ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 620, 2010-12-22 09:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: כפי שסיכמנו, לפני שאנחנו מאשרים את תקציב המדינה, תתקיים ישיבה בנושא המרכזי ביותר מבחינה חברתית בחברה היום בישראל וזה הנושא של מצוקת הדיור.

משה גפני: אני יכול לומר בשמי, וגם לאחר הדיונים שקיימנו, שאין אף אחד שמאשים את הממשלה הנוכחית במצוקת הדיור.

משה גפני: מצוקת הדיור היא דבר מתמשך.

משה גפני: הייתה תקופה, לפני שנים – שנים די רבות – שהיה היצע גדול של דירות, אף פעם לא היה קל אבל זוג צעיר יכול היה לרכוש דירה, אבל ברבות השנים כל הממשלות הפסיקו לטפל בנושא ואנחנו, חברי הכנסת, לא טיפלנו בזה מכיוון שלא הייתה מצוקה כזאת.

משה גפני: עכשיו, בקדנציה הנוכחית, הגענו למצב שהוא פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: זאת בעיה קריטית מבחינה חברתית.

משה גפני: המציאות הזאת שזוגות צעירים ומשפחות מתקשות באופן דרמטי להגיע לקורת גג, היא בעיית הבעיות היום והיא בין הנושאים החברתיים, אבל אני מאוד חושש, וגם שמעתי את נגיד בנק ישראל, ואני סבור שזה נכון, זאת פצצת זמן מתקתקת.

משה גפני: אני אומר את הדברים בלשוני כי אתה לא מדבר על פצצות זמן.

משה גפני: אני מדבר על פצצת זמן מתקתקת שיכולה לגרום לנזק במצב הכלכלי בו מצויה ישראל.

משה גפני: הנושא הזה של בועת הנדל"ן שמדברים עליה בעולם, מצוקת הדיור וכל מה שנלווה לעניין הזה, יכול להוות נזק כלכלי אדיר.

משה גפני: אני מודה גם לשר האוצר, גם לשר השיכון וגם לנגיד בנק ישראל שהסכימו להשתתף בדיון החשוב הזה.

משה גפני: הדיון לא יהיה ארוך כפי שהוא היה צריך להיות.

משה גפני: לאחר הישיבה הזאת נצטרך לדון גם על תקציב בנק ישראל.

משה גפני: על פי החוק החדש, אדוני שר האוצר, על פי חוק בנק ישראל, נגיד בנק ישראל צריך להביא לוועדת הכספים את התקציב שלו.

משה גפני: אנחנו לא נדרשים לאשר אותו אבל יש דיווח.

משה גפני: חוק בנק ישראל, נכון לרגע זה מוכיח את עצמו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אנחנו נתחיל בך.

יובל שטייניץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: שר השיכון אריאל אטיאס, נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר, כמובן ועדת הכספים הנכבדה.

יובל שטייניץ: בפתח דבריי בכל זאת אני רוצה לומר מילה על אתמול בלילה.

יובל שטייניץ: אני חושב שאחרי כל הוויכוחים והדיונים, וגם הלחצים, הוכח שבנושאים חשובים וקריטיים לכלכלת ישראל, הוועדה הזאת יודעת להתעלות על עצמה ולקבל החלטה נכונה ולאשר חוק חשוב מאוד לטובת התעשייה במדינת ישראל, לטובת היצוא, לטובת הפריפריה, ואני מאוד מודה לך ולוועדה על כך.

יובל שטייניץ: בסוף הדברים נבחנים בתוצאה והתוצאה היא מאוד מאוד חיובית, גם אם חבלי הלידה היו לא קלים.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם לומר למען הבהר כל ספק שזה היה תהליך לא קל.

יובל שטייניץ: אנחנו במשרד האוצר ביחד עם משרד התעשייה הובלנו את הדיונים במשך שמונה חודשים וכאן, עם גיבוי מלא מראש הממשלה שאתמול הזעקתי אותו כמה פעמים לטובת המאמץ.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: הגיבוי המלא של יושב ראש ועדת הכספים יותר חשוב.

יובל שטייניץ: זה כמובן.

חיים אורון: ותמיכת האופוזיציה.

יובל שטייניץ: בהחלט.

יובל שטייניץ: ההתגייסות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה בגלל חשיבות העניין.

חיים אורון: לא הייתה  קואליציה.

יובל שטייניץ: חיים, תן לי להיות חגיגי.

יובל שטייניץ: אני מודה לכולכם ועכשיו אני עובר לנושא החשוב שלפנינו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש הנכבד, הדיון הזה הוא דיון חשוב וגם הזמנת את הגורמים הרלוונטיים כולם.

יובל שטייניץ: יש מצוקת דיור במדינת ישראל והיא באה לידי ביטוי בשני צדדים של אותו מטבע.

יובל שטייניץ: יש אנשים רבים שנאלצים להתגורר בתנאים לא תנאים, בגלל המחסור בדירות, וגם עליית מחירי הדירות שמכבידה גם אל אלה שלא מצליחים לרכוש וגם על אלה שמצליחים לרכוש, הזוגות הצעירים שמצליחים לרכוש, אבל במחירים גבוהים מאוד.

יובל שטייניץ: לכן יש צורך – ושוב, אלה שני צדדים של אותו מטבע – גם להגדיל את ההיצע וגם להוריד את המחירים במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה קצרה על שורש הבעיה.

יובל שטייניץ: שורש הבעיה הוא בכך שבעשור האחרון, משנת 2001 ועד שנת 2009, בנו פחות, הרבה פחות ממה שנדרש על פי הגידול הטבעי  ועל פי המספר החדש של בתי האב בישראל וזה בגלל מגוון סיבות.

יובל שטייניץ: בנוסף לכך המצוקה גרמה לעליית מחירים.

יובל שטייניץ: העובדה שיחסית יצאנו מהמשבר – למרות שאנחנו עדיין לא מאחוריו אבל התאוששנו בצורה חזקה יותר ומהירה יותר – היא כמובן לא גורם מרסן.

יובל שטייניץ: הריבית הייתה יחסית נמוכה כי בנק ישראל, בצדק גמור, כדי לעודד את המשק בתקופת המיתון, שמר על ריבית יותר נמוכה מהרגיל וכל הגורמים האלה ביחד גרמו גם למצוקת דיור וגם לעליית מחירים מסוימת.

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה שלושת הגורמים שיושבים כאן – משרד השיכון, כולל מינהל מקרקעי ישראל תחת פיקודו והנחייתו, בנק ישראל בתחום שלו, בתחום הרגולטורי, ומשרד האוצר – פעלו כדי להתחיל להידרש למצוקה, ואני רוצה לומר כמה דברים כלליים בנושא הזה, קודם כל, על המצב ואחר כך על הצעדים.

יובל שטייניץ: המצב היום הוא שבונים בישראל יותר - ואני מציע ששר השיכון אחר כך יפרט את הנתונים והוא יעשה זאת טוב ממני – דירות חדשות מאשר בנו לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

יובל שטייניץ: משווקים בשנה האחרונה קרקעות לבנייה על ידי המדינה, על ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא באחוזים בודדים יותר אלא נדמה לי כפול, מאה אחוזים ואפילו מעבר לזה יותר מאשר בשנים הקודמות.

יובל שטייניץ: זה קודם כל ברמת ההיצע, פעולות של משרד השיכון שאנחנו באוצר נותנים להם רוח גבית לעתים על ידי פתרון חסמים, השקעה בתשתיות וכולי, אבל בראש וראשונה פעולות של משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, להגדלת השיווק וגם פעולות נוספות שגדלו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר ההשקעה בבנייה למגורים גדלה במעל 20 אחוזים במהלך שנת 2010.

יובל שטייניץ: אנחנו כן רואים בחודשים האחרונים, לפי נתוני האוצר ולפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל – גם הנגיד יאמר על זה ודאי מילה אחר כך, וזה עלה בדיונים שקיימנו גם בהובלת ראש הממשלה בחודשים האחרונים – אנחנו כן רואים התמתנות וריסון של הדינמיקה שהיינו עדים לה של עליית מחירים מהירה מאוד.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים התמתנות גם במחירי הדיור וגם במחירי השכירות.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו רואים התחלה של שינוי מגמה ושינוי דינמיקה.

יובל שטייניץ: עד כאן לגבי השאלה היכן אנחנו נמצאים.

יובל שטייניץ: אנחנו נמצאים במצב בו בונים יותר, משווקים הרבה יותר ואנחנו רואים התחלה של ריסון בתהליך שהיה תהליך מואץ, תהליך חריף מאוד של עליית מחירים ושל שינוי מגמה.

יובל שטייניץ: אני רוצה עכשיו להיכנס לכמה צעדים, מעבר לצעדים של שיווק, עידוד הבנייה והסרת חסמים בשטח, לצעדים הרגולטוריים שננקטו, ולחלקם עדיין נדרש אישור הכנסת, בשנה האחרונה, בעיקר במחצית השנה האחרונה.

משה גפני: הדבר שהכי מעניין את הציבור ואת חברי הכנסת הוא האם יש באוצר ובשיכון יש תוכנית להוציא קרקעות שהן תחת בעלות מינהל מקרקעי ישראל, להוציא אותן במחירים זולים.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: אז יש היצע גדול, זול והמחירים ירדו.

ציון פיניאן: גם אם השרים יסכימו, המינהל לא יסכים.

משה גפני: תכף נדבר על זה.

משה גפני: יושב כאן שר השיכון והוא אחראי על המינהל וגם שר האוצר יכול לקבוע מחיר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, שר השיכון יפרט יותר בנושא הצעדים הקונקרטיים אבל אני אומר – ואני אומר את זה לזכותו של שר השיכון ומשרד השיכון – שקודם כל לא נתעלם מהעובדה שגם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעידים עליה והיא שבונים יותר באופן משמעותי, משקיעים יותר בבנייה למגורים באופן משמעותי, ומשווקים בשנה האחרונה, בשנת 2010, הרבה יותר.

יובל שטייניץ: יותר מפי שניים ולא אחוזים בודדים מאשר קודם.

יובל שטייניץ: כלומר, בתחום ההיצע יש פעולה מבורכת שכבר רואים את אותותיה.

יובל שטייניץ: זה לא שיש פעולה ונראה בעתיד אם היא מצליחה או לא.

יובל שטייניץ: אם משווקים מאה אחוזים יותר מאשר בשנת 2007 ו-2008, זאת אומרת שקורה משהו בשטח.

אמנון כהן: אבל אמרת שיש פער של עשר שנים.

יובל שטייניץ: נכון.

אמנון כהן: ולכן לא מספיקים עשרת האחוזים או חמשת האחוזים.

אמנון כהן: יש פערים.

יובל שטייניץ: ודאי שיש פערים.

יובל שטייניץ: אני קודם כל אומר שאם הממשלה – ואני אומר את זה בהובלת משרד השיכון ובתמיכת הממשלה כולה והאוצר אבל בהובלת משרד השיכון – מגיעה למצב לא של שיפור באחוזים בודדים אלא של שיפור של מאה אחוזים בשיווק קרקעות לתכנון ולבנייה, זה משמעותי.

יובל שטייניץ: זאת אומרת שלא מדברים כאן רק על צעדים אלא שרואים שהצעדים גם נותנים תוצאות בשטח.

יובל שטייניץ: ברמה הרגולטורית, מעבר לצעדים הספציפיים שנעשים.

יובל שטייניץ: יש כמה דברים ואני שם כרגע צעד מרכזי שהוא הרפורמה שמוביל ראש הממשלה, רפורמה חשובה מאין כמותה, במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה שעומדת לפתחה של הכנסת, הרפורמה בתהליכי התכנון והבנייה.

יובל שטייניץ: אני שם את הרפורמה החשובה הזאת שתקצר תהליכים ותפשט אותם.

יובל שטייניץ: אני מדבר מעבר לרפורמה הזאת.

יובל שטייניץ: בחצי השנה האחרונה, גיבשנו שלוש חבילות של צעדים רגולטוריים.

יובל שטייניץ: הראשונה הייתה במסגרת דיוני התקציב בחוק ההסדרים בממשלה בחודש יולי האחרון ואני אזכיר פרטים מרכזיים.

יובל שטייניץ: זאת החבילה הראשונה.

יובל שטייניץ: היא כללה ביטול ההקפאה על תכנון קרקעות לבנייה בכל מרכז הארץ, הייתה הקפאה כזאת בתקופת הממשלה הקודמת אבל היא בוטלה בהחלטת ממשלה בחודש יולי 2010.

יובל שטייניץ: ביטלנו את האיסור על תכנון קרקעות לבנייה במרכז הארץ.

יובל שטייניץ: נתנו תמריצים והקלנו חסמים לגבי תמ"א 38, כך שלמשל במקום קומה אחת שמחזקים בניין, אפשר להוסיף שתי קומות וזה אומר מאה אחוזים יותר מאשר קודם, ואותו הדבר לגבי פינוי-בינוי כאשר הקטנו את הרוב שצריך להכריע על תוכניות כאלה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים הרבה יותר התעניינות בישובים שונים, גם בתמ"א 38 וגם בפינוי-בינוי.

יובל שטייניץ: זאת הייתה החבילה הראשונה – הזכרתי רק כמה אלמנטים שלה – שעברה ביולי.

יובל שטייניץ: לפני כחודשיים הודענו במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, עם השר אטיאס ואתי – קדמו לזה מספר דיונים בהשתתפותנו ובהשתתפות הנגיד – ויצאנו בחבילה שנייה בה יש כמה אלמנטים אבל אני אזכיר רק שניים מרכזיים.

יובל שטייניץ: האחד, ההנחה לקבלנים שייגשו לבנייה מהירה על פי הקרקעות של המינהל, עד 15 אחוזים הנחה מערך הקרקע, והשניה, הנחה במס שבח היסטורי לקרקעות פרטיות שישווקו לבנייה מיידית ואז מי שמוכר קרקעות כאלה לבנייה מיידית ולא למלאי לאורך שנים, מקבל הנחה במס שבח ההיסטורי.

יובל שטייניץ: היו עוד מספר צעדים שהשר אטיאס יתייחס אליהם.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו מכירים אותם.

משה גפני: השאלה מה הולך להיות בעתיד.

מירי רגב: מדובר בזוגות צעירים ולא במי שיש לו כבר דירה.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה קורה עם מי שיש לו בתים שניים ושלישים.

יצחק וקנין: הם בונים על פינוי פולשים.

יובל שטייניץ: החבילה האחרונה ששר השיכון ואנכי הודענו עליה לפני כשבוע-עשרה ימים היא חבילה  - אם שתי החבילות הקודמות מכוונות בעיקר לגידול ההיצע בצעדים רגולטוריים – שמיועדת להסטת ההיצע.

יובל שטייניץ: קבענו לשנתיים – ואני אומר לכם, אחרי חודשים של בדיקה והתייעצויות בין משרד האוצר למשרד השיכון ולבנק ישראל, ואחרי שבחנו את זה לעומק על כל ההיבטים – מהלכים שהם לא יגדילו את היצע הדירות – את זה עשינו בצעדים הקודמים – אבל יסיטו היצע דירות לטובת קודם כל זוגות צעירים ויקטינו את כמות הדירות להשקעה.

יובל שטייניץ: כאשר אנשים רוכשים דירה שנייה ושלישית, לפעמים זה להשכרה אבל הרבה פעמים זאת דירת נופש או למשרדים או סתם כדי שהערך יעלה עם השנים.

יובל שטייניץ: הגדלנו את מס הרכישה על מי שקונה דירה שנייה או שלישית או רביעית להשקעה רק לשנתיים הקרובות, כדי לומר שמי שרוצה לקנות דירה נוספת – לא שזה לא לגיטימי שאדם קונה דירה למשל באילת או בטבריה כי הוא רוצה לנפוש בקיץ בדירה משלו.

מירי רגב: אחר כך הוא מוכר אותה ויש לו הנחה במס.

משה גפני: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

מירי רגב: אני יכולה לומר לך לגבי שר האוצר שטייניץ ושר השיכון אטיאס שאין נבחרת טובה מהם כדי לטפל בנושא הדיור.

משה גפני: אני מחכה לשמוע מה עומד להיות בעתיד.

משה גפני: זה לא מספיק מה שנעשה עד היום.

יובל שטייניץ: אני מגיע לזה.

יובל שטייניץ: הצעד הראשון הוא צעד שנועד לבוא לאנשים שרוצים לקנות דירות להשקעה ולומר להם שכדאי להם לחכות כי המס שהם ישלמו במהלך 2011-2012 על דירות להשקעה יהיה יותר גדול.

יובל שטייניץ: חלקם יחכו עם זה ל-2013 או ל-2014.

יובל שטייניץ: הצעד השני הוא הנחה במס שבח.

יובל שטייניץ: הרי יש הרבה אנשים שמחכים ארבע שנים כדי למכור דירה שנייה, כדי לא לשלם את מס השבח ואכן כמעט אף אחד לא משלם אותו, אבל איך לא משלמים אותו?

יובל שטייניץ: אנשים רבים אומרים שיש להם דירה שהם יכולים למכור, אבל הם יחכו ארבע שנים כדי למכור אותה ללא מס שבח.

יובל שטייניץ: אנחנו יודעים שזה  אפקטיבי כי מעטים משלמים מס שבח.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, הרוב מחכה כדי לא לשלם מס שבח.

יובל שטייניץ: לכן באנו ואמרנו לאלה שיש להם דירה שנייה ושלישית שאם הם ימכרו את הדירות האלה בשנתיים הקרובות, לא יצטרכו לחכות ארבע שנים ולא ישלמו מס שבח.

יובל שטייניץ: לכן כדאי לכם למכור עכשיו ואל תחכו ארבע שנים כי בדרך כלל מחכים ארבע שנים.

יובל שטייניץ: בכל מקרה בסוף לא משלמים מס שבח אבל מחכים ארבע שנים.

יובל שטייניץ: אנחנו אומרים לבעלי דירות להשקעה שאם הם רוצים למכור, הם יכולים למכור עכשיו וזה כדי להכניס עוד דירות לשוק.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש 500 אלף דירות שנחשבות דירות להשקעה.

יובל שטייניץ: כלומר, דירות של אנשים שזאת דירה שנייה ושלישית שלהם.

חיים אורון: תטיל מס על זה.

חיים אורון: למה אתה לא מטיל על זה מס מחר בבוקר?

חיים אורון: לא מס רכישה אלא מס.

זבולון אורלב: את המס הזה ישלם השוכר.

אמנון כהן: ודאי השוכר ישלם אותו.

יובל שטייניץ: את האנשים האלה אנחנו מעודדים.

יובל שטייניץ: מספיק שאחוז אחד או שני אחוזים מאלה שמחזיקים ב-500 אלף הדירות הללו ימכרו אותם עכשיו יותר מהר בגלל מס השבח, זה גם יותר דירות וגם תורם לשינוי הדינמיקה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שהדבר הכי חשוב הוא בלימת הדינמיקה של עליית המחירים.

יובל שטייניץ: זה הדבר הכי חשוב ואת זה אנחנו מנסים להשיג.

יובל שטייניץ: בנוסף לכל הצעדים האלה, בנק ישראל בחודשים האחרונים – ויושב כאן גם על המפקח על הבנקים – פעל במספר צעדים רגולטוריים בתחום המשכנתאות גם כדי לצנן את השוק.

יובל שטייניץ: המטרה המיידית שהכי תועיל לזוגות צעירים בישראל היא לצנן ולבלום את הספירלה של עליית המחירים.

יובל שטייניץ: הצעד המרכזי הוא גידול בהיצע וגם גידול בהיצע העתידי כבר משפיע אחורה והצעד המשני הוא כל מיני צעדים רגולטוריים נוספים שהממשלה ובנק ישראל מבצעים כדי לצנן את השוק.

יובל שטייניץ: הספינה הזאת של שוק הנדל"ן היא כמו נושאת מטוסים.

יובל שטייניץ: מדובר כאן בנושאת מטוסים שעשר שנים מפליגה בכיוון הזה של קיטון ופחות מדיי התחלות בנייה.

יובל שטייניץ: אנחנו מסובבים אותה, שלושת הגופים האלה ביחד.

יובל שטייניץ: לוקח זמן להשלים את הסיבוב שלה אבל אנחנו רואים בנתונים גם את כל הגידול בבנייה, ובעיקר בשיווק, עוד יותר בשיווק, וגם התחלה של ריסון המחירים.

יובל שטייניץ: הנתונים האלה בשנת 2011 מראים שהגידול בשיווק הקרקעות הולך לגדול עוד יותר.

יובל שטייניץ: לוקח זמן עד שבונים שכונות שלמות וזה לא עניין של כמה חודשים אלא זה עניין של כמה שנים.

יובל שטייניץ: לוקח זמן עד שבונים שכונות שלמות.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, כבר בונים יותר וזה ביחד עם הצעדים הרגולטוריים, אנחנו רואים שבחודשים האחרונים עליית המחירים הולכת ונבלמת.

יובל שטייניץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני שר השיכון, בבקשה.

משה גפני: חשוב לי לדעת מה עושים הלאה.

חיים אורון: אני יכול לבקש בקשה מהשר?

חיים אורון: שיציג את החלק במצגת שלו על התביעות מהאוצר שלא נענו.

חיים אורון: זה כל תכלית הדיון כאן.

משה גפני: לא, אין מצגת בעניין הזה.

חיים אורון: שיגידו מה התביעות, למה הן לא נענו ולמה הן תקועות.

יובל שטייניץ: לא ידעתי שכל תכלית הדיון היא ליצור מחלוקת בין משרדי הממשלה.

חיים אורון: ממש לא.

משה גפני: לא, לא מחלוקת.

משה גפני: להפך, לגשר.

משה גפני: אתמול גישרנו בין ראש הממשלה לשר האוצר בנושא של כי"ל והיום נגשר שר האוצר לשר השיכון.

משה גפני: אדוני שר השיכון, בבקשה.

משה גפני: רבותיי, אני מתנצל אבל אנחנו עדיין תחת הרושם של יום ארוך שהיה לנו אתמול בחוק ההסדרים עם הרבה בעיות ומחלוקות, אבל התקיימו כאן דיונים ברמה.

אריאל אטיאס: בוקר טוב לכם.

אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, שר האוצר, הנגיד, המפקח על הבנקים, המנהלים של משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל וכמובן חברי הכנסת, חברי הוועדה הנכבדה.

אריאל אטיאס: אני שמח על הדיון הזה מאחר שכפי שנאמר כאן, הייתי כאן יותר מפעם אחת כדי להציג את כל הפתרונות או את הדברים שצריכים להיעשות מעבר למה שכבר נעשה.

אריאל אטיאס: כפי שנאמר, החשיבות של הגורמים שיושבים כאן היא בכך שאחד יודע להשלים את השני במתן פתרונות.

אריאל אטיאס: אני לא אחזור על כל מה שאמר שר האוצר, ואני מסכים עם כל הפעולות שנעשו, אבל אני רוצה לברך אותו וגם את הנגיד על המעורבות הפעילה שלהם בנושא של מצוקת הדיור שחוצה את כל המגזרים.

אריאל אטיאס: בדקה אני אתן סקירה קצרה ואומר מה צריך לעשות מכאן ולהבא, כפי שחברי הוועדה מצפים.

אריאל אטיאס: הבעיה המרכזית של עליית מחירי הדירות היא מחסור בהיצע קרקעות, זה מחסור שנמשך על פני עשור שנים כאשר מינהל מקרקעי ישראל בממוצע היה מוציא בשנה, עד 2009, 15 אלף יחידות בשנה, השוק הפרטי נתן עוד 15 אלף כאשר השוק צריך 40 אלף לגידול טבעי.

אריאל אטיאס: לכן המחסור הזה גרם לכך שקיבלנו עקומות של עליית מחירים.

אריאל אטיאס: אי אפשר להתעלם מדבר נוסף, ויושב כאן הנגיד ולכן הוא גם עשה פעולות בנושא הזה, והוא הריבית הנמוכה שהייתה במשק.

אריאל אטיאס: היא עדיין קיימת אבל היא הייתה ברמות שלא היו מעולם, של חצי אחוז ואחרי כן זה התחיל לעלות כלפי מעלה.

אריאל אטיאס: זה דבר שהכניס את המשקיעים, כפול ממספר המשקיעים שהיו, כאשר ב-2008, 15 אחוזים מהעסקאות היו של משקיעים, בשנת 2009 כבר קיבלנו 30 ו-31 אחוזים מהעסקאות של משקיעים.

אריאל אטיאס: זה אומר שנכנסו יותר ביקושים וההיצע לא התרומם בהתאם.

אריאל אטיאס: מה שעשינו זה קודם כל הגדלת היצע הקרקעות באופן מאוד אגרסיבי בכלים שיש לנו.

אריאל אטיאס: הכפלנו את היצע הקרקעות מ-15 אלף ל-30 אלף בשנה ובעזרת השם נגמור את 2010 ם במספרים האלה ויכול להיות שקצת יותר ברמת עסקאות מאושרות.

אריאל אטיאס: שר האוצר ומשרד האוצר עזרו ועוזרים לנו בהעברת החלטות במועצת מקרקעי ישראל כאשר מדובר גם ב-15 אחוזים תמריץ לקבלנים, גם תקציב מוסדות ציבור.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שתקן ברודט עוקר מתוכן ברגע שהוציאו ממנו את הכסף וראשי הערים התנגדו, ובצדק, בקטע הזה שיבנו אצלם שכונות בלי שנותנים להם תקציבים לבניית מוסדות ציבור.

אריאל אטיאס: מועצת מקרקעי ישראל החליטה ב-6 בנובמבר החלטות - בתמיכת שר האוצר שברור שמשרד האוצר צריך לאשר את התקציבים האלה – לתת תמריצים לראשי הערים כדי לאפשר לנו בניית שכונות.

אריאל אטיאס: כל פעולה כזאת משחררת חסם של עוד שיווק קרקעות.

אריאל אטיאס: לא מבינים מיד את המשמעות, אבל כאשר אנחנו עשינו עסקה באחת מהערים המרכזיות בארץ, עסקה של 1,400 יחידות דיור מיד אחרי ההחלטה הזאת, זאת עסקה שהחלטנו עליה לפני שנה אבל היא לא נעשתה כי לא היה לנו תקן מוסדות ציבור.

קריאה: את רשות הדיבור אני לא אקבל, אבל אני צעיר מירושלים.

קריאה: אף אחת מההצעות כאן לא תעזור למעמד הכלכלי בירושלים.

קריאה: שום דבר לא יעזור.

קריאה: תדאגו גם לירושלים.

קריאה: תדאגו למעמד הביניים.

מירי רגב: זאת תחילת הדרך.

אריאל אטיאס: חברים, אני מגיע לצעדים אותם צריך לעשות.

אריאל אטיאס: כפי שאמר שר האוצר, ברמת העובדות והתוצאות של הדברים האלה פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גידול של כ-10 אחוזים בהתחלות בנייה – התחלות בנייה, זה הגדלת היצע – ברבעון האחרון ביחס לתקופה מקבילה אשתקד.

אריאל אטיאס: זה הגידול הגבוה ביותר בשמונה השנים האחרונות, מאז 2002.

אריאל אטיאס: יש לנו היום בבנייה פעילה, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 66,800 יחידות דיור בבנייה פעילה.

אריאל אטיאס: שוב, זה המספר הגבוה ביותר מאז 2002.

אריאל אטיאס: לפני שאני אומר את הדברים הבאים אני אומר שוב.

אריאל אטיאס: הדבר המרכזי שיכול לטפל לאורך זמן וביציבות במחירי הדירות זה הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: בכל משק, בכל מוצר בו יש תחרות, ההיצע עולה, הביקושים יורדים וזה מתורגם.

אריאל אטיאס: זה לא יודע להיות ביום אחד אלא צריכות להיעשות פעולות תומכות.

אריאל אטיאס: אנחנו חייבים פעולות של תמיכה של משרד האוצר בשחרור חסמים, תקציבים ותקנות, וחייבים תמיכה של ראשי הערים כדי שלא יטרפדו היתרי בנייה.

אריאל אטיאס: ברור שהרפורמה בתכנון שאמורה לקצר לפחות את הקטע של היתרי הבנייה – ובגלל זה אני אמרתי שאני בעד הפיצול – יודעת לתרגם את התמריצים שנתנו, 15 אחוזים הנחה בקרקע לקבלנים כדי שלא יבזבזו שנה רק בהוצאת היתר בנייה ואז כל התמריץ הזה לא משמעותי.

יובל שטייניץ: תתייחס לדירות קטנות.

אריאל אטיאס: צודק שר האוצר.

אריאל אטיאס: דעו לכם שיש מקומות באזורי הביקוש – ואני לא רוצה לציין ערים כי אחרי כן מיד מתחיל ויכוח עם ראש העיר – יש לנו מקומות בהם יש פחות מאחוז ולפעמים אחוזים בודדים של יחידות דיור מתוכננות שאפשר לשווק אותן והן דירות קטנות.

אריאל אטיאס: זה דבר שידוע ומפורסם.

אריאל אטיאס: זה נולד כתוצאה מהתפיסה המוטעית והמעוותת שדירות קטנות, משמע אוכלוסייה חלשה שלא מחזקת את העיר.

אריאל אטיאס: כל ראש עיר רואה וראה את הנחלה הפרטית שלו ואז או שלא נותנים היתרי בנייה לדירות גדולות או שזה חלק מהתכנון.

אריאל אטיאס: אנחנו בוועדת הפנים עברה שלשום החלטה שלא יאשרו תוכניות בוועדות המחוזיות שאין בהן לפחות – ואני מדגיש את המילה לפחות – עשרים אחוזים דירות קטנות.

אריאל אטיאס: יתרה מכך, אנחנו דרשנו והכנסנו את זה פנימה שגם תוכניות מאושרות היום שעדיין לא שווקו, אנחנו יכולים לפנות לוועדות המחוזיות ולחתוך מהתוכניות כך שעשרים אחוזים לפחות יהיו דירות קטנות.

אריאל אטיאס: זה מיד נותן יותר פתרונות לזוגות צעירים ואין שום צורך בכך שתהיה להם דירה בת חמישה חדרים או שום דבר.

אריאל אטיאס: לכן הדברים האלה הם מאוד משמעותיים.

אריאל אטיאס: התחלנו להוציא למכרזים דירות להשכרה וכולם זכו בהן ויש התעניינות ערה.

אריאל אטיאס: אנחנו נמשיך בזה.

אריאל אטיאס: שני דברים מרכזיים.

אריאל אטיאס: נאמר לא מעט - וזאת אחת הסיבות ששר האוצר יושב כאן – שמינהל מקרקעי ישראל גובה הרבה כסף על הקרקעות.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר לכם שלפחות בתוקף תפקידי כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, אין לנו עניין לגבות הרבה כסף על הקרקע.

אריאל אטיאס: אנחנו לא חושבים שהקרקע מהווה פתרון להגדיל את הכנסות המדינה.

אריאל אטיאס: הקרקע היא משאב של הציבור ותפקידה לשרת את האזרחים.

אריאל אטיאס: חלק מהשירות לאזרחים הוא להעניק להם קורת גג.

אריאל אטיאס: אלא מה, הקרקע היא משאב מוגבל ואי אפשר לייצר אותו.

אריאל אטיאס: הקרקע היא לא מפעל.

אריאל אטיאס: יש עליה בניין, יש עליה דירה, יש עליה שצ"פ, יש עליה מבנה ציבור.

אריאל אטיאס: לכן עושים מכרזים.

אריאל אטיאס: בגלל שאין לנו כרגע את הכלי האפקטיבי של מה שנקרא דיור בר השגה, אנחנו משתמשים בכלי של מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: המחיר למשתכן הוא מכרז הפוך.

אריאל אטיאס: מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה הסופית, הוא זה שזוכה במכרז.

אריאל אטיאס: על הדבר הזה יש שתי אבני ריחיים  והראשונה היא הקרקע.

אריאל אטיאס: באזורי הביקוש, את מחיר הקרקע במכרז של המחיר למשתכן קובע השמאי הממשלתי.

אריאל אטיאס: הוא כפוף למשרד המשפטים והוא קובע לפי מחירי השוק שהיו באותו אזור.

אריאל אטיאס: אני אתן לכם דוגמה קלאסית שקרתה לנו בין תחילת 2009 להיום.

אריאל אטיאס: עיר כמו יבנה.

אריאל אטיאס: התחלנו את המכרזים שם בשומה של 80 אלף שקלים ליחידת דיור, שזה לא כזה נורא אבל זה בסדר, ואנחנו במכרז האחרון קיבלנו הצעה של קרוב או אפילו קצת יותר מ-400 אלף שקלים ליחידת דיור.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שאם אנחנו נרצה לעשות מחיר למשתכן ביבנה, לפי הכללים של השמאי הממשלתי, ההתחלה היא 400 אלף.

אריאל אטיאס: עוד פיתוח זה עוד 100 אלף.

אריאל אטיאס: חצי מיליון ועוד לא התחלנו לבנות.

אריאל אטיאס: אחרי כן היזם צריך להתחרות על המחיר הנמוך ביותר.

אריאל אטיאס: הוא לא מתחיל בפחות ממיליון פלוס.

אריאל אטיאס: מרכיב הקרקע הוא כזה.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם עמדת האוצר בדבר אחד, שכאשר נותנים הנחה בקרקע ואין ודאות שהיא מגיעה לזוגות הצעירים, זה מתגלגל לכיס הקבלנים.

אריאל אטיאס: אל תטעו, הקבלנים הם לא אנשי חסד אלא הם סוחרים וזה התפקיד שלהם.

אריאל אטיאס: הם צריכים למקסם את הרווחים שלהם.

אריאל אטיאס: בכל שכונה או בכל בניין, הם יוציאו את המחיר הגבוה ביותר שהשוק ייתן להם, אבל כאשר עושים מכרז והמכרז הוא הפוך, מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר הוא הזוכה, ברור שהכסף לא הולך לקבלנים אלא הולך לצרכנים.

אריאל אטיאס: אם אומרים לו שהקרקע עולה מאה אלף והפיתוח עוד מאה אלף ועכשיו תן תחרות, בוודאי שאז הכסף ילך לצרכנים.

אריאל אטיאס: שאל אותי יושב ראש הוועדה מה אני חושב שאפשר לעשות כדבר נוסף.

אריאל אטיאס: הנה דבר נוסף.

אריאל אטיאס: אפשר להחליט שאנחנו מוציאים בשנה איקס יחידות דיור לפי אזורים במחיר למשתכן, אבל מחיר הקרקע הוא לא מה שקבע השמאי הממשלתי לפי העסקה האחרונה שנעשתה בשוק כי זה לא מתאים בתקופה של עליות מחירים.

אריאל אטיאס: שר האוצר מסכים לשקול את הנושא הזה.

אריאל אטיאס: תשובות עדיין אין לנו אבל ברור לי שהוא רוצה לסייע לזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: תדעו שזה לא דבר שהמינהל מחליט עליו ואני רוצה לומר לכם את זה בצורה מאוד ברורה.

אריאל אטיאס: בלי חתימה של שר האוצר על כל החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, לא זז כלום  ולכן כל הדברים של המועצה שנעשו, הוא שותף להם באופן מלא בעצם החתימה שהוא חותם ומאשר קודם.

אריאל אטיאס: דבר אחרון אליו אני רוצה להתייחס זה הנושא של סבסוד משכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה ואני רוצה לומר לכם שני דברים.

אריאל אטיאס: אמרתי דברים מאוד חיוביים על שר האוצר ואני אמשיך לומר אותם כי אני אכן חושב שהנושא הזה חשוב לו.

אריאל אטיאס: אבל יש מחלוקת היסטורית.

אריאל אטיאס: זה לא שר האוצר הנוכחי וזה לא השר הקודם לו.

אריאל אטיאס: יש מחלוקת היסטורית בין משרד האוצר, תקראו לזה אגף התקציבים, לא חשוב מי, לבין משרד השיכון, וזה לא שר השיכון הנוכחי אלא גם אלה שהיו קודם לכן.

אריאל אטיאס: אנחנו חושבים שכצעדים משלימים לכל מה שאמרנו עכשיו – כי המשכנתאות זה לא הפתרון וזה נגמר אלא חייבים להגדיל את היצע הקרקעות, חייבים לטפל בדירות קטנות, חייבים לטפל בעניין של ראשי הערים, בכל צריך לטפל, אבל כצעד משלים נוסף צריך שתהיה העדפה מתקנת לפריפריה.

אריאל אטיאס: לתת סבסוד משכנתאות לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: יש הצעה שלנו שנמצאת על השולחן ולא צריך בשבילה חוק אלא מספיקה הסכמה ולהביא החלטת ממשלה שכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה, בבנייה רוויה, אנחנו נסבסד במקומו את המשכנתא בהיקף של 800 אלף שקלים לאורך חיי המשכנתא.

אריאל אטיאס: זה לכל המגזרים ובכל המקומות שהם אזור עדיפות לאומית א'.

חיים אורון: כמה זה עולה?

אריאל אטיאס: בשנה הראשונה לפי הערכתנו זה יודע להביא כמעט 7,000 דירות בשנה באזורים האלה.

אריאל אטיאס: הרי לפריפריה עדיין יש את החסרונות שלה, חינוך, תחבורה, תעסוקה וכולי, אבל זה יודע להביא בשנה לפי הערכות שלנו  קרוב ל-7,000 זוגות צעירים.

אריאל אטיאס: בשנה הראשונה זה שווה 50 מיליון, 100, 150, 200 מיליון.

אריאל אטיאס: כל שנה זה  עולה ובעוד עשרים שנים, כל שנה כזאת שווה כמיליארד שקלים.

אריאל אטיאס: כל שנת ביצוע בעוד עשרים שנים, שווה מיליארד שקלים.

אריאל אטיאס: היתרון בהצעה הזאת הוא שזה מתפרס על פני תשלומים וזה לא נותן מכה עכשיו בתקציב המדינה.

אריאל אטיאס: רוב האזרחים כאן נמצאים בתשלומים, ראוי שהמדינה תשתתף אתם בתשלומים האלה.

אריאל אטיאס: זה לבד לא פותר את הבעיה, אבל זה נותן תמריצים כצעד משלים.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת יצחק וקנין הגיש את הצעת החוק הזאת.

אריאל אטיאס: אמרתי לכם שלא צריך הצעת חוק, אבל מאחר שראינו שזה לא עובד, אנחנו מנסים להוביל את זה דרך הכנסת.

אריאל אטיאס: הייתה בקשה של שר האוצר ושל שר המשפטים שאנחנו נקיים הידברות של שלושה שבועות בנושא הזה ואנחנו נענינו לבקשה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה בינינו בנושא הזה.

אריאל אטיאס: ככל שזה לא ייפתר, אנחנו נצטרך להביא את זה לכנסת.

משה גפני: תודה רבה אדוני שר השיכון.

משה גפני: אדוני נגיד בנק ישראל, בבקשה.

אליעזר מנחם מוזס: בעוד שלושה שבועות זה יבוא לדיון חוק וקנין על סבסוד המשכנתאות,  כך שזה יהיה אחרי אישור התקציב.

אליעזר מנחם מוזס: זה כמו אתרוג לאחר חג הסוכות.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים, שר האוצר יובל שטייניץ, שר השיכון אריאל אטיאס, לדעתי שמענו ניתוח מצוין של המצב בשוק הדיור על ידי שר האוצר ועל ידי שר השיכון.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לתת רק כמה פרטים נוספים אבל אני לא מתכוון להציג את כל המצגת שהכנו לדיון הזה אלא נשלח אותה לוועדת הכספים, ואני מקווה שתוכלו להעלות אותה באתר שלכם.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס למחירים ולתאר מה נעשה עד כה והשינויים במדיניות ביחס לשוק הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: ביחס למחירים, כמו שאמר שר האוצר, יש סימנים ראשונים ששיעור מאוד מהיר של עליות מחירים בשוק הדיור מתחיל לרדת לשיעורי גידול יותר סבירים.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, יש איזו התמתנות בשוק הדיור.

הנגיד סטנלי פישר: זה עוד לא סופי ואנחנו לא יודעים האם המגמה האחרונה תמשיך, אבל הסימנים מבטיחים ונצטרך לעקוב אחרי הנתונים.

הנגיד סטנלי פישר: אני חושב שהמצב משתפר.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה להראות לכם איור אחד על מה שקרה בשוק הדיור שלנו ביחס למדינות אחרות ולהסביר למה זה כל כך חשוב שנטפל בבעיות המחירים.

הנגיד סטנלי פישר: לאחר מכן אני אדבר מעט על השפעות שיכולות להיות על הביקוש לדירות ועל הצעדים בהם אפשר לנקוט לצד הגידול בהיצע הדירות.

