ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 314, 2011-01-10 12:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום: רישוי המפעלים במפרץ חיפה.

דוד אזולאי: לא מזמן כולנו היינו עדים לשריפה הגדולה בהר הכרמל.

דוד אזולאי: בסיור שלי, בעקבות השריפה, נפגשתי עם קבוצת אנשים, אזרחים, תושבי העיר, שהתריעו בפני על אסון שעלול, חלילה לקרות, במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה.

דוד אזולאי: הבטחתי אז שנקיים דיון בוועדה.

דוד אזולאי: ועדת הפנים, בין היתר, תפקידה לטפל גם בנושאי הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הוועדה ביקרה במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה גם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: היה כאן גם דיון על מיכל האמוניה, שנמצא באחד המפעלים.

דוד אזולאי: אני חושב שמחובתנו לקיים דיון, להתריע על הדברים, וזה לפחות הקטע שהוא מחובתנו להגיד את הדברים האלה.

דוד אזולאי: יושבים כאן נציגי משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ונציגי המפעלים וגם אזרחים שעובדים באותם מפעלים, שנמצאים בשכנות למפעלים.

דוד אזולאי: אני ארשה להם להגיד את דבריהם.

דוד אזולאי: אחד הדברים שנחשפנו להם זה שחלק גדול מאותם מפעלים שמהווים סיכון, לא לכולם יש רישיונות עסק, וכאן אני מבקש ממר אשר גרטנר, נציג משרד הפנים להתייחס, או שיש להם רישיונות עסק שאינם תקפים.

דוד אזולאי: אבקש בענין הזה את התייחסותך.

רחל אדטו: אדוני, חסר דבר אחד שמפריע לי במיוחד, שמשרד הבריאות לא שותף לשום דבר בכל נושא הרישיונות לעסק, ואין ספק שחיפה היא הסיבה למה צריך מעורבות של משרד הבריאות.

רחל אדטו: לכן, אני חושבת שבהסתכלות שלנו היום, לא ניתן היום לתת רישיון עסק מבלי שיהיה מזכר בריאות או שמשרד הבריאות יגיד את דברו בכל אחד מהדברים, כולל שפכים, כולל זיהום אוויר, שזה דבר אלמנטארי היום במתן רישיון.

דוד אזולאי: חברת הכנסת אדטו, היה ויכוח בדיון של הוועדה על הרפורמה ברישוי עסקים והנושא הזה עלה ונדון.

דוד אזולאי: אני מסכים שיש מקרים שאכן נציג משרד הבריאות צריך להיות מעורב.

דוד אזולאי: תכף נשמע את נציג משרד הפנים, שיתייחס לענין הזה.

דוד אזולאי: יש כאן נציג של משרד הבריאות?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: אשר, בבקשה.

גרנר: צהרים טובים.

גרנר: רישוי עסקים, מבחינת החוק, למעשה יש לו 6 מטרות.

גרנר: בין המטרות, לצורך הענין, זה כמובן שלום הציבור, נושא של הגנת הסביבה, נושא של בריאות הציבור, נושא של בטיחות הציבור.

גרנר: יש את הדינים הנוגעים לכיבוי אש, דיני הכיבוי ודיני תכנון ובניה.

גרנר: אלו ששת המטרות בתוך חוק רישוי עסקים.

גרנר: לצורך הענין, החוק קבע שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, כלומר,- -

דוד אזולאי: אתה מדבר על החוק החדש.

גרנר: אני מדבר כרגע על החוק, לא השתנה שום דבר.

גרנר: עדין ראש השרות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, ועליו מוטלת האחריות לפעול ולרשות את העסקים שנמצאים בתחומו.

גרנר: אם ניקח את עיריית חיפה, שרוב המפעלים במפרץ נמצאים בתוך השטח שלה, למעשה התפקיד של ראש הרשות או את מי שהסמיכו לכך, לפעול בהיבט של הרישוי.

גרנר: כשאנחנו מדברים על מפעל או על כל עסק, אומרים שיש את המושג שנותן אישור והם "משרדי ממשלה".

גרנר: מעבר לצורך באישור של הכיבוי והאישור של ההנדסה, שעומד בדיני תכנון ובניה ובדיני הכבאות, שאנחנו מסתכלים על זה כרגע ברמה מוניציפאלית, יש גם את האישורים של משרדי הממשלה, ותלוי איזה משרד ממשלתי נמצא באותו הליך.

גרנר: אם ניקח את אותו מפעל שדיברת עליו, חברת הכנסת אדטו, מי שנמצא בפנים זה למעשה הכיבוי, ההנדסה, המשרד להגנת הסביבה.

גרנר: אלה הגורמים שנותנים אישור, ומשרד התמ"ת, אגף הפיקוח על עבודה.

גרנר: אלה הגורמים שנותנים אישור.

גרנר: לא משרד הבריאות ולא המשטרה נמצאים בתוך ההליך של הרישוי לגבי אותו מפעל מסוכן.

גרנר: בשלב השני, אני מבקש מעיריית חיפה שתציג את ההיבטים איך הם עושים את הרישוי של כל מפעל ומפעל אבל לשאלה שלך, בתוך התהליך, אם יש למשל מסעדה או בית אוכל בתוך אותו מפעל, כמובן שזה משרד הבריאות.

גרנר: לגבי שפכים, זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה בהיבט של השפכים.

גרנר: הוא נותן תנאים לשפכים.

גרנר: למשרד הבריאות יש כמובן, ואני לא מייצג אותם, הם בטח ידברו, יש להם את ההיבטים האחרים על פי פקודת בריאות העם לגבי הענין של הזיהום הסביבתי.

גרנר: הם יתייחסו לזה, אני לא יכול לדבר בשמם.

גרנר: זה התהליך.

גרנר: כלומר, אם אתם מסתכלים, אותו מפעל שנמצא בתוך השטח מגיש את הבקשה לרשות המקומית, והיא מעבירה לאותם משרדי ממשלה, שהם נותני אישור, ואז התהליך מתבצע.

גרנר: הערה כללית – נושא של היתר רעלים לא נמצא בתוך הליך הרישוי.

גרנר: הוא נמצא בהליך נפרד שהסמכות לגביו היא של המשרד להגנת הסביבה והם פועלים ישירות מול המפעל עצמו.

גרנר: כמובן שהכיבוי לא ייתן את האישור אם לא יראה שיש לו היתר לרעלים שצריך לאותו מפעל.

גרנר: זה התהליך על פי החוק.

גרנר: אם אני מסתכל, מבחינת הרישוי, על עיריית חיפה, ומרבית המפעלים נמצאים שם, למעשה, הייתי אומר שמרביתם עם רישיון עסק, למעט שני מפעלים שתכף אהרון ידבר על זה, כולם נמצאים בפיקוח ואכיפה ומיד נשמע גם מהגורמים המקצועיים, הכיבוי והגנת הסביבה, על התהליכים.

גרנר: זה התהליך היום בתחום רישוי עסקים.

דוד אזולאי: שני מפעלים במפרץ חיפה שהם ללא רישיון עסק?

גרנר: כן.

גרנר: ברשותך, אהרון יתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: מר אליאס, בבקשה.

אהרון אליאס: אני מנהל המחלקה לרישוי עסקים בעיריית חיפה ונציג עיריית חיפה בדיון הזה.

אהרון אליאס: במפרץ חיפה ישנם לא מעט מפעלים שמכילים חומרים מסוכנים.

אהרון אליאס: אנחנו, לצורך עבודת הוועדה, העברנו רשימה של 19 מפעלים.

אהרון אליאס: ל-17 מהם יש רישיונות עסק.

אהרון אליאס: שניים כרגע נמצאים בהליך.

אהרון אליאס: אחד מהם זה נמל חיפה, שנמצא בהליך רישוי - -

ג'מאל זחאלקה: אין רישוי לנמל חיפה?

אהרון אליאס: לנמל חיפה הנוכחי, במתכונתו אחרי ההפרטה, עדין אין רישיון.

אהרון אליאס: הוגשה בקשה והיא מטופלת.

אהרון אליאס: גורמי הרישוי השונים מעבירים חוות דעת - -

דוד אזולאי: כמה זמן הבקשה מטופלת?

אהרון אליאס: הבקשה הזאת מטופלת כ-7 חודשים.

דוד אזולאי: ועד לפני 7 חודשים היה להם רישיון עסק?

אהרון אליאס: אני אומר שוב: לפני ההפרטה היו רישיונות לנמל, כפי שהוא היה רשות הנמלים והרכבות, במסגרת חברה ממשלתית.

אהרון אליאס: מאז שהוא עבר הפרטה לא נתקבל רישיון חדש למקום.

אהרון אליאס: המפעל השני שמנהל כרגע עסק ללא רישיון זה "חיפה כימיקלים", לא המפעל.

אהרון אליאס: אני מבדיל בין "חיפה כימיקלים", המפעל, שלו יש רישיון לבין "חיפה כימיקלים" שמחזיק את מיכל האמוניה.

אהרון אליאס: למיכל האמוניה אין רישיון.

דוד אזולאי: כמה זמן הוא ללא רישיון?

אהרון אליאס: מיכל האמוניה ללא רישיון מאז שהוקם.

דוד אזולאי: אתם חיים עם זה?

אהרון אליאס: אנחנו לא חיים עם זה ולכן אנחנו מנהלים צעדי אכיפה.

דוד אזולאי: למשל?

אהרון אליאס: הגשת כתבי אישום לבית המשפט.

אהרון אליאס: היו דיונים ארוכים בבית המשפט.

אהרון אליאס: הדיונים האלה נמשכו במשך מספר שנים.

אהרון אליאס: בדיון האחרון נקבע שעיריית חיפה לא הצליחה להוכיח שיש אמוניה במיכל האמוניה - -

ג'מאל זחאלקה: לאמוניה יש ריח חזק...

אהרון אליאס: אנחנו כנראה נצטרך לנהל צעדי אכיפה חדשים.

דוד אזולאי: לא הצלחתם להוכיח דבר כזה, אז איך אתם יכולים...

דוד אזולאי: אתה יודע, זה עצוב מאוד מה שאתה אומר עכשיו.

דוד אזולאי: מה צריך לעשות כדי להוכיח?

דוד אזולאי: אולי יש פה איזה איש מקצוע שיכול להגיד לנו מה צריך לעשות כדי להוכיח שיש אמוניה במיכל?

רחל אדטו: אתה יודע איך אפשר להוכיח?

רחל אדטו: ברגע שזה יוצא לאוויר ואתה נפגע מזה, אז אתה יודע שהיה שם המוניה.

דוד אזולאי: חס ושלום, אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע מאנשי מקצוע כאן, שיגידו.

ג'מאל זחאלקה: לאמוניה יש ריח מאוד חד וברור, ואי אפשר לבלבל אותו עם שום ריח אחר.

דב חנין: אבל כדי שהציבור לא יטעה, מאוד מומלץ לא להריח.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

אודי חן: אני לא איש מקצוע ואותי זה לא כל כך מצחיק.

אודי חן: זה מאוד מזעזע אותי האמירה הזאת.

אודי חן: אני, בתור תושב, לשמוע כזאת הצהרה שלא הצליחו להוכיח שיש אמוניה במיכל האמוניה?

אודי חן: זה מבהיל.

אודי חן: זה משהו שאני לא מבין בכלל איך אפשר להגיע לכזה מצב.

אהרון אליאס: אנחנו לא פועלים בואקום.

אהרון אליאס: מי שניהל את המערכה הזאת זו מערכת שיפוטית.

אהרון אליאס: כתב האישום הוגש לבית המשפט לעניינים מקומיים בחיפה.

אהרון אליאס: זו הכרעה שיפוטית, זו לא הכרעה שאנחנו המצאנו אותה.

אהרון אליאס: כפי שאמרתי, ההכרעה בסופו של יום היתה, שלא הצלחנו להכניס מישהו שיכניס את האצבע בפנים ויוכיח שיש אמוניה בפנים ויוציא את היד.

דוד אזולאי: לא יכולתם להיעזר באיש מקצוע, יכולתם לפנות אלינו שנוכל לעזור לכם בענין הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא איש מקצוע.

ג'מאל זחאלקה: כל כימאי מתחיל, שנה ב', יודע לזהות אמוניה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול מה המצב.

ג'מאל זחאלקה: האם המפעל הזה, מיכל האמוניה, הוא בהליך של רישוי?

ג'מאל זחאלקה: האם אתם מתנגדים לרישוי שלו?

ג'מאל זחאלקה: מה המצב?

ג'מאל זחאלקה: האם בעלי המפעל טוענים שהם לא משתמשים בו ורוצים את המיכל הריק?

ג'מאל זחאלקה: יש להם איזו נטייה מסוימת שאוהבים מיכלים ריקים בתור - -

דב חנין: חכה, אולי לא הצליחו להוכיח שיש בכלל מיכל.

קריאה: מה בעלי המפעל אומרים שיש במיכל?

אהרון אליאס: אנחנו התנגדנו לניהול העסק במקום - -

ג'מאל זחאלקה: בדיוק זה הענין.

אהרון אליאס: - -  בשל מספר סיבות.

אהרון אליאס: אחת הסיבות הבסיסיות שבגללה התנגדנו היא היעדר היתר בניה.

אהרון אליאס: היה שם היתר שהוצא בשעתו למיכל, ובנו בניגוד להיתר, בסטייה להיתר ולכן, לא ניתן היה להתיר את השימוש במיכל.

אהרון אליאס: זה היה בפעם הראשונה.

אהרון אליאס: היום, בנוסף לכל הדברים, צריך גם אישורים חדשים, גם של שירותי הכבאות וגם של המשרד להגנת הסביבה כי אישורים שאולי היו תקפים פעם כבר לא תקפים היום.

דוד אזולאי: נציגים של המשרד להגנת הסביבה נמצאים כאן?

ג'מאל זחאלקה: נציגי המפעל הוזמנו?

ערן שמעוני: אני כאן, אני מטעם המפעל.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך אדוני.

דוד אזולאי: קודם כל, אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: תגידו לי איך אתם ממודדים עם דבר כזה?

דוד אזולאי: מבחינת הרשות המקומית מגיעים לבית המשפט ואחר כך צריך להוכיח.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם הגוף שאמור להוכיח את הדבר הזה.

איילת בן עמי: לגבי כתב האישום של עיריית חיפה, אכן הם פנו אלינו בבקשת סיוע ואנחנו מוכנים לסייע, ואני מניחה שהעירייה תגיש כתב אישום נוסף עם הראיות המתאימות.

איילת בן עמי: זו איזו שהיא תקלה טכנית שיכולה לקרות לכל מי שפועל, והם יתקנו אותה ויגיש כתב אישום, שמן הסתם יידון עם הראיות שמאפשרות לבית המשפט להשתכנע שיש אמוניה במיכל ושמנוהל שם עסק של אמוניה.

דוד אזולאי: את יודעת כמה זמן מתנהל המשפט הזה?

מורן נזרי: 7 שנים.

מורן נזרי: אני מתנדבת, אני הולכת לישיבות מועצת העיר חיפה עם החברה להגנת הטבע.

מורן נזרי: בכל פעם שמעלים את הדיון הזה כואב לי לשמוע את הדיבורים כי כל פעם שמעלים את הדיון, הוא לא מקבל מספיק התייחסות והתשובה של ראש העיר בענין הזה היא שזה מתנהל כרגע בבית המשפט כבר 7 שנים.

איילת בן עמי: מבחינתנו, נתנו למיכל האמוניה היתר רעלים שמתחדש מדי שנה.

איילת בן עמי: המיכל הזה הוא האתר שאליו מיובאת אמוניה למדינת ישראל.

איילת בן עמי: אין אתר אחר שאליו אפשר לקלוט אמוניה.

איילת בן עמי: אין אתר לייצור אמוניה בישראל.

איילת בן עמי: אמוניה זה חומר שנדרש לכל מפעלי הקירור.

איילת בן עמי: מבחינת הצורך הציבורי יש מקום לבחון ונעשית בחינה אצלנו, במשרד, באמצעות יועץ לגבי הסיכונים שהמיכל יוצר מול אפשרויות אחרות של אספקת אמוניה אבל כל עוד אין חלופה, אנחנו ממשיכים לרשות את המיכל ולהפחית את הסיכונים ממנו.

איילת בן עמי: הוצאנו רק עכשיו למיכל הזה תנאים נוספים בהיתר הרעלים, שדורשים ליישם את כל המסקנות של ועדת שפיר מ-2007 שטרם יושמו.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת, למרות מה שגברתי אומרת, שאתם מנסים למנוע ולהגביל בכל מה שקשור ברמת הסיכונים, בכל זאת כולנו יודעים שרמת הסיכון עדין קיימת.

דוד אזולאי: כאשר עובד מפעל כזה, ללא רישוי, זה צריך להדיר שינה מעיני כולנו.

רומי אבן דנן: אני חייבת לחדד את מה שאיילת אמרה מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, מיכל האמוניה, המתקן, הוא מורשה.

רומי אבן דנן: יש לו היתר רעלים וכל ההיבטים של העיסוק בחומרים המסוכנים, יש לזה היתרים.

גרנר: איך?

גרנר: רק בהיבט של חומרים מסוכנים אבל לא בהיבט של תכנון ובנייה - -

רומי אבן דנן: זה מה שאמרתי, שמבחינת המשרד לאיכות הסביבה בכל הנושא של החומרים המסוכנים, המתקן הזה מורשה.

רומי אבן דנן: עוד דבר שנאמר זה שאנחנו בוחנים כרגע, במשרד, את כל הנושא של מערך לחלופות למיכל האמוניה, כאשר בין היתר תיבחן גם החלופה הזאת.

רומי אבן דנן: תבחן החלופה הקיימת, חלופות אחרות שקיימות בעולם, גם ברמת האכסון, השינוע, אם יהיה ייצור מקומי או לא.

רומי אבן דנן: כל הדברים האלה יבחנו גם מבחינה של היבטים סיכונים שיכולים לנבוע מהמיכל או מהחלופה האחרת, היבטים כלכלים, ארגוניים וכולי, ואנחנו נבחר את החלופה.

רומי אבן דנן: כרגע, החלופה היחידה שיש וקיימת, והיא גם זאת שנבחנה בוועדת שפיר, זה מיכל האמוניה שקיים.

רומי אבן דנן: יכולים לטעון שבדוח שפיר המליצו לבצע מיגון עילי על המיכל אבל יש פה גם נציגים של פיקוד העורף, שהם אלה שאחראים על כל הנושא של המיגון והם יוכלו לומר האם המיכל הזה קיבל את כל ההיתרים עבור המיגון שלו.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת, השאלות לא קלות...

רומי אבן דנן: הן ממש לא קלות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לגרום לפאניקה, אבל אמוניה זה חומר מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה או פגיעה מסיבה כל שהיא...

ג'מאל זחאלקה: הסיפור של רישוי הבניה הוא חלק אינטגראלי של הענין, האם יש עמידות וכל העניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים, כוועדה, להיכנס לפרטים אