ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 315, 2011-01-11 00:00

דב חנין: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דב חנין: אנחנו מקיימים המשך דיון, כאשר הדיון הראשון התקיים ביום זכויות האדם בכנסת.

דב חנין: בדיון הקודם הועלו שורה ארוכה של נושאים המחייבים התייחסות וברור, ואנחנו נמשיך את הליבון שלהם בישיבה היום.

דב חנין: אחרי הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, התפרסם בעיתון דוח מקיף של לשכת עורכי הדין בנושא תנאי הכליאה בהפרדה בבתי הסוהר.

דב חנין: הדוח הזה הוא דוח קשה ביותר.

דב חנין: אומרים עורכי הדוח, אנשי לשכת עורכי הדין, שתאים באגף ההפרדה בכלא איילון ובכלא השקמה אינם ראויים למגורי אדם: "דומים יותר לצינוק, ורובם המכריע של תאי ההפרדה בבתי הכלא השונים צפופים, מצחינים, ריח ביוב, טחב, שורצי חרקים...".

דב חנין: התמונה היא תמונה קשה, במיוחד שהאמירה שמלווה את הדוח, שנכתבה על ידי יו"ר ועדת בתי הסוהר בלשכת עורכי הדין והממונה על התחום הפלילי בלשכה, עו"ד עטייה ועו"ד קבלו, שקשה להתעלם מהתחושה שאמצעי ההפרדה ממלאים פונקציה של ענישה יותר מאשר של כליאה: "מדובר באמצעי ענישה חד צדדי, שנעשה בו שימוש במיוחד נגד ארגוני פשיעה".

דב חנין: לפי הפרסום של הדוח בעיתון, השהות במתקני ההפרדה היא לא רק קשה ובעייתית מהבחינה הפיזית הישירה, אלא שיש לה גם השפעות פסיכולוגיות עמוקות.

דב חנין: אני מצטט שוב: "אסירי הפרדה רבים העידו שפיתחו פרנויה, נטייה להתקפי זעם בלתי נשלטים, סימני דיכאון וקושי בראייה בגלל העדר אור טבעי ברוב שעות היממה".

דב חנין: עוד נכתב בדוח: "רובם המכריע של אסירי ההפרדה תמימי דעים כי דעתם הולכת ונטרפת בתנאי הבידוד".

דב חנין: אני מבין, שהדוח הזה הועבר לרב גונדר בני קנייק, נציב שירות בתי הסוהר, ולראש לשכת עורכי הדין, עו"ד יורי גיירון, וראש הפורום הפלילי בלשכה, עו"ד רחל תורן.

דב חנין: אני חייב לומר, שהממצאים של הדוח הם קשים ומאוד מטרידים.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו בוועדה הזו, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היא שזכויות האדם לא נעצרות בשערי בתי הכלא.

דב חנין: גם האסירים והעצירים הם בני אדם, הם אזרחים, הם נענשו, הם צריכים להיות בכלא כי כך קבעו בתי המשפט, ועל כך אנחנו לא מתווכחים, אבל גם כאשר אסירים ועצירים כלואים בבית משפט צריך לשמור על כבודם האנושי.

דב חנין: זה מה שמחייב חוק יסוד במדינת ישראל היום, למרות שלא צריך חוק יסוד כדי להגן על הנורמה הבסיסית הזאת.

דב חנין: את הדיון היום היתי רוצה לפתוח בסוגיה של תנאי הכליאה בהפרדה בבתי הסוהר.

דב חנין: הייתי מבקש מנציגת לשכת עורכי הדין לומר כמה מילים נוספות בהקשר הזה, ואז נשמע התייחסויות ותגובות.

איילת טל: בדיון הקודם במשך שעה ו-20 דקות העלו ארגונים שונים הערות וביקורות, ואנחנו לא הפרענו ולא הערנו הערות ביניים.

איילת טל: הקשבנו לאגודה לזכויות האזרח ולסנגוריה.

דב חנין: וכך ראוי לעשות.

איילת טל: בסיום אמר יו"ר הוועדה, שאת הדיון הבא יפתחו נציגי שב"ס בהתייחסות לדברים שהועלו.

דב חנין: אני בהחלט ער לדברים האלה.

דב חנין: את בהחלט תוזמני, ואני אפילו אעשה תזכורת של הסוגיות העיקריות שהועלו, כדי שתוכלו להתייחס אליהן אחת-אחת.

דב חנין: כיוון שבינתיים מועלות עוד טענות, אני רוצה לאפשר לגברתי להתייחס בצורה כוללת לכל הטענות.

דב חנין: מכיוון שהדוח הזה של תנאי ההפרדה לא פורסם לפני הדיון הקודם, מצאתי לנכון להתייחס אליו.

דב חנין: אתם כמובן תגיבו ותתייחסו.

רחלה אראל: בדיון הזה אני חובשת שני כובעים: נציגת לשכת עורכי הדין, סגנית יו"ר ועדת השב"ס, וכובע אקדמי כראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחלה אראל: למעשה, ככל שזה נוגע לדוח לשכת עורכי הדין, אני יכולה לומר גם כחוקרת אקדמיה וגם כמי ששימשה כמבקרת רשמית ועכשיו משמשת כמבקרת רשמית, שמדובר באחד הדוחות החשובים ביותר שנכתבו על ידי מבקרים רשמיים בעשור האחרון.

רחלה אראל: מדובר בדוח אמיץ מאוד.

רחלה אראל: להתעסק עם אסירי הפרדה דורש אומץ לב, שרק אנשי זכויות אדם אמיתיים ניחנים בו.

רחלה אראל: על כן,יש לי את מלוא השבחים והמחמאות לכותבי הדוח.

רחלה אראל: מדובר במשפחות פשע.

רחלה אראל: קיים קונצנזוס ציבורי, מקרי לקיר, חוצה גבולות, שמדובר בנתעבים שבאנשים.

רחלה אראל: בגין אותן משפחות מוקצים תקציבי ענק למשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר – ובצדק.

רחלה אראל: לנסות ולדבר, לכוון אלומת אור ולהציף דווקא אצל  אותם אנשים הכי נתעבים את מה שקורה, זה דורש המון אומץ הלב.

רחלה אראל: על כך, מלוא הברכות.

רחלה אראל: אני הייתי רוצה להקדים ולומר, שהלשכה כרגע איננה מפרסמת את הדוח, מהסיבה שהיא מכבדת את בקשת שירות בתי הסוהר לחכות ולקבל מהם תגובה רשמית, מסודרת, בכתב.

איילת טל: אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

איילת טל: זו לא בקשה של השב"ס.

רחלה אראל: למיטב זכרוני, מדובר ב-30 ימים, ו-30 הימים האלה עברו.

רחלה אראל: האם אני טועה?

רחלה אראל: מטעמי מנהל תקין וקולגיאליות, ועל מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לעמוד ולהתייחס לגופם של דברים, אנחנו איננו מפרסמים את הדוח.

רחלה אראל: מהסיבה הזו הוא לא מצוי כרגע בידי המשתתפים.

רחלה אראל: לאור החשיבות המאוד גדולה של הדוח הזה, לאור מה שאנחנו תופסים כזווית המתה בכל מה שנוגע לאסירים, בייחוד ביחס לאסירי הפרדה, הייתי מבקשת שיתקיים דיון מיוחד בנושא אסירי הפרדה.

רחלה אראל: מדובר פה בדיון שלא יהיה עקר, משום שארגוני זכויות אדם והאקדמיה מקיימים מחקר ייעודי בנושא הזה, והם יוכלו להציג באופן מסודר תוצרי עבודה, מחקרים, עדויות.

רחלה אראל: במובן הזה,  הייתי מבקשת שהנושא הזה יעלה כחלק מהנושא של זכויות אסירים, כהמשך לדיון הקודם.

רחלה אראל: צריך להבין דבר אחד – כאשר אנחנו מדברים על אסירי הפרדה ועל אסירים בכלל, אנחנו מדברים על כך, שאתם אנשי שירות בתי הסוהר, אתם אנשי המשרד לביטחון פנים, מעצבים את פניה של החברה הישראלית.

רחלה אראל: האופן שבו אתם מחזיקים אנשים, האופן שבו הסוהרים שלכם מדברים אל אסירים, האופן שבו נמנעת גישה לזכויות אדם בסיסיות: החל מהזכויות להיפגש עם כהן דת, הזכות של ילד קטן, שמבקש ממני בדיון היום לתבוע את עלבונו – ילד בן 5 שמגיע לבקר את אביו אחת לחודש, מגיע אם אמו, גרושתו של אביו.

רחלה אראל: כתוצאה מהמאסר התפרק התא המשפחתי, ואומרים לו בשירות בתי הסוהר: סליחה, האמא כבר לא קרובה מדרגה ראשונה.

רחלה אראל: הילד חיכה חודש שלם כדי לספר לאבא כל מיני דברים וחוויות מחופשת חנוכה, והוא צריך לחזור.

רחלה אראל: צריך להיות עם כזאת אטימות, כדי להסכים שילדים רכים ייפגשו עם הוריהם כך.

רחלה אראל: אני מפנה באופן מפורש לאגף מפגש הורים וילדים בהפרדה בכלא השרון.

רחלה אראל: רבותיי, ככה לא מחזיקים ילדים.

רחלה אראל: ככה לא מארחים ילדים.

רחלה אראל: הילדים הם לא עבריינים ולא אסירים.

רחלה אראל: הם לא צריכים לעבור תהליך פריזוניזציה בתוך הכלא.

רחלה אראל: איפה המועצה לשלום הילד?

רחלה אראל: לאסירים שללנו את החירות, אבל זה לא רק שפוגעים בזכויות האסירים.

רחלה אראל: אסירי הפרדה הם הסמן הימני שלנו במערכת.

רחלה אראל: איך שאנחנו מתייחסים לאסירי הפרדה זו המראה שלנו איך מחר לאם החד הורית מקריית שמונה יתייחסו, או איך מחר יתייחסו לשביתת הפרקליטים.

רחלה אראל: אתם העושים במלאכת קודש של הגנה על הציבור מפני עבריינים צריכים באותה נשימה להבין, שאיך שאתם מתייחסים לנתעבים שבאנשים זה אחר כך מקרין אל החברה עצמה.

רחלה אראל: קחו את המקרה של אותו ילד, שאני תובעת את עלבונו פה.

רחלה אראל: ילד בן 5 שזכאי פעם בחודש להיפגש למשך חצי שעה עם אביו, מוכנס כאחרון העבריינים, עובר תהליך של הרס אישיות.

רחלה אראל: איך אתם לא חושבים על דברים פשוטים כאלה?

רחלה אראל: איך אתם שולחים ילד כלעומת שבא?

רחלה אראל: כאשר הוא בא, הוא מוחזק כאחרון העבריינים, כי אבא שלו הוא ארכי פושע.

רחלה אראל: שאבא שלו יישב בכלא, אבל מדוע אין חשיבה על ילדים רכים?

רחלה אראל: אסיר הפרדה נמצא 23 שעות בתוך תא.

רחלה אראל: פה אני מפנה את העניין למכרי ממשרד הבריאות: אני מבקשת ממך שתתלווה אליי לקיים ביקורת בתוך תאי ההפרדה.

רחלה אראל: אני מבקשת את חוות הדעת הרפואית שלך ביחס לכלא איילון.

רחלה אראל: איך יכול להיות מצב שבו קיים מקום שאין אליו חדירת אור שמש, אין אוויר שנכנס מבחוץ, יש סירקולציה של אוויר: זה מעשן, זה מבשל, הביוב עולה על גדותיו, זה הרגע עשה את צרכיו, זה הרגע סיים מקלחת מהבילה וכל האדים ממלאים את החלל, אנשים מתלוננים על קשיי נשימה ועל סחרחורות?

רחלה אראל: אולי צריך לקיים מערך שלם סביב הנושא.

רחלה אראל: אנחנו מדברים על כך שאסירי הפרדה מוחזקים 23 שעות ביממה בתנאים קשים, לא אנושיים, משפילים, בניגוד לסטנדרטים בין-לאומיים, ואני מפנה את חברי הכנסת למה שקורה באירופה.

רחלה אראל: רבותיי, קיימת ועדה אירופאית אזורית, שקבעה רשימת מכולת לגבי איך מחזיקים אנשים, איך מחזיקים אסירי הפרדה.

רחלה אראל: אני שואלת, האם מישהו קיים סוג של מחקר משווה: איך באירופה מחזיקים.

רחלה אראל: מדוע רצים לאמריקנים?

רחלה אראל: האמריקנים ידועים כמכבידים.

רחלה אראל: בכלל, במחקר אקדמי אמריקה לא נחשבת מאור הגולה ביחס להחזקת אנשים במדינות דמוקרטיות.

רחלה אראל: ההפך, האמריקנים נחשבים למי שאינם עומדים בדרישות החוקתיות שלהם עצמם.

רחלה אראל: צריך לקיים דיון ציבורי.

רחלה אראל: יש פה תהלכי אורך, עומק ורוחב, החל מהתפיסה שצריך לבנות מתקני כליאה ולקיים מנגנוני אבטחה מיותרים, לטעמי, עם הרבה בזבוז כספי ציבור שלא לצורך.

רחלה אראל: משרד האוצר צריך לתת על כך את הדעת.

רחלה אראל: עוברים לסוג תפיסה אמריקנית: הכל צריך להיות סגור מאוד, כבר אין מתקני כליאה פתוחים, כפי שוועדת שוהם דיברה בזמנו וכך באמת היה בחרמון ומעשיהו.

רחלה אראל: פתאום הכל הפך להיות מבוצר.

רחלה אראל: עבריין צווארון לבן, שסובל ממחלת סרטן בכלא חרמון, צריך להיות מועבר עם שיירה שלמה של 4 סוהרים, אזוק ידיים ורגליים.

רחלה אראל: ממש מבצע צבאי.

רחלה אראל: האם זה מה שהציבור מעוניין שיעשו עם הכספים שהוא משלם?

רחלה אראל: אם יש סיטואציה שבה אפשר להקל ולהפעיל שיקול דעת, אז לא מבזבזים כספים על איזושהי תפיסת ביטחון כזו איומה ונוראית נוסח האמריקנים.

רחלה אראל: ניקח את הזכות הנחשבת בסיסית מאז מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זכות לחופש דת וחופש מצפון.

רחלה אראל: איך ייתכן שבמדינת ישראל אסירים מבקשים להיפגש עם רב.

רחלה אראל: גם אם אתה לא דתי מבית הוריך, אתה מבקש תמיכה.

רחלה אראל: אנחנו יהודים, ואנחנו יודעים שבעיתות מצוקה הסעד שאנחנו מקבלים הוא מרבנים.

רחלה אראל: ככה אנחנו היהודים עובדים.

רחלה אראל: גם אם אנחנו שמאלנים.

רחלה אראל: זה המנגנון הקמעי שמופעל אצלנו.

דב חנין: לא רק אצל יהודים.

דב חנין: התמיכה הדתית במצבי מצוקה היא מאוד חשובה.

רחלה אראל: לי זה חשוב עוד יותר, בגלל הניסיון האירופאי שלנו אגב מלחמת עולם השנייה.

רחלה אראל: לא יכול להיות שאסיר יושב 23 שנה בהפרדה, מבקש להיפגש עם כהן דת, ואומרים לו: תכתוב מכתב.

רחלה אראל: עוברות שנה-שנתיים, הוא כותב מכתב ועוד מכתב, ואומרים לו: יש רב בית סוהר והוא לא יכול להיפגש עם 2,000 אסירים, וחוץ מזה יש מניעה ביטחונית.

דב חנין: האם הוא לא יכול להיפגש עם רב בית הסוהר?

רחלה אראל: לא. על זה תלויה ועומדת עתירה.

דב חנין: אני חייב להגיד לך, שאני המום.

רחלה אראל: אני מוכנה להעביר לידך כתב עתירה על דברים בסיסיים.

רחלה אראל: התשובה היא: אין לו זמן.

דב חנין: אסיר שנמצא בהפרדה שנים ומבקש להיפגש עם רב בית הסוהר, לא מקבל זאת?

רחלה אראל: יותר מזה.

רחלה אראל: הוא אומר: אם אין לכם זמן להביא את רב בית הסוהר אליי כי הוא עמוס עם 2,000 אסירים, אני מוכן שתביאו רב חיצוני או תלמיד ישיבה חיצוני.

רחלה אראל: אני זקוק לזה.

רחלה אראל: אני נמצא 23 שעות בתא קטן.

דבי שגיא: אם אתה מבקש לקבל תשובות, אתה צריך לשאול אותי ולא אותה.

דב חנין: אתם תתנו.

דב חנין: אני מבטיח לך, גברתי, שאתם תוכלו לתת תשובות לכל השאלות הקשות.

דב חנין: יש הרבה שאלות קשות.

רחלה אראל: אין דרך להבהיר לחברי הכנסת את החומרה של מה שקורה פה.

רחלה אראל: לא יכול להיות שיהודי שמוחזק בתנאים לא מקובלים ולא אנושיים מבקש להיפגש עם רב, והתשובה היא: "אנחנו חושדים שהרבנים שייפגשו איתך יהפכו להיות מעבירי מסרים".

רחלה אראל: מה זה רבנים מעבירי מסרים?

דב חנין: אבל יש רב לבית הסוהר.

רחלה אראל: יש רב, אבל הוא עסוק.

רחלה אראל: אני רוצה לתת דוגמא נוספת בנוגע לאסירים שומרי מצוות.

רחלה אראל: אני אינני דתייה, אבל אני מאוד חרדה לדמותה וצביונה של מדינת ישראל, והמניע שלי הוא קיום שלטון חוק ושמירה על האופי דמוקרטי-יהודי של מדינת ישראל.

רחלה אראל: לא יכול להיות, שאסיר שגדל בחברה דתית, לא משנה אם הוא מזרחי או ברסלבי, במשפחתו דורי דורות של דתיים, והוא מגיע לשירות בתי הסוהר ומוחזק בתא עם ערבים שמבשלים בשבת.

רחלה אראל: אין לו כלים לשמור כשרות, לעשות מניין הוא לא יכול.

רחלה אראל: עזבו אסירים שאין להם מענה פסיכולוגי, ולכן בחרו ללכת לרב.

רחלה אראל: אני  מדברת על אסירים דתיים.

רחלה אראל: איך יכול להיות שהם מוחזקים כך?

רחלה אראל: לי זה מזכיר מקומות רחוקים בזיכרון ההיסטורי של מדינת ישראל.

קריאה: את מדברת על כל האסירים?

רחלה אראל: אני לא מדברת על אסירים המוחזקים באגף תורני.

רחלה אראל: אסירים שהם טעוני הגנה או שיש סטאטוס מנהלי שהשב"ס מצמיד אליהם.

רחלה אראל: זו פררוגטיבה שלו, אבל אז זה לא מתקבל על הדעת.

רחלה אראל: חברי הכנסת הדתיים וכל יתר האנשים שנמצאים פה, אני מבקשת שתיקחו את זה ברצינות, תקיימו ביקורות סדירות, ותהיו בקשר עם צאן מרעתכם.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה שהוצעה על ידי נציגת לשכת עורכי הדין, שלא לקיים כרגע את הדיון המפורט על תאי ההפרדה.

דב חנין: אנחנו נקדיש לכך דיון מיוחד.

דב חנין: אני מקווה, שהדיון הזה יתקיים אחרי שאתם תסיימו ללמוד את הדוח הזה ותוכלו לגבש מסקנות והתייחסות.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שעל שולחנה של הכנסת מונחות הצעות חוק בנושא של אסירים הנמצאים בתנאי הפרדה.

דב חנין: אחת מהן היא הצעת חוק שלי, שעוסקת בנושא האלמנטארי של ייצוג של אסירים המועברים להפרדה.

דב חנין: אנחנו חושבים, שחיוני וראוי להבטיח, שאסיר שרוצים להעביר אותו להפרדה יהיה מיוצג.

דב חנין: אם אין לו עו"ד, אז ימונה לו עו"ד, אלא אם כן הוא מודיע שהוא מסרב שיהיה לו עו"ד.

דב חנין: כל אסיר שמעוניין בכך, יהיה לו ייצוג במהלך הזה, כיוון שזו פגיעה מאוד קשה וקיצונית בזכויות, שאולי נעשית מטעמים מוצדקים, אבל היא בכל אופן מחייבת ברור ודיון רציני ומעמיק.

דב חנין: למרות הדברים האלה, אם תרצו במהלך ההתייחסות שלכם להתייחס באופן כללי לנושא של תאי ההפרדה, תוכלו לעשות את זה, לא במקום הדיון המיוחד שנקיים בנושא אלא מכיוון שהושמעו פה טענות ואולי תרצו להתייחס אליהן.

דב חנין: לפני שאתם מגיבים ומתייחסים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד כתבה שהגיעה לידנו.

דב חנין: זו כתבה מאוד קשה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות נתניה", ומתייחסת לכלא השרון.

דב חנין: גם שם מדברים על תאים בלי חלונות, ביוב זורם, צפיפות בלתי נסבלת, מכת חרקים.

דב חנין: מדובר באגף מס' 1 של כלא השרון.

דב חנין: אנשים מתלוננים שם: "אנחנו סגורים בתוך התאים 23 שעות ביממה, 10 אנשים בתוך תא, לא תמיד מקבלים חצר, הקנטינה לא סדירה, תקועים בלי קפה ובלי סיגריות, החלונות של התאים סגורים עם ברזלים, כאילו אין חלונות בכלל.

דב חנין: אנחנו כמעט ולא רואים שמים.

דב חנין: זה לא אומר שאין חרכים, כי לפני שבוע כשהיה גשם חזק,  נכנסו מי גשם לתוך התא.

דב חנין: הקור בלתי נסבל, וכל הקירות שחורים מעובד, תחב ורטיבות.

דב חנין: האגף הזה כל כך ישן, שהוא פשוט מתפורר לנו מעל הראש.

דב חנין: כל הזמן נופלות חתיכות בטון.

דב חנין: המקום הזה אמור להיות סגור, הוא לא מיועד לבני אדם, והם בכל זאת הכניסו אותנו לפה, כאילו אנחנו חיום".

דב חנין: אני נותן את הדוגמא של הכתבה הזאת, שהתפרסמה ממה לאחרונה,  כי אנחנו כל הזמן מקבלים עוד ועוד תלונות מן הסוג הזה.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא מצפה מכם -  נציגי השב"ס – לתת תשובות על בעיות ומחדלים שהם עניין של הרבה מאוד שנים.

דב חנין: אנחנו נצפה לשמוע התייחסות עניינית שלכם לכל השאלות שהועלו בדיון הקודם ובתחילתו של הדיון הזה.

דבי שגיא: אני ראש חטיבת טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר.

דבי שגיא: אני בוחרת להתחיל מהסוף, מהדברים שלך, חה"כ חנין.

דבי שגיא: האגף הספציפי שהתייחסת אליך הוא אגף שמבחינתנו ראוי להיסגר.

דבי שגיא: הוא נסגר בעבר.

דבי שגיא: אני מסכימה עם הטענות.

דבי שגיא: הוא נפתח עכשיו זמנית בגלל מצוקה, אבל אנחנו לא מתכוונים להשאיר אותו פתוח הרבה זמן.

דבי שגיא: אני רוצה להתייחס באופן כללי לתשתיות של שירות בתי הסוהר, ובהמשך בני יציג את ההשקעות והשינויים שעושה השירות בשנים האחרונות עם מבט לעתיד.

דבי שגיא: ככל שאנחנו כארגון וכמדינה משקיעים בבתי סוהר חדשים בשיפוץ של אגפים ישנים ובסגירה של טיגרטים, הטיגרטים עדיין קיימים בחלק מהמקומות, אנחנו עדיין מושיבים אסירים במקומות שנהגו כאן לפני 40-50 שנה.

שמואל בן עטר: זה מסוכן.

שמואל בן עטר: אני עד לשני אנשים שקיבלו מחלה בגלל שהם ישבו תחת זה.

דבי שגיא: אנחנו מכירים את המציאות.

דבי שגיא: אני לא צובעת פה שום דבר בצבעים ורודים.

דבי שגיא: זה הולך ומתמעט עם השנים.

דבי שגיא: מדובר בהשקעות של עשרות ומאות מיליונים במהלך השנים.

דבי שגיא: בכל שנה אנחנו משפרים מקומות וסוגרים מקומות ישנים, אבל המציאות הזאת מלווה אותנו.

דבי שגיא: אנחנו מברכים על כל ביקורת.

דבי שגיא: הרבה פעמים הביקורות שמגיעות לשב"ס חדשות לבקרים, גם אם זה קצת לא נוח לשמוע לנו כארגון או לנו כאזרחי המדינה, זה עוזר לשים את המצוקות והבעיות על השולחן ובמודעות הציבורית.

דבי שגיא: מדינת ישראל משקיעה לא מעט בכל שנה, וזה בא לידי ביטוי בבתי סוהר חדשים ובשיפור תנאי האסירים, גם הפיזיים, גם ביחס שהם מקבלים, גם בתקינה של כוח אדם טיפולי ותוכניות טיפוליות.

דבי שגיא: אני עוד מעט ארחיב על כך.

דבי שגיא: בני יציג לנו תמונת מצב מפורטת בכל מה שקשור לתנאי מחייה ותשתיות פיזיות.

דבי שגיא: בנוגע להשוואה ביחס לתנאים של אסירים בעולם – אנחנו משתמשים בסטנדרט העולמי של האו"ם, לאו דווקא של ארצות הברית.

דבי שגיא: אנחנו רואים מה הסטנדרטים הנהוגים והמומלצים בעולם ביחס למטראז' שנהוג לתת לאסיר, למשל.

דבי שגיא: יש ארצות בהן זה 12 מטר, ויש ארצות בהן זה 2 מטר.

דבי שגיא: אנחנו לא רוצים ללמוד מאלה שנותנות 2 מטר לאסיר.

דב חנין: איפה זה 2?

דבי שגיא: בארצות היותר חשוכות.

רחלה אראל: אבל שם זה לא מעוגן בחוק.

רחלה אראל: אין חקיקה.

דב חנין: האם יש מדינה חשוכה בעולם בה הסטנדרט הוא 2?

דבי שגיא: אלה מדינות שלא מתעסקות עם סטנדרטים.

דב חנין: אז אין סטנדרט של 2 מטרים.

דב חנין: אפילו מדינה חשוכה לא תגיד שהסטנדרט הוא 2 מטר.

דבי שגיא: אני מדברת על מדינות, על מציאות ולא על מה רצוי.

דב חנין: יש מדינות בהן רוצחים אנשים ברחובות.

דב חנין: אנחנו לא מדמים לכל מקום חשוך בעולם.

דבי שגיא: גם כאשר האו"ם מציג את הנתונים, הוא לא מציג את הנתונים של המדינות מהן אנחנו לא רוצים ללמוד.

רחלה אראל: אבל אין המלצה של האו"ם.

רחלה אראל: אני לא מכירה שום המלצה של או"ם המתייחסת לשטח מחיה מינימאלי לאסיר.

רחלה אראל: האירופאים הם פורצי הדרך בעניין הזה.

רחלה אראל: האוסטרלים, הקנדים, הדרום אפריקאים, מכוונים ככל הניתן.

רחלה אראל: הם אלה שמגדירים בחקיקה, מה השטח המחיה המינימאלי שאינו משפיל, מכבד את צלמו של אסיר, ומאפשר את רווחתו כאשר שוללים את חירותו.

דבי שגיא: יש סטנדרט שנקבע בשב"ס בעקבות המחקרים והפרסומים הבינלאומיים.

דבי שגיא: אנחנו מכוונים להגיע לסטנדרט הזה, וגם על זה בני יפרט אחר כך.

דבי שגיא: לעניין הדוח – אני מסכימה שלא צריך לדון בזה עכשיו, גם בגלל שזה פורסם בתקשורת.

דבי שגיא: אני לא אגיב לפני ששב"ס מגיב באופן מסודר, על דוח שקראנו עליו בעיתון.

דבי שגיא: יש דרך נכונה לענות לדוחת ביקורת.

דבי שגיא: אני גם לא אתייחס לטענות שנשמעו כאן על ילד כזה או אחר או על אסיר כזה או אחר.

דבי שגיא: אני חושבת, שזה קצת דמגוגי להציג דברים בצורה כזאת.

דבי שגיא: אני לא יכולה לענות לשאלות שאין להן שם.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: גברתי יכולה לבחור, האם להתייחס או לא להתייחס.

דב חנין: גברתי תחליט, למה היא יכולה להתייחס ולמה לא.

דב חנין: הטענה היא טענה מאוד קשה ומאוד חמורה.

דב חנין: אם אכן קרה מצב בו ילד בן 5 הושב ריקם אחרי שהמתין חודש לפגוש את אביו, יש פה משהו שצריך להיבדק.

דבי שגיא: בבקשה להעביר את זה אלי, אבל לא להניח את זה בצורה כזו שאני לא יכולה להשיב.

דב חנין: התשובה הנכונה היא להגיד: "אני לא מכירה את המקרה, אני אבדוק, תעבירי לי את השם, ואנחנו נתייחס לזה במלוא הרצינות".

דב חנין: למה להגיד שזו טענה דמגוגית?

דב חנין: אתם הרי לא בדקתם את זה.

רחלה אראל: אני אשמח להעביר פרטים לגבי מספר מקרים, ואבקש את התייחסותכם.

דב חנין: יש פה בעיה.

דב חנין: אני מבקש מגברתי, שלא לראות את עצמה כמי שנמצאת על דוכן הנאשמים.

דב חנין: אנחנו מנסים לברר בעיה.

דב חנין: אנחנו מנסים לטפל במערכת, שיש בה בעיות, יש בה קשיים, יש בה גם כשלים וגם שגיאות.

דב חנין: המטרה היא לא לנגח אף אחד.

דב חנין: המטרה היא לתקן.

דב חנין: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות מדינה ראויה, מתקדמת ונאורה, גם ביחס לאסירים.

דב חנין: לכן, אני פונה אל גברתי כמי שמייצגת מערכת מאוד חשובה.

דב חנין: אתם מערכת חשובה, שעושה תפקיד חיוני בחברה המודרנית.

דב חנין: אל תיקחו עמדה של התגוננות.

דב חנין: יש פה בעיות.

דב חנין: אני לא רוצה לפרט באוזנייך את כל המכתבים שאנחנו מקבלים, כי גם את תגידי שאנחנו מדברים על מקרים קשים.

דב חנין: אני לא מניח, שאת תגידי שגם הדברים האלה הם דמגוגים.

דב חנין: אני מציע, לראות את הדברים בצורה מאוד עניינית.

דב חנין: יש לנו קלסר שלם שהגיע לוועדה.

דב חנין: אם הייתי פותח אותו ומקריא מקרה-מקרה, היית רואה שיש פה בעיה.

דבי שגיא: כאשר פונים אלינו, אנחנו בודקים כל מקרה.

דבי שגיא: אני יכולה לבדוק מקרה רק כאשר אומרים לי מקום, זמן ושם.

דבי שגיא: לפעמים לומדים דברים, ולפעמים יש לנו תשובות.

דבי שגיא: אני לא חושבת, שמישהו חווה אותנו כארגון המסתיר משהו.

דב חנין: זו הגישה הראויה, ואני מברך עליה.

דב חנין: במידה ויש תלונות וטענות, שירות בתי הסוהר יבחן אותן בצורה רצינית ועניינית, וייתן תשובה ככל שיוכל.

דבי שגיא: בתחילת הדברים שלך אמרת, שזכויות האסיר אינן נעצרות בפתח בית הסוהר.

דבי שגיא: מי שמבקר בבתי הסוהר יודע, שחלק מהפקודות והנהלים שלנו מחייבים אותנו – וזה מתקיים באדיקות – שבכל אגף יהיה כתוב בעברית, בערבית ולעתים בשפות אחרות, לגלות באופן פומבי את כל הזכויות והחובות.

דבי שגיא: יש פוסטרים כאלה בכל אגף בנגישות גבוהה, האסירים מודעים לכך, ואנחנו גם דואגים שהם יהיו מודעים.

דבי שגיא: עכשיו אנחנו נמצאים במצב של שדרוג כל הנגישות של עצורים ואסירים לזכויות שלהם, כדי שיוכלו לעשות את זה גם במערכות ממוחשבות מתקדמות.

דבי שגיא: כלומר, היכן שניתן לאפשר להם לגשת למחשב ולעיין בכל הנהלים והפקודות.

דבי שגיא: אני רוצה להשיב באופן מסודר ושיטתי לכל השאלות שהוצגו כאן בדיון הקודם.

דבי שגיא: ביקשתם לדעת על הנושא של שיקום אסירים בקהילה והנושא של הרצף הטיפולי.

דבי שגיא: אני לא ארחיב בנוגע למה שנעשה בתוך השב"ס אלא על הרצף הטיפולי בקהילה.

דבי שגיא: הרצף הטיפולי מתייחס לתהליכים שמתחילים בתוך השב"ס, וזה התחום שאני אחראית עליו.

דבי שגיא: הטיפול והשיקום מקיף את התחומים של שירותי דת, שירותי חינוך, עבודה סוציאלית, רפואה ותעסוקה-עבודה בתוך בית הסוהר.

דבי שגיא: אני מדברת עכשיו על האוכלוסייה הפלילית.

דבי שגיא: כל אסיר שמגיע לבית הסוהר עובר אבחון.

דבי שגיא: ההשמה והמיון שלו מבית המעצר לבתי הסוהר הם לפי האבחון שנעשה לו,  בהתאמה לתוכניות שקיימות באותו בית סוהר.

דבי שגיא: אם האסיר הוא אלכוהוליסט ויש לי מחלקה לגמילה מאלכוהול בכלא מסוים, הוא יגיע לשם.

דבי שגיא: אם יש לו צורך דחוף להתפרנס ולסייע לעצמו לפרנסת משפחתו, כאשר הוא יגיע לבית הסוהר הספציפי הזה יתנו לו גם תוכנית לגמילה מאלכוהול וגם יאפשרו לו בחלק מהזמן ללכת למפעלים ולעבוד.

דבי שגיא: הוא לא יודע קרוא וכתוב, הוא ישולב בחינוך.

דבי שגיא: לכל אסיר נתפרת חליפת תקון אישית – חליפת טיפול אישית, שעונה לצרכים שלו.

דבי שגיא: זה שינוי שעשינו בשלוש שנים האחרונות.

דבי שגיא: פעם היינו ממוקדים לתוכניות לאלופים.

דבי שגיא: עכשיו אנחנו עוברים מתוכניות לאלופים לתוכניות לאלפים.

דבי שגיא: אנחנו מרגישים שהאחריות שלנו היא להקיף עד כמה שאפשר כמה שיותר מאוכלוסיית האסירים, ולא רק לעבוד עם אלה שמראש זיהינו שיש להם פוטנציאל הכי גבוה להצלחה, שזאת היתה המדיניות הקודמת.

דבי שגיא: אנחנו לא רוצים לפספס אף אחד.

דבי שגיא: אנחנו רוצים לתת למרב האנשים את מרב ההזדמנויות.

דבי שגיא: ברגע שהצבנו את המדיניות הזו, זה מציב אתגר לא קטן לפתחה של הרשות לשיקום האסיר, שהמשאבים שלה הרבה יותר מוגבלים משלנו והם לא פרוסים בצורה מיטבית בכל הרשויות המקומיות והעיריות.

דבי שגיא: אם אנחנו מייצרים יותר פוטנציאל טיפולי, צריך יותר מענים לרצף הטיפולי ברגע שהאסירים משתחררים.

דבי שגיא: לפתח של ועדת השחרורים מגיעים יותר אסירים, שצריכים יותר תוכניות איכותיות ביותר מקומות.

דבי שגיא: אני לא אפרט את הקשיים של רש"א.

רחלה אראל: המצב חמור מאוד.

דבי שגיא: אנחנו מרגישים שותפים למאבק של רש"א, להרחיב את התשתיות שלהם, התקציבים והמענים שהם נותנים.

דבי שגיא: בסך הכל היעד שלנו הוא היעד של הפחתת הרצידיביזם.

דבי שגיא: כאשר מדברים על החטיבה שלי, חטיבת התקון, זה הדגל שלנו.

דבי שגיא: המרכז של כל מה שאנחנו עושים הוא הנושא של הפחתת הרצידיביזם.

דבי שגיא: אנחנו רוצים להפסיק את הדלת המסתובבת: מי שנכנס, שלא יצא כפי שהוא הגיע, שלא ייצא יותר גרוע מכפי שהוא הגיע, שייצא עם אופציה להתחלה ולעתיד יותר טוב.

דבי שגיא: השירות שלנו נועד לתת כלים מתקנים, ואנחנו מתמקדים בחלק גדול מהמענים שלנו בצרכים הייחודיים של האסיר.

דבי שגיא: הצרכים הייחודיים של האסיר מתכנסים למעגלים ראשיים: נשים, נוער, אסירים מכורים לסמים ואלכוהול, אסירי אלימות במשפחה, עברייני מין.

דבי שגיא: אנחנו מזהים קבוצות של אוכלוסיות.

דבי שגיא: אנחנו מתמחים במהלך השנים בטיפול בנישות האלה, ומול רש"א אנחנו בונים את הרצף לאחר השחרור.

דבי שגיא: רש"א עם השנים בנתה הוסטלים למכורים, הוסטלים לנשים, הוסטלים לאנשים דתיים – וזה לא מספיק, כי יש רק הוסטל אחד כזה -  יש גם רק הוסטל אחד לעברייני מין, וצריך יותר.

דבי שגיא: בנושא של עברייני מין עשינו קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, גם בעקבות החלת החוק על כל שלביו, שעוד לא הסתיימו.

דבי שגיא: אנחנו בכל פעם פותחים יותר ויותר מסגרות ייעודיות, כדי להכניס את האנשים האלה ולתת להם את הטיפול הספציפי שהם זקוקים לו.

דבי שגיא: נשמעה כאן ביקורת בנושא הדתי.

דבי שגיא: אם אסיר כזה או אחר לא מקבל את הכומר שביקש לראות, אני אשמח לבדוק את זה.

דב חנין: כומר או רב.

דבי שגיא: כומר, רב או איש דת מוסלמי – כל אחד לפי מוצאו, דתו ואמונתו.

דבי שגיא: יש לנו רבנים בכל בתי הסוהר.

דבי שגיא: בכל בתי הסוהר הפליליים יש בתי כנסת, אבל יש גם מסגרות לימוד.

דבי שגיא: לצד מסגרות הלימוד של משרד החינוך ושלנו, יש גם מסגרות דתיות: מדרשות, מדרשיות רבות, עבודה יפה של הקהילה שנכנסת פנימה בעזרת מתנדבים ועמותות.

דבי שגיא: אסירים רבים, בכל פעם רבים יותר, מבקשים להיכנס למסגרות האלה, ואנחנו מנסים לעשות את האיזון.

דבי שגיא: דילמות שאני חובה כראש חטיבת תקון, בין להוביל אנשים למסגרת דתית או קודם לחינוך ולתעסוקה, אלה אותן דילמות המעסיקות אותנו גם בחברה בחוץ.

דבי שגיא: אני לא הייתי רוצה שכל אסיר שמבקש להיכנס למדרשיה ייכנס לשם, כי אז הוא מאמץ דפוס, שאולי הוא בא איתו מהבית, של רק ללמוד ולא לעבוד.

דבי שגיא: אם אני רוצה להעביר אותו תהליך של שינוי, אז אולי זה לא הדבר המתבקש.

דבי שגיא: אנחנו נמצאים בשיח הזה בתוך הארגון שלנו.

דבי שגיא: בכל מקרה, המסגרות קיימות, הולכות וגדולת.

שמואל בן עטר: התבצע סקר שמצביע על כך, ש-80% מאלה שלמדו במדרשה לא חזרו לכלא.

דבי שגיא: יש הרבה מאוד סקרים.

דבי שגיא: גם מערכת החינוך יודעת להציג נתונים מאוד טובים, שכל אלה שסיימו בגרויות כמעט ב-100% לא חוזרים לכלא.

דבי שגיא: יכול להיות ששם יש הצלחות אפילו יותר טובות מהמסגרות הדתיות.

שמואל בן עטר: אבל אתם לא משקיעים באגפים הדתיים.

שמואל בן עטר: מי שמלמד אלה אסירים, שבקושי יודעים לפתוח ספר.

שמואל בן עטר: אני במקרה התעסקתי עם זה.

שמואל בן עטר: אולי תביאו רבנים רציניים, ותשלמו להם כסף כדי שילמדו בצורה רצינית.

אריה ביבי: יש גם את זה.

דבי שגיא: יש קהילה מאוד יפה בתחום של הדת.

דבי שגיא: יש הרבה מאוד גדילה בתחום של הרבנות.

דבי שגיא: אנחנו כן דורשים מהאסירים שייכנסו לחינוך.

דבי שגיא: אם אנחנו מזהים באבחון ההשכלתי הראשוני שלהם – והיום כל אסיר מחויב לעבור אבחון השכלתי – שהם לא יודעים קרוא וכתוב, הם לא ייכנסו למסגרת דתית.

דבי שגיא: הם קודם כל ילכו להשכלה, ולאחר מכן ניתן לו לבחור לפי רצונו ולפי מה שמתאים לו.

דבי שגיא: לגבי שירותי דת אחרים שהם לא בתחום היהדות – אנחנו נעזרים הרבה בעמותות.

דבי שגיא: יש גם הוסטל של "בית החסד" בחיפה, שזה הוסטל נוצרי שעושה עבודה נפלאה.

דבי שגיא: אנחנו מפנים לשם אסירים נוצרים, שצריכים המשך שיקום.

דבי שגיא: לתוך בית הסוהר נכנסים המון אנשי דת באמצעות הרבנות הראשית של שב"ס.

דבי שגיא: נכנסים כמרים ואנשי דת מוסלמים, גם למתן שירות פרטני, אבל בעיקר בחגים ובמועדים על מנת לעשות מסיבות, טקסים דתיים.

דבי שגיא: אנחנו מאפשרים את זה, והם עובדים איתנו בקשר מאוד טוב, קשר שהולך ומתפתח עם השנים.

דבי שגיא: לנשים - יש השקעה מאוד יפה בתקופה האחרונה בפרויקטים מאוד יפים לקורבנות תקיפה מינית, לאסירות השפוטות על אלימות בתוך המשפחה, שזה משהו שהוא במגמת עלייה.

דבי שגיא: בתקופה האחרונה עלה מאוד מספרן של אמהות שפוגעות בילדים שלהן, ואנחנו מוצאים את הנישות המקצועיות כדי לטפל בהן.

דבי שגיא: מניעה וטיפול בקרב נשים אסירות - יש לנו פרויקט גשר ביחד עם הרשות לשיקום האסיר, פרויקטים בתחום ההורות והאמהות.

דבי שגיא: לנוער יש הרבה פרויקטים ייחודיים עם הרבה מאוד דגש לשיקום בקהילה ובהוסטל המשך בפרויקטים בחוץ.

דבי שגיא: חה"כ חנין, אתה ביקרת ביחד אתי בגבעון.

דבי שגיא: היתה הרבה ביקורת ציבורית שם.

דבי שגיא: מחר אני מבקרת ביחד עם מייק בלס, שבא לראשונה לראות את המתקן האלטרנטיבי שהעברנו מגבעון למתן.

דבי שגיא: אמרנו: נסגור את גבעון, ונעשה משהו שהוא יותר דומה לפנימייה.

דבי שגיא: זה נכון שנקבע ששב"ס ינהל אותו, אבל שב"ס מנהל אותו לא באופי של בית סוהר, אלא יותר כמקום פתוח, כבית.

דבי שגיא: אני מזכירה, שאני מדברת על הקטינים הבלתי מלווים של הזרים המסננים, שהיו פעם בבית סוהר בגבעון.

דבי שגיא: היתה על זה הרבה ביקורת, ועכשיו זה נמצא במקום הרבה יותר טוב.

דבי שגיא: יש לנו בעיות אחרות שהן לא מול רש"א, כי הם לא משתחררים לרש"א.

דבי שגיא: הם אמורים להשתחרר לפנימיות של החינוך ושל הרווחה, אבל אין לנו מספיק מקומות להשמה, דבר הגורם לצוואר בקבוק.

דבי שגיא: המקום מוגבל מבחינת המקומות, ויש יותר ביקוש מאשר היכולת שלנו לקלוט.

דבי שגיא: לפעמים שוהים שם מעבר לזמן שאנחנו היינו רוצים להחזיק אותם שם.

דב חנין: הוועדה הזאת תקיים ביקור בכלא דמון, גלבוע ושיטה.

דב חנין: אני מניח שזה גם מתואם אתכם.

דב חנין: הגישה היא לראות את הדברים בשטח.

דבי שגיא: עוד מעט אני אדבר על הקטינים, שהם אסירים ביטחוניים.

דבי שגיא: בכלא גלבוע תראו אסירים ביטחוניים ועצורים.

דבי שגיא: בכלא דמון תראו שב"חים, ובכלא שיטה נמצאים בעיקר אסירים פליליים לתקופות ארוכות.

דב חנין: גברתי התייחסה לנושא של אותם קטינים שהיו בגבעון.

דב חנין: אנחנו קיימנו בוועדה הזו דיון בנושא התעללות בנער בבית המעצר בקישון.

דב חנין: יו"ר הוועדה, חה"כ אזולאי, שאל שורה של שאלות.

דב חנין: לפי מיטב ידיעתי, אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה מקיפה בעניין הזה.

דבי שגיא: אני יודעת, שהעניין הזה היה בחקירה משטרתית.

יואל הדר: שלחנו תשובה.

יפה שפירא: לא הגיעה תשובה עניינית.

יפה שפירא: הגיעה תשובה: "הנושא בטיפול".

דב חנין: אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכם, שאנחנו מצפים לקבל תשובה עניינית כי כבר עברו כמה חודשים ועוד לא קיבלנו תשובה.

דב חנין: תשימו לב לשאלותיו של יו"ר הוועדה, חה"כ אזולאי, בסיכום אותו דיון.

יואל הדר: זה כאשר היינו בדיון על תקן הכליאה.

יואל הדר: היתה רשימה של שאלות, וענינו על כך.

דב חנין: זה משהו נפרד.

דבי שגיא: ישנו טיפול באוכלוסיות ייחודיות נוספות: חולים, קשישים וטעוני פיקוח, שגם להם אנחנו צריכים למצוא ולתפור מענים מיוחדים בזמן שהם משתחררים לקהילה.

דבי שגיא: אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד הבריאות בנוגע לנכים וחולים, כדי לתת להם את סל הבריאות.

דבי שגיא: אסירים השפוטים בגין אלימות במשפחה -  יש הוסטל של "בית נועם" לגברים אלימים.

דבי שגיא: מהם למדנו הרבה ליישום בתוכניות הטיפוליות שלנו, ואנחנו מרחיבים גם את המסגרות הייעודיות שלנו לטיפול באסירי אלימות במשפחה.

דבי שגיא: בנוסף, ישנו את "הוסטל מפתחות", המופעל על ידי רש"א.

דבי שגיא: עברייני מין – יש לנו היום 4 מסגרות ייעודיות לטיפול בעברייני מין.

דבי שגיא: השנה אנחנו נפתח עוד אחת.

דבי שגיא: אנחנו עושים ביחד עם רש"א את מה שניתן.

דבי שגיא: בנוסף, ישנה יחידת פיקוח של שב"ס על עברייני מין לאחר שהם משתחררים, ואנחנו עובדים איתה במשולב.

דבי שגיא: בקהילה  ישנו "הוסטל מפתחות" המופעל על ידי רש"א.

דבי שגיא: יש לנו 4 מסגרות ייעודיות לטיפול בעברייני מין, והשנה אנחנו נפתח עוד אחת.

דבי שגיא: מכורים לסמים ואלכוהול – אלה האוכלוסיות הגדולות ביותר והוותיקות ביותר, בהן יש לנו התמחות מעמיקה וארוכת שנים.

דבי שגיא: אנחנו עובדים עם עמותת "אפשר", שהיא עמותה לגמילה מאלכוהול, ומשלבים את בוגרי מסגרות הטיפול שלנו גם שם.

דבי שגיא: ישנם אסירים חולי איידס – אנחנו בקשר עם הוועד למלחמה באיידס לצורך המשך טיפול ושיקום בקהילה כאשר הם מסיימים את המאסר.

דבי שגיא: לאסירים אחרים שלא נופלים באף אחת מהקטגוריות האלה – אנחנו בונים תוכניות המשך פרטניות מול ועדות השחרורים, לפי המלצות של גורמי הטיפול שלנו ויחד עם רש"א או עם מטפלים פרטיים, ככל שזה נכון לכל אסיר ואסיר.

רחלה אראל: איך זה מתקשר לזכויות אסירים?

דב חנין: הסקירה שגברתי מציגה היא חשובה.

דב חנין: אנחנו בדיון הזה  מתמקדים בשאלה של תנאי מחייה של אסירים.

דב חנין: ישנה שורה של שאלות קונקרטיות, שעליהן אנו מצפים לקבל מכם תשובה.

דב חנין: אפשרתי לגברתי להציג את התמונה הכללית.

דב חנין: בוודאי שיש הרבה מה לומר על עבודת בתי הסוהר.

דב חנין: אני בטוח, שאתם עושים הרבה דברים חשובים.

אריה ביבי: האם שיקום לא נוגע לזכויות אסירים?

אריה ביבי: מה שדבי אמרה זה אחד מיסודות זכויות האסיר.

דבי שגיא: אתם ביקשתם נתונים בדבר תוכניות שיקום, חינוך ותעסוקה.

דב חנין: אני אנסה למקד את הדיון שלנו בשאלות יותר קונקרטיות.

דב חנין: ישנם נושאים יותר נקודתיים, שהועלו בדיון הקודם.

דב חנין: אם גברתי תרצה אחר כך להשלים דברים יותר כוללים, אני אאפשר לך.

דב חנין: אני רוצה שנצא בתחושה שקיבלנו תשובות כאלה ואחרות לנושאים שהועלו בדיון הקודם.

דב חנין: בדיון הקודם העלה חה"כ בן ארי טענה, שמחירי הטלפון הם יקרים ואין אפשרות לשיחות גוביינא.

דב חנין: האם זה נכון?

דב חנין: האם זה קורה?

דב חנין: מהי ההתייחסות שלכם לעניין הזה?

דב חנין: אני רוצה שנהיה מאוד ענייניים.

רחלה אראל: אני רוצה לחדד את השאלה, כפי שהיא עלתה בדיון הקודם.

רחלה אראל: בקנטינה המחירים הם גבוהים מאוד.

דב חנין: אני כרגע מדבר על מחירי שיחות הטלפון.

דב חנין: תכף נגיע לקנטינה.

דב חנין: אנחנו נעבוד בצורה מסודרת.

דב חנין: הטענה היא, שמחירי שיחות הטלפון הם יקרים, ואין אפשרות לשיחות גוביינא.

דב חנין: האם זה נכון?

דב חנין: האם אתם רואים בזה בעיה?

דב חנין: האם אתם חושבים איך לטפל בזה?

רחלה אראל: אין לי נתונים.

רחלה אראל: אני עכשיו שומעת את השאלה הזו.

דב חנין: אלה דברים שהעלה חה"כ בן ארי בדיון הקודם.

דבי שגיא: הבאתי נתונים על ספרים.

אריה ביבי: אני אגיד לך ממה זה נובע.

אריה ביבי: ישנם אגף או שניים, בהם יש שני טלפונים.

אריה ביבי: לעתים, עומד אסיר ומדבר זמן רב.

אריה ביבי: אם זו תהיה שיחת גוביינא, הוא ידבר יום שלם ויתר האסירים יסבלו.

אריה ביבי: אתה לא יכול להביא טלפון לכל אסיר.

אריה ביבי: בנוגע למחירי הקנטינה, מדובר במכרז.

אריה ביבי: שירות בתי הסוהר לא יכול לסבסד את זה.

רחלה אראל: אבל יש תנאים.

רחלה אראל: לא רק שהוא לא מסבסד, אלא שבהגדרה שירות בתי הסוהר אומר: המחירים גבוהים, משום שאני חלק מרווחי הקנטינה מקצה לטובת רכישת טלוויזיות וכו'.

רחלה אראל: זה ממש ההפך ממה שאתה אומר.

דב חנין: גברתי, אני מבקש לקבל תשובה בנוגע למחירים של טלפונים, אפשרות לקיים שיחות גוביינא.

דב חנין: חה"כ ביבי העלה השערה, ואולי זה באמת מה שקורה.

דבי שגיא: אני רושמת לפניי שאנחנו צריכים לענות לכם בנושא המחירים.

דבי שגיא: אני כן אתן לכם תשובה על כל הנושא של שירותי בזק, כמו גוביינא, שיחה דרך גורם שלישי – כל מיני שירותים שלך ולי יש אותם באופן חופשי מבזק.

דבי שגיא: את זה אנחנו לא נותנים לאסירים.

דבי שגיא: יש לנו הרבה מקרים של הונאה באמצעות הטלפונים, של איומים באמצעות הטלפונים.

דבי שגיא: אנחנו רוצים שאסירים יתקשרו על חשבונם.

דב חנין: כיוון שלאסירים שנמצאים בכלא יש זכות לתקשורת, אנחנו מעוניינים שאנשים יוכלו להשתמש בזכות הזאת לא רק באופן תיאורטי, לא נורא יקר, עם מנגנונים שיאפשרו זאת בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: אפשר אולי לקיים מנגנון של שיחת גוביינא שמתנתקת אחרי 10 דקות.

דב חנין: יש פתרון לכל בעיה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שבו אנשים לא יכולים להתקשר.

דב חנין: זאת היתה הטענה שנשמעה כאן.

דבי שגיא: לכל אסיר יש טלקרד, והוא מתקשר חופשי.

דב חנין: אני עובר מנושא קטן לנושא יותר גדול ויותר כואב: שימוש יתר בכבילה, לפעמים של ידיים ולפעמים של ידיים ורגליים,  בהעברות של אסירים מחוץ לבית הסוהר, כולל גם חולים.

רחלה אראל: גם בתוך מתקן הכליאה.

דב חנין: כולל חולים.

דב חנין: יש לנו כאן פניות של חולים, שהגיעו לבתי החולים כבולים.

דב חנין: השאלה היא שאלה של מדיניות כללית.

דב חנין: אני לא רוצה להתחיל לפרט פה את כל המקרים, שקיבלנו תלונות לגביהם.

דב חנין: את המקרים הקונקרטיים אנחנו נעביר אליכם, ואתם תתייחסו אליהם.

דב חנין: אני רוצה להבין, למה הנורמה היא שמי שמוצא מבית הסוהר כבול בידיים וברגליים.

דב חנין: האם נעשית איזושהי החלטה?

דבי שגיא: בימים אלה נעשית עבודה, המיועדת לצמצם את הכבילה למינימום הכרחי ולהגדיר מתי צריך, למי, מתי פותחים, בהנחיה של מי, מתי לא צריך בכלל.

דבי שגיא: זה הולך להשתנות עכשיו.

דב חנין: האם יש לכם לוחות זמנים לעניין הזה?

איילת טל: יש צוות בראשות ראש חטיבת הביטחון שלנו, והתקיימו כבר כמה דיונים.

איילת טל: אני יודעת שהם לקראת החלטות.

איילת טל: זה עבר סדרה של דיונים, אבל זה מקיף המון גורמים ביציאה החוצה, המון גורמים הרלוונטיים  אפילו לעניין שיקול הדעת.

איילת טל: אני לא יודעת לגבי לוחות זמנים, אבל אני יכולה לומר שזה לקראת סיום.

דבי שגיא: זו לא רק עבודה פנימית שלנו.

דבי שגיא: אנחנו עובדים על זה גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: כי אכן יש פה גם שאלות חוקתיות עקרוניות.

דבי שגיא: אנחנו עובדים על זה ביחד, והכללים האלה ישתנו בקרוב.

דב חנין: אנחנו נבקש לקבל התייחסות.

רחלה אראל: זה לא שהכללים צריכים להשתנות, אלא שפשוט לא מקיימים את הכללים כפי שהכנסת קבעה.

רחלה אראל: הרי נדרש אישור של קצין בדרגה מסוימת, בנסיבות מסוימות.

רחלה אראל: הרי הכנסת אמרה את דברה.

רחלה אראל: זאת המציאות.

רחלה אראל: אנחנו נתכבד ונחכה עד אשר הוועדה היושבת על המדוכה מבחינה מקצועית תאמר את החלטותיה, אבל בינתיים צריך לשמור על החוק.

דב חנין: זה מובן מאליו שצריך לשמור על החוק.

איילת טל: זה מובן מאליו גם לנו.

רחלה אראל: אבל העובדה היא שבהפרזה, מתוך איזושהי תפיסה ביטחונית, שאני לא מבינה מה היסוד שלה, בשגרה ובניגוד לחוק, אנשים נאזקים בידיים וברגליים, כאשר כל הרציונאל של למנוע הלבנת פניהם ברבים.

רחלה אראל: למה צריך את זה?

דב חנין: לוועדה הזו הגיע מקרה של אדם שעבר ניתוח מח קשה להסרת גידול, וכתוצאה ממנו הוא סובל מהתקפי אפילפסיה.

דב חנין: לפי הנתונים, הוא נראה כחולה קשה, שעובר כל מיני בדיקות בבתי חולים.

דב חנין: למה הוא צריך להיות כבול?

איילת טל: אני לא מכירה את פרטי המקרה, ועל כן אני לא אגיב.

רחלה אראל: אתם כן מכירים.

רחלה אראל: אתם דנתם על זה בשבוע שעבר.

איילת טל: אני לא מכירה את המקרה, ואני לא אכנס אליו.

איילת טל: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לספר, שלפני שנים טיפלתי במקרה של אסיר שהיה קטוע רגל, ולכן הורידו לו כבלים בבית החולים.

איילת טל: האסיר הזה ברח.

איילת טל: הורידו לו את הכבלים, והוא ברח.

רחלה אראל: אבל אי אפשר לעשות הכללה באופן קטגורי.

איילת טל: אני לא אתייחס למקרה.

איילת טל: זאת שאלה שבדיוק עכשיו נדונה בשב"ס.

איילת טל: כמו שאתם יודעים, צריך להגן על הביטחון ולשמור על זכויות האסירים.

איילת טל: בפועל אנחנו פועלים עם האמביוולנטיות של שמירה על העצורים והאסירים, שזה מתוקף תפקידנו, ומצד שני שמירה על הזכויות.

איילת טל: זה נכון גם לגבי הדברים האלה, וגם לגבי דברים הקשורים להפרדה.

איילת טל: אני רק מזכירה, שמחצי שנה מי שמחליט זה בית המשפט ולא השב"ס.

איילת טל: זה קשור בהרבה דברים, שיש עליהם ביקורת שיפוטית הבודקת אותנו כל הזמן בזכוכית מגדלת.

דב חנין: אני רשמתי את תשובתך.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון קשה לכולנו.

דב חנין: אין תשובות קלות.

דב חנין: ברור שצריך לשמור על הביטחון של האסירים ולמנוע בריחה.

דב חנין: אף אחד לא חולק על זה.

דב חנין: מהצד השני יש זכויות אדם בסיסיות.

דב חנין: זכויות האדם האלה, לפי המקרים שאנחנו מקבלים – ולא מדובר במקרה יוצא דופן, חריג.

דב חנין: יש פה תיק שלהם של תלונות מהסוג הזה.

דב חנין: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי שאתם תעבירו למערכת שלכם את המסר מהכנסת, קודם כל בנוגע להקפדה על הכללים הקיימים.

דב חנין: יכול להיות שמקפידים על הכללים הקיימים.

דב חנין: אולי משהו לא תקין בכללים, אם אנחנו מגיעים למצב בו אסיר צווארון לבן שעבר ניתוח מח צריך להיות כבול בדרכו לבית חולים.

דב חנין: זה נשמע לנו לא הגיוני.

דב חנין: גברתי מציינת מקרה בו אסיר קטוע רגל ברח.

דב חנין: על זה אנחנו אומרים: מקרים קשים יוצרים מזל רע.

דב חנין: אנחנו לא נבנה את כל המערכת המשפטית שלנו על מקרים יוצאי דופן.

דב חנין: צריך כמובן להיערך אליהם, אבל צריך את הנורמות שלנו להתאים ל-90% מהמקרים.

דב חנין: תמיד יש 10% שצריכים תשובה ספציפית.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים פה בעימות או ויכוח.

דב חנין: חשוב לנו שתעבירו את המסר.

דב חנין: אתם מערכת שעושה תפקיד חברתי חשוב.

דב חנין: אתם באים פה לביקורת של הכנסת, שוודאי היא לא ביקורת פשוטה עבורכם, כי אתם מרגישים ומאמינים שאתם עושים ככל יכולתכם.

דב חנין: אתם גם לפעמים צריכים להתמודד עם בעיות שלא אתם יצרתם אותן.

דב חנין: לא אתם אחראים על האילוצים התקציביים.

דב חנין: אתם מנסים להתמודד, ועכשיו אתם באים לכנסת וחוטפים ביקורת.

דב חנין: תאמיני לי, שאני מבין את התחושה הזאת.

דב חנין: באמת מבין אותה.

דב חנין: אני גם מכבד אתכן כנשות מקצוע.

דב חנין: המסר שלי הוא לא מסר של ויכוח או עימות.

דב חנין: אנחנו באמת רוצים לשנות פה משהו.

דב חנין: משהו פה לא עובד, או לא עובד מספיק נכון.

דב חנין: אתם עושים דברים חשובים, אבל יש שורה ארוכה של בעיות שמחייבות שינויי גישה.

דב חנין: לכן, אני מאוד מברך על כך שיש צוות שבוחן את העניין הזה.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח לקבל המלצות בקרוב, שיתייחסו להיבט הזה של כבילה ביציאה.

רחלה אראל: אתמול הופיע בשלכת עורכי הדין סגן נציב שב"ס לשעבר, יצחק ניר, והוא מסר נתון שהייתי מבקשת שהוועדה תבקש מהשב"ס להציג נתונים בעניין.

רחלה אראל: הוא אמר דבר מדהים, לטעמי: ביום נתון בין 400 ל-700 אסירים נכבלים ידיים-רגליים בשירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: אני מבקשת, להציג נתונים: איזה היקף יש לתופעה הזאת.

רחלה אראל: לנו כחוקרי אקדמיה הנתונים האלה לא נגישים.

רחלה אראל: זה עוד עניין שצריך להטריד.

רחלה אראל: אם המערכת שקופה ומלאה בביטחון עצמי לגבי איך שהיא עובדת, מה הבעיה לספק נתונים לחוקרי אקדמיה, למי שרוצה לשפר.

רחלה אראל: למה כל דבר צריך להיות נורא קשה.

רחלה אראל: אם אפשר, הייתי מבקשת דרך הוועדה לפתוח את האפשרות לקבלת מידע.

אריה ביבי: זה הזוי.

אריה ביבי: האם כובלים 700 אסירים ביום נתון?

אריה ביבי: בשביל מה, לראווה או למצעד?

רחלה אראל: זה חשוב כדי להבין אם יש פה תופעה או לא.

רחלה אראל: זו המטרה של השיח פה.

דב חנין: נקודה נוספת שהועלתה על ידי חה"כ בן ארי בדיון הקודם, ויש בוודאי סיבות לדברים האלה: כתוצאה מחשש מהתאבדויות הוצאתם מהתאים מאווררים וברזים של מקלחות מבלי לספק אמצעים חלופיים.

דבי שגיא: אני אתייחס לזה, כי אני עומדת בראש הצוות הבוחן את כל הסוגיה של מניעת אובדנות.

דבי שגיא: בשנתיים האחרונות כיוונו לערוך תוכנית מקיפה, שתיצור סביבת מחייה בטוחה.

דבי שגיא: בשלב הראשון היתה הקצנה כדי לאפשר את זה בלי השקעות.

דבי שגיא: אם אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה בשום תא כבל או חוט של אנטנה, שאורכו יותר מ-1.40 מטר, אז אם היה כזה כבל של מאוורר הוצאנו את המאוורר.