הנגיד סטנלי פישר: זה איור שמספר את הסיפור שאני רוצה לספר.

הנגיד סטנלי פישר: מדינת ישראל מופיעה בכחול.

הנגיד סטנלי פישר: המקום הזה, הכחול, אלה המחירים אצלנו מאז תחילת העשור.

הנגיד סטנלי פישר: יש רק מדינה אחת אחרת שעד 2008 מחירי הדיור בה לא עלו כמו שהם לא עלו בארץ וזאת גרמניה.

הנגיד סטנלי פישר: בגרמניה המחיר המשיך פחות או יותר לא לעלות והיה פחות או יותר באותה רמה של לפני שנתיים.

הנגיד סטנלי פישר: אצלנו בתחילת 2008 המחירים התחילו לעלות.

הנגיד סטנלי פישר: העלייה מכאן לשם היא בערך 35 אחוזים.

הנגיד סטנלי פישר: בשנתיים האחרונים זה קצב של 18 אחוזים לשנה וזה קצב שלא יכול להימשך בלי שנראה אצלנו מה שרואים בכל המדינות האחרות.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה שתשימו לב לתחום האפור כאן שמסמן את אירלנד.

הנגיד סטנלי פישר: הם התחילו ב-100 בשנת 2000 והגיעו ל-225 בשנת 2006 וירדו מאז לפחות מ-150.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, הייתה בועה והבועה התפוצצה ועכשיו רואים את ההשלכות של התפוצצות הבועה.

חיים אורון: אדוני הנגיד, ב-2006 קרה עוד אירוע.

חיים אורון: שלחו את ועדת הכספים כולה ללמוד באירלנד איך עושים כלכלה נכונה.

חיים אורון: השולח היה ראש הממשלה הנוכחי.

הנגיד סטנלי פישר: חבר הכנסת אורון, הם עשו את הדבר הנכון בכל תחום חוץ מאשר בתחום הדיור והבנקאות.

הנגיד סטנלי פישר: המדיניות שלהם כן הייתה טובה אבל הם לא שמו לב לגידול במערכת הבנקאות שבסוף היום הגיעה ל-700 אחוזים של התמ"ג.

הנגיד סטנלי פישר: אם יש לך בנק במערכת בנקאות בגודל כזה, אתה אבוד וזה מה שקרה להם.

הנגיד סטנלי פישר: זה היה מבוסס על שוק הדיור וזאת הסיבה שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ביחס למה שקורה אצלנו וכנראה התחיל להתמתן.

הנגיד סטנלי פישר: יש עוד מדינה בה הבועה הייתה פחות גדולה וזאת ארצות הברית, שם זה עלה רק ל-170, עלייה של 70 אחוזים, ואז קרה המשבר והמחירים ממשיכים לרדת וכולם חושבים שהם עוד לא הגיעו לשפל.

הנגיד סטנלי פישר: זה מה שאנחנו צריכים למנוע ואנחנו עושים את זה לא רק משום שמחירי הדיור עולים יותר מדיי אלא גם משום שאם לא נעצור את המגמה הזאת, יהיו לנו בעיות במערכת הפיננסית וזה אסור לנו לאפשר ולא ניתן לזה לקרות.

הנגיד סטנלי פישר: שר האוצר ושר השיכון וכולם מבינים את זה.

הנגיד סטנלי פישר: זאת הבעיה שעומדת בפני בנק ישראל ובפני המשק.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו  טיפלנו בזה בארבעה צעדים אותם תמצאו במצגת הזאת, אם תרצו לקרוא אותה, ואלה הם.

הנגיד סטנלי פישר: התחלנו לטפל בעובדה שהיו יותר מדיי משכנתאות לדיור בריבית משתנה, היה הטיפול בקבוצות רכישה וננקטו צעדים ביולי ואוקטובר השנה לטיפול במשכנתאות.

הנגיד סטנלי פישר: אבל מה שכתוב כאן זה שכל הכלים שיש לבנק ישראל הם לצד הביקוש.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, אנחנו יכולים למתן את העלייה במחירים רק דרך זה שאנחנו מעלים את עלות המשכנתאות.

הנגיד סטנלי פישר: כאן אני רוצה לומר משהו.

הנגיד סטנלי פישר: אם מישהו ייתן את הרושם לעם ישראל ששני אחוזים זה שיעור ריבית של הטווח הארוך, זה לא נכון וזה לא מוצדק לומר את זה.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו נמצאים במשבר עולמי.

הנגיד סטנלי פישר: הריבית בארצות הברית היא אפס.

הנגיד סטנלי פישר: באנגליה הריבית היא 50 נקודות בסיס.

הנגיד סטנלי פישר: באירופה הריבית היא אחוז.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא נורמלי.

הנגיד סטנלי פישר: לא היה דבר כזה אפילו בשנות ה-30 של המאה הקודמת.

הנגיד סטנלי פישר: הבנקים המרכזיים נקטו בצעדים יוצאים מן הכלל, וגם אנחנו.

הנגיד סטנלי פישר: היה לנו מזל, ואולי יותר ממזל, שאנחנו יצאנו מהמשבר מהר.

הנגיד סטנלי פישר: הם עוד לא עשו את זה ולכן הם צריכים לשמור על ריבית נמוכה.

הנגיד סטנלי פישר: זה לא יהיה המצב בעוד כמה שנים וכל אחד שלוקח משכנתא בריבית משתנה שמבוססת על ריבית בנק ישראל של 2 אחוזים, לא ישלם את אותה הריבית בעוד שנה ובעוד שנתיים.

הנגיד סטנלי פישר: זה פשוט לא מצב נורמלי.

הנגיד סטנלי פישר: אם אנחנו חושבים שכל אחד שיכול לשלם משכנתא בריבית של 3.5 אחוזים ימשיך לשלם בקצב הזה, זאת טעות.

הנגיד סטנלי פישר: יש שני סוגי צעדים.

הנגיד סטנלי פישר: יש את מה שאנחנו יכולנו לעשות בצד הביקוש ואם המחירים ימשיכו לעלות בקצב מהיר, נצטרך לנקוט בצעדים נוספים ויש כאלה.

הנגיד סטנלי פישר: יש את החלק היותר חשוב שגם שר האוצר וגם שר השיכון הדגישו ואלה הצעדים בצד ההיצע.

הנגיד סטנלי פישר: כל דבר ששני השרים אמרו ביחס להיצע, הוא לגמרי נכון.

הנגיד סטנלי פישר: זה מתייחס לגידול בקצב השיווק של הקרקע ושל מכרזים לקרקעות.

זבולון אורלב: איזה עוד צעדים יש לצנן את הביקוש?

הנגיד סטנלי פישר: יש לנו הרבה צעדים.

זבולון אורלב: אתה יכול לפרט?

הנגיד סטנלי פישר: למשל, בהונג קונג הם פשוט אמרו שאי אפשר לתת משכנתא של יותר מחמישים אחוזים מערך הבית.

שי חרמש: במי זה פוגע?

הנגיד סטנלי פישר: זה פוגע באלו שרוצים לקנות.

אליעזר מנחם מוזס: זה פוגע בזוגות הצעירים.

שי חרמש: מי שאין לו כסף לא קונה דירה.

הנגיד סטנלי פישר: שאלת איזה צעדים ויש צעדים נוספים.

הנגיד סטנלי פישר: עדיפים צעדים בצד ההיצע, וזה מה שאנחנו רוצים להדגיש.

יעקב אדרי: אבל זה לא עובד.

יעקב אדרי: אדוני הנגיד, זה לא עובד.

יצחק וקנין: הם הקציבו 150 מיליון שקלים לשנתיים לבניית דירות.

יצחק וקנין: 150 מיליון שקלים, זה צחוק.

יצחק וקנין: זאת עבודה בעיניים.

יצחק וקנין: תפסיקו עם כל הדברים האלה.

יצחק וקנין: זה אומר 75 מיליון שקלים לשנה.

מגלי והבה: מה אתה רוצה מהנגיד?

מגלי והבה: תתקוף את השר שלך שיושב כאן ומצביע על התקציב, והוא בממשלה.

מגלי והבה: הנגיד הוא הנגיד הטוב ביותר בעולם.

מגלי והבה: אל תתקוף את הנגיד.

יצחק וקנין: אני תקפתי את הנגיד?

יצחק וקנין: אני תקפתי את שר האוצר.

יצחק וקנין: לא תקפתי את הנגיד אלא את האוצר.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מילה שאומר הנגיד.

יצחק וקנין: אם הוא אומר היצע, הרי שצריך לבנות דירות.

יצחק וקנין: צריך לבנות דירות, חד וחלק.

יצחק וקנין: זאת פצצת זמן שמרחפת מעל כולנו.

יעקב אדרי: אלה דברים נכונים.

יעקב אדרי: העסק הולך ורותח.

יצחק וקנין: לפני מלחמת לבנון אמרתי מה שהולך לקרות, אמרו לי שאני הוזה ושאני מדבר בספרה אחרת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהפצצה החברתית הגדולה ביותר היא הזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: אם לא נבנה, זה יבוא לנו כמו שראינו כאן עכשיו.

הנגיד סטנלי פישר: רציתי לסיים את המצגת.

הנגיד סטנלי פישר: הדיון יכול להימשך אבל כמו ששני השרים הדגישו, היכן שאנחנו יכולים לנקוט בצעדים שיעזרו לכולם, זה בצד ההיצע, בצעדים ששר האוצר תיאר ובצעדים ששר השיכון תיאר.

הנגיד סטנלי פישר: זאת אומרת, בשיווק של יותר קרקע וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

הנגיד סטנלי פישר: זה יתחיל למתן יותר את המחירים ולאפשר לאנשים לרכוש דירה בעתיד במחירים יותר סבירים.

הנגיד סטנלי פישר: אני רואה במה שקרה במחירים לאחרונה ובצעדים שהממשלה נוקטת בהם התקדמות חשובה בדרך לפתרון הבעיה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני לא רוצה לקיים דיון על נושא הדיור.

משה גפני: אני לא רוצה לדעת מה הבעיות עליהן כבר דיברנו פעמים רבות.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת שמשתתפים בדיון, יש כאן כמה הצעות שעומדות על סדר היום ואני רוצה שיתמקדו רק בהצעות ויאמרו מה לפי דעת החברים צריך לעשות.

משה גפני: צריך חוק על משכנתאות, צריך שהממשלה תקבל החלטה להוציא קרקעות, מה הוועדה חושבת.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: נאמץ את חוק המשכנתאות ואת ביטול המע"מ.

משה גפני: מה שאת מחליטה, כולם צריכים לאמץ?

משה גפני: אולי אני חושב שצריך להוציא קרקעות?

משה גפני: שכל אחד יאמר את דעתו, אבל לא לדבר על ציונות אלא על הצעות.

משה גפני: אני לא אומר שהממשלה תקבל את ההצעות שלנו, אבל לפחות תשמע את הוועדה.

משה גפני: שמענו את האוצר, שמענו את שר השיכון, שמענו את נגיד בנק ישראל ואני מבקש לקבל הצעות של חברי הוועדה.

משה גפני: אם זאת הייתה ממשלת ישראל, מה היו מציעים.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

אליעזר מנחם מוזס: אדוני היושב ראש, שר האוצר, שר השיכון, נגיד בנק ישראל, חבריי חברי הכנסת, קהל נכבד.

אליעזר מנחם מוזס: קודם אני רוצה לברך את שר האוצר ואת שר השיכון.

יצחק וקנין: לך ישר לעניין.

יצחק וקנין: חבל על הזמן שאתה מקדיש לברכות.

אליעזר מנחם מוזס: רגע.

אליעזר מנחם מוזס: יש נימוס.

אליעזר מנחם מוזס: הצעת חוק שלי בנושא פטור מס שבח מדירה יד שנייה ושלישית, שר האוצר הבטיח לי מעל במת הכנסת שהוא הולך בכיוון הזה ועל כך תבורך.

אליעזר מנחם מוזס: אני מקווה שזה יביא תועלת על מנת שישוחררו מיד דירות.

אליעזר מנחם מוזס: אני לא יכול להבטיח שדירות בכפר שמריהו ייקנו על ידי זוגות צעירים, אבל נדע שבאזור חיפה לבד יש למעלה מ-8,000 יחידות דיור עממיות וזה יכול להוות פתרון מצוין כי רק שמונה אחוזים מהדירות בחמש השנים האחרונות ניבנו כדירות שלושה חדרים.

אליעזר מנחם מוזס: רק שמונה אחוזים היו דירות בנות שלושה חדרים ואלה הנתונים.

יובל שטייניץ: אני מודה לך ולחבר הכנסת כרמל שאמה, שניכם הארתם את עיניי בנקודה הזאת כבר לפני חודשים ואמרתי לכם שנבחן את זה לעומק וגם הגענו להחלטות.

יובל שטייניץ: אני מודה לך וגם לחבר הכנסת שאמה שלא נמצא כאן כי שניכם באמת הארתם את עיניי בסוגייה הזאת.

אליעזר מנחם מוזס: אני מודה לך מאוד.

אליעזר מנחם מוזס: ראש הממשלה הבטיח טיפול שורש בנושא הזה ומבחינתנו אם לא יהיה טיפול שורש במחירי הקרקעות – ואני לא רוצה להתבטא ולומר מינהל מספסרי ישראל או מקרקע את ישראל – שמענו קודם את שר השיכון שאומר שלפקידי המינהל אין קשר לזה.

משה גפני: הרב מוזס, תחשוב שמועצת גדולי התורה התירה לך להיות שר בממשלה ואתה עכשיו יושב ליד שולחן הממשלה.

משה גפני: מה ההצעה שלך?

אליעזר מנחם מוזס: כ-14 מיליארד שקלים הם הכנסות לקופת האוצר מנושא הקרקע והדיור, 55 אחוזים ממסים, ואני רוצה לומר לכם שכל הרעיון הזה של סבסוד משכנתאות לפריפריה הוא מאוד מאוד חשוב כי זה נוגע גם לציבור החרדי שהוא הפלמ"חניק של הדור הזה ואתם יודעים למה הוא כזה.

אליעזר מנחם מוזס: בביתר עילית רצו להושיב שם אנשים והם הלכו לשם.

אליעזר מנחם מוזס: אומרים לנו ללכת לנצרת עילית שם תעלה דירה 450 אלף שקלים.

אליעזר מנחם מוזס: הפלמ"ח בזמננו מהווה ראשי תיבות של פקק לכל מיני חורים.

חיים אורון: יש עוד פירוש: פה לא משלמים חובות.

אליעזר מנחם מוזס: אנחנו חייבים לקבל את ההצעה של וקנין בנושא הפריפריה, סבסוד משכנתאות עד 150 אלף שקלים אבל גם לקבל את ההצעה של גפני, מוזס ומקלב שפריפריה לא חייבת דווקא להיות נצרת עילית או בגבול הצפון.

אליעזר מנחם מוזס: בשיקום שכונות עדיפות לאומית הייתה גם בלוד וגם ברמלה.

אליעזר מנחם מוזס: בגין המנוח, ראש הממשלה, אמר שיקום שכונות, עדיפות לאומית, לא חייב להיות בגבול אלא עדיפות לאומית הייתה בכל אזור נחשל וזה יכול להיות גם בחיפה, היכן שהיום מחירי הדירות – 100 מדרגות לעלות ללא מעלית – הם חצי מיליון שקלים.

אליעזר מנחם מוזס: מאיפה זוג צעיר ייקח חצי מיליון שקלים?

אליעזר מנחם מוזס: בפרט ששמענו מנגיד בנק ישראל שיש מגמה שיקבלו משכנתא רק חמישים אחוזים מערך הדירה.

אליעזר מנחם מוזס: מאיפה הזוג הצעיר יביא את היתרה?

אליעזר מנחם מוזס: פריפריה – עדיפות לאומית – היא בכל מקום מבחינה סוציו אקונומית.

אליעזר מנחם מוזס: ראש הממשלה הנוכחי בשנת 2003 לקח סכין מוהלים וחתך בשני הצדדים, גם סגר לנו את המשכנתאות וגם סגר את קצבאות הילדים ואולי כך נטפל בלידה "המטורפת", אתה יודע של מי.

אליעזר מנחם מוזס: בפרשת השבוע נאמר שכאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

משה גפני: עכשיו הבנו את ההצעה.

אליעזר מנחם מוזס: אני רוצה לומר לכם ברצינות.

אליעזר מנחם מוזס: בוועדת הכלכלה כבר החליט היושב ראש שיוצאים לסיור מחסנים-חניונים, כדי לראות איך גרים במינוס ארבע.

אליעזר מנחם מוזס: אני מציע שיושב ראש ועדת הכספים, לפני שמצביעים על התקציב, ייקח את כל אלה שיושבים כאן למעלה ואת החברים ונצא לסייר 500 מטרים מכאן – היכן שישבנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר וקבענו שימצאו פתרון למצוקת הדירות – לרדת למינוס 4 ונראה אתכם מגדלים שם ילדים.

אליעזר מנחם מוזס: אילו היה מדובר במקרה הכורים בצ'ילה, ראש הממשלה כבר היה מגיע ויורד למטה להוציא אותם.

אליעזר מנחם מוזס: זה נאמר בהשפעה של הסופר טנקר.

אליעזר מנחם מוזס: ההצעה שלי ברורה?

משה גפני: כן.

משה גפני: ההצעה שלך לאשר את החוק של וקנין ואת החוק שלך.

אליעזר מנחם מוזס: נכון.

אליעזר מנחם מוזס: לא, לא רק שלי, כי איפה אתה?

משה גפני: אני עוזר לך.

אליעזר מנחם מוזס: אתה חתום אלי.

משה גפני: חתום.

משה גפני: אתה אמרת לי לחתום ואני חתמתי.

אליעזר מנחם מוזס: עדיפות לאומית חייבת להיות בכל מקום סוציו-אקונומי נמוך.

יעקב אדרי: הרב מוזס, מה אתה עושה בשביל זה?

אליעזר מנחם מוזס: אני לא אצביע על התקציב אם לא יימצא פתרון.

משה גפני: בלי נדר.

אליעזר מנחם מוזס: בעזרת השם.

משה גפני: בעזרת השם ובלי נדר.

חיים אורון: כשבאים לכנסת יש התרת נדרים מראש.

חיים אורון: מי שבא לכאן, יש לו התרת נדרים.

משה גפני: מגלי והבה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש על בקשתי, לא לדבר על המצוקה כי המצוקה ברורה אלא לומר מה ההצעות.

אליעזר מנחם מוזס: ההצעה היא שיהיה שד האוצר ב-א' ולא שר העוצר ב-ע'.

אליעזר מנחם מוזס: שלא יעצור אלא ימשיך כמו שהוא עשה לגבי הדירות השניות.

אליעזר מנחם מוזס: שיטפל בקרקעות.

משה גפני: כל פעם אתה מדבר עם שר האוצר והוא נענה לבקשתך.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, שמעתי את שר האוצר ושמעתי את ההרצאה האקדמית הנפלאה שלו.

מגלי והבה: שמענו אותו עת הוא הציג את התקציב.

מגלי והבה: בסדר העדיפויות הלאומי של ממשלת ישראל, נושא השיכון לא בראש מעיינה והוא ציין את זה.

מגלי והבה: הוא ציין את החינוך, הוא ציין את התעסוקה, הוא ציין את התשתיות והתחבורה.

מגלי והבה: לפני התקציב הוא בא ואומר לנו מה גודל הבעיה ומה נעשה בנושא השיכון.

מגלי והבה: אנחנו 120 אלף תושבים דרוזים ואני מחזיק את הניירות של משרד השיכון  וקורא על הסבסוד לכפרים שלנו ורואה שמדובר באפס, אפס, אפס, אפס.

מגלי והבה: אני מוכן להעביר את זה לכל אחד מכם כדי שתראו.

מגלי והבה: כאן מדובר באוכלוסייה הכי נאמנה למדינת ישראל, לאוכלוסייה ששילמה את המחיר הכי יקר, לאוכלוסייה שאני מתבייש להסתכל בעיני אלפי החיילים שיוצאים ביום ראשון לבסיסים שלהם, משתחררים מהצבא ואין להם אפילו קרקע לחיילים משוחררים ולא לזוגות הצעירים.

מגלי והבה: מי שראה את המבט שלי השבוע, האינתיפאדה תתחיל מהדרוזים הפעם כי לא יכול להיות שממשלת ישראל תמשיך להתעלם.

מגלי והבה: אני מחזיק כאן מסמכים של תקציב משרד השיכון שהוריד לנו 39 אחוזים מהתקציב.

מגלי והבה: אתה שואל אותי מה ניתן לעשות?

מגלי והבה: בוא נעשה לכל המדינה מה שעשו עם הדרוזים, נסגור את הקופה ונלך הביתה.

מגלי והבה: על איזה סדר עדיפויות מדברים?

מגלי והבה: אפילו אם מחליטים לבנות בתים, אין עובדים.

מגלי והבה: אין מי שיעבוד בבנייה.

מגלי והבה: אנחנו מסתובבים בארץ מהדרום לצפון, מדברים על תוספות בנייה אבל מי ראה מנופים?

מגלי והבה: אני נוסע מכאן ועד הצפון, אבל אני לא רואה מנוף אחד שמראה על בנייה חדשה.

מירי רגב: כי אין עובדים.

מגלי והבה: אין עובדים.

מירי רגב: אף אחד לא רוצה לעבוד בבנייה.

מגלי והבה: אין לנו טענות כלפי נגיד בנק ישראל.

מגלי והבה: תודה לך על כל העצות שלך שאתה נותן לנו.

מגלי והבה: ממשלת ישראל, לפני התקציב, צריכה להגדיר את השיכון כמשבר לאומי שצריך להוסיף לו תקציב של מיליארדי שקלים.

מגלי והבה: אם ישאלו מהיכן, אנחנו גם יכולים לומר להם.

מגלי והבה: 8.5 מיליארד לתחבורה ולתשתיות לא מסיימים בסוף השנה את התקציב הזה, להוריד שני מיליארד שקלים ולהעביר לשיכון עכשיו וכך נפתור את הבעיה הזאת.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אתה מייצג את האוכלוסייה המקופחת וכך גם אני.

מגלי והבה: כל מדינת ישראל הפכה להיות אוכלוסייה מקופחת.

מגלי והבה: אם לא יהיה תיקון, אני אומר לכם שאנחנו נתחיל  את האינתיפאדה הבאה של קיפוח אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

חיים אורון: לא במקרה ביקשתי שהדיון בפני הוועדה יהיה על הנושאים שהם במחלוקת ולא על נושאים שמוסכמים.

חיים אורון: נושאים שמוסכמים, זה בסדר גמור.

חיים אורון: נשמע עוד פעם דיווח ועוד פעם דיווח, וזה בסדר.

חיים אורון: הנושאים המהותיים שהם במחלוקת, זאת השאלה מה מידת המעורבות של הממשלה בפתרון הבעיות הללו ולממשלה יש מספר כלים.

חיים אורון: יש לה כלים רגולטוריים ואתם משתמשים בהם, ויש לה כלים תקציביים שאתם נמנעים מלהשתמש בהם וזה כתפיסה.

חיים אורון: מה שאתם קוראים כשל שוק, הוא לא כשל שוק אלא זאת התוצאה של המדיניות בעשר השנים האחרונות.

חיים אורון: אגב, זאת לא חכמה בדיעבד אלא זאת חכמה שנאמרה גם למפרע.

חיים אורון: נאמר אז שביטול מוחלט של הלוואות המקום או סבסוד משכנתאות יביא לייבוש מלא של הפריפריה.

חיים אורון: 5,000 דולר בירוחם.

חיים אורון: בכניסה לירוחם במשך הרבה  שנים עמדו כ-200 יחידות דיור ומכרו אותן ב-5,000 דולר.

חיים אורון: אני מבין את הקושי עם השמאי הממשלתי.

חיים אורון: שנים יש קושי גדול איך מעבירים את הסבסוד בקרקע כך שלא יהפוך להיות חלק מהרווח של הקבלנים.

אריאל אטיאס: יש לזה פתרון.

יעקב אדרי: אין פתרון.

חיים אורון: יש עוד פתרונות.

חיים אורון: יש פתרון אחד שלך של העברה למשתכן ויש פתרון שני שגם אתה מנית אותו והוא סבסוד המשכנתא.

חיים אורון: זאת דרך אחרת לתת למשתכן את ההחזר על עלות הקרקע הגבוהה.

חיים אורון: זה כל כך אלמנטרי.

חיים אורון: אומרים שאנחנו נכנסים לשוק הזה, לבטח בתמונות שהנגיד איים עלינו אתן, באופן יותר מסיבי.

חיים אורון: אדם קונה דירה, משכיר אותה למחרת ב-6,000 שקלים בחודש, יש לו 72 אלף שקלים בשנה פטור ממס וזה על פי חוקי מדינת ישראל.

חיים אורון: צריך להיות טומטום לא לעשות את התרגיל הזה.

חיים אורון: למה אי אפשר למסות את שכר הדירה בדירה שנייה?

חיים אורון: יגידו לי שזה יעלה את מחיר הדירות, אבל אתם תמיד מסבירים לי שהשוק עובד.

חיים אורון: אם השוק לא יעבוד, אבל השוק עובד.

חיים אורון: נתנו בונוס.

חיים אורון: למה על שבעים אלף שקלים שאני מרוויח בשכר דירה אני משלם אפס מס ועל שבעים אלף שקלים שאני משתכר כעובד אני משלם 33 אחוזים מס?

חיים אורון: תסבירו למה וזה כשיש מצוקת דירות.

זבולון אורלב: זה ייקר את שכר הדירה.

חיים אורון: חברים יקרים, תמיד מסבירים לי שאם תמסה את המס, תייקר את שכר הדירה.

חיים אורון: אם תוריד את מחיר הקרקע, זה ילך לקבלנים.

חיים אורון: אם תעשה את זה ככה, יהיה ככה.

יעקב אדרי: לכל דבר יש תשובה.

חיים אורון: על כל דבר הבנתי למה לא, אבל אז מה נשאר?

חיים אורון: זה מה שהיה בשנים האחרונות.

חיים אורון: בשנים האחרונות, זבולון, ניסו את הטכניקה הזאת.

חיים אורון: בואו ניתן לכוחות לעבוד והם יסתדרו.

חיים אורון: ההיצע יוריד את המחירים, הביקוש יגרום לקבלנים לבנות דירות קטנות.

חיים אורון: מתברר שלמרות שיש ביקוש לדירות קטנות, לא כדאי לבנות אותן.

חיים אורון: אם יש כל כך הרבה אנשים שרוצים דירת שלושה חדרים, צריך לבנות אותן.

חיים אורון: למה אתה עושה כאן רגולציה בחוק ואתה אומר שאתה חייב עשרים אחוזים לבנות כך?

חיים אורון: כי כנראה זה לא עובד.

יובל שטייניץ: ראשי הערים מונעים את זה.

יעקב אדרי: זאת חקיקה.

חיים אורון: אדוני השר, משפט אחרון.

חיים אורון: אדוני הנגיד, ברוב הארצות שהצגת כאן, יש אלמנט של בנייה ציבורית.

חיים אורון: יש אלמנט של בנייה ציבורית ולא תמיד בגודל שהיה במדינת ישראל בעבר, לפעמים זה לפנסיונרים, לפעמים זה לנזקקים.

חיים אורון: יש מרכיב של בנייה ציבורית שיש לו שני תפקידים.

חיים אורון: קודם כל, להציג היצע דירות גדול יותר לאותן קבוצות שלא יצליחו להגיע לקניית דירה בחיים שלהם והם משלמים שכר דירה גבוה כל הזמן.

חיים אורון: שנית, זה משפיע על השוק כי פתאום בא גורם, המדינה, ואומר שאנחנו בונים כך וכך דירות לדיור ציבורי.

חיים אורון: הרעיון לחסל לגמרי את הדיור הציבורי – ואתמול נתנו לוועדת הכספים, נתנו לקואליציה בונוס של 150  מיליון שקלים לשנתיים, 75 דירות בשנה – תראו לזה דירות נר כדי שכולם יבינו מה זה, אבל אלה דירות של נצרכים הכי קשים, נכים עם מאה אחוזי נכות.

משה גפני: עד עכשיו הסכמתי אתך לגמרי ואני חותם על כל מילה שאמרת.

משה גפני: אני חושב שנוהגים בעניין הזה לא בהגינות.

משה גפני: הממשלה הקודמת הקפיאה את חוק הדיור הציבורי ולא נתנה כלום, אפילו לא קריאת כיוון.

משה גפני: אנחנו עמדנו על זה ומשרד האוצר הסכים שבמקום להקפיא את זה לחמש שנים, נקפיא את זה לשנתיים, ונתנו בכל אופן 150 מיליון שקלים שזה לפחות אומר אמירה שהולכים על העניין.

חיים אורון: המהפך בתפיסה שאמר שהמשכנתא תהיה על פי מחירי השוק, לא תהיה בנייה ציבורית, לא יהיו הלוואות מקום, יש לו כתובת ויש לו בעל בית.

חיים אורון: מישהו הציע את זה אבל עד היום לא אמרו שהבנו, למדנו, יש לנו טבלאות מה הביאה התוצאה הזאת.

יעקב אדרי: זה נכשל.

יעקב אדרי: העסק הזה נכשל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: חייבים לברך על יוזמת הדיון שביקשו החברים לקיים אותו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את השרים ואת נגיד בנק ישראל שמשתתפים בדיון.

אמנון כהן: אכן אלה אותן הפונקציות שצריכות לקבל החלטה ולקדם את הנושא.

אמנון כהן: אולי אחזור על חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת אורון כי אלה הדברים עולים תמיד ואנחנו מדברים על פתרונות.

אמנון כהן: לא ראיתי כאן איזושהי אמירה ששר השיכון יאמר שאנחנו צריכים היום את זה ואת זה.

אמנון כהן: אתם הסתדרתם עם האוצר והכל בסדר, ואנחנו גם מברכים על כך.

אריאל אטיאס: מי הסתדר עם האוצר?

אמנון כהן: כך הבנתי.

אריאל אטיאס: כך הבנת.

אריאל אטיאס: אמרתי שאת נושא המשכנתאות אנחנו מביאים תוך שלושה שבועות, אם לא מסתדרים.

אליעזר מנחם מוזס: באיזה חוק מדובר?

אריאל אטיאס: חוק המשכנתאות.

אמנון כהן: אדוני, אני לא רואה פתרון להורדת מחירי הקרקעות מעבר לקביעה של שמאי ממשלתי.

אמנון כהן: זה אומר שהמחירים גבוהים.

אמנון כהן: לא ראיתי פתרון.

אמנון כהן: אני לא רואה גידול משמעותי בהיצע ובשיווק.

אמנון כהן: זה שאתם עולים מ-15 אלף ל-30 אלף, כאשר אתם אומרים שבעשור האחרון לא בנו מספיק וזה פער שצריך להדביק אותו וזה אומר להציף כרגע את השוק במאה אלף יחידות דיור ולא ב-15 אלף.

אמנון כהן: אני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאתה רוצה לתת פתרון, זה לא פתרון.

אמנון כהן: אנחנו צריכים בשנתיים הקרובות 200 אלף יחידות דיור ולהתחיל בבנייתן מה גם שמדובר בתהליכי תכנון, וכאן צריך גם את משרד הפנים שאני לא רואה אותו כאן.

אמנון כהן: כל הבעיות שקשורות בתכנון, תקועות.

אמנון כהן: כל מה שירצה לעשות שר השיכון, יהיה תקוע בוועדות התכנון.

אמנון כהן: אם כן, יש כאן עוד אלמנט שלא לקחנו אותו בחשבון.

אמנון כהן: אולי צריך לשנות את החוק לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: יש כאן תהליכים שאנחנו רוצים לשמוע פתרונות.

אמנון כהן: אין פתרון להוציא כרגע מאה אלף יחידות דיור לשוק.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: תכנונית אין פתרון.

אמנון כהן: שמאי ממשלתי אין כי זה יקר.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: אני מברך על ההחלטה לבנות 20 אחוזים דירות קטנות אבל אני עוד לא יודע אם זה עובד, אבל קיבלת החלטה נכונה.

אמנון כהן: אתמול דחינו עוד פעם את הנושא של הדיור הציבורי.

אמנון כהן: כמו שאתם קבעתם, ובצדק, שעשרים אחוזים יהיו דירות קטנות, אני מבקש שבכל פרוייקט ייבנה אחוז מסוים לדיור הציבורי.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא הזה ואני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: אני אומר שתעשה תחשיב כלכלי בו תאמר שחמישה אחוזים מהפרוייקט שנבנה ילכו לדיור הציבורי כי אני רוצה לתת שם פתרון.

אמנון כהן: יש חמישים אלף זכאים שלא יכולים להתמודד עם זה והם גרים במרתפים, כפי שנאמר כאן.

אמנון כהן: אני לא רואה פתרון לזה.

אמנון כהן: דיברנו על פתרון, אבל אני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: הזוגות הצעירים היום משועבדים למשכנתאות.

אמנון כהן: זוג צעיר לא יכול לקנות דירה שעולה פחות ממיליון וחצי ולכן הוא לא יכול לרכוש אותה.

אמנון כהן: כאן בא החוק שהשר רצה להעביר אותו בלי חוק, סבסוד משכנתא.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לשעבד זוג צעיר ואחר כך הוא יברח לחוץ לארץ.

אמנון כהן: יש חוק של חבר הכנסת וקנין ושלי, עליו חתומים הרבה חברים בוועדת הכספים, וחייבים להעביר אותו.

אמנון כהן: זה לא פתרון אבל זה עוד אלמנט משלים.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה, אבל לא יהיו לך דירות ואף אחד לא ייקח את זה.

אמנון כהן: גם בפריפריה אין מספיק דירות.

אמנון כהן: אדוני, אני לא רואה פתרון.

אמנון כהן: הפתרון החלקי עליו דיברת, אני לא רואה אותו כפתרון ולכן אני לא יודע אם נצא מכאן עם בשורה.

אמנון כהן: אני אומר לך כבוד שר השיכון שאם עושים משבר קואליציוני, הוא יהיה על הרקע הזה.

יעקב אדרי: כל הכבוד.

שי חרמש: אנחנו בעד.

אמנון כהן: זה נושא חברתי עליו יכול להיות משבר ולא שום דבר אחר.

אמנון כהן: אני לא רואה פתרון.

אריאל אטיאס: לזה אני מסכים וגם לעוד כמה דברים שאמרת אני מסכים.

אמנון כהן: יש עוד נקודה אחת כדי שלא נגיד מחר שלא אמרנו אותה.

אמנון כהן: כבוד שר האוצר, שים לב.

אמנון כהן: תמ"א 38 יחזור אלינו לפרצוף.

אמנון כהן: זה הנושא הבא שהולך לקרות במדינת ישראל, נושא רעידת האדמה.

אמנון כהן: זה נושא כאוב, נושא שלא מטופל.

אמנון כהן: זה שאתה אומר עכשיו שבמקום קומה אחת יבנו שתי  קומות, זה לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: זה צריך להיות פרוייקט לאומי.

אמנון כהן: אסור להתנות שחיזוק מבנים  יהיה מותנה בהסכמה כזו או אחרת של דיירים.

אריאל אטיאס: זה משרד המשפטים.

אמנון כהן: זה פרוייקט לאומי.

אמנון כהן: זאת המלחמה הבאה.

אריאל אטיאס: זה לא מי שיושב כאן אלא משרד המשפטים.

אמנון כהן: אם מחר יקרה אסון, יאמרו שהממשלה אשמה.

אמנון כהן: מחר ייפלו כאן חס וחלילה מבנים, יאמרו שהממשלה לא עשתה.

אמנון כהן: תן על זה את הדעת.

אמנון כהן: צריך להוריד את כל החסמים בדרך וכאן לא צריך כסף.

אמנון כהן: יש מבנים במקומות מסוימים שאי אפשר לתת להם קומה ושתי קומות, אבל ראש העיר יחליט איזה פיצוי ייתנו לקבלן כדי שהוא יבנה והפיצוי יתקבל במקום אחר.

אמנון כהן: המטרה שלך היא שכל המבנים במדינת ישראל יעמדו ברעידות אדמה.

אמנון כהן: לא נתנו על זה את הדעת ואני מבקש ממך לקחת את הדברים האלה לתשומת לבך.

משה גפני: אמנון, תודה.

משה גפני: זה לא שר האוצר עם כל הכבוד, זה לא נגיד בנק ישראל וזה לא שר השיכון אלא זה שר המשפטים.

משה גפני: שי חרמש.

מירי רגב: אף פעם עוד לא ראיתי שבגלל בעיה משפטית, פרקליט עומד לדין על זה.

שי חרמש: היושב ראש, שים לב היכן מחפשים את הפתרון ורוצים  את הפתרון מתחת לפנס.

שי חרמש: מחפש שר השיכון את הפתרון במרכז הארץ.

שי חרמש: גם אם יקרה הנס וחוק פינוי פולשים יצא לכדי מימוש ונקום מחר בבוקר ו-13 אלף דירות יהיו בין קבוצת שילר לבין גבעת השלושה, או בין נס ציונה לפתח תקווה, אף זוג צעיר, סטנלי פישר, לא יתקרב ולא יגיע לשם.

שי חרמש: הפתרון לא נמצא שם.

שי חרמש: כרגע הוסיפו כאן חטא על פשע.

שי חרמש: הייתה החלטת ממשלות קודמות, ואני לא יודע של מי, שהקפיאה את הבנייה במרכז הארץ.

שי חרמש: משבר הוא תמיד הזדמנות וכאן במדינה שלנו אין שום בעיה בהחלטה אדמיניסטרטיבית אחת ללכת לארבעה מהלכים פשוטים: האחד, קרקע בחינם, השני, הלוואות מקום, השלישי, לקדם את תשתיות הרכבת שממילא עושים כרגע למשל.

שי חרמש: בשדרות הוציאו מגרשים לשיווק וכמות השיווק הייתה פי ארבע בביקוש מההיצע.

שי חרמש: יש היום הזדמנות לפזר, לשטח, לצאת מגוש דן.

שי חרמש: לחפש את הפתרון בין נס ציונה לפתח תקווה, בין גבעת השלושה לקבוצת שילר ולנהל מאבק על קרקעות, זאת הטעיית הדעת.

שי חרמש: זה לא יוריד את המחירים, זה לא יגדל את ההיצע והמלחמות האלה גם לא יביאו דירות.

שי חרמש: אפשר במאמץ קטן, בהחלטה של מינהל מקרקעי ישראל, להחליט שהקרקעות בפריפריה הן באפס עלות.

שי חרמש: אין שום סיבה לגבות אגורה אחת היום במעלות תרשיחא.

שי חרמש: בא לכאן בוטבול ואמר שייתנו לו קרקעות והוא יבנה כי לצעירי מעלות אין היכן לגור.

שי חרמש: אם כן, אני אומר הלוואות מקום, קרקעות בחינם, קידום נושא התשתיות שממילא שר האוצר עושה.

מירי רגב: אל תדאג, הם יעלו על הקרקע את נושא הפיתוח.

שי חרמש: את צודקת, אבל אל תעזרי לי.

שי חרמש: סבסוד הפיתוח כי חלק מהבעיה היום היא בפיתוח.

שי חרמש: אתה הולך למעלות למקומות בהם הקרקע בחינם אבל מחיר הפיתוח הוא בשמיים.

שי חרמש: אני אומר, תפסיקו לרכז את המאמץ במרכז הארץ וזאת משתי סיבות: זה נגד מדיניות פיזור אוכלוסין מצד אחד, זה לא ייתן זמינות דירות לזוגות צעירים מצד שני וזה אולי ייתן לקבלנים אפשרות לעשות ספקולציה בקרקע כי איך שלא יהיה – וזה אני אומר לנגיד בנק ישראל – בשעה שאין היכן להשקיע הון והאג"ח הממשלתי באפס, לא יעזור לך שום דבר בהשבחה, באגרות ובהיטלים, הכסף יזרום לשם.

שי חרמש: כל הפתרונות הפיננסי הם בגדר אספירין לחולי סרטן כי כל עוד אין היצע, שום פתרון לא יהיה וכנראה שאין חלופה להשקעה.

שי חרמש: אני לומד את זה ממך ולא אתה ממני, כי ספר המקרו שלך אני קורא.

שי חרמש: בשעה שאין היצע וחלוקת ההשקעה מול שוק השקעות אחר הוא נדל"ן שעולה, כל האספרינים שהציעו כרגע לשנה-שנתיים, אני לא מוצא חמור אחד – ותסלחו לי על הביטוי – שמחזיק היום דירה בגוש דן והוא ימכור אותה כאשר יאמרו לו שאם הוא ימכור אותה במשך השנתיים ויקבל פטור מהיטל.

שי חרמש: הוא קיבל אצלך 35 אחוזים ולכן הוא לא ימכור את הדירה.

שי חרמש: שר האוצר, הכלים בידיך ותאמין לי, בגרושים.

שי חרמש: הפיתוח הוא זול, רכבות אתה ממילא עושה, קרקע בחינם אפשר לתת כי ממילא אתה לא מוכר אותה, ומחירי הדירות שם יהיו בהישג יד.

שי חרמש: בגוש דן אין דיור בר השגה, גם אם יפשירו את הקרקעות החקלאיות.

שי חרמש: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מירי רגב.

משה גפני: סיכמנו עם שר האוצר שבשעה 10:30 הוא יוצא.

משה גפני: הוא ישיב תשובות ביניים.

מירי רגב: אני לא רוצה לקלקל לכם את החגיגה - אתם נראים מאוד מעונבים – שהמצב הוא כל כך טוב ומחירי הדירות עומדים לרדת.

מירי רגב: הפתרונות הם חשובים אבל לדעתי הם בגדר כוסות רוח למת.

מירי רגב: מה שראינו כאן עם הצעיר מהתעוררות, הוא לא צעיר אלא זאת תנועה גדולה בירושלים שמדברת על הגירה שלילית של צעירים מירושלים למרכז הארץ.

מירי רגב: אלה חלק מהתנועות הצעירים שלצעירים אין היכן לגור.

מירי רגב: הם אלה שצריכים להחליט איפה ללמוד ואיפה לגור.

משה גפני: בתל אביב יש להם היכן לגור?

מירי רגב: לא. לאף אחד אין היכן לגור.

מירי רגב: צעירים בכל הארץ, אין להם היכן לגור.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אתה מדבר על זה שאתה רוצה להביא קרקעות, להגדיל את מלאי הקרקעות, אבל הייתה לך הזדמנות.

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל שייך למדינת ישראל, אם שכחנו.

מירי רגב: במקום לספסר בקרקע ולהעלות את מחירי הקרקע במחיר שהשמאי רוצה, תעשה מחיר למשתכן, תעשה מחיר לדירה ולא מחיר לקרקע.

מירי רגב: אם ביבנה אפשר לבנות דירה בת ארבעה חדרים ב-640 אלף שקלים במחיר למשתכן, אז אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ.

מירי רגב: השאלה היא לא היכולת אלא הרצון ואתם צריכים להרוויח, ועל מי תרוויחו?

מירי רגב: על הצעירים.

מירי רגב: הרי העשירים צריכים להרוויח כאן יותר.

מירי רגב: לכן אתם לא באים עם פתרון של שיווק קרקע אמיתי, של מחיר למשתכן אלא אתם נותנים 15 אחוזים תמריצים לקבלנים.

מירי רגב: איזה יופי, כי לפני חמישה חודשים אמרתם שזה יעלה את מחיר הדירה.

מירי רגב: באתם במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה, שאני מעריכה ומכבדת, ואמרתם 15 אחוזים לקבלנים אבל אין ול"לים והכל תקוע בוועדות התכנון, ואם זה כך, מה עשינו בזה?

מירי רגב: אין ול"לים.

מירי רגב: תעשה ול"לים.

מירי רגב: אם שרון עשה את זה ובנה מאה אלף יחידות דיור בשנתיים לעולים חדשים, אנחנו יכולים לעשות את זה לילדים שלנו, לצברים שמשלמים מסים, שהולכים למילואים, שלא יגורו באוהלים ולא יגורו במחסנים ולא יגורו בצפיפות אצל ההורים שלהם.

מירי רגב: אנחנו לא הילדים של אקירוב.

מירי רגב: זה אולי יישמע לך כסיסמה אבל זה לא מעניין אותי.

מירי רגב: אני אגיד את זה כי אני מסתובבת בארץ ואני רואה שאין פתרונות.

מירי רגב: אז הנה לך פתרון.

מירי רגב: תעשה ול"לים, תשווק קרקע במחיר של מחיר למשתכן ולא מחיר קרקע.

מירי רגב: הדבר האחרון, טפל בנושא הביקוש וכן תלך על מענק מקום או סבסוד משכנתא.

מירי רגב: אני כבר הגשתי את הצעת החוק שלי לביטול מע"מ על דירה ראשונה ומראש אני מורידה אותה ומצטרפת להצעה של שר השיכון וחברי חבר הכנסת וקנין.

מירי רגב: תעשו סבסוד משכנתא, אבל גם את זה דחיתם לאחר התקציב כי אתם לא רוצים להתמודד עם הנושא האמיתי בתקציב הנוכחי.

מירי רגב: הנושא האמיתי בתקציב הנוכחי הוא הנושא של דירות לזוגות צעירים ואת זה דחיתם לאחר התקציב.

מירי רגב: אני רוצה לומר לך השר אטיאס שאני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאתם עושים צעדים גדולים מאוד למען העניין הזה, אבל זה שלא הפכת שולחן – ואתם מפלגת ש"ס, מפלגה חברתית – ולא באת ואמרת שאני לא מעביר את התקציב, זאת טעות חמורה.

אמנון כהן: הליכוד לא כזה?

מירי רגב: אני לא רוצה לדבר עכשיו על הליכוד.

יעקב אדרי: הליכוד לא.

יצחק וקנין: אני אומר לך שכנראה אני אעזוב את הכנסת בגלל שאני מצביע נגד התקציב.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: אם לא יהיה פתרון לדיור, אני מצביע נגד הממשלה.

מירי רגב: ש"ס הביאה רעיון מדורג והגיוני.

מירי רגב: נראה את כל הגיבורים הגדולים מצביעים נגד התקציב.

יצחק וקנין: כן, אני מצביע נגד התקציב אם לא יהיה פתרון לדיור.

יעקב אדרי: אני אזכיר לכם את זה ביום ההצבעה.

אליעזר מנחם מוזס: כן, תזכיר לנו.

יצחק וקנין: אני אצביע נגד.

משה גפני: עם כל הכבוד, זאת לא הצהרת כוונות כאן.

משה גפני: שכל אחד יצביע נגד מה שהוא רוצה.

משה גפני: רבותיי, עם כל הכבוד, הבנתי את המסר.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שנבוא עם הצעת מחליטים ונלך על נושא סבסוד המשכנתא כהצעה של ועדת הכספים ונקדם את ההצעה הזאת כמה שאפשר לפני ההצבעה על התקציב.

מירי רגב: רצית פתרונות?

מירי רגב: אלה הפתרונות.

מירי רגב: אם אתה מתכוון לכך שאנחנו נדבר על ול"לים, אין לנו שום יכולת להשפיע על ה-ול"לים.

מירי רגב: אנחנו כאן גוף פרלמנטרי, אנחנו יכולים להצביע על נושא חוקים.

מירי רגב: כמו שידעת לעשות את זה בנושא המים, תדע לעשות את זה גם בנושא הדיור.

מירי רגב: נבוא ככוח לממשלה ונטפל בעניין הזה.

מירי רגב: זה מה שצריך לעשות.

מירי רגב: אני מבקשת שבעניין הזה נקיים דיון אמיתי על מדיניות הדיור.

מירי רגב: מה שקורה עם דיור ציבורי, מה שקורה עם דיור להשכרה ומה שקורה עם דירות קטנות ודירות למכירה.

מירי רגב: זה תפקיד אותו אנחנו יכולים לעשות ולקיים יום עיון רציני שהשר יוכל להשקיע בו קצת יותר זמן ולא יהיו כאן רק הפקידים שמייצגים את השר והוא יבוא ויאמר מה מדיניות הדיור לשנים הקרובות במדינת ישראל – השכרה, דיור ציבורי וקניית דירות.

יעקב אדרי: הרב גפני, תן לי לדבר.

יעקב אדרי: חשוב לי מאוד לומר את הדברים.

יעקב אדרי: יושבים כאן שלושה אנשים שאני מאוד מעריך אותם ואני מבקש שהם ישמעו אותי.

יעקב אדרי: שר האוצר, שר השיכון והנגיד, אתם בהרבה דברים הצלחתם והדברים מוכחים, אבל בנושא הדיור אתם נכשלתם כישלון חרוץ וצריך לומר את זה.

יעקב אדרי: במחסן באור עקיבא, בדירה, סוגרים חניות והופכים אותם לדירות.

יעקב אדרי: בואו לאור עקיבא ותראו מה קורה שם.

יצחק וקנין: תראו בעיניים היכן אתם חיים.

יעקב אדרי: בכל מקום זה כך.

יעקב אדרי: כל חניית רכב נסגרה ומשכירים אותה ב-2,500 שקלים לזוג צעיר או לזוג עולים חדשים מסכנים.

יעקב אדרי: תסלחו לי שאני מביא את אור עקיבא כדוגמה, אבל מדובר ב-250 אלף דולר קרקע אדוני, יושב ראש המינהל, ואני שואל איך זה הגיע לסכום הזה באור עקיבא.

יעקב אדרי: איך?

אמנון כהן: השמאי הממשלתי.

מירי רגב: איך הם ירוויחו?

יעקב אדרי: לפני שבועיים אמרתי לשר השיכון מעל הדוכן שאין בזה פטנטים, בנושא של הדיור.

יעקב אדרי: הדברים מוכחים.

יעקב אדרי: ידעו לעשות את העבודה ב-1990.

יעקב אדרי: יש הרבה מאוד פתרונות אבל אתם לא רוצים אותם.

יעקב אדרי: יש פתרונות, רבותיי.

יעקב אדרי: אני לא חכם אלא עשו את זה לפניי ואתם יודעים מה הפתרונות.

יעקב אדרי: חבריי מנו הכל.

יעקב אדרי: אם לא תעשו את זה, יהיה לכם כאן חגיגה כל יום ואני אומר לכם את זה.

יעקב אדרי: התנועה תקום.

יעקב אדרי: העסק בוער והעניין הזה הוא בנפשנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני ממשיך את הדיון אחרי שאתה יוצא.

יעקב אדרי: אני אצביע נגד.

משה גפני: אדוני השר, אני סיכמתי אתך שאתה תהיה כאן עד 10:30 ואנחנו נמשיך לאחר מכן את הדיון.

משה גפני: הדיון לא יימשך עוד הרבה זמן אבל יש עוד מספר דוברים שיתייחסו לנושא אחרי שאתה תצא.

משה גפני: אני מבקש ממך, אם אפשר, לענות בקצרה על הדברים שנאמרו עד עתה.

משה גפני: מכל הדיון הזה הבנתי שיש מצוקה מאוד גדולה אבל אחרי הדברים של מירי רגב - אני בבחירות הבאות חשבתי להצביע לליכוד – החלטתי לא להצביע לליכוד.

מירי רגב: תצביע ל-ש"ס?

משה גפני: לא. גם ש"ס לא הפכה שולחן.

משה גפני: אני מצביע רק למוזס.

יוחנן פלסנר: למה שר האוצר צריך לצאת כשמתקיים הדיון הכי חשוב?

יוחנן פלסנר: הוא הולך לפתור את הנושא של רעידות האדמה?

ציון פיניאן: לפי התוצאות מפלגת קדימה לא עשתה שום דבר.

אמנון כהן: הכל בגלל קדימה.

אמנון כהן: עשר שנים לא בנו כלום.

ציון פיניאן: וחברי הכנסת שלהם באים ואומרים שאנחנו אשמים.

משה גפני: שר האוצר צריך לצאת.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, היות שמפעם לפעם אתה מגיע לוועדה, עקוב אחרי הדברים.

משה גפני: אני לא זוכר בממשלת קדימה שהיה דיון בוועדת כספים שישב בה גם שר האוצר, גם שר השיכון וגם נגיד בנק ישראל לדיון על השיכון.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא זוכר מצב כזה.

משה גפני: אני מבקש לכבד את המעמד הזה.

יוחנן פלסנר: זה הנושא הכי חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אתה מפסיק לדבר.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רק רוצה לומר שאני מאוד מכבד את הוועדה.

יובל שטייניץ: אני בא לכאן יותר מאשר רוב שרי האוצר, אם לא כל שרי האוצר לפניי, וגם היום באתי אבל מראש אמרתי לך שאני צריך לעזוב ב-10:30.

משה גפני: בסדר גמור.

יובל שטייניץ: לא היה שר אוצר, גם לא בתקופת קדימה, שהגיע לכאן יותר ממני אלא הרבה פחות.

יובל שטייניץ: זה קודם כל, לפני שפלסנר מדבר.

יוחנן פלסנר: כי הבעיות העיקריות היו מטופלות.

מירי רגב: פלסנר, אני מזכירה לך שלא בנו עשר שנים.

משה גפני: פלסנר, אני מבקש ממך לא להפריע.

משה גפני: אתה הגעת לדיון בשעה 10:00.

משה גפני: אם זה דיון כל כך חשוב, היית צריך לבוא כמוני לפני כן.

יובל שטייניץ: אמרו רוב החברים כאן, כולל חלק מחברי האופוזיציה, ואמרו ביושר, שהסיבה שנוצרה בעיה ומצוקה כל כך קשה, וכל מי שתיאר כאן את המצוקה, יש אכן בעיה קשה ומצוקה קשה ובזה כולנו כאן מסכימים.

יובל שטייניץ: הוועדה לוקחת את זה ברצינות, גם אנחנו וגם הנגיד.

יובל שטייניץ: יש השקפות שונות, בחלק מהדברים ולא בכולם, לגבי דרך הפתרון אבל זה שמדובר כאן בבעיה אמיתית, בבעיה קשה ובמצוקה קשה של זוגות צעירים בישראל, זאת לא רק הסכמה בין שר השיכון לביני לבין הנגיד, אלא זאת הסכמה כוללת כאן וגם בממשלה וגם אצל ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זה שיש מצוקה קשה מחייב אותנו לדיון ענייני ורציונאלי לגבי מה שצריך לעשות כי לפעמים יכולים גם להיות צעדים שאתה עושה כאילו כדי להקל על המצוקה, אבל אחר כך אתה מחריף אותה.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר שאכן שרון פעל בצורה טובה מאוד עת הגיע גל העלייה הגדול בתחילת שנות ה-90.

יובל שטייניץ: לא נבנו מאה אלף דירות בשנתיים אלא בכמה שנים טובות.

יובל שטייניץ: נבנו מאה אלף דירות נוסף למספר הרגיל.

משה גפני: מירי, את לא מדברת עכשיו.

יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך אלא שמעתי את הדברים שאמרת.

יובל שטייניץ: את גם יצרת את התקדים לקרוא למפלגה אחרת לעשות משבר קואליציוני נגד ממשלת הליכוד.

מירי רגב: אני לא קראתי להם.

מירי רגב: הם קראו לעצמם.

יובל שטייניץ: תקדים ממש יפה.

מירי רגב: הם קראו לעצמם.

מירי רגב: אל תנסה להפיל את זה עלי.

מירי רגב: הם לא צריכים אותי כדי לעשות את זה.

משה גפני: מירי, השר נשאר מעבר לזמן עליו סיכמתי אתו.

משה גפני: אל תפריעי לו.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להתייחס אדוני היושב ראש לכמה דברים שעלו כאן.

יובל שטייניץ: דרך אגב, יש עוד כמה דברים שאנחנו דנים בהם, גם במשרד האוצר וגם עם המשרדים האחרים.

יובל שטייניץ: יושב כאן נשיא איגוד הקבלנים, מר בובליל, ואני נפגשתי אתו ועם קבוצה של קבלנים ויזמים ועלו כל מיני רעיונות שחלקם הם עדיין בבדיקה.

יובל שטייניץ: כמו שדנו בכמה חבילות של צעדים, יש כמה דברים שהם בבדיקה ואני מקווה שנוכל לגבש את המהלך בתקופה הקרובה לגבי כל מיני דברים – על בנייה, על התייעלות, על בנייה להשכרה – ושמענו את הדברים ואנחנו כרגע שוקלים אותם ומעבדים אותם.

יובל שטייניץ: החובה שלנו היא לשקול כל דבר מאוד ברצינות כי לעתים אתה מנסה לעשות טובה ואחר כך מקלקל.

יובל שטייניץ: אחרי עשר שנים או שמונה-שבע שנים שבאמת הבעיה הזאת לא טופלה, היא בטיפול.

יובל שטייניץ: הנתונים, גם של ההתמתנות במחירים שהנגיד הזכיר אותה והדגיש אותה, וגם הנתונים ששר השיכון הדגיש, והוא עוד לא הביא את כולם, של הגידול בהתחלות הבנייה ובשיווק, כן מראים שלראשונה אחרי שנים הממשלה הזאת – ודרך אגב, בהובלת ראש הממשלה שכן נותן לזה דגש וכן מקיים דיונים אתנו אצלו – ובנק ישראל ביחד כן מטפלים בבעיה.

יובל שטייניץ: עובדה שהנתונים משתנים, גם לגבי הבנייה למגורים וגם הגידול העצום בשיווק, ומה שהזכיר שר השיכון זה גידול עצום רק בשיווק של קרקעות מינהל.

יובל שטייניץ: יש גם גידול מסוים בקרקעות פרטיות.

יובל שטייניץ: גם העובדה שאנחנו רואים התחלה של התמתנות ושל ריסון בספירלה הקשה מאוד של עליית מחירים בשלוש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיב בקצרה ובענייניות רבה לחלק מהדברים שעלו כאן.

יובל שטייניץ: ראשית, לנושא של סבסוד משכנתאות, נושא שעלה כאן על ידי מספר חברים.

קריאה: גם על ידי השר.

יובל שטייניץ: השר הוא גם חבר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לנושא של סבסוד משכנתאות.

יובל שטייניץ: לגבי סבסוד משכנתאות, יש חשש גדול גם אצלנו וגם בבנק ישראל, גם לאור מחקר של בנק ישראל על מה שקרה בעבר בסבסוד משכנתאות והלוואות מקום.

יובל שטייניץ: הסבסוד הזה, כמוהו כהדפסת כסף ספציפית לאותם מקומות ורק למחירי הדיור, רק לנושא הדיור, והוא יעלה את המחירים.

ניצן הורוביץ: יש מחקרים הפוכים.

יובל שטייניץ: ניצן, אל תפריע לי.

יובל שטייניץ: אני שומע כל כך בנימוס את כולם, אבל אל תקטע את דבריי.

חיים אורון: פעם ראשונה הוא מוציא מילה כאן והוא יושב כל הבוקר.

ניצן הורוביץ: פעם ראשונה שאני מעיר הערה לדיון.

ניצן הורוביץ: רוב המחקרים מראים בדיוק ההפך.

יובל שטייניץ: אני מציע שהנגיד יציין אחר כך את הדברים.

יובל שטייניץ: הנגיד פועל לריסון המחירים והדבר העיקרי שאנחנו רוצים להשיג בכל הצעדים שהשגנו זה קודם כל לעצור ולבלום את עליית המחירים, ואנחנו לא רוצים ללכת למהלך שסופו יהיה עליית מחירים או עליית מחירים רק בפריפריה.

יובל שטייניץ: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

יובל שטייניץ: מאחר שיש כאן הבדלי השקפות, יש דיונים בין שר השיכון לביני, חלקם בילטרליים וחלקם בהשתתפות בנק ישראל וראש הממשלה, ואנחנו דנים בנושאים הללו.

יובל שטייניץ: גם בנושא של מחיר למשתכן.

יובל שטייניץ: אנחנו לא פוסלים שום דבר על הסף אבל חובתנו לבדוק כל דבר כי לפעמים, וכבר קרה בעבר, נעשים צעדים נמהרים שנראו מאוד טובים ומאוד פופולריים אבל הנזק עלה על התועלת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס להערה של חיים אורון לגבי שימו בכלים תקציביים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך חיים שאנחנו משתמשים בכלים תקציביים.

יובל שטייניץ: יספר לך שר השיכון, הוא גם יכול לתת את הרשימה, על שכונות גדולות שהיו תקועות במשך שנים בגלל למשל בעיות בתשתיות, בגלל דברים לא פתורים מול ראשי הערים.

יובל שטייניץ: פנה אלי שר השיכון ואנחנו השקענו תקציבים בדברים האלה כדי לאפשר בכמה מקומות בנייה של דברים שהיו תקועים, של אלפי יחידות דיור שהיו תקועות שנים ואף אחד לא טיפל בהן.

יובל שטייניץ: בכסף.

יובל שטייניץ: בפתרונות שעולים כסף.

יובל שטייניץ: כך זה בנתניה, כך זה בראש העין, כך בלוד, כך בנצרת עילית, כך בטירת הכרמל ומניתי רק חלק מהמקומות ושר השיכון מכיר את זה טוב ממני.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו מוכנים וגם משקיעים.

משה גפני: אדוני השר, זה יפה שאתה עונה לחיים אורון ולמירי רגב ולכולם, אבל אני רוצה לומר לך שאני בא בטענות לשר השיכון כל הזמן ועושה זאת בשקט, בארבע עיניים, ואני אומר לו שהוא שר מוכשר, אבל למה הוא לא עושה את הדבר הפשוט ביותר.

משה גפני: יש לו קרקעות, הוא ראש המינהל,שיוציא קרקעות לזוגות צעירים ושיוציא אותם במחירים מסובסדים לגמרי ואל תגבו סכומים כאלה.

משה גפני: הוא אומר לי שאני צודק.

משה גפני: אני מתנצל על שאני מצטט שיחות סגורות שלנו, אבל הוא אומר לי שהוא לא בעל הבית אלא שר האוצר הוא בעל הבית.

יובל שטייניץ: אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

משה גפני: זאת הסוגיה המרכזית.

יובל שטייניץ: קודם כל, אמרתי שאנחנו דנים עם שר השיכון ועם המשרדים הרלוונטיים האחרים במחיר למשתכן.

יובל שטייניץ: מדובר על דבר בדיוק כזה.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, כאשר אתה מעביר את קרקעות המדינה לידיים פרטיות, אתה צריך לראות למי אתה מעביר.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול להעביר את זה למי שישלם פחות, אלא אם כן אתה קובע איזו מתכונת של מחיר למשתכן.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי אז יקנה אחד בפחות ויעביר לשני ביותר.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני מציע שהנגיד יתייחס לזה כי הם עשו את המחקרים והמחקרים מראים שבחלק גדול מהצעדים שננקטו התוצאה הייתה עליית מחירים ולא הורדת מחירים, ומי שנהנה מזה - ואין לי שום דבר נגד הקבלנים בונים את הארץ, אבל הכוונה כאן היא להקל על זוגות צעירים - החלק הגדול מהסבסוד והלוואות המקום הלך דווקא לקבלנים.

יובל שטייניץ: לכן צריך להיזהר בדברים האלה.

אמנון כהן: אין פתרון.

אמנון כהן: אין שום דבר.

משה גפני: אז אין פתרון.

משה גפני: תבחרו את דרככם הפוליטית.

משה גפני: תפרשו מהקואליציה.

יובל שטייניץ: לדברי חבר הכנסת מגלי והבה שאמר דברים חריפים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך ידידי מגלי שהסיבה שאנחנו כאן עכשיו במצב חירום כזה היא לא רק אבל בין השאר בגלל שהממשלה הקודמת, ממשלת קדימה הקודמת, לא זיהתה את התפתחות הבעיה ולא טיפלה בה.

יעקב אדרי: זיהיתם, תטפלו.

יעקב אדרי: אנחנו נכשלנו, בסדר, אבל טפלו בה אתם.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: זה נכון.

יובל שטייניץ: אני אומר שהבעיה בטיפול, אנחנו רואים התחלה של ריסון מחירים אבל היא לא נפתרת מיד כשהטיפול מתחיל ואני אומר לכם שאני לא חושב שתמצאו ממשלה וראש ממשלה שיטפלו בזה יותר טוב מאשר עושה הממשלה הזאת בסדרה שלמה של צעדים.

יובל שטייניץ: ביקוש לדירות קטנות.

יובל שטייניץ: זה  דבר מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: שר השיכון תיאר את זה נכונה.

יובל שטייניץ: ראשי הערים מונעים בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: יש הצעת חוק.

יובל שטייניץ: הנושא הזה מטופל אבל שוב, מה זה מטופל?

יובל שטייניץ: אנחנו נכריח גם על ידי תמריצים וגם על ידי צעדים רגולטוריים לבנות גם דירות בנות שלושה חדרים, שלושה וחצי וארבעה חדרים, אבל עד ייקח זמן עד שהדירות האלה ייבנו ואף ממשלה לא תבנה אותן תוך חודשיים ואף רגולטור לא יגרום שיבנו אותן תוך חודשיים כי אם עכשיו מתחילים לתכנן ולבנות דירות קטנות, זה לוקח זמן.

יובל שטייניץ: אין אף ממשלה שתעשה את זה בחודשיים וגם לא בחצי שנה.

יובל שטייניץ: זה בטיפול רציני.

יוחנן פלסנר: בקצב הזה גם בעוד שנתיים זה לא יהיה.

יובל שטייניץ: אתם הייתם עושים את זה בחצי שנה.

יובל שטייניץ: כן.

יוחנן פלסנר: נכן.

יובל שטייניץ: לבוא תוך כדי הטיפול הרציני ולומר שעוד אין פתרון מלא וכי המצוקה הגדולה, ודאי שהיא גדולה כי לוקח זמן לטפל אבל הנתונים מראים שיש טיפול רציני.

יוחנן פלסנר: אתה כבר כמעט שנתיים שר אוצר.

יובל שטייניץ: תמ"א 38.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לגבי תמ"א 38.

משה גפני: זה לא הנושא שלך.

יובל שטייניץ: אבל העלו את זה כאן חברים.

יובל שטייניץ: נדמה לי שאמנון העלה את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמנון העלה את זה.

יובל שטייניץ: והוא העלה את הנושא ברצינות.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני אומר שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, גם אם תמ"א 38 תוכפל ותשולש ותרובע, ואני בעד, זה לא יגן על רוב מדינת ישראל במהלך השנים הקרובות מפני רעידות אדמה, אבל צריך להגביר את ההגנה.

יובל שטייניץ: אנחנו יצרנו המון הקלות ותמריצים כדי להגדיל את זה.

יובל שטייניץ: שר השיכון ואני ביחד ביקשנו והצענו להוריד את שיעור ההצבעה שנדרשת ל-51 אחוזים כי זה עניין ביטחוני ובטיחותי.

יובל שטייניץ: משרד המשפטים כרגע אינו מסכים ואומר שזה דרקוני ש-51 אחוזים יכפו על 49 אחוזים מהלך כזה.

יובל שטייניץ: אנחנו חושבים, בגלל החשיבות, גם מפני רעידות אדמה וגם מפני טילים, שצריך לומר שזה לא נושא כלכלי.

אמנון כהן: אם מחר יקרה משהו, יבואו אליהם.

יובל שטייניץ: אנחנו אתך ביחד.

יובל שטייניץ: אני אתך ביחד בעניין הזה.

זבולון אורלב: ביום שני בשעה 9:30 דנים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק הפרטית שלי שזכתה לתמיכת הממשלה בנושא תמ"א 38 ואין לי ספק שיש רוב מוחץ להוריד ל-51 אחוזים.

אמנון כהן: צריך להוריד לאפס.

זבולון אורלב: הלוואי שזה יעבור.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את הדברים.

יובל שטייניץ: הלוואי שיתקבל 51 אחוזים.

יובל שטייניץ: אני מאוד בעד.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם ולומר שיש כאן מצוקה אמיתית חמורה בתהליך שהצטבר במשך חמש-עשר שנים.

יובל שטייניץ: יש בו טיפול מאוד מסיבי במגוון של תחומים על ידי הממשלה, על ידי משרד השיכון, משרד הפנים, משרד האוצר וגם נגיד בנק ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים גם בנתונים על הבנייה וגם בנתונים על המחירים שלטיפול יש מידה רבה של אפקטיביות כי אנחנו רואים את השינוי.

יובל שטייניץ: מספר הקרקעות שמשווקות, מספר היחידות שמשווקות, גידול של מאה אחוזים שזה לא גידול של מה בכך תוך שנה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים את מספר הדירות שנבנות ואת הריסון במחירים.

יובל שטייניץ: הצעדים שחלקם עוד לא נכנסו לתוקף כי הם צריכים את אישור הכנסת, כל אלה  אנחנו נראה את המשך האפקטיביות במחצית הראשונה של 2011.

יובל שטייניץ: המצוקה מאוד קשה.

יובל שטייניץ: אף ממשלה לא הייתה מתקנת את המצוקה הזאת שנצברה בעשר שנים בשנה.

יובל שטייניץ: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

שי חרמש: אף מילה על פריפריה.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה.

משה גפני: אתה איחרת לאן שאתה צריך להגיע.

משה גפני: נסים בובליל, בבקשה.

נסים בובליל: אדוני, אני רוצה להתייחס לדברי שר האוצר ואת רוב הדברים אתם יודעים.

נסים בובליל: הדבר החשוב ביותר – למרות שאמרו שלא שייך  לוועדה הזאת – הוא נושא תמ"א 38, ואת הנושא הזה צריך לקדם.

נסים בובליל: לעצם העניין.

נסים בובליל: שר האוצר אמר כאן מספר דברים אבל כולנו יודעים שהכנסות המדינה היו מתחום הנדל"ן במדינת ישראל בסכום של כ-14 מיליארד שקלים.

יעקב אדרי: למה להפסיד את זה?

יעקב אדרי: המינהל, פרה חולבת.

קריאה: למה אתה אומר מינהל?

קריאה: משרד האוצר קובע את המדיניות הכספית.

קריאה: את המדיניות התקציבית של הקרקעות והמינהל קובע האוצר וזה חד משמעית.

קריאה: אתם עושים לעצמכם חיים קלים כשאתם אומרים מינהל.

קריאה: האמת של החיים היא שהמדיניות התקציבית, כל הנחה בקרקע של שקל, מחיר למשתכן, האם זה יהיה הפוך או לא, האם אנחנו נותנים סבסוד לדרוזים או לא, כל מה שקשור לשקל אחד, הכל משרד האוצר וזה על השולחן.

שי חרמש: אבל זאת אותה ממשלה.

נסים בובליל: רציתי להתייחס לכך שמדובר בתוספת של 40 אחוזים מכפי שצפו בתקציב.

אליעזר מנחם מוזס: תשמעו את הנתון שהוא אומר.

אליעזר מנחם מוזס: זה נתון חשוב שהוא אומר.

נסים בובליל: לכן כאשר האוצר אומר שיש בעיית תקציב, אני מבין שיש בעיית תקציב.

נסים בובליל: כולנו אנשים רציניים ואנשים אחראיים, אבל זאת תוספת להכנסות המדינה בצורה  דרמטית בתחום הנדל"ן שיכולה לחזור בחזרה למשרד השיכון, לזוגות הצעירים ולפתור הרבה בעיות.

אריאל אטיאס: אתם תומכים בסבסוד המשכנתאות שאנחנו מציעים?

נסים בובליל: אנחנו הצענו הצעה כזאת כבר לפני מספר שנים.

אריאל אטיאס: יפה.

אריאל אטיאס: אז תגיד שאתם תומכים.

נסים בובליל: אנחנו תומכים בזה.

נסים בובליל: הצענו את ההצעה הזאת.

משה גפני: התמיכה שלהם לא מוסיפה לך הרבה.

אריאל אטיאס: זה חשוב.

משה גפני: היא לא מוסיפה כי אז יבוא האוצר ויגיד שהקבלנים מעונינים בזה.

נסים בובליל: אני כבר שמעתי כאן מספר פעמים הבוקר שיש סיכוי שהקבלנים חס וחלילה ירוויחו כסף ויש איזו שיטה סביב השולחן שאומרת שניתן לקבלנים האלו, נגיד להם איך לבנות, שילכו ויבנו מאות יחידות דיור או עשרות אלפי יחידות דיור ואנחנו חברי הכנסת נדאג שיפשטו את הרגל.

נסים בובליל: זה לא יקרה כי הקבלנים הם ברי דעת והם יעשו את הדברים הנכונים.

נסים בובליל: הקבלנים הם בוני המדינה והם לא רק מדברים אלא הם יוצרים.

נסים בובליל: זה היה בסוגריים.

משה גפני: אני רוצה לכוון אותך.

משה גפני: מה שאמרת עד עכשיו, מתאים לי להגיד.

משה גפני: אני כל הזמן מפריח סיסמאות.

משה גפני: לא נאמר דבר כזה בשום מקום על ידי חברי הכנסת.

יעקב אדרי: לא אמרנו את זה.

משה גפני: יש ויכוח בין משרד השיכון לבין משרד האוצר שבעיקרו אומר משרד השיכון תסבסד את המשכנתאות של הדייר הנצרך, תעזור לו במשכנתא כדי שהוא יוכל לרכוש דירה והוא יוכל להגיע לקורת גג.

משה גפני: אומר האוצר שאם אתה תסבסד את המשכנתא, יבוא הקבלן ויעשה את החשבון, והוא עושה את החשבון כי הקבלנים הם ברי דעת, כמה כסף יש לקונה ואז הוא יעלה את מחיר הדירה.

משה גפני: אני לא פוסק בעניין הזה, אבל זה הוויכוח.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך במצוקה הזאת בה אנחנו נמצאים.

משה גפני: אתה איש מקצוע, מה היית מציע לנו, על איזו החלטה בכלל ללכת, על סבסוד הקרקעות, על סבסוד הפיתוח, על סבסוד המשכנתאות, לטפל בעניין הרגולטורי וכולי.

משה גפני: תאמר במשפט.

משה גפני: אל תגיד מה אומרים ומה כתוב בעיתונים כי בעיתונים מחר כתוב הפוך אבל כל הזמן נגד החרדים.

נסים בובליל: נגד החרדים ונגד הקבלנים.

משה גפני: לא, לא נגד הקבלנים.

נסים בובליל: אנחנו בהתאחדות הקבלנים העברנו כבר מספר פעמים את הדברים אליהם ושוב אני חוזר עליהם.

נסים בובליל: ראשית, אנחנו בעד סבסוד המשכנתאות.

נסים בובליל: שנית, אנחנו בעד מחיר למשתכן וזה יכול להוות פתרון.

נסים בובליל: הקבלנים יודעים לבנות בסדר גודל של בין 500 ל-600 אלף שקלים ליחידת דיור.

נסים בובליל: היתר הוא במגרש של ממשלת ישראל.

נסים בובליל: אם אנחנו נקבל קרקע או אנחנו נתמודד רק על מחיר הבנייה עצמה, אנחנו נוכל לספק דירות במחירים שהציבור יוכל לעמוד בהם.

נסים בובליל: כל הזמן דיברו על התחלות בנייה.

נסים בובליל: אני עדיין לא ראיתי אדם שגר בהתחלת בנייה.

נסים בובליל: הקבלנים יודעים מה זה סיום בנייה וסיום בנייה במדינת ישראל, מה שעשינו ב-12 חודשים, היום אנחנו עושים ב-36 חודשים.

נסים בובליל: אנחנו עושים את זה ב-36 חודשים מפני שאין לנו עובדים.

נסים בובליל: כל מי שאומר שאנחנו נציף את המדינה בקרקעות, זה דבר מאוד נחמד, אבל אנחנו צריכים קרקע, עובדים ומלחמה בבירוקרטיה.

נסים בובליל: כאשר אתם מדברים על כך שנקבל הטבה של 15 אחוזים, כאשר אני נמצא בוועדה מקומית, זה לא בוועדה מחוזית.

נסים בובליל: להוציא היתר בנייה על פי תמ"א קיימת, זה לוקח לי מעל לשנה, כך שאני לא יכול לבנות.

משה גפני: אורי דורי, בבקשה.

אורי דורי: אני בעניין הזה כבר יותר משלושים שנים.

אורי דורי: לפני עשר שנים הייתי בתפקידו של נסים בובליל כנשיא התאחדות הקבלנים והייתי יושב ראש נשיאות לשכת התיאום.

אורי דורי: אני בעלים של חברה שבנתה יותר משלושים אלף דירות לאורך השנים.

אורי דורי: היום אני בונה כ-1,500 דירות באזורי הפריפריה הקרובה ועוד כ-2,000 דירות באזורי היוקרה.

אורי דורי: אני אומר לכם שכל מה שנאמר כאן, הכל נכון.

אורי דורי: הבעיה היא מה עושים בפועל.

אורי דורי: הבעיה היא חוק תכנון ובנייה בלתי אפשרי והבעיה היא ראשי הערים או ראשי ועדות שתוקעים את העניין.

אורי דורי: אני אתן לכם דוגמה.

אורי דורי: אני תקוע עם 1,500 דירות בוועדות כי במקום אחד, בוועדה מחוזית מרכז, אין תקציב – וצריך לומר את זה לשר האוצר – לשמאי שלא יכול להתייחס ויאמר את זה גם מנהל המינהל.

אורי דורי: הוא יכול להוציא כמה קרקעות שהוא רוצה, אבל הקרקעות לא יגיעו לשום מקום.

אורי דורי: הדבר השני והמיידי, אמר אותו נסים בובליל.

אורי דורי: אנחנו היום נמצאים במשבר אמיתי של בנייה.

אורי דורי: אין לנו עובדים והכשרת עובדים על ידי משרד התעשייה היא בקצב של 200 אנשים לשנה, וזה בזמן שחסרים לנו 12 אלף עובדים.

אורי דורי: הענף קלט עשרים אלף עובדים אבל לא במקצועות הספציפיים.

אורי דורי: אני יודע שבעניין של העובדים לא נעים להתעסק וקשה להתעסק בו, אבל גם בזה השרים צריכים לעסוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זבולון אורלב.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת מג'אדלה.

מירי רגב: הוא אמר שלא בנו בשנתיים האלה דירות אבל ירון ביבי אמר שבנו 120 אלף דירות בשנתיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שלושת הדוברים שפתחו – ואני מעריך כל אחד בתחומו – כל אחד דיבר בעצם על משימות אחרות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפרט אבל כל אחד מבין.

זבולון אורלב: אחד שומר על העתיד, אחד שומר על המחיר, אחד שומר על הכספים שלנו וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להחליט מהי המשימה.

זבולון אורלב: המשימה היא מחיר זול?

זבולון אורלב: המשימה היא לבנות?

זבולון אורלב: לדעתי המשימה כרגע היא מאוד פשוטה והיא להבטיח איקס דירות שתגדירו אותה לזוגות צעירים שתגדירו אותם.

זבולון אורלב: כל המאמצים וכל הכספים, כל הרגולציות וכל החוקים צריכים להיות ממוקדים לאותו עניין.

זבולון אורלב: אם יש משימה לבנות במשך השנתיים הקרובות שבעים אלף דירות – ואני מבין שזה פחות או יותר הצורך, אם אינני טועה ואם הבנתי נכון – עכשיו צריכים לשבת המומחים ולומר מה צריך לעשות כדי לבנות אפילו כהוראת שעה כי מה יעשו בינתיים הזוגות הצעירים ואיפה הם יגורו?

זבולון אורלב: הם יגורו במחסנים?

זבולון אורלב: הוויכוח ביניכם הוא לא ויכוח אם יהיה סבסוד למשכנתא או לא אלא הוויכוח ביניכם הוא על המטרה ומהי המטרה.

זבולון אורלב: אם המטרה היא שיהיו שבעים-שמונים אלף דירות לזוגות צעירים בשטח של עד מאה מטרים מרובעים, באיזה אזורים ובאזורים האלה לעשות את כל האמצעים האפשריים גם במחיר הקרקע, גם בסבסוד, גם בהלוואות מקום, גם במסלול מהיר, גם בהיתרי בנייה, ואם צריך לשנות חוקים, צריך לשנות חוקים.

זבולון אורלב: קחו את כל האמצעים, תעשו שקלול כהוראת שעה.

זבולון אורלב: לדעתי עד שלא תגיעו למיקוד המטרה כיעד לאומי, ומצדי לעשות כאן חוק מהיר ומיידי שפותר את הכל כמו שעשה שרון שידע איך בונים את ה-100 אלף דירות במשך זמן קצר.

משה גפני: את הדברים שלך נצטרך לקחת כסיכום הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני לא אאריך.

גאלב מג'אדלה: אני אמקד את הדברים שלי ואתם צריכים להחליט מה טוב לכם.

גאלב מג'אדלה: אני אתחיל בדברים הלא נעימים.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שלא יהיו ערים מעורבות כמו עוד מעט נצרת עילית וכרמיאל – אני נגד זה כי כל אוכלוסייה לעצמה.

גאלב מג'אדלה: אם יש איזה רופא, מנהל מחלקה פנימית ברמב"ם שרוצה לגור בכרמיאל, שיהיה בריא, אבל שזה לא יהפוך לתופעה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להציק ליהודים כי יש לי תרבות, מנטליות, מסורת ואורח חיים שונה ואני רוצה לגור בעיר שלי אבל אני רוצה לגור באיכות טובה ולא ברפת.

גאלב מג'אדלה: תחליטו.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים איכות טובה ופתרון למצוקת הדיור או אתם רוצים שיעברו לכרמיאל ולנצרת עילית ולמקומות אחרים.

גאלב מג'אדלה: ההחלטה בידיכם.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך מה אני אומר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לתת כאן פתרונות כי הבעיה שלנו שהתחיל בה מגלי והבה היא יותר סבוכה מאשר אצל היהודים ואני אומר לך גם למה.

גאלב מג'אדלה: אין עיר יהודית אחת בלי תוכנית מתאר, ואת זה אני אומר לך כיושב ראש ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: שאף מקצוען כאן לא יספר לי סיפורים כי אני המקצוען מספר אחד.

גאלב מג'אדלה: אין אף עיר ערבית עם תוכנית מתאר.

גאלב מג'אדלה: בישראל, אחרי 63 שנים להקמת המדינה, אין אף עיר ערבית עם תוכנית מתאר וזאת עובדה.

גאלב מג'אדלה: גם אם יהיו תקציבים שמגלי והבה מבקש אותם, אין תוכנית מתאר ואי אפשר לבנות.

גאלב מג'אדלה: הקרקע היא פרטית.

גאלב מג'אדלה: יש לנו בעיה חלקית עם אדמת מדינה או מינהל, כי האדמה היא פרטית.

גאלב מג'אדלה: לכן נדרש כאן טיפול אחר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לא לומר שרוצים עוד מיליארד שקלים שלא ינוצלו כי יש חסמים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכספים, שגם אני ומגלי והבה נהיה חברים בה יחד עם עוד שני חברים שאתה תחליט עליהם בהתייעצות עם החברים.

משה גפני: לא, אני לא יכול.

גאלב מג'אדלה: נשב בפרק זמן של חודשיים.

משה גפני: לא, אני לא יכול.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יכול?

משה גפני: כי הנושא של השיכון הוא בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על התקציב.

משה גפני: אני לא יכול להקים ועדת משנה.

גאלב מג'אדלה: שתהיה ועדה משותפת לנו ולועדת הכלכלה.

משה גפני: רשמתי לפני.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, תן את הסכמתך ואנחנו נביא את הסכמת ועדת הכלכלה.

משה גפני: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדבר עם משרד הפנים, עם משרד השיכון ועם משרד האוצר ונבוא לוועדה המשותפת כלכלה וכספים בפרק זמן של חודשיים ונציע הצעות אופרטיביות ייחודיות לפתרון הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך עוד דבר שכדאי שתדע אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע אותו אבל הוא לא בסדר היום שלך.

גאלב מג'אדלה: בביתר עילית כל יום חמישי צריך להקים גן ילדים.

גאלב מג'אדלה: ברהט כל יום שלישי צריך להקים גן ילדים וכדאי שתדע את זה.

אריאל אטיאס: לא כולם הבינו מה אמרת.

משה גפני: הבינו.

גאלב מג'אדלה: מי שלא הבין, אני יכול להסביר לו.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך עוד דבר.

גאלב מג'אדלה: יש בעיה חברתית, בעיית משנה חברתית וכדאי שגם השר ידע על זה.

משה גפני: השר יודע.

גאלב מג'אדלה: היום גם מתפרקים אירוסין שהם חצי נישואים של המון זוגות ערבים כי האדם לא מוכן לחתן את הבת שלו ללא דירה וההוא לא מצליח במשך שלוש-ארבע שנים להעמיד דירה.

אריאל אטיאס: מי אצלכם מממן את הדירה, החתן או הכלה?

גאלב מג'אדלה: ביחד.

גאלב מג'אדלה: אני לא מוכן לחתן את הבת שלי בלי שהחתן מעמיד דירה ולא מדובר בשכר דירה, והוא לא מצליח במשך ארבע שנים של אירוסין להעמיד דירה.

גאלב מג'אדלה: זאת בעיה חברתית שיש לה גם השלכות על הישוב היהודי.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, אתה נגד נישואי תערובת.

אריאל אטיאס: יהודי צריך להתחתן עם יהודיה, אין ספק.

גאלב מג'אדלה: כתוצאה מזה יש בעיה חברתית ונישואי תערובת ואני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור על כך.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנקים ועדת משנה משותפת לנו ולוועדת הכלכלה בה יהיו מספר חברים ויתקיים בה דיון עם שלושת המשרדים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: זיהיתי אצל שר השיכון ביושר נכונות מלאה להתמודד עם בעיה ייחודית של לא יהודים בנושא הדיור ומצוקת הדיור.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה יקרה.

גאלב מג'אדלה: הפגנה בירושלים או בתל אביב של צעירים יהודים, יש לה פן חברתי.

גאלב מג'אדלה: הפגנה של אזרחים ערבים על רקע דיור, יש לה גם היבט לאומי ואחר כך לאומני וזה עוד יותר מסוכן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להגיע לזה כי מיד יאמרו שזה נגד המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתקבל את הצעתי ונלך לעניין שהצעתי כדי שנוכל להביא פתרונות יצירתיים, ייחודיים, נכונים ומתאימים.

גאלב מג'אדלה: מה אומר היושב ראש התורן?

אריאל אטיאס: הוא רשם את ההצעה שלך.

אריאל אטיאס: יבוא גפני ויחליט.

ציון פיניאן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

אריאל אטיאס: תזכור לפני שאתה מדבר שמשרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר היה בקדימה בקדנציה הקודמת.

ציון פיניאן: שלא ישכח גם את ביבי.

אריאל אטיאס: עכשיו תתחיל.

יוחנן פלסנר: גם אתה נכנסת לנושא הזה?

אריאל אטיאס: אני רק מזכיר לך.

שי חרמש: השר, כבר עברו שנתיים.

שי חרמש: תתרגלו שאתם בשלטון.

שי חרמש: אנחנו כבר התרגלנו להיות באופוזיציה.

ציון פיניאן: אי אפשר לתקן את ההריסות של עשרים שנה בשנתיים.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, אני רוצה להבין על מה הדיון הזה משפיע?

יוחנן פלסנר: מצביעים על התקציב או לא?

ציון פיניאן: היום לא מצביעים על התקציב.

יוחנן פלסנר: את הדיון הזה במקור ביקשנו לקבוע כי אמרנו שבתקציב הזה אין פתרונות שמאפשרים להתמודד עם המשבר הקשה בשוק הדיור, משבר שבעיקר מכה בזוגות צעירים וברוכשי דירה ראשונה.

יוחנן פלסנר: ביקשנו לקיים את הדיון לא עבור המצלמות אלא כי רוצים שהתקציב הזה ייתן לו מענה.

יוחנן פלסנר: אנחנו נציע הצעות פרקטיות, ומה יקרה אתן?

ציון פיניאן: אנחנו נשתדל לאמץ אותן.

ציון פיניאן: תהיה כאן ישיבה ונצטרך לאמץ.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שלא מכריעים ולא מצביעים היום.

ציון פיניאן: לא, לא מצביעים.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, אני אשמח אם לפחות אתה תהיה קשוב לדברים שלי.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש הנחיה אחת שהיא כבר ברורה לכולם והיא שכוחות השוק לא יפתרו את הבעיה הזאת.

יוחנן פלסנר: הממשלה כאן משפיעה על הקרקעות, משפיעה על התכנון, משפיעה על החסמים שקשורים בפיתוח וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הממשלה היא השחקן המרכזי ביותר ויושבים כאן שניים מהשחקנים המרכזיים והיה כאן עוד אחד  והם משפיעים בתוך הממשלה על העמדה שלה כמובן, למעט ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: נמצא כאן נגיד בנק ישראל ושר השיכון.

יוחנן פלסנר: לכם יש תפקיד מאוד מרכזי בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: ברור לגמרי שהצעדים שהוצעו עד עכשיו לא פותרים את הבעיה, לא מסיבת העיתונאים הבהולה של ראש הממשלה, אף אחד לא חושב שבמסיבה הזאת היה איזשהו פתרון מעבר לזניח לבעיה, אבל גם לא מסיבת העיתונאים של שר השיכון ושר האוצר שדיברו קצת על נושא התמריצים, קצת השפיעו על דירות להשקעה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: מה כן צריך לעשות.

יוחנן פלסנר: הפתרון הוא גם בכיוונים שקשורים לתקציב, וזה מיידי, וגם יש תחומים אחרי שקשורים לרגולציה.

יוחנן פלסנר: בתחום התקציב.

יוחנן פלסנר: דיברו כאן הרבה, גם שר השיכון, על נושא החסמים.

יוחנן פלסנר: חסמים מול פרוייקטים שדורשים כאן כביש, כאן גשר וכאן פיתוח, וכל ראש עיר מכיר את הדבר הזה ולא קשור כמה אדמות מוציאים.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר מה שמשפיע למשך הזמן של הפיתוח אלה החסמים.

יוחנן פלסנר: מה שאני רוצה כדי שאנחנו נוכל לאשר את התקציב – וזאת הצעה פרקטית – זה לקבל רשימה של מול פרוייקטים שכבר אושרו ושיש אלפי יחידות דיור מאושרות ומוכנות  לבנייה, בין אם אלה אותם פרוייקטים מפורסמים בראש העין רק כדוגמה או במקומות אחרים, אני רוצה שם את רשימת החסמים.

יוחנן פלסנר: הרי בסופו של דבר החסמים הם כסף.

יוחנן פלסנר: זה כסף כי מי ישים את הכסף על המט"ש שנדרש או מי ישים את הכסף על הגשר או מי ישים את הכסף על הרחבת הכביש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות 4,000 יחידות דיור בראש העין  שם אומרים שכך וכך מוקצה לטובת הגשר, המדינה נכנסת ושמה כסף תוספתי ואז אנחנו יודעים שיהיו את 4,000 יחידות הדיור האלה.

יוחנן פלסנר: זה משהו שוועדת הכספים יכולה לאשר כשהיא רואה רשימה אמיתית, ולא קומבינה בכסף ממוחזר וצבוע על גבי צבוע על גבי צבוע.

יוחנן פלסנר: אותו הדבר בנייה ביוזמה ציבורית.

שי חרמש: יוחנן, אני ממש לא רוצה לראות 4,000 יחידות דיור בראש העין.

יוחנן פלסנר: בסדר, אני מסכים לגמרי עם הגישה שהצגת.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על תוכניות שכבר אושרו.

יוחנן פלסנר: יחידות בנייה שלכאורה כבר ראינו עליהן פרסומים בדה מרקר ובכל יתר העיתונות הכלכלית שאמרו שאושרו כך וכך אלפי דירות וכולם שמחים כי הנה, הולכות להיות דירות וכל מי שטיפה מתמצא מבין שלא יהיו דירות והזוגות הצעירים יכולים להמשיך ולחלום כי אומרים להם עוד שנתיים ואחר כך לך למשרד הזה ולך לתשתיות וכולי.

יוחנן פלסנר: אני לא מתמצא בחסמים אבל אתם יודעים.

יוחנן פלסנר: תבואו עם רשימה חלוטה ונוסיף עוד כסף לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: זאת הצעה פרקטית אחת.

יוחנן פלסנר: הצעה פרקטית נוספת היא הדיור הציבורי.

יוחנן פלסנר: הרי הוועדה הזאת אישרה אתמול את  המשך ההפסקה של מכירת הדירות של הדיור הציבורי.

יוחנן פלסנר: האלטרנטיבה צריכה להיות בנייה של דירות של דיור ציבורי.

יוחנן פלסנר: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בשורה תקציבית שאנחנו רואים שבונים בנייה לדיור ציבורי.

יוחנן פלסנר: זה גם פותר את הבעיה לשכבות החלשות ביותר וגם מוסיף היצעים.

יוחנן פלסנר: עוד תחום בנושא ההיצעים זה כמובן לא בנייה לדיור ציבורי אלא בנייה ביוזמה ציבורית.

יוחנן פלסנר: גם כאן ראינו שהמדינה לגמרי יצאה.

יוחנן פלסנר: זה כסף, זה תקציב, משרד השיכון לא משחק שם ואני מצפה משר השיכון שידרוש תקציבים גם לדבר הזה.

פניה קירשנבאום: אל מי אתה מדבר?

יוחנן פלסנר: לא יודע.

יוחנן פלסנר: אני מדבר לפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: שר האוצר הלך אבל גם בקואליציה וגם אתה ציון פיניאן ממפלגה שלפחות הייתה לה פעם מסורת חברתית, איך אתם יכולים לתמוך בתקציב הזה?

יוחנן פלסנר: הרי ברור לכם לגמרי שיושב כאן שר אוצר ומדבר כמו פרשן ואומר שהיה, קדימה, לפני שנתיים, זה לוקח הרבה זמן וכולי.

יוחנן פלסנר: כאן יושבים אנשים רציניים וכל אחד בא עם מאגר של ניסיונות, התייעץ עם אנשי מקצוע, כולנו קיבלנו אין סוף פניות ציבור בנושא הזה ולא בכדי אנחנו כל כך מתעניינים בו.

יוחנן פלסנר: ברור לגמרי שיש הרבה מאוד כלים בתחום הגברת ההיצעים שניתן ליזום אותם והם לא נמצאים בתקציב הזה.

יוחנן פלסנר: אסור לנו להעביר את התקציב בוועדת הכספים.

יוחנן פלסנר: בנושא הרגולציה.

ציון פיניאן: אני מבקש להצטמצם.

יוחנן פלסנר: אני אצטמצם.

יוחנן פלסנר: עכשיו הגענו לדיון הענייני.

יוחנן פלסנר: אין כאן תקשורת ואפשר להתייחס.

ציון פיניאן: גם קודם הדיון היה ענייני.

יוחנן פלסנר: היו גם הרבה התלהמויות.

יוחנן פלסנר: בנושא הרגולציה.

יוחנן פלסנר: מ"א 38.

יוחנן פלסנר: שינויים בכללים שחל תמ"א 38 אדוני שר השיכון יסייעו לא רק להגברה כי אנחנו ניצור תמריצים.

יוחנן פלסנר: היום אין מספיק תמריץ כלכלי למעט ברעננה או בצפון תל אביב כדי לבנות עם תמ"א 38.

יוחנן פלסנר: שינויים בתמריצים בתמ"א 38 גם יגבירו היצעים אבל גם יסייעו להתמודד עם רעידות אדמה עתידיות.

יוחנן פלסנר: אנחנו הרי יודעים סטטיסטית שיש רעידת אדמה כל כמה עשרות שנים ושמדינת ישראל לחלוטין לא  מוכנה.

יוחנן פלסנר: תמ"א 38 נועד לדבר הזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה שיכתבו את הדברים האלה בפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: הרי תהיה ועדת חקירה אחרי רעידת האדמה הבאה.

יוחנן פלסנר: מדינת ישראל לא מוכנה.

יוחנן פלסנר: תמ"א 38 לא נותנת מענה.

יוחנן פלסנר: יש כאן הזדמנות לפתור גם את הבעיה ארוכת הטווח הזאת וגם את הבעיה המיידית.

יוחנן פלסנר: שר האוצר כרגיל מדבר בהרבה מלל ובורח, גם שר השיכון עכשיו הלך, אבל זה עוד נושא שיכול להיכנס כבר בתקציב הזה.

יוחנן פלסנר: שינויים בתמריצים של תמ"א 38, פינוי-בינוי, התניה וכמובן כל מערך התמריצים.

פניה קירשנבאום: אם שר השיכון לא יהיה כאן, אני לא אדבר ואני אצא עם זה לתקשורת, כי זה זלזול בוועדת הכספים.

יוחנן פלסנר: בכלל מזלזלים בוועדה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני מראש שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי לייצר שינויים בתקציב.

יוחנן פלסנר: בא זבולון אורלב עם הצעות מצוינות.

יוחנן פלסנר: כל מה שזבולון אורלב יסמוך את ידיו בנוגע להצעות ספציפיות וקונקרטיות שיכוונו גם יותר היצעים לזוגות צעירים, הרי אין היום חקיקה שמאפשרת בכלל אישור של תוכניות לדיור בר השגה עם תמריצים לזוגות צעירים, אין היום בצד הביקושים שום רגולציה ותקציב שמסדיר הענקת הטבות לזוגות צעירים, ולכן חברים, הדיון הזה הרי הוא לא רציני.

יוחנן פלסנר: באו לכאן אנשים, זרקו כמה סיסמאות שלהם והלכו ומחר אתם תתבקשו כמו אוטומט לאשר את זה.

יוחנן פלסנר: אני אהיה כאן להזכיר לכם גם את מה שזבולון אורלב אמר, גם את מה שחבר הכנסת מוזס אמר, גם את מה שאתה אמרת, גם את מה שאומרים החברים בישראל ביתנו.

יוחנן פלסנר: התקציב הזה לא נותן מענה למשבר בדיור לא בצד ההיצעים, לא בצד תעדוף הזוגות הצעירים בצד הביקושים וצריך להכניס שינויים קונקרטיים עכשיו ואם לא, להתנגד לו.

יוחנן פלסנר: אנחנו נעקוב אחרי זה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אני מציע שתשמעו טוב טוב את מה שאני אומר לכם.

יצחק וקנין: מהחברים מהאוצר, תשמעו טוב.

זבולון אורלב: אל תתחייב.

יצחק וקנין: אני מתחייב.

יצחק וקנין: אתה לא מכיר אותי.

פניה קירשנבאום: אורלב, אל תמשוך זמן.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם רבותיי שכחבר בסיעה שבדרך כלל לא מפירה את כללי הקואליציה, אני מתכוון להצביע נגד,  אם לא יהיה שינוי בתקציב משרד השיכון בשני סעיפים: בבנייה ממשלתית ציבורית.

יצחק וקנין: כשאני אומר תקציב משמעותי, הכוונה שלי היא לא 150 מיליון.

יצחק וקנין: זה כסף שישאירו אותו באוצר.

יצחק וקנין: וגם לגבי מענקי המקום.

יצחק וקנין: אני אישית אצביע כאן נגד תקציב משרד השיכון.

יצחק וקנין: אני לא אתפטר באותו יום אלא אחכה עד לתקציב המדינה ואצביע נגדו ואז לא תהיה לי ברירה כמי שהולך בדרך ישרה,  לשים את המפתחות שלי וללכת הביתה.

יצחק וקנין: אני מודיע את זה חד וחלק כאן.

יצחק וקנין: אני בא מהפריפריה.

יצחק וקנין: אתם חיים כאן במקום אחר לגמרי.

יצחק וקנין: אתם לא יודעים מה קורה עם הציבור.

יצחק וקנין: חבר'ה צעירים, בסוף יהיה לנו כאן פיצוץ.

יצחק וקנין: המדינה בוערת מכיוון שאין פתרונות.

יצחק וקנין: אבא שיש לו כסף יכול לקנות לבן שלו דירה במיליון-מיליון וחצי שקלים, אבל אבא שאין לו, לא יכול.

יצחק וקנין: אין כסף לקנות דירה.

יצחק וקנין: השכירות בשלומי – אמרתי את זה בישיבה הקודמת – הייתה 1,200 שקלים והיום משלמים 2,200 שקלים בשלומי.

יצחק וקנין: תבינו להיכן הגענו.

יצחק וקנין: יש כאן בעיה קריטית.

יצחק וקנין: אנחנו חברי כנסת, נבחרי ציבור, לא עושים את תפקידנו.

יצחק וקנין: אני מודיע כאן שאני אתפטר מיד אחרי תקציב המדינה אם לא יתקבלו תקציבים משמעותיים לבנייה הציבורית.

יצחק וקנין: אני אומר את זה והשר שומע.

פניה קירשנבאום: תגיד בלי נדר.

יצחק וקנין: אם המפלגה שלי תכריח אותי להצביע בעד, רבותיי, אני מודיע לכם כאן, אני לא משחק משחקים, אני אצביע נגד אבל אני אשים את המפתחות ואלך הביתה.

יצחק וקנין: ואני אגיד לכם תודה רבה כי אף אחד כאן לא עושה את תפקידו.

יצחק וקנין: בתקציב של משרד השיכון, אם לא תהיה תוספת משמעותית, אני אצביע נגד,  גם אם השר שלי יבוא אלי.

יצחק וקנין: הרב עובדיה שאני חייב לשמוע לכל מה שאומר לי, אני אבקש ממנו מחילה, סליחה וכפרה אבל אני מצביע נגד ושם את המפתחות והולך.

יצחק וקנין: את זה אני אומר חד וחלק.

יצחק וקנין: הבעיה היא פצצה.

יצחק וקנין: זאת פצצה חברתית שתתפוצץ לנו בפנים וכל אחד יכול לספר כאן סיפורים ולומר שהוא עושה מעשה כזה ומעשה אחר.

יצחק וקנין: שר האוצר, אני ממש מכבד אותו, אבל הפילוסופיה לא תביא אותנו לשום מקום.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחרון הדוברים ציון פיניאן.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לחלוק עם הוועדה איזשהו מקרה.

פניה קירשנבאום: נכון להיום יש מחיר דירה למשתכן.

פניה קירשנבאום: לפני שנה התחלתי לשים לב ולבדוק למי נמכרות דירות למשתכן.

פניה קירשנבאום: הפלא ופלא, ראיתי שרוב הדירות באמת מגיעות למגזר החרדי.

פניה קירשנבאום: החיילים המשוחררים לא מקבלים דירות, זוגות צעירים לא מגיעים לדירה הזאת וגם היה דירוג כזה שהרווקים מעל גיל 30 מקבלים איזושהי זכאות.

פניה קירשנבאום: פניתי לשר אטיאס וביקשתי ממנו לעשות הקצבה לכל המגזרים.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם יש חיילים, אם יש דירות למשתכן, מאה דירות, תקבע שמתוך מאה הדירות חלקן הולך לחיילים משוחררים, חלק מהדירות הולך לזוגות צעירים ובחלק מהמקרים תעשה דירות לפי שנות נישואין, ילדים וכולי.

אליעזר מנחם מוזס: עד עכשיו לא הייתה הסתה כנגד החרדים.

אליעזר מנחם מוזס: זאת סתם הסתה.

אליעזר מנחם מוזס: זה לא נכון.

פניה קירשנבאום: מה לא נכון?

אליעזר מנחם מוזס: אני שמעתי את התשובה שנתן לך השר אטיאס מעל במת הכנסת.

אליעזר מנחם מוזס: יש נתונים אחרים.

אליעזר מנחם מוזס: את אומרת דברי שקר.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

אליעזר מנחם מוזס: היא אומרת שקר.

פניה קירשנבאום: תוכיח קודם, לפני שאתה אומר שזה שקר.

פניה קירשנבאום: קיבלתי מהשר תשובה שאכן כך נעשה והוא חילק את זה לאחוזים ואני הייתי רגועה, עד שלפני שבוע נכנסתי לאתר של משרד השיכון וגיליתי למשל שזכאויות לרווקים מגיל 30 ומעלה נעלמו לגמרי ובעדיפות נמצאים הזוגות שנשואים שלוש שנים ויש להם לפחות שלושה ילדים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול להיכן נעלמו החיילים, להיכן נעלמו הזוגות הצעירים, להיכן נעלמו הרווקים מעל גיל שלושים, להיכן נעלמו הזכאויות של האנשים האלה.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: השר.

ציון פיניאן: אני רוצה להתייחס לאחת הדוגמאות שהזכיר חבר הכנסת אורון.

ציון פיניאן: בתחילת שנות ה-80 שימשתי כיושב ראש שיקום שכונות בטבריה ואחת השכונות הקשות ביותר הייתה שכונה ד' בטבריה כי רק שלושה אחוזים מהדירות בשכונה – ומספר הדירות היה כ-2,560 -  היו ברכישה והשאר היו של חברת עמידר.

ציון פיניאן: בזמנו יצאנו במבצע שדיבר על 1,500 דולר לדירה ונתנו לתושבים שקנו משכנתא והלוואה.

ציון פיניאן: היום השכונה הזאת נקראת שכונת משהב והיא שכונה לתפארת שיש בה וילות, חבל על הזמן.

ציון פיניאן: שיקמנו את הדירות שלהם ושיקמנו את המשפחות.

ציון פיניאן: כשרוצים לעשות מבצע כלשהו, זה ניתן.

ציון פיניאן: הצעת החוק של ידידי וקנין, אני מקווה שהיא תעבור דבר שגם ימנע את ההתפטרות שלו כי אם החוק יעבור, בוודאי הוא יתמוך בתקציב הממשלה.

משה גפני: אנחנו לא ניתן לו להתפטר.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: זה כדור הרגעה כי היום כאשר אתה לוקח הלוואה של 500 אלף שקלים, ההחזר הוא כ-2,500-3,000 שקלים אבל זה בתנאי שהמשכורת שלך ושל אשתך הוא 12 אלף שקלים כי מדובר ב-25 אחוזים החזר לבנקים.

ציון פיניאן: מעל 25 אחוזים, הבנקים לא נותנים יותר הלוואות.

ציון פיניאן: צריך לקבל 10,000 וסכום ההחזר חייב להיות 2,500 שקלים.

ציון פיניאן: לכן הצעת החוק שמעלה ידידי יצחק וקנין תפתור הרבה מאוד בעיות.

ציון פיניאן: יש לי הצעה.

ציון פיניאן: היום קבלנים לא בונים דירות בשטח של מתחת למאה מטרים.

ציון פיניאן: הם בונים היום רק דירות גדולות.

ציון פיניאן: לא משנה שגדלנו 12 נפשות ב-56 מטרים, אבל היום הדברים האלה לא קיימים.

ציון פיניאן: הקבלנים היום בונים דירות בשטח של מעל מאה מטרים.

ציון פיניאן: אני מציע לחייב את הקבלן שאם הוא בונה  מאה דירות, שלושים עד ארבעים אחוזים יהיו בשטח של מתחת לשמונים מטרים ושהממשלה תתחייב, אם הוא לא מוכר אותן, לקנות אותן והיא תצליח למכור אותן בקלות.

ציון פיניאן: אם לא, לא יהיו דירות.

ציון פיניאן: הקבלנים היום הולכים על פר-מטר ודירות שהן מתחת ל-120 מטרים, הם לא בונים ואני רואה את זה גם בטבריה.

ציון פיניאן: גם בשטח של מתחת למאה מטרים לא בונים.

ציון פיניאן: אדוני השר, אני מצפה ממך שתטפל בנושא המינהל.

ציון פיניאן: הנושא הוא מעין ממשלה בתוך ממשלה.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לתת דוגמאות של חלם שנעשו לפחות במחוז הצפון שם אני גר.

ציון פיניאן: כמה שמתעמרים יותר בתושבים, כמה שרע לאזרח, זה טוב למינהל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: השר.

אריאל אטיאס: כמה הערות קצרות.

אריאל אטיאס: אני לא אחזור על מה שהיה קודם אלא אתמצת את הנקודות שאני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהן כדי שתהיה תועלת מהדיון הזה.

אריאל אטיאס: עלו כאן מספר דברים על תקופת אריאל שרון, ול"לים וכל הדברים האלה.

אריאל אטיאס: הנושאים האלה עלו גם בינינו לבין משרד המשפטים על מנת שאנחנו נעשה צעדים דרסטיים ברמת חקיקה ותכנון, ויש התנגדות גורפת ברמה שאין מציאות לחזור על מה שהיה בעבר.

אריאל אטיאס: זאת סיטואציה שונה.

אריאל אטיאס: מגיעים לישראל בחודש שלושים עד ארבעים אלף אנשים שיורדים מהמטוסים ודקה אחרי שדה התעופה צריך לשים אותם לישון, לאכול, לקיים חיי משפחה.

אריאל אטיאס: זאת סיטואציה שונה.

אריאל אטיאס: אין סיכוי, אין סבירות ואין מציאות שמישהו יאשר את הדבר הזה, ואם יאשרו, אני אהיה הראשון לשמוח.

אריאל אטיאס: אגב, לקחו קרקעות חקלאיות בלי תכנון, בלי שום דבר, שמו תשתיות, שמו קרוואנים ונתנו לעשות בנייה מתועשת.

אריאל אטיאס: הדברים האלה לא קיימים היום וצריך לשים את זה על השולחן.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מסכימים לזה, משרד האוצר לא מסכים לזה.

אריאל אטיאס: אם משרד המשפטים יאשר לנו, נלך על זה, אם לא יאשר לנו, לא הולכים על זה.

אריאל אטיאס: מה שאנחנו כן עושים בנושא של התכנון, זאת הרפורמה בתכנון שמאפשרת לייצר ועדות משנה לוועדה המחוזית שתתעסק בפרוייקטים גדולים.

אריאל אטיאס: הדברים האלה לוקחים יותר זמן ממה שאנחנו חושבים.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר שני דברים קצרים ובזה אתמקד.

אריאל אטיאס: אני חושב שהדיון צריך להיות ממוקד בשני כלים מרכזיים שעושים השלמות להגדלת היצע הקרקעות וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היעדים.

אריאל אטיאס: היעד הוא לאפשר לזוג צעיר לממש את החלום שכשהוא בונה את ביתו, תהיה לו קורת גג במחירים סבירים.

אריאל אטיאס: המחירים הסבירים הם עלות בנייה, זה מה שעולה, עלות של פיתוח ואם זה זוג צעיר, מינימום של המינימום של הקרקע.

אריאל אטיאס: זה היעד ברמת מספרים.

אריאל אטיאס: כדי לעשות את זה ולהיות בטוח שהכסף לא הולך לקבלנים, מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: המחיר למשתכן, אם הקרקע עולה 300 ו-400 אלף שקלים כי זה מה שהשמאי רוצה – ואני לא מאשים את השמאי כי אומרים לו שיאמר מה המחיר וזה המחיר עכשיו – אז משרד האוצר צריך לאפשר לנו להחליט שב-10,000 יחידות דיור בשנה או 15 אלף יחידות דיור, כמה שנחליט, לפי התכנון המתאים, אנחנו עושים מחיר למשתכן, לזוגות צעירים שהם חסרי קורת גג בכל הארץ, באזורים שייקבעו, לפי מחיר קרקע מסוים וזה יכול להיות חמישים אחוזים מערך השמאי, שלושים אחוזים מערך השמאי.

אריאל אטיאס: זה לא בשמים.

אריאל אטיאס: אי אפשר לומר לשמאי מה לכתוב, כי אנחנו רוצים הערכה מקצועית אבל אפשר להחליט שהמדינה, לצורך העניין משרד האוצר, אומר לנו שבאיקס יחידות דיור בשנה לפי פרמטרים, זה מה שיהיה בתמהיל.

אריאל אטיאס: לא יהיו שכונות רק של צעירים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שיהיה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות.

אריאל אטיאס: זאת החלטה אחת.

אריאל אטיאס: לא צריך ממשלה, לא צריך חוקים אלא להעביר את זה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף כצעד משלים, הנושא של סבסוד משכנתאות.

אריאל אטיאס: דיברנו על זה מספר פעמים.

אריאל אטיאס: זה צעד משלים וזה אפשרי.

אריאל אטיאס: אנחנו ישבנו על זה מעל שנה וחצי עם משרד האוצר אבל אין עם מי לדבר.

אריאל אטיאס: אין.

אריאל אטיאס: התנגדות טוטאלית ואומרים שזה מעלה את המחירים.

אריאל אטיאס: אני מסכים, שכאשר אתה נותן תמריץ לזוגות צעירים, שזה פתוח לכל השוק, ויש לך מחסור בהיצע, אתה מגדיל ביקושים, אבל יש לנו היצע גמיש לחלוטין בפריפריה.

אריאל אטיאס: יש לנו מעל 40 אלף יחידות דיור מתוכננות בדרום ויותר מ-60 אלף בצפון.

אריאל אטיאס: כמה יגיעו בשנה?

אריאל אטיאס: לפי ההערכה שלנו, הלוואי 7,000 בשנה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אלה שני שווקים נפרדים וצריך להבין את זה.

אריאל אטיאס: השוק של אזורי הביקוש הוא שוק אחד, השוק של הפריפריה הוא שוק אחר.

אריאל אטיאס: ברגע שיש לך היצע גמיש, התרגום של סבסוד המשכנתא לא יכול להיות מתורגם לקבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה האוצר לא מבין בדבר הזה?

אריאל אטיאס: האוצר מבין אבל לא מסכים.

פניה קירשנבאום: אני לא קיבלתי תשובה.

אריאל אטיאס: תשובה על מה?

פניה קירשנבאום: על מה קרה עם הזכאויות של החיילים, של הזוגות הצעירים וכולי.

יצחק וקנין: אדוני השר, דבר חשוב שלא ציינת הוא שעד 2003 היו מענקי מקום.

אריאל אטיאס: אמרנו את זה בוועדה הזאת הרבה פעמים.

אריאל אטיאס: שר האוצר נתניהו פתח את זה בפעם אחת ולכן הצענו לא לחזור לאותה שיטה שעולה מיד מיליארד שקלים אלא תשלומים שבעוד עשרים שנים זה יעלה מיליארד שקלים.

משה גפני: אתה יכול להשיב לשאלתה של פניה קירשנבאום?

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: עד לפני שנה, אולי קצת פחות, במשך 15 שנים, בכל הממשלות, היו כללים של מחיר למשתכן לפי מספר ילדים.

אריאל אטיאס: ככל שיש לך יותר ילדים, יש לך יותר סיכוי.

אריאל אטיאס: אני, שר מש"ס, נעניתי לפניות של ראשי ערים שהתנגדו לעניין הזה שהפרמטר היחיד הוא ילדים וקבענו כללים לפי הצוות המקצועי של משרד השיכון בהנחייתי, לתת גם לזוגות צעירים שאין להם ילדים.

אריאל אטיאס: לפני פחות משנה קיבלנו החלטה, וזה כבר נכנס לתוקף וכל ראשי הערים שאז פנו אלי התקשרו לברך, ש-20 אחוזים מהפרוייקטים הם לזוגות ללא ילדים, ואגב, אלה כל המגזרים ולא קשור לחרדים.

אריאל אטיאס: רדו מזה.

אריאל אטיאס: אנחנו דואגים לכולם.

אריאל אטיאס: שלושים אלף יחידות דיור שאנחנו מוציאים בשנה, הלוואי והיה שם גם לחרדים.

אריאל אטיאס: 20 אחוזים לזוגות ללא ילדים, 20 אחוזים לזוגות עם ילד עד שלושה, ועוד 30 אחוזים לזוגות עם ארבעה ילדים ומעלה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אנחנו לוקחים חצי מהכמות  ונותנים אותה גם למי שאין לו משפחה גדולה.

אריאל אטיאס: נניח שהוצאנו עכשיו מחיר למשתכן ברמלה.

אריאל אטיאס: ברמלה אין חרדים וגם לא יבואו לשם חרדים.

אריאל אטיאס: אם רוב מי שהגיע לפרוייקט אין לו ילדים, הוא יקבל את זה.

אריאל אטיאס: אין מגבלה שאם אין לך ילדים אתה לא מקבל.

אריאל אטיאס: ברמת התעדוף, אם יש משפחה עם שני ילדים ומשפחה עם אפס ילדים והם עברו את המכסה, הם מקבלים.

אריאל אטיאס: את זה עשה שר חרדי מש"ס.

אריאל אטיאס: אז קצת מהקטעים האלה.

פניה קירשנבאום: מה עם הזכאים, הצעירים מעל גיל שלושים שהפסידו את הזכאויות שלהם שהיו להם לפני כן?

אריאל אטיאס: אני לא מכיר את הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: את דיברת על רווקים ואני צריך לבדוק את זה ולתת לך תשובה.

אריאל אטיאס: אני לא מכיר את הנתון הזה.

פניה קירשנבאום: לרווק הייתה זכאות למשכנתא.

מירי רגב: יש הרבה רווקים בגיל הזה.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, קודם כל אני מברך אותך על בחירתך ליושב ראש ועדת הכלכלה וכולם מצטרפים אלי.

משה גפני: את הדיון אני חייב לסיים.

משה גפני: אמרתי קודם שהנושא של השיכון נמצא בוועדה שלך ולא בוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים דנה בעניין התקציבי, במדיניות התקציבית של כל המשרדים, כולל הנושא של משרד הבינוי והשיכון והדיון היה כאן עם שר האוצר, עם נגיד בנק ישראל ועם שר השיכון.

משה גפני: אני אצטרך לדבר אתך מכיוון שאני רוצה לקבל החלטה ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם שאנחנו רואים בזה יעד לאומי לשנה הקרובה.

משה גפני: אני ארצה לדבר אתך איך אנחנו נתאם בינינו שגם הנושא של השיכון שהוא בתחום הוועדה שלך וגם הנושא התקציבי שנמצא כאן נשלב בהם ידיים כדי לנסות ולעזור בפתרון הבעיה.

משה גפני: אני מסכם את הישיבה.

משה גפני: ועדת הכספים רואה בפתרון מצוקת הדיור כיעד לאומי לשנה הקרובה.

זבולון אורלב: פתרון הדיור בכלל ולצעירים בפרט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו דורשים מהממשלה באופן מיידי להתכנס ולקבל החלטה גם לגבי הנושא של סבסוד המשכנתאות, גם לגבי הנושא של הוצאת קרקעות בסבסוד של המדינה.

מירי רגב: מחיר למשתכן לדירה.

משה גפני: כן.

משה גפני: השר הוא ראש מועצת המינהל והוא אומר שהוא מוציא את כל הקרקעות שיש והוא לא מחביא אצלו קרקעות.

משה גפני: הבעיה היא שהוא מוציא קרקעות והמחיר הוא כזה שמי שיכול לקנות אותן, אלה הילדים של אקירוב.

משה גפני: לכן אנחנו דורשים שהמדינה כשהיא מוציאה את הקרקעות, היא מוציאה אותן באופן כזה שגם זוגות צעירים, גם אנשים שאין להם את היכולת הכלכלית, יוכלו לקנות את הדירה שלהם כי אחת הבעיות המרכזיות היא שהמדינה מספסרת בקרקעות, כפי שנאמר כאן.

משה גפני: אני לא אומר את הפירוש השלילי של המילה אלא במילה הפשוטה של המילה.

משה גפני: המדינה מוציאה, רואה בזה יעד לאומי, מוציאה קרקעות ולוקחת על זה מחיר כאילו אנחנו נמצאים כאן במשהו כלכלי שעושים רווח והפסד.

משה גפני: המדינה חייבת להוציא את הקרקעות האלה ולסבסד אותם כדי שזוגות צעירים ומשפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה, יוכלו לקבל את הקרקעות האלה.

משה גפני: אני אדבר עם כרמל שאמה לראות איך אנחנו נכנסים לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: ולתקצב הסרת חסמים.

משה גפני: אל תיתן אפילו רעיונות כאלה.

משה גפני: נמאס לי לשמוע את הממשלה מגיעה לכאן פעם אחר פעם ומדברת אתי על הסרת חסמים.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע את זה.

משה גפני: הסרת חסמים, שר האוצר ייתן לך את זה בקלות.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לראות כסף לפני שמאשרים תקציב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה את מה שאמר ג'ומס קודם.

משה גפני: אני רוצה  שהממשלה תתערב באופן אקטיבי ולא בהסרת חסמים, לא כרגולטור.

יוחנן פלסנר: זה כסף.

יוחנן פלסנר: כסף לגשר, כסף למט"ש וכולי.

אליעזר מנחם מוזס: מה בקשר לדברי נגיד בנק ישראל על משכנתאות בגובה של 50 אחוזים מערך הדירה?

קריאה: הוא לא אמר שהוא יעשה את זה.

אליעזר מנחם מוזס: המגמה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את ההחלטה.

משה גפני: הנגיד עכשיו אמור להציג את תקציב בנק ישראל והוא יוכל להתייחס גם לעניין הזה.

אליעזר מנחם מוזס: אני צריך לעלות למליאה.

יוחנן פלסנר: בקיצור, אין שום משמעות להחלטה.

משה גפני: אני לא מקבל החלטה עכשיו.

משה גפני: אני אדבר אתו ונראה איך אנחנו עושים את זה.

הנגיד סטנלי פישר: אני רוצה לענות לרב מוזס.

הנגיד סטנלי פישר: אני לא אמרתי שזה מה שנעשה.

הנגיד סטנלי פישר: שאלו אותי מה הכלים הנוספים שיש לנו ואמרתי שיש למשל זה, אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות.

הנגיד סטנלי פישר: לא נוכל לתת לבועה להתפתח ואת זה אמרתי.

אליעזר מנחם מוזס: אם הדבר הזה יהיה מעשי, זה מאוד חמור.

הנגיד סטנלי פישר: אני פשוט נתתי לך דוגמה.

משה גפני: הבעיה היא באוצר.

משה גפני: אדוני הנגיד, אנחנו עוברים לסעיף הבא.