הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2010-12-21 11:00

אורלי לוי: בוקר טוב.

אורלי לוי: היום הנושא הוא הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר; סירוב משרד הפנים לקדם הקמת גני ילדים ביישוב סווין בדרום.

אורלי לוי: ההצעה היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע והוא יציג את הדברים, בבקשה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב, גברתי, מכובדיי.

טלב אלסאנע: בנושא הזה היה דיון ראשוני בוועדת החינוך והסוגיה הזו איננה סוגיה חדשה, אלא היא סוגיה שחוזרת ונשנית, ולדעתי היא סוגיה מהותית ופעם אחת ולתמיד צריך להתייחס לזה ברמה של העיקרון, איך פותרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו נתמקד במקרה של היישוב סווין.

טלב אלסאנע: זה אחד היישובים הלא מוכרים בנגב שמספר תושביו, 3,000-4,000 תושבים, מאות תלמידים מהיישוב הזה יוצאים ללמוד במוסדות חינוך מחוץ ליישוב, כי היישוב הוא לא מוכר, הוא לא מוסדר ואז אין מוסדות חינוך.

טלב אלסאנע: עד לשנה האחרונה התלמידים למדו ביישוב הסמוך, שנקרא שגב שלום, שהוא יישוב מוכר ומרוחק, בין 12 עד 15 קילומטרים מהיישוב הלא מוכר סווין.

טלב אלסאנע: בחודש ספטמבר, אחרי תחילת השנה, משרד החינוך, מועצה אזורית אבו בסמה  -ללמוד את כל הסוגיה בישיבה אחת, בכמה משפטים, זה קצת מורכב- זו מועצת גג שהיא אמורה לתת שירות, כולל שירותי חינוך, ליישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מבחינת מתן שירותי חינוך לתושבי סווין, מי שאחראית זו המועצה האזורית אבו בסמה.

טלב אלסאנע: בתחילת השנה המועצה המקומית שגב שלום אמרו 'אנחנו לא רוצים לתת שירותי חינוך לילדים שהם לא תושבי היישוב'.

טלב אלסאנע: כלומר 'אנחנו מחויבים לספק חינוך אך ורק לתלמידים שבתוך היישוב'.

טלב אלסאנע: היתה שביתה, השביתה הזו נמשכה בערך עשרה ימים, היתה התערבות, ואז הגיעו להסכם, אמרו להם 'רבותיי, אנחנו נקבל את ההצעה שלכם, התלמידים של סווין, חלק מהם לא ילמדו, השאר ילמדו, אבל לשנה הבאה אנחנו צריכים שכמה מהם יהיו מחוץ למועצה המקומית שגב שלום'.

טלב אלסאנע: מה שקרה הוא שפתרו את הבעיה של שגב שלום, התלמידים בשגב שלום חזרו ללמוד, ויצרו בעיה של תלמידי סווין שאין להם מסגרת.

אורלי לוי: לכל תלמידי סווין אין מסגרת?

טלב אלסאנע: לא כולם, אבל כל תלמידי סווין---

אורלי לוי: מסודרים.

טלב אלסאנע: בהתחלה כולם היו בשביתה, אבל מי שאין להם מסגרת לחלוטין, לחלוטין, לחלוטין, אנחנו מדברים על תלמידי הגנים וכיתה א'.

טלב אלסאנע: לגבי אלה, כיתה א', אנחנו מציעים להעביר אותם ליישוב לא מוכר אחר, שיש בו בית ספר, שמורחק 15 קילומטרים.

טלב אלסאנע: הסוגיה הזו נדונה במקרה בבית המשפט לעניינים מנהליים בבאר שבע, לגבי תושבים של יישוב לא מוכר אחר שנקרא רחמה.

טלב אלסאנע: לגבי רחמה, לא יכלו להסיע את התלמידים של הגנים, כי אין חובת הסעה מטעמי בטיחות ואין מוסדות ואז הם לא למדו.

טלב אלסאנע: וכולם יודעים את חשיבות החינוך בגיל הגן, אי אפשר לדבר על חינוך מבלי למצוא את המסגרת, אחרת הם לא היו ממציאים את מסגרות החינוך לגילאי 4-3.

טלב אלסאנע: זה הכרחי, זה חשוב ואנחנו יודעים את המצב של החינוך.

אורלי לוי: אנחנו יודעים בכמה ילדים מדובר?

טלב אלסאנע: מדובר על בין 90 ל-100 ילדים בערך.

טלב אלסאנע: ומה שהיה ברחמה, משרד הפנים אמר שאין תכנית מתאר, כי התושבים שם לא מוכרים, בית המשפט אמר שאי אפשר, שעל ידי זה לא מספקים חינוך, אנחנו רוצים לפנות את האנשים.

טלב אלסאנע: אנשים נמצאים כדי לספק להם חינוך, ולחשוב בצורה יצירתית איך לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת הטענה שהיישוב לא מוכר כבר היתה ונפסלה.

טלב אלסאנע: וגם ביישובים הלא מוכרים, נמצא כאן מר חנן אפוטה, שהוא מנהל מחלקת חינוך במועצה אזורית אבו בסמה, והוא יודע שיש מוסדות חינוך ביישובים הלא מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: עד לפני שנתיים-שלוש כל מוסדות החינוך ביישובים הלא מוכרים היו ללא היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: כולם היו ללא היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: והיום, אם למשל תצוץ בעיה שיש מחסור בכיתות, הוא יביא קרוון ויניח אותו.

טלב אלסאנע: הוא לא יחכה שהוא יקבל היתר בנייה לגבי אותו קרוון.

טלב אלסאנע: אז מוצאים את הפתרונות.

טלב אלסאנע: הטענה השנייה היתה ש'יש לנו פתרונות מרוחקים, בירוחם', 10 עד 15 קילומטרים.

טלב אלסאנע: בית המשפט אמר שחוק חינוך חובה זו זכות חוקתית, זו זכות יסוד, זו נגזרת מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו והחובה לחוק חינוך חובה, לא רק שתהא מסגרת חינוך, אלא שמסגרת החינוך תהיה זמינה, קרובה וסבירה.

טלב אלסאנע: אי אפשר לדרוש מההורים ולהטיל עליהם חובה להסיע את הילדים שלהם עשרות קילומטרים.

אורלי לוי: ובאמת מי לוקח עליו את ההסעות בהסדר הקיים?

טלב אלסאנע: בהסדר הקיים דורשים מההורים שיסיעו את הילדים שלהם.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הגנים, 4-3.

חנן אפוטה: רק גן חובה, 4-3 מוסעים.

חנן אפוטה: השאר---

טלב אלסאנע: כן, אנחנו מדברים על 4-3, ואם אין מסגרת חינוך, אז ההורים צריכים להסיע אותם, נכון?

חנן אפוטה: 3, 4, 5.

טלב אלסאנע: אז אנחנו מדייקים, 4-3, אין---

אורלי לוי: צריך להבין שגיל 4-3 זה עדיין לא חוק חינוך חובה.

אורלי לוי: אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי צריך להבין שלא כל ההורים יש באפשרותם לשלוח את הילדים למסגרת, אם אין ברשותם כלי רכב וכדומה.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: והדבר השני, גם לגבי הגנים עצמם.

טלב אלסאנע: המרחק הוא גדול, הכבישים לא מעובדים, בחורף יקשה על ההורים ועל התלמידים בגילים האלה לצאת בקור, ימים גשומים, זו משימה בלתי אפשרית.

אורלי לוי: אני חושבת שזה הזמן לשמוע את משרד החינוך.

ניר שמואלי: אני סגן מנהלת מחוז דרום של משרד החינוך.

ניר שמואלי: נמצא פה עוד נציג של משרד החינוך, זה אודי שפירא, שהוא ממינהל הפיתוח.

ניר שמואלי: ואני רוצה לצאת בשלוש נקודות רקע, מעבר למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ניר שמואלי: צריך לזכור שמועצה אזורית אבו בסמה הוקמה בשלהי 2004, מתוך מגמה להפוך את הפזורה ליישובי קבע.

ניר שמואלי: זאת היתה התכלית שלה.

ניר שמואלי: במסגרת ההבנות הוסכם שהחל משנת 2004, ועם הכרה של יישובים, או תחילת תהליך של הכרה של יישובים, משרד החינוך במקביל לאותם יישובים שיוקמו, יקים מוסדות חינוך.

ניר שמואלי: הראיה לכך שהיום יש לנו 32 מוסדות חינוך במועצה אזורית אבו בסמה, בין אם משרד החינוך קונה שירותים ובין אם בסמכות שלה ואחריות שלה, ומתוך 32 מוסדות חינוך, 20 מוסדות חינוך כבר ממוקמים בתוך יישובי הקבע, קרי בנייה קשיחה.

אורלי לוי: מה שאומר ש-12---

ניר שמואלי: 12 בתי ספר עדיין מוגדרים כפזורה---

אורלי לוי: ביישובים שאינם יישובי קבע.

ניר שמואלי: ולמעשה שם יש לנו עדיין בתי ספר ואנחנו ממשיכים לתחזק אותם.

ניר שמואלי: משרד החינוך קונה שירותי חינוך מאבו בסמה, מעביר תקציב, 100% מימון, למועצה, על מנת לתחזק את מוסדות החינוך האלה, שמוחזקים בתנאים הקיימים בצורה טובה לא פחות מיישובי הקבע.

ניר שמואלי: נוסיף רק לעניין הזה שבחמש השנים האחרונות הוקמו תשעה יישובים, וכפי ציינתי 20 מוסדות חינוך.

ניר שמואלי: על מנת לתת מענה בתקופה ההיא לאותם תלמידים הוסכם שאנחנו נסיע את התלמידים ליישובי הקבע הסמוכים, ובמקרה של תלמידי כפר סווין, הם הוסעו ליישוב שגב שלום, שהיה הקרוב ביותר משאר יישובי הקבע.

ניר שמואלי: ואכן חבר הכנסת טלב אלסאנע צודק, בתחילת ספטמבר 2010, אבל פה אני רוצה לתקן, משרד החינוך לא היה שותף להסכם הזה, זה הסכם שנחתם בין רשויות, בין מועצה אזורית אבו בסמה---

אורלי לוי: עיקר דברי ההסכם?

טלב אלסאנע: יש עותק מההסכם?

ניר שמואלי: לי אין עותק פה מההסכם, אבל זה הסכם שאפשר למצוא אותו, זו לא הבעיה.

אורלי לוי: מנהלת הוועדה אומרת שביקשנו מסמכים ושום מסמך לא הגיע אלינו, אבל אנחנו נשמח שתעבירו את המסמך הזה, את ההסכם, אלינו, שנוכל לתת גם דעתנו עליו ואז נהיה יותר ענייניים.

אורלי לוי: באמת צר לי שזה לא קרה לפני הוועדה הזו, כי אנחנו אוהבים ללמוד את החומר ואוהבים להיות בקיאים בחומר, ועכשיו אנחנו נאלצים להסתמך על מה שאתה אומר.

אורלי לוי: אני בטוחה שתהיה צמוד לעובדות, אבל אנחנו נאלצים, ולפעמים יש טעויות אנוש.

ניר שמואלי: אבל כפי שציינתי, את ההסכם הזה את לא צריכה לקבל ממשרד החינוך, אנחנו לא היינו שותפים להסכם.

ניר שמואלי: זה הסכם שאת רשאית לקבל אותו, או מהמועצה האזורית אבו בסמה, או ממועצה מקומית שגב שלום.

ניר שמואלי: זה הסכם מיפוי בין יישובים---

טלב אלסאנע: משרד החינוך לא צריך להיתמם, שר החינוך ידע על השביתה ב---

אורלי לוי: קודם כל הוא נותן את הדברים---

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להגיד שאני לא ידעתי---

אורלי לוי: הוא אמר שהוא לא היה צד.

טלב אלסאנע: הם היו מודעים, הם ידעו על השביתה, הם ידעו על הפתרון והם ידעו מה זה יוצר.

ניר שמואלי: עיקר ההסכם שבתחילת השנה, בא ראש מועצה שגב שלום וביקש ליצור חלופה לתלמידים שמגיעים מהציר הזה, זה ציר דימונה, ובמסגרת הבנות, שסוכמו עם אבו בסמה, סוכם שכיתות גן וכיתות א' ישובצו במוסדות החינוך של אבו בסמה.

ניר שמואלי: אבו בסמה העמידה חלופה, לא פחות טובה מזו שהיתה קודם לכן, וכל רצף הגיל---

אורלי לוי: ומבחינת מרחק?

ניר שמואלי: אותו מרחק, אם לא פחות מזה.

ניר שמואלי: ברגע שאת מודדת את המרחק מכפר סווין לשגב שלום, או מכפר סווין לאלמוסתקבל, שזה הפתרון שנתנה המועצה האזורית אבו בסמה, מבחינת המרחק, אותו מרחק, למרות שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו רוצים להסיע כמה שפחות תלמידים.

ניר שמואלי: תאר לך שאנחנו כל הזמן מקימים עוד מוסדות ועוד מוסדות.

ניר שמואלי: בשנה הבאה אנחנו נפתח עוד מוסד במולדה ועוד בית ספר לחינוך מיוחד, כל זה מתוך מגמה לא להסיע תלמידים, זה נכון, זה גם הסיכום שלנו עם האוצר; נחסוך הסעות, נבנה יותר בתי ספר.

אורלי לוי: ובהסכם הוגדר בעצם להעביר את התלמידים---

ניר שמואלי: גן ו-א' בלבד, כאשר רצף הגילים ב' עד י"ב ממשיכים ללמוד בשגב שלום.

ניר שמואלי: אלה ילדים שלמעשה כבר התחילו את מערכת החינוך ביישוב שגב שלום.

אורלי לוי: והחשיבות לשמור להם על השגרה, ותלמידי ב', מי שירצה, בטח יוכל להמשיך עד כיתה י"ב באותה מסגרת?

ניר שמואלי: נכון.

אורלי לוי: תבורך.

אורלי לוי: לגבי איך אנחנו פותרים, כי זו באמת הסוגיה שעומדת לפנינו, זה גילאי גן וכיתה א'.

ניר שמואלי: המועצה האזורית אבו בסמה העמידה חלופה, שמבחינתנו היא חלופה, כפי שאני אומר, לא פחות טובה מזו היתה עם שגב שלום, אם לא טובה יותר.

ניר שמואלי: מבחינתנו, בתי הספר של אבו בסמה הם דוגמה, מבקרים שם ועדות חינוך של הכנסת, האוצר, כולם משבחים את העבודה שמתבצעת במועצה אזורית אבו בסמה, בתחזוקה, בהפעלה, בצדדים הפדגוגים.

ניר שמואלי: רק בשבוע שעבר היה ביקור באחד מבתי הספר של הפזורה ונעשית שם עבודה מצוינת.

ניר שמואלי: זה לא אומר שלא צריך לחפש אופק למצוא את הפתרון, אבל מבחינתנו, כמשרד חינוך, ברגע שיוכר שם יישוב קבע, זה ברור לחלוטין שיוקם בית ספר.

אורלי לוי: מה שאתה אומר פה לוועדה זה שעד לא יוקם יישוב קבע, לכן אין פתרון זמני בעבור אותם ילדים והם ימשיכו להיות מוסעים גם בימים קשים או בשיטפונות, אם יהיו.

ניר שמואלי: זו המגמה מ-2005, זאת המדיניות עד היום.

ניר שמואלי: והראיה לכך שהקמנו 20 מוסדות חינוך.

ניר שמואלי: איפה שיש יישוב קבע, אנחנו מקימים בתי ספר.

אורלי לוי: ומה לגבי גני ילדים?

ניר שמואלי: אותו דבר.

ניר שמואלי: זה לא משנה את העובדה.

ניר שמואלי: כשאת מקימה מוסד חינוכי, זה לא משנה אם זה גן ילדים או בית ספר.

טלב אלסאנע: כדי להשלים את התמונה אתה צריך לציין שבהסכם מי שחתם זה לא משרד החינוך, ההורים היו צד להסכם.

טלב אלסאנע: הם לא היו צד להסכם שהוציא את הילדים שלהם משגב שלום.

טלב אלסאנע: הם לא היו צד להסכם.

טלב אלסאנע: הם ישבו---

אורלי לוי: בתור הורה לילדים, אני יודעת שכאשר רוצים להעביר ילד, יש ישיבה עם הוועד או ישיבה עם הורים, שומעים לפחות את דעתם, לא חייבים להתחשב במה שהם אומרים, אבל השמיעה, ההבנה...

אורלי לוי: יכול להיות שהיו מעלים שם נקודות שגם היו משכנעות אתכם.

ניר שמואלי: יכול להיות, אבל אנחנו לא היינו צד בהסכם.

אורלי לוי: מי היה צד בהסכם?

אורלי לוי: יש פה נציגות של מי שהיה---

טלב אלסאנע: אתה לא צריך להגיד את התשובה.

אורלי לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו נעשה פה דיון---

ניר שמואלי: זו לא היתממות, אלה עובדות.

ניר שמואלי: אתה רצית להיצמד לעובדות.

אורלי לוי: אנחנו ניצמד לסדר בדיון הזה.

אורלי לוי: אני רוצה להגיד לך מראש שלדעתי זו עדיין לא תשובה מספקת.

אורלי לוי: אם באמת, כמו שהוא אומר, ישנה כוונה מסוימת, להביא גן, אולי אפילו זמני, על בסיס של קרוונים, או משהו דומה, על מנת למנוע מאותם הורים...

אורלי לוי: כי תקשיבו, זו בעיה של מערכת חינוך, אם יש ילד בכיתה א' או בגן שלא יכול להגיע למוסד החינוכי בגלל שלהורים שלו אין רכב להסיע אותו, אתם צריכים לפתור את הבעיה.

אורלי לוי: אנחנו לא מצפים עכשיו שהורים יתפסו טרמפים עם ילדים על ילדים, או מי יעשה להם טובה, או אם יעבור שם קו.

אורלי לוי: אנחנו יודעים מה הקווים המסודרים בדרום, אחת לכמה זמן ומתי הם עוברים, ואם הם עוברים באופן סדיר, את זה אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

אורלי לוי: הילדים לא צריכים לשלם על שום חטא, לא של המדינה ולא של ההורים.

אורלי לוי: גם אם הם לא יושבים ביישוב מסודר, פתרון זמני צריך להיות, לטעמי.

אורלי לוי: אני אשמח לשמוע את התגובה, אבל אתם תצטרכו גם לחשוב על פתרון זמני.

אורלי לוי: לא פתרון קבע, כי עכשיו  ישנו איזה שהוא תהליך של העברה ליישובי קבע, אנחנו בעד, אני חושבת שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה בעד בעניין הזה, כי זה גם יקל על התושבים ובכלל, אבל עד לאותו פתרון או עד שכל הקצוות ייתפרו נכון, צריך יהיה לתת פתרון לאותם ילדים, בעיקר לאלה שלהורים שלהם אין אמצעים לדאוג לכך שהילדים האלה יקבלו את החינוך.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושבת ראש, בהמשך לתשובתו של נציג משרד החינוך, הוא אומר שהיתה מדיניות מ-2005.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים על שום מדיניות, אם יש החלטה כזו של הממשלה, אז נא להעביר לנו לוועדה, כדי לדעת מתי הוחלט להקפיא הקמת מוסדות חינוך ומי החליט על ההחלטה להקפיא.

טלב אלסאנע: אין לנו שמץ של מושג שיש החלטת ממשלה על הקפאת הקמת מוסדות חינוך, אפילו אם יש צורך בזה.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, אחרי 2005 הוקם בית ספר אלעזאזמה---

אורלי לוי: וזה ביישוב שהוא לא בהסדר קבע?

טלב אלסאנע: כן.

אורלי לוי: נותן פתרון לכמה ילדים?

טלב אלסאנע: למאות תלמידים, 400 או 500.

ניר שמואלי: לא, אין שם 400.

טלב אלסאנע: בסדר, בעיקרון הוקם בית ספר.

טלב אלסאנע: והגן של ירוחם, שהוחלט עליו בבית המשפט לעניינים מנהליים בבאר שבע, גם הוא הוקם למרות המדיניות שאתה מדבר עליה, ולכן אין מדיניות---

ניר שמואלי: בשטחה המוניציפלי של ירוחם.

ניר שמואלי: זה לא רלוונטי.

טלב אלסאנע: לא משנה, אבל אתם התנגדתם.

טלב אלסאנע: לא היה צורך ללכת לבית המשפט, אם אתם הואלתם להסכים וידעתם שזה תחום מועצה, ולכן כל דבר חייבים לרוץ לבג"צ כדי לכפות את זה.

טלב אלסאנע: יש כאן היתפסות, אתם משתמשים בחינוך, ממש בילדים, במשחק הפוליטי, כן מוכר, לא מוכר, לקייה, לא לקייה.

טלב אלסאנע: והדבר השני, אתה אומר כשיוכר היישוב, נקים גנים.

טלב אלסאנע: למה להקים גנים כשיוכר, או לא הוכר, ודין סווין כדין שאר היישובים.

טלב אלסאנע: למה אתם הופכים את היוצרות?

אורלי לוי: אנחנו ניתן גם זכות דיבור למשיבים פה, כי אתם פה על דרג של משיבים.

ניר שמואלי: אני רוצה רק לדייק בשתי נקודות.

ניר שמואלי: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מקימים מוסדות.

ניר שמואלי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מנסה לקחת את זה לכיוון שהוא לא נכון.

ניר שמואלי: מ-2005 יש תנופה אדירה של בנייה, ואתה יודע את זה, לגבי יישובי הקבע.

ניר שמואלי: בבתי הספר הקיימים של הפזורה, במקומות שצריך להגדיל את בית הספר, אנחנו מגדילים.

ניר שמואלי: אם בית הספר צריך שתי כיתות, אנחנו דואגים להביא---

טלב אלסאנע: יש לך 6,000 בסווין, למה לא להקים בית ספר?

טלב אלסאנע: למה אם יש לכם---

אורלי לוי: אנחנו לא מדברים עכשיו על בית ספר.

אורלי לוי: אמרת שאנחנו מדברים על גן וכיתה א', נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

ניר שמואלי: אז בוא קודם נדייק בעובדות.

ניר שמואלי: מבחינתנו תנופת הבנייה בעיצומה, והיא תימשך גם בשנים הבאות.

אורלי לוי: לגבי גני ילדים?

ניר שמואלי: גם לגבי גני ילדים קיימים ובתי הספר.

ניר שמואלי: במקומות שצריך להרחיב, במקומות שכבר קיימים, אנחנו מרחיבים.

אורלי לוי: ובמקומות שלא קיימים, אבל יש שם מספיק תושבים ומספיק ילדים לאכלס גן או שניים?

ניר שמואלי: מבחינתנו, אם תעלה הצעה על ידי מועצה אזורית אבו בסמה כי מדובר פה בשטח גלילי...

ניר שמואלי: אנחנו כמשרד חינוך בסופו של דבר עובדים מול רשויות, לא עובדים מול הורים.

ניר שמואלי: מבחינתנו אם תגיע הצעה שתלווה בנתונים, יושב פה גם נציג מינהל הפיתוח, שתצדיק הקמה של גן ילדים או בית ספר, וכמובן---

אורלי לוי: מה היום הקריטריונים להקמה של גן ילדים במשרד החינוך?

ניר שמואלי: במקרה של אבו בסמה, זה קודם כל הנושא של הקרקע.

ניר שמואלי: אם אין לנו היתרים על הקרקע, אנחנו לא יכולים להקים בכלל.

ניר שמואלי: שזה בכלל תחילת התהליך, עוד לפני---

אורלי לוי: זה מה שקורה גם בהתנחלויות?

ניר שמואלי: אין לי מושג.

אורלי לוי: יש מדיניות מסוימת במשרד החינוך.

אורלי לוי: אני רוצה לדעת, כאשר יש צורך במספר ילדים מסוים---

חנן אפוטה: אני ראש מינהל החינוך מועצה אזורית אבו בסמה.

חנן אפוטה: לגבי הקמת גנים, אם יש ילדים שנרשמים בתהליך הרישום, אין שום בעיה לבנות את הגן במרכזי השירות שאושר לנו להקים עליהם.

חנן אפוטה: לא בכל מקום אפשר להקים.

טלב אלסאנע: למה אתם מטעים?

חנן אפוטה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנייה---

טלב אלסאנע: הם מנצלים את חוסר הבקיאות, כדי להטעות אותך.

אורלי לוי: תסמוך עליי שזו לא עבודה כל כך קלה.

אורלי לוי: אני עכשיו לומדת את הדברים, תן להם לומר את הדברים, אני אשמע גם את דעתך בנוסף ואת ההערות.

חנן אפוטה: היא שאלה, צריך לענות למה שהיא שאלה.

חנן אפוטה: אין שום בעיה.

חנן אפוטה: במידה ויש רישום, באחריות מלאה, שאנחנו נוסיף גנים, אנחנו מוסיפים גנים---

אורלי לוי: כשהרישום לגנים נפתח בפברואר , נכון?

חנן אפוטה: בינואר.

אורלי לוי: עוד יותר קרוב.

אורלי לוי: כמה ילדים צריכים להירשם על מנת לפתוח גן?

חנן אפוטה: אפילו 25, 20, 15, אנחנו פותחים גן.

חנן אפוטה: אין בעיה, אבל רק מה?

חנן אפוטה: פותחים אותם במרכזי שירות.

חנן אפוטה: מקימים אותם במקומות שיש שם כבר גנים, אנחנו מוסיפים גנים נוספים.

אורלי לוי: אז זה לא יפתור את הבעיה פה.

חנן אפוטה: שלהם?

חנן אפוטה: לא.

אורלי לוי: איך אנחנו כן פותרים את הבעיה הזו?

אורלי לוי: יש לכם איזה שהיא תכנית, יש לכם איזה שהוא כיוון?

אורלי לוי: יש קריטריונים אחידים?

אורלי לוי: בוא נשאל ככה.

אורלי לוי: כן, מי אדוני?

אבי הלר: אני חושב שצריך כבר לפתוח את הדיון, כי חסר אולי שותף אחד פה, קוראים לו הרשות להסדרת יישוב הבדווים.

אבי הלר: בנגב שוכנים היום קרוב ל-200,000 בדווים, חלקם מתגוררים ביישובי קבע מוכרים, כרשויות מקומיות, ועוד שש מועצות מקומיות במרחב הנגב.

אבי הלר: לפי נתוני מרשם האוכלוסין, כ-120,000 מתוך ה-200,000 רשומים במרשם האוכלוסין ביישובי הקבע שהזכרתי אותם מקודם.

אבי הלר: החלק הנותר בהגדרה רשומים בפנקס הבוחרים, או במרשם האוכלוסין, שם משפחה, שבט, אבו גדיר, אבו קרינת, אוושלה וכיוצא בכך.

אבי הלר: במרחב המחוז נמצא היום שטח בסדר גודל של קרוב למיליון דונם, ללא מעמד מוניציפלי, קרי לא שייך לאף רשות מקומית.

אבי הלר: כרגע אפשר להסביר מדוע כך או אחרת.

אבי הלר: במרחב הזה בעצם, אם הגברת יכולה לדמיין לעצמה את המשולש, מצומת שוקת, כביש 31, כביש 25 מבאר שבע לדימונה, כביש 40 מבאר שבע ועד אזור אשלים רביבים, מועצה אזורית רמת נגב, זה המשולש הגיאוגרפי שבו פחות או יותר מרוכזת אוכלוסייה בדווית, שאנחנו מגדירים אותה במונח המקצועי פזורה, ששוכנת בשטח ללא מעמד מוניציפלי והסיבות הן רבות.

אבי הלר: חלק זה נושא שמורכב וידוע על מושג שנקרא תביעות בעלות, וחלק מהדברים שעד עצם היום הזה האוכלוסייה הזו לא מצאה את המענה להתיישבות קבע באחד מהיישובים.

אבי הלר: חשוב להזכיר, ב-2004, כפי שנאמר מקודם, כשהכרזנו על הקמת המועצה האזורית אבו בסמה, זה אחד מהסממנים של השלטון לתת הכרה להתיישבות הבדווים בנגב, ובכתב המינוי של המועצה ועד עצם היום הזה אנחנו בתהליך של הקמה ומיסוד של תשעה יישובי קבע והעשירי כרגע בתהליכי תכנון.

אבי הלר: מה למעשה המסר הזה?

אבי הלר: זאת פלטפורמה שהאוכלוסייה הזו אמורה למצוא את מקומה בהתיישבות קבע.

אבי הלר: אפשר עוד לשבת הרבה מאוד שעות ולדבר על העניין הזה, מי מיועד ליישוב א' ומי יכול להיכלל ביישוב ב'.

אבי הלר: יש עניין שבטי---

אורלי לוי: אתם מנסים לשמר את היישובים של קהילה?

אבי הלר: נכון, ובכל התהליך הזה של משא ומתן עם התושבים, לתת את המענה של היישוב המתאים לאוכלוסייה זו או אחרת, הדרך היא מאוד ארוכה.

אבי הלר: היא לא נמצאת, לא במקום אחד ולא בשניים ולפעמים הייתי אומר שיש אפילו פשרות בדרך.

אבי הלר: חשוב לבוא ולומר פה ככה; הקמת מוסדות ציבור, וגם מגורים לצורך העניין, בכל רחבי המדינה, אמורים לבנות אותם ולהקים אותם על בסיס של תכניות מאושרות ועל בסיס היתרי בנייה.

אבי הלר: בפזורה, שאנחנו הזכרנו אותה כאן, למעשה אין תכניות בניין עיר ומכוחם לא ניתן להוציא היתרי בנייה ומכח זה למעשה אי אפשר לבנות שום דבר.

אורלי לוי: אבל אי אפשר לבנות מבנה של קבע.

אבי הלר: דווקא בגלל הסוגיה הזאת, אנחנו בין 2004 ל-2007 הבנו שיש פה בעיה שיש לפחות מספר שירותים ממלכתיים, אני לא מדבר על שירותים מוניציפליים, ביניהם חינוך, בריאות, רווחה וכיוצא בזה, שהמדינה מחויבת לאוכלוסייה הזאת ואז צריכים למצוא איזה שהוא מקום אלטרנטיבי, אפילו בהגדרה זמני, שבו בחוק אפשר להקים מוסדות ציבור.

אבי הלר: לקחנו על בסיס ידע, ניסיון מצטבר, ואותם תהליכי עבודה של משאים ומתנים, בין הרשות להסדרת ההתיישבות הבדווים, שהוא גורם מוביל בעניין הזה, והאוכלוסיות השונות, ועשינו מיפוי של מקומות של צורך מיידי וצורך עתידי שבהם יש הכוונה ויש סיכוי להתיישבות עתידית של אוכלוסיית הפזורה וסימנו עשרים מקומות במרחבי הנגב---

אורלי לוי: וסווין לא ביניהם.

אבי הלר: לא. ועשינו תיקון לתכנית המתאר המחוזית, הנה, זה התיקון, קוראים לזה תיקון 40/2.

אבי הלר: יש פה עשרים נקודות ציון, כמו שאומרים בסלנג הצה"לי, שבהם מכח הדין אנחנו יכולים לתת היתרי בנייה להקמת---

אורלי לוי: מי נכנסו לתוך העשרים האלה?

אורלי לוי: לפי איזה קריטריון?

אבי הלר: הקריטריון המרכזי הוא הסימון או הסימבול שמבחינת תכנית המתאר המחוזית, שהזכרתי אותה, 414 מחוז דרום, באותו משולש ובאותה פריפריה של הפזורה של הבדווים, מבחינה תכנונית, אנחנו יכולים לראות בעתיד אפשרות להקמת יישובי קבע ודרך זה ליצור את אותו גרעין ראשוני, אנחנו קוראים לזה מרכז שירותים, שבו אפשר להקים מוסדות ציבור.

אורלי לוי: אני באמת מבינה ומברכת על זה שניסיתם לראות ראייה ארוכת טווח ולצפות איפה אולי גם יהיו יישובי קבע וכדומה, אבל אתה מבין שישנם אנשים שנופלים בין הכיסאות, דווקא בגלל אותה החלטה.

אורלי לוי: השאלה היא איך אנחנו פותרים את החור הזה, איך אנחנו סוגרים את זה ומביאים פתרון לאותם ילדים או לאותם הורים, שיש להם קושי או אי יכולת להעביר את הילדים למוסד שאליו הוכוונו.

טלב אלסאנע: ובנוסף לזה, ברשותך, מר הלר אמר שהתכנית הזו, שהיא מ-2004---

אבי הלר: ב-2007 אושרה ואנחנו עושים עכשיו תיקון נוסף על זה.

טלב אלסאנע: זה התחיל מ-2004 וב-2007 אושר.

טלב אלסאנע: המצב שהיה לפני 2004, והוא יאשר את זה; במשרד החינוך היתה רשות שנקראה רשות חינוך לבדווים, הקימו מוסדות חינוך.

טלב אלסאנע: עשרים מרכזי השירות שעליהם הוא מדבר, לא קמו מרכזי השירות בעקבות זה שהקימו את בתי הספר, אלא איפה שהיו קיימים בפועל בתי ספר, הכריזו עליהם כמרכזי שירות, איפה שלא קיימים בתי ספר, לא הוכרז על מרכזי שירות.

טלב אלסאנע: כלומר הם רצו אחרי הקמת בתי הספר---

אורלי לוי: זה נכון?

אבי הלר: לא, לא.

טלב אלסאנע: אני רוצה להשלים את התמונה, כדי שאת תהיי---

אורלי לוי: אם היינו מקבלים חומרים בטרם, אז הייתי גם מבינה ולא צריכה לברר את העובדות פה, כי היה לי יותר ידע בנושא.

אורלי לוי: חלק מהדברים קיבלנו, אבל קיבלנו בערבית, ואני מודה, אינני בקיאה בשפה ולכן גם לא יכולתי לרדת לשורש העניין.

אבי הלר: אני רוצה להשלים את התמונה, בבקשה.

אבי הלר: חלק ממוסדות החינוך שנותנים שירותי חינוך לפזורה, הם הוקמו בראשית שנות ה-90, אפילו בסוף שנות ה-90.

אבי הלר: למעשה, נכון, אולי בידיעה או בשגגה המדינה הקימה אותם ללא היתרי בנייה, זה מה שחבר הכנסת אלסאנע מציין.

אבי הלר: הלכנו ותיקנו.

אבי הלר: אז אותן הנקודות שישנן, כמו מרכזי שירות אזוריים במקום שהוקמו לפני עשור ויותר, לא נלך להרוס אותם ולפרוש אותם במקום אחר.

אבי הלר: מקיימים אותם עד אשר נסדיר את ה---

אורלי לוי: חדשים לא הוקמו?

אבי הלר: יש חדשים, על פי אותם הכללים, שאנחנו יודעים לזהות אותם.

אורלי לוי: שאתם צופים שיהיו שם באזור יישובי קבע.

אבי הלר: אני אסביר.

אבי הלר: יש היום, לפי הפוטנציאל המזוהה מהאוכלוסייה של הפזורה הבדווית, שאנחנו רואים אותה כאוכלוסייה פוטנציאלית להתיישב ביישובי מועצת אבו בסמה, סדר גודל של מעל 20,000 תושבים.

אבי הלר: הכוונה מה שאני רואה בצורה יבשה, מרשם האוכלוסין אומר שבשבט אבו קרינאת יש תושבים רשומים לפי מספרי תעודות זהות וכך הלאה, אני יודע לשייך אותו ליישוב זה או אחר.

אבי הלר: אם אני עושה את החשבון הכולל, אני יודע להפחית מאותם 65,000 בדווים בפזורה בערך 20,000-25,000 שאמורים או עתידים להתיישב.

אבי הלר: התהליך הזה של ההתיישבות הוא מאוד ארוך, משאים ומתנים לנושא תביעת הבעלות, אמור למצוא את המענה למה שחבר הכנסת טלב אלסאנע הזכיר מקודם, דוח השופט גולדברג, ועדת היישום, כל ההחלטות ה---

אורלי לוי: מה שאתה אומר עכשיו, שגם אם תהיה כוונה לעשות משהו, זה ייקח המון זמן.

אבי הלר: לא, אני טוען דבר אחר, שצריך לומר אותו כאן, שגם התושבים, אינני יודע באיזה תהליך הם נמצאים כרגע, לא בקי, אבל בטוח שיש להם פלטפורמה ויש דלת פתוחה ברשות להסדרת ההתיישבות הבדווית ללכת לטפל בפוטנציאל אכלוס כזה או אחר במקום זה או אחר.

אבי הלר: אני לא יכול להצביע כרגע אם המקום הזה הוא מקום מיועד להכרה כיישוב קבע.

אבי הלר: ממש לא.

אורלי לוי: אתה לא יכול להגיד.

אבי הלר: ממש לא.

אורלי לוי: מה צריך לקרות כדי שזה יוכר?

אבי הלר: זה הליך שצריך להוביל אותו פעם אחת בהמלצות של ועדת גולדברג, ביישום של הוועדה ובתכנית המתאר המחוזית, שנותנת את המענה איפה ניתן להקים יישובי קבע.

אבי הלר: אי אפשר להצביע על המפה או באיזה שהוא מקום, 'פה אני גר היום ופה הייתי רוצה שיהיה לי יישוב'.

אבי הלר: כמובן הדבר הזה לא מעשי.

אבי הלר: חייבים להתכנס לאיזה שהיא מסגרת שתכנית המתאר המחוזית מאפשרת את הדבר הזה ואי אפשר לברוח מזה.

אבי הלר: משפט אחד ואני רוצה לקחת את התפקיד של משרד החינוך, לצורך העניין.

אבי הלר: אם הסירוב של מועצת שגב שלום לא היה ב-1 לספטמבר 2010, ילדים לא נכנסים, הסוגיה הזאת לא היתה עולה לדיון כאן.

אבי הלר: במקרה, לא משנה הסיבות, מקומיות, כאלה ואחרות.

אבי הלר: הרי הסיעו את הילדים גם קודם, גם ב-2009 וגם ב-2008, וזה לא המקום היחידי, אני חייב לציין.

אבי הלר: אני מכיר את המערכת כי אני איש משרד הפנים.

טלב אלסאנע: למה אתה מעמיס את כל בעיות המזרח התיכון על שני גנים עלובים, הכרה של יישובים בנגב?

אבי הלר: לא, חבר הכנסת אלסאנע, זה לא מקרה בודד.

אבי הלר: בבקשה ממך, אנחנו מכירים יומיים.

טלב אלסאנע: מדובר על שני גנים, מה, צריך לפתור את הבעיה הפלשתינית עוד מעט, כדי להקים את הגנים.

אבי הלר: אני רוצה לציין בפנייך, גברתי, בתקציב מועצת אבו בסמה 70 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך רק לצרכי היסעים.

אבי הלר: אני לא מכיר במדינת ישראל חברת הסעות יותר גדולה מזו.

אורלי לוי: אבל זה לא פותר את הבעיה של גן וכיתה א'.

אבי הלר: לא פותר, הכוונה, שהנושא הנקודתי הזה הוא אחד מני רבים.

אורלי לוי: לפני שאני חוזרת אליכם, אני רוצה לשמוע את ההורים כדי להבין מהמקום ומנקודת הראות שלהם.

אורלי לוי: כמה תלמידים יש שם?

חסן אלאסלע: יש לנו 250 תלמידים.

אורלי לוי: כמה מהם בגיל הרך, שאנחנו מדברים עליו?

חסן אלאסלע: בגיל הרך זה 100 תלמידים, שזה גן וכיתה א'.

חסן אלאסלע: הוא דיבר כרגע על חברה הכי גדולה שמסיעה את התלמידים.

חסן אלאסלע: החברה שאתה מדבר עליה, האוטובוס שמוביל את הגיל שלו, הרדיאטור שלו בזמן הקיץ...

חסן אלאסלע: הדלת הקדמית פתוחה בגלל שזה לא ממוזג, ילדים שוברים...

חסן אלאסלע: זו החברה הכי גדולה שמסיעה את התלמידים.

חסן אלאסלע: זה לגבי הסעות.

חסן אלאסלע: לגבי הנושא של הלימודים בשגב שלום.

חסן אלאסלע: אני עשיתי תסקיר בשגב שלום, 350 תלמידים שהיו שם...

חסן אלאסלע: אתם עושים הסכם שבשנה הבאה לא נותנים לילדים בגן וכיתה א' ללמוד במוסדות החינוך שלנו, סגרתם אותם.

חסן אלאסלע: בשגב שלום יש 5,700 תלמידים, והשארתם 350 תלמידים בלי מסגרת.

חסן אלאסלע: זו היתה הבעיה.

חסן אלאסלע: הבעיה לגבי המשרד הפנים, שהוא אינו מסכים להקים קרוון לילדים בכפר סווין והילדים כל יום...

חסן אלאסלע: אתם לוקחים את האנשים שהיו ביישובי קבע, תגידו 'אנשים, תשמעו, אנחנו עושים לכם נקודה פה, יישוב קבע, תבואו כולם', כל האנשים יסכימו.

אורלי לוי: יש היענות מצד התושבים אצלכם להגיע ליישוב קבע?

חסן אלאסלע: יש, אנשים לא מסרבים, אנשים רוצים להיות ביישוב קבע.

אבי הלר: מתי ישבתם עם הרשות להתיישבות הבדווים?

חסן אלאסלע: אנחנו לא ישבנו עם אף אחד.

חסן אלאסלע: אני רוצה דבר  אחד, שמשרד הפנים פעם אחת יציע לאנשים להיות ביישוב מסודר.

אבי הלר: משרד הפנים לא מציע, משרד הפנים נותן מענה אכלוס.

אורלי לוי: אבל יכול להיות שישנם חסמים פה שהם חסמים אובייקטיביים, ולכן אתם צריכים לגשת ולנסות איזה שהוא מיפוי, או איזה שהיא הצעה.

אורלי לוי: יכול להיות.

חסן אלאסלע: יש עוד נקודה.

חסן אלאסלע: משגב שלום עד דימונה, עד כפר אלהוושלה, הכרתם בכל היישובים האלה, אלהוושלה, אבו קרינאת, ואנחנו שנמצאים פה, זה השטח הגלילי היחיד, אחרינו זה שגב שלום.

חסן אלאסלע: רק השטח שאנחנו נמצאים בדיוק, זה השטח הגלילי, השטח שלא מוכר, לא מיועד לבנייה.

חסן אלאסלע: אפשר להכיר בשטח הזה, כמו הכפר אבו טור, כמו לקרינאת, יש לכם מעל 6,000 איש שגרים שם, אפשר להכיר בכל היישוב שם, אנשים מוכנים ואתם לא מסכימים.

חסן אלאסלע: מה שאתם באים כל הזמן 'זה שטח---

אורלי לוי: איך אתם מסיעים את הילדים?

אורלי לוי: אני מבינה שיש בעיות נוספות.

חסן אלאסלע: אוטובוסים, הסעות.

חסן אלאסלע: לפעמים בזמן הגשם אין הסעות.

אורלי לוי: מי מממן את ההסעות?

חנן אפוטה: המדינה.

חסן אלאסלע: מועצת אבו בסמה.

אורלי לוי: גם לגיל הרך?

חנן אפוטה: אנחנו מסיעים תלמידים מגיל חמש, גיל חובה עד י"ב.

חנן אפוטה: מה שהחוק מחייב, כולם מוסעים.

טלב אלסאנע: שמתם מיליון שקלים להסעות, הם מעדיפים להשקיע בהסעות במקום להשקיע בבנייה.

אורלי לוי: אתה יכול לתת לנו עוד זווית מסוימת עם מה אתם מתמודדים בתור הורים שצריכים---

חנן אפוטה: ---יישוב קבע, נשקיע בבנייה.

טלב אלסאנע: יישוב, לא יישוב, זו סוגיה אחרת.

טלב אלסאנע: חינוך זה דבר מעבר להכרה, לפני הכרה, ולכן---

אבי הלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ביישוב שאתה מתגורר, בלקייה, כמה מגרשים וכמה שכונות מוסדרות יש שם ולא מתגוררים בהם?

טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי?

טלב אלסאנע: החינוך זו זכות חוקתית, חינוך זו זכות בסיסית, חינוך זו חובת המדינה.

אורלי לוי: יש לכם הצעה קונקרטית שיכולה לפתור את העניין של הילדים?

ניר שמואלי: אני רוצה רק לדייק בעוד עניין אחד.

ניר שמואלי: כל הזמן זה עולה ואף אחד לא מתייחס לזה, אנחנו נותנים שירותי חינוך, זה שההורים חושבים ששירותי החינוך האלה לא הולמים, זה סיפור שאפשר להתווכח עליו---

טלב אלסאנע: אתה יכול לתת את זה בתל אביב, תן ביישוב עצמו.

ניר שמואלי: יש מענה חינוכי לכלל התלמידים, באחריות רבה, במוסדות החינוך, בצורה---

אורלי לוי: שוב פעם, מה הקריטריונים להקמת גן ילדים?

ניר שמואלי: כשאת מדברת על הקמת גן ילדים בפזורה, זה קצת יותר מורכב.

ניר שמואלי: כי אם הם יושבים בשטח גלילי, צריך לקבל היתר, כפי שציין ממונה המחוז במשרד הפנים.

ניר שמואלי: אם הם לא יתכנסו לעשרים הנקודות, אנחנו לא יכולים להקים שם.

אורלי לוי: הנציג של משרד הפנים, שוב פעם אני שואלת אותך, יש אפשרות לתת מענה זמני תוך התחייבות שכאשר---

אבי הלר: בנתונים שיש לי כרגע---

אורלי לוי: אנחנו לא מדברים על משהו קבוע בקרקע, אולי אפילו סוג של קרוון, סוג של משהו ליד.

ניר שמואלי: זה היינו הך.

אבי הלר: זה לא משנה.

אבי הלר: ברגע שאנחנו מניחים מבנה, אפילו מבנה יביל, אני צריך לדרוש שהוא יהיה בהיתר.

אורלי לוי: מי יכול לתת את ההיתר הזה, אם לא משרד הפנים?

אבי הלר: אבל אני לא יכול, כי החוק לא מאפשר לי כרגע.

אבי הלר: חוק התכנון לא מאפשר לי להוציא היתר למקום המיועד הזה.

אורלי לוי: זה לא בנייה, אנחנו לא מדברים על בנייה, אנחנו מדברים על---

אבי הלר: זה לא משנה.

אבי הלר: אפילו מבנה יביל שלא מונח על הקרקע, יושב על ארבע רגליות לצורך העניין.

טלב אלסאנע: היתר חריג ניתן לקבל.

אורלי לוי: יש אפשרות של היתר חריג?

אורלי לוי: זה קרה במקרים אחרים?

טלב אלסאנע: כמו מרכזי השירות כשהקימו אותם.

אבי הלר: מרכזי שירותים קיבלו היתרים מכח תכניות המתאר שהכנו על המקום.

טלב אלסאנע: אז אפשר באותה צורה.

אבי הלר: אין לי תכניות מתאר על המקום הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורלי לוי: אנחנו גם לא צופים שיהיה בעתיד על המקום הזה?

אבי הלר: לא בזמן הקרוב, בטח לא.

אורלי לוי: שהבעיה העיקרית של הכפר פה, זו בעיה שהוא יושב---

אבי הלר: של הסדרת התיישבות.