דבי שגיא: החזרנו את זה אחרי כמה ימים, כאשר החשמלאי גמר את העבודה שלו ועשה את הקיצור של הכבל.

דבי שגיא: אבל לא מדובר במאוורר אחד.

דבי שגיא: מדובר בכמה עשרות, מאות, אלפים של מטרים של כבלים של אנטנות, טלוויזיות ושאר מכשירי חשמל.

דבי שגיא: זה היה נכון לתקופה קצרה.

דבי שגיא: עכשיו אנחנו גם בונים את כל התשתיות החדשות והתאים החדשים שלנו באוריינטציה של מניעת אובדנות.

דבי שגיא: זה אומר אפילו פינות של מיטות שאי אפשר להיתלות מהן, שאי אפשר לקשור עליהן שום דבר.

דבי שגיא: זה אומר גם חדרי שירותים שהם חצי שקופים, שאפשר להסתכל פנימה בלי לפגוע בצנעת הפרט, אבל גם בלי שהאסיר יוכל לתלות את עצמו או לחתוך את עצמו ולהישכב על הרצפה של התא מבלי שאף אחד במשך שעות לא יידע מה קורה שם.

רחלה אראל: דבי, האם את יודעת מה קרה לאסירים בעקבות קיצור הכבלים?

דב חנין: גברתי, אנחנו חייבים לנהל את הדיון הזה בצורה מסודרת.

רחלה אראל: אבל הדוגמאות הן עושות את העניין.

רחלה אראל: אסיר היום מחזיק את הקומקום בכף ידו את הקומקום החשמלי, כי קיצרו את הכבלים.

רחלה אראל: אי אפשר לדבר תיאורטי.

רחלה אראל: צריכים להביא את המקרים מהשטח.

דבי שגיא: העולם לא מושלם.

דבי שגיא: אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים והתאמות.

רחלה אראל: הכבל לא מגיע לשקע.

אריה ביבי: הדיון הוא לא בינך לבינה.

דב חנין: אני בעד, שבעקבות הדיון הזה תזמי פגישה עם שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני בטוח שהם ייענו לכך.

רחלה אראל: אם הם ישמחו לקבל אותי, אני אשמח מאוד.

דב חנין: הם ייענו לכך.

דב חנין: נכון שאתם תיענו לכך?

רחלה אראל: הם ויתרו.

דב חנין: אפשר לקיים את הדיון בוועדה הזו גם ברמה מאוד פרטנית, ולדון על אורכו של חוט וכו'.

דב חנין: אני לא חושב שזה מתפקידה של הוועדה.

דב חנין: יש ערוצים נוספים מחוץ לכנסת, בהם אפשר להעלות טענות, לשמוע ולקבל תשובות.

דב חנין: אולי התשובות לא יהיו במקום באותו רגע, אבל לפחות השאלות תהיינה יותר ברורות, יותר קונקרטיות ויותר מחודדות.

דב חנין: אני בעד שתקיימו פגישה לפני הדיון הבא של הוועדה, כדי שנוכל לחסוך מעצמנו זמן ולהתמקד בהיבטים העקרוניים.

דב חנין: אני מבין, שאתם נמצאים בתקופת מעבר, שבה אתם רוצים להתמודד עם דברים שמאפשרים לאסירים לפגוע בעצמם או להתאבד, ומחליפים אמצעים ישנים באמצעים חדשים יותר, נכונים יותר, שיאפשרו לקבל את אותו שירות של מקלחת או מאוורר מבלי שהאסיר יוכל לפגוע בעצמו.

אריה ביבי: אני לא מסכים איתך.

אריה ביבי: מה זו תקופת מעבר?

אריה ביבי: מקום המדינה ועד היום, כל הזמן זו תקופת מעבר.

אריה ביבי: כל הזמן אתה  לומד לקחים מדברים שקרו.

דבי שגיא: שב"ס החליט, שהוא לא יסכים לקבל כמובן מאליו שיש רמה מסוימת של אובדנות בכל שנה ושאי אפשר לנצח את הסטטיסטיקה הזו.

דבי שגיא: שמנו על השולחן שורה של פעולות, השקעות ותקנים, ואתם תבואו אלינו בביקורת גם על זה.

דבי שגיא: כל דבר שאנחנו חושבים שאנחנו עושים טוב, אז יש מישהו שחושב שהוא מיותר, שהוא יותר מדי או למה לא נעשה מספיק.

דבי שגיא: נכון שהתחלנו להקים תאים מפוקחים.

דבי שגיא: אנשים שהם ברמת פיקוח כזו או אחרת נכנסים לתאים האלה.

דבי שגיא: הם פחות נוחים, כי אנשים יותר מפוקחים.

דבי שגיא: זה אולי קצת פוגע בפרטיות, אבל כאשר אני אומרת לסוהר: אתה אחראי על חייו, אני גם נותנת לו את הכלים הנכונים כדי לממש את האחריות הזו.

דבי שגיא: כל פעם אנחנו עושים יותר.

דבי שגיא: הכנסנו את זה לתוכנית רב שנתית של 5 שנים.

דבי שגיא: הכבלים הוא פרט אחד קטן, אבל מבחינת התשתיות אנחנו עושים תאים שהם מאוד יקרים.

דבי שגיא: התחלנו לבנות תאים מרופדים, כדי שאנשים שנמצאים במצב מאוד קיצוני מבחינה נפשית, אנשים שהם במשבר והפסיכיאטר אומר שאסור שתהיה להם חשיפה לשום דבר כי אפילו מהחולצה שלה הם יכולים להתאבד, אני מכניסה אותם לחדר מרופד.

דב חנין: גברתי מפנה אותי לסוגיה הבאה שאני העליתי בדיון הקודם, וזה מחסור בשירותים פסיכיאטריים ובליווי נפשי בבתי הסוהר.

דבי שגיא: אני רוצה להמשיך עוד בנושא של האובדנות, וזה נוגע גם לעניין של התמיכה הנפשית.

דבי שגיא: הנציב מינה ועדה ציבורית, שתייעץ לו בנושא של האובדנות.

דבי שגיא: זאת ועדה בראשותו של פרופ' צבי זקוביץ מאוניברסיטת חיפה, שחברים בה כל מיני חברים, לרבות פרופ' קנט ומשפטנים אחרים.

דבי שגיא: הוועדה הזו צריכה לסיים את העבודה שלה החודש.

דבי שגיא: האם אמרו שבתחילת ינואר הם יגישו את הדוח לנציב.

דבי שגיא: הם קיבלו מאיתנו את התוכנית הרב שנתית, הם סיירו, הם דיברו עם אסירים, הם ראו את האסירים המפוקחים השמורים ביותר ואסירים אחרים, הם ראו את דוחות הביקורת השונים שהתקבלו בשנה האחרונה בנושא של אובדנות, והם יגישו את ההמלצות שלהם.

דב חנין: אנחנו נשמח לקבל את ההמלצות האלה.

דבי שגיא: אני מתארת לעצמי, שהדוח הזה לא יהיה חסוי וסודי אתם תוכלו לקבל אותו.

דב חנין: מה חסר לכם כרגע מבחינת ליווי נפשי, תמיכה פסיכולוגית?

דב חנין: מה אתם צריכים, שחסר כרגע במערכת?

דבי שגיא: יש היום ועדה בין-משרדית בנושא בריאות הנפש בשב"ס, שהוסכם עליה אחרי ששנים אנחנו ומב"ן ביקשנו שהיא תתקיים.

דבי שגיא: הוועדה האחרונה שהתקיימה היתה בשנת 2001, ואז מב"ן – בית החולים של משרד הבריאות לבריאות נפש, שנמצא בתוך שב"ס ברמלה – קיבל תקנים שהתאימו לשנת 2001-2002.

דבי שגיא: מאז תמונת המציאות בשב"ס השתנתה מאוד, מספר האסירים גדל מאוד.

דבי שגיא: כאשר אנחנו פותחים בית סוהר חדש, אז יש לנו תקנים להפעיל אותו.

דבי שגיא: מב"ן נשאר אותו מב"ן, והוא נעשה מאוד קטן למציאות בשב"ס.

דבי שגיא: סוף-סוף יש עכשיו ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות.

דבי שגיא: הוועדה הזו תבדוק את הנושא של התקינה של שב"ס ומשרד הבריאות.

דבי שגיא: השירותים שניתנים מתחלקים לשניים: מה שיש בתוך מב"ן – שמב"ן נותן לאסירים המאושפזים אצלו בבית החולים, ומה שמב"ן נותן לפריפריה.

דבי שגיא: גם אנשים בבתי סוהר רגילים צריכים מעקב וליווי כאשר הם ישתחררו מבית החולים, או שמלכתחילה הם לא היו צריכים להתאשפז שם אבל הם צריכים את המעקב והליווי הזה של פסיכיאטר.

דבי שגיא: אנחנו סובלים מחוסר אקוטי בחלק מהמקומות, בעיקר בבתי המעצר.

דבי שגיא: את בתי המעצר אנחנו קיבלנו הרבה אחרי העבודה של 2001, ואז מב"ן אמרו: "זו בעיה שלכם.

דבי שגיא: זו לא בעיה שלנו".

דבי שגיא: לא נותנים לנו תקנים, ובבתי המעצר יש את הפוטנציאל הכי גדול למשבר, כי לשם אדם מגיע מהבית וחווה את הקושי הגדול ביותר.

דב חנין: מהי ההערכה הכוללת שלכם?

דב חנין: כמה תקנים של אנשי בריאות הנפש חסרים?

דב חנין: מה סדר הגודל?

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דבי שגיא: אני מניחה שמדובר על בין 4 ל-7 תקנים של פסיכיאטרים, שיוכלו לתת מענה לטיפול אמבולטורי שזה לא בתוך מב"ן אלא ביחידות בפריפריה.

דב חנין: זה מספר מאוד קטן, וזה יכול לעשות שינוי משמעותי.

דבי שגיא: דווקא עכשיו הלך הנציג של משרד הבריאות.

דבי שגיא: שמשרד האוצר ישמע מה שאתה אומר.

דב חנין: אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה לשר האוצר ולסגן שר הבריאות, ונאמר שאנחנו מתרשמים שמדובר במספר לא גדול של תקנים, שיכול לתת סיוע בדבר שהוא קריטי לחלוטין.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על מניעת התאבדויות, אלה דברים קריטיים.

דבי שגיא: לא רק במניעת התאבדויות.

דבי שגיא: בהחזקה שוטפת של אנשים, שהם לא לגמרי יציבים.

דב חנין: אנחנו מתקדמים לנושאים נוספים .

דב חנין: הועלתה כאן טענה של מחסור בספרים, קודם כל ספרים בשפה הערבית.

דב חנין: איפה עומדים הדברים בתחום הזה?

דבי שגיא: יש לי כאן את הנתונים בנוגע להשקעה שעשינו בשנה החולפת.

דבי שגיא: ככל שאנחנו משקיעים בספרים אנחנו משקיעים גם בספריות, כי צריך מקום להניח את הספרים.

דבי שגיא: אני נותנת לכם נתונים לגבי אסירים ביטחוניים בלבד, כי לגביהם עלתה הטענה.

דבי שגיא: אין בעיה לגבי ספריות בכלל בשב"ס.

דבי שגיא: יש לנו ספריות מפוארות, שמקבלות מחמאות רבות מכל מבקר שנכנס לראות את הספריות.

דבי שגיא: לגבי אסירים ביטחוניים - בשנה האחרונה השקענו 190,462 שקלים, כאשר מתוכם 112,500 לספרים בלבד וכל השאר למידוף, כסאות תלמיד וארונות.

דבי שגיא: יש לי פה גם את הרשימה של ספרים שנרכשים.

דב חנין: 112,500 שקלים לשנה.

דבי שגיא: לשנה, ליחידות בהן מוחזקים אסירים ביטחוניים בלבד.

דבי שגיא: מעבר לזה, יש תקציב של כמה מאות אלפי שקלים בכל שנה לחידוש ורענון.

דב חנין: משהו כמו 10 שקלים בשנה לאסיר.

בני נוה: יש 6,000 אסירים ביטחוניים.

דב חנין: אז 20 שקלים לאסיר בשנה.

דב חנין: זה סכום מאוד מצומצם.

דבי שגיא: אבל מדובר בספרייה.

דבי שגיא: הוא יכול להשתמש בזה שוב, וזה רק בשנה אחת.

דבי שגיא: זה לא יושב על מקום שהיה בו אפס.

דבי שגיא: זה מתווסף על מה שהיה.

דבי שגיא: השנה אנחנו מתקצבים את זה באותו סכום.

דבי שגיא: בכל שנה אנחנו מוסיפים עוד ספרים לספריות בכלל, ולאסירים הביטחוניים בערבית.

דב חנין: מה לגבי עיתונים בערבית?

דבי שגיא: אני לא יודעת איזה סידור יש היום.

דבי שגיא: הם מקבלים עיתונות שמודפסת בארץ.

דבי שגיא: הם צריכים לעשות מנוי.

דב חנין: אני הבנתי, שהמודל של מנוי לעיתונים, מודל המקובל בעיתונים בעברית, הוא כנראה יוצא דופן באוכלוסייה הערבית.

דבי שגיא: לא בדקתי את הנושא הזה ספציפית.

דבי שגיא: אני רושמת לפניי גם את הנושא הזה, ואנחנו ניתן על זה תשובה.

דב חנין: אנחנו דיברנו על הנושא של המערך הרפואי, הבעיות של המערך הרפואי והמחסור, אפרופו ההתייחסות לשירותי בריאות הנפש.

דב חנין: האם גברתי יכולה להתייחס באופן יותר כללי לגבי טענות שהועלו לגבי בעיות במערך הרפואי?

דב חנין: בישיבה הקודמת העלה את הטענות מר בן עטר.

דבי שגיא: לגבי מה היתה השאלה?

דב חנין: מחסור בשירותי בריאות במסגרת בתי הסוהר.

דבי שגיא: אני יכולה לעדכן, כי לפני שנה הציב הנציב אתגר של רפורמה במערך הרפואה של השב"ס.

דבי שגיא: הרפורמה הזאת נכנסה לתוכנית הרבה שנתית, כי היא דורשת הרבה השקעות ותקציבים.

דבי שגיא: אנחנו רוצים לשפר את היכולת שלנו להביא שירותי רפואה אל האסיר, ולא שהאסיר ייצא את בית החולים, אגב ליווי, כבילות ומה שהציבור רואה בחוץ.

דבי שגיא: אני מעדיפה, שאם אסיר צריך ללכת לאורטופד אז האורטופד יבוא אליו.

דבי שגיא: זה נעשה היום בצורה מצומצמת מדי, ואנחנו רוצים להרחיב את זה.

דבי שגיא: בנוגע לניידות הדמיה, רנטגן - יש ניידות שיכולות לבוא אל בית הסוהר, וזה יחסוך הרבה ליווי.

דבי שגיא: כל זה, זה חלק מרפורמה שלמה במערך הרפואה, המיועדת לשפר עבור האסיר ועבורנו כארגון את השירותים שאנחנו נותנים לאסירים.

דבי שגיא: הרפורמה הזו כרוכה בהרבה מאוד תקציבים, שאושרו על ידי המשרד לביטחון פנים.

דבי שגיא: חלק ממנה אומר, שיהיו שירותים של רופאים מומחים שיהיו מגייסים לשירותי שב"ס, כמו רופאי משפחה, כך שנידרש פחות לרפואת מומחים ורפואה יועצת.

דבי שגיא: הם יהיו  חלק אינטגראלי מהכוחות שלנו.

דבי שגיא: אין ספק, שבתחום הרפואה אפשר וצריך לשפר כל הזמן.

דבי שגיא: זה יקר מאוד.

דבי שגיא: הצרה שלנו היא, שאנחנו מכוונים ברפורמה הזאת להגיע למצב שבו ניתן לאסירים את אותה רמת שירותים הניתנת לכל אזרח בקהילה.

מיקי דור: עם פחות צפיפות.

דב חנין: נציג משרד הבריאות, אני רוצה לומר לך שבהעדרך אנחנו סיכמנו, שהוועדה תוציא מכתב לסגן שר הבריאות ושר האוצר בכל הנוגע לתגבור מערך בריאות הנפש בבתי הסוהר.

דב חנין: אנחנו הבנו, שככל שמדובר בפסיכיאטרים צריך משהו כמו 7 פסיכיאטרים נוספים, שילוו את המערכת כדי לענות על הצרכים.

מיקי דור: יש פה חוסר ידע שלי.

מיקי דור: דבי, אלה תקנים שלכם ולא שלנו.

דבי שגיא: של מב"ן.

דבי שגיא: יש ועדה בין-משרדית, שבודקת את זה.

דבי שגיא: פרופ' קוטלר הוא חבר בוועדה.

דבי שגיא: לשאלה שלך בנוגע לשירותי רפואה בכלל, אני רוצה להגיד שביקשנו שהמנדט של הוועדה הזאת שבודקת את נושא בריאות הנפש יורחב, ושהיא תעסוק גם בקשרים ומחויבויות של משרד הבריאות מולנו באופן כללי ולא רק בתחום של בריאות הנפש.

דבי שגיא: בינתיים המנדט של הוועדה הוא בריאות הנפש, ולכן מי שיושב בה מטעמכם הוא פרופ' קוטלר, שהוא מנהל בית חולים באר יעקב.

דבי שגיא: אם המנדט יורחב, אז אני מתארת לעצמי שניפגש שם.

מיקי דור: אני לא יודע על זה.

דבי שגיא: פרופ' קוטלר.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לטענות שהועלו בישיבה הקודמת בנושא השירות הרפואי הועלו כמה סוגים שונים של טענות.

דב חנין: טענה אחת היא טענה של תורי המתנה ארוכים.

דב חנין: הטענה השנייה היא טענה בנוגע לאיכותו של הטיפול הרפואי שניתן לאסירים.

דב חנין: הטענה הזו נשמעה מפי אסיר לשעבר, ויכול להיות שזאת היתה התרשמותו.

דב חנין: הטענה היתה, שהטיפול שמקבלים האסירים בבית הסוהר הוא: "קח כדור ותרגיש טוב".

דב חנין: הוא לא מרגיש שהוא מקבל טיפול אמיתי ויסודי.

ענת ליטוין: אני נציגת רופאים לזכויות אדם.

ענת ליטוין: גם במקרים שרופאים לזכויות אדם מטפלים בהם נראה כי הטיפול הרפואי לוקה בחסר.

ענת ליטוין: יש בעיה עם רמת הטיפול הרפואי.

ענת ליטוין: אנחנו רואים לפעמים שבעיות טריוויאליות ברפואה: יתר לחץ דם, סוכרת, בעיות לב, לא מאובחנות ולא מטופלות כמו שצריך.

ענת ליטוין: אני מודעת לזה שבשב"ס יש מגמה של רפורמה, וכן עושים מאמץ לשפר כל הזמן: להעלות את הרמה של הרופאים ולהוציא אותם להכשרות.

ענת ליטוין: אנחנו היינו שמחים לקבל התייחסות ללוחות זמנים, צפי או נקודות ציון בתוכנית הזו.

ענת ליטוין: יש בעיה עם תורי המתנה מאוד ארוכים בחוץ, ואני יודעת שהיא נובעת מבעיות לוגיסטיות.

ענת ליטוין: אנחנו רואים שנקבעים תורים בבתי חולים, ולעיתים נדרשת המתנה ארוכה, ואז אם יש מחסור בליווי או שאסיר עובר מכלא לכלא, הנתונים לגבי התורים שלו לא עוברים איתו ואז צריך להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש.

ענת ליטוין: אנשים מחכים זמנים לא סבירים, מחכים חודשים למה שאזרחים מחכים שבועות.

ענת ליטוין: אני רוצה להתייחס שוב לבעיה בשירותי בריאות הנפש.

ענת ליטוין: האוכלוסייה של האסירים סובלת מבעיות נפש באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר האוכלוסייה הרגילה.

ענת ליטוין: אני לא חושבת, ש-7 תקנים של פסיכיאטרים, בעיקר לבתי מעצר, יפתרו את הבעיה.

ענת ליטוין: אנחנו שומעים מאסירים, שהם נפגשים עם פסיכיאטר אחד לחודש, בעיקר לטובת הטיפול התרופתי.

ענת ליטוין: אין טיפול פסיכו-תרפי, אין שיחות עם האסירים.

ענת ליטוין: אני יודעת, שיש עומס מאוד גדול על עובדים סוציאליים, ואין טיפולים של פסיכולוגים בכלל.

ענת ליטוין: בהתחשב בזה שזו אוכלוסייה נזקקת במיוחד, אני חושבת שכדאי להתייחס גם לזה.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה, שבביקור של הוועדה שהיה בבית הסוהר של נווה תרצה, נציג שירות בתי הסוהר, מר קנייק, אמר שחלק מהאסירות בכלל לא צריכות להיות בבית סוהר אלא בבית חולים לחולי נפש.

דב חנין: לי אין שום יכולת להעריך את הדברים האלה, אבל שוב אנחנו נתקלים, ככל הנראה, באיזשהו צוואר בקבוק במערכת.

דב חנין: כלומר, אם היתה חוות דעת מקצועית של פסיכיאטר שהיה אומר: האדם הזה צריך טיפול, הוא צריך להיות במקום אחר, אז המערכת היתה יודעת להתייחס לזה.

דב חנין: אולי אנחנו מגיעים שוב לאותו צוואר בקבוק, לאותו מחסור במערכות מקצועיות.

דבי שגיא: התחושה הזאת, כאילו אנשים שנמצאים בבתי הסוהר צריכים להימצא במוסדות מסוג אחר ולא במוסדות כליאתיים וענישתיים, היא תחושה הקיימת בכל העולם המערבי.

דבי שגיא: זה פתרון יותר זול להחזיק אנשים בעייתיים כאלה בבית סוהר מאשר במוסד טיפולי בחוץ.

דבי שגיא: בסופו של יום זו החלטה של בית המשפט.

דבי שגיא: ברגע שבית המשפט החליט שהאדם צריך להיות בבית סוהר, אני צריכה לעשות את ההתאמות הנדרשות ממני כדי להיות יותר מוסד מטפל ופחות מוסד כליאתי.

דבי שגיא: נווה תרצה זו הדוגמא הקיצונית ביותר של התהליך הזה.

דבי שגיא: זו אוכלוסייה מאוד מצומצמת, שבחורים אותה בקפידה.

דבי שגיא: האוכלוסייה שנמצאת שם מדגימה בצורה מאוד קיצונית את התהליך הזה.

דבי שגיא: האמירה הזאת היא נכונה, אבל אלה לא אסירות שצריכות להיות במוסד פסיכיאטרי סגור.

דבי שגיא: מה שעשינו בנווה תרצה ובכל מיני נישות בבתי סוהר לגברים או באגפים שאנחנו קוראים להם טעוני פיקוח, זה תוכניות מיוחדות.

דבי שגיא: אני אתן לכם דוגמא אחת של פרויקט שנגמר לפני שבועיים בנווה תרצה.

דבי שגיא: לראשונה, הכשרנו קבוצה של אסירות, שהן בסדר, יציבות, בריאות בגופן ובנפשן, הכשרה פורמאלית של משרד העבודה - קורס מטפלות.

דבי שגיא: הן קיבלו תעודה.

דבי שגיא: הן עשו גם את הסטאז' וגם את החניכה, ועכשיו הן עושות עבודה שהן מקבלות עליה תגמול כספי.

דבי שגיא: הן מוצמדות כחונכות לאסירות שצריכות תמיכה.

דבי שגיא: כך אנחנו מעצימים את היכולת שלנו לתת טיפול ותשומת לב.

דבי שגיא: זה בנוסף לרופאה והפסיכיאטרית, שמבקרת שם לעתים יותר קרובות מיחידות אחרות.

דבי שגיא: לעניין הרפואה באופן כללית – אתם  יודעים שהרפואה שלנו מנסה לגייס היום רופאים מומחים.

דבי שגיא: אנחנו לא יכולים לתת שיחות של פסיכיאטר לאסירים.

דבי שגיא: מספר התקנים החסרים, כפי שציינתי, זה כדי לסגור את הפער לדברים הדחופים.

דבי שגיא: אני לא רואה לפניי חזון אידיאלי, שלכל 3 אסירים יהיה פסיכיאטר שיגיע אליהם פעמיים בשבוע.

דבי שגיא: זה לא.

דבי שגיא: אני חושבת, שגם בקהילה אין לנו זמינות כזו.

ענת ליטוין: זה לא מה שמבקשים.

דבי שגיא: מישהו שצריך לצאת לרופא מומחה לא יקבל את התור שלו כעבור יומיים.

דבי שגיא: גם אני או אמא שלי לא מקבלות את זה במהירות הזו.

דבי שגיא: בגלל הסוג הזה של הבעיות שהעלית – שכאשר אסיר עובר לבית סוהר אחר הוא מאבד את התור שהיה לו והוא צריך להתחיל את הכל מאפס -  יש עכשיו הנחיה, שאם אסיר משיטה צריך ללכת לבית חולים העמק ויש לו תור בעוד חודשיים, ונקבע מאיזו סיבה שהוא צריך לעבור לאשל בבאר שבע, הוא יעבור רק אחרי שיעברו החודשיים האלה והוא ילך לאורטופד שלו בבית חולים העמק.

דבי שגיא: אם יש רצף טיפולי שחייב להמשיך בבית חולים הספציפי הזה, לא נעביר אותו.

דבי שגיא: אם צריך לפנות אגף ולהעביר אגף מכלא שיטה למקום אחר, לא נעביר אסירים שנמצאים באמצע קורס בחינוך או במדרשיה הדתית, או אסירים שמחכים בתור רפואי.

דבי שגיא: התחלנו להכניס את השיקולים האלה של הטיפול והשיקום למכלול שיקולים, שפעם היו רק בתחום של המבצעים ושל הביטחון.

דבי שגיא: הדברים האלה עכשיו הרבה יותר במודעות שלנו.

דב חנין: אני בהחלט מברך על כך.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להערה הקודמת שלך, שהיא נכונה.

דב חנין: כולנו לא יכולים להגיע לרופא מיד.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להגיע לרופא מומחה, ישנה מערכת של תורים שיש לה את האילוצים שלה.

דב חנין: יחד עם זאת, לאדם הנמצא מחוץ לבית הסוהר יש יותר אפשרויות תמרון.

דב חנין: אם המצב שלו חמור, הוא יכול לשלם כסף וללכת לרופא פרטי.

דב חנין: למי שנמצא בבית הסוהר אין אופציה אחרת, אלא הטיפול המערכתי.

דב חנין: לכן, השאלה שנשאלת היא: האם יש לכם נתונים על אורך התורים?

דב חנין: התלונות מגיעות אלינו, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו תמונה מחקרית מסכמת ומדויקת.

דב חנין: אולי בשלב הראשון צריך לאתר את הבעיה, לראות מהן חוליות התורפה המיוחדות.

דב חנין: אולי יש תחומי התמחות מסוימים בהם התור הוא יותר גדול וההמתנה היא בלתי נסבלת, לעומת תחומים אחרים בהם ממתינים שבועיים בלבד.

דב חנין: הדברים האלה קשורים לשני מישורים שצריכים להיבדק: מישור אחד שצריך להיבדק הוא לפי התחומים של הצורך.

דב חנין: כלומר, איפה אתם מזהים צווארי בקבוק במערכת, המתנה יותר ארוכה.

דב חנין: המישור השני הוא המישור של הסבל.

דב חנין: יש לפעמים דברים, שהמתנה קצרה בהם היא גם כן קשה, כי אנשים סובלים והם צריכים לראות רופא באופן דחוף.

דב חנין: אני הייתי מבקש תשובה יותר מפורטת ויותר בדוקה לשאלה, איפה אתם מזהים את צווארי הבקבוק במערכת.

דבי שגיא: בוודאי שאנחנו מודעים ומכירים את התשובות לכל השאלות האלה.

דבי שגיא: מה שלא הצלחנו להשוות, זה כמה מחכים בחוץ, כי לא הצלחנו לקבל נתונים מקופות החולים.

דבי שגיא: מן הסתם הקופות לא שמחות לתת את הנתונים האלה, או שהן לא שואלות את עצמן כמה זמן ממתינים.

דבי שגיא: באוכלוסייה שלנו אנחנו יודעים כמה זמן ממתינים.

דבי שגיא: כמו שאמרתי, זה חלק מהרפורמה.

דב חנין: האם נוכל לקבל את הנתונים האלה לוועדה?

דבי שגיא: אני יודעת שהרפורמה תוצג בזמן הקרוב לאנשי משרד הבריאות.

דבי שגיא: אני אוכל לבקש מהקרפ"ר להציג את התוכנית בפני הוועדה או להעביר אותה בכתב.

דב חנין: אנחנו נשמח קודם כל לקרוא אותה.

דב חנין: בכל מקרה עוד יהיה דיון המשך, אבל אנחנו מציעים שלא נמתין לדיון.

דב חנין: ברגע שצריך להציג את הנתונים, תעבירו אותם לידנו.

דבי שגיא: אנחנו מכוונים לעניין הזה של קיצור התורים.

דבי שגיא: דברים דחופים לא מחכים בתור.

דבי שגיא: אני פיקדתי על כלא מעשיהו בזמן האחרון.

דבי שגיא: אגב ההערה שלך על דחיית תורים, אני רוצה לומר שהרבה פעמים קורה שלאסיר יש תור ליום מסוים, וביום הזה הכלא ערוך למספר מסוים של צוותי ליווי.

דבי שגיא: כאשר יש משהו דחוף, אני צריכה לעשות את השיקולים.

דבי שגיא: אם מוציאים את המקרה הדחוף, המשמעות היא לוותר על התור של מי שחיכה לתור הזה כבר כמה שבועות.

דבי שגיא: גם היכולות שלנו לליווי הן לא בלתי סופיות.

דבי שגיא: אני צריכה כוח אדם ורכבים.

דבי שגיא: אם תכננתי לי 3 רכבים ו-3 צוותים לליווי ליום מסוים, זה לא יכול פתאום להפוך ל-5.

דבי שגיא: כל הזמן יש שיקולים של על מה מוותרים ומה משנים.

דבי שגיא: בכל מקרה, מקרים דחופים נענים או באמצעות המר"ש שלנו, באמצעות המב"ן או בית החולים הקרוב.

דב חנין: ברשימת השאלות שלנו יש גם את הנושא של מערכות כיבוי בבתי הסוהר הטענה היתה שאין מספיק מערכות כיבוי.

בני נוה: זה  מוצג במצגת, שאני מניח שתוצג כבר בדיון הבא.

בני נוה: היתה בדיקה של מערך כיבוי אש.

בני נוה: לפי הסטנדרטים החדשים, אנחנו רחוקים מהמצב.

בני נוה: צריך להשקיע סכום צנוע של 150,000,000 שקלים כדי להתאים את שב"ס לסטנדרטים החדשים.

בני נוה: זה כמעט כמו בניית בית סוהר חדש.

בני נוה: שב"ס נתן דעתו לעניין, והוא ישקיע השנה ממקורותיו 8,000,000 שקלים, שזה חלק קטן.

בני נוה: אנחנו מוגבלים במידה רבה במספר המקומות שאנחנו יכולים בו זמנית להיכנס ולבצע בהם את העבודה.

בני נוה: אם אני משבית אגף, אז חסרים לי מקומות.

בני נוה: חשוב לציין, שזה בנוסף לשיפוץ האגפים, שאנחנו ממשיכים בו.

בני נוה: אני מניח שב-5-10 השנים הקרובות הנושא הזה יטופל.

בני נוה: זו שאלה בעיקר תקציבית.

דב חנין: התשובה הזו לא יכולה לספק אותנו.

דב חנין: ב-5-7 השנים הקרובות יכול להיות אסון, שאנחנו לא רוצים להיות אחריו.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות לפניו או במקומו.

דב חנין: צריך להבחין בין שני מישורים.

דב חנין: יש בוודאי עניין שייקח הרבה מאוד זמן, והוא שדרוג בתי הסוהר לבתי סוהר מודרניים ומתאימים לנתונים ולתנאים.

דב חנין: הנושא השני הוא נושא של אמצעים זמניים, של פעולה מיידית, כדי למנוע אסון.

דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי, שלפני חודש היתה דלקה בבית הסוהר בצ'ילה ולמעלה מ-80 אסירים נהרגו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה אצלנו.

דב חנין: אנחנו רוצים פתרון עד אשר יהיה פתרון של בתי סוהר במבנים חדשים.

דב חנין: אדוני אמר 5-7 שנים, וזה מה שהפחיד אותי.

בני נוה: אנחנו מדברים על שדרוג אותו פתרון זמני, כמו שאתה קורה לו.

בני נוה: שדרוג מערך כיבוי אש עולה 150,000,000 שקלים.

בני נוה: זה לא גרושים.

דבי שגיא: זו תוכנית שמתחילה להיות מיושמת.

בני נוה: אנחנו מקווים שנוכל להגדיל את זה במהלך הזמן, בשנים הקרובות.

בני נוה: זה גם עניין של משאבים.

דבי שגיא: ההנחיה של הנציב היא להתחיל את התוכנית באגפים היותר קשים ויותר סגורים.

דבי שגיא: שם שמים את הכסף ראשון.

דבי שגיא: שם הם יותר מסוכנים, שם יותר איטי להציל אותם.

דבי שגיא: אם זה אגף פתוח, פותחים את הדלת הראשית ואומרים לכולם לצאת.

דבי שגיא: האגפים הקשים של ההפרדה, הם אגפים בהם צריך לפתוח דלת-דלת, ויש כמה דלתות עד אשר מגיעים לחוץ.

דבי שגיא: שם מתחילים להשקיע את הכספים הראשונים כבר עכשיו.

דבי שגיא: מעבר לזה, יש כל מיני מהלכים.

דבי שגיא: בתחום הרפואה הם דורשים עכשיו תקציב להכשרה של סגל לעזרה ראשונה, כדי שלא רק החובש יידע לתת עזרה ראשונה, אלא שיינתנו לנו קורסים לכמה שיותר סוהרים, ושזה יהיה חלק מההכשרה הבסיסית של הסוהרים כדי שיוכלו להגיש עזרה באירועי אסון רב נפגעים.

דב חנין: אני הייתי מציע לכם, לבדוק ביחד עם גורמים מקצועיים ומפקדי בתי הכלא, את בתי הכלא, למצוא נקודות תורפה עיקריות שקיימות, ולטפל בהן באופן מיידי.

דב חנין: אם הדבר הזה יחייב תקציב – ואני ער לזה שמדברים בתקציב, והתקציב לא בידכם.

דב חנין: אם היה לכם את כל התקציב שבעולם, הייתם פותרים בעיות יותר ממה שאתם יכולים לפתור היום - אנחנו לא יושבים פה במסגרת שהיא רק מסגרת טכנית.

דב חנין: אנחנו יושבים פה במסגרת הכנסת, כאשר הכנסת אמורה להיות אחראית ולתת פתרונות לבעיות, גם אם הבעיות האלה עולות הרבה כסף.

דב חנין: עם זאת, אנחנו לא יכולים להציע פתרון אם אנחנו לא יודעים איפה הבעיות נמצאות ומה היקף הבעיות.

דב חנין: בנושאים הדחופים והבוערים, אנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה אסון גדול, אסון של שריפה או אירוע מן הסוג הזה, בבית סוהר.

דב חנין: אנחנו כוועדה רוצים לדעת, איפה נקודות התורפה שאתם מוצאים, ואני משוכנע שהוועדה תעשה כל מאמץ כדי להביא את העניין הזה לידיעתם ואחריותם של מקבלי ההחלטות.

דב חנין: לפחות לגבי שריפות, הבינו בישראל שלא כדאי לדחות החלטות ושצריך להתמודד עם דברים, אפילו אם זה עולה הרבה כסף.

דבי שגיא: התוכנית שבנינו נעשתה ביחד עם שירותי כיבוי אש ארצי.

דבי שגיא: האנשים שלנו הולכים להשתלם אצלם בבתי ספר לכבאות.

דבי שגיא: כמובן שמדובר בקבוצות קטנות, ככל שאפשר להוציא אנשים מהעבודה השוטפת.

דבי שגיא: בטווח הרחוק זה עולה את כל המיליונים שצוינו פה, אבל זו תוכנים שמחולקת על פני כמה שנים, והיא מתחילה השנה.

דב חנין: ההדרגתיות בדבר הזה מפחידה אותי.

דב חנין: אני מבין שדברים גדולים לוקחים הרבה זמן, אבל אני מציע לכם להבחין בין הדברים הדחופים לבין הדברים הגדולים.

דב חנין: הדברים הגדולים ייקחו זמן.

דב חנין: הדברים הדחופים עולים הרבה כסף, אבל הם מחייבים את הכסף עכשיו כי הם דחופים.

דב חנין: לכן, אני מציע שלא תחשבו על התוכנית הרב שנתית כאלטרנטיבה לטיפול בדברים הדחופים.

דב חנין: כיבוי אש זה מין נושא של הצלת חיי אדם, ופה יש לא רק מימד של חשיבות אלא גם  מימד של דחיפות.

דב חנין: אני הייתי רוצה שתעשו חשיבה גם בצד של, מהם הדברים הדחופים.

דב חנין: אם הדברים הדחופים האלה מחייבים יותר כסף ממה שיש לכם כרגע, תעבירו את הדברים לידיעת הוועדה.

דב חנין: אנחנו רוצים בנושא הזה לטפל.

דב חנין: אנחנו רוצים בנושא הזה לעזור.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להיות אחרי שקורה אסון ולהגיד: למה לא עשינו את הצעד הזה או הצעד הזה, שהוא פשוט יחסית, ולא עשינו אותו.

דב חנין: שוב אני אומר: הדברים לא רק נמצאים בידיכם.

דב חנין: אנחנו כוועדה של הכנסת ממש רוצים לעזור בתחום.

דב חנין: לגבי מחירי הקנטינות – אני שמעתי את התשובה שלכם כי מדובר במכרז.

דב חנין: עדיין, המכרז הוא מכרז  שלכם.

דבי שגיא: נכון.

דבי שגיא: אנחנו גם מפקחים על הזכיין שזכה במכרז.

דבי שגיא: אנחנו מבצעים ביקורות.

דבי שגיא: מעת לעת אנשנו הולכים לסופר מרקט, בודקים מחירים, ובודקים בכמה הוא מוכר.

דב חנין: מה מוכרים בקנטינה?

דבי שגיא: אוכל, דברי טואלטיקה והגינה אישית: שמפו, ואפלים, ממתקים, שתייה קלה, נקניקים, גבינות.

דב חנין: והמחירים הם מחירי שוק, מחירים מסובסדים?

שמואל בן עטר: הרבה יותר יקר.

שמואל בן עטר: כאשר הייתי הולך לקנטינה, הייתי מוצא מחירים יקרים.

שמואל בן עטר: חה"כ ביבי אומר שמדובר בזכיין.

שמואל בן עטר: אני לא יודע אם זה מדויק.

שמואל בן עטר: הם טוענים שהרווחים הולכים לקניית מקררים וטלוויזיות.

שמואל בן עטר: אם רוצים לעזור לאסירים ומותר להם להכניס עד 1,200 שקלים, ויש אנשים בעלי משפחות.

שמואל בן עטר: למה לא לתת להם את הדברים במחיר הקרן?

שמואל בן עטר: כך גם לגבי הטלפונים.

שמואל בן עטר: אני שמעתי, שהמחירים מאוד יקרים בקנטינה.

רחלה אראל: ולא רק זה, אלא שגם חסרים דברים הכרחיים שצריכים להיות בקנטינה.

רחלה אראל: הרי אין להם דרך אחרת להשלים את הצרכים, אלא דרך הקנטינה.

שמואל בן עטר: יש כל מיני דברים של חברות אחרות, שיכולים לעלות יותר זול.

שמואל בן עטר: בנוסף, אין מוצרים בהכשר מהדרין.

שמואל בן עטר: יש מנה מאוד לא מכובדת שמגישים.

שמואל בן עטר: אם אדם רוצה לקנות נקניק, אין את המוצר בהכשר מהדרין.

שמואל בן עטר: גם לא מביאים את זה תמיד.

שמואל בן עטר: יש הרבה דברים כמו, ירקות, שלא מספקים בצורה מכובדת בשב"ס.

שמואל בן עטר: אני בטוח, שהרבה יזמים וארגוני חסד היו מוכנים להיכנס לכלא על מנת לעזור לאסירים  ולא על מנת להרוויח.

שמואל בן עטר: זה שנותנים מקררים וטלוויזיות זה דבר טוב ויפה, אבל למה זה צריך להיעשות על חשבון האסירים.

דבי שגיא: בקנטינות בבתי הסוהר יש רשימה של דברים שצריכים למכור בהן.

דבי שגיא: אם כתוב שמפו, בחנות של בית הסוהר יהיו חמישה סוגים של שמפו.

דבי שגיא: תמיד תוכל להגיד לי: מצאתי שמפו מסוג שישי, ולמה הוא איננו.

דבי שגיא: אין לזה סוף.

דבי שגיא: יש מישהו שרוצה נקניק בהכשר מהודר שאין, אבל כל מיני פריטים אחרים כן יש לנו בהכשר של בד"ץ.

דבי שגיא: תמיד אפשר למצוא את מה שאין, אבל הקנטינה היא מאוד עשירה.

שמואל בן עטר: צריך לשאול את האסירים מה הם רוצים.

דבי שגיא: אנחנו שואלים אותם.

דבי שגיא: אנחנו קשובים לאסירים, אפילו ברמה של: איזו מוזיקה של איזו זמרת הולכת עכשיו אצל החבר'ה הצעירים.

דבי שגיא: זו לא רשימה שהיא סגורה הרמטית.

דבי שגיא: זה גמיש ומשתנה.

דבי שגיא: גם לזכיין יש עניין להיענות לדרישות.

דב חנין: האם יש אצלכם נוהל של משוב על הקנטינה?

דבי שגיא: מההדברות איתם.

דבי שגיא: הם מבקשים ממפקד האגף, הם מבקשים מהקנטינאי.

דב חנין: אפשר לעשות משהו נורא פשוט, להפיץ אחת לחודש או חודשים טופס כזה בין האסירים בנוגע לשביעות הרצון, בנוגע למה שחסר.

דב חנין: אז זה לא יהיה עניין אקראי.

דב חנין: זה יהיה נוהל, שאחת לחודשיים מופץ סקר.

דב חנין: אולי יהיו אסירים שיזרקו את הדף הזה לפח, אבל לאותם אלה שכן ירצו להתייחס יהיה נוהל מסודר שיאמר: מה האסירים מרגישים ומה הם חושבים שחסר להם.

דב חנין: תעבירו את זה לזכיין, ואולי גם הזכיין ירוויח מזה.

דב חנין: האם זה רעיון אפשרי?

דבי שגיא: אני מסתייגת מזה, כי אני חושבת שגם בעל המכולת שלי לא שואל אותי בכל יומיים מה אני רוצה.

דב חנין: בעל המכולת שלי תמיד שואל אותי מה חסר.

דבי שגיא: ואם הוא לא שואל, אז אתה אומר לו.

דב חנין: אבל אם לא יהיו הדברים שאני צריך, אני אעבור למכולת השנייה.

דב חנין: האסירים לא יכולים לעבור לקנטינה של הכלא השכן.

דבי שגיא: אני לא רוצה להיות במצב, שאני שואלת שאלות שיוצרות ציפיות שאחר כך אני לא אוכל להיענות להן.

דבי שגיא: נניח שיגיד לי אסיר שהוא רוצה DVD מהסוג האחרון שהגיע.

דב חנין: זה עניין שניתן לפתרון.

דב חנין: אני בטוח, שיש דברים שלא יהיו בקנטינה גם אם האסירים מאוד רוצים אותם.

דב חנין: אתם צריכים להגדיר את התחום, את הספרה של הציפיות הריאלית.

דב חנין: אני לא מציע לפתוח שאלון פתוח ולשאול: איזה סוג של דברים אתה רוצה שיהיו בקנטינה של הכלא.

דב חנין: אני מדבר על העולם הריאלי של צרכים של אסירים.

דב חנין: לשאול: האם אתה מרוצה, האם אתה חושב שחסר, האם אתה חושב שחסר מהדרין מסוג כזה וכו'.

דב חנין: אפשר לכתוב למעלה, שזה לא מחייב ושאתם לא בטוחים שניתן  יהיה להיענות, אבל ככל שניתן אתם רוצים לדעת מה האסרים חושבים.

דב חנין: אגב, זה דבר מכובד.

דב חנין: זה נותן לאסיר תחושה שדעתו נשמעת ומישהו מתייחס.

דב חנין: אולי גם אותו אסיר יראה, שאחרי שהוא ביקש משהו זה גם מופיע בקנטינה.

דב חנין: הוא יגיד לעצמו: איזה דבר גדול עשיתי.

דב חנין: בתור  אזרח, הייתי כותב הרבה מאוד מכתבים לחברות התחבורה הציבורית בתל אביב כדי לשנות נתיב תנועה של קו אוטובוס, קו 5, שהיה מגיע לבית החייל ואני רציתי שהוא יעבור לתחנת הרכבת.

דב חנין: במשך המון שנים קיבלתי תשובה: זה לא אפשרי, זה לא ייתכן, זה לא הגיוני, זה טיפשי.

דב חנין: ובסופו של דבר אחרי הרבה מכתבים ויתרתי.

דב חנין: חודש אחרי שויתרתי, עשו את זה.

דב חנין: אני לא אומר שזה בזכות הפעולה האזרחית שלי, אבל אני יכול להעיד שכאשר מישהו עושה משהו וזה גם משנה בעולם משהו, זה נותן הרגשה טובה שבכל זאת המערכת עובדת.

דב חנין: אם זאת התחושה של אזרח חופשי, זו בוודאי התחושה של אסיר, שהוא משפיע על משהו, הוא כתב ושינו משהו.

שמואל בן עטר: הם טוענים שזה מחיר של מכולת, ואני טוען שלא.

דבי שגיא: אנחנו מצאנו, שהמחירים שלנו הם לא ברצפה, הם לא הכי זולים, אבל הם לא הכי גבוהים.

דבי שגיא: אנחנו באמצע.

דבי שגיא: להיות הכי זולים שיש, אי אפשר.

דב חנין: הכוונה היא לא להיות הכי זולים, אלא להיות זולים.

דבי שגיא: אנחנו לא יקרים, ואנחנו דורשים מהזכיין לעמוד בתנאים של תחרות בחוץ.

דבי שגיא: יש את הנושא של רווחי הקנטינה – אנחנו מחייבים את הזכיין להעביר את האחוזים, כדי שנוכל לתת את הדברים שהם בבחינת אקסטרה: מזגנים למועדונים, ריהוט חדש למועדונים וכו'.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית הנוגעת לביקור שהוועדה הזאת קיימת בבית המעצר קישון.

דב חנין: אז ראינו נערים בני 15 שישנים על מזרן ללא סדין וללא חיטוי.

דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה העלה רעיון, שיתנו להם סדיני נייר, כמו במרפאות, אם אין אפשרות לתת סדין נקי וסביר.

דב חנין: מה קרה עם העניין הזה?

דב חנין: האם זה טופל?

דבי שגיא: זו הפעם הראשונה שאני שומעת על הרעיון של סדיני נייר.

דבי שגיא: זה לא הובא לידיעתי.

דב חנין: לא בהכרח זה חייב להיות הפתרון.

דב חנין: אם אתם יכולים לספק סדין נורמאלי מכובס, בסדר גמור.

דבי שגיא: את זה בוודאי שאנחנו מספקים.

דבי שגיא: ניתנה הנחיה לא לתת סדינים לעצורים.

דב חנין: בגלל החשש להתאבדות.

דבי שגיא: בפעם האחרונה נכנסה ביקורת למקום הזה בדיוק, ואמרה: למה אין סדינים.

דבי שגיא: אתם לא בסדר.

דב חנין: לדבר הזה יש פתרון.

דב חנין: עם סדין נייר, כמו שיש במרפאה, אי אפשר להתאבד.

דב חנין: זה לא יקר, ומאפשר לאנשים לישון באופן יותר אנושי.

דבי שגיא: אני מוכנה לבדוק את זה, אבל עולה בדעתי שזה חומר מאוד דליק.

דב חנין: גם המזרן עצמו דליק.

דבי שגיא: לא. זה מזרן מיוחד מחומר שלא נדלק.

דב חנין: הדליקות מטרידה, אבל מטרידה גם העובדה שאנשים ישנים על מזרן בלי סדין.

דב חנין: אני לא מבקש מגברתי לתת את התשובה כרגע.

דב חנין: אתם בוודאי תבדקו את זה, תשקלו את השיקולים הרלוונטיים, ואנחנו מבקשים לקבל תשובה בנושא.

דבי שגיא: אני רושמת לפניי את הנושא של כיסוי נייר.

ענת ליטוין: לקראת הדיון הבא בנושא של החזקת אסירים בהפרדה – הייתי מאוד שמחה אם היינו דנים בצורך בהפרדה עצמה ובאמצעים שאפשר לנקוט חוץ מאשר בהפרדה.

ענת ליטוין: זה נכון שחשוב לדבר על התנאים בתאים, על הג'וקים ועל שעת טיול.

ענת ליטוין: העובדה היא שמדובר בבידוד של 150 אסירים, וזו פרקטיקה שמזיקה להם באופן ודאי וחד משמעי, גם גופנית וגם נפשית.

ענת ליטוין: זה אומר, שזו ענישה שהיא לא חוקית ולא מדתית.

דב חנין: גברתי אומרת דברים מאוד חשובים.

דב חנין: לדיון הבא שיעסוק בנושא של ההפרדה, אנחנו נזמין את כל מערכות המשפט והחוק האחרות, שהן רלוונטיות לדיון הזה.

דב חנין: אנחנו לא נקיים את הדיון הזה כאן.

דב חנין: הדברים שלך נרשמו, והסוגיה הזאת תעלה בדיון שיעסוק בהחזקת אסירים בהפרדה.

דב חנין: כבר אמרתי קודם, שאחד הדברים הבסיסיים והמקדמים שצריך להבטיח זה ייצוג.

דב חנין: אמרתי את זה אפרופו הצעת החוק, שבעתיד הקרוב תעלה על שולחנה של הכנסת.

ענת ליטוין: אם אנחנו מדברים על בעיות בשירותי בריאות הנפש, על נושא של כבילת אסירים ועל נושא של התאבדויות, אז הנושא של הפרדה הוא חלק בלתי נפרד.

ענת ליטוין: כדאי שאנשים שיושבים פה ייקחו לתשומת לבם שהפרדה משמשת סוג של טיפול לאנשים שסובלים מבעיות נפשיות ומסוכנים לסביבה שלהם.

ענת ליטוין: יש אנשים שנמצאים שנים בהפרדה בגלל הדברים האלה.

ענת ליטוין: יש אסיר שנמצא 21 שנים בהפרדה.

ענת ליטוין: פרקטית לקחנו אדם במצב מסוים, והוצאנו אותו נכה.

ענת ליטוין: יכול להיות שהאנשים האלו לא ישוקמו לעולם.

ענת ליטוין: כולנו צריכים לחשוב על פתרונות, והפתרונות קיימים.

ענת ליטוין: רחלה הזכירה שבאירופה הפרקטיקה היא שונה.

ענת ליטוין: צריך לחשוב על פרקטיקות אחרות שאפשר לנקוט, כדי לטפל גם בנושא של הסיכון הביטחוני וגם בנושא של אנשים שמהווים סכנה בגלל בעיות נפשיות שלהם.

רחלה אראל: אנחנו נהיה מוכנים להציג מחקר משווה בעניין הזה.

דב חנין: אני אשמח לקבל מחקר משווה כזה, ואנחנו נבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל נתונים בנושא הזה.

דב חנין: אנא, תעמדו גם אתם איתם בקשר, כדי שנוכל להכין את עצמנו בצורה ראויה לדיון הזה.

ענת ליטוין: רציתי לשאול שאלה בנוגע לכבילת אסירים.

ענת ליטוין: ביחד עם שב"ס ונציגי ההסתדרות הרפואית בישראל בדיון במשרד המשפטים בנושא הזה, מכיוון שהנהלים של שב"ס שנכנסו לתוקף בנובמבר 2008 לא מתקיימים כרגע כמו שהם כתובים.

מיקי דור: איפה לא מתקיימים?

ענת ליטוין: הם לא מתקיימים בבתי החולים ובמקומות אחרים.

מיקי דור: זה לא נכון.

מיקי דור: יצאו הנחיות שלנו, ואם את יודעת על מקרה בו לא התקיימו הכללים תודיעי לי.

ענת ליטוין: באסף הרופא ב-28 לחודש שעבר אסיר התמוטט בבית משפט לאחר שנגזר דינו ל-7 חודשים, עונש שנגזר עליו בשל כך שלא היה לו רישיון להחזקת עסק במשך שנים רבות.

ענת ליטוין: זה בן אדם בן 68 שסובל מבעיות לב.

ענת ליטוין: הוא היה אזוק במשך 3 ימים בבית חולים אסף הרופא, עד אשר שוחרר לכלא.

מיקי דור: ברגע שתהיה לך דוגמא כזו, אנא הודיעי זאת בזמן אמת ואל תספרי זאת אחרי כמה חודשים.

מיקי דור: אנחנו מטפלים בזה מיידית באותו יום.

דב חנין: המקרה הזה הוא מקרה חמור מאוד.

דב חנין: אנחנו לא נקיים על כך דיון כרגע, אבל אני בהחלט מצפה להתייחסות של כל הגורמים הנמצאים סביב השולחן לאותו מקרה באופן נקודתי.

דב חנין: זה נשמע חמור, זה צריך להיבדק, ואנחנו מבקשים לקבל תשובה על כך.

מיקי דור: זה היה צריך להיבדק באותו יום.

דב חנין: זה היה צריך להיבדק באותו יום ובאותה שעה, ובכל זאת אנחנו מבקשים תשובות כרגע על מה שקרה.

דב חנין: גברתי, תעבירי את הנתונים שבידייך למשרד הבריאות ולשירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: אני רוצה להציע הצעה, שיש בה סוג של מהלך קונסטרוקטיבי שיאפשר לכל הגורמים, הארגונים, האקדמיה, שעוסקים בקידום זכויות אסירים, לקבל מענה מערכתי, ממוסד ולא להחביא זאת בירידה לרזולוציות קטנוניות הנוגעות לתנאי מחיית אסירים וזכויותיהם.

רחלה אראל: אני הייתי מציעה, שלכל הפחות תצא קריאה לנציב שירות בתי הסוהר או לשר לביטחון פנים, למנות יועץ לענייני זכויות אדם בתוך נציבות שירות בתי הסוהר, שהתפקיד שלו יהיה לתת את המענה בצורה מסודרת, בצורה יומיומית, בצורה נגישה.

רחלה אראל: אני מבינה גם את הצרכים של שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: הרי אתם לא יכולים כל היום לעמוד בעומס של פניות, וגם לשמור על אסירים ולנהל שגרה תקינה.

רחלה אראל: לשם כך צריך מישהו שמבין מה זה זכויות אדם, מבין מה זה משפט בינלאומי, מבין למה זה חשוב שבארגון .

רחלה אראל: בדרך הזו נוכל להנחיל מסורת מבפנים שענייניה שמירה על זכויות אדם של אסירים,  חברי כנסת יקבלו רפרנט, שהתפקיד שלו לתת בזמן אמת מענה.

דב חנין: לאיזה מנגנון את מתכוונת?

רחלה אראל: אני מדברת על מנגנון של פיקוח ובקרה חיצוניים, עצמאיים, סטטוטוריים, שהכנסת צריכה להקים בדמות של יועץ לענייני זכויות אסירים.

רחלה אראל: דבר שני, שאפשר לעשות אותו באופן מיידי מבחינת המערכת עצמה, הוא  למנות מטעם הנציב יועץ לזכויות אדם.

דבי שגיא: זה קיים.

דבי שגיא: יש לנו קצינה, שכפופה לראש המטה שלנו, שזו כל העבודה שלה.

דבי שגיא: היא מסתכלת על הדברים הכי קטנים, היא מטפלת בתנאי מחיית אסירים, היא עושה ביקורות מתוכננות וביקורת פתע,  היא מפיצה את הממצאים שלה לכל הארגון.

דבי שגיא: אנשים מאוד קשובים ונענים לה.

דבי שגיא: זה מתבצע עד לרמה של, למה הוגש גזר מלוכלך.

דבי שגיא: כל מיני פרטים הקשורים גם לתנאי המחייה וגם לסוג המזון ולאופן ההחזקה.

רחלה אראל: אני מדברת על אדם בעל הכשרה מקצועית, עם התמחות ספציפית בדיני זכויות אדם, שמבין איך בעולם מחזיקים אנשים, מהן האמנות הבינלאומיות שאתם כשב"ס חתומים עליהם, איזו מחויבות יש לגוף סטטוטורי שמחזיק במשמורת חוקית אסירים.

רחלה אראל: זו פרופסיה בפני עצמה.

רחלה אראל: זו לא קצינה, עם כל הכבוד שיש לי כלפיה.

רחלה אראל: זו לא הפונקציה.

רחלה אראל: אתם לא מבינים מהי הפונקציה הנכונה.

רחלה אראל: שמואל בן עטר:     האם מבקר המדינה לא עושה את זה?

רחלה אראל: לא. זה מעט מדי, ולא בזמן מיידי.

דב חנין: ישנם כמה מנגנונים שצריך לבחון את אפשרות קיומם.

דב חנין: האחד הוא מנגנון של נציב תלונות ופניות, שימונה בתוך שירות בתי הסוהר.

דבי שגיא: יש לנו.

דבי שגיא: גם במשרד לביטחון פנים יש קצין פניות אסירים.

דבי שגיא: אצלנו יש קצין פניות ציבור, שמקבל פניות גם מאסירים וגם מבחוץ.

דבי שגיא: כל ההצגה הזו כאילו רק אתמול נולדנו ואנחנו ממש לא יודעים למי להפנות פניות, לא יודעים מה קורה בעולם וצריכים להתחיל מהיום לבנות את המנגנון הזה, זה מעוות.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו טוען את זה.

דבי שגיא: יש גם מבחוץ גורמים המבקרים אותנו בצורה ממוסדת ומסודרת.

דבי שגיא: בנוסף, יש מנגנון ביקורת פנימי של שב"ס, שהוא מיועד גם לתלונות אסירים.

דבי שגיא: גם לפני שמגיעות תלונות, אנחנו מבקרים את עצמנו כל הזמן.

דבי שגיא: אנחנו מקיימים ביקורות עם ממצאים, שגלויים לכל.

דבי שגיא: אנחנו חשופים לביקורת של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון הפנים, של המבקרים הרשמיים מעבר למה שאנחנו בוחנים את עצמנו מבפנים.

דבי שגיא: בנוסף, כל פנייה המגיעה לאנשים הרשמיים שצריכים לקבל פניות ציבור ופניות אסירים, כל פנייה המגיעה אליי או לכל בעל תפקיד אחר בשב"ס, נבחנת לגופה ומקבלת תשובה ברמה כזו או אחרת.

דבי שגיא: לפעמים זה נגמר בשיחת טלפון, ולפעמים זה נגמר בהתכתבות מתועדת.

דבי שגיא: אולי בגלל האופי שלנו, שהוא סגור וכולא, עם חומות ודלתות, זה הרושם המתקבל.

דבי שגיא: אני לא חושבת, שמישהו יכול לבוא ולהגיד שאנחנו בונים מגנונים של הסתרה או חוסר פתיחות.

דב חנין: לפניי נמצאת פנייתו של יו"ר הכנסת לשר לביטחון פנים, להוסיף לרשימת המבקרים הרשמיים על פי סעיף 71 לפקודת בתי הסוהר, גם את יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת וגם עובד הכנסת, שיוכלו לכהן כמבקרים רשמיים, כמשמעותם בסעיף 71 לפקודת בתי הסוהר, כדי לחזק גם את הפיקוח הפרלמנטארי הישיר והיכולות של הפיקוח הזה.

דב חנין: אנחנו עדיין לא קיבלנו את התשובה לפנייה הזו, אבל אני חושב שזו פנייה מאוד נכונה בהיבט של הפיקוח הפרלמנטארי על שירות בתי הסוהר.

דבי שגיא: היה פה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

דבי שגיא: אני יודעת שזה בטיפול.

דבי שגיא: רציתי לבקש, שבסיכום תזכיר את כל השאלות שאנחנו רוצים לדון בהן בהמשך הדרך, גם כדי להכין נתונים שהיום לא הבאתי, וגם כדי להביא את האנשים הנכונים שיענו יותר בהרחבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דב חנין: אני אעבור על סוגיות, שנדונה באופן קונקרטי.

דב חנין: אנחנו דיברנו על שורה ארוכה של נושאים.

דב חנין: לכמה נושאים שהועלו בדיון שעבר עוד לא הספקנו להגיע.

דב חנין: דיברנו על שאלת המחסור בספרים בשפה הערבית.

דב חנין: דיברנו על שאלת חלוקת העיתונים בערבית.

דב חנין: דיברנו על הכבילה של אסירים ועצורים מחוץ לבתי הכלא ובתוך בתי הכלא.

דב חנין: בישיבה הקודמת עלה הנושא של התנאים בכלי הרכב שבהם מוסעים אסירים מבתי הכלא לבתי המשפט.

דב חנין: דיברנו על הנושא של מערכות כיבוי בבתי הכלא: מה צריך לעשות, מה הדבר הדחוף שצריך לעשותו עכשיו ומהם האמצעים הנדרשים לכך.

דב חנין: דיברנו על נושא המחירים בקנטינות.

דב חנין: דיברנו על הנושא של מחסור מוצרים בקנטינות, והצענו מנגנון של סקר שיבדוק צרכים של האסירים עצמם.

דב חנין: דיברנו על מחסור בשירותי בריאות הנפש.

דב חנין: דיברנו על מחסור ואולי ליקוי באופני הפעולה של השירותים הרפואיים בכלל.

דב חנין: דיברנו על הנושא של הוצאת מאווררים וברזי מקלחות כדי למנוע התאבדויות, והשאלה של האמצעים החלופיים שניתנים.

דב חנין: דיברנו על מחירי שיחות הטלפון היקרים, וחוסר אפשרות לבצע שיחות גוביינא.

דב חנין: ישנם נושאים נוספים, שלא עלו בישיבה הזו אבל עלו בישיבות הקודמות, נושאים יותר כלליים: אי שוויון בתנאים של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי ישראל לעומת תנאים של אסירים ביטחוניים יהודים.

דב חנין: הנושא של  חוסר הקשר של אסירים מעזה עם בני המשפחות שלהם, מה הגישה ואיך אתם חושבים שצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

דב חנין: חלק גדול מהדיון הבא נקדיש גם לכל הפרובלמטיקה של החזקת אסירים בתנאי הפרדה.

דב חנין: מבחינתי, העיסוק באסירים הוא מבחנה של החברה.

דב חנין: העיסוק הזה לא נעשה מתוך מקום של רצון לקנטר, להתעמת או לבוא בתלונה.

דב חנין: העיסוק הזה הוא מתוך רצון לשפר ולסייע.

דב חנין: אני יודע שיש בשירות בתי הסוהר אנשים שעושים ככל שביכולתם כדי לשפר, לעמוד ולבצע את התפקיד שלהם בצורה אנושים וראויה.

דב חנין: שירות בתי הסוהר סובל ממצוקה תקציבית מאוד קשה, שהיא גם כן אשמה בחלק מהבעיות שהשירות נתקל בהן.

דב חנין: כיוון שאנחנו באמת רואים בסוגיה הזאת סוגיית מבחן למידת היותנו חברה מתקדמת ואנושית, אנחנו רוצים לסייע בכל מה שאנחנו יכולים, כדי שגם האסיר בבית הסוהר יהיה אזרח מכובד, שזוכה לזכויות בסיסיות ומרצה את עונשו בתנאים אנושיים.