הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2011-01-04 13:20

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נעסוק בפרק ד': ועדות מקומיות, וכן נעסוק במרחבי התכנון המקומי.

דוד אזולאי: אבקש קודם כול לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: הדיון יתחלק לשתיים: חלק ראשון יעסוק במרחב התכנוני, והחלק השני יעסוק בוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: אבקש מעו"ד איריס פרנקל-כהן לקרוא את הסעיפים.

איריס פרנקל-כהן: בוקר טוב.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת לומר שבנוסח שהונח בפניכם נפלה תקלת הדפסה, כך שלא רואים את השינויים שהוכנסו.

איריס פרנקל-כהן: נדאג בדקות הקרובות להניח בפניכם נוסח מתוקן.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שלא בהתאם למספר המשתתפים, אבל נניח כמה שיותר עותקים.

דוד אזולאי: אני מציע שנאסוף את הנוסח הלא מתוקן ואחר-כך נחלק את הנוסח המתוקן.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני סומך עליך במאה אחוז.

יעקב אדרי: אתה יכול לתת לי נוסח בדוק או לא בדוק.

דוד אזולאי: אבל אני לא רוצה להכשיל אותך.

יעקב אדרי: אני יודע, לכן אני סומך עליך.

יעקב אדרי: אני לא יכול להגיד את זה על כל אחד.

דוד אזולאי: תודה.

איריס פרנקל-כהן: אנו קוראים מספר הגדרות אך לא דנים בהן.

איריס פרנקל-כהן: הן רק על מנת להבהיר את שאר הפרק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן (ד) המקורי בוטל.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

יעקב אדרי: זה נשמע כמו פרשת השבוע.

יעקב אדרי: שכחתי כבר מה היא קראה בהתחלה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: גם אני שאלתי אותה שאלה, אבל מה לעשות, זה מחייב קודם כול לקרוא את הנושאים שהולכים לדון עליהם ואחר-כך נתייחס.

יעקב אדרי: למה לא לקרוא פרק-פרק, סעיף-סעיף.

דוד אזולאי: הצעתי דבר משוכלל יותר.

דוד אזולאי: אמרתי: היא הרי קוראת את הסעיפים, אז נעביר את זה ישירות לפרוטוקול ובזה נגמר הסיפור, אבל כנראה התקנון מחייב את הקראת הסעיפים בוועדה.

איריס פרנקל-כהן: נשוב ונבדוק את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, רק היום הערתי את ההערה הזאת בישיבת הצוות וביקשתי שיבדקו.

דוד אזולאי: אם זה לא מחויב, אני מוכן לוותר על התענוג הזה.

יעקב אדרי: אולי לך אין ברירה, אבל לנו יש ...

נתן מאיר: אולי בהסכמה פה אחד של כל הנוכחים אפשר לוותר על ההקראה.

דוד אזולאי: תקנון הכנסת מחייב את כולנו.

דוד אזולאי: אם התקנון יאפשר, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אם התקנון לא יאפשר, עם כל הצער נמשיך באותה דרך.

יעקב אדרי: אני משתתף בצערנו.

אריה ביבי: אתה חייב לקרוא סעיף-סעיף.

אריה ביבי: כך עושים גם במליאה.

אריה ביבי: אין קיצורי דרך.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 55 בוטל.

איריס פרנקל-כהן: ההסדר יוסדר בסעיף ההגדרות ובסעיף 95.

איריס פרנקל-כהן: גם סעיף קטן (ב) בוטל ושולב במקום אחר.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את הנוכחים להערה בשולי הפרק הזה, לגבי נוסחו של סעיף 51(ב)(2), שבו אנחנו מציעים להשאיר את ההסדר ברוח ההסדר בחוק הקיים, שקובע כי תחומו של מרחב תכנון שכולל מועצה אזורית, לא יכלול שטחים של מועצה מקומית או עירייה "אלא אם כן שוכנע השר, לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, כי לא תהיה בקביעת מרחב התכנון כאמור משום פגיעה באופיה המיוחד של המועצה האזורית".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, מישהו רוצה להציג את הדברים?

יהודה זמרת: אנו דנים כעת בפרק שעוסק במרחבי התכנון.

יהודה זמרת: על-פי המצב הקיים, שמוצע להשאיר אותו, שר הפנים קובע מרחבי תכנון בהליך שמוסדר כאן, בהתבסס על המתכונת הקיימת גם בחוק התקף.

יהודה זמרת: בכל מרחב תכנון כזה יש ועדה, בין ועדה מרחבית של מספר רשויות מקומית, בין ועדה מקומית רגילה, בהתאם לגודל של מרחב התכנון, כפי שזה גם היום.

יהודה זמרת: על-פי ניסיוננו וכדי להאיץ את ההליך ולייעל אותו, הוכנסו כאן כמה שינויים מרכזיים.

יהודה זמרת: שינוי מרכזי אחד, כאשר מבוצעים שינויים בתחומי השיפוט של רשויות מקומיות, אנחנו מנסים להתאים ככל האפשר בין השינויים האלה למפת מרחבי התכנון כדי לא לגרום לכך שהשטח עובר אך בשל הבירוקרטיה לוקח כשנה עד שמרחב התכנון מעודכן אף הוא.

יעקב אדרי: אז מה אתם עושים עכשיו בחקיקה הזאת?

יהודה זמרת: אנחנו קובעים הליך שבו הכלל הוא שצריך לבצע התאמה ומרחב התכנון יותאם.

יהודה זמרת: אומרים כאן לשר הפנים: אם אתה רוצה שלא יהיה תיאום אתה צריך לקיים התייעצות ולהוציא צו אקטיבי כדי למנוע את זה.

יהודה זמרת: ברירת המחדל היא שמבוצעת התאמה בין מרחב תכנון לתחום שיפוט, אלא אם כן מתקבלת החלטה אחרת.

יעקב אדרי: מתי יכול להיות ה"אלא אם כן" הזה?

יהודה זמרת: למשל לגבי נושאים מסוימים.

יהודה זמרת: למשל כשמדובר בשטח אסטרטגי של מדינת ישראל, שבו אומרים: אנחנו רוצים שנושא התכנון לא ינוהל בוועדה המקומית, אבל בשאר הנושאים של הטיפול בשטח אין שום מניעה.

יהודה זמרת: אלה מקרים נדירים יחסית, שטחי ים מסוימים וכולי.

יהודה זמרת: זה חריג שבחריג.

יעקב אדרי: אתה אומר שמעתה תחום השיפוט יהפוך לתחום תכנון?

יהודה זמרת: זה הרציונל.

יהודה זמרת: יש כאן מנגנון כדי ליצור את זה וליצור התאמה.

יהודה זמרת: לצורך זה קבענו עוד תנאי אחד.

יהודה זמרת: אמרנו שכדי לבצע את זה, הכול מותנה בכך שלפני ששר הפנים ישנה את תחום השיפוט עליו להתייעץ עם המועצה הארצית, עם הגוף התכנוני.

יהודה זמרת: מאחר והוא מקבל החלטה שבעצם משיקה גם לשיפוט וגם לתכנון ביקשנו שלפני שיקבל החלטה על תחום השיפוט יערוך כבר התייעצות עם המועצה הארצית, כדי לראות הכול בראייה כוללת ולקבל החלטה מושכלת פעם אחת, ולא שתתקבל החלטה ורק אז יתחילו דיונים והתוכנית לא תתקדם כי היא תחכה לשינוי מרחב התכנון.

יהודה זמרת: ראינו את זה בלא מעט מקרים.

יהודה זמרת: בעצם ההליך הוא כבר אחרי שתחום השיפוט הועבר.

יהודה זמרת: למעט מקרים מאוד-מאוד מיוחדים אין היגיון שמרחב התכנון לא ישונה בהתאמה.

יהודה זמרת: זה השינוי המרכזי המוצע כאן במסגרת הסעיפים שנקראו כרגע.

יהודה זמרת: היום צווי התכנון יוצרים את השינויים, אבל יש שינויים רבים שנגזרים מכך, כמו מה מעמדם של העובדים, מי ישלם תביעות קודמות, הסדרה של הליכים, הסדרה של חבויות.

יהודה זמרת: הרי מפרקים ועדה מקומית-מרחבית ומעבירים אותה לוועדה אחרת, מכניסים שינויים.

יהודה זמרת: יש לזה משמעות לא רק בעולם התכנון.

יהודה זמרת: אלה הרי גופים משפטיים.

יהודה זמרת: יש כאן הצעה ליצור הסדר, שהשר יוכל לקבוע הוראות מעבר לגבי היטלי השבחה, חבות בפיצויים והליכים משפטיים.

דוד אזולאי: במה שמתבטא באיחוד רשויות או פירוק רשויות?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: בהוראות האופרטיביות.

יהודה זמרת: היום יש לנו בעיה מה מרחב שיקול הדעת: מה עושים עם הרשות, מה עם פנסיה תקציבית, מי ייקח אותה, מה עם העובדים.

יהודה זמרת: זה מורכב מאוד.

שמאי אסיף: היטל השבחה, תביעות פיצויים.

יהודה זמרת: וגם תביעות משפטיות רגילות.

יהודה זמרת: אלה גופים משפטיים.

יהודה זמרת: כדי לפרק אותם צריך הוראות.

יהודה זמרת: כדי לצרף גוף אחד לגוף אחר צריך גם הוראות.

יהודה זמרת: הכוונה כאן להוראות מינהליות שיאפשרו לנו את ביצוע ההליכים המינהליים שהם מעבר לתכנון, במסגרת הסדרה שמוצע לבצע כאן.

יהודה זמרת: אלה השינויים המרכזיים.

יעקב אדרי: עוד לא דיברת על ההרכב.

יהודה זמרת: ההרכב לא מופיע בפרק הזה אלא מסימן ב' ואילך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: לשכת המודדים, מר יעקב עזרא, בבקשה.

יעקב עזרא: שלום ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

יעקב עזרא: אני מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל, זאת הלשכה שמאגדת את ציבור המודדים הגדול ביותר שקיים בישראל.

יעקב עזרא: באשר לתחומי השיפוט של המועצות המקומיות והמרחביות, כל תחומי המועצות שהשר חותם עליהם – היום השר חותם על המפות בקנה מידה 1:50,000 או 1:20,000, מעביר שם איזה קו שכאשר  מנסים לנתח אותו ולהגדיר בדיוק היכן עובר הקו הזה אפשר שתהיה שם סטייה של מטר, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה ויותר, תלוי באיזה קנה מידה המפה.

יעקב עזרא: אמנם היה לנו ליקוי חמה, אבל לא צריך שיהיה לנו ליקוי מאורות ושנדחה את זה לעוד 50 שנים.

יעקב עזרא: כל התוכניות שהאדריכלים מתכננים ואנחנו המודדים וכולם עושים בנויות בצורה אנליטית מדויקת על-ידי תוכנות "אוטוקד", כל מיני תוכנות שמוגדרות ברמה מדויקת, על סנטימטר, של כל נקודה ונקודה.

יעקב עזרא: לכל קו יש הגדרה.

יעקב עזרא: בין שתי נקודות עובר קו אחד, או בקשת או קו ישר, ואפשר להגדיר את זה.

יעקב עזרא: לתחום השיפוט של המועצה המקומית, המרחבית, המחוזית, כל תחום שהוא, אפשר להוסיף רשימת קואורדינטות, מנקודה זו לנקודה זו לנקודה זו, להגדיר את התחום.

יעקב עזרא: על-ידי כך לא יהיו שום מחלוקות היכן עובר הקו, היכן עובר הגבול, למי שייך השטח.

יעקב עזרא: היום בעידן ה-ג'י-פי-אס מעמידים  מכשיר ג'י-פי-אס ואפשר למדוד כל נקודה, להגיד בדיוק באיזו נקודה אנו נמצאים, כאשר מעבירים את החיבור בין שני הקווים לדעת בדיוק אם אנחנו בתחום המועצה הזאת או בתחום המועצה האחרת, אם אנו בתחום מחוז זה או מחוז אחר.

יעקב עזרא: הדבר הזה לא מייקר ולא מסבך, אלא רק מפשט את התהליכים מכאן והלאה לכל הדורות הבאים.

יעקב עזרא: גם כשהשר רוצה לשנות, אין לו שום בעיה לשנות את זה.

יעקב עזרא: משנים את הקואורדינטות, משנים את הגבולות, מוסיפים לקובץ שאנחנו מקבלים מ"טלדור", שמכיל מפות רסטרים שהם קבצים גדולים, גם קבצים קטנים שמכילים בקובץ אסקי מספר נקודות.

יעקב עזרא: אפשר להגדיר הכול בצורה חד-חד ערכית.

יעקב אדרי: לא הבנתי, מה אתה מבקש?

יעקב עזרא: שיוסיפו להגדרה של כל תחום מרחב רשימת קואורדינטות, היכן בדיוק מנקודה לנקודה עובר גבול תחום השיפוט.

יהודה זמרת: זה לא לחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: יש כללים איך המפות מוגשות.

יהודה זמרת: לא רק כאן, אלא גם ברשויות נחל ובאיגודי ערים.

יעקב אדרי: אם אני מבין נכון, ברור שיצטרכו את המודדים.

יעקב עזרא: ברור שיצטרכו את המודדים כי המודדים הם היחידים שקושרים את האדמה לנייר.

יהודה זמרת: זה תלוי בשיטת המדידה שנהוגה כרגע, ביכולות המחשוב.

יעקב אדרי: שלא יהיה לך ספק שיצטרכו אתכם בהמשך, גם בלי שיהיה כתוב.

יעקב עזרא: אראה לך אילו קבצים היה ניתן לקנות של גבולות תחומי שיפוט ותראה שמקבלים מפות בקנה מידה של 1:20,000 וצריך למתוח אותן וליישר אותן ולהגיע לרמת דיוק בלי סטייה משמעותית.

יעקב אדרי: לפעמים זה גם בגללכם, אם מותר לי להעיר הערה טכנית.

יעקב עזרא: אבל אם מודד מוסמך יגדיר את גבולות השיפוט בצורה פשוטה וחד-משמעית, לפי הגושים והחלקות, לא יהיה שום ספק והעניין יהיה פשוט יותר.

יהודה זמרת: אם יחכו עד שמודד ימדוד את כל תל-אביב - - -

יעקב עזרא: לא צריך לסבך את המצב גם לנכדים ולנינים שלנו.

יעקב עזרא: חוק התכנון והבנייה הקודם היה משנת 1965.

יעקב עזרא: אנחנו כבר ב-2010 ומי יודע אם החוק הבא יהיה ב-2050.

יעקב עזרא: עד אז הנכדים שלנו יישבו כאן.

יעקב עזרא: אפשר לציין את תחומי השיפוט בצורה מדויקת וחד-משמעית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אם הבנתי נכון, אני סבור שאין היום בעיה עם כל מה שאדוני אמר.

דוד אזולאי: זה קיים.

יעקב עזרא: זה לא קיים.

יהודה זמרת: יש כללים איך מסמנים מפות כאלה.

יהודה זמרת: אפשר להיכנס לרזולוציה הכי דקה, אבל יש לזה מחיר, כי אז תהיה הוצאה גדולה מאוד כדי לערוך מדידה על כל תחום מרחב התכנון של תל-אביב, וברורות לכולנו המשמעויות.

יהודה זמרת: לטווח ארוך מדינת ישראל במסגרת הליכים שנעשים, למשל קדסטר אנליטי, נכנסת למערך של מיפוי הרבה יותר ממוחשב, ואנחנו כמובן חלק מן התהליך.

יהודה זמרת: אבל כבר היום להקדים את העתיד ולחייב?

יעקב אדרי: זה לא מסובך, וזה ימנע טעויות בעתיד.

יעקב אדרי: השאלה אם צריך את זה.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, זה דיוק מעניין מאוד, אבל בוודאי לא לרמה של חקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: הדרך שבה הצו יפנה למפה כזאת או אחרת, שגם לא תהיה בצו, האם תהיה במדידה אנליטית או במדידה אחרת, זה באמת לא עניין לחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: ייתכן שנבוא עם תקנות בעניין הזה.

יהודה זמרת: יש גם תקנות מודדים.

שמאי אסיף: סליחה לכל המשפטנים, עם כל הכבוד, רק מילה מקצועית אחת בעניין הזה.

שמאי אסיף: ראשית, אם נציג המודדים אומר שכך גבולות שטחי השיפוט יהיו מדויקים במאה אחוז, הרי נציג המודדים יודע שאין דבר כזה בעולם.

שמאי אסיף: את זה אתה יודע גם בתיאוריה וגם במעשה.

שמאי אסיף: לא ניכנס כעת לתיאוריות האלה.

שמאי אסיף: דבר שני, הנושא הזה מוסדר היום.

שמאי אסיף: באמת בעבר היו בעיות בעניין הזה.

שמאי אסיף: הנושא הזה מוסדר.

שמאי אסיף: מינהל התכנון במשרד הפנים מרכז את כל הנושאים הללו ועושה את זה היום בצורה מסודרת, אנליטית.

שמאי אסיף: יש כללים, בסיכום עם מרכז מיפוי ישראל.

שמאי אסיף: הדברים האלה נעשים באופן שוטף.

יעקב עזרא: אלה גרפים לא אנליטיים.

שמאי אסיף: היום הדברים האלה נעשים בצורה המסודרת ביותר האפשרית, בטכנולוגיה הקיימת היום.

שמאי אסיף: יש ועדה משותפת של משרד הפנים שנפגשת כל הזמן עם המודדים ועם אנשי מרכז מיפוי ישראל ומנסה לשכלל את התהליכים הללו יותר ויותר.

שמאי אסיף: יש לזה גם עלויות ויש לזה משמעויות מרחיקות-לכת.

שמאי אסיף: זאת התשובה בשלב הזה.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני סבור שאין מקום להגיד דבר מה בעניין זה בחקיקה הראשית.

יעקב עזרא: אם זה קיים, שיהיה כתוב.

דוד אזולאי: אדוני, שמעת תשובה מקצועית, ואני מקבל אותה.

דוד אזולאי: הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

נטלי סולמן: העברנו כבר מסמך הערות לוועדה.

נטלי סולמן: הכול מפורט.

נטלי סולמן: יש גם התייחסות לסעיפים שהם טכניים יותר, אבל אין מה להוסיף בעצם.

דוד אזולאי: היות והחברים לא ראו את המסמך, אם את רוצה לדבר על המסמך שהגשתם ולהעיר כמה הערות תוכלי לעשות את זה.

נטלי סולמן: ההערות שלנו נגעו יותר לוועדה המיוחדת, לחוסר האיזון במספר נציגי הממשלה.

נטלי סולמן: אין לנו הערות לגבי הסעיפים שנדונים כעת.

אריה ביבי: יש לי שאלה להבהרה.

אריה ביבי: שמעתי את נציג המודדים ואני סבור שאי אפשר לזרוק את דבריו ככה.

אריה ביבי: היום על איזו מדידה מסתמכים?

אריה ביבי: אני מן ההדיוטות.

שמאי אסיף: הכללים המדויקים שעל-פיהם עורכים היום את שינויי הגבולות – לא מדובר על מדידה מחדש של כל המדינה, אלא כל אימת שעורכים שינוי גבולות נערכת מדידה.

שמאי אסיף: בעבר אכן כל ועדה מקומית היתה מגישה איזו מפה והיו מאשרים על-פי מפה של הוועדה המקומית.

אריה ביבי: את זה אני מכיר כראש רשות מקומית לשעבר.

שמאי אסיף: לפני מספר שנים הכנסנו סדר.

שמאי אסיף: הגוף המקצועי הראשי במינהל התכנון ובמשרד הפנים הוא הגוף היחיד שמרכז את כל הנושא הזה ומפיק את המפות על-פי הכללים המתקדמים ביותר הקיימים בתחום.

שמאי אסיף: אני לא יכול להגיד לך עכשיו אם זה קואורדינטות ובאיזו צפיפות.

אריה ביבי: מה אתה מציע ליושב-ראש הוועדה לעשות?

אריה ביבי: על מה צריך להסתמך?

שמאי אסיף: אסור שהדברים הללו ייקבעו ברמה של החקיקה הראשית, כי הם משתנים ומשתכללים כל הזמן.

שמאי אסיף: קיימת ועדה משותפת שבה נפגשים עם המודדים ועם מרכז מיפוי ישראל כדי לשכלל את זה.

אריה ביבי: מה אתה מציע שייכתב בהצעת החוק?

שמאי אסיף: בחקיקה הראשית לא צריך לכתוב שום דבר.

דוד אזולאי: יש צוות מקצועי במשרד הפנים שדן כל הזמן בשכלולים ובחידושים ומגיעים להסכמות.

יהודה זמרת: זה סוגייה טכנית.

שמאי אסיף: זה מפריע לכולם.

שמאי אסיף: כאשר אני מקבל מפה של 5 מטרים – זה יכול להיות לפעמים גם 200 מטרים ו-100 מטרים.

שמאי אסיף: בעבר היית מניח מפה ולא יודע אם שכונה מסוימת נכללת בפנים או בחוץ.

שמאי אסיף: היום זה הרבה יותר משוכלל.

שמאי אסיף: היום הסטיות הן באמת ברמה של מטרים.

שמאי אסיף: אם אתה רוצה לעשות משהו ברמה של סנטימטרים, זה כבר עולה הרבה יותר כסף – צריך להוציא מודדים לשטח ולעשות כל מיני דברים.

שמאי אסיף: צריך לבדוק מה המשמעויות של זה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש גם שכלולים שמתעדכנים כל הזמן ואם זה ייקבע בחקיקה ראשית הרי יצטרכו כל הזמן לשנות את החקיקה.

שמאי אסיף: עם אסקי ועם קדסטר אנליטי וכל הדברים הללו.

יעקב עזרא: אפשר להגדיר בחקיקה שזה יהיה על-פי רשת ישראל התקפה.

דוד אזולאי: לא. זה לא שייך.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את העמדה המקצועית של הצוות כאן.

דוד אזולאי: נאמרו דברים נכוחים ולכן אין טעם להיכנס לזה.

נתן מאיר: עוד מילה אחת בנושא הזה.

נתן מאיר: אני רוצה לתמוך בדברים שאמר מר שמאי אסיף.

נתן מאיר: השינוי הגדול שהחוק הכניס הוא לקבוע נורמה אחידה לשטח מוניציפלי של רשות מקומית ולמרחב תכנון של ועדה מקומית.

נתן מאיר: עד כה היתה אנומליה גם במרחב תכנוני של רשות מקומית אחת.

נתן מאיר: היתה נורמה אחת לגבולות הרשות המקומית ונורמה אחרת לגבולות המרחב התכנוני, למרות שהיתה צריכה להיות זהות ביניהם, ותמיד היו הבדלים קטנים.

נתן מאיר: גם היום, לא פקודת העיריות ולא חוק התכנון והבנייה נכנסים לרזולוציה איך יהיו גבולות הרשות המקומית ומרחב התכנון.

נתן מאיר: מקובל על כולנו שהם צריכים להיות מדויקים ברמה קניינית, דהיינו יידעו היכן בדיוק עובר הגבול, והדברים אכן חשובים, אבל הדברים האלה קיימים.

נתן מאיר: היום לכל רשות מקומית ולכל מרחב תכנון יש צו הקמה שבו הגבולות מפורטים ברמה של קואורדינטות.

נתן מאיר: לא מר שמאי אסיף ולא אני יודעים בדיוק לרדת לרזולוציה, אם זה עונה או לא עונה על הצרכים, אבל באמת זה לא צריך להיות בחקיקה הראשית.

נתן מאיר: כאשר שר הפנים יבקש לקבוע את הגבולות, אם איגוד המודדים סבור שהרמה המקצועית שבה הוא מתאר את הגבולות לא מספיק מתקדמת או לא מספיק מקצועית, שיכתבו לשר הפנים ואז בחקיקת המשנה, באותו צו של קביעת הגבולות הוא יכניס את השינויים הנחוצים, אם ימצא לנכון.

נתן מאיר: זה מבחינה גיאוגרפית.

קריאה: בכל מקרה צריכה להיות קורלציה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מרכז המועצות האזוריות,  מר יצחק ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: יש לנו כמה הערות.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, אנחנו שמחים שהערה מרכזית אחת שלנו התקבלה.

אריה ביבי: קודם כול, תגיד לנו איך מצב הרוח שלך היום.

יצחק-שייע ישועה: בינתיים בסדר גמור, אבל אפשר לקלקל אותו בלי בעיות.

דוד אזולאי: לא נרשה לאף אחד לעשות את זה.

יצחק-שייע ישועה: עד סעיף 56 יש לנו כמה הערות.

יצחק-שייע ישועה: אולי זה מודגש, אבל כדאי לומר את זה.

יצחק-שייע ישועה: לא ניתן לחלק תחום שיפוט של מועצה מקומית עם מועצה אזורית.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שזה ברור.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שזה גם מופיע.

יצחק-שייע ישועה: אי אפשר לצרף מועצה אזורית לתחום שיפוט של ועדה מקומית.

יצחק-שייע ישועה: למועצה אזורית יש את הבעיות שלה, היא שונה לחלוטין.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מבקשים לא לערבב את הדברים ולהשאיר את התחום הזה.

יצחק-שייע ישועה: באשר להעברת שטחים, נראה לנו שהשיטה הקיימת הרבה יותר טובה, בלי לפגוע באף שר.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו בעד שיהיו ועדות שידונו בעניין הזה ולא תהיה סמכות לשר לקבוע העברה של שטחים.

יצחק-שייע ישועה: אני מדבר על סעיף 54.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לנו שזה צריך להישאר כפי שזה קיים ופועל היום.

דוד אזולאי: היום מי קובע את הגבולות?

יהודה זמרת: שר הפנים קובע.

יהודה זמרת: הוועדה ממליצה בלבד.

יהודה זמרת: היא לא מחייבת.

ארז קמיניץ: זה לא השתנה.

יהודה זמרת: החוק הזה לא עוסק בתחומי שיפוט.

יהודה זמרת: יש חוק קיים ויש הצעת חוק אחרת.

יהודה זמרת: על-פי המצב הסטטוטורי היום, במסגרת חוק התכנון והבנייה שר הפנים משנה את מרחבי התכנון, את הצווים, והמצב הזה  ממשיך כאן.

יהודה זמרת: לא היתה שם ועדה, וגם כאן אין ועדה.

גילה אורון: זה התאמה לשטח שיפוט.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: אם צריך ועדת חקירה בשטח שיפוט, תהיה ועדה, אבל כפי שאתה יודע, במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות לא תמיד צריך ועדה.

יהודה זמרת: יש שינויים מסוימים שאפשר להכניס גם על-ידי בודק יחיד ואין חובה להחלטת ועדה.

יהודה זמרת: חובת ועדה קיימת בעיריות על-פי החוק הקיים.

יצחק-שייע ישועה: למה שהדבר לא יהיה גם לגבי מועצות אזוריות?

יצחק-שייע ישועה: למה רק לגבי עיריות?

יהודה זמרת: הוגשה הצעת חוק העיריות שמנסה להשוות את התנאים, אך בינתיים היא לא מתקדמת.

יהודה זמרת: אבל כאן מתייחסים למצב החוקי הקיים כפי שהוא.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן סמכות לשר בנושא היטל השבחה.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מציעים להשאיר את המצב הקיים.

יהודה זמרת: במצב הקיים אין הסדרה.

יהודה זמרת: במצב הקיים כאשר מעבירים שטח מגוף אחד לגוף שני, זה אומר: אושרה תוכנית, התביעה לפיצויים הוגשה, את היטל ההשבחה יגבו בשלב המימוש, מאוחר יותר.

יהודה זמרת: ואז נוצר מצב שגוף אחד אישר תוכנית, גם עבד, גם השקיע בה, גם הוציא הוצאות וגם משלם את הפיצויים, אבל הגוף שמקבל את היטל ההשבחה הוא גוף אחר.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שהתוצאה הזאת גורמת לאי-צדק: גוף אחד יוצא חסר וגוף אחר מקבל יותר ממה שאמור לקבל.

יהודה זמרת: לכן צריך לקבוע הסדר.

יהודה זמרת: במצב הקיים היום בשל בתי-המשפט, כולל בית-המשפט העליון, בסופו של יום ההיגיון הזה מופעל, אבל באופן פרטני ולא מוסדר.

יהודה זמרת: אין ראייה אמיתית של חבויות אל מול הוצאות.

יהודה זמרת: הנושא הזה לא מוסדר וגורם למריבות בין רשויות מקומיות, גורם לתיקים בבתי-המשפט והרבה סחבת לכולנו.

יהודה זמרת: הצורך להסדיר את זה הוא אינטרס של השלטון המקומי כולו.

יצחק-שייע ישועה: המצב הקיים, אני יכול לומר מניסיון, כאשר יש העברת שטחים הרשויות יסתדרו ביניהם לגבי גובה היטל ההשבחה.

יהודה זמרת: אני יכול להציג את התגרה עם רמות השבים, אחרי האיחודים, שממש לא הסתדרו על 2.5 מיליון השקלים תביעת פיצוי.

יצחק-שייע ישועה: למי אתה רוצה לתת את הסמכות?

יהודה זמרת: לשר הפנים.

יהודה זמרת: הוא יחלק ביניהם את החבויות.

דוד אזולאי: או למשל המועצה האזורית נתיבות ועזתה, גם שם היה סיפור דומה.

שמאי אסיף: כמעט בכל מועצה אזורית יש בעיות כאלה.

יהודה זמרת: אין סימטריה בין ההוצאות על התכנון ובין ה-197 ובין היטלי ההשבחה.

יהודה זמרת: איכשהו בנקודת הזמן שזה עובר צריך לערוך התחשבנויות.

יהודה זמרת: יש למשל פנסיה תקציבית.

יהודה זמרת: אני לוקח ועדה שהיו בה כמה רשויות מקומיות ומבקש להעביר רשות מקומית אחת לוועדה אחרת, או לשלוח אותה להיות ועדה עצמאית, ואז אני צריך לקחת עובדים שיש להם פנסיה תקציבית, שתמשיך עד לגיל 120, ואני צריך לדאוג שמישהו ישלם לעובדים האלה את הפנסיה התקציבית.

יהודה זמרת: מה המשמעות?

יהודה זמרת: להשאיר את העובדים האלה בלי הסדר?

יהודה זמרת: ראינו את הדברים הללו בשנים האחרונות בפירוק לודים, ראינו אותם בפירוק אפעל.

יהודה זמרת: חייבים למצוא מוצא כסף לעובדים ולחבויות.

יהודה זמרת: לוועדה הזאת סיפקו סחורה ושירותים ואז אנחנו מפרקים אותה.

יהודה זמרת: אז מה?

יהודה זמרת: צריך לשלם חובות.

יצחק-שייע ישועה: מה אתם מציעים כאן?

יהודה זמרת: המצב הזה קיים גם כשלוקחים שטח מתוך רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת.

יהודה זמרת: ראינו אותו באיחודים.

יהודה זמרת: שר הפנים קובע בצו מה קורה, למי עוברים החובות, למי עוברות ההתחייבויות.

יהודה זמרת: פורקה אפעל, אור יהודה, קריית אונו ורמת-גן.

יהודה זמרת: צריך היה לחלק: עובדים, חבויות, הכנסות מארנונה, להסדיר את המצב.

יעקב אדרי: זה מבטיח הרבה כאבי ראש, אבל אין ברירה.

יהודה זמרת: היה נוח לי מאוד להגיד שהכול התפרק.

יהודה זמרת: אני סבור שבית-המשפט לא צריך לנהל את זה וזה לא צריך להיקבע במריבות בין הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: צריך לקבוע הסדר.

יצחק-שייע ישועה: השאלה אם יש ועדה מייעצת לשר או שהוא מחליט על דעת עצמו.

יצחק-שייע ישועה: איך זה נעשה?

יהודה זמרת: אין ועדה.

גילה אורון: אנשי המקצוע עשו את זה בעבר.

יצחק-שייע ישועה: בעבר הרשויות המקומיות הסתדרו ביניהן.

יהודה זמרת: בלודים למשל - - -

יצחק-שייע ישועה: לודים זה ועדה שפורקה.

יצחק-שייע ישועה: אתה חוזר כל הזמן על הדוגמה הזאת.

יהודה זמרת: אבל לא רק לודים.

יהודה זמרת: אם אני רוצה מתוך הוועדה בשומרון להוציא את זכרון יעקב, אני צריך לבחון מה קורה עם חלק מהעובדים.

יהודה זמרת: יהיו תביעות פיצויים בגין תוכנית של בנימינה וימשיכו לדאוג מי ישלם את ההוצאות.

יהודה זמרת: אני מדבר לא רק על ההוצאות של התכנון, אלא הוצאות ניהול ההליך ותביעות משפטיות.

יהודה זמרת: זה 7 שנים התיישנות בתביעה של עובדים.

יהודה זמרת: מישהו נפל על מדרגות הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: מי ישלם את הפיצויים?

יהודה זמרת: רק אלה שנשארו?

דוד אזולאי: זה בדיוק כמו פירוק רשויות ואיחוד רשויות, זה עובד באותו עיקרון.

דוד אזולאי: גם שם יש צוות שמוביל את החלוקה או את האיחוד.

גילה אורון: צוות מקצועי במשרד הפנים עושה את זה.

יהודה זמרת: יש רואה חשבון, עורכים בדיקה.

אריה ביבי: כל הנפילות הן על מדרגות הרבנות ...

גילה אורון: אנחנו מדברים עכשיו על ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן אריה, בבקשה.

אהרון בן אריה: שלום, קודם כול אני רוצה להעיר הערה כללית.

אהרון בן אריה: השתתפתי בדיוני הוועדה הזאת מתחילתם.

דוד אזולאי: אני מעיד על כך שלא נעדרת כמעט מאף ישיבה.

אהרון בן אריה: אנחנו נתקלים בדיונים הרבה מאוד בשאלות והערות שמעוררים המשתתפים הנכבדים כאן, בעיקר נציגי ארגוני החברה וארגוני איכות הסביבה.

אהרון בן אריה: התשובות שמתקבלות הן: נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

אהרון בן אריה: או שאנשי הממשלה לא רוצים לדון, רוצים להתחמק, או שכאשר נגיע לסעיפים הבאים נדון פעם נוספת דיון ארוך שהתנהל כבר קודם לכן.

אהרון בן אריה: אולי כדאי להפוך את סדר הדיונים, לדון קודם על המהות ואז לדון בתפקוד של הוועדות ובהרכבן.

אהרון בן אריה: כך אפשר יהיה לחסוך זמן רב מאוד.

גילה אורון: יש היגיון בסדר של הצעת החוק.

גילה אורון: צריך ללכת לפי הסדר.

דוד אזולאי: מר בן אריה, דיברנו כבר על הנושא הזה ואמרתי שיש כאן ארגונים שונים ונציגים שונים שכל אחד מעלה את ההשגות שלו על הצעת החוק ואנחנו מאפשרים לכולם להציג את השגותיהם והדברים נרשמים.

דוד אזולאי: אחר-כך יהיה סיכום דיון.

דוד אזולאי: אני אומר לך מראש, שאף אחד לא ישלה את עצמו שכל ההערות שנאמרו כאן ייכללו בחוק.

דוד אזולאי: חלק מן הדברים ייכלל בו וחלק מן הדברים לא ייכלל בו.

דוד אזולאי: על זה ננהל עוד ויכוח בהמשך.

דוד אזולאי: בסופו של יום מי שצריך להצביע, והכוונה לחברי הכנסת, יקבל את הגרסאות השונות ויצטרך להצביע עבור גרסה אחת.

דוד אזולאי: אם הגרסה לא מוצאת חן בעיניהם וירצו לשנות, יש להם פריבילגיה, מה שאין לאף אחד אחר, להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: כאשר מגישים הסתייגות הוועדה מצביעה עליה.

דוד אזולאי: אם ההסתייגות מתקבלת היא נכנסת לחוק, ואם ההסתייגות לא מתקבלת היא לא נכנסת לחוק.

אהרון בן אריה: זה ברור לי.

אהרון בן אריה: הבעיה היא שדיונים מסוימים שהיו צריכים להתקיים קודם נדחו לשלב אחר.

אהרון בן אריה: זה לא המצב שאתה מתאר, שייקחו בחשבון או לא ייקחו בחשבון את ההערות של כל הגורמים.

אהרון בן אריה: אני מדבר על דיונים שלא התקיימו מפני שאנשי הממשלה אמרו: נדון בזה אחר-כך.

אהרון בן אריה: כאשר נגיע לאחר-כך יש הרגשה, או שלא נדון, או שהטענות יחזרו על עצמן.

אהרון בן אריה: אני סבור שהדרך הזאת לא מובילה למקום הנכון.

אהרון בן אריה: דבר שני שאני מבקש להגיד, החוק הזה מראש נועד לפשט הליכים.

אהרון בן אריה: צריך לחוקק חוק בלשון בני אדם, להפוך את החוק למובן לכל אדם בארץ.

אהרון בן אריה: אני נחשב כמי שיודע לקרוא מסמכים, אבל לפעמים אני קורא סעיפים בהצעת החוק הזאת 4-5 פעמים ולא מצליח להבין למה הם מתכוונים.

אהרון בן אריה: אם הכוונה לבלבל את הציבור, אז נהדר, אבל אם הכוונה לחוקק חוק ברור ומובן לכל בר-בי-רב, אילו זה היה בכוחי הייתי מחזיר את כל הצעת החוק הזאת כפי שהיא, מבולבלת ומסורבלת, לממשלה ומבקש שינסחו אותה מחדש, בלי לשנות את המהות, כדי שכל אחד יוכל להבין את הצעת החוק.

אהרון בן אריה: תקראו בבקשה את סעיף קטן 54(ג).

אהרון בן אריה: אם אתם רוצים אקרא לכם אותו.

אהרון בן אריה: ניסיתי להבין אותו, קראתי אותו 4 פעמים והתייאשתי.

אהרון בן אריה: זה דוגמה לסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הזאת.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן 54(ג) דווקא פשוט.

אהרון בן אריה: פשוט?

אהרון בן אריה: את משפטנית.

אהרון בן אריה: אני לא משפטן.

אהרון בן אריה: זה לא נכתב למשפטנים.

אהרון בן אריה: זה נכתב להדיוטות.

יעקב אדרי: תאר לך מה יהיה אם נבין את זה ...

אהרון בן אריה: אני מבקש להגיד דבר נוסף.

אהרון בן אריה: חבר הכנסת דב חנין – וחבל שהוא לא נוכח עכשיו – העלה בישיבה הקודמת דרישה.

דוד אזולאי: תהיה שקט, הוא יגיע בהמשך.

אהרון בן אריה: הוא העלה דרישה.

אהרון בן אריה: אמנם אני לא תומך בכל דבר שהוא אמר, אבל בדבר הזה אני כן תומך.

אהרון בן אריה: הוא אמר שצריך שאנשי הממשלה יראו לנו באופן כללי למה היה צריך לשנות סעיפים מסוימים או לכתוב סעיפים חדשים, למה זה עדיף על המצב הקיים.

אהרון בן אריה: הוא העלה את הדרישה הזאת ואני סבור שחשוב מאוד שהוא העלה אותה.

אהרון בן אריה: לא הבנתי בדיוק את תגובת הממשלה.

אהרון בן אריה: יש מקום שייתנו לוועדה – לא לכולנו, לוועדה – הסבר למה בכלל עושים את כל הבלגן הזה.

אריה ביבי: בזה אני לא מסכים אתך וגם לא עם חבר הכנסת דב חנין.

אריה ביבי: הבירוקרטיה דורשת הליכים ממושכים מדי ולכן הוועדה הזאת רוצה לקצר את ההליכים.

אריה ביבי: זה בעצם הסיפור בעיקרו.

אריה ביבי: אם נחוקק עכשיו חוק שיש בו יותר בירוקרטיה מאשר בחוק הקודם אז לא עשינו כלום.

אריה ביבי: אני אומר כמי שהיה בשטח ומכיר קצת את השטח, רק קצת, לא כמו חבר הכנסת דוד אזולאי ואחרים, יש כאן מי שהיו ראשי עיריות זמן רב יותר ממני, אבל יש בעיה, במיוחד ברישוי.

אריה ביבי: ההליכים נמשכים זמן רב מדי ומעייפים.

אריה ביבי: לכן אנחנו יושבים כאן.

אריה ביבי: אם יש לך רעיון טוב כיצד לקצר הליכים וגם שזה יהיה חוקי ומסודר ואופרטיבי, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אהרון בן אריה: אני מדבר על הניסוח של סעיפי הצעת החוק.

אהרון בן אריה: אני מניח שאנשים רבים מאוד שקוראים אותו לא מבינים חלק מן הדברים, או שכל-כך מבלבלות אותם ההפניות מסעיף אחד לסעיף אחר שבסוף לא מבינים את הכוונה.

אהרון בן אריה: למשל סעיף 54 שדיברתי עליו – אם היו לוקחים את אותו סעיף שכתוב במשפט באורך של קילומטר והיו מחלקים אותו ל-4 משפטים, אז הוא היה מובן.

איריס פרנקל-כהן: מר בן אריה, אם יוּתר לי, יש פרקטיקה מקובלת שאחרי שגומרים לדון בהצעת חוק הולכים לנסח, והנסח עובר ומתקן מה שאפשר לתקן.

איריס פרנקל-כהן: יש דברים במסגרת חוק שהם באמת לא ידידותיים למשתמש.

אהרון בן אריה: יופי, אז עוד פעם דוחים את הדברים.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שאנחנו נשפר את הניסוח בשיפורים שיוכנסו בסוף.

איריס פרנקל-כהן: לגבי עניין המידע שהזכרת, בעקבות הישיבה הקודמת הופנו שאלות לנציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: נציגי הממשלה הסתייגו מן הצורך להשיב על חלקן.

איריס פרנקל-כהן: לגבי דברים אחרים, הם השיבו שהם יעבירו אלינו מסמך שבו יציינו מתי בכוונתם להתייחס לכל אחד מן הנושאים הללו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מחכים למסמך.

איריס פרנקל-כהן: כאשר הוא יוגש, אנחנו נדע קצת יותר.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה, שום דיון לא יסתיים לפני שהסוגיות יתלבנו.

אהרון בן אריה: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן 54(ה), לפסקאות (2) ו-(3) שבהן מדובר על שטח שמועבר מוועדה מוסרת לוועדה מקבלת.

אהרון בן אריה: משום מה כללו בסעיפים הללו גם אפשרות, למרות שכבר אושר היתר או אושרה תוכנית, שהוועדה המקבלת תוכל עוד פעם לשנות את התוכנית.

אהרון בן אריה: זה עוד סרבול חדש ועוד בירוקרטיה חדשה.

אהרון בן אריה: אם כבר ניתן היתר ואושרה תוכנית בוועדה המוסרת אז הוועדה המקבלת צריכה לאשר אותם באופן אוטומטי.

יעקב אדרי: זאת הערה עניינית.

גילה אורון: הוועדה המקבלת תוכל לשנות את התוכנית רק בנסיבות מיוחדות.

איריס פרנקל-כהן: ראשית, רק בנסיבות מיוחדות, ושנית, יש זכות ערר על ההחלטה.

אהרון בן אריה: מה זה "נסיבות מיוחדות"?

אהרון בן אריה: תמיד יהיו נסיבות מיוחדות.

אהרון בן אריה: "נסיבות מיוחדות" הוא מושג ערטילאי מאוד.

אהרון בן אריה: כל אחד יגיד שיש נסיבות מיוחדות.

יהודה זמרת: יוצא שאנחנו לוקחים גוף אחד שקיבל החלטה, כאשר עדיין לא ניתן היתר - - -

יעקב אדרי: הוא אומר שניתן היתר.

יהודה זמרת: אם ניתן היתר, על זה אנחנו לא מדברים.

אריה ביבי: אפשר לתת היתר.

אריה ביבי: הוועדה מוסמכת לתת היתר.

יהודה זמרת: כתוב: "החליטה ...

יהודה זמרת: על מתן היתר, הקלה או שימוש חורג, אשר טרם ניתנו".

יהודה זמרת: כלומר, זה החלטה מינהלית.

יהודה זמרת: יש כלל לפיו כל גוף מינהלי יכול לשוב ולדון.

יעקב אדרי: גם אם היתה החלטת ועדה אבל טכנית לא יצא היתר?

יהודה זמרת: תמיד אפשר לשוב ולדון.

אהרון בן אריה: ואם אושרה תוכנית והופקדה – כאן כתוב שאפשר לשנות אותה.

אהרון בן אריה: אתם מנסים להתחמק.

אהרון בן אריה: תקראו את הכתוב בסעיף.

יהודה זמרת: אנחנו לא מתחמקים, רק תן לנו להשיב.

יהודה זמרת: מוסד תכנון אחד החליט לקבל בתקופת דמדומים כמה החלטות ואז מעבירים את ההחלטה לגוף אחר.

יעקב אדרי: אתם חוששים מהחלטות של הרגע האחרון?

יהודה זמרת: בין השאר.

יעקב אדרי: אם כך, זה נכון.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להגיד שגוף לא יקבל החלטה, אך מנגד אני לא רוצה שמכיוון שעוברים מגוף לגוף יתחילו לדון בכול מהתחלה.

יהודה זמרת: לכן אמרנו: אם ניתן כבר היתר, הוא יצא מאתנו, זה כבר לא אצלנו.

יהודה זמרת: מדובר על מקרה שנתקבלה החלטה וטרם ניתן היתר.

יהודה זמרת: במקרה כזה אמרנו: מוסד התכנון החדש שקיבל את הסמכות יוכל רק בנסיבות מיוחדות לבטל את ההחלטה של קודמו.

אהרון בן אריה: מה זה נסיבות מיוחדות?

יהודה זמרת: לתת משקל לעובדה שניתנה כבר החלטה ולהגיד שבכל מקרה לא בקלות ניתן לשנות את כל ההחלטות של הקודמים.

יהודה זמרת: צריך לשמור על רציפות שלטונית.

יעקב אדרי: אבל הוא רשאי לדון מחדש.

יהודה זמרת: הוא רשאי לדון, וכתבנו: רק בנסיבות מיוחדות.

יעקב אדרי: זה החשש של מר בן אריה.

יהודה זמרת: מנגד, כולנו יודעים מה קורה בבין ערביים, בתקופת דמדומים של מעבר מגוף לגוף.

אהרון בן אריה: כתוב כאן: היתה החלטה למתן היתר.

יהודה זמרת: אך ההיתר טרם ניתן.

דוד אזולאי: בעצם אלה הן הנסיבות המיוחדות שעליהן אדוני דיבר.

יהודה זמרת: נכון, סייגנו את זה ב"נסיבות מיוחדות".

יהודה זמרת: זה איזון.

אהרון בן אריה: אתה יכול להגדיר "נסיבות מיוחדות" עכשיו כאשר אתה מדבר כאן, אבל כאשר זה יהיה בשטח, מי יגדיר נסיבות מיוחדות?

יהודה זמרת: יש מהנדס, יש צוות מקצועי ויש חברי ועדה.

אהרון בן אריה: תמיד ימציאו אילו נסיבות מיוחדות.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בהחלטה מינהלית ושואלים שאלה שלמעשה נוגעת לעיקרו של המשפט המינהלי בהיבט של שינוי החלטה מינהלית.

ארז קמיניץ: כפי שאדוני יודע, גם אם לא היינו מתייחסים לסיטואציה של החלפת ועדות, החלטה מינהלית יכולה להשתנות בכל מקרה שבו הגוף המינהלי מוצא שיש נסיבות שמצריכות את השינוי.

יעקב אדרי: אם נתגלו דברים מיוחדים.

יעקב אדרי: זה בכל מקרה.

ארז קמיניץ: נכון, נתגלו דברים מיוחדים כאלה או אחרים, בכפוף לשיקולים של הסתמכות, של הבטחה מינהלית בכל מקרה.

ארז קמיניץ: אלא מה, כאן מדברים על מקרה אקסטרה-מיוחד.

שמאי אסיף: להיפך, מסייגים את זה.

ארז קמיניץ: יש כאן העברה של סמכויות.

ארז קמיניץ: אנחנו מנחים את הגוף המינהלי המקבל, שכולנו יודעים ומכירים, יש נטייה לגוף מינהלי מקבל להגיד: עכשיו זה אצלי, אני רוצה לדון הכול מחדש.

יעקב אדרי: האם אתם לא יכולים לתחוֹם את זה בזמן, להגיד: כל ההחלטות שנתקבלו בחצי השנה האחרונה?

יהודה זמרת: אמרנו: כל עוד לא ניתן להחלטה היתר.

יעקב אדרי: אבל ייתכן שהוא לא מילא אחר כל התנאים וחסר לו רק פרט קטן.

שמאי אסיף: בלאו הכי החלטה תקפה רק לשנה.

ארז קמיניץ: הרצון כאן הוא להנחות את הגוף המינהלי המקבל דווקא לקבל החלטות שנתקבלו על-ידי הגוף המינהלי הנותן.

ארז קמיניץ: אלא מה, אנחנו נותנים את ההנחיה הזאת, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים בעולם מורכב.

ארז קמיניץ: מצד אחד, ייתכן שיהיו החלטות של הרגע האחרון.

ארז קמיניץ: מצד שני, ייתכן שיתגלה באמת איזה פרט מיוחד שגם אם הוועדה הנותנת היתה רואה אותו היתה משנה את החלטתה.

אהרון בן אריה: הוועדה המקבלת חכמה יותר מהוועדה הנותנת?

אהרון בן אריה: אני לא מבין את זה.

יעקב אדרי: לא לזה הכוונה.

יעקב אדרי: אתם לא יכולים לקבוע קטגוריות מיוחדות באילו מקרים מדובר?

ארז קמיניץ: בהקשר של היתר זה מקרה קלסי למונח "נסיבות מיוחדות".

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

יעקב אדרי: במעבר יכולים להיות דברים שלא היינו רוצים שיהיו.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת להעיר שוב, במקרה הזה גם אם עולה החשש שמר בן אריה מציג הרי שנתונה זכות ערר ואז ועדת הערר להיתרים, שהיא גוף ברמה מעל, יכולה להסתכל על העניין ולראות האם באמת היו נסיבות חריגות.

איריס פרנקל-כהן: כאן בהחלט רואים את החשיבות של ערר על סיטואציה מן הסוג הזה.

גילה אורון: יש גם אפשרות לפנות לבית-המשפט, אם זה דבר שבאמת זועק לשמיים.

יהודה זמרת: "נסיבות מיוחדות" זה מצמצם, מצד אחד.

דוד אזולאי: מי שקובע את הנהלים במקרה הזה היא הוועדה המקצועית שאמורה לפרק או לאחד רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: לא. זה חלק מן הכללים שנקבעים.

יהודה זמרת: זה בעצם כלל אצבע שקבענו.

יהודה זמרת: מצד אחד, חוששים מהחלטות שמתקבלות בתקופת דמדומים וכל הכרוך בכך.

יהודה זמרת: מצד שני, אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד: עכשיו נתחיל הכול מן ההתחלה.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לאזן בין שני האינטרסים כדי ליצור יותר ודאות ולא שהכול יתחיל מן ההתחלה.

אהרון בן אריה: אם אתה אומר שבלאו הכי יש אפשרות במקרים מיוחדים - - -

יהודה זמרת: אני רוצה לסייג אותה.

יהודה זמרת: אני מצמצם את היכולת לשוב ולדון.

יהודה זמרת: זה מהכיוון ההפוך.

אהרון בן אריה: אז אל תכתבו את זה בחוק.

יהודה זמרת: אם לא קובעים זה מרע את מצב האנשים.

יעקב אדרי: במעבר יש תמיד בעיות.

אהרון בן אריה: מישהו קיבל אישור להיתר אך לא הספיק לשלם אגרה.

איריס פרנקל-כהן: יש לו חצי שנה עד שההיתר בתוקף.

אהרון בן אריה: אני מדבר על מקרה אחר.

אהרון בן אריה: ההיתר בתוקף, אבל פתאום זה עבר לוועדה המקבלת והיא אומרת: רגע, רגע, אני רוצה לבדוק אם אין נסיבות מיוחדות.

יעקב אדרי: הוא שואל: מה אם בוועדה הוא כבר שילם עבור ההיתר אך ההיתר לא יצא בשל עניינים טכניים?

יהודה זמרת: אבל אז לא יהיו נסיבות מיוחדות.

אהרון בן אריה: למה לכתוב בחוק "נסיבות מיוחדות"?

יעקב אדרי: כדי למנוע כל מיני בעיות.

יהודה זמרת: אם לא היינו כותבים "נסיבות מיוחדות" אז הכול היה נפתח והדיונים היו מתחילים מהתחלה.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים ליצור ודאות ולא "לתקוע" את ההליכים.

יהודה זמרת: מצמצמים כאן את שיקול הדעת.

יעקב אדרי: אני חושש מאבסורד, שאדם שילם כבר בוועדה הראשונה ולא הספיקו לתת לו היתר.

יהודה זמרת: אם לא היינו כותבים כלום הרי הכול היה נפתח.

ארז קמיניץ: הכלל המשפטי כאן מנוסח בצורה הכי מובנת.

יעקב אדרי: זה מקשה, אבל יש בכך צורך.

יעקב אדרי: זה מסוג הדברים שמוסיפים אותם כדי שנשב בשקט.

חיים כהן: אני מהנדס עיריית רמת-גן.

חיים כהן: קיבלנו את כל ההחלטות שהיו בלי התנגדות, לא היתה שום בעיה.

חיים כהן: קיבלנו את כולן.

קריאה: אתם ועדה אידיאלית.

דוד אזולאי: לא מדובר על מקומות שבהם הכול הולך כשורה.

דוד אזולאי: יש לעתים בעיות.

דוד אזולאי: אני סבור שמיצינו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני עובר לדובר הבא, איגוד המתכננים בישראל.

דוד גלור: הערה קצרה.

דוד גלור: הערנו לגבי הסעיף שעוסק בסמכויות הוועדה המחוזית כרשות רישוי ואני מבין שזה נכנס בתיקון בסעיף 95 והוסדר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בבקשה.

יעקב אדרי: אני כבר מבולבל לגמרי מכל בעלי המקצוע.

יעקב אדרי: אגב, בגלל כל מה שקורה כאן יצרו את הרפורמה הזאת, כי זה היה בלתי אפשרי עם כל הארגונים וכל האגודות למיניהן.

שמאי אסיף: בואו לא נאשים את הארגונים.

יעקב אדרי: אמרתי את שלי בזמנו, לא עכשיו.

מאיר ברקן: כל הארגונים ממשיכים להתקיים גם בחוק החדש.

מאיר ברקן: החוק לא שולל מהם את זה.

מאיר ברקן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר ברקן: רוב ההערות שלנו מתייחסות לסעיפים שיוקראו בהמשך.

מאיר ברקן: אני מבקש להעיר הערה טכנית אחת בלבד, על תפקידי הוועדה המקומית.

מאיר ברקן: אנו סבורים כי יש לרכז את כל התפקידים בסעיף אחד ולא לפזר אותם בכל סעיפי החוק השונים.

מאיר ברקן: זה, שוב, בשל הטענה שהחוק צריך להיות נהיר, ברור וקריא כך שניתן יהיה להבין את החוק ואת הסעיפים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: אין בינינו ויכוח בעניין הזה.

דוד אזולאי: כולם מסכימים, והדברים נאמרו.

דוד אזולאי: אם אנשי המקצוע לא יבינו את שכתוב ולא יצליחו לקרוא את זה בפשטות אז לנו בוודאי תהיה טענה חזקה יותר.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, לא נמצאים.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים בישראל, יושב-ראש האיגוד מר דן אלרוד, בבקשה.

דן אלרוד: הערה קצרה לסעיף 54, לפסקאות (2) ו-(3).

דן אלרוד: אנחנו מציעים להגדיר את אותן נסיבות מיוחדות המחייבות ביטול או שינוי החלטה של הוועדה המקומית המעבירה, כאשר האפשרות לביטול החלטה קודמת תהיה רק במקרים שהעובדות התכנוניות בקרקע המועברת נוגדות מגמות או מצב קיים בתחום השיפוט של הוועדה המקבלת.

דן אלרוד: במקרים אלה תוצע חלופת תכנון אשר לא תגרע מן הזכויות והכוונות טרם צירוף הקרקע.

דן אלרוד: הדבר הזה יכול לתת מענה לטענות שהעלה מר בן אריה.

גילה אורון: הוא ביקש להגדיר את הנסיבות המיוחדות כך שלא ייפגעו הזכויות.

יהודה זמרת: "נסיבות מיוחדות" זה יכול להיות  ממקרה של - - -

יעקב אדרי: בדיוק, זה יכול להיות לא רק מה שאתה אומר.

יהודה זמרת: המציאות עולה על כל דמיון.

יעקב אדרי: אם עכשיו נגיד רשימה של דברים זה לא יענה על הצרכים במציאות.

יעקב אדרי: יכולים להיות כל מיני דברים שכרגע אי אפשר לצפות אותם.

דן אלרוד: אבל אפשר למצוא לזה פתרון לפני ההעברה.

גילה אורון: אנחנו נותנים שיקול דעת לוועדות מקומיות.

גילה אורון: אתה רוצה לגרוע משיקול הדעת הזה?

שמאי אסיף: אי אפשר לכסות את כל הנסיבות.

יהודה זמרת: המונח "מטעמים סבירים, מנימוקים מיוחדים" – הרי לכאורה אם אפשר היה לקחת את כולם אז בחקיקה לעולם לא היו משתמשים במונח הזה, אבל בכל החקיקה זה קיים.

ארז קמיניץ: אציג דוגמה שעלתה בראשי הרגע.

ארז קמיניץ: נניח שהוועדה המקומית אישרה היתר, שאחר-כך אומרת עליו הוועדה המחוזית שהוא לא חוקי בשל סיבה כזאת או אחרת, ונניח שהוגש כבר כתב אישום בעניין ההיתר הזה.

ארז קמיניץ: האם מצפים שהוועדה המקבלת תתן את ההיתר בכל זאת?

יעקב אדרי: זה נכון בכל מקרה.

שמאי אסיף: נניח שמתנהלים הליכים משפטיים בעניין ההיתר הזה.

שמאי אסיף: זה לא פשוט.

יהודה זמרת: עוד לא הוגש כתב אישום, יש בינתיים רק חקירה, אז מתלים את ההיתר.

גילה אורון: יש כל מיני אפשרויות.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

נילי ברוך: אני מייצגת את עמותת "במקום".

נילי ברוך: בשלב הזה של הקראת הסעיפים יש לנו הערה לסעיף 56, וזו גם הערה עקרונית בלבד, שכדי להתמודד איתה אצטרך לשוב ולדבר בסעיפים הבאים.

נילי ברוך: סעיף 56 מתייחס לסמכויות הוועדות המקומיות.

נילי ברוך: הוא נראה סעיף תמים מאוד, אבל הוא כולל הרבה מאוד דברים.

נילי ברוך: מתיקון 43 ועד היום קיימת מגמה הולכת ומתחזקת של העברת סמכויות מן הדרג המחוזי לדרג המקומי.

נילי ברוך: המגמה הזאת באופן עקרוני חיובית, והיא גם משתלבת עם גישות דמוקרטיות עכשוויות.

נילי ברוך: יחד עם זה, החוק המוצע מציע מבנה חדש שבאופן אינהרנטי יש בו ניגודי עניינים.

נילי ברוך: הרשויות המקומיות, עם הסמכויות החדשות שניתנו להן, הן בעצם גם הגוף היוזם, גם הגורם המתכנן, גם הגוף המאשר וגם הגוף השופט.

יעקב אדרי: איך הגעת לזה שהן הגוף השופט?

נילי ברוך: הן גם הגוף השופט, לא רק בהתנגדויות אלא הרשויות המקומיות מקבלות גם החלטה על תוכניות מפורטות ומאשרות תוכניות והן גם הגוף ששופט בהתנגדויות.

ארז קמיניץ: גם היום הרשויות המקומיות עושות את זה.

נילי ברוך: זה המצב החדש שנוצר.

נילי ברוך: הוא התגלגל במשך השנים, כאשר בהצעת החוק הנוכחית הוא הגיע לשיאו.

נילי ברוך: לרשויות מקומיות יש מגוון רחב של אינטרסים, וכולם אינטרסים לגיטימיים.

נילי ברוך: לפעמים, כפי שקורה כבר היום ואנחנו רואים את זה, מתקבלות החלטות שמביאות בחשבון אינטרסים מסוימים, לעתים אינטרסים כלכליים, לעתים אינטרסים פוליטיים, כאשר האינטרסים הציבוריים נדחקים הצידה.

נילי ברוך: אני מתארת מצב שקיים כבר היום ויהיה חמור יותר עם אישור הצעת החוק.

נילי ברוך: לכן אנחנו מציעים כמה שיפורים שאפשר יהיה לערוך בהצעת החוק הנוכחית.

נילי ברוך: אחד השיפורים קשור לסעיפים הבאים שמתייחסים להרכב הוועדות המקומיות.

נילי ברוך: נושא נוסף נוגע לדרג המקצועי שליד הוועדות המקומיות.

נילי ברוך: נושא נוסף שנעלה בהמשך הוא מהות התוכניות שבסמכות הוועדה המקומית והליכי אישור התוכניות.

נילי ברוך: אני סיימתי ואני מקווה שתהיה לי זכות דיבור גם בהמשך.

רחל אלתרמן: מה את מציעה?

נילי ברוך: עדיין לא קראו את הסעיפים שנוגעים להצעות שלנו.

נילי ברוך: כשנגיע להרכב אחזור ואציג את הצעותינו.

דוד אזולאי: את רשומה לזכות דיבור בהמשך הדיון כך שאין בעיה, תוכלי להעלות את ההצעות.

אריה ביבי: לפני שנתקדם, אני מבין שאת רוצה בכלל לשנות.

נילי ברוך: אני לא רוצה לשנות את הצעת החוק, אלא לתקן כמה נושאים.

איריס פרנקל-כהן: למעשה זה היה פרומו להמשך הטיעונים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: תודה.

איריס האן: יש לנו הערות לשני סעיפים בחלק הזה.

איריס האן: הסעיף הראשון הוא סעיף 51 על סעיפי המשנה שלו.

איריס האן: למעשה העיקרון, שצריכה להיות התאמה בין גבולות השיפוט וגבולות התכנון, מקובל עלינו.

איריס האן: זה העיקרון שעומד בבסיס ההסדר שמופיע כאן.

איריס האן: מה שמטריד אותנו הוא מקרה שהתכנון נגרר אחרי השיפוט.

איריס האן: כלומר, נקבעים גבולות שיפוט, או משנים גבולות שיפוט בשל שיקולים כאלה או אחרים, שהם לא תמיד תכנוניים, בדרך כלל אינם תכנוניים, וכתוצאה מכך, וכאן באופן אוטומטי, משתנים גבולות התכנון.

איריס האן: הבעיה הזאת, שקיימת באופן מסוים גם היום, עשויה להחריף עם הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

איריס האן: אנחנו מבקשים לבטל את ברירת המחדל, שההתאמה נעשית אוטומטית, ולהשאיר את המצב הקיים היום, שלפני ההתאמה, שככלל היא נכונה, תתחייב התייעצות עם המועצה הארצית לפני כל החלטה כזאת.

שמאי אסיף: זה קיים.

איריס האן: זה קיים, אבל נקבע כאן שחולפים 60 ימים מיום ששונה שטח השיפוט.

איריס האן: שר הפנים לא התייעץ עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אבל אז זה לא יחול.

יהודה זמרת: מניית 60 הימים חלה רק אם הוא התייעץ.

יהודה זמרת: זה תנאי מכונן.

איריס האן: לא כך עולה מנוסח הסעיף.

ארז קמיניץ: נוסח הסעיף שוּנה על-פי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ארז קמיניץ: אינני יודע באיזה נוסח את אוחזת.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, הכוונה המהותית של הסעיף – וזה עולה גם מהנוסח הישן אם קוראים אותו מספיק טוב - - -

שמאי אסיף: בקיצור, הערתך התקבלה.

איריס האן: אני לא בטוחה בכך.

ארז קמיניץ: צריך להסביר, מן הבחינה המהותית אנחנו עומדים על החזקה שכאשר השתנה מרחב שיפוט ישתנה גם מרחב התכנון בהתאם, אלא אם כן נעשית פעולה אחרת.

ארז קמיניץ: זאת החזקה.

איריס האן: אך לא כך כתוב.

ארז קמיניץ: כדי לעמוד בחזקה הזאת צריך שר הפנים להתייעץ גם עם המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אם לא עשה את זה לפני ששינו את תחום השיפוט אזי אין את התאימוּת האוטומטית הזאת.

ארז קמיניץ: אם הוא עשה את זה ולא פרסם צו, אבל חלפו 60 ימים, תהיה התאמה אוטומטית.

ארז קמיניץ: זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: הכוונה שזה הופך להיות אוטומטי לאחר 60 ימים גם אם הוא לא עשה פעולה של פרסום צו, בהינתן זה שהוא התייעץ עם המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: זה הכול.

ארז קמיניץ: 60 הימים הללו הפכו את הפעולה הקונסטיטוטיבית לחלה גם אם לא פורסם צו.

דוד אזולאי: מה קדם לְמה?

דוד אזולאי: האם מרחב התכנון קדם למרחב השיפוט?

ארז קמיניץ: עושים את זה ביחד.

ארז קמיניץ: לצורך שינוי תחומי שיפוט פועלת ועדת גבולות, שמתייעצת עם רשויות מקומיות, זה ברור.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה במקביל לפעול לכך שאוטומטית ישתנה גם מרחב התכנון, תתייעץ בבקשה עם המועצה הארצית לפני שאתה מפרסם את הצו.

דוד אזולאי: בנוסף לוועדת הגבולות?

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: תתייעץ עם המועצה הארצית ותשמע את השיקולים שלה.

דוד אזולאי: מי השר שאמור לאשר את המלצות הוועדה?

ארז קמיניץ: אותו שר, אבל הוא צריך לקבל "אינפוט" תכנוני.

דוד אזולאי: כלומר, הוא מתחיל עם ועדת גבולות ואז מתייעץ עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: ואז הוא מקבל החלטה בשני הנושאים.

דוד אזולאי: אחר-כך הוא מקבל את שתי ההמלצות ומחליט.

יהודה זמרת: יכולנו להגיד שהוא יחתום על שניהם בו-בזמן, אבל אמרנו שנלך מעבר לכך: נקבע מנגנון שלאחר שהוא חתם על תחום השיפוט, אם במהלך 60 ימים הוא לא ביצע פעולה, למרות זה, באופן אוטומטי, מתוקף הוראת החוק רואים את מרחב התכנון החדש.

דוד אזולאי: ואם אין הסכמה בין ועדת הגבולות ובין המועצה הארצית?

יהודה זמרת: השר מחליט בסופו של דבר.

יהודה זמרת: הוא שומע את ועדת הגבולות, הוא שומע את המועצה הארצית ומקבל החלטה.

שמאי אסיף: זה קיים גם היום.

יעקב אדרי: ההתייעצות נעשית בפועל במכתב של שר הפנים?

יהודה זמרת: גם היום אנחנו עושים את זה.

יהודה זמרת: השר אומר: אנחנו מבקשים לבצע את השינויים האמורים.

יהודה זמרת: כפי שבאים להתייעץ עם הכנסת בחקיקה או בכל דבר.

יהודה זמרת: זה מסמך שמציג בפניהם את השינויים המבוקשים.

יהודה זמרת: הם בעצמם מזמינים לעתים גופים נוספים כדי לשמוע אותם ונותנים את ה"אינפוט" שלהם.

יהודה זמרת: הם מסתכלים על ההיבט התכנוני ופחות על היבטים של הכנסות והוצאות.

איריס האן: אם הבנתי נכון, יכולה להיות התייעצות לפי סעיף קטן 51(א), לפני שינוי גבולות השיפוט, או התייעצות לפני שינוי גבולות התכנון.

יהודה זמרת: אבל אז השר צריך להתייעץ עם כולם.

איריס האן: אבל חייבת להיות התייעצות באחת מן התחנות?

יהודה זמרת: כן, המועצה הארצית חייבת להיות מעורבת בכל מקרה, או כאן או שם.

איריס האן: כתוב בסעיף קטן (ה): "חלף המועד הקבוע בסעיף קטן (ד), ולא החליט השר על צירוף השטח למרחב תכנון מקומי אחר או על הותרתו במרחב התכנון" - - -

ארז קמיניץ: כן, אבל קוימה התייעצות עם המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אני לא יודע באיזה נוסח את אוחזת.

איריס פרנקל-כהן: תסתכלי על הנוסח המתוקן.

ארז קמיניץ: לא חשוב, אבל זה מחייב קודם התייעצות עם המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: אם לא היתה התייעצות עם המועצה הארצית, הכלל הזה לא חל, מה שקראת עכשיו לא יחול.

איריס האן: ההתייעצות צריכה להיות בתוך 60 ימים?

יהודה זמרת: לא. ההתייעצות צריכה להיות לפני שהוא משנה את תחום השיפוט.

ארז קמיניץ: בסעיף קטן 51(ג) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), קוימה התייעצות עם המועצה הארצית לפני צירוף שטח לתחום השיפוט של רשות מקומית ...".

ארז קמיניץ: רק אז הסעיף על האוטומטיות ללא פרסום צו, חל.

ארז קמיניץ: האוטומטיות חלה רק אם יש התייעצות עם המועצה הארצית לפני שינוי תחום השיפוט.

איריס האן: אני מדברת על היחס בין סעיפים קטנים (ה) ו-(ד).

יעקב אדרי: זה בדיוק מדוע צריך לכתוב תאריך על הנוסח האחרון, כדי שנדע היכן אנו נמצאים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה קורה היום, לפעמים הבקשה יכולה לשכב על שולחנו של השר זמן רב והמגבלה הזאת טובה, מצוינת.

ארז קמיניץ: גברת איריס האן, אם זה מה שמטריד אותך אז זה בסדר, זה תוקן.

ארז קמיניץ: נראה לך את הנוסחים המאוחרים.

יהודה זמרת: העיקרון הוא שבכל מקרה תהיה התייעצות עם המועצה הארצית, אחרת לא יהיה שינוי של מרחב התכנון.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שההתייעצות תהיה לפני שינוי תחום השיפוט, במכה אחת.

יהודה זמרת: אם זה לא ייעשה אז יהיו צריכים ללכת בדרך הארוכה.

איריס האן: ריעננתי עכשיו את זכרוני.

איריס האן: זה לא כתוב בדברי ההסבר.

יהודה זמרת: דברי ההסבר פחות רלוונטיים.

יהודה זמרת: בסופו של יום יש לנו חקיקה.

איריס האן: אז כדאי להבהיר את זה.

ארז קמיניץ: הנה, אנחנו מבהירים את זה בדברי הכנסת.

ארז קמיניץ: אם השר רוצה ללכת להליך אוטומטי שבו תחום מוניציפלי ומרחב תכנון יתמזגו ביחד עם כל שינוי שהוא קובע, הוא חייב להתייעץ עם המועצה הארצית כדי לקבל "אינפוט" תכנוני לפני שהוא מכניס שינוי בהיבט המוניציפלי.

ארז קמיניץ: זה חייב להיעשות לפני אם רוצים את זה כהליך אוטומטי.

איריס האן: ואם הוא לא רוצה שיהיה הליך אוטומטי?

ארז קמיניץ: אז המצב יהיה כפי שהוא היום, יהיה שינוי שטח של רשות מקומית ואחר-כך ייעשה כל התהליך שמצריך שינוי מרחב התכנון, כפי שכתוב בסעיף קטן (א).

יעקב אדרי: הוא יכול למשל להשאיר לתקופה בלתי מוגבלת את ההחלטה בעניין מרחב התכנון?

ארז קמיניץ: גם זה לא.

ארז קמיניץ: אם הוא התייעץ לפני כן, גם אם הוא לא עשה איזה אקט פורמלי, בתוך 60 ימים זה נכנס לתוקף.

ארז קמיניץ: זה האוטומטיות.

ארז קמיניץ: אם הוא לא התייעץ לפני כן, זה אומר שאולי הוא לא רוצה לשנות.

יהודה זמרת: אם אין מספיק חומר בפניו.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיד שכאשר קיבל את ההחלטה על תחום השיפוט הוא כבר ראה את כל האלמנטים.

יעקב אדרי: הוא יכול להימנע מלהתייעץ?

יהודה זמרת: קודם כול, למשרד הפנים יש את הנהלים הפנימיים שלו.

יהודה זמרת: אנחנו מתקנים כרגע את חוק התכנון הבנייה.

יהודה זמרת: אני לא יכול כרגע לתקן את הסדרי תחומי השיפוט.

יהודה זמרת: בהצעת חוק העיריות הוצג מנגנון שאמור היה להיות תמונת הראי של התמונה שלפנינו.

יעקב אדרי: למה לא עכשיו?

יהודה זמרת: כי אנחנו מתקנים כעת את חוק התכנון והבנייה ולא את ההסדרים בחוק העיריות.

יעקב אדרי: צריך לומר כי עם שינוי תחומי התכנון ישונה במקביל גם תחום השיפוט, לאחר התייעצות, ובאין התייעצות – תוך 3 חודשים.

ארז קמיניץ: זה לא בסדר.

יעקב אדרי: אני מנסה לרדת לסוף דעתכם.

ארז קמיניץ: ההצעה שלך עכשיו לא בסדר.

ארז קמיניץ: אם הוא לא מתייעץ אז אין את ה"אינפוט" התכנוני של מוסד התכנון העליון ואז אי אפשר להחליט שרוצים לשנות.

ארז קמיניץ: ובכל זאת, זה הכלל, שתחומים מוניציפליים תואמים תחומי תכנון.

יעקב אדרי: הוא יכול להימנע מן ההתייעצות.

יעקב אדרי: הוא יגיד: אני לא רוצה.

יעקב אדרי: לשר יש גם שיקולים משיקולים שונים שלא ידועים לנו.

יעקב אדרי: הוא יימנע מהתייעצות ואז במילא מרחב התכנון לא ישתנה.

יעקב אדרי: האם חשבתם על מקרה כזה?

יהודה זמרת: לא כל דבר ניתן לתקן כאן.

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה לא ניתן לקבוע הוראות לגבי תחומי שיפוט.

שמאי אסיף: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: לתת לו משך זמן להתייעצות ואחר-כך זה יעבור אוטומטית.

יעקב אדרי: למה לא?

ארז קמיניץ: זה לא מספיק.

יעקב אדרי: אני מבין שזאת הכוונה, שמרחב התכנון ישתנה עם שינוי תחום השיפוט.

יעקב אדרי: כך אני מבין את דעת המחוקק.

אורי מקלב: חבר הכנסת אדרי, אתה יושב בצד הזה.

אורי מקלב: אתה צריך להיות מעוניין שהכול יעבור דרך השרים.

יעקב אדרי: אני בעד, אבל אני חושש מהימנעות מהתייעצות.

יהודה זמרת: הימנעות היא גם קבלת החלטה.

יעקב אדרי: מה ההחלטה?

יעקב אדרי: ששטח התכנון לא מצורף?

יעקב אדרי: השאלה אם זאת כוונתכם.

ארז קמיניץ: כן, לחלוטין.

יעקב אדרי: אם השר שינה את תחומי השיפוט וחתם עליהם, למה לא ירצה לשנות גם את מרחב התכנון?

יעקב אדרי: בשל אילו סיבות?

שמאי אסיף: יש סיבות.

שמאי אסיף: אני יכול לחשוב כרגע, אולי אחרים יוכלו לחשוב על סיבות אחרות, למשל יש תחום שיפוט רחב בתוך הים של רשויות מקומיות כאלה ואחרות.

שמאי אסיף: אומרים כי בשל כל מיני סיבות משפטיות מוניציפליות חשוב שהים ייכלל בתחום הרשות המקומית.

שמאי אסיף: לעומת זה, מבחינה תכנונית זה לא נכון.

יעקב אדרי: איך הגעת לים?

יעקב אדרי: לא הבנתי.

שמאי אסיף: יש מקרים כאלה.

שמאי אסיף: זה אחת הבעיות שקיימות בחיפה ובאשדוד.

שמאי אסיף: יש מקומות כאלה בים.

שמאי אסיף: זה דוגמה אחת שאני יכול לחשוב עליה שבה יש בעיה בעניין הזה, אבל יש כל מיני דברים.

שמאי אסיף: באופן בסיסי, הסדר הנכון הוא שבחוק העיריות ייכתב שצריך להתייעץ עם הגוף התכנוני, שחובה להתייעץ טרם העברה של תחומי שיפוט.

שמאי אסיף: נכון שזה יהיה בחוק העיריות ולדעתי זאת הגישה הנכונה, שזה מחייב.

שמאי אסיף: אך מכיוון שאנחנו לא יכולים עכשיו לשנות את חוק העיריות, לפחות הלכנו צעד אחד קדימה שמעודד את הכיוון הזה.

יעקב אדרי: בכל זאת אקשה.

יעקב אדרי: אומרים לראש העירייה: אתה אחראי על תחום השיפוט הזה, שהוא חדש.

יעקב אדרי: שינינו את תחום השיפוט בעקבות בקשה שלך ודיון של ועדת הגבולות וכולי.

יעקב אדרי: אך אומרים לו: אבל על התכנון ישלוט מישהו אחר.

יעקב אדרי: אתה מבין לאיזה אבסורד אתה מוביל את ראש העירייה?

ארז קמיניץ: זה קיים בחריגים.

שמאי אסיף: אני נזכר כעת בדוגמה נוספת.

שמאי אסיף: למשל בתחום השיפוט של ראשון-לציון יש אזור גדול, היכן שנמצא מתקן הביוב של השפד"ן, שמיועד לצרכים מטרופולינים כלל-ארציים.

שמאי אסיף: נעשים כל מיני דברים בתחום השיפוט הזה שההסדרה היום-יומית שלהם מחייבת שהם יהיו בתחום השיפוט של עיריית ראשון-לציון.

יהודה זמרת: כדי שהעירייה תוכל לגבות ארנונה.

יעקב אדרי: הגענו לכסף ...

שמאי אסיף: נגיע לכסף בכל מקרה.

שמאי אסיף: במקרה הזה יש בכל זאת אינטרס לאומי חזק להגיד: לא ניתן לעירייה בשל שיקולים שלה לעשות דברים בראייה המוניציפלית שלה אלא נשאיר את זה לרמה כלל-ארצית.

יעקב אדרי: גם את זה אני מקבל.

שמאי אסיף: אלה מקרים שבהם אולי לא ירצו לשנות את מרחב התכנון עם שינוי שטח השיפוט.

יעקב אדרי: אני רוצה שהשר ייתן הסבר מדוע לא, שינמק.

יעקב אדרי: ההסבר שלך טוב, אני מקבל אותו, אבל שיהיה הסבר.

יעקב אדרי: היום יש שר פנים מש"ס, מחר יהיה שר פנים מקדימה ומחרתיים ממפלגה אחרת.

יעקב אדרי: הצגת נימוק מצוין, אז שיהיה רשום.

יעקב אדרי: או שהוא מתייעץ וגומר עם זה.

יהודה זמרת: אנחנו חוזרים לסוגיית ההתייעצות.

יעקב אדרי: אבל השאלה מה קורה כאשר הוא נמנע מהתייעצות.

יעקב אדרי: זה בעיה.

יעקב אדרי: מר שמאי אסיף הציג דוגמה.

יעקב אדרי: אמרתי: מאה אחוז, שהשר יכתוב את זה, ונגמר.

יעקב אדרי: אקבל את זה.

יעקב אדרי: זה נראה לי נכון.

איריס פרנקל-כהן: למעשה אם הוא לא מתייעץ, צריך לנמק את זה.

גילה אורון: אם הוא נמנע מהתייעצות, שינמק.

שמאי אסיף: צריך לכתוב את זה בחוק העיריות ולא בחוק התכנון והבנייה.

יעקב אדרי: אתם אומרים בואו נקביל את מרחב התכנון לתחום השיפוט, וזה חכם ונכון.

יעקב אדרי: אתם מוציאים את המקרים החריגים.

יהודה זמרת: אני מנסה לשפר את התכנון.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלי, שאני לא יכול מבלי שאני מסדיר את ההליך שם.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להסכים על דבר אחד, שאנחנו לא יכולים לשנות אוטומטית בלי לקבל "אינפוט" תכנוני.

יעקב אדרי: על כך אני מסכים, אבל אם השר לא רוצה להתייעץ עליו לנמק מדוע הוא לא עושה כן.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על ההצעה שלך.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שהיעדר התייעצות של השר עם המועצה הארצית, כדי למנוע אפשרות להגיע לסיטואציה נכונה של מיזוג, זה החלטה מינהלית שהשר יצטרך להסביר אותה.

יעקב אדרי: ובלבד שזה יהיה הליך מסודר.

ארז קמיניץ: אם לא נכתוב שום דבר אני מניח שהדבר הזה ייתקף בבית-המשפט.

איריס פרנקל-כהן: האם יש איזו מניעה להוסיף את זה?

יהודה זמרת: אנחנו נראה.

יהודה זמרת: למרות שאנחנו מתקנים בעקיפין, נראה אם אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

ארז קמיניץ: נבדוק את הקורלציה עם חוק העיריות.

איריס פרנקל-כהן: הדבר היחיד שצריך להוסיף בהחלפת המפה הוא לגבי התייעצות, זה הכול.

יהודה זמרת: נבדוק אם אנחנו מסוגלים לקבוע חובת הנמקה על אי-קיום התייעצות בשלב המוקדם.

יעקב אדרי: ומה אם לא ירצה לנמק?

ארז קמיניץ: אלא אם כן יש סיבה אמיתית להחלטתו.

דוד אזולאי: הנושא שהעלה חבר הכנסת אדרי מחייב שינוי חשיבה.

דוד אזולאי: כאשר השר החליט לא להתייעץ, במקרה זה הוא חייב לנמק את החלטתו.

דוד אזולאי: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

דוד אזולאי: אני מציע אפילו לא להשאיר את זה לסוף.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה ונענה לכם תשובה עד השבוע הבא.

איריס האן: עוד הערה אחת לסעיף 56.

איריס האן: אני מצטרפת לדבריה של גברת נילי ברוך.

איריס האן: נכון שגם היום הוועדה המקומית גם מחוקקת, כלומר גם מתכננת תוכניות, גם מבצעת וגם שופטת, משום שהיא דנה בתוכניות ודנה בתוכניות מפורטות.

איריס האן: לאור הרחבת הסמכויות בהצעת החוק המצב הזה יחמיר.

שמאי אסיף: תלוי איך מתייחסים לזה.

שמאי אסיף: המצב ישתנה.

שמאי אסיף: לטענתכם המצב יחמיר.

שמאי אסיף: לטענת אחרים הוא ישתפר.

איריס האן: כולנו מקווים שהכול ישתפר.

איריס האן: אבל הפרדת הרשויות היא כידוע אחד מן היסודות של השלטון הדמוקרטי.

איריס האן: הפרדת הרשויות הזאת לא קיימת כאן באופן מובנה.

איריס האן: זה תפיסה, זה סוג של הסתכלות.

ארז קמיניץ: גם המועצה הארצית חוטאת בזה.

איריס האן: המועצה הארצית היא לא גוף מבצע ואילו הוועדה המקומית, בהיותה רשות מקומית, היא גם גוף מבצע.

יהודה זמרת: זה כפי שהממשלה מציעה תוכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: לא רק מציעה אלא גם מאשרת.

שמאי אסיף: הממשלה מאשרת תוכניות מתאר ארציות וגם מבצעת אותן.

איריס האן: לממשלה אין תפקיד כרשות שופטת.

איריס האן: אין עוד ועדה כזאת.

יהודה זמרת: מוסד תכנון עדיין לא שופט.

יהודה זמרת: יש לו אולי סמכויות מעין שיפוטיות, אבל הוא לא גוף שופט.

ארז קמיניץ: שר שעורך שימוע ואחר-כך מפרסם תקנות, זה בדיוק אותו דבר.

איריס האן: זה שלב מוקדם, אבל אולי טוב שאנחנו מעלים את התפיסה הזאת כאן.

איריס האן: אני מציעה לא לפטור את התפיסה הזאת בלא כלום כי יש מאחוריה גישה שראוי להתייחס אליה.

איריס האן: מאחר והחוק עורך שינויים משמעותיים בסמכויות של הוועדות המקומיות, אולי נבקש חוות דעת מן הצוות המקצועי של הוועדה, נשמע איזו חוות דעת.

רחל אלתרמן: לא כדאי לך לבקש חוות דעת ממני.

רחל אלתרמן: אכתוב מסמך מפורט בעניין הזה ואני לא בטוחה שנסכים בינינו.

איריס האן: אני לוקחת את הסיכון הזה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להזכיר לכולם שישראל לא המציאה הסדרה של תכנון ובנייה.

רחל אלתרמן: הסדרה של תכנון ובנייה קיימת כיום, ככל הידוע לי, בכל מדינות האו"ם.

רחל אלתרמן: במדינות המפותחות של ה-OECD ההסדרה הזאת קיימת כבר מזמן.

רחל אלתרמן: בכל מקום הפעולות של רשויות התכנון יש בהן דמיון, וזה תמיד מערב בין פעולות מעין חקיקתיות, כלומר החלטה על מדיניות, פעולות מעין שיפוטיות, כלומר החלטה בין צדדים, ובין הרבה פעולות ביצועיות.

רחל אלתרמן: אני כבר מקדימה ואומרת שגם אחרי הרפורמה ישראל היא הכי ריכוזית יחסית לכולם.

איריס האן: אני רוצה לומר דברים אחרים בהקשר הזה.

רחל אלתרמן: אני מתארת לעצמי שאנחנו חולקות זו על זו.

רחל אלתרמן: הניסיון להמציא גלגלים – לא כדאי להמשיך ו"להתגלח" לבד.

רחל אלתרמן: צריך ללמוד קצת מניסיון של מדינות רבות, והן לא הולכות בכיוון שעליו מצביעות גברת נילי ברוך וגברת איריס האן.

רחל אלתרמן: כבר מזמן זנחו את זה.

רחל אלתרמן: השלטון המקומי הוא הפורום שבו מתקבלות החלטות יום-יומיות.

איריס האן: לא כפרנו בזה.

רחל אלתרמן: הוא תמיד עם עירוב סמכויות ולא מפרידים בין סמכויות מעין-חקיקתיות וביצועיות.

רחל אלתרמן: לגבי הסמכויות המעין-שיפוטיות, יש הסדרים מהסדרים שונים, וגם לזה אתייחס במסמך מפורט.

רחל אלתרמן: אבל לא עם זה היתה לך בעיה.

רחל אלתרמן: הבעיה שלך היא לא עם סמכויות מעין-שיפוטיות, אלא עם סמכויות החקיקה, מידת העצמאות של הרשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: זה באזימוט רחוק ממה שצריך להיות אם ישראל רוצה סוף-סוף להיות בעלת שיא השינויים לחקיקה קיימת, עם 90 וכמה תיקונים בחוק, עם הוכחה מוחלטת שהעסק הזה לא יעבוד בשיפוצים קטנטנים.

רחל אלתרמן: הוא חייב לעבוד בשיפוץ מז'ורי.

רחל אלתרמן: לדעתי השיפוץ הזה הוא קדם-קדם-קדם מז'ורי, אבל טוב יותר מכלום, ולא ללכת אחורה, לא לקדש את הקיים.

רחל אלתרמן: הקיים לא עובד, לא כאן ולא בשום מקום אחר, חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: כלומר, את אומרת שאנחנו צפויים בזמן הקרוב לעוד רביזיה ברפורמה הזאת?

רחל אלתרמן: מבחינתי כן, אבל בוודאי לא בכיוון של גברת איריס האן, ולפחות הרביזיה הזאת היא בכיוון הנכון.

איריס האן: חשוב לי להגיד שאם עוברים על כל ההערות שלנו על הרפורמה, הבעיה העיקרית שלנו היא לא עם העברת הסמכויות לוועדות המקומיות.

רחל אלתרמן: נראה לי שכן.

איריס האן: ממש לא.

רחל אלתרמן: אולי אין לכם בעיה עם העברת הסמכויות אבל אתם מבקשים לפקח ולפקח ולפקח, בלשון סגי נהור.

איריס האן: לא. הבעיה העיקרית שלנו ברפורמה, ואמרנו את זה מעל כל במה אפשרית, היא דווקא ריכוזיות-יתר.

איריס האן: יש כאן סעיפים בהצעת החוק שהם ריכוזיים פר-אקסלנס.

רחל אלתרמן: אבל זה לא הנושא שנדון כרגע.

רחל אלתרמן: זה לא ועדות התשתיות.

רחל אלתרמן: כרגע את דנה במישור המקומי.

רחל אלתרמן: התשתיות הן נושא אחד, ואפשר לדון בו, אך עיקר היום-יום של קבלת החלטות על הפיתוח במדינת ישראל, אני מקווה, ימשיך לעבוד מלמטה, כי בעצם אם הוא לא יעבוד מלמטה אז הוא שוב ייתקע.

איריס האן: נכון, אבל צריך להיות פיקוח.

רחל אלתרמן: על כך הערתן שתיכן ואתן רוצות יותר פיקוח על "המושחתים האלה" לכאורה, שאינם מושחתים בקנה מידה השוואתי.

רחל אלתרמן: ה"פוליטיקל-קורקטנס" הזה לא מוביל לשום מקום.

רחל אלתרמן: בלי סמכויות אין התבגרות.

ארז קמיניץ: אחריות וסמכויות.

רחל אלתרמן: גברת איריס האן, את פשוט בעולם אחר.

רחל אלתרמן: אם תרצי לקבל ממני חוות דעת היא תהיה בכיוון אחר.

רחל אלתרמן: אני מקווה שחבר הכנסת אדרי, שהיה בשלטון המקומי ועשה עבודה מפוארת, יודע על מה אני מדברת.

יעקב אדרי: קטונתי.

רחל אלתרמן: ממש לא קטונת.

רחל אלתרמן: היית בשלטון המקומי.

איריס האן: אני יודעת שיש דעות אחרות.

איריס האן: אולי נשמע גם אותן.

נורית אלפסי: אני כמובן לא מנסה להמעיט מן המומחיות של פרופ' רחל אלתרמן.

נורית אלפסי: אני במידה רבה תלמידתה, למרות שלא באופן ישיר.

נורית אלפסי: אבל אני רוצה בכל זאת לומר דברים מזווית אחרת במקצת.

נורית אלפסי: מערכת התכנון בישראל, על הנייר, היא מערכת תכנון ריכוזית מאוד, אולי הריכוזית ביותר בעולם.

נורית אלפסי: כל הדברים האלה נכונים על הנייר.

רחל אלתרמן: לא בעולם, אלא בארצות המפותחות.

רחל אלתרמן: יש עדיין דיקטטורות.

רחל אלתרמן: רוב מדינות העולם הן דיקטטורות.

נורית אלפסי: בכל אופן, בישראל פועלת אכן אחת המערכות הריכוזיות ביותר יחסית למדינות המפותחות.

נורית אלפסי: אבל כל הדברים האלה נכונים על הנייר ולא נכונים דה פקטו.

נורית אלפסי: דה פקטו מערכת התכנון בישראל כבר מזמן מבוזרת מאוד, ואולי במידה רבה טוב שכך.

נורית אלפסי: אני מברכת מאוד על הכוונה לחזק את הרשויות המקומיות ולהעביר אליהן סמכויות.

נורית אלפסי: זה חשוב מאוד.

נורית אלפסי: אבל צריך לדעת שכל העולם המפותח-המתקדם הולך היום לכיוון של מעין הפרדת סמכויות, והפרדת הסמכויות הזאת חשובה מאוד ועקרונית ואני מקווה שנראה אותה גם אצלנו.

נורית אלפסי: הפרדת הסמכויות הזאת היא בכיוון של יצירת אמות מידה תכנוניות עקרוניות – אם זה מערכת התכנון הבריטית, אם זה מערכת התכנון האמריקאית, אם זה מערכת התכנון האוסטרלית.

נורית אלפסי: אנחנו רואים עכשיו דוגמה נהדרת לרפורמה חשובה שנעשתה במדינת ויקטוריה באוסטרליה.

נורית אלפסי: כל המערכות המתקדמות הללו הולכות לכיוון של יצירת אמות מידה תכנוניות שהן מעין חקיקה, בהקבלה לדברים שאמרה גברת איריס האן, וזה גם יצירה של אמות מידה מקצועיות מאוד, ברורות מאוד.

נורית אלפסי: במקום להשאיר לוועדה המקומית גם את הסמכות לקבוע את המדיניות ואת התכנים של המדיניות - - -

רחל אלתרמן: מי קובע את אמות המידה הללו?

רחל אלתרמן: הוועדות המקומיות עצמן.

נורית אלפסי: לחלוטין לא.

נורית אלפסי: במערכת התכנון האנגלית, למשל, הקובע את המערכות הללו, את ה-PPG ואת ה-PPS, הוא בעצם ה-deputy minister, כלומר מערכת התכנון הממשלתית.

רחל אלתרמן: היא לא מתייחסת לרזולוציה מקומית.

נורית אלפסי: בוודאי שכן.

נורית אלפסי: אפשר להביא דוגמאות ולבחון אותן.

שמאי אסיף: זה בדיוק תוכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: זה דבר אחר.

שמאי אסיף: זה תוכניות.

דוד אזולאי: בדיון היום זכינו לשמוע ויכוח אקדמאי מעניין.

רחל אלתרמן: זה מדיניות ארצית.

שמאי אסיף: אני יכול להוסיף על כך, אם צריך.

ארז קמיניץ: הדיון מעניין מאוד, אבל צריך להעתיק אותו לדיון על התוכניות.

ארז קמיניץ: עוד נדבר על התוכניות.

דוד אזולאי: נחזור חזרה לסדר היום.

איריס האן: אני יודעת שהנושא הזה שנוי במחלוקת אבל כשעושים רפורמה כל-כך מקיפה אלה דברים שצריך לשמוע אותם ולדון בהם.

איריס האן: היה כדאי לעשות את זה לפני שדנים על נוסח אחרי הקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: עשינו את זה.

רחל אלתרמן: לא הבנתי, מה ההפרדה שאת מציעה בין סמכויות מעין-חקיקתיות לסמכויות מעין-שיפוטיות?

איריס האן: אין לי הצעה קונקרטית בשלב הזה.

רחל אלתרמן: אמרת שאת לא רוצה פיקוח מרכזי.

רחל אלתרמן: אם כך, בוועדה המקומית עצמה, מה ההפרדה שאת מציעה בין סמכויות מעין-חקיקתיות לסמכויות מעין-שיפוטיות?

ארז קמיניץ: לא עכשיו.

ארז קמיניץ: חבל.

ארז קמיניץ: אנחנו ניגרר, וגם מר שמאי אסיף רוצה להגיב.

דוד אזולאי: היא שאלה ותקבל תשובה.

דוד אזולאי: אנחנו מתקדמים.

ארז קמיניץ: אבל התשובה תפתח עוד שאלה.

איריס האן: התשובה פשוטה מאוד.

איריס האן: אני חושבת שהכיוון שד"ר נורית אלפסי הצביעה עליו הוא כיוון נכון, והוא גם מופיע בהערות שלנו, שהסמכויות של הוועדות המקומיות יהיו רחבות יותר, אבל חשוב שהמסגרת שבתוכה מתקבלות ההחלטות לא תהיה פרוצה.

רחל אלתרמן: זה קיים גם ברפורמה.

איריס האן: אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו מנקודת הראות שלנו, שהיום הקלה מפיתוח צמוד-דופן, שנמצא בפיקוח של מוסד תכנון ארצי כי זה עיקרון בעל חשיבות לאומית, עובר כנראה – אנחנו עוד לא יודעים איך תשונה תמ"א 35 לאור הרפורמה – אבל ועדה מקומית תחליט האם היא מתירה פיתוח צמוד-דופן או לא בלב השטח הפתוח.

איריס האן: במקרה כזה אני סבורה שצריכה להיות הנחיה, אפשר לקרוא לה חקיקתית או אחרת, הנחיית תכנון לוועדה המקומית.

איריס האן: או שלא נותנים את הגמישות הזאת, שזה לא מתקבל על הדעת, או שכן יש ראייה ארצית ולא מקומית.

איריס האן: יש תוכניות כוללניות, אבל הן גמישות מאוד.

אפרת אפק: לְמה שאת אומרת קוראים תוכנית מתאר.

שמאי אסיף: דבר ראשון, לטעמנו זה בכלל לא פרוץ.

שמאי אסיף: המילה "פרוץ" לא נכונה, ועל כך יתנהל כנראה ויכוח בהמשך הדרך, אם זה פרוץ או לא.

שמאי אסיף: אנו סבורים שזה לא פרוץ.

שמאי אסיף: דבר שני, הכללים שמדובר עליהם כאן ושד"ר נורית אלפסי מדברת עליהם וגברת איריס האן בוודאי מדברת עליהם נקבעים בתוכניות.

שמאי אסיף: זאת המסגרת.

שמאי אסיף: זה אותו deputy minister כזה או אחר שקובע.

שמאי אסיף: זה נקבע אצלנו בצורה טובה יותר, על-ידי המועצה הארצית שהיא גוף שמורכב שליש-שליש-שליש, כלומר גוף דמוקרטי יותר ומסודר יותר מאשר כשרק סגן שר או שר עושים את זה.

נורית אלפסי: לוועדה המקומית תהיה סמכות לשנות את זה.

שמאי אסיף: לכן המערכת כפי שמוצעת כאן, מצד אחד מאפשרת שיהיו סמכויות רבות יותר לוועדות המקומיות, דבר חשוב מאוד, אך מצד שני קובעת את הגבולות ואת הדרך שבה הגבולות הללו נקבעים.

נורית אלפסי: וגם מאפשרת לוועדה המקומית להגמיש את הגבולות הללו.

איריס האן: על זה הוויכוח, על תוכניות כוללניות גמישות יותר.

פאר ויסנר: המועצה הארצית היא גוף לא דמוקרטי.

פאר ויסנר: אף אחד לא בחר אותו.

פאר ויסנר: לפחות הוועדה המקומית דמוקרטית יותר כי הציבור בחר אותה.

יצחק-שייע ישועה: נכון, כולם  נבחרו.

יצחק-שייע ישועה: זה המוסד היחיד שחבריו נבחרו כולם.

שמאי אסיף: אם אתה מציע שבמקום שזה ייקבע על-ידי המועצה הארצית זה יהיה בידי שר, שהוא נבחר ציבור, ייתכן שכך יהיה.

שמאי אסיף: אם זאת ההצעה שלך, אפשר לשים אותה על השולחן ולדון בה, שלא תהיה מועצה ארצית אלא ששר מסוים יקבע את זה.

פאר ויסנר: אבל להגיד שהמועצה הארצית היא דמוקרטית?

שמאי אסיף: זה גוף פתוח הרבה יותר.

פאר ויסנר: באתי משם והגעתי עכשיו לכאן.

פאר ויסנר: הדיונים מתנהלים כאן בזמן שהמועצה הארצית דנה.

פאר ויסנר: חצי מחברי המועצה הארצית נמצאים דווקא כאן, ותשאל למה זה קורה עכשיו.

פאר ויסנר: הייתי רוצה להשתתף בכל הדיונים כאן.

פאר ויסנר: יש לי הרבה שאלות ואין עליהן תשובות.

שמאי אסיף: אפשר לחזור ולדון על הרכב המועצה הארצית.

שמאי אסיף: דנו בעניין הזה רבות ואפשר להמשיך לדון.

דוד אזולאי: אני יודע לְמה הוא מכוון, ואין מה לעשות.

דוד אזולאי: קבענו את הדיונים כאן בימי שלישי בלי להביא בחשבון שדיוני המועצה הארצית מתקיימים באותו יום.

דוד אזולאי: לנו אין ברירה אחרת, זה היום היחיד בו אנחנו יכולים לקיים את הדיונים הללו.

דוד אזולאי: עו"ד אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אסף רוזנבלום: התפתח כאן דיון מעניין מאוד.

אסף רוזנבלום: אני רוצה לחזור לסעיפים שעליהם אנו מדברים.

אסף רוזנבלום: אין ספק שבעולם אידיאלי רצוי שלוועדות מקומיות יהיו הרבה סמכויות תכנון.

אסף רוזנבלום: זה באמת אינטרס דמוקרטי, אבל צריך לזכור שיש התנגשות בלתי נמנעת בין האינטרסים הכלכליים והפוליטיים של רשויות מקומיות ובין האינטרסים התכנוניים הציבוריים שהן אמורות לשקול.

אסף רוזנבלום: לפעמים זה מביא להחלטות לא מיטביות.

אסף רוזנבלום: צריך לזכור את זה.

אסף רוזנבלום: זה נוגע גם לנושא מרחב התכנון המקומי, הסעיפים שעליהם אנו מדברים.

אסף רוזנבלום: החשש לגבי ברירת המחדל של ההתייעצות הוא שלא יופעל שיקול דעת.

אסף רוזנבלום: אני לא בטוח שהנוסח הנוכחי מבטיח את זה.

אסף רוזנבלום: עוד לא הבנתי מה הבעיה לתקן כאן תיקון עקיף של פקודת העיריות ולעשות מזה הליך אחד כאשר משנים מרחב שיפוט שייקח בחשבון את כל הדברים גם לגבי מרחב התכנון.

אסף רוזנבלום: הצענו גם, וזה קשור גם לסעיף 54 שמדבר באופן כללי על שינוי תחום גבולות של מרחב, כאשר מקבלים החלטה כזאת, אמנם המועצה הארצית היא שמייעצת, אבל רצוי שיוכן מסמך מקצועי מוגדר שכולל גם את ההיבטים הכלכליים של שינוי התחום והקמה של מרחב חדש וגם נתונים גיאוגרפיים ודמוגרפיים.

אסף רוזנבלום: רצוי שזה יתפרסם וגם שלציבור תהיה אפשרות להעיר על זה.

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שראוי לשתף את הציבור בהליך של שינוי גבולות.

יעקב אדרי: אגב, שינוי גבולות מתפרסם.

יעקב אדרי: כאשר השר ממנה ועדה לבדיקה גבולות יש פרסום בעיתונים.

אסף רוזנבלום: אני מדבר על ההיבטים התכנוניים.

יהודה זמרת: ההיבטים התכנוניים נדונים בכל ועדת שיפוט.

יהודה זמרת: אתה שואל מה השטח, אם השטח מיועד לבנייה או לתעשייה.

יהודה זמרת: אתה לא מעביר שטחים סתם כך.

אסף רוזנבלום: לא על זה דיברתי עכשיו.

יהודה זמרת: ועדת חקירה מזמינה את הציבור והוא יכול להגיש בפניה מסמכים, ותושבים מגיעים.

אסף רוזנבלום: יש הליך פרסום מסודר?

אסף רוזנבלום: יש חובת פרסום?

יהודה זמרת: יש הליך פרסום.

יהודה זמרת: זה מפורסם באתר האינטרנט והתושבים יכולים לבוא לוועדה ולהישמע.

יהודה זמרת: אבל זה לא קשור לכאן.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת לא פועלת מכוח החוק הזה.

אסף רוזנבלום: אנחנו מנסים ליצור מציאות טובה יותר מזו שיש עכשיו.

אסף רוזנבלום: אני לא מבין למה המצב הקיים הוא מעין אילוץ ומדוע אי אפשר לאחד בין ההליכים.

יהודה זמרת: החוק הוא מצב קיים במדינת ישראל.

יהודה זמרת: כאשר רוצים לשנות חקיקה יש את הקריאה הראשונה ולאחריה קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה זמרת: אנחנו עוסקים כרגע בשינוי מרחביי תכנון במצב קיים בחקיקה.

יהודה זמרת: אנחנו לא משנים את חוק מס הכנסה ומס ערך מוסף.

אסף רוזנבלום: ניתן להכניס תיקונים עקיפים.

יהודה זמרת: הבעיה הנוספת, שהיום חלק מן החקיקה איננו בכלל בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: חלק משינוי תחומי השיפוט בהליכים מוסדר בצווים, צו המועצות המקומיות וצו המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: אתה  מבקש לשנות לא רק חקיקה כמו פקודת העיריות אלא לשנות גם צווים.

יהודה זמרת: כדי לעשות דבר כזה צריך לעשות הסדר כולל, לא איזה תיקון עקיף קטן כזה או אחר.

יהודה זמרת: זה לא נמצא על שולחן הדיונים.

אסף רוזנבלום: תמיד אפשר להתעלם מהערות בנימוקים טכניים לא מובנים, אבל בסדר.

אסף רוזנבלום: אני רוצה להתייחס לסעיף 56, הערה צנועה יותר, אבל לדעתי חשובה.

אסף רוזנבלום: כבר היום מוסדות התכנון המקומיים אחראים על אכיפת החוק בתחומם.

אסף רוזנבלום: אנחנו יודעים שהמצב בתחום הזה לא משביע-רצון במיוחד.

אסף רוזנבלום: לדעתנו יש לנסח בחוק במפורש את חובת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות.

אסף רוזנבלום: כרגע נאמר: "יבטיחו את קיומו של חוק זה".

אסף רוזנבלום: זה קצת אוורירי מדי.

אסף רוזנבלום: זה דבר שצריך להיות ברור יותר.

פאר ויסנר: אתה רוצה לכתוב בחוק החדש: אנא אכפו את החוק?

אסף רוזנבלום: צריכה להיקבע במפורש חובת פיקוח ואכיפה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסעיף 57.

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלנו מתייחסת לפרק הזמן, שהוא 7 ימים ממועד פרסום ההודעה באינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שצריך לחייב לשלוח הודעה באמצעות הדואר האלקטרוני לכל חברי הוועדה והמשקיפים.

איריס פרנקל-כהן: הפנינו גם את תשומת לבכם לסעיף 565, שבו נאמר כי השר יקבע תקנות לגבי אופן כלילתם של ימים שאינם ימי עבודה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה מה הוא יום עבודה לצורך המועדים עלתה כאן כבר בעבר ולא אחזור עליה.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אנחנו מעירים לגבי מועד הגשת הבקשה ולגבי החיוב להמציא את ההודעה בדואר אלקטרוני.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, בלי שום קשר לסעיפים המוקראים, תעיינו בכוחות עצמכם בהבהרות שיש בסוף, לגבי מה זה שינוי או ביטול תוכנית או היתר בעקבות שינוי מרחב תכנון; לגבי כשירות של חברי ועדה מקומית – מה זה אומר כשירות של חברי ועדה, מה זה אומר כשירות של נציגים מקרב הציבור; לגבי משקיפים ציינו זכויות נוספות שקבועות בחוק; וציטטנו את הסעיפים שמתייחסים לחברים מקרב הציבור כדי שלא תהיה כאן אמירה בעלמא.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, מייד אתן לכם להתייחס.

יעקב אדרי: כמה זמן נמשכת קדנציה?

יעקב אדרי: 5 שנים?

יעקב אדרי: אתם מבינים מה קורה, עד שהוא מתמקצע ולומד את העניין אומרים לו ללכת הביתה.

דוד אזולאי: 5 שנים, במקרה הטוב.

דוד אזולאי: רבותי, נציגי הממשלה, בבקשה תציגו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: מר בן ארי, הערת קודם לגבי הבנת הנקרא בהצעת החוק.

דוד אזולאי: עכשיו תראה איך כולם מבינים את העסק.

יהודה זמרת: זה לא עוזר.

יהודה זמרת: חוקים גם אחרי 30 שנים עדיין דנים בהם בבתי-המשפט, ולא משנה מה נכתוב ומה לא נכתוב.

יהודה זמרת: אנחנו דנים כעת בהרכב הוועדות המקומיות ובמספר הוראות.

יהודה זמרת: כל סוגיית הסמכויות והחלוקה בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית שעלתה כאן קודם תידון כאשר נגיע לפרק התוכניות.

יהודה זמרת: אנחנו דנים כרגע בהרכבים, בעצם בדרך הניהול של הוועדה המקומית.

יעקב אדרי: היה שינוי בהרכב לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה?

יהודה זמרת: הוכנסו כאן שינויים לעומת המצב על-פי הדין התקף.

ארז קמיניץ: אל מול הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה יש שינויים יותר באלמנטים של הפיקוח.

אורי מקלב: האם יש שינוי בהרכבים של הוועדה המקומית?

יהודה זמרת: יש שינויים יחסית לחוק הקיים, ואנחנו נפרט אותם.

דוד אזולאי: אני מבקש להסב את תשומת לבכם, רבותי חבריי הכנסת, יש לכם טבלה שמראה את המצב הקיים היום לעומת המצב החדש שמוצע ברפורמה.

מיכל גולדברג: השינוי המשמעותי הוא כמובן התוספת של שלושה נציגים מן הציבור.

יהודה זמרת: נפרט את השינויים.

יהודה זמרת: יש לנו ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, מה שאנו מכירים למשל מירושלים.

יהודה זמרת: כלומר לא מספר רשויות מקומיות אלא רשות מקומית אחת.

יעקב אדרי: לא משנה מספר התושבים שלה?

יהודה זמרת: לא. אם מרחב התכנון כולל אך ורק רשות מקומית אחת הוועדה המקומית היא בעצם מועצת הרשות המקומית, כמו היום.

דוד אזולאי: אבל צמצמתם את מספר חברי ועדת המשנה.

יהודה זמרת: ייתכן.

יהודה זמרת: הוחלט להוסיף שלושה חברים מקרב הציבור שמונו על-ידי ועדה, שיש להם תנאי כשירות ונקבעו הליכי המינוי שלהם.

יעקב אדרי: מי הוועדה הזאת?

יהודה זמרת: בסעיף 145 מצוין הרכב הוועדה, שבראשה עומד שופט בדימוס.

יהודה זמרת: בוועדה מקומית, פרט לחברי המועצה יהיו שלושה חברים מקרב הציבור.

יעקב אדרי: הם צריכים להיות תושבי המקום או יכולים להיות אנשי ציבור מכל מקום?

דוד אזולאי: צריך גם להיות רואה חשבון כדי להבין בתכנון.

דוד אזולאי: אלה כישורים חשובים ...

יעקב אדרי: תיכף נגיע לכישורים הבלתי סבירים הנדרשים.

קריאה: הוא יכול להיות גם רופא ...

קריאה: נדרשים כישורים לא מעשיים בכלל.

יהודה זמרת: ננסה להציג את הדברים ואחר-כך נפרט על החברים מקרב הציבור.

יהודה זמרת: זה פרק שלם שצריך להציג את כולו.

אורי מקלב: השלושה האלה הם נוספים?

יהודה זמרת: כן, הם  נוספים לחברים המכהנים.

יהודה זמרת: יש כאן ועדת המשנה.

יהודה זמרת: החידוש כאן, במסגרת הדיון של תוכנית אחת בוועדה אחת, ועדת  המשנה מקבלת סמכויות הכרעה משל עצמה.

יהודה זמרת: היום כל דיון אפשר להעלות לרמת המליאה.

יהודה זמרת: כאן הגבלנו, אמרנו שכדי להעלות את הדיון לרמת המליאה רבע מכלל החברים צריכים לבקש את זה בכתב.

יהודה זמרת: כדי למנוע שכל נושא עולה מוועדת המשנה למליאת הוועדה המקומית, כדי לייעל את ההליכים, קבענו שתידרש בקשה של רבע מן החברים כדי לקיים דיון נוסף.

יעקב אדרי: מי יושב-ראש ועדת המשנה?

יהודה זמרת: יושב-ראש ועדת המשנה הוא ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו שתמנה מועצת הרשות המקומית על-פי הצעת ראש הרשות המקומית, שזה חידוש לעומת הדין הקיים היום.

דוד אזולאי: ואם ראש הרשות המקומית מבקש שבראש ועדת המשנה יעמוד חבר מועצה?

יהודה זמרת: לא, זה צריך להיות אחד מן הסגנים שלו.

דוד אזולאי: למה לא?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שזה יהיה אחד מן הסגנים שלו.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהדבר הזה יופקד בידי סגן.

זאב בילסקי: למה?

דוד אזולאי: כי סגן מבין יותר בתכנון מאשר חבר מועצה ...

יהודה זמרת: העבודה הזאת היא עבודה במשרה מלאה.

זאב בילסקי: האמן לי, פעמים רבות ראש העירייה מחפש דווקא לא את הסגנים וחושב לעצמו: אלוהים ישמור, רק שאלה לא יהיו עכשיו גם יושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: במתכונת החדשה של החוק יושב-ראש ועדת המשנה יעבוד קשה מכיוון שהרבה יותר סמכויות יהיו בידי הוועדה.

יהודה זמרת: ועדת המשנה תתכנס הרבה יותר ותעבוד פול-טיים, ולכן לא סביר שימונה לתפקיד חבר מועצה שלא מקבל משכורת.

דוד אזולאי: אתה יודע שהיום חבר מועצה יכול להיות יושב-ראש איגוד ערים לכבאות, וזה עבודה בפול-טיים והוא עושה אותה בהתנדבות.

דוד אזולאי: זה אותו דבר.

יהודה זמרת: לא. הוא לא מקבל משכורת, אבל יש מנכ"ל, יושב-ראש איגוד ערים לכבאות.

יהודה זמרת: לא ניכנס לסוגיית ניהול איגודי ערים לכבאות שהיא סוגייה בפני עצמה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זאב בילסקי אומר, הרי אנחנו יודעים שמינוי סגן תלוי בהרכב הקואליציוני, ולפעמים זה אילוץ לראש העירייה.

יעקב אדרי: אני שוב מכוון לדעת גדולים, הוא היה ראש עיריית רעננה ומי אני על-ידו.

זאב בילסקי: לפעמים זה טוב ולפעמים טוב פחות.

יעקב אדרי: אם יהיה חייב למנות רק מקרב הסגנים לפעמים זה יכול "לתקוע" אותו לגמרי.

דוד אזולאי: אני לא מוצא שום סיבה למה סגן ראש עירייה יכול לכהן כממלא מקום ראש העירייה במועצה ואילו חבר מועצה לא יכול לכהן כיושב-ראש ועדת המשנה.

יהודה זמרת: זה המצב הנוהג היום.

דוד אזולאי: מי אמר שכך צריך להיות?

יהודה זמרת: אני מסביר מבחינת המציאות האמיתית.

יהודה זמרת: אם אני מצפה ממישהו שיישב בדיונים 3 ימים בשבוע בשעות העבודה - - -

דוד אזולאי: אם אותו חבר מועצה מוכן לקחת על עצמו את המשימה הזאת - - -

יהודה זמרת: זה לא קשור אם הוא מוכן.

יהודה זמרת: זה כדי שהעבודה תתנהל.

יהודה זמרת: יושב-ראש איגוד ערים מתכנס בשעות הלילה וזה אפשרי, אך ועדה מקומית מתכנסת מ-8 בבוקר ועד 4 אחר-הצהרים שלושה ימים בשבוע.

דוד אזולאי: ייתכן שהוא פנסיונר שמחפש תעסוקה.

יעקב אדרי: יש חברי מועצה שהם משועממים מאוד ורוצים מאוד, וראש העירייה נותן בהם את אמונו.

אורי מקלב: אתם באתם לתקן את חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: לא תיקנו.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים.

אורי מקלב: החוק הזה מנסה ליצור מינהל תקין: מי יכול לשמש בתפקיד, מי ראוי שישמש בתפקיד, האם רק מי שמקבל משכורת או גם מי שלא מקבל משכורת.

אורי מקלב: אלה דברים שלא קשורים לסוגיית התכנון והבנייה, לחוק הזה.

יהודה זמרת: בחוק הקיים נקבע שזה אחד מן הסגנים של ראש העירייה.

אורי מקלב: בכל-כך הרבה דברים שעלו כאן אמרתם שהם לא קשורים לחוק ואתם לא רוצים להכניס אותם.

אורי מקלב: כאן זה נוגע בדיוק לשאלה מי ראוי לשמש בתפקיד.

יהודה זמרת: אבל לא לשנות את המצב הקיים.

אורי מקלב: בשיקול שלכם אתם מביאים בחשבון כמה זמן יושב-ראש ועדת המשנה יכול להשקיע.

אורי מקלב: אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם הוא מקבל משכורת אז הוא יכול להשקיע יותר, ואם הוא לא מקבל משכורת הוא לא יכול להשקיע.

יהודה זמרת: יש כלל בתוך המערכות, לפיו כאשר אתה מצפה מאדם להיות 4 ימים בשבוע מן הבוקר ועד הלילה ולעשות עבודה, הרבה יותר הגיוני להטיל את זה על אדם שמקבל משכורת מאשר על מתנדב.

אורי מקלב: אתם מאלצים את ראש הרשות המקומית למנות דווקא אחד מסגניו.

זאב בילסקי: לכל מקום יש את השיקול שלו.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, בואו נעשה סדר בדברים.

דוד אזולאי: זה נושא חשוב שאני מניח שכולם ירצו להתבטא בו.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, ויש כאן ברוך-השם ראשי ערים לשעבר וחברי מועצה לשעבר ואפילו מתמודד על ראשות עירייה לשעבר.

דוד אזולאי: כולם כאן מכירים את הסוגייה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הכנסת, בואו נשמור על איפוק.

דוד אזולאי: תנו לנציגי הממשלה להציג את הסעיפים ולאחר מכן תבקשו להתייחס, וגם בלי שביקשתם רשות דיבור אתן לכל אחד מכם לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יהודה זמרת: דיברנו על ועדה מקומית ברשות מקומית אחת.

יהודה זמרת: מכאן אנחנו עוברים לוועדה מרחבית.

יעקב אדרי: ובכל זאת, לגבי הוועדה המקומית, בואו נמצה את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי ידידי, תן להם להציג את הדברים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, אני מקווה שאתה לא מתחמק מן הדיון הזה.

זאב בילסקי: לא, אבל יש לי רק הערה אחת.

זאב בילסקי: היכן שכתוב מי יכול לכהן ומה תנאי הכשירות, למשל אדריכל וכולי וכולי, צריך להוסיף: "אלא אם כן הוא מקורב לשר" ואז מתייתרים כל יתר התנאים ...

אורי מקלב: בוועדה המקומית זה השינוי היחיד, הוספת 3 נציגי ציבור?

ארז קמיניץ: בוועדה המקומית זה השינוי המהותי המשמעותי.

יהודה זמרת: 3 נציגי ציבור, ומה שדיברנו עליו כרגע.

יהודה זמרת: כתבנו: על-פי המלצת ראש הרשות המקומית, כי סברנו שראוי ונכון שאם ממונה אדם, המצב היום מאפשר במועצה לעומתית למנות סגן לא על דעת ראש הרשות ואז יוצא שיש פער בין הגוף המבצע והגוף המתכנן.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שזה על-פי המלצת ראש הרשות המקומית כדי ליצור ועדה מתפקדת ולא להכניס אותה למשבר פעולה.

יהודה זמרת: יש את סוגיית דרך עבודתה של ועדת המשנה והצורך ברבע מן החברים כדי להעלות נושא לדיון במליאה.

יהודה זמרת: זה עיקר הדברים בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת.

יהודה זמרת: ועדה מרחבית כוללת יותר מרשות מקומית אחת.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים כמה ועדות גם היום.

יהודה זמרת: הוכנסו כמה שינויים ואפרט את השינויים העיקריים.

יהודה זמרת: הוספנו גם כאן כמובן שלושה חברים מקרב ציבור.

יהודה זמרת: היום יש 7 חברים נוספים מעבר ליושב-ראש.

יהודה זמרת: כאן הגדלנו את מספר החברים, ועוד מעט אסביר למה הגדלנו, ל-11 חברים, כדי לתת יותר ייצוג לרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: כלומר יהיה ייצוג לכל הרשויות המקומיות?

יעקב אדרי: לא יקרה שרשות מקומית מסוימת לא תהיה מיוצגת?

יהודה זמרת: ב-11 חברים אין ועדה מרחבית שאני מכיר – וכנראה מספרן לא יגדל יותר – שאין אפשרות לייצג בה את כל הרשויות.

יהודה זמרת: לא כמו המצב היום, שבמספר מקרים חריגים יש לנו ממלאי מקום.

יהודה זמרת: מעבר לכך, עשינו עוד כמה דברים.

יהודה זמרת: קבענו הוראות גם לעניין הייצוג.

יהודה זמרת: בוועדה מרחבית שיש בה רק שתי רשויות מקומיות קבענו איך קובעים את ההרכב: לפי מספר התושבים, אך לא פחות מנציג אחד לכל רשות מקומית, בדומה לאיגודי ערים.

יהודה זמרת: קבענו שמועצת הרשות המקומית בוחרת אותם, ואם יש יותר מנציג אחד היא בוחרת אותם בהתאם להרכב היחסי של הסיעות ותתן ייצוג, ככל שיתאפשר, גם לנציגי האופוזיציה ברשות המקומית.

יהודה זמרת: זה על-פי פסיקה של בית-המשפט מלפני כמה שנים, שהטמענו אותה, שהסדירה את החיוב להרכב יחסי.

יהודה זמרת: גם היום זה תקף אך אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

יעקב אדרי: כאשר יש שניים, זה בעיה.

דוד אזולאי: הוא אומר: נציג אחד לאופוזיציה.

יעקב אדרי: לא כך הוא אמר.

יעקב אדרי: הוא דיבר על ייצוג לסיעות.

יעקב אדרי: הסיעה של ראש הרשות יכולה להיות הגדולה ביותר - - -

יהודה זמרת: כתוב: "ואולם, אם מספר הנציגים של רשות מרחבית הוא שלושה לפחות", כדי שכאשר ברשות של 33 חברים יש רק חבר אחד באופוזיציה לא הוא יהיה הנציג, אחרת נוצר מצב לגמרי לא הגיוני, אבל קבענו שאם יש לפחות 3 נציגים לרשות, במקרה הזה לפחות אחד יהיה מן האופוזיציה או מסיעה שאינה נמנית על ועדת ההנהלה.

יהודה זמרת: המשמעויות ברורות לכולנו.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי תנאי כשירות לוועדה מרחבית.

דוד אזולאי: אתה יודע מה עושה ראש הרשות המקומית, הוא מוציא אחד מן החברים החוצה מן ההנהלה כדי שיוכל למנות אותו.

יהודה זמרת: עברנו את הקטע הזה של "ההוא כאילו מן האופוזיציה", ההוא שמצביע תמיד עם, אבל בלי.

יעקב אדרי: ראש הרשות ממנה אותו להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

יעקב אדרי: עשינו גם את זה.

יהודה זמרת: יש כאן הגדרה איך מבחינים בין קואליציה ואופוזיציה.

יהודה זמרת: אני לא מאמין שנצליח לגמרי לחסל את הדברים הללו, אבל לפחות באופן חלקי.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי תנאי כשירוּת.

יהודה זמרת: נדבר עליהם.

יהודה זמרת: יש היום נוהל שמגדיר תנאי כשירוּת של יושב-ראש ועדה מרחבית, בעקבות עתירה לבג"ץ לפני כעשור.

יעקב אדרי: האם כל הכישורים המצוינים כאן הם "או" או "ו"?

יהודה זמרת: התנאים הנדרשים כאן הם תואר אקדמי וניסיון של 5 שנים לפחות.

יהודה זמרת: הוא לא צריך תואר גם באדריכלות, גם במשפטים וגם בתחומים נוספים.

יעקב אדרי: בסעיף קטן 59(א) נכתב: "לא ימונה אדם ליושב ראש ועדה מרחבית אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים:".

יהודה זמרת: נדרש ממנו תואר אקדמי.

יהודה זמרת: הוא לא צריך להיות גם אדריכל, גם משפטן, גם כלכלן וכולי.

ארז קמיניץ: ברור שזה אחד מן המקצועות הללו.

יעקב אדרי: לא כך כתוב.

יעקב אדרי: נכתב "אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים".

ארז קמיניץ: זאת שאלה של ניסוח.

קריאה: במקום פסיק צריך להיות "או".

יהודה זמרת: יש הוראות נוסח חוק.

יהודה זמרת: כאשר כותבים מספר חלופות מוסיפים ביניהן פסיק.

יהודה זמרת: אם נסחי הכנסת יגידו לנו לכתוב "או, או, או" - - -

יעקב אדרי: אתה משפטן.

יעקב אדרי: אני לא משפטן.

יעקב אדרי: איך אתה מבין את הסעיף הזה?

יהודה זמרת: לא מחפשים מישהו שיש לו 8 תארים אקדמיים במקביל כדי להיות יושב-ראש ועדה מרחבית.

יעקב אדרי: כך אמרתי.

יעקב אדרי: זה בעל כישרון מיוחד, אז מה הוא מחפש בתפקיד הזה?

יעקב אדרי: ...

שמאי אסיף: נבדוק את זה, איך צריך לתקן את הנוסח.

יהודה זמרת: זה עניין של ניסוח.

יהודה זמרת: הלשכה המשפטית של הכנסת תבדוק.

יעקב אדרי: הנוסח כתוב באופן ברור: ובלבד שהתמלאו "כל התנאים הבאים".

אהרון בן אריה: הערתי בדיוק על זה.

אהרון בן אריה: אמרתי שצריך לכתוב "או" בין כל התארים.

אהרון בן אריה: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

גילה אורון: צריך לכתוב: "אחד  מן התארים הבאים:".

דוד אזולאי: למען הסר ספק, כאשר קוראים את הנוסח כאן כפשוטו ברור שאתם מתכוונים לכל התארים המופיעים כאן.

יהודה זמרת: אין לי התנגדות שזה יתוקן.

יהודה זמרת: יש את כללי הניסוח של האקדמיה והם מכתיבים לנו.

יעקב אדרי: אתם מקלים בזה ראש, אבל אני אומר לכם, בעברית הפשוטה כך הבנתי את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נקבעו גם תנאי כשירות של חברי הוועדה ולא רק של היושב-ראש?

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי מניעת ניגוד עניינים, הוראות שגם היום אנחנו בודקים אותן מתוקף הפסיקה ומתוקף הדין; והוראות להסדרה, שיחולו עליו הגבלות לאחר פרישה, חובת צינון, שהוא לא יכול להיות עובד ציבור.

יהודה זמרת: זה מושכל יסוד וביקשנו לעגן גם את הסוגייה הזאת שעלתה כאן בעבר באחת ההערות.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות לגבי ממלא מקום ומה קורה בחדלות כהונה לתקופה קצובה, שאפשר יהיה למנות אחד מיושבי-ראש ועדה מרחבית אחרת או אחד מן העובדים לתקופה של עד 3 חודשים למילוי מקום.

יהודה זמרת: אם נבצר ממנו או נסע לתקופה מסוימת – יש כאן מנגנון להחלפתו לתקופה זו.

יהודה זמרת: זה נושא טכני.

יהודה זמרת: תיקון 46 לחוק התכנון והבנייה, תיקון של חבר הכנסת פורז משנת 1996, קבע שבראש ועדה מרחבית עומד נציג הממונה על המחוז.

יהודה זמרת: הרעיון הוא שעומד אדם ניטרלי בראש הוועדה, מתוך הבנה שיש אינטרסים לכל רשות מקומית בפני עצמה, כל אחד רוצה אצלו את ההכנסות.

יעקב אדרי: האם ייתכן שיהיו שני ראשי רשויות בוועדה מרחבית?

יעקב אדרי: אז תן להם חצי-חצי.

יהודה זמרת: לא. אין חצי-חצי.

יהודה זמרת: אף אחד לא  מתחלק.

יהודה זמרת: לכל אחד יש הרי גם יחסיות במספר הנציגים.

יהודה זמרת: מישהו צריך להחליט: אזור התעשייה אצלי והמט"ש אצלו.

יהודה זמרת: כולנו קרובים אצל עצמנו ואנחנו אמורים להיבחר ומבינים את הקושי הגדול של יושב-ראש אחד.

יהודה זמרת: היושב-ראש צריך להיות איש מקצוע.

יהודה זמרת: בסופו של דבר בהחלטה יש יחסיות מסוימת אבל צריך עדיין למנוע חששות לאי-שוויון.

יהודה זמרת: בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה נתקבל תיקון על-ידי הכנסת ואנחנו אישרנו אותו, שקבע, כחריג לכלל הזה, שכאשר יש רשות מקומית גדולה מאוד, של 35,000 תושבים במגזר העירוני או 20,000 תושבים במגזר המועצות האזוריות, באותו שלב למעשה היתה להם כבר זכות קיום בפני עצמם, ולמרות זאת אמר מישהו: אנחנו רוצים שהם עדיין יישארו בוועדה מרחבית, או כדי לטפל במועצה מקומית קטנה לידם שיש היגיון שהם ימשיכו לטפל בה, או בשל סיבות של ראייה מרחבית כוללת.

יהודה זמרת: יש לנו אינטרס, אם הם מסכימים בנסיבות הללו ורוצים להישאר במסגרת הזאת.

יהודה זמרת: כאן אומרים: אם כך, בואו ניתן להם את היכולת לנהל בעצמם.

יהודה זמרת: יש לנו כמה ועדות כאלה – הקריות, אום אל פחם שמתנהלת כרשות גדולה מאוד בקרב הרשויות שלידה, אור-יהודה-אזור שעברה עכשיו למעמד הזה והרצליה-כפר שמריהו.

דוד אזולאי: אום אל פחם זה ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: זאת ועדה מרחבית, ואום אל פחם היא הרשות המקומית הגדולה.

יהודה זמרת: נוצר מצב שדומה למדי לאיגוד ערים.

יהודה זמרת: שר הפנים קובע את החלוקה לפי מספר התושבים, כל אחד מקבל את מספר הנציגים, מועצת הרשות המקומית ממנה את הנציגים והם בוחרים את היושב-ראש.

יהודה זמרת: אנחנו מודעים לכך שעדיין הבעיות שדיברנו עליהן קודם, של חששות לאפליה בין רשות כזאת או אחרת, עלולות להיווצר.

יהודה זמרת: במקרה כזה בדרך כלל אם זה לא מצליח להתנהל כפי שצריך אז הוועדה תפורק והם יקבלו עצמאות.

יהודה זמרת: כל עוד זה עובד, בנסיבות האלה מאחר ויש אינטרס להשאיר אותם כוועדה מרחבית, במיוחד שאנחנו רוצים לחזק את היכולת שלהם, וגם בהתאם לשיקולים כספיים של יכולת להחזיק ועדה, המחוקק אמר את דברו ואנחנו השארנו את זה.

יהודה זמרת: בוועדה כזאת יש 17 חברים ועוד 3 חברים מקרב הציבור.

יהודה זמרת: השר קובע אך ורק את חלוקת הנציגים לפי מספר התושבים.

יהודה זמרת: מחלקים על-פי הנתונים של מרשם האוכלוסין והם בוחרים בעצמם את היושב-ראש מתוך החברים.

יהודה זמרת: יש להם גם ועדת משנה שכוללת את יושב-ראש הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה או את אחד החברים, כי כאן כבר אין סגנים, ו-6 חברים מקרב חברי הוועדה המרחבית, שגם הם נבחרים, ככל הניתן, בהתחשב במספר התושבים בכל אחת ואחת מן הרשויות, ועוד 3 חברים מקרב הציבור.

יהודה זמרת: זאת ועדה שיש לה סמכויות בפני עצמה, כפי שכל החוק מדבר על ועדות משנה שיש להן סמכויות, ורבע לפחות מחברי הוועדה המרחבית יכולים לבקש להעלות החלטה של ועדת משנה למליאה כדי ליצור איזון, מצד אחד לאפשר להעלות דיון למליאה ומנגד לא על כל דבר יעלו למליאה.

יעקב אדרי: היושב-ראש לא יכול לדרוש שהחלטה מסוימת בוועדת המשנה תעלה למליאה בגלל המורכבות שלה?

יהודה זמרת: לא. זה לא החלטה של גורם כזה או אחר שניתנת בידיו.

יהודה זמרת: אפשר שרבע מחברי הוועדה יבקשו את זה.

יהודה זמרת: זה מספיק כוח כדי לדעת שלא עולים סתם דברים.

יהודה זמרת: זה מחייב עדיין שיש כאן עניין ציבורי למספר חברים, והיושב-ראש יכול לשכנע כמובן רבע מן החברים.

יהודה זמרת: זה איזון בתוך הוועדה הזאת.

יעקב אדרי: האם לא יכול לקרות שרוב חברי המליאה יגידו שהם דורשים להעביר נושא לדיון במליאה למרות ההחלטה של ועדת המשנה?

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: מספיק שרק רבע ידרשו לקיים דיון במליאה.

יעקב אדרי: מה אם השלושת-רבעי ידרשו להעביר נושא למליאה?

יהודה זמרת: זה רבע מחברי הוועדה המרחבית, לא מחברי ועדת המשנה.

יהודה זמרת: אני אפילו לא דורש רוב.

יהודה זמרת: יכולנו להגיד: נערוך הצבעה במליאה ונדרוש מחצית.

יהודה זמרת: לא דרשנו מחצית כדי לקיים דיון.

יהודה זמרת: אמרנו: רק רבע.

יעקב אדרי: אם יש נושאים מסוימים שחצי מן הוועדה דורשת להעביר לדיון במליאה - - -

יהודה זמרת: אז אין בעיה.

יהודה זמרת: די אפילו ברבע מן החברים.

יהודה זמרת: אלה ההוראות שעליהן מדובר בפרקים הללו.

יהודה זמרת: רבע מחברי המליאה, לא מחברי ועדת המשנה.

אורי מקלב: איך לא חשבתם על חבר אופוזיציה אחד ויחיד שלא יכול אף פעם להעלות נושאים לדיון במליאה כי תמיד יהיה רוב אוטומטי נגדו?

יהודה זמרת: אם נקבע אחרת הכול ייתקע, כי אז כל דבר יעלה למליאה.

יהודה זמרת: למעשה לא יהיה טעם לקיים דיונים בוועדת המשנה כי הכול יעלה לדיון נוסף במליאה.

דוד אזולאי: רבע מחברי המליאה זה בסדר גמור.

ניר אנגרט: צריך לראות את ההרכב, מה זה הרבע.

ניר אנגרט: כמה נציגי ממשלה יש וכמה נציגים סביבתיים יש במליאה שיוכלו לגייס רבע ולהגיש בקשה.

אורי מקלב: אותו אחד מן האופוזיציה שהקואליציה נגדו אף פעם לא יוכל להעלות נושא לדיון במליאה.

איריס האן: מר ניר אנגרט, אתה מדבר על המשקיפים?

יהודה זמרת: המשקיפים לא מופיעים בפרק הזה.

דוד אזולאי: למשקיפים אין זכות הצבעה.

פאר ויסנר: נציגי הציבור שהם רבע מתוך הוועדה יכולים בכל רגע נתון לערער על כל דבר.

יהודה זמרת: הם לא רבע.

פאר ויסנר: אנחנו 11 בתוך הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: מדובר על רבע מן המליאה.

תאופיק ג'בארין: אם אתה קובע רבע, למה לא על כל החלטה?

תאופיק ג'בארין: למשל החלטה להפקיד תוכנית.

יהודה זמרת: רק רגע, אולי נסיים את ההצגה ואחר-כך נשמע את ההערות של כל הגופים.

דוד אזולאי: רבותי, אאפשר לכם לדבר, רק תאפשרו להם לסיים להציג את הדברים.

יהודה זמרת: היום יש נציגי שר כמשקיפים בוועדות מקומיות.

יהודה זמרת: חלק ממשרדי הממשלה בפועל לא מגיעים לישיבות הוועדות.

יהודה זמרת: מדובר כאן גם בְעלות, גם בתקנים, גם ביכולת אמיתית להגיע.

יהודה זמרת: לאחר שבדקנו את הסוגייה, אמרנו: אנחנו שומרים על המשקיפים.

יהודה זמרת: קבענו נציגים של שלושה משרדי ממשלה מרכזיים: נציג השר מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית, נציג השר להגנת הסביבה ונציג רשות מקרקעי ישראל, שלושתם משקיפים שמוזמנים באורח קבע לוועדה.

יהודה זמרת: עוד מעט נדבר על חלק מן הסמכויות שניתנו להם.

יהודה זמרת: מעבר לכך, לשר התיירות ושר הבריאות לא בכל מקום יש עניין.

יהודה זמרת: לא כל אזור הוא בעל אלמנטים תיירותיים, אך יש במקומות מסוימים אלמנטים כפריים מסוימים למשל ואז יש לשר אינטרסים שהוא חושב להיות בהם משקיף.

יהודה זמרת: הוא לא מסוגל להשתתף בכל הוועדות בארץ.

יהודה זמרת: הם קיבלו אפשרות להודיע שהם מבקשים למנות משקיף לוועדה פלונית או אלמונית ואז יהיו להם משקיפים.

דוד אזולאי: מה הסמכויות שלהם?

יהודה זמרת: למשקיפים יש דעה מייעצת.

יהודה זמרת: גם היום למעשה צריך לתת להם הזדמנות להשמיע את עמדתם.

פאר ויסנר: הם לא מגיעים כמעט אף פעם לישיבות.

יהודה זמרת: כחלק מן המנגנון כאן הורדנו חלק מהם כי סברנו שלכתוב בחוק ולא לקיים זה דבר גרוע יותר.

איריס פרנקל-כהן: מה לגבי גופים כמו המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל ורשות הטבע והגנים הלאומיים?

יהודה זמרת: לא כל גוף בארץ צריך להיות לו משקיף.

יהודה זמרת: יש גם את רשות העתיקות ועוד כך וכך גופים, ויש הרבה משרדי ממשלה נוספים שהם לא פחותים.

יהודה זמרת: עדיין הציבור נשמע בשלב ההתנגדויות, בשלב ההשגות, בשלב הגשת חוות דעת.

יהודה זמרת: להוסיף עוד משקיפים שכל אחד צריך להגיע ולחוות את דעתו, אם אני בא לייעל הליכים – זה לא המגמה.

יצחק-שייע ישועה: מה עם נציג שר החקלאות בוועדות של מועצות אזוריות?

יהודה זמרת: נציג שר החקלאות בחן את זה ואמר שהוא לא מבקש נציג בוועדות מרחביות.

יהודה זמרת: הוא קיבל מוצא אחר שנדבר עליו בהמשך ונסביר איך ה"אינפוט" שלו ניתן.

יהודה זמרת: קבענו גם כאן תקופת כהונה – 5 שנים, כדי לאפשר תחלופה ובחינה של העבודה.

יהודה זמרת: קבענו תקופת כהונה כללית של 5 שנים לכל אחת מן הוועדות המרחביות.

יהודה זמרת: הם לא נבחרים בבחירות, אז צריך לקצוב תקופת כהונה.

יהודה זמרת: סברנו ש-5 שנים זה תקופה ראויה, בהקבלה לבחירות.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם שהמועצות אמורות להמליץ אחרי כל בחירות ואנחנו צריכים לבצע התאמה.

יהודה זמרת: יש כאן גם הוראה שמי שכיהן כיושב-ראש ועדה מרחבית יכהן ל-5 שנים ולפחות שנתיים לאחר מכן יהיה בצינון.

יהודה זמרת: זה תפקיד עם הרבה כוח.

יהודה זמרת: המדיניות היא שצריך לעשות חלופה ותחלופה בחלוקת התפקידים.

יהודה זמרת: גם היום בתפקיד הזה נוהגים כך, שאדם מתמנה לתקופת כהונה קצובה ולא יכול להתמנות לעוד ועוד תקופות כהונה.

פאר ויסנר: מה עם התקופות הקודמות?

יהודה זמרת: גם היום יושב-ראש ועדה מרחבית מתמנה ל-5 שנים בלבד.

יהודה זמרת: זה מנציח מצב שקיים בנוהל.

יהודה זמרת: אנחנו לא מחדשים כאן.

יהודה זמרת: אלה השינויים המרכזיים בסעיפים שהוקראו.

רחל אלתרמן: תוכל בהזדמנות הזאת להגיד כמה מילים על מגמת ההפחתה של הוועדות המרחביות?

רחל אלתרמן: זאת מגמה מבורכת מאוד.

יהודה זמרת: השאלה של ועדות מרחביות, היכן זה נכון והיכן לא נכון, קשורה לתחומים רבים.

יהודה זמרת: יש אלמנטים תכנוניים בראייה תכנונית, יש פרישה גדולה מאוד של רשויות מקומיות קטנות, יש יכולת אמיתית לנהל מערכת כזאת פשוט מבחינת העלות הכספית והכלכלית.

יהודה זמרת: כדי להחזיק מערך מקצועי עם מערכות מחשוב ולממן אותו, היכולת של רשות קטנה בעייתית.

יהודה זמרת: זה כמו איגודי ערים – מאגדים משאבים.

יהודה זמרת: זה קשור במרכיבים רבים.

יהודה זמרת: אין כאן אמירה כמו "לעולם לא" או "לעולם כן".

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא נתונים ויכולות.

יהודה זמרת: הבחינה צריכה להיעשות באמת לאור ההשלכות, גם על הרשות שמבקשת לצאת וגם על הרשויות שיישארו.

יהודה זמרת: לכן לא אמרתי: 2 רשויות לא, 3 רשויות כן.

יהודה זמרת: הכול משתנה.

יהודה זמרת: יש שוֹנוּת גדולה מאוד במפת השלטון המקומי בארץ.

רחל אלתרמן: לטעמי אחד הדברים החשובים שיש כאן הוא נגישות לפרוטוקולים.

רחל אלתרמן: כיום בוועדות המרחביות פעמים רבות נבחרי הציבור במועצות מוּדָרִים מקבלת ההחלטות כי הדיווחים של מי שתופס את החזקה לייצג פגומים מאוד.

רחל אלתרמן: אחד הדברים החשובים כאן הוא שקיפות הפרוטוקולים.

רחל אלתרמן: הייתי מוסיפה אפילו חובה לשלוח להם את הפרוטוקול באי-מייל, אבל מכל מקום, זה אחד הדברים החשובים ביותר כדי לאזן את הדברים.

גילה אורון: צריכים להעלות את החומר לאתר באינטרנט.

יהודה זמרת: יש כאן חידוש שקובע שגם לחברי המועצות מסביב, שאינם חברים בוועדה כי לא נבחרו כנציגים, תהיה גישה למאגרי המידע בוועדה כדי שיוכלו להשפיע על הנציגים של הרשות המקומית, כדי לתת עוד מענה מסוים ליכולתם של נבחרי הציבור להשפיע.

רחל אלתרמן: זה חשוב מאוד.

רחל אלתרמן: כאן צריך יהיה להכשיר אותם.

דוד אזולאי: בוועדה חוקקנו חוק שקובע חובה לפרסם באינטרנט של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: הבעיה, שלא לכל הרשויות המקומיות יש אתר אינטרנט.

רחל אלתרמן: זה אחד התיקונים החשובים מאוד כדי לאזן את הוועדות הללו, שהן, בגדול, בעיה גדולה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה כחברי מועצה, לכמה מאבקים נדרש לפעמים חבר מועצה בכלים הדלים שעומדים לרשותו כדי לקבל מסמך, והוא לא מקבל את המידע רק בשל היותו חבר אופוזיציה.

דוד אזולאי: אין ספק שיש שינוי משמעותי בעניין הזה, אבל ייתכן שצריך לשפר עוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולהתנצל.

דב חנין: לא השתתפתי בדיון המעניין שבוודאי היה כאן בגלל הדיון המקביל שהיה בוועדת הכלכלה, שאף הוא היה מעניין.

דב חנין: אני רוצה להבהיר, אמרתי את הדברים כדי שלא יתפרש, נוכח מה שאני הולך להגיד מייד, שאני מזלזל בחשיבות הדיון היום.

דב חנין: אני לא מזלזל בחשיבותו של הדיון כי אני מעריך כל דיון בכנסת, אבל אני רוצה להגיד לכל המתרגשים מאוד מהדיון על הרכבן של ועדות מקומיות ותפקידן שההתרגשות קצת מוגזמת.

דב חנין: הסיבה לכך היא שהעוקץ האמיתי בכל העניין נמצא במקום אחר, הוא נמצא בסעיף 117 להצעת החוק שמציע לנו את המנגנון הנפלא שנקרא "הוועדה למילוי מקום תפקידי ועדות מקומיות".

דב חנין: בסופו של דבר, ברוב הדברים שאנחנו עושים כאן כרגע, עמיתיי ואורחים נכבדים, בעצם אנחנו זורים את מילותינו לריק.

דב חנין: לכן אני מציע לכולנו לא נורא להתרגש מן הדיון הזה, כי למען האמת, בתוך זמן קצר מערך התכנון המקומי במדינת ישראל ירוכז כולו בתהליך רב-עוצמה ומהיר בידי המנגנון של משרד הפנים, באמצעות אותה ועדה מופלאה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

דב חנין: כדי שהדברים לא יהיו באוויר, אסביר אותם.

דב חנין: עד היום על-פי תיקון 76, במהלך יותר מ-3 שנים הוסמכו כבר 12 ועדות מקומיות.

גילה אורון: 12, ו-2 מממשות את זה, מתוך 116.

דב חנין: גבירותי ורבותי, אני רוצה לומר לכם בצער שגם לממשלה אין שום תחזית למהפך דרמטי שבעקבותיו, בעקבות תיקון החוק פתאום רשויות מקומיות יתחילו לעמוד בכל התנאים ותתאפשר הסמכה של עוד עשרות רבות של ועדות מקומיות.

דב חנין: זה בוודאי לא נכון לגבי רוב הוועדות המקומיות, שהן ועדות מקומיות של רשויות מקומיות חלשות מבחינה תקציבית, שאין להן כוחות ומערכות לטפל בדברים הללו בצורה ראויה ולכן כולן יאבדו את סמכויותיהן.

דב חנין: זה יקרה בזמן קצר מאוד אם רוצים שתהיה לנו עדיין מערכת תכנון מתפקדת במדינת ישראל.

דב חנין: אני מקווה שלפחות על הדבר הזה כולנו מאוחדים, שאנחנו רוצים שתהיה מערכת תכנון מתפקדת ומסוגלת לעבוד.

דב חנין: אותה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, זה נושא מרתק מאוד שבעיניי הוא אחת התעלומות הגדולות של החוק הזה.

דב חנין: אני לא מצליח לראות איך הוועדה הזאת תצליח באמת למלא את תפקידה.

דב חנין: אבל שם נצטרך את אותם אנשים סופר-מוכשרים, שהם גם אדריכלים וגם עורכי-דין וגם רואי חשבון כדי למלא את התפקיד המיוחד במינו שיהיה לוועדה הזאת, שתצטרך למלא תפקידים של ועדות מקומיות רבות מבלי להיות בשטח.

דוד אזולאי: כמו ראשי ועדות קרואות.

דב חנין: כן, אבל זה יהיה לא יושב-ראש של ועדה קרואה אחת, אלא של הרבה מאוד רשויות מקומיות בתחומי אותו מחוז.

איריס האן: זה אחד בכל מחוז.

ארז קמיניץ: מי אמר שזה אחד בכל מחוז?

דוד אזולאי: זה קיים גם בשירותי הכבאות, אך זה עדיין לא מיושם.

דוד אזולאי: נדמה לי שניסו את זה בבאר-שבע.

יהודה זמרת: יש שם ועדת חקירה.

דב חנין: אני בטוח שיהיו הרבה ועדות חקירות בעקבות החוק הזה, אבל לפחות אני מקווה שוועדת החקירה שתוקם תקרא בפרוטוקול את הדברים שנאמרו בדיון ותצביע על כך שלפחות מישהו אמר מראש שכך יקרה.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים הללו, אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיות שעומדות על שולחננו.

דב חנין: באשר להרכב הוועדות המקומיות – אני תומך בכל הערותיהם של הארגונים הסביבתיים והחברתיים.

דב חנין: אני מציע להכליל גם את המשקיפים שלהם ואת החברים שהם הציעו.

דב חנין: אני סבור שמנגנון הדיון מחדש שמוצע בהצעת החוק הוא מנגנון חסר וחלקי.

דב חנין: זה שוב גישה שמכוונת שכולם יילכו לבתי-המשפט.

דב חנין: אני בסך הכול מברך על האמונה בדבריו הבלתי נשכחים של ראש הממשלה המנוח מר מנחם בגין: "יש שופטים בירושלים".

דב חנין: אגב, השר בני בגין תיקן אותי כאשר הזכרתי את האמירה הזאת בכנסת ואמר שהדברים האלה שייכים במקור למר משה הס, הוא שכתב אותם ומר מנחם בגין רק ציטט.

דב חנין: אז יש שופטים בירושלים, אני מקווה שכולנו עדיין מסכימים לכך, אבל גם השופטים האלה יכרעו תחת הנטל של כל הפניות.

דב חנין: זאת בעיה אחת.

דב חנין: בעיה שנייה, שלא כולם יפנו.

דב חנין: כפי שידוע לנו, יש עשירים יותר שמסוגלים לפנות יותר ויש עשירים פחות שמסוגלים לפנות פחות.

דב חנין: מה רע כל-כך במנגנון הקיים היום, ששני חברים יכולים לערער למליאת הוועדה המקומית?

דב חנין: זה לא כל-כך פשוט וזה גם לא קורה הרבה.

דב חנין: יושב אתנו סגן ראש עיריית תל-אביב, מר ויסנר, ואני מניח שהוא יידע לספר לנו עד כמה ערעורים כאלה משפרים ומתקנים ומטייבים החלטות שלפעמים מתקבלות, אבל אחר-כך בערעור אותה ועדה מקומית במליאתה מסוגלת לראות את הדברים אחרת.

דב חנין: למה אנחנו כל-כך חוששים ממנגנון הערעור של חברי המועצה?

דב חנין: אני פשוט תמה.

דב חנין: בסך הכול מדובר כאן על חברים שנבחרו על-ידי הציבור.

דב חנין: לא כל אדם יכול לערער, אלא רק חברים שנבחרו על-ידי הציבור, שיושבים במועצה.

דב חנין: נותנים להם לפחות את הזכות לערער.

דב חנין: מה אתם רוצים?

דב חנין: אולי בכלל נבטל את השלטון המקומי?

דב חנין: למה בכלל חברים יישבו במועצה אם אין להם אפילו זכות לערער?

דב חנין: בשביל מה שיישבו שם?

דב חנין: אולי יילכו הביתה וחבל על הזמן.

דב חנין: במקום העיריות תהיה הוועדה למילוי תפקידי עיריות שתמונֶה במשרד הפנים והיא תתעסק במקום חברי המועצה וחברי העיריות וכדומה.

דב חנין: תהיה ועדה קרואה אחת לכל הארץ, בראשה יעמוד שר הפנים או מי שהוא ימנה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הוועדה המרחבית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור כי הרעיון של הוועדה המרחבית הוא רעה חולה.

דב חנין: לפחות שר פנים אחד לשעבר מסכים אתי בכך.

דב חנין: הרעיון של ועדה מרחבית הוא רעה חולה, הוא פתרון לא נכון ולא דמוקרטי.

דב חנין: יש מקום אולי, אם אתם סבורים שיש יותר מדי רשויות מקומיות, לרפורמה ברשויות המקומיות בכלל, אבל יש הבדל גדול בין גוף דמוקרטי ונבחר, שהוא גוף של השלטון המקומי – אפשר לבוא בביקורות, בטענות, אבל האנשים שיושבים שם הם נבחרי הציבור, הם צריכים לתת תשובות לציבור, זה גוף דמוקרטי.

דב חנין: לעומת זה הוועדה המרחבית היא מין הרכב כלאיים, ופרופ' אלתרמן, בצדק, הפנתה אותנו לאחת הבעיות הקשות שם.

שמאי אסיף: היא דווקא המליצה להגדיל אותן.

דב חנין: לא כך הבנתי את דבריה.

רחל אלתרמן: הצעתי לצמצם אותן ככל האפשר.

דב חנין: פרופ' אלתרמן הצביעה על בעיה אחת, בעיית השקיפות והדיווחים.

דב חנין: כך נאמר כאן בוועדה.

דב חנין: אני מצטרף להערה הזאת.

דב חנין: אני סבור שזאת הערה נכונה.

דב חנין: אבל זאת רק אחת הבעיות.

דב חנין: מתוך הכרות עם ועדות מרחביות ועם היחס של אזרחים לוועדות המרחביות הללו, ביותר מדי מקומות מתייחסים, וכנראה במידה רבה של צדק, לוועדות המרחביות כסוג של נציב עליון.

דב חנין: ממנים אותו מלמעלה, זה לא שלנו, זה לא אנחנו, זה לא ועדה מקומית, לא יודעים מי זה, למה מחליטים, איך מחליטים.

דב חנין: זה "הם" שם למעלה החליטו.

דב חנין: זה לא האופן שבו מערכת התכנון צריכה להתנהל בדרג המקומי.

דב חנין: לכן אני מתנגד ברמה העקרונית לרעיון של הוועדות מרחביות.

דב חנין: הגיע הזמן, אם כבר עושים רפורמה בתכנון ובבנייה, בואו ניפטר מן הרעה החולה הזאת.

דב חנין: לחילופין, לחילופי-חילופין, לפחות שיושב-ראש הוועדה המרחבית יהיה אחד מראשי המועצות המקומיות, באיזושהי רוטציה.

דב חנין: זה כבר לפחות מקרב את העניין.

דב חנין: לחילופי-חילופי-חילופין, שיהיה מינוי על-ידי ועדת מינויים, כפי שהציע כאן אחד הארגונים, ועדת מינויים בראשות נשיא בית-המשפט העליון.

דב חנין: זאת הצעה אפשרית כדי לאזן את האופן המאוד-מאוד לא דמוקרטי שאנחנו מאמצים את רעיון הוועדה המרחבית.

אחמד מלחם: ראשית, ועדה מרחבית לא צריכה את הוועדה המחוזית.

אחמד מלחם: אפשר ללכת ישר למועצה הארצית.

אחמד מלחם: דבר שני, בוועדת התכנון והבנייה בוואדי ערה יש 6-7 רשויות מקומיות וב-6 מהן יש ועדות קרואות.

אחמד מלחם: מה קורה במקרה כזה, כאשר הוועדה המרחבית צריכה להיות מנוהלת על-ידי חברי הוועדה הקרואה שהם לא נבחרי ציבור באזור?

אחמד מלחם: זה בעייתי.

יהודה זמרת: אנחנו לא עוסקים בוועדות קרואות כרגע.

דוד אזולאי: הוא אומר שהנציגים בוועדה המרחבית לא יהיו נציגי המקום אלא יהיו ראשי הוועדות הקרואות.

יהודה זמרת: זה נובע מן העובדה שנבחרים אנשים מקרב חברי המועצות.

יהודה זמרת: הוועדה הממונה ביסודה מגיעה לשם כי היה כשל על-ידי חברי המועצה.

יהודה זמרת: היא לא מגיעה סתם.

אחמד מלחם: היה כשל במועצה.

דוד אזולאי: האדון אומר כאן שבעצם אותו מקום נענש פעמיים, פעם אחת כמועצה מקומית הוא נענש כי לא ניהל נכון את הרשות ולכן מונתה לו ועדה קרואה, ועכשיו עליו לשלוח נציגים לוועדה המרחבית ואז שולחים את נציג הוועדה הקרואה.

יהודה זמרת: הוועדה הקרואה נבחרה כדי לייצג את הישוב.

גילה אורון: זה אותם נציגים שמלכתחילה נמצא שלא פעלו כשורה.

דוד אזולאי: את מסכימה אתי שהיישוב נענש פעמיים.

יהודה זמרת: הוא לא נענש.

דוד אזולאי: אולי הוא לא נענש, אבל פעמיים הוא לא מיוצג באותו מקום.

רחל אלתרמן: זה מתרחק מן הדמוקרטיה.

יהודה זמרת: אתה מציע לקחת את אותם חברים שהודחו ולהגיד להם לייצג את הישוב בוועדה המרחבית?

דוד אזולאי: עוד לא נוכחנו לדעת שגם בוועדה המרחבית הנציג נכשל.

דב חנין: היועץ המשפטי של משרד הפנים מציע שבמקום שנגיד שהוא הוענש פעמיים נגיד שהוא הרוויח פעמיים.

יהודה זמרת: אני לא רואה כאן ענישה.

יהודה זמרת: זה לא ענישה.

יהודה זמרת: אלה כללים מינהליים על-פיהם כאשר אדם הודח הוא הודח מכל תפקידיו.

קריאה: הציבור נענש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, מה האלטרנטיבה שאתה מציע לנו כאן לגבי אותם מקרים?

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שיש הרבה רשויות מקומיות קטנות.

דוד אזולאי: האם אדוני מציע שבכל רשות מקומית כזאת תוקם ועדה מקומית?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מבקש להבהיר את הנקודה, ברשותך, אדוני.

דב חנין: אנחנו מדברים על עיקרון דמוקרטי בסיסי מאוד, לפיו בדרג הנמוך ביותר אנחנו מייצרים מערכת תכנון כמערכת נבחרת.

דב חנין: יכול לבוא משרד הפנים, בהיגיון אגב, ולהגיד: יש יותר מדי רשויות מקומיות בישראל.

דב חנין: אז בואו נעשה רפורמה ברשויות המקומיות, אם כבר עושים רפורמה.

דב חנין: אנחנו הרי לא מדברים כאן על מהלך ליום-יומיים, אלא על מהלך אסטרטגי.

דב חנין: אם מדובר לא על מחטף קצר-טווח אלא באמת על חשיבה אסטרטגית, על העיקרון שקובע שבדרג הנמוך המערכת התכנונית ביסודה היא מערכת נבחרת, על העיקרון הזה צריך לשמור.

דב חנין: איך עושים את זה?

גילה אורון: זה לא סותר.

דב חנין: זה סותר לגמרי.

דוד אזולאי: אתה אומר למעשה שהישוב מזרעה, על-יד נהריה, שיש בו 3,000 תושבים - - -

גילה אורון: או למשל כפר שמריהו שיש בו 2,000 תושבים.

דוד אזולאי: יש להקים לו ועדה?

דב חנין: אולי זה יהיה חלק ממועצה אזורית, אינני יודע.

יהודה זמרת: נאחד אותו עם נהריה?

תאופיק ג'בארין: הצעת חלופה, את סעיף 61 שמדבר על ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה - - -

יהודה זמרת: הסברנו את טעמינו למה לא.

יהודה זמרת: אמרנו שיושב-ראש רשות מקומית אמור להחליט איפה יהיו אזורי התעשייה שיביאו הכנסות ואיפה יהיו המט"ש והמטמנה.

יהודה זמרת: אתה מצפה מן האדם הזה שאמור לשקלל ולאזן בין אינטרסים להפתיע ולהחליט שאזור התעשייה יהיה אצל השכן ושבשטח שלו יהיו המטמנה, המט"ש ועוד כמה מפגעים?

יהודה זמרת: הוא לוקח בחשבון שהוא מקדם תוכנית שתביא היטלי השבחה ותביא פיצויים, ואומר: אין בעיה, את היטלי ההשבחה על התוכניות ישלמו שם והפיצויים יהיו רק אצלי.

יהודה זמרת: אפילו למלאך יהיה קשה להחליט החלטה כזאת, כי הוא אמור לשקלל מכלול אינטרסים.

יהודה זמרת: לכן ממנים אדם  ניטרלי מלמעלה כדי שהוא יצליח בסופו של דבר לאזן בין האינטרסים.

יהודה זמרת: ועוד לא דיברתי על אכיפה: האם האכיפה תעבוד ברשות שלי או רק ברשויות הסמוכות?

נורית אלפסי: עצם הדבר שהחלטות כאלה נמצאות בידי הוועדה המקומית, זה בדיוק הבעיה.

ארז קמיניץ: זה בדיוק ההיפך ממה שאומר חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: נכבדי היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני רוצה לחדד נקודה שמדגימה את הבעייתיות.

דב חנין: אדוני מכיר את המצב, אנחנו הרי לא צריכים להסתתר, לפחות לא מפני עצמנו.

דב חנין: יש היום במדינת ישראל ישובים יהודיים קטנים יחסית שיש להם ועדה מקומית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: לעומת זה, יש ישובים גדולים למדי, שהם במקרה ישובים ערביים, שאין להם ועדה מקומית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: אני שואל את עצמי, אם יש כאן מדיניות אחידה אז איך דבר כזה קורה?

דב חנין: האם ישובים ערביים לא מסוגלים לנהל את עצמם, לא מסוגלים לנהל ועדות מקומיות?

דב חנין: מה עומד מאחורי הדבר הזה?

דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה עקרונית קשה מאוד.

רחל אלתרמן: זה כבר לא נכון.

רחל אלתרמן: זה היה נכון פעם.

דב חנין: אם הדבר נכון לגבי שפרעם אז הוא נכון גם לגבי להבים ולגבי כל מיני מקומות אחרים.

שמאי אסיף: הדיון חשוב.

שמאי אסיף: אחת הבעיות בדיונים האלה, שלוקחים כל פרט, מפרקים אותו ודנים עליו וזה מטבע השברים סדר העבודה.

שמאי אסיף: אבל בכל זאת צריך להסתכל על איזו תמונה רחבה יותר.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה.

שמאי אסיף: באופן עקרוני אני נוטה לצד של חבר הכנסת דב חנין.

שמאי אסיף: הייתי גם שותף לניסיון לעשות תהליך מן הסוג הזה.

שמאי אסיף: אני בעד לפרק ועדות מרחביות ולהקים ועדות מקומיות, גם קטנות, שלכל רשות מקומית תהיה ועדה מקומית.

שמאי אסיף: זה אומר שבמקום 130 יהיו לנו 260 ועדות מקומיות.

שמאי אסיף: זה נשמע על פניו חכם וטוב, אבל יגידו לנו: לא רק שאתם מבזרים לוועדות הללו, שהן חשודות בעיני חלק מן האנשים, או רגישות וחשופות, אלא שעכשיו יהיו לא רק 130 ועדות אלא 260 ועדות מקומיות, חלקן קטנות מאוד.

שמאי אסיף: יש כאן בכל זאת שיקול כלשהו.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר שני דברים בעניין הזה, כדי להיות ריאלי.

שמאי אסיף: דבר אחד, בתקופת כהונתו של השר מאיר שטרית עשינו מאמץ כזה, ואני תמכתי בו מאוד, ניסינו לפרק ועדות מרחביות.

שמאי אסיף: כל הנימוקים שחבר הכנסת חנין הציג הביא אני הבאתי אז בעניין הזה.

שמאי אסיף: אחד הדברים הבולטים שקרו, שחלק גדול מן הרשויות המקומיות באו אלינו אמרו: אנחנו לא מעוניינים.

גילה אורון: הן לא יכולות.

גילה אורון: זה בעיה כספית קשה מאוד.

שמאי אסיף: לא יכולים, לא מעוניינים בשל כל מיני סיבות, כאלה ואחרות.

שמאי אסיף: לא משנה מדוע, אבל זה המצב.

שמאי אסיף: היתה התנגדות גדולה בעניין הזה.

שמאי אסיף: היתה גם התנגדות מסיבית מכיוון אחר שאמרתי אותו קודם, לבזר עוד יותר.

שמאי אסיף: היו גם עמדות אחרות, שאמרו: להיפך, אם אתם רוצים לבזר תקימו ועדות גדולות יותר שיראו ראייה מרחבית-אזורית רחבה יותר, ולא כל אחד שבמקרה התחום המוניציפלי שלו נקבע לפי שיקולים היסטוריים או שיקולים כאלה או אחרים הוא פתאום איזו ישות תכנונית שצריך להסתכל עליה בצורה כזאת.

שמאי אסיף: אז יש צדדים לכאן ולכאן.

שמאי אסיף: בסופו של דבר אמרנו: לא נכרוך דבר בדבר.

שמאי אסיף: ההצעה שאתה מציע, למרות שהיא הגיונית ואפשר לדון בה, אבל לעשות מהפיכה, כאשר פעם אחת אתה אומר: בואו נפזר, נבזר לכל הרשויות המקומיות, ופעם שנייה אתה אומר: טוב, אם יש בעיה אז בואו נפתור אותה וגם נאחד רשויות.

שמאי אסיף: אני רוצה להחזיר אותך להיסטוריה שאני מכיר בעניין הזה, שאולי גם אתה מכיר אותה, של ניסיונות במשך שנים רבות לאחד רשויות מקומיות ואיזו דרך ייסורים קשה היתה בעניין הזה, והכנסת עצמה ביטלה כל מיני איחודים.

דוד אזולאי: מר שמאי אסיף, אני לא מכיר שר אחד שעשה עבודה רצינית כדי להביא לאיחוד רשויות בצורה מסודרת ולכן הלחצים הפוליטיים פעלו מהר מאוד לביטול אותן החלטות.

דוד אזולאי: אם מישהו היה קם ועושה עבודה רצינית אני בטוח שהיו מצליחים, אבל לא עשו את זה.

דוד אזולאי: פעלו לפי חלוקה פוליטית.

שמאי אסיף: אני בעד איחוד רשויות.

שמאי אסיף: אני בעד לאחד את רמת-גן וגבעתיים עם תל-אביב, הכול בסדר.

שמאי אסיף: אם אתם שואלים אותי, יש הרבה דברים שהייתי שמח לעשות סדר בכולם.

שמאי אסיף: אילו זה היה תלוי בי הייתי עושה סדר מחודש של הרשויות המקומיות והייתי מאחד הרבה רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: יש יותר מדי רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: אני אומר את זה בצורה ברורה.

שמאי אסיף: אתה אומר שזה תלוי בשרים.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: סטטיסטיקה במקרה הזה היא גם עובדה.

שמאי אסיף: בכל זאת אם היו כל-כך הרבה שרים מכל מיני מפלגות ועשו כל כך הרבה ניסיונות ולא הצליחו לעשות את זה, היום אומר כבוד היושב-ראש שאם היה שר רציני אפשר היה לקדם את זה.

שמאי אסיף: היו שרים יותר רציניים ופחות רציניים, לא משנה, אבל זה המצב.

שמאי אסיף: חס ושלום מה אמרתי, כולם היו רציניים.

שמאי אסיף: בסופו של דבר אני אומר, בואו נהיה ריאליסטים.

שמאי אסיף: אפשר כמובן לפרק באותה הזדמנות, לעשות סדר בעוד המון דברים.

שמאי אסיף: באותה הזדמנות בואו נאחד רשויות מקומיות, באותה הזדמנות בואו נפרק לגמרי את התפיסה של ועדות מרחביות.

שמאי אסיף: אציג לך דוגמה מוכרת בעניין הזה.

שמאי אסיף: המועצה הארצית המליצה לפני 6 שנים, בלחץ שלי, שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית, על דעת השר, על דעת כולם.

שמאי אסיף: ישבתי שם ועשיתי את העבודה והוכחתי שחשוב מאוד שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית.

שמאי אסיף: יש החלטה של המועצה הארצית, אך מאז איש משרי הפנים, מכל קצוות הקשת הפוליטית, לא הצליח לממש את זה בגלל בעיות של כוח-אדם, בגלל בעיות כאלה ואחרות, ואני אפילו כבר לא יודע היום למנות את כל הבעיות שקיימות בעניין הזה כי זה לא בתחום שבו עסקתי אלא זה נוגע לתחום המוניציפלי.

שמאי אסיף: תכנונית זה היה נכון.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים להיות גם קצת ריאליים.

שמאי אסיף: אחרי כל הדיונים האלה, שמאשימים אותנו כל הזמן שלא דנו מספיק ולא בחנו חלופות, וגם אומרים שאנחנו לא מציגים את הדברים, אני מקווה שבשבוע הבא נציג את הדברים הרלוונטיים לעניין הזה, אם יינתן לנו זמן.

שמאי אסיף: כן בחנו את הדברים וצריך בתוך כל מערכת השיקולים האלה להתקדם קדימה.

שמאי אסיף: אם היום נקשור את הדבר הזה והזה והזה אז לא יקרה כלום, למרות שאני מסכים אתך לגבי העקרונות.

שמאי אסיף: כל עיקרון בפני עצמו בסדר, רק השאלה איך מאזנים בין כל העקרונות הללו יחד.

אחמד מלחם: מתחילים במשהו.

שמאי אסיף: התחלנו.

שמאי אסיף: נתחיל באום אל פחם.

שמאי אסיף: אני בעד.

יהודה זמרת: באום אל פחם צריך להסדיר פנסיה תקציבית שלא שולמה במשך 20 שנים, בשל סיבות כאלה או אחרות.

יהודה זמרת: עכשיו עלתה שאלה גדולה מי אמור היה להעביר את הפנסיה התקציבית.

יהודה זמרת: לקחת את הפנסיה התקציבית, זה אומר להעמיס על הרשויות המקומיות ולהעביר אליהן את החבות האקטוארית ולהעביר אליהן את החבויות לעובדים.

יהודה זמרת: אז פתאום מצליחים להבין שלהחזיק ועדה מקומית לא עולה בחינם ואז מתחילה הבעיה.

אחמד מלחם: אפשר לבחון שיטה אחרת.

דב חנין: לא שכנעת אותי.

דב חנין: אני פשוט חייב לעלות למליאה.

גילה אורון: הבעיה תקציבית בעיקר.

גילה אורון: לדבר הזה יש עלויות תקציביות גדולות מאוד.

גילה אורון: להחזיק ועדה מקומית מתפקדת שיש לה מהנדס ויש לו יועץ שמאי ויועץ סביבתי ויועץ תחבורתי ומערכת מחשוב ואתר אינטרנט ומקום לשבת בו ומשרדים וכולי, לכל הדברים הללו יש עלויות כספיות גדולות מאוד.

גילה אורון: יושב כאן נציג השלטון המקומי.

גילה אורון: הוא יגיד לך שישוב קטן יקרוס בשל העלויות הללו.

גילה אורון: לא כל הרשויות המקומיות עשירות.

רחל אלתרמן: ועכשיו יבואו עם חבילה מן האוצר בעקבות הרפורמה.

אחמד מלחם: 8 ישובים, ביניהם 3 ערים - - -

שמאי אסיף: אין ויכוח בעניין הזה, אך אתה יודע למה זה לא קורה.

יהודה זמרת: היא מתנהלת כוועדה מיוחדת שבה אין ממונה על מחוז, אין נציג מטעמנו.

יהודה זמרת: זה 35,000 תושבים.

יהודה זמרת: אנחנו קובעים רק את החלוקה ביניהם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

פאר ויסנר: אבל לא דיברנו.

דוד אזולאי: לא סיימנו את הדיון בפרק הזה.

דוד אזולאי: אף אחד עדיין לא קיבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: אתה מופיע ראשון בין הדוברים.

פאר ויסנר: זה קורה זו הפעם השנייה.

פאר ויסנר: גם בפעם שעברה כאשר הגעתי לכאן לא אפשרת לי לדבר.

פאר ויסנר: היום עזבתי את המועצה הארצית בדיון חשוב מאוד על כביש 70, עזבתי את חבריי וייתכן שבמקום שכביש 70 יחובר ביחד יהיה כביש קטוע.

פאר ויסנר: חבל שהדיון ייקטע.

פאר ויסנר: חבר הכנסת דב חנין דיבר על דמוקרטיה ורציתי להתייחס לזה.

דוד אזולאי: אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 4. גם חברי הכנסת ביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.

דוד אזולאי: עד עכשיו דיברו רק נציגי הממשלה שהציגו את הנושא.

דוד אזולאי: בשבוע הבא חברי הכנסת ורשימת הדוברים שנמצאת לפניי, ואתה ראשון ברשימה, תוכלו לקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: אתה מוזמן לבוא לישיבה ותקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: אל תספור לי כמה פעמים לא נתתי לך לדבר, כי בכל פעם אתה מקבל רשות דיבור מתי שאתה צריך לקבל.

דוד אזולאי: בשבוע הבא יהיה המשך הדיון שקיימנו היום על סעיפים 57-64.

דוד אזולאי: נסתפק בשבוע הבא בנושא הזה בלבד ולא נרחיב מעבר לכך.

דוד אזולאי: כל מי שנרשמו אין צורך שיירשמו שוב, הרשימה מופיעה כאן, אלא אם יש מי שאינם רשומים אז אנא מכם, תועילו בטובכם להירשם עוד השבוע.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.