אורלי לוי: של הסדרת התיישבות, אבל הוא אומר שבגלל שזו קרקע גלילית, היא שונה מהשכנים?

אבי הלר: על הקרקע הגלילית אין כרגע שום תכנית מתאר שחלה.

טלב אלסאנע: ולכן זה לא מתנגש עם תכניות אחרות.

אורלי לוי: אני באמת הייתי רוצה לשמוע---

טלב אלסאנע: ולכן זה יותר קל, זה לא מתנגש עם תכנית אחרת.

אורלי לוי: הייתי רוצה לשמוע גם את משרד הרווחה, מה דעתו בנושא הזה.

מרים בן עטר: ברמה העקרונית והמקצועית חשוב לנו מאוד שילדים מגיל טרום חובה יהיו במסגרות, זה חשוב להתפתחות של הילדים, זה חשוב לשילוב של הילדים בשלבים המאוחרים יותר במעגלי החיים השונים.

מרים בן עטר: ברור לנו שילדים שנשארים בבית, במיוחד בכפר שהוא מנותק, זה לא טוב.

מרים בן עטר: זה לא טוב, במיוחד אם אנחנו מדברים על ילדים בדווים שגם ככה הפערים ובעיות ההשתלבות בתוך החברה הם קשים.

אורלי לוי: דעתכם נשמעה כשהגיעו להסדר בלי דעת ההורים ובלי התושבים?

אורלי לוי: דעת משרד הרווחה עלתה בכלל על הפרק?

מרים בן עטר: לא. למיטב הבנתי לא נשאלנו בכלל.

אורלי לוי: מה מעמדו של ההסכם?

אורלי לוי: הוא הסכם חוקי?

אורלי לוי: ההסכם שהתקבל בתחילת שנת הלימודים, להעביר את הילדים, מה מעמדו?

אורלי לוי: כי אתה מבין שהשאלה הזאת בסוף תגיע לבית המשפט, מישהו יצטרך לתת שם את התשובות.

אורלי לוי: יכול להיות שבבית המשפט תהיה בעיה הרבה יותר גדולה מלנסות לפתור את זה עכשיו פה בוועדה.

אורלי לוי: הוא הסכם מחייב?

אורלי לוי: הוא הסכם עם הגורמים הרלוונטיים, נשמעה דעת משרד הרווחה לפני שנחתם ההסכם הזה?

אורלי לוי: נשמעה דעתו של משרד החינוך, גם אם איננו צד לעניין?

ניר שמואלי: ההסכם, מבחינת החוק, הוא הסכם בתוקף.

ניר שמואלי: יש לשתי רשויות זכות לקבוע, זה הסכם בין יישובים.

ניר שמואלי: יושב פה נציג מינהל הפיתוח, אנחנו כל הזמן משנים.

ניר שמואלי: השנה שינינו בלכיש, בשנה שעברה שינינו בשפיר, כל הזמן יש שינויים, כי במועצות אזוריות אחרות, כמו שקורה באבו בסמה, רוב התלמידים נוסעים, כי אין בתי ספר סמוכים למועצות.

אורלי לוי: כאשר אנחנו מדברים על תלמידים, לא מן הראוי שמשרד החינוך גם ייתן דעתו, משרד הרווחה ייתן דעתו?

ניר שמואלי: אני לא יודע לגבי משרד הרווחה, אבל לגבי משרד החינוך, מבחינתנו, ברגע ששתי רשויות הגיעו להסדר ואומר ראש מועצת אבו בסמה, 'יש מענה חינוכי לא פחות טוב ממה שהיה שנה קודם לכן', אני לא רואים שום מניעה.

אורלי לוי: אנחנו חוזרים למשרד הרווחה בעניין הזה.

אורלי לוי: דעתכם לא נוחה עמכם, אבל?

מרים בן עטר: אבל אנחנו לא אחראים על החינוך, לא מקימים גנים, אנחנו רק יכולים לטפל בתוצאות של מה שלא קיים בשטח.

אורלי לוי: אבל מאחר שאתם מטפלים בתוצאות, אולי אתם צריכים לזעוק את הזעקה קודם כדי שיגיעו אליכם פחות מקרים.

חסן אלאסלע: יש 100 ילדים עכשיו בגן---

אורלי לוי: כיתה א' לא לומדים עדיין?

חנן אפוטה: מתוך בחירה.

טלב אלסאנע: אתם מפרים את החוק, אתם עוברים על החוק, חוק חינוך חובה.

חסן אלאסלע: באלמוסתקבל יש 700 תלמידים, שאתה מדבר עליה.

אורלי לוי: אנחנו מנסים למצות את העניין ולנסות להבין.

אורלי לוי: יש לי שאלה, אם באמת היה מגיע פה איזה סוג של הסדר של הסעות גם לגיל הרך, הייתם מסתפקים בו?

קריאה: לא.

אורלי לוי: אתה מבין שגם ידינו, כוועדה...

אורלי לוי: אנחנו לא יכולים להכשיר קרקעות, גם אם כוחנו יהיה איך שלא יהיה.

חסן אלאסלע: אני רוצה דבר אחד, לראות אחד מכם, רבותיי, שיסיע את הילד שלו בגן, בגיל 5 שנים, 17 קילומטרים, 18 קילומטרים, עם תלמידים מגן עד תיכון, שיסיע אותם ביחד.

אורלי לוי: ההסעות של הגן ושל התיכון ביחד, באותה הסעה?

אורלי לוי: זו קטסטרופה.

חסן אלאסלע: ביחד.

חסן אלאסלע: הוא יכול להגיד לי שאני לא צודק?

ניר שמואלי: זה פתיר.

ניר שמואלי: אפשר לעשות הסעות נפרדות.

אורלי לוי: אם יעשו הסעות נפרדות בינתיים, עד שיימצא פתרון אחר, הייתם יוצאים מפה עם תחושה של משהו?

חנן אפוטה: יש להם הסעה---

אורלי לוי: אבל אתה אומר לי שההסעה של הילדים היא ביחד עם הסעה של תלמידי תיכון.

ניר שמואלי: גברתי, זה פתיר.

אורלי לוי: הרי לגבי הסעת גנים, יש עניין של סייעת, יש עניין של מי שיורד, מתי יורד, ליווי.

אורלי לוי: מה קורה?

ניר שמואלי: גברתי היושבת ראש, אני אמרתי לך ואני חוזר ואומר, זה פתיר.

ניר שמואלי: אין בעיה לפתור את הבעיה הזאת.

ניר שמואלי: זו בעיה שאפשר לפתור אותה.

ניר שמואלי: דברים שאפשר לפתור, אנחנו לא מתעקשים להכביד על  התלמידים או על התושבים.

אורלי לוי: מה יקרה לגבי שנה הבאה?

אורלי לוי: זה משהו שאנחנו צריכים לתת את דעתנו.

אורלי לוי: ביקש פה את רשות הדיבור מר מאיר דויטש, מתנועת רגבים.

מאיר דויטש: אני מסיר את הבקשה.

טלב אלסאנע: מי זו התנועה הזו?

מאיר דויטש: בתנועת רגבים אנחנו מתעסקים במניעת השתלטות לא חוקית על אדמות מדינה.

אורלי לוי: זה ממש לא הדיון.

מאיר דויטש: אני רק רוצה לציין שלפי המלצות החוקרת, היא ממליצה שלא להקים שם יישוב קבע.

אורלי לוי: אני הבנתי למה הסרת את...

אורלי לוי: בואו ננסה למצוא פתרון, אפילו פתרון זמני, ובזמן שייוותר עד לשנה הבאה לנסות למצוא פתרון לאותם ילדים.

אורלי לוי: יכול להיות שהפתרון עכשיו הוא קודם לפתור את הבעיה.

אורלי לוי: אם נותנים לכם הסעות נפרדות לגיל הרך, עם ליווי, יחזרו ללמוד?

חסן אלאסלע: אני אגיד לך את התשובה.

אורלי לוי: ואם מחר בבוקר מחליטים שיש מענים לכולם מבחינת מקום ומבחינת---

חסן אלאסלע: מה לגבי שנה הבאה?

אורלי לוי: לגבי השנה הבאה, אנחנו לא חייבים לסגור את כל הדיון פה בזמן הזה.

אורלי לוי: אפשר לעשות דיון המשך.

אורלי לוי: אני לא רוצה שילדים יישבו בבית, יכול להיות גם ללא השגחה מתמדת, יכול להיות בצורה כזו או אחרת, שהיא חסרת אחריות.

אורלי לוי: השאלה היא איך אנחנו פותרים באס.או.אס.

אורלי לוי: אם ישנן הסעות עכשיו, מוסדרות, עם ליווי וכדומה, אתם חוזרים?

חסן אלאסלע: לא חוזרים.

חסן אלאסלע: יש בעיה פה.

קריאה: חוזרים לשגב שלום, אבל---

טלב אלסאנע: השאלה היא כזו, מה יותר קל, להביא ארבע גננות לתלמידים, או לקחת 100 תלמידים בתנאים הכי קשים ולהסיע אותם למרחק של עשרות קילומטרים?

טלב אלסאנע: מה יותר קל?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

אורלי לוי: אני אתן לך היגיון.

אורלי לוי: אני במועצה אזורית עמק המעיינות, זה בקעת בית שאן, בקיבוצים אצלנו מסיעים את הילדים.

אורלי לוי: יש בית ספר אזורי, אנחנו גם נוסעים.

אורלי לוי: איפה שאני נמצאת, במקרה בית הספר היסודי אצלנו בקיבוץ, אבל העל יסודי, חטיבה ותיכון, הם יצטרכו לנסוע עשרה קילומטרים.

טלב אלסאנע: גם בבתי הספר התיכוניים, בתי ספר יסודיים, אין לי בעיה, אבל חטיבת הגיל הרך?

אורלי לוי: גם כיתות א' מוסעים אצלנו לקיבוץ.

אורלי לוי: אני רק רוצה להגיד לכם שזה פתרון שקיים היום גם בשטחים מוסדרים, לא בכל יישוב מקימים---

חסן אלאסלע: אולי בשנה הבאה גם באלמוסתקבל , הרי יש להם המון תלמידים, 700 תלמידים בכל בית הספר.

אורלי לוי: למה אתם לא מעוניינים בבית הספר שבמועצה האזורית?

חסן אלאלסע: כי זה רחוק.

אורלי לוי: אבל אומרים שזה יותר קרוב משגב שלום.

חסן אלאסלע: לא נכון.

טלב אלסאנע: כל הקטע של הנסיעה הוא כביש לא מעובד, ללא סימון.

חסן אלאסלע: יש בבית הספר שם צפיפות אדירה.

אורלי לוי: בגלל זה אני שאלתי אם יש פתרון לכל הילדים.

חסן אלאסלם: וגם אולי בשנה הבאה יגידו לנו 'רבותיי---

חנן אפוטה: ---מוכן.

אורלי לוי: ועומדות כיתות מוכנות עם מורים ועם צוות מקצועי?

חנן אפוטה: הם מוכנים עם כיתות, כן.

אורלי לוי: מתי הסדרתם את העניין הזה?

חנן אפוטה: כן, הבאנו לשם בתחילת השנה---

אורלי לוי: ואם מחר הם חוזרים, יש תשובות לכולם?

חנן אפוטה: כן, מחכים להם.

אורלי לוי: ולא עוברים את המכסה של מספר הילדים בכיתה.

חסן אלאסלע: אם הגיר של האוטובוס נופל בשביל, אתם לא עבריינים?

חסן אלאסלע: הרדיאטור שלו נופל.

אורלי לוי: אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה.

טלב אלסאנע: כל עוד שהם לא מקיימים חוק חינוך חובה, אז יש בעיה.

אורלי לוי: צריך לבדוק שיהיו הסעות ראויות ויעמדו בתקנים.

אורלי לוי: זה דבר ראשון, אתם מחויבים על פי חוק.

אורלי לוי: רכב שמסיע ילדים והוא לא רכב תקני, תשלמו קנסות, זה כבר פלילי.

אורלי לוי: צריך להבין את זה.

אורלי לוי: אני מבקשת מכם לבדוק ולתקן.

חנן אפוטה: זה גם קורה בשטח.

ניר שמואלי: אפשר לשאול אותם כמה תאונות היו, כמה ילדים נהרגו בתאונות בחמש השנים האחרונות?

אורלי לוי: נסכם את הוועדה.

אורלי לוי: ראשית אנחנו מבקשים מכם לעשות סדר בכל העניין של ההסעות, שההסעות יהיו מוסדרות, שיהיו תקינות, שיהיו בטיחותיות לילדים, עם ליווי כפי שנדרש, ולעמוד בתקנים הנדרשים.

אורלי לוי: זה אחת.

אורלי לוי: שתיים, אני אבקש שתציעו הצעה, בהדברות עם ההורים, על מנת להגיע לאיזה שהוא הסדר ביניים ופתרון לאותם ילדים.

אורלי לוי: הווה אומר, אם זה הסעות מיוחדות רק לגיל הרך, עם ליווי צמוד שמתאים לגיל הרך, עם פתרון של גנים שיהיו ערוכים ויקבלו את אותם ילדים של כפר סווין.

אורלי לוי: ולגבי שנה הבאה, באמת לשבת עם הצדדים, אנחנו נעשה לזה דיון המשך, ולבדוק פתרון שבאיזה שהוא אופן ישמור על האינטרסים של הילדים שלנו, האינטרסים החברתיים שלנו, שזה חשוב מאוד.

אורלי לוי: ובקשה לי אליכם, יש פה אוזן קשבת, אבל צריך להיות גם הגיוניים.

אורלי לוי: קודם כל זה לא בית משפט, אנחנו לא יכולים להכשיר יישוב בקרקע, אנחנו לא יכולים להפוך תכניות מתאר, אנחנו לא יכולים לקבוע קרקע מסוימת שהמינהל לא החליט להפשיר אותה.

אורלי לוי: זה מעבר לכוחותינו.

אורלי לוי: בואו תנסו להגיע להידברות, שזה נהנה וזה לא חסר, לפחות בביניים, עד שיהיה איזה שהוא הסדר של קבע.

אורלי לוי: ממשרד הפנים, אני מבקשת, ישנם חסמים שהם לא רק לאוכלוסייה הבדווית, אבל הם מאופיינים בעיקר באוכלוסייה הבדווית, ולכן אם ברצונכם באמת להגיע להסדרה של יישוב קבע מוסדר, תבינו שאתם לא יכולים לחכות שיגיעו אליכם.

אורלי לוי: בואו עם ההצעות שלכם לוועד, לנציגות, תנגישו את עצמכם לאותו ציבור.

אבי הלר: הם מכירים את הכתובת, גברתי.

אורלי לוי: השאלה אם הכתובת מגיעה אליהם.

אבי הלר: מגיעה גם אליהם.

אבי הלר: יש להם דלת פתוחה ברשות להסדרת ההתיישבות.

אורלי לוי: יש לכם נציג שמגיע ומתאם ויושב ומסביר ומנסה לשכנע?

אורלי לוי: כי אם אתם תשבו ותחכו שיגיעו אליכם---

אבי הלר: אמרתי, חסר פה פרטנר לדיון, הרשות היתה צריכה להיות כאן, אבל אני יכול למסור את המסר הזה מחר בבוקר.

טלב אלסאנע: הרשות להסדרת יישוב הבדווים זומנה לדיון של היום?

טלב אלסאנע: בדיון הבא, אני מבקש להזמין אותם.

אבי הלר: אני אמסור את המסר מחר בבוקר, אני יכול להתחייב על כך.

אורלי לוי: וממשרד החינוך ומהמועצה האזורית אנחנו מבקשים פתרון מיידי לבעיה של ההסעות ונקווה שעד תחילת שנה הבאה יהיה לנו פתרון יותר מזה.

אורלי לוי: זה מה שבידינו לעשות.

אורלי לוי: וזו חובתכם לדאוג שההסעות יהיו ראויות.

אורלי לוי: תודה רבה, הדיון נגמר.