הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2011-01-17 09:25

דב חנין: בוקר טוב לכולכם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר-היום שלנו הוא המשך הזרמת בוצת השפד"ן לים.

דב חנין: אני מברך את כל המשתתפים.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר עזר פישלר, מנכ"ל עמותת "צלול", להציג את הדברים מנקודת הראות שלהם.

דב חנין: עזר פישלר:     	בוקר טוב.

דב חנין: אנחנו בשנים האחרונות עוקבים באדיקות אחרי כל נושא הזרמת בוצת השפד"ן לים.

דב חנין: עמותת "צלול" נכנסה לפעולה באופן מאוד אינטנסיבי בזמנו כשפרץ צינור הביוב וזרם ביוב לים במשך זמן רב.

דב חנין: ליווינו את המאבק להוצאת הבוצה מהים יחד עם ארגונים אחרים במשך זמן ארוך, למעשה עד רגע זה, ומה שהטריד אותנו וממשיך להטריד אותנו גם היום זה העובדה שבמשך עשר השנים האחרונות, עם כל ההבטחות וכל התוכניות וכל ההחלטות שהתקבלו, עדיין מאה אחוז מהבוצה ממשיך לזרום לים, וזה חרף כל התוכניות שהוגשו וההיתרים שניתנו ו"גאנטים" ולוחות זמנים, שמאחוריהם אמורים לעמוד גם תקציבי עתק, והדבר הזה נעצר.

דב חנין: בעשר השנים האחרונות התחלפה ההנהלה בשפד"ן שלוש פעמים.

דב חנין: אנחנו רואים איזשהו דפוס פעולה שתקופת זמן, כמה חודשים אחרי שממונה הנהלה חדשה, מגיעים בדרישה לדחות את לוחות הזמנים מסיבות טכניות, מסיבות מנהליות וכדומה, ולוחות הזמנים כבר מתעכבים בלמעלה משנתיים-שלוש, כשבזמנו דיברו על הוצאת הבוצה ב-2008, אחר כך דיברו על 2011, 2012, וכרגע מדובר כבר על 2014.

דב חנין: כל שנה שבה הבוצה ממשיכה לזרום אל הים, אנחנו יודעים שלים נכנסים גם חומרים מזהמים, חומרים בעייתיים מאוד.

דב חנין: על ממוצע של בין 80 ל-100 טון של מתכות כבדות, מדובר באלפי טונות של שמנים וכמובן כל המזהמים האורגניים המשמעותיים שפוגעים בים.

דב חנין: אנחנו יודעים שהדחיפות להוציא את הבוצה מהים היא דחיפות קריטית וקיומית לחוף הים התיכון כי על-פי הדוחות – גם הבין-לאומיים וגם הישראליים – אזור המוצא של צינור השפד"ן הוא אחד המזהמים הגדולים ביותר של מזרח הים התיכון ואי-אפשר לקבל את זה בהבנה ובטח לא להקל ראש בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו מנסים להגיע במסגרת הוועדה למתן היתרים, שלמעשה נותנת להם את ההיתר, לדחיקה של לוחות הזמנים ולעמידה בלוחות זמנים, ומסתבר שהחלטות לחוד וביצוע בשטח לחוד.

דב חנין: אחד הדברים לדוגמה זה שביולי היו אמורים לעצור או להפסיק, 15% מהבוצה יזרמו לים באמצעות שיטה שנקראת N-VIRO, וזה נדחה כבר שישה חודשים.

דב חנין: עד לרגע זה המערכת הזאת לא עובדת באופן מלא ולא מתפקדת כמו שהיתה אמורה לתפקד.

דב חנין: ההיבט הסביבתי של העניין הזה הוא חמור מאוד, מדוחות של חקר הימים והאגמים ומדוחות ניטור תת-ימיים רואים שההשפעה התת-ימית היא רעה מאוד.

דב חנין: רדיוס ההשפעה של הצינור הוא קילומטרים רבים.

דב חנין: סביב הצינור אפשר לומר שנוצר מדבר תת-ימי, פגיעה בכל החי ששוכן על הקרקע ואפשר גם לראות את זה במסמך הרקע שהוגש היום, בעצם הבוצה שיוצאת לים מרחפת במים זמן מה עד שהיא שוקעת לקרקעית ולמעשה כל הרדיוס הזה הולך וגדל משנה לשנה.

דב חנין: בסופו של דבר צריך להבין שמדינת ישראל התחייבה במסגרת אמנת ברצלונה – שאשררה אותה גם בכנסת, כלומר לא מדובר רק בלחיצת יד לעניינים דיפלומטיים אלא אישור מלא – שמדינת ישראל תפסיק את הזרמת הבוצה לים.

דב חנין: נכון להיום זה לא קורה, ועל מנת שהדבר הזה יקרה בסופו של דבר – למרות שהוחלפו במשך שלוש פעמים ההנהלות ולמרות שניתנו קנסות בעניין הזה – אני חושב שהדרך כן לפקח ולעמוד בלוחות הזמנים כמו שנקבעו והוגשו פעם אחרי פעם היא להקים ועדה או למנות אפילו את הוועדה הזאת שתפקח על פעולת הנהלת השפד"ן בצורה שתקבע יעדים ברורים, הצגה של החומרים פה לוועדה, להגיע לכאן בכל תקופת זמן שנקבעה מראש, להציג - אנחנו התחייבנו לבצע פעולה כזו או אחרת, אנחנו ביצענו, לא ביצענו, מה הסיבות שלא ביצענו, דחיות בלוחות הזמנים.

דב חנין: כל המידע הזה הוא מידע חשוף, חייב להתפרסם בציבור.

דב חנין: בסופו של דבר מדובר באיגוד שהוא איגוד של 20 רשויות, זה איגוד ציבורי, ממומן מכספי ציבור, הים הוא רכוש הציבור וכל פגיעה בים למעשה פוגעת באינטרס הציבורי באופן מלא.

דב חנין: סיכום הדברים הוא שאני הייתי מצפה ממך, יושב-ראש הוועדה – הקריאה לדיון היום היתה מבורכת וחשובה - הייתי מצפה שנצא היום עם החלטה שהוועדה הזאת למעשה הופכת למין ועדת בקרה ופיקוח על הוצאת הבוצה מהים, עד הרגע שבו נוכל להגיד: מאה אחוז הבוצה הוצאה וחופי הים חוזרים לציבור באופן מלא.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

דב חנין: יש בפנינו מחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתב אותו אורי טל-ספירו.

דב חנין: אורי, אני אבקש ממך להציג בקצרה את ההיבטים הסביבתיים והבין-לאומיים של הזרמת הבוצה מהשפד"ן לים התיכון.

דב חנין: אני מבקש ממך להתמקד בשתי שאלות.

דב חנין: קודם כול, מהי ההשלכה הסביבתית של הזרמת הבוצה לסביבה הימית.

דב חנין: שאלה שנייה היא מהי אמנת ברצלונה, מהן ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל בנושא זיהום הים, איך מדינת ישראל נערכת כדי למלא את ההתחייבויות האלה ומה מקומו של השפד"ן בתוך הסוגיה הזאת.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אורי טל-ספירו:     תודה רבה.

דב חנין: הבעיה העיקרית של הבוצה שמוזרמת לים היא הבעיה של המתכות שנמצאות- לא אמורות להיות אבל הן נמצאות בשפכים.

דב חנין: כפי שאמר עזר, אני רק אוסיף, המכון לחקר הימים והאגמים- שהסתמכתי על הדוחות שלהם וגם דיברתי אתם – להם יש גם מילה טובה לומר על הנושא הזה, מצד אחד.

דב חנין: הם אומרים שיש הפחתה בעומס המתכות.

דב חנין: מצד שני, המכון מנטר פעמיים בשנה את הקרקעית באזור השפיכה של הבוצה, שזה בעומק של 38 מטרים ובמרחק חמישה קילומטרים מחוף פלמחים.

דב חנין: הם אומרים שבניגוד לשנים קודמות עד שנת 2007, משנת 2007 בניטורים שלהם הם רואים שיש איזשהו שינוי, הפיזור של הבוצה מהקרקעית כבר לא יעיל.

דב חנין: כנראה שיש איזשהו שינוי בסערות החורף או בעוצמה שלהן, והפיזור כבר לא יעיל.

דב חנין: זאת אומרת, מצד אחד יש עומס במתכות, מצד שני הפיזור כבר לא יעיל.

דב חנין: כפי שאמרתי, ההשפעה על הקרקעית היא ההשפעה העיקרית.

דב חנין: מבחינת חומר אורגני, מדובר בחיידקים, הם לוקחים חמצן, זה אומר שלאוכלוסיית החי יש פחות חמצן אבל הבעיה העיקרית היא מתכות כבדות – נחושת, אבץ וכספית.

דב חנין: בדוחות האחרונים חזרה איזושהי המלצה של המכון לחקר הימים והאגמים.

דב חנין: למרות שלא התגלה זיהום במתכות בדגים באזור, הם המליצו לקחת אמצעי זהירות ולאסור את הדיג באזור.

דב חנין: אני חושב שזו נקודה לדיון לשאול כאן את אגף הדיג במשרד החקלאות.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אדוני, אני אעצור אותך לרגע.

דב חנין: יש בפניי נתונים שהובאו לוועדה על-ידי ד"ר נורית קרס מהמכון לחקר הימים והאגמים, אני רק אציג כמה נתונים מהדו"ח הזה.

דב חנין: קודם כול, אומרת ד"ר קרס שהבוצה מצטברת בעיקר בקרקעית באזור המוצא הימי, ממוקם חמישה קילומטרים מהחוף.

דב חנין: שטח קרקעית הים המושפע על-ידי הבוצה משתרע עד כחמישה קילומטרים צפונה, כשני קילומטרים דרומה וכחצי קילומטר מערבה ומזרחה מהמוצא הימי.

דב חנין: סערות החורף מפזרות חלק מהחומר שמצטבר באתר.

דב חנין: אלה שלושה ממצאים של ד"ר קרס, שהעבירה אלינו לקראת הדיון הזה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     גודל השטח נשאר פחות או יותר אותו דבר.

דב חנין: זה הממצא הנוסף שלה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     ואכן, גודל השטח נשאר פחות או יותר קבוע במשך השנים מאחר שסערות החורף מפזרות חלק מהחומר שמצטבר באתר.

דב חנין: אורי טל-ספירו:     היא אמרה לי שמאז שנת 2007 הם רואים שהפיזור של החומר מהאתר הוא פחות יעיל, כלומר שיש הצטברות.

דב חנין: זה בדוחות האחרונים, זה עדכון לעומת הניטורים שהיו עד שנת 2007.

דב חנין: הם לא יודעים בדיוק למה זה קורה, הם מניחים שזה בגלל שינוי בעוצמת הסערות.

דב חנין: לגבי אמנת ברצלונה, זו אמנה מ-1976, היא נועדה לשמש אמצעי למעקב ולפיקוח על הים התיכון, לזיהוי של בעיות סביבתיות.

דב חנין: היא מחייבת את המדינות שחברות באמנה לנקוט כל מיני אמצעים שנדרשים כדי לצמצם את זיהום הים ולהגן על הסביבה החופית.

דב חנין: במשך השנים נכתבו שבעה פרוטוקולים ואחד מהם הוא הרלוונטי לעניין, זהו פרוטוקול "מקורות יבשתיים" שעוסק בהגנה על הים מפני החדרה של שפכים ופסולת אליו, כלומר מזהמים נניח לא מספינות אלא ממקורם ביבשה.

דב חנין: במקרה או שלא במקרה, נמצא כאן ה-Focal Point  של האמנה בישראל, מי שמבין בנושא הזה ואחראי על התיאום מול המוסדות, שזה ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: פרוטוקול "מקורות יבשתיים", הרעיון הוא לאסור הזרמה של שפכים לים אלא אם כן יש צורך בכך.

דב חנין: כדי ליישם את הוראות האמנה, מדינת ישראל חוקקה את חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים ב-1988 וגם התקינה את התקנות.

דב חנין: ככלל, אני אומַר שאסור להזרים לים שפכים, או בוצה או כל פסולת אחרת, אלא אם כן יש היתר מוועדה בין-משרדית למתן היתרי הזרמה לים.

דב חנין: הוועדה הזו מחדשת את ההיתר שהיא נותנת לשפד"ן מפעם לפעם.

דב חנין: לפי מה שקראתי אתמול באתר האינטרנט של אגף ים וחופים, המועד האחרון הוא יוני 2012.

דב חנין: נמצא לידי מהנדס האיגוד יובל סלע, וגם ה- Focal Point, מר רני עמיר, נמצא כאן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לאפשר ל"איגודן" – איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה ולתשתיות - נמצא אתנו יושב-ראש האיגוד, מר גלעדי.

דב חנין: אני מייד אאפשר לו להציג את דבריו, אני גם מבין שיש לו מצגת קצרה.

דב חנין: דני דנון:     מי נמצא פה מהמשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מר רני עמיר וסמנכ"ל המשרד, יצחק בן דוד.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     אני יושב-ראש הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לפני שאני מאפשר לכם להציג את הדברים, אני רוצה לעבור על לוחות הזמנים ואני אשמח לשמוע את התייחסותכם.

דב חנין: לוחות הזמנים שלי הם לא היסטוריים.

דב חנין: אני לא חוזר אחורה לשנות החמישים, הששים והשבעים, שבהן מצב הים שלנו היה באמת איום ונורא.

דב חנין: אני מדבר על שנות האלפיים, וגם בשנות האלפיים אני לא מתחיל מהתחלה, אני מתחיל מפברואר 2004, אז היה האירוע המפורסם של פיצוץ צינור השפד"ן וזיהום חופי גוש דן.

דב חנין: לשמחתנו, הדבר הזה הוליד אישומים פליליים ותיקים פליליים.

דב חנין: זה כמובן דבר משמח וחשוב.

דב חנין: שאלה מעניינת היא כמובן מה קרה בעקבות אותם אישומים פליליים.

דב חנין: אני זוכר שהושם קנס של 800,000 שקלים.

דב חנין: השאלה המעניינת היא תמיד מי משלם את הקנס הזה, האם הוא לא מתגלגל בחזרה על קופתו של הציבור או שאנחנו כבר מוצאים מנגנונים לחייב אישית את בעלי התפקידים לשלם מכיסם כשהם מתרשלים ומה שהם לא מבצעים במסגרת תפקידם.

דב חנין: בכל מקרה, בפברואר 2004, במהלך הדיונים שהתקיימו בעקבות הפיצוץ, הנהלת השפד"ן דאז ציינה שבאפשרותה להפסיק את ההזרמה לים כבר בשנת 2006.

דב חנין: בסוף 2005 השפד"ן מקבל היתר הזרמה, בתנאי שתופסק ההזרמה עד יולי 2008.

דב חנין: בדיון שלאחר מכן בוועדה נטען מטעם השפד"ן שהם לא יצליחו לעמוד בהתחייבות, צופים חריגה בלמעלה משנה וחצי.

דב חנין: שנה וחצי מיולי 2008, אנחנו מדברים על סוף 2010.

דב חנין: בפברואר 2007 התגבשה אותה עסקת טיעון, לצערי הגדול ללא הרשעה, אולם עם מאות שעות עבודת שירות לאנשים שהיו אחראים למחדל של פברואר 2004.

דב חנין: הזכרתי את ה-800,000 שקלים קנס, ששוב השאלה היא מי שילם אותו.

דב חנין: נובמבר 2007, דיון מספר 96 של הוועדה למתן היתרים, נקבע כי הפסקת ההזרמה תתבצע ביוני 2011, כשאז דובר על ביצוע חלופה חקלאית עד יוני 2011.

דב חנין: אוגוסט 2008, ישנו היתר הזרמה מחודש ואז נקבע שוב כי הפסקת ההזרמה תתבצע ביוני 2011, אולם בחודש דצמבר 2008, דיון ועדה למתן היתרים מספר 101, אושרה דחייה להפסקת ההזרמה, המועד החדש נקבע לאפריל 2012.

דב חנין: ספטמבר 2009, דיון למתן היתרים קובע עיכוב נוסף להפסקת ההזרמה – יוני 2012.

דב חנין: אני מבין שדו"ח שהוגש מטעם הנהלת השפד"ן קבע ביוני 2010 שצפוי עיכוב נוסף של שבעה חודשים בהשוואה ללוח הזמנים הקודם, אבל בדצמבר 2010, במסגרת דיון הוועדה למתן היתרים מספר 112, קובע היושב-ראש כי על השפד"ן לעמוד בלוח הזמנים המקורי, כלומר יוני 2012.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שהתמונה המצטברת היא תמונה מדאיגה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על דבר פשוט.

דב חנין: זה לא דבר קל להשגה, זה לא דבר פשוט, יש הרבה-הרבה מורכבויות ואנחנו בוודאי נשמע אותן גם ממר גלעדי, אבל יש פה איזושהי תחושה של תהליך מתגלגל שבו ככל שאנחנו מתקרבים לתאריך שבו ההזרמה של הבוצה צריכה לעצור, כך התאריך מתרחק מאתנו.

דב חנין: אנחנו מתקרבים אליו והוא מתרחק מאתנו.

דב חנין: מר גלעדי, בבקשה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     בוקר טוב.

דב חנין: אני מבקש משפט אחד לתקן.

דב חנין: בשנת 2008, על-פי החלטה של הגורמים הקובעים, דהיינו המשרד להגנת הסביבה והמשרדים הרלוונטיים, האיגוד קידם את הפתרון התרמי.

דב חנין: 2008, זו היתה התקופה שבה שונתה ההחלטה מהגורם התרמי ללכת לייבוש.

דב חנין: כל התאריכים שהצגת, אנחנו נתייחס לזה בהמשך אבל שכחת להזכיר שלמעשה היה שינוי החלטה של הגורמים הממשלתיים מבחינת הטיפול בבוצה ולאן היא הולכת.

דב חנין: לפני שניכנס לדברים אני חייב להציג מספר נתונים לגבי האיגוד עצמו.

דב חנין: כמו שנאמר, האיגוד משרת 23 רשויות בגוש דן והוא למעשה פועל בתוך המכלול החל מכפר קאסם, דרך ראש העין, פתח תקווה, תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, ראשון לציון ורחובות, מעל שני מיליון תושבים, כשאנחנו מטפלים בכל מערכת הולכת השפכים של הערים האלה.

דב חנין: בנוסף, אנחנו מבצעים במהלך טיפול יומיומי בקרה של איכות השפכים בתעשייה בתוך המפעלים.

דב חנין: לצערי, גם היום וסביר להניח שעוד שנה ישאלו את השאלה מה קורה עם בקרת השפכים, גם היום למעשה שינוי הרגולציה בתוך משרדי הממשלה, שינוי ההחלטות בנושא לקיחת האחריות מהרשויות המקומיות והעברת הנושא של בקרת השפכים לתאגידי המים, חוסר היכולת לתת להם גם את הסמכות לאכוף, אנחנו נדון בכך בשנה הבאה או בעוד שנתיים בוועדה הזאת, למה אין בקרה מסודרת בנושא של שפכים וסביר להניח שכדאי להתייחס לנושא מי אחראי על מה בנושא של ביקורות השפכים.

דב חנין: נושא שלישי שאנחנו מטפלים בו הוא טיהור השפכים במכון הטיהור בשפד"ן בראשון לציון, העברתם לחברת "מקורות" לצורך טיפול שלישוני והעברת המים לנגב לנושא החקלאות.

דב חנין: כמו כן, אנחנו נראה ונוכיח למעשה שבמהלך התקופה האחרונה אנחנו מקדמים טיפול מהיר ורציני בנושא של פתרון לבוצה.

דב חנין: בניגוד לדברים שנאמרו על-ידי "צלול" – שעוקבים - אנחנו מבצעים.

דב חנין: אנחנו לא רק עוקבים, אנחנו מבצעים, ו"צלול" היתה שותפה במהלך כל השנים האחרונות בשיחות ובפגישות לגבי נושא התקדמות בטיפול בבוצה.

דב חנין: התחלפה ההנהלה ב"צלול", וסביר להניח שהנושא הוצף כרגע בגלל שיש חילופים בהנהלה ב"צלול" בין יושבי-הראש או בין המנכ"לים.

דב חנין: המנכ"ל היה קודם סמנכ"ל.

דב חנין: לא, אדוני?

ארנון גלעדי: כן, אבל אני מדבר על המנכ"ל.

ארנון גלעדי: מי שמוביל ארגון זה המנכ"ל.

ארנון גלעדי: ולכן, יכול להיות שהנושא התעורר מחדש, למרות שהיתה לנו פגישה, הבהרנו את הדברים ואפילו הוא אמר שהוא יעביר לנו חומרים נוספים כדי לטפל בדברים, אבל ניגע בכך בהמשך.

ארנון גלעדי: אתה יכול להמשיך לחייך אבל אני אומר את הדברים בדיוק כפי שהיו במשרדים אצלנו.

ארנון גלעדי: יכול להיות שאני חזיתי וראיתי דברים אחרים.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     	חודש אחר כך הודעת שאתה דוחה את לוח הזמנים.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     	אוקיי.

ארנון גלעדי: אני אתייחס ללוח הזמנים עוד מעט.

ארנון גלעדי: אנחנו למעשה מבצעים את פרויקט החלפת התשתיות הגדול ביותר במדינת ישראל מבחינת הנושא של טיפול במערכות שפכים.

ארנון גלעדי: אנחנו מחליפים כרגע, ומי שעובר באזור גוש דן רואה בנתיבי אילון את העבודה של החלפת התשתיות בקו אילון.

ארנון גלעדי: הקו הזה היה קו סדוק ומסוכן, שיכול היה להתפוצץ כל רגע במהלך יומיומי.

ארנון גלעדי: העבודה הזאת מתבצעת 24 שעות ביממה במהלך תקופה מאוד ארוכה, ואנחנו מקווים שבקו הזה אכן תיגמר העבודה בשנת 2012.

ארנון גלעדי: כמו כן, אנחנו מבצעים את החלפת קו החוף, שגם הוא לא קו חדיש, הוא קו שיש בו הרבה מאוד בלאי והרבה מאוד מפגעים, והקו הזה כרגע מבוצע ראשית באזור רידינג, שנית אנחנו מתחילים כרגע באזור בת ים, שם גילינו שיש צינור גלוי וחשוף שמהווה סכנה.

ארנון גלעדי: בנוסף, כדי לסבר את האוזן, עלויות רק של ביצוע החלפת מערכת התשתיות נאמדות בכ-1.2 מיליארד שקלים, זה כדי לאפשר החלפת צנרת חדשה, תחנות שאיבה חדשות וייעול המערכת, כך שיש סנכרון בין כל המערכות – בין הקו המזרחי שסיימנו אותו זה עתה וחיברנו את היישובים האחרונים לפני מספר חודשים, הוא מאגד למעשה את כל היישובים בצד של כביש גהה, לבין קו אילון שהוא באמצע גוש דן לקו החוף, כך שאנחנו נוכל לסנכרן בין כל המערכות האלה.

ארנון גלעדי: גם אם תהיה בעיה של תקלה כזאת או אחרת, נוכל למעשה להעביר ממקום למקום.

ארנון גלעדי: אני חייב לציין שהאיגוד והשפד"ן הוא למעשה מפעל מחזור המים בין הגדולים בעולם, זה לא עוד מפעל.

ארנון גלעדי: זה אחד מהמפעלים הגדולים בעולם.

ארנון גלעדי: אנחנו מייצרים 10% מתצרוכת המים השנתית של מדינת ישראל, וזה לא דבר שהולך ברגל.

ארנון גלעדי: זה דבר שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמצים, הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד כספים וגם אנרגיות של חשיבה איך אנחנו פועלים עוד לשפר ולשפר.

ארנון גלעדי: 70% מכל אדמות הנגב למעשה מטופלות על-ידי השפד"ן.

ארנון גלעדי: רק בשנת 2008 – יכול להיות שאנחנו טועים, אבל 2008 לא היה לפני הרבה מאוד זמן - באיגוד, על סמך הנתונים שהיו חשופים בפני כל הארגונים עצמם, קיבלנו את הנושא של "הגלובוס הירוק", אנחנו עוקבים וממשיכים לפעול לגבי קידום העבודות.

ארנון גלעדי: דני דנון:     	מי נותן את הפרס הזה?

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     	הארגונים הסביבתיים.

ארנון גלעדי: גם "אדם טבע ודין", גם "צלול" היה יחד אתם, גם כל הארגונים הסביבתיים.

ארנון גלעדי: מדובר על סוף 2008.

ארנון גלעדי: זה לא במרחק – כפי שדיברו כאן מ-2004, כלומר ב-2008, אחרי שכל התאריכים האלה חלפו.

ארנון גלעדי: אני חייב להגיד – אנחנו לא עוקבים, אנחנו מבצעים, אנחנו מבצעים כרגע בפועל.

ארנון גלעדי: בנושא הבוצה לים מדובר על מספר תתי-פרויקטים שמתקיימים בעת ובעונה אחת כדי לתת את הפתרון המושלם.

ארנון גלעדי: פרויקט אחד, סיימנו אותו, אנחנו נמצאים בהרצה – זה הפרויקט של הסמכה וסחיטה.

ארנון גלעדי: הפרויקט הזה בוצע בעלות של כ-100 מיליון שקלים, כרגע הוא נמצא בשלבי תחילת ביצוע ואני אשמח לארח את הוועדה על שלל מרכיביה בשפד"ן כדי לראות שאכן הדברים מבוצעים הלכה למעשה ברמה יומיומית.

ארנון גלעדי: פרויקט נוסף שאנחנו מקדמים ונמצא בעיצומן של העבודות הוא נושא השיקוע הראשוני וקדם טיפול, כדי לאפשר הגדלת יכולת הקליטה של השפד"ן עקב התפתחות גוש דן מבחינת מספר תושבים וגם כדי להכין את הטיפול המקדים לטיפול בנושא הבוצה.

ארנון גלעדי: עלות הפרויקט הזה מסתכמת בכ-280 מיליון שקלים.

ארנון גלעדי: אנחנו נמצאים בעיצומן של העבודות בשטח ואפשר לראות את זה גם במצגת.

ארנון גלעדי: הטיפול היבשתי בבוצה – עד 2008, כמו שאמרתי, האיגוד קידם והביא לכלל פרסום של מכרז לגבי הפתרון התרמי לטיפול בנושא הבוצה.

ארנון גלעדי: בעקבות התנגדות עיריית ראשון לציון והארגונים הסביבתיים, השר דאז גדעון עזרא – שהיה השר לאיכות הסביבה, הגנת הסביבה – שינה את ההחלטה לגבי הפתרון התרמי והעבירו את ההחלטה לפתרון של דשן חקלאי.

ארנון גלעדי: אכן, מ-2008 אנחנו פועלים בצורה עקבית ובצורה יסודית לקדם את נושא הדשן החקלאי מבחינת הפתרון לטיפול בבוצה.

ארנון גלעדי: אנחנו לא עושים את זה אחת ל-, אנחנו עושים את זה יום-יום, אנחנו עושים את זה במהלך כל השנה מול כל הגורמים התכנוניים, כשיש בעיות תכנוניות ויש בעיות בקבלת היתרים.

ארנון גלעדי: זה לא סוד, אני אגע בכך בהמשך, שבנושא הזה אנחנו פועלים – גם בנושא התכנון – ואנחנו ממש בשלבים אלו לפני מכרז בין-לאומי לגבי נושא הטיפול היבשתי של הבוצה מבחינת החלטת המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

ארנון גלעדי: כדי לסבר את האוזן ואת העין, ניתן לראות גם במצגת בדיוק לאן אנחנו מכוונים את הדברים האלה.

ארנון גלעדי: סטטוס הפרויקט הזה של הבוצה, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש ללמוד – ולא בגלל חילופין של יושבי-הראש ב"איגודן", ה"איגודן" ממשיך לעבוד וממשיך לקדם את הדברים, כפי שאמרתי, במהלך כל התקופה הזאת, גם כשיש חילופין של יושבי-הראש.

ארנון גלעדי: מה אפשר לעשות שתכנון לוקח זמן, והיתרים לוקחים עוד יותר זמן, ואני אומר לכם היום – למרות שאין לנו עוד חתימה של מינהל מקרקעי ישראל, היות והוא הבעלים של הקרקע, אנחנו מקדמים את נושא המכרז למרות שעל-פי חוק היינו צריכים להמתין, לחכות שהמינהל יחתום, ואחרי שהמינהל יחתום להתחיל לעשות את הפרסום.

ארנון גלעדי: חתימה של מינהל, כפי אתם יודעים, לא לוקח יום ולא יומיים ולא חודש ולא חודשיים.

ארנון גלעדי: לוקח תקופה מאוד ארוכה.

ארנון גלעדי: אנחנו מנסים לקדם את החתימה של המינהל.

ארנון גלעדי: מנגד, אנחנו גם נפרסם את המכרז הזה למרות שעוד אין לנו אישור של המינהל לגבי הסכם החכירה של כל נושא השפד"ן.

ארנון גלעדי: אנחנו יכולנו להמתין, הלוא זה לא באחריותנו – נושא החתימה של המינהל הוא לא חלק מהמנדט שלנו לקדם.

ארנון גלעדי: יש גוף שהוא גוף ממשלתי, אבל למרות כל זה ולמרות האחריות שלנו ולמרות הרצון שלנו לקדם, אנחנו ממשיכים לקדם את הנושאים האלה במקביל לכל הדברים הנוספים שאנחנו מחויבים אליהם.

ארנון גלעדי: "צלול" דיברו על הפיילוט של ה- N-VIRO.

ארנון גלעדי: עד לפני כשלושה חודשים אף אחד לא האמין שה – N-VIRO יעמוד.

ארנון גלעדי: היו סקפטיים גם במשרד וגם בארגונים עצמם, לא האמינו.

ארנון גלעדי: זה הוגדר כפיילוט, זה לא הוגדר כמטרה.

ארנון גלעדי: זה הוגדר כתוכנית ניסיונית, יכול להיות שהיא היתה מצליחה, יכול להיות שהיא לא היתה מצליחה.

ארנון גלעדי: כלומר, הגדרת המושג פיילוט זה ניסיון.

ארנון גלעדי: יכול להיות שהמתקן הזה בכלל לא יעבוד מחר, אבל המתקן עומד.

ארנון גלעדי: המתקן עובד והיום הוא בהרצה, ומי שעיכב אותנו שבעה חודשים זה לא היינו אנחנו.

ארנון גלעדי: שבעה חודשים משרד הבריאות, למרות שהיה שותף בוועדת ההיגוי והיה שותף בכל המשמעויות לאורך כל הדרך מבחינת ההתוויה מה צריך לעשות ב- N-VIRO – הוא קבע שהאפר הפחמי לא טוב לנושא של הגידולים והוא ביקש לבחון את זה.

ארנון גלעדי: הוא עצר את כל הפרויקט שבעה חודשים, ואכן הפרויקט נעצר שבעה חודשים.

ארנון גלעדי: לא אנחנו יזמנו את העצירה של ה- N-VIRO.

ארנון גלעדי: הוא היה אמור להתחיל לפעול לפני שבעה-שמונה חודשים.

ארנון גלעדי: המתקן עומד, היזמים שילמו כסף, אבל לא אנחנו קבענו מתי יפסיקו אותו, מתי יבדקו אותו.

ארנון גלעדי: גם היום יש עדיין סימן-שאלה גדול, כשמשרד הבריאות עוד מטיל ספק ביכולת השימוש, אבל זה היה פיילוט, ואני יודע שפיילוט הוא ניסיון.

ארנון גלעדי: יכול להיות שהוא מצליח, יכול להיות שהוא לא מצליח.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     אדוני חוזר על עצמו.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     אכן, בחודש ינואר אנחנו מתחילים בשעה טובה את נושא הפעלת ההרצה של ה-N-VIRO, אנחנו מקווים שאכן כ-15% מהבוצה כבר יתחיל בחודש ינואר, לאחר שנסיים שלושה חודשים הרצה של המתקן, ואם יתברר שאכן המתקן עונה על כל הדרישות – גם של משרד הבריאות, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של הגורמים הנוספים – המתקן הזה יעבוד בקצב מלא של 15% מהבוצה.

ארנון גלעדי: חשוב לי לציין.

ארנון גלעדי: ניסו להגיד שהחלפה של יושבי-ראש או החלפה של הנהלה באיגוד מביאה בהכרח דרישה לשינוי לוח זמנים.

ארנון גלעדי: שינוי בלוח זמנים בהרכב כזה, בפרויקט משמעותי כזה שלא בוצע במדינת ישראל בשום מקום ובשום זמן, והוא פרויקט שמרוכז כפי שאמרתי לא מפרויקט אחד, מתתי-פרויקטים נוספים שכל אחד הוא פרויקט בפני עצמו, לוקח זמן.

ארנון גלעדי: אנחנו מנסים לעבוד בקצב מואץ.

ארנון גלעדי: אנחנו מנסים ללחוץ את כל המערכות – גם התכנוניות, גם האחרות – כדי להתכנס ללוח זמנים.

ארנון גלעדי: אני מקווה שאכן נוכל לעמוד בלוח הזמנים כפי שאמרנו אותו בוועדה למתן היתרים, דהיינו סוף 2013, שזה לוח הזמנים הסביר שניתן על-ידי כל המומחים מבחינת קביעת לוח זמנים, ואני אומר – אנחנו לא עוקבים, אנחנו מבצעים, אנחנו עושים את העבודה.

ארנון גלעדי: אנחנו לא מפריחים סיסמאות באוויר.

ארנון גלעדי: כל דבר שאנחנו נתנו, כל דבר שהצגנו, הוא דבר שבוצע בשטח ודבר שגובה בכל האישורים ובכל המסמכים הדרושים.

ארנון גלעדי: לכן, אנחנו מבקשים, אל"ף, להזמין אתכם לסיור בשפד"ן כדי לראות את ביצוע העבודות בשטח ולראות מה המשמעויות של הדברים.

ארנון גלעדי: שנית, לאפשר לנו להמשיך לעבוד ולברך בסך הכול על העבודה הגדולה שנעשית על-ידי עובדי ה"איגודן" – מהמנכ"ל עד אחרון העובדים.

ארנון גלעדי: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך בנושא שאותי מאוד-מאוד מטריד, והוא הפחתת הזיהומים במקור על-ידי הטיפול המקדים בשפכי המפעלים.

דב חנין: למעשה, ברור לחלוטין שבמצב הנוכחי אתם מקבלים בעצם דרך הביוב העירוני גם שפכים תעשייתיים שכוללים מתכות מסוגים שונים – מתכות כבדות, נחושת, אבץ, כספית – כל הדברים האלה בעצם לא אמורים בכלל להימצא בשפכים שאתם אמורים לקבל אלא אמורים להיות מטופלים במפעלים במקור – בתוך המפעלים, בתוך חצר המפעל.

דב חנין: השאלה שלי היא מהי תמונת האכיפה שלכם מול המפעלים בנושא של הטיפול אצלם, בתוך חצר המפעל, מה מקורות זיהומי המתכות הכבדות שאתם מזהים.

דב חנין: באופן קונקרטי, כמה פעולות אכיפתיות אתם עשיתם נניח בשנה האחרונה – יזמתם כתבי אישום או איך אתם פועלים מול מפעלים שממשיכים להזרים מתכות כבדות לתוך הביוב העירוני?

דב חנין: ארנון גלעדי:     ציינתי בתחילת דבריי שלמעשה, הטיפול בנושא המפעלים המזהמים – שונתה הרגולציה, מה שהיה בסמכות הרשויות המקומיות עבר לתאגידי המים.

דב חנין: הסמכות עברה לתאגידי המים אבל לא ניתנה לתאגידי המים גם יכולת אכיפה, יכולת האכיפה נשארה היום עוד בידי הרשות המקומית.

דב חנין: יוצא מצב שלמעשה המדינה, הממשלה, קבעה תקנות חדשות ולא נתנה את הסמכויות לתאגידי המים לטפל בזה.

דב חנין: מי שאמור לטפל בנושא ביקורת ובקרה בשפכים זה תאגידי המים יחד אתנו.

דב חנין: אנחנו מתלווים אליהם, אנחנו אלה שעושים את העבודה המקצועית.

דב חנין: כפי שאמרתי, אם הוועדה לא תתייחס היום ותנסה לעשות סדר בתוך הבלגאן הזה, בין הנושא של תאגידי המים לבין הרשויות המקומיות לבין תקנות ענבר לבין כל המשמעויות הנוספות – מישהו בסופו של דבר צריך לסנכרן את הכול.

דב חנין: הנתונים כמו שאני מבין מאדוני הם כאלה.

דב חנין: אתם אלה שיודעים היום להעריך או לבדוק - - -  ארנון גלעדי:     אני מבקש שיובל סלע, המהנדס הראשי, ירחיב.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני מייד אתן למהנדס את רשות הדיבור.

דב חנין: אני רוצה לשאול את השאלה הממוקדת.

דב חנין: אתם כ"איגודן", אתם הגורם שיודע לומר מה המפעל מזרים או לא מזרים לתוך מערכת הביוב העירוני, אבל לשיטתכם, אין לכם אמצעי מעשי לעשות עם זה משהו חוץ מלהעביר את זה לרשויות המקומיות הרלוונטיות ולהגיד להן: המפעל הזה מזרים מתכות כבדות או מכניס בוצה מסוכנת אחרת לתוך מערכת הביוב העירונית.

דב חנין: זה המצב, אדוני?

דב חנין: יובל סלע:     ברשותך, אני אענה.

דב חנין: דני דנון:     אתה מהנדס?

דב חנין: יובל סלע:     אני מהנדס האיגוד, כן.

דב חנין: יש היום מצב שמפעלים בתוך הרשות מקבלים רישיון עסק מאותה רשות שבתחומה הם פועלים.

דב חנין: בין יתר הדרישות של רישיון העסק נדרשים אותם מפעלים להקים מתקן לטיפול במקור, זאת אומרת מפעלים מזהמים אמורים לטפל באמצעות מתקנים בתוך שטח המפעל ולהזרים ביוב באיכות ראויה למערכות הביוב העירוניות.

דב חנין: זה המצב האידיאלי.

דב חנין: זה המצב האידיאלי, שהוא המצב על הנייר.

דב חנין: יובל סלע:     	שהוא המצב על הנייר.

דב חנין: תאגידי המים והביוב של אותן רשויות קיבלו את האחריות המלאה במסגרת תקנות ענבר לטפל ולאכוף על אותם מפעלים – הן במסגרת רישיון העסק והן במסגרת המים והביוב – כדי שאותם מפעלים יזרימו שפכים באיכות ראויה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	למה זה לא קורה?

דב חנין: יובל סלע:     	זה לא קורה בגלל הרבה מאוד סיבות, ואני לא אכנס למפעלים פרטיזנים, לעבירות על החוק.

דב חנין: זה לא קורה בגלל בעיות תקציב, זה לא קורה בגלל שרשות מקבלת ארנונה מאותם מפעלים וקשה לה לאכוף או שיש איזשהו ניגוד אינטרסים.

דב חנין: לכם יש תמונה איזה מפעלים מזרימים לכם לתוך המערכת – בעצם העירונית או המטרופולינית, יותר נכון – מתכות כבדות או חומרים בעייתיים אחרים?

דב חנין: יובל סלע:     	לנו יש מחלקה סביבתית, שיחד עם נציגי הרשות המקומית ויחד עם המשרד להגנת הסביבה, מסיירים בכ-80 מפעלים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני שואל, לכם יש נתונים על זה?

דב חנין: יובל סלע:     	לנו יש נתונים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אנחנו יכולים לקבל אותם?

דב חנין: יובל סלע:     	בוודאי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אנחנו מבקשים לקבל רשימה של מפעלים שעד היום, לפי הערכתכם, מזרימים לתוך מערכת הביוב המטרופוליני מתכות כבדות או חומרים אחרים שבעצם לא אמורים להימצא בתוך המערכת הזאת.

יובל סלע: אני אדאג למסור את הרשימה.

יובל סלע: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

יובל סלע: כשאתם מקבלים נתונים על מפעל כזה, מה אתם עושים עם הנתונים האלה?

יובל סלע: יובל סלע:     	אנחנו הולכים למשרד להגנת הסביבה ויחד אתם מגישים כתב אישום, כאשר אנחנו הגוף המקצועי.

יובל סלע: היו"ר דב חנין:     	ברור.

יובל סלע: ואז התפקיד של הגשת כתב אישום עובר למשרד להגנת הסביבה.

יובל סלע: יובל סלע:     	נכון.

יובל סלע: ארנון גלעדי:     	כשמגישים.

יובל סלע: יובל סלע:     	הם הגישו בתקופה האחרונה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אנחנו תיכף נשמע אותם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: עזר פישלר:     	אני מבקש להשלים לגבי הדברים שעלו מולנו כי יש כאן כמה נקודות לא סגורות, אם אפשר להגיב.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מייד.

דב חנין: אתה תדבר אחרי נציגי המשרד להגנת הסביבה, שישלימו לנו את הבסיס של התמונה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     שמי בנדה, אני סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו לא חושבים שמה שנאמר פה הוא מדויק לחלוטין.

דב חנין: אנחנו כן חושבים – והבהרתי במספר פגישות לראשי "איגודן" – שיש להם אחריות על כל מה שזורם אליהם לתוך המערכת.

דב חנין: דני דנון:     אם אפשר להתייחס ללוחות הזמנים.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     הבהרתי מספר פעמים לראשי ה"איגודן" שאני כן חושב שיש להם אחריות לכל מה שזורם אליהם, וגם הם צריכים לנקוט בצעדים מעבר לכך שהם מתריעים ומעבירים נתונים לגורמים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     איזה צעדים הם צריכים לנקוט?

דב חנין: יצחק בן-דוד:     הם לצורך העניין נחשבים כרשות מקומית.

דב חנין: הם יכולים להפעיל.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אין לנו סמכות לזה.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     תיצרו את הסמכויות האלה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     איך אנחנו יכולים ליצור?

דב חנין: תחוקק חוק.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     אתם יכולים לייצר חוקי עזר לטובתכם, כמו כל רשות אחרת, וכל מי שמזרים אליכם – כולל תאגיד מים שמזרים אליכם ברמות כאלה או אחרות של שפכים שהם בניגוד לחוקי העזר שתקבעו – תאכפו עליהם, אבל זה לא נעשה.

דב חנין: הם מעבירים את המושכות לאחרים.

דב חנין: הם מעבירים לנו, הם מעבירים לרשות המקומית והם מחכים שאחרים יוציאו להם את הערמונים מהאש.

דב חנין: אנחנו מבצעים אתם סיורים משותפים.

דב חנין: אדוני, אני אעצור אותך בנקודה הזאת.

דב חנין: הנקודה הזאת היא נקודה מאוד-מאוד חשובה.

דב חנין: הגישה שלנו היא גישה של מי שאחראי לזיהום הוא זה שאחראי לטיפול בזיהום.

דב חנין: ולכן, הפחתה במקור היא חלק מאוד-מאוד מרכזי בהתמודדות נכונה עם בעיה של מפגעים סביבתיים.

דב חנין: הפחתה במקור במקרה שלנו היא לא רק הדברים שנעשים, והם מאוד מורכבים – אני ער לכך לחלוטין – בטיפול בביוב כמו שהוא מגיע אליכם.

דב חנין: ההפחתה במקור חייבת להתחיל בחצר המפעל.

דב חנין: ואם מפעלים ממשיכים לזהם ואם מפעלים ממשיכים לשלוח בוצה שכוללת מתכות כבדות למיניהן לתוך מערכת הביוב המטרופוליני, הם בעצם מגלגלים על הציבור – באמצעות הזרוע הזאת שנקרא איגוד ערים דן – את הטיפול בבעיה שהם היו צריכים לטפל בה.

דב חנין: לכן, אני מבקש מכם גם לענות לנו – בהמשך לדבר השני שביקשתי – מדוע אתם חושבים שחקיקת חוקי עזר איננה יכולה לתת לכם פתרון לסמכויות האכיפה שאתם דורשים.

דב חנין: לפי הבנתי זה יכול לתת פתרון אבל אם זה לא יכול לתת פתרון, אז אנא תתייעצו עם היועצים המשפטיים שלכם ותנו לנו תשובה בעניין.

דב חנין: אם זה לא יכול לתת פתרון אנחנו בהחלט נשקול חקיקה בעניין כי אנחנו רוצים לתת לכם כל כלי שדרוש כדי שתוכלו לבצע אכיפה במקור כלפי מפעלים להפחתת זיהום במקור.

דב חנין: מר בן-דוד.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     אנחנו עורכים סיורים משותפים, אנחנו מקבלים מהם נתונים ובעקבות הנתונים האלה אנחנו גם מגישים כתבי אישום.

דב חנין: חלק מהנתונים מועברים לרשויות המקומיות.

דב חנין: יש את חוק אכיפה סביבתית (סמכויות מפקחים ברשויות המקומיות), שעבר בכנסת, נותן סמכויות רבות מאוד בכל התחומים הסביבתיים לרשויות המקומיות או למפקחים של הרשויות המקומיות לבצע אכיפה.

דב חנין: גם הרשויות המקומיות צריכות להרים את הכפפה בעניין הזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני רוצה לציין שהחוק הזה יקר לליבי כי זה חוק שאני יזמתי, ואני חושב שהוא כן נותן פתרון אבל שוב אני אומר: אם יש איזושהי לקונה בחוק - ויכול להיות שיש, אני לא רוצה כרגע להיכנס ל- Fine Tuning, אם יש איזושהי בעיה וחסר לכם משהו, כלי שבעזרתו אתם יכולים לבצע אכיפה, תעדכנו אותנו ואנחנו נפעל בעניין הזה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אני אשמח לשבת יחד עם בנדה - יש לקונה בנושא של החוק כפי שאמרתי - כדי לנסות ולסגור את הפרצות ושיהיה גורם ברור מי מטפל במה ומאיזה חוק.

דב חנין: לנו אין סמכויות להיכנס למפעלים, הם מסרבים לתת לנו להיכנס.

דב חנין: כלומר, אין לנו גם מנדט להיכנס פנימה.

דב חנין: עד היום הרשות המקומית התלוותה אלינו לצורך נושא הביקורת.

דב חנין: ברגע שהרשות המקומית, לקחו לה את המנדט וזה עבר לתאגידי המים – ולתאגידי המים אין כיום את היכולת לאכוף את זה – כמו שבנדה אמר, זה נשאר ברשות המקומית.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לא, לא.

דב חנין: סמכות האכיפה הסביבתית לא הועברה לתאגידי המים.

דב חנין: ארנון גלעדי:     לא.

דב חנין: זה נשאר שם אבל האחריות עברה לתאגידי המים.

דב חנין: יוצא מצד אחד שלרשות המקומית יש את הסמכות.

דב חנין: האחריות עברה לתאגידי המים, ואנחנו מחוץ לעסק.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני רוצה לדייק את מה שאדוני אומר ולומר כך.

דב חנין: היום אני מבין מהמהנדס שלכם שאת הידע המקצועי יש לכם.

דב חנין: לפי הבנתי, סמכויות האכיפה היום, כפי שהן קיימות היום בחוק – אני אומר, לפי הבנתי, ואתם תבדקו את הדברים עם היועצים המשפטיים שלכם – כבר נמצאות בידי פקחי השלטון המקומי.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     נכון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לכן, אתם לא צריכים לפנות רק למשרד להגנת הסביבה כי להם יש עומס מאוד-מאוד גדול של עבודה.

דב חנין: יש לכם רשויות מקומיות, אתם גם גוף שבסופו של דבר מבוסס על השלטון המקומי.

דב חנין: אתם צריכים, יחד עם הרשויות המקומיות שמאוגדות בכם, לפנות אליהם ולהגיד – נניח לעיריית פתח תקווה, לעיריית תל-אביב, לעיריית רמת-גן, עיריית בני ברק – אדוני ראש העירייה, מנתונים שעולים בידינו, מפעל זה וזה שנמצא בתחומכם מזהם או מעביר למערכת הביוב המטרופולינית את החומרים הבאים האלה והאלה, אנחנו מבקשים מכם לנקוט צעדי אכיפה, לשלוח פקחים ולהתחיל הליך אכיפה מסודר.

דב חנין: יובל סלע:     זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     ואז העיריות לא עושות כלום?

דב חנין: יובל סלע:     עושות אבל אולי לא מספיק.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     אדוני, זה בדיוק העניין.

דב חנין: העיריות, הרשויות המקומיות, חברות ב"איגודן".

דב חנין: לרשויות המקומיות יש את כל הסמכויות הסביבתיות לטפל בכל בעיות הביוב באזור של ה"איגודן", ומעצם היותן חברות ב"איגודן" יש להן אחריות לכל מה שמוזרם, אז ההתנערות הזאת היא לא במקום.

דב חנין: אני פניתי לפני מספר חודשים ל"איגודן" וביקשתי מהם, כי חלק מתנאי ההיתר היו להכין תוכנית אכיפה יחד עם הרשויות המקומיות.

דב חנין: בהתחלה הטענה היתה שאי-אפשר – שמעתי בדיוק מה ששמענו פה בוועדה – ואז עמדתי על כך והם באמת ישבו עם הרשויות המקומיות להכין איזושהי תוכנית אכיפה, שהיא לא מושלמת אבל בהחלט יש אחריות לרשויות המקומיות לאכוף את כל מה שמוזרם, על כל המפעלים שמזרימים לרשת של ה"איגודן".

דב חנין: דני דנון:     הסמכויות עברו לתאגידים באופן אוטומטי?

דב חנין: ארנון גלעדי:     האחריות עברה לתאגידים.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     האחריות לטיפול עברה לתאגידים, סמכות האכיפה נשארה ברשויות המקומיות.

דב חנין: יש לרשויות המקומיות סמכות אכיפה גם על התאגידים של עצמם.

דב חנין: דני גרינוולד:     היושב-ראש, אני רוצה לפרט בנושא.

דב חנין: דני גרינוולד מרשות המים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אנחנו ניתן לך, אדוני.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     לעניין היתר ההזרמה לים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לפני שאדוני ממשיך להיתר ההזרמה לים, אני מבקש מכם, איגוד ערים דן, לקבל לוועדה בתוך זמן סביר – בתוך חודש מהיום – תוכנית עבודה עם לוחות זמנים, איך גורמים לאיפוס של הזרמה ממפעלים אליכם, לתוך המערכת שלכם, של מתכות כבדות וחומרים אחרים שלא אמורים להימצא במערכת המטרופולינית, ותוך כמה זמן הדבר הזה יכול לקרות, תוכנית עבודה מסודרת.

דב חנין: אם בהקשר הזה אתם תצטרכו עוד דברים מסוימים – תצטרכו לפי הערכתכם עוד סמכויות, עוד כלים, עוד תקציבים או כל דבר אחר – אנא פרטו את זה בתוכנית שתעבירו לוועדה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אני חייב להעיר ליושב-ראש.

דב חנין: אנחנו נגיש מה מבחינה אופטימלית צריך באמת לעשות כדי לגרום למצב שלא יהיו מתכות כבדות.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מאה אחוז, תודה רבה.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אבל אני חייב להדגיש – הביצוע בסופו של דבר חייב להיות על-ידי גורם האכיפה.

דב חנין: גורם האכיפה זה הרשויות המקומיות.

דב חנין: ארנון גלעדי:     בסדר .

דב חנין: יכול להיות שצריך להעביר את זה לתאגידי המים.

דב חנין: היום האחריות חלה עליהם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לרשויות המקומיות יש אחריות מכוח האחריות שלהם להגן על הסביבה ולשמור על הסביבה מפני זיהומים.

דב חנין: הרשויות המקומיות קיבלו כלים מאוד-מאוד משוכללים ומתקדמים כדי לעשות את זה, במסגרת חוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אם יש צורך בכלים נוספים, אני אומר כאן באופן לגמרי מוסמך – אנחנו ניתן כלים נוספים, נרחיב את הכלים האלה כדי לאפשר באמת לרשויות המקומיות לפעול.

דב חנין: נושא של הגנה על מערכות המים שלנו חייב להיות מאוד-מאוד מרכזי ובסדר עדיפות מאוד-מאוד גבוה.

דב חנין: מילכה כרמל:     הערה בעניין הזה, אני ממרכז השלטון המקומי.

דב חנין: אני יודעת שבאמת היתה הפרדה בין האחריות לבין הסמכות בהקמת תאגידי המים, ויש כאן לקונה של שני הצדדים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לא, לא, לא.

דב חנין: מילכה כרמל:     זו הערה משטח.

דב חנין: גברתי, תאגידי המים היתה שגיאה גדולה גם של הממשלה וגם של הכנסת, אבל בתחום האכיפה נותרה אחריות ברורה של השלטון.

דב חנין: תאגידים לא אמורים לבצע אכיפה.

דב חנין: יש גבול להפרטה של העולם שלנו.

דב חנין: דני גרינוולד:     סליחה, היושב-ראש.

דב חנין: סעיף 51 לחוק תאגידי מים וביוב וסעיף 53 בפירוש מקנים לתאגידים סמכויות לבצע אכיפה.

דב חנין: אנחנו בהחלט מצפים מהם לעשות את זה.

דב חנין: זה נדבך שאנחנו כרשות המים רואים אותו נכון כהיררכיה, וברשותך אני ארצה לפרט מה מעכב את זה ומה אנחנו עושים בנדון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני כיושב-ראש הוועדה הזאת חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי – לתת סמכויות אכיפה לתאגידים.

דב חנין: אני חושב שהדבר הנכון הוא שהסמכויות תהיינה בידי רשויות שלטוניות.

דב חנין: רשויות שלטוניות הן אלה שצריכות לבצע אכיפה במדינת ישראל, אבל כפי שאומר נציג רשות המים, וכנראה שהוא מעודכן יותר ממני, יש כבר סמכויות אכיפה גם בידי התאגידים, ולכן אכיפה יכולה להתבצע – אם באמצעות הרשויות המקומיות, אם באמצעות התאגידים – מייד אני אתן לאדוני להשלים ולפרט את הדברים.

דב חנין: אנחנו ממשיכים בנושא של היתר ההזרמה לים.

דב חנין: מר בן-דוד.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     בשתי הזדמנויות הבהרתי לראשי "איגודן" שתאריך היעד שניתן בוועדה כשאני עמדתי בראשה להוצאת הבוצה מהים היה יוני 2012, ותאריך היעד הזה בעינו עומד, הוא לא השתנה – גם במכתב שכתבתי למנכ"ל ה"איגודן" וגם בדיון בישיבת הוועדה האחרונה שהיתה בדצמבר.

דב חנין: דני דנון:     נכון להרגע, מבחינתך זה יוני 2012.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     נכון להרגע, היציאה מהים של הבוצה היא יוני 2012.

דב חנין: ראשי ה"איגודן" הציגו בפני הוועדה בדיון האחרון את כל הפעולות שהם עושים – והם עושים הרבה.

דב חנין: הוועדה גם היתה בסיור בשטח לפני כשבוע לעמוד מקרוב על מה שקורה.

דב חנין: אני גם הטלתי עיצום כספי בסך מיליון ו-200 אלף שקלים על אי-עמידה בתנאי בהיתר שקבע הפחתה של 15% בבוצה המוזרמת לים.

דב חנין: ארנון גלעדי:     במסגרת הפיילוט.

דב חנין: תדגיש – במסגרת הפיילוט.

דב חנין: יצחק בן-דוד:     במסגרת פרויקט N-VIRO.

דב חנין: זה היה תנאי בהיתר שהיה אמור לחול כבר ביולי 2010, הם לא עמדו בתנאי הזה, ואז הוטל עליהם על-ידי עיצום כספי.

דב חנין: כרגע המצב כמות שהוא, שתאריך היעד להוצאת הבוצה מהים הוא יוני 2012.

דב חנין: הוא לא השתנה ולא היה דיון בוועדה על שינוי.

דב חנין: גם לא היתה בקשה מצד ה"איגודן" לשנות את תאריך היעד.

דב חנין: דני דנון:     מה אתה מעריך שיקרה ביוני 2012?

דב חנין: יצחק בן-דוד:     אני מאוד מקווה שהבוצה תצא מהים, ואם לא, "איגודן" יצטרכו לבוא לוועדה ולשכנע את הוועדה שאם יש עיכוב, אזי העיכוב הוא לא בגללם אלא בגלל איזשהו גורם אחר שלא מאפשר להם.

דב חנין: כרגע הוועדה לא משוכנעת שזה המצב.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: נציג רשות המים, בבקשה, אדוני.

דב חנין: דני גריוולד:     דני גרינוולד, ממונה בקרת זיהום ברשות המים.

דב חנין: יש כמה רבדים של אכיפה על המפעלים – החל מהרובד העליון שזה המשרד להגנת הסביבה או רשות המים, משרדים ממשלתיים; הרשויות המקומיות; תאגידי מים וביוב – יש מספר שחקנים שפועלים עם סמכויות שונות.

דב חנין: חוק תאגידי מים וביוב נתן לתאגידי מים וביוב סמכויות גם לפיקוח, גם לביצוע פעולות בתוך מפעלים מזהמים וגם לאכיפה, במטרה לשמור על התשתיות של התאגיד, לשמור על איכות הקולחין.

דב חנין: תקנות קולחין שאושרו בפברואר האחרון מטילות על התאגיד גם אחריות לביצוע פיקוח של שפכי מפעלים וגם אחריות על איכות המים שיוצאת במט"ש – אם המט"ש שלו – או איכות המים שמועברת למט"ש – אם זה לא מט"ש שלו – ולכן לתאגיד יש גם אינטרס כי אלה התשתיות שלו, גם יכולת חוקית, ובעצם הגיוני לפחות מבחינת הפרקטיקה שהוא באמת ירכז את הפעילות.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אז למה זה לא עובד?

דב חנין: דני גרינוולד:     כרגע יש שתי בעיות.

דב חנין: אל"ף, הרבה מהתאגידים חדשים והם עוד לומדים את העסק, כמו הרבה דברים אחרים שהם לומדים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מי מתאם מקצועית את עבודת התאגידים?

דב חנין: אתם?

דב חנין: דני גרינוולד:     כן.

דב חנין: שנית, כרגע מה שמאושר בחוק תאגידי מים וביוב, היכולות שלהם הן מאוד-מאוד מסורבלות.

דב חנין: יש צורך לקבוע כללים לנושא שיאפשרו להם לעבוד בצורה הרבה יותר מהירה, הרבה יותר יעילה.

דב חנין: הכללים האלה נמצאים בהכנה.

דב חנין: הכללים היו אמורים לעלות לדיון במועצת רשות המים כבר ארבע פעמים ונדחו בגלל השגות על הנוסח המוצע – השגות שבמקרה היו של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בדיון האחרון במועצת רשות המים ביום חמישי האחרון המועצה נתנה לצוותים המקצועיים- כשאני מייצג את רשות המים – להגיע לנוסח מוסכם מול הגנת הסביבה עוד שבועיים, אמור לעלות לדיון במועצה בעוד שבוע וחצי, והמטרה היא לתת לתאגידים כלים מעשיים, יעילים, שהם יוכלו לעשות את הפיקוח על שפכי התעשייה שמיוצרים בשטחם.

דב חנין: אני רוצה לציין – ה"איגודן" אחראי על התשתיות האזוריות.

דב חנין: אין ממשק ישיר חוקי בין ה"איגודן" לבין אף אחד מהמפעלים שנמצאים בשטחו.

דב חנין: ה"איגודן" עובד מול תאגיד "מי אביב", עובד מול עיריית רמת-גן.

דב חנין: הממשק בין המפעל למי שמספק שירותים, אנחנו רואים את זה כממשק בין המפעל לתאגיד או בין המפעל והרשויות המקומיות, וזאת החוליה שאנחנו רוצים לחזק כדי שבתאגיד באמת יעשו את הפיקוח.

דב חנין: ה"איגודן" יוכל להמשיך ללוות את התהליך, כמו שהוא עשה עד היום עם הרשויות המקומיות.

דב חנין: ה"איגודן", יש לו ידע מקצועי רחב, אבל האחריות המשפטית היא בין המפעל לתאגיד בממשק אחד, ובין התאגיד ל"איגודן" בתור מי שמטפל בשפכים, בממשק השני.

דב חנין: אני חושב שחשוב שנשמור על ההפרדה הזאת ולא ניקח את ה"איגודן" – שהוא נמצא כגוף שמטפל בשפכים של שני מיליון תושבים – ונשלח אותו לאלפי מפעלים שהוא יהיה אחראי לאכיפה מולם, ולוותר על דרג הביניים של תאגיד מים וביוב או של הרשות המקומית, שיש להם סמכויות לעשות את זה, יש להם כלים לעשות את זה, ובואו נעבוד בצורה מסודרת לטובת העניין.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אם כך, אני שמח שאדוני לוקח את האחריות עליו וזה בסדר גמור.

דב חנין: אני מפנה אם כך אליך את הדרישה שלנו להציג לוועדה בתוך חודש ימים תוכנית עבודה, מבחינתכם כרשות מים, דרך התאגידים כמובן, איך אנחנו גורמים להפחתה, לאיפוס של כמות המתכות הכבדות והחומרים האחרים בבוצה, שלא אמורים להיכנס לתוך מערכת הביוב המטרופולינית.

דב חנין: דני גרינוולד:     ברשותך, אני מבקש.

דב חנין: במסגרת תקנות קולחין שבאחריות המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, סעיף 10 מחייב את התאגידים להכין תוכנית פיקוח שפכי תעשייה.

ארנון גלעדי: הם הגישו.

ארנון גלעדי: דני גרינוולד:     	את התוכניות הם אמורים להגיש עד ה-28 בפברואר.

ארנון גלעדי: בגלל העיכוב בכללים – השבועיים שהזכרתי- הם יקבלו הארכה עד מארס.

ארנון גלעדי: ברשותך, אני מבקש שאנחנו רשות המים נבוא בסוף מארס, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם תוכניות הפיקוח שאושרו על-ידי הממונה במשרד להגנת הסביבה על התוכניות האלה, נגיש לוועדה איך הסמכויות שניתנו ותוכניות הפיקוח שאושרו בהתאם לתקנות קולחין, סוגרות את המעגל ונותנות לנו מענה לבעיה.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     	מאה אחוז.

ארנון גלעדי: רשמתי ואני מקבל את בקשתך לדחייה קלה נוספת.

דני גרינוולד: תודה.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	בסוף מארס אנחנו מקבלים בוועדה את תוכנית העבודה הזו שתהיה מקובלת עליכם ועל המשרד להגנת הסביבה, וכמובן תהיה בידיעת התאגידים הרלוונטיים.

דני גרינוולד: דני גרינוולד:     	מובן.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	איך אנחנו מאפסים לחלוטין בתוך זמן קצר את הזרמת המתכות הכבדות.

דני גרינוולד: זה לא מאפסים לחלוטין כי גם במי שתייה יש לנו מתכות כבדות.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	ברור.

דני גרינוולד: דני גרינוולד:     	אנחנו מדברים על דלתא של חומרים אסורים מעבר לתקנות.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	מאה אחוז.

דני גרינוולד: מקובל.

דני גרינוולד: מר פישלר, רצית להשלים.

דני גרינוולד: עזר פישלר:     	קודם כול, בהקשר לדברים שנאמרו גם כרגע וגם לדברים שאמר יושב-ראש השפד"ן.

דני גרינוולד: צריך להפריד.

דני גרינוולד: הפעולות שנעשות בחוף – החלפת צנרת, תחזוקה ותחנות שאיבה – זה דבר אחד וזו עבודה מבורכת, וכאן אין לנו מקום לנגיעה כי זה נעשה.

דני גרינוולד: בצד של הים זה דבר אחר.

דני גרינוולד: הנושא של הפסקת הזרמת הבוצה לים – אין בינו לבין עבודות התשתית בחוף שום קשר.

דני גרינוולד: צריך להפסיק.

דני גרינוולד: הביוב והבוצה ימשיכו לזרום בכל מקרה, והעניין צריך להיות מובן כך שכל המצגות היפות האלה שמדברות על כך שעושים הרבה עבודה בחוף זה טוב, אבל את הבוצה צריך להוציא והעניין הוא מה הפתרון לאותה בוצה.

דני גרינוולד: זה שהצינור חדש זה מצוין.

דני גרינוולד: דבר חשוב בנושא לוחות הזמנים.

דני גרינוולד: כשמדברים על אותו פרויקט של ה-N-VIRO – כן פיילוט, לא פיילוט – לוחות הזמנים שהוגשו בזמנו כדי לקבל את היתר ההזרמה ב-2007 הם לוחות הזמנים שנקבעו, הוגשו על-ידי נציגי השפד"ן.

דני גרינוולד: אף אחד לא כפה עליהם את לוחות הזמנים האלה, אף אחד לא בנה עבורם את ה"גאנט", הם הגישו את זה כדי לקבל את ההיתר.

דני גרינוולד: העובדה היא שבמהלך יולי, כשה-N-VIRO אמור היה להתחיל לעבוד ולא עבד, וכרגע מופנית האשמה אל משרד הבריאות, זה למעשה לגלגל אחריות על מישהו אחר כי ברגע שהם ידעו שיש בעיה, נדמה שהם ישבו על הגדר ולא הלכו אפילו לעתירה מנהלית או עשו כל דבר שהוא כדי לעמוד בלוח הזמנים שהם התחייבו אליו.

דני גרינוולד: בעניין הזה אסור לפספס אפילו דבר קטן כי אחרת זה יקרה שוב.

דני גרינוולד: בעוד כשנתיים, כשנגיע עוד פעם ללוחות זמנים יגידו: רגע, זה לא אנחנו, זה מישהו אחר, אבל מה אתה עשית כדי לעמוד בלוח הזמנים שאתה הגשת ואותו אתה קבעת, ולא כפו אותו עליך?

דני גרינוולד: בעניין של המנכ"לים אני לא רוצה להתייחס לזה.

דני גרינוולד: הרי גם בזמן המנכ"ל הקודם היו מאבקים.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	לא צריך להתייחס לזה.

דני גרינוולד: ארנון גלעדי:     	רק הערתי בעקבות ההערה שלו.

דני גרינוולד: עזר פישלר:     	גם אז היו הקמפיינים כנגד, בלי שום קשר מי היה בראש הארגון.

דני גרינוולד: בנושא ההפחתה במקור, אני רוצה להזכיר.

דני גרינוולד: לא רק בתל-אביב יש ביוב.

דני גרינוולד: יש עוד ערים בישראל שיש בהן מכוני טיהור שפכים.

דני גרינוולד: לדוגמה, בחיפה יש איגוד ערים לביוב חיפה.

דני גרינוולד: יובל סלע:     	הם לא אחראים על צנרת.

דני גרינוולד: עזר פישלר:     	באיגוד ערים יש צוות שהולך ופותח בורות ומסתכל, ויש למעלה מ-300 חקירות בשנה.

דני גרינוולד: דני גרינוולד:     	השפד"ן עושה עבודה הרבה-הרבה יותר גדולה.

דני גרינוולד: אנא אל תשווה.

דני גרינוולד: עזר פישלר:     	אני לא משווה.

דני גרינוולד: ארנון גלעדי:     	על מה אתה מדבר, זה שונה.

דני גרינוולד: אתה מטעה.

דני גרינוולד: חיפה, יש להם רק את מערכת הטיהור, אין להם את מערכת ההולכה.

דני גרינוולד: בירושלים יש להם רק את ההולכה.

דני גרינוולד: אל תערבב את כל הדברים יחד באותה חגיגה.

דני גרינוולד: עזר פישלר:     	סיימת?

דני גרינוולד: יופי.

דני גרינוולד: בנושא של בקרה על מה שקורה במקור – הזרמות ממוסכים, הזרמות מכל מיני בתי מלאכה וכולי – האמירה הזאת שלמעשה אם מגיע ממקורות אלה גורמים אסורים ואין מה לעשות, אז כן יש מה לעשות, כי ברשויות אחרות כן מבצעים.

דני גרינוולד: וכן, גם אתה – אין לך סמכות אכיפתית – אתה יכול להביא נתונים ולהעביר אותם הלאה לביצוע לצורכי אכיפה.

דני גרינוולד: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דני גרינוולד: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני גרינוולד: דני דנון:     	תודה.

דני גרינוולד: ראשית, ביום רביעי הקרוב אנחנו נעביר בקריאה טרומית נושא של איגוד ערים לסביבה, סמכויות אכיפה.

דני גרינוולד: לפי דעתי המקרה פה לא דומה.

דני גרינוולד: יש סמכויות אבל אם אתם רואים שיש בעיה, תביאו לנו את התיקונים, נוכל לעשות זאת במסגרת ועדה או פרטית ונתקן את זה.

דני גרינוולד: אלה דברים חשובים.

דני גרינוולד: ההתרשמות שלי, שאין פה טובים ורעים.

דני גרינוולד: גם האיגוד רוצה להגיע לאן שאתם רוצים.

דני גרינוולד: מה שאני כן מזהה אלה שתי בעיות.

דני גרינוולד: האחת, שמה שהוגדר כפיילוט, אתם מתייחסים אליו כדבר קבוע, כעובדה קיימת.

דני גרינוולד: שאלה אם יש הגדרה כזאת מבחינת המשרד.

דני גרינוולד: שנית, מבחינת לוחות הזמנים, אני רואה שלא עובדים על לוחות זמנים.

דני גרינוולד: מדובר על יוני 2012.

דני גרינוולד: צריך לעשות מחשבה היום, דיון מוקדם, ולא לבוא לפה חודשיים לפני – אחרי הפגנות ואחרי צעקות – כי אם רק עכשיו יוצא מכרז והקבלן עוד לא נבחר, ויש לוחות זמנים שונים ממה שאתם אומרים, אל תחכו לרגע האחרון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אתן לכם מייד להשיב ולסכם.

דב חנין: דוד ויינברג:     דוד ויינברג, משרד הבריאות.

דב חנין: בקשר להערה של יושב-ראש "איגודן" לגבי העיכוב של משרד הבריאות לפתרון של ה-N-VIRO, הדברים לא מדויקים.

דב חנין: בשום שלב של התוכנית לא עיכבנו.

דב חנין: מה שכן, ביקשנו השלמת נתונים בקשר ליישום הסביבתי וההיבטים הבריאותיים.

דב חנין: היות ומדובר בתערובת עם אפר פחם, שעלול להכיל ריכוזים כאלה ואחרים של חומרים רדיואקטיביים ומתכות – שהם תוספת למתכות הכבדות שלא מורחקות במידה מספקת – ביקשנו השלמה של נתונים ואנחנו נעשה מעקב אחר היישום, אבל בשום שלב לא עיכבנו את התוכנית.

דב חנין: נהפוך הוא, היות וראינו שהדברים מתעכבים מאוד על-ידי ה"איגודן", אנחנו אישרנו את כל התוכניות.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אני חייב לציין.

דב חנין: ה-N-VIRO מופעל על-ידי יזם.

דב חנין: אף יזם או אף גוף ציבורי פרטי לא ישים 10 מיליון שקלים בלי לדעת מה התוצאה הסופית.

דב חנין: וכשאני אמרתי עוכב, ברגע שאתם העליתם את הנושא של האפר הפחמי, אותו יזם ששם כבר 8 מיליון שקלים, אמר: האם אני אוכל להשתמש בזה לחקלאות?

דב חנין: אתה מאמין שיזם ששם כסף, 10 מיליון שקלים, הוא ירצה לדעת משהו שהוא בסימן שאלה מבחינת היכולת שלו לקבל את התוצר הסופי?

דב חנין: לכן זה התעכב, הוא חיכה לתשובות היותר ברורות מכם שהוא יוכל להשתמש בתוצר שהוא מנפיק אותו לנושא של חקלאות, אחרת הוא לא היה מתקדם שם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: עזר פישלר:     אתה חתום על ההיתר.

דב חנין: ארנון גלעדי:     אני חתום על ההיתר כהיתר ניסיוני.

דב חנין: שוב, זה היתר ניסיוני.

דב חנין: יכול להיות שעכשיו ה-N-VIRO יעבוד.

דב חנין: עזר פישלר:     הזרמת הבוצה היא בפועל.

דב חנין: הזרמת הבוצה היא אמיתית.

דב חנין: ארנון גלעדי:     תקשיב לי טוב.

דב חנין: אני לא מדבר, אני עושה – בניגוד אליך.

דב חנין: דבר אחד ברור.

דב חנין: עזר פישלר:     אם היית עושה, לא היינו יושבים פה עכשיו.

דב חנין: ארנון גלעדי:     ברגע שיזם נכנס פנימה, הוא רוצה לדעת שיש לו ודאות תכנונית.

דב חנין: אף יזם לא ישים כספו על קרן הצבי – לא בשבילך, לא בשבילי ולא בשביל יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אני אומר, הפרויקט הוגדר כפרויקט פיילוט.

דב חנין: יכול להיות שעוד חודש, אחרי שהפרויקט התחיל את ההרצה, יגיעו הגופים המקצועיים למסקנה שהפרויקט הזה לא טוב, הוא לא משרת את הנושא של הדשן החקלאי, ואז יאלצו אותנו להודיע לו – אתה מפסיק את הפרויקט, אז מה תבוא ותגיד לי?

דב חנין: עזר פישלר:     אין קשר בין זה לבין שאתם חורגים בלוחות הזמנים.

דב חנין: ארנון גלעדי:     בוודאי שיש קשר.

דב חנין: בוודאי שיש קשר.

דב חנין: עזר פישלר:     כולם פה חושבים שלוחות הזמנים פה חורגים.

דב חנין: ארנון גלעדי:     יש קשר.

דב חנין: אנחנו עמדנו בלוח הזמנים.

דב חנין: שבעה חודשים היזם - - -  עזר פישלר:     - - - על הגדר - - -

דב חנין: חברים יקרים.

ארנון גלעדי: אתה מדבר באוויר, בלי לדעת את הנתונים.

ארנון גלעדי: שבעה חודשים הוא עמד שם.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     ישבת אתי בקיץ כשידעת טוב מאוד.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     מר פישלר, מר גלעדי.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     ואתה, את כל הנתונים ידעת באיגוד.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     ידעת טוב מאוד בקיץ שאתה חורג בלוחות הזמנים, ומילה לא אמרת.

ארנון גלעדי: ידעת טוב מאוד, ישבת אתי בחדר שלך.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     ואני אמרתי לך שיש לנו חריגה.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     אמרת, אולי תהיה חריגה.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     אמרתי לך.

ארנון גלעדי: הנה, אולי.

ארנון גלעדי: אולי.

ארנון גלעדי: כבר אולי.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     ידעת בפועל שה-N-VIRO לא עובד.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     ידעת בדיוק שיש חריגה.

ארנון גלעדי: עזר פישלר:     אם הייתי יודע, לא היינו יושבים פה עכשיו.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     אתה ידעת את זה, ועובדה שאתה אמרת - - -  היו"ר דב חנין:     מר גלעדי, תודה.

ארנון גלעדי: מר בן-דוד.

ארנון גלעדי: יצחק בן-דוד:     התנאי של ה-15% הפחתה בכמות הבוצה שמוזרמת לים זה תנאי שהיה קבוע בהיתר.

ארנון גלעדי: הם היו צריכים בתחילת יולי להיות עם 15% פחות בוצה בים.

ארנון גלעדי: אף אחד לא פטר את ה"איגודן" מהתנאי הזה, הם גם לא ביקשו לפטור אותם מהתנאי הזה.

ארנון גלעדי: זה דבר אחד.

ארנון גלעדי: דבר נוסף, נכון שאולי לא היה להם פתרון חקלאי אבל אנחנו נתנו להם חלופה של הטמנה.

ארנון גלעדי: הם יכלו להטמין את ה-N-VIRO באתרי פסולת.

ארנון גלעדי: כבר שנתיים לפני, חלופת ההטמנה הזאת אופשרה, והם פשוט לא הפעילו את המתקן.

ארנון גלעדי: הוא עמד והוא היה מוכן להפעלה, הם פשוט לא הפעילו אותו.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     אבל אתה יודע גם למה, בנדה.

ארנון גלעדי: היה דיון אצל המנכ"ל, אצלך.

ארנון גלעדי: הלוא יש תוכנית עסקית שהוצגה.

ארנון גלעדי: יצחק בן-דוד:     היה דיון אצל המנכ"ל וחלופת ההטמנה היתה ברורה.

ארנון גלעדי: ידעתם, הכרתם.

ארנון גלעדי: אתם לא הכחשתם את זה, אז אני מבקש.

ארנון גלעדי: אני חוזר שוב.

ארנון גלעדי: לגבי תאריך היעד, התאריך הוא יוני 2012.

ארנון גלעדי: הוועדה לא השתכנעה עדיין לשנות, גם לא הוגשה בפני הוועדה בקשה לשינוי בתאריך היעד הזה.

ארנון גלעדי: כשתוגש בקשה לוועדה, הוועדה תדון, ואם היא תשתכנע שיש מקום להאריך – היא תאריך, אבל בכל מקרה אם זה יקרה, זה יקרה רק אם הוועדה תשתכנע שיש התקדמות או שהמתקנים עומדים או שבאמת הכול נעשה על מנת לקדם את הנושא הזה.

ארנון גלעדי: כרגע, הוועדה לא משוכנעת בדבר.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     אדוני, בבקשה.

ארנון גלעדי: רני עמיר:     רני עמיר, ראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

ארנון גלעדי: רציתי להדגיש כמה דברים.

ארנון גלעדי: קודם כול, נהוג לחשוב שהאירוע המכונן בגישת איגוד ערים דן לנושא של הפסקת ההזרמה זה אותו אירוע שציינתם קודם – פיצוץ הצינור של השפד"ן, שאגב היה בינואר 2003, לא בפברואר 2004 – שזה היה אירוע מכונן.

ארנון גלעדי: מנקודת השקפתנו, דווקא האירוע המכונן בגישת השפד"ן שצריך באמת להתחיל לפעול ברצינות להוציא את הבוצה מהים היה בעקבות חקירה פלילית שאנחנו פתחנו עקב שלילת ההיתר או אי-חידוש היתר ההזרמה לים של השפד"ן על-ידי הוועדה הבין-משרדית.

ארנון גלעדי: בסביבות 2004, בגלל שהאיגוד לא היה מספיק רציני, הוועדה לא חידשה את ההיתר.

ארנון גלעדי: אנחנו שוכחים את זה.

ארנון גלעדי: זה קרה וזה גם יכול לקרות שוב.

ארנון גלעדי: הוועדה סוברנית להחליט שהיא לא מחדשת את ההיתר.

ארנון גלעדי: המשמעות של הזרמת הבוצה – והיא תמשיך לזרום – ללא היתר, זו עבירה פלילית.

ארנון גלעדי: ומשום כך נפתחה חקירה, שנסגרה מסיבות שלא כרגע המקום לפרטן אבל זה מה שהניע אותם בעצם להיכנס ברצינות, והם התייחסו באמת ברצינות לנושא של פתרון יבשתי.

ארנון גלעדי: זה גם יכול לקרות עוד פעם.

ארנון גלעדי: וכפי שאמר יצחק בן-דוד, אם הם לא יגיעו עם נימוקים ראויים, גם יכול להיות מצב שהוועדה לא תחדש היתר, והמשמעות של זה היא משמעות כבדה.

ארנון גלעדי: הוועדה סוברנית בהחלט להחליט מה שהיא מוצאת לנכון – עקב השיקולים ועקב העובדות שמונחות לפניה.

ארנון גלעדי: דבר נוסף אני רוצה להדגיש.

ארנון גלעדי: הוזכר פה קודם הים.

ארנון גלעדי: ההשפעה של הבוצה על הים היא השפעה חריפה, דרסטית, ואין מלים לתאר את מה שקורה באזור המוצא, וזה אזור עצום.

ארנון גלעדי: זה אזור שמשתרע על סדר גודל של 14 קילומטר מרובע.

ארנון גלעדי: זה מלבן של 2 קילומטרים על 7 קילומטרים, שלמעשה אין שם חיים.

ארנון גלעדי: ההשפעה ארוכת-הטווח, גם במובן של מרחק וגם במובן של זמן, קשה לקלוט אותה, ויכול להיות שייקח לים הרבה-הרבה שנים להשתקם, אם בכלל.

ארנון גלעדי: לכן, המטרה היא מטרה אחת של כולם פה - ואני מאמין שהאיגוד, ואני יודע שהאיגוד בשנים האחרונות באמת עובד בצורה יותר רצינית – היא להוציא את הבוצה מהים כמה שיותר מהר.

ארנון גלעדי: בזה צריך להיות המיקוד ואני חושב שאם היום האיגוד נמצא בישורת האחרונה של הקמת המעכלים האנאירוביים, שזה בעצם אבן הדרך המהותית בהוצאת הבוצה מהים, בזה הם צריכים להתמקד והם צריכים לבנות את המעכלים האנאירוביים אתמול.

ארנון גלעדי: ואני יודע – ויגידו אנשי האיגוד – אני חושב שנמצאים כרגע בשלב של יציאה למכרז, והוועדה שלנו ואנחנו וכולם בזה צריכים להתמקד.

ארנון גלעדי: תודה.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

ארנון גלעדי: אדוני רצה להשלים?

ארנון גלעדי: יובל סלע:     אני רוצה לחזק את מה שרני עמיר אמר וחבר הכנסת דנון.

ארנון גלעדי: אין פה טובים ורעים, כולנו נרתמנו יחד כבר ב-2008 למטרה אחת והצענו לוועדה למתן היתרים, בראשות מר בן-דוד, להקים ועדת היגוי שתלווה את הפרויקט.

ארנון גלעדי: אנחנו כבר ביוני 2011 מקווים לעבוד עם קבלן בשטח.

ארנון גלעדי: מהרגע הזה כל הפרויקט יתחיל לרוץ וילוּוה על-ידי ועדת היגוי מטעם הוועדה למתן היתרים.

ארנון גלעדי: אנחנו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים שהכרזנו עליו.

ארנון גלעדי: הוועדה של הוועדה למתן היתרים תלווה אותנו לכל אורך הדרך, ואם הוועדה הנכבדה הזאת רוצה דיווחים, אנחנו מוכנים לתת דיווחים בכל עת.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

ארנון גלעדי: מר גלעדי.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     אני חייב להוסיף מספר מלים.

ארנון גלעדי: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו אחרים.

ארנון גלעדי: אנחנו כרגע נמצאים בשלבי ביצוע ומתקדמים בנושאים האלה.

ארנון גלעדי: אנחנו מודיעים –  אמרתי את זה וחשוב שזה יהיה ברור גם ליושב-ראש - אנחנו עושים את כל המאמצים לצמצם את לוח הזמנים.

ארנון גלעדי: 2012, אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים – בכל סיבה, בכל דבר, אנחנו לא יכולים לעשות יותר ממה שאנחנו עושים היום.

ארנון גלעדי: נביא בפני הוועדה את כל הנושאים של הגורמים המקצועיים כדי להוכיח שאכן זה בלתי אפשרי לעמוד ב-2012.

ארנון גלעדי: יתרה מזאת.

ארנון גלעדי: בעקבות כל הנושא של שינוי תעריפי האגרה – רשות המים נמצאת פה – הם הורידו השנה, בשנת 2011, 45 אגורות מהאגרה שהיתה מיועדת לנושא הטיפול בבוצה.

ארנון גלעדי: למרות כל זאת ולמרות הספקות, הדירקטוריון שלנו אמור להתכנס בשבוע הבא כדי להודיע שאנחנו מתקדמים בנושא הזה, למרות חוסר הוודאיות מבחינה כלכלית בטיפול.

ארנון גלעדי: אנחנו, כשיצאנו לדרך, הכנו תוכנית כלכלית שאושרה על-ידי רשות המים רק בשנה שעברה, ואני מקווה שאכן רשות המים תדע בסופו של דבר לעמוד מאחורי הסיכומים וההתחייבויות כרגולטור, שהיא אחראית בסופו של דבר לראות את התמונה הכוללת ולא להסתכל רק על חצי הכוס שנמצאת מולה.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

ארנון גלעדי: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

ארנון גלעדי: אנחנו עוסקים בנושא בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

ארנון גלעדי: אני רוצה לפתוח ולומר שה"איגודן" הוא מפעל גדול וחשוב, נעשית בו הרבה מאוד עבודה, על חלק מהדברים שמענו כאן, ועל כל הדברים הטובים שה"איגודן" עושה אנחנו מברכים כוועדה.

ארנון גלעדי: אנחנו מברכים על כל המפעלים הגדולים שה"איגודן" עושה ובהחלט בתחומים רבים המפעל הזה הוא אחד המפעלים החשובים והמתקדמים מסוגם בישראל ואפילו מחוץ לגבולות ישראל.

ארנון גלעדי: יחד עם זאת, בשם הוועדה אני חייב לומר לכם שאני מאוד מוטרד מסוגיית המשך הזרמת הבוצה התעשייתית, הבעייתית והמסוכנת, לים.

ארנון גלעדי: הדבר הזה הוא בעייתי מבחינה סביבתית, הדבר הזה איננו עומד בקנה אחד עם המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל על בסיס אמנת ברצלונה, ובהמשך הפרוטוקולים שנחתמו בעקבותיה.

ארנון גלעדי: כדי להתמודד עם הבעיה הזו אנחנו מבקשים התמודדות בכמה צירים של עבודה.

ארנון גלעדי: ציר ראשון של עבודה הוא הציר של ההפחתה במקור במפעלים עצמם.

ארנון גלעדי: אנחנו רשמנו בפנינו את התחייבותה של רשות המים להציג לוועדה עד סוף חודש מארס את תוכנית העבודה, שהמטרה שלה היא להוריד את כמות הבוצה התעשייתית – המתכות הכבדות במיוחד – בשפכי המפעלים, שמוזרמים כרגע למערכת הביוב המטרופולינית, להוריד אותה לרמת הדלתא המותרת והאפשרית להזרמה מהסוג הזה.

ארנון גלעדי: דני גרינוולד:     יחד עם הגנת הסביבה, שהם מובילים בתהליך.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

ארנון גלעדי: דני גרינוולד:     שלא יגידו שאני "גונב סוסים" כי אני לא.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     לא, לא.

ארנון גלעדי: עד סוף חודש מארס אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח הזה לוועדה.

ארנון גלעדי: במקביל, צריכה להתבצע עבודה רבה גם בשפד"ן וגם ב"איגודן".

ארנון גלעדי: אנחנו רשמנו בפנינו את עמדת הוועדה להיתרי הזרמה לים שלוח הזמנים המחייב הוא יוני 2012.

ארנון גלעדי: זה די הרבה זמן עדיין עד יוני 2012, אנחנו לא מדברים אפילו על יוני 2011.

ארנון גלעדי: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לכם גם חלופות, שיכול להיות שלא תהיה לכם ברירה אלא להשתמש בהן, כמו הטמנה.

ארנון גלעדי: ארנון גלעדי:     הוא לא מדבר על זה.

ארנון גלעדי: יצחק בן-דוד:     זה ל-N-VIRO.

ארנון גלעדי: היו"ר דב חנין:     ל-N-VIRO.

ארנון גלעדי: אתם צריכים לגבש תוכנית חירום והיערכות חירום שיוצאת מתוך הנחה שזה לוח הזמנים שהוועדה קבעה.

ארנון גלעדי: אם הוועדה קבעה יוני 2012, אתם עלולים להימצא במצב שבו גם לא יהיה לכם היתר הזרמה אחרי יוני 2012, וגם אתם עלולים להיקלע למצב שהוא מצב של אישומים פליליים, עיצומים כספיים.

ארנון גלעדי: אני משוכנע שאף אחד מכם לא רוצה בכך.

ארנון גלעדי: לכן, תוכנית החירום ש"איגודן" חייב להיערך אליה היא מה קורה אם זה המצב.

ארנון גלעדי: זה כרגע מצב הדברים המשפטי המחייב – יוני 2012 זה המועד שאתם צריכים להיערך אליו.

ארנון גלעדי: אתם לא יכולים לצאת מתוך הנחה שלוח הזמנים הזה הוא לוח זמנים גמיש כי אנחנו שומעים פה בוועדה שאין מגמה להגמיש אותו מעבר למה שנקבע.

ארנון גלעדי: לכן, הנחת העבודה שלכם צריכה להיות שזה לוח הזמנים, לזה צריך להיערך.

ארנון גלעדי: יוני 2012 זה עוד שנה וחצי.

ארנון גלעדי: זה הרבה עבודה אבל זה גם לא מעט זמן.

ארנון גלעדי: ללוח הזמנים הזה צריך להיערך ולעשות את הדברים שנדרשים כדי שהמטרה הזאת תושג.

ארנון גלעדי: אני מבקש מכם להעביר לוועדה – אני מבין שהדירקטוריון של "איגודן" מתכנס בשבוע הבא- אדוני יושב-ראש הדירקטוריון, אני מבקש שתביא בפני הדירקטוריון את המסקנה של הדיון הזה, שחברי הדירקטוריון יהיו ערים לכך שזו הציפייה שלנו ושאכן הבקשה שלנו מהדירקטוריון שינחה את הגורמים המקצועיים ב"איגודן" לבנות תוכנית חירום שזו תהיה מערכת היעדים שלה – יוני 2012 – כדי שבאמת באותו תאריך תופסק הזרמת הבוצה התעשייתית לים.

ארנון גלעדי: אני מבקש לקבל מכם אחת לשלושה חודשים דין-וחשבון על מצב ההתקדמות של הדברים, וכמו שאמרתי במסגרת הדיון, אם אתם מגלים במסגרת התהליך הזה איזשהן בעיות או דברים שאתם מבקשים מהכנסת עזרה בהם – אם זה בסמכויות, אם זה בכלים, אם זה במנגנונים אחרים – אנא תעבירו את זה במסגרת ההתייחסות.

ארנון גלעדי: אני מודה לכולכם.

ארנון גלעדי: הוועדה תמשיך לעקוב בנושא הזה.

ארנון גלעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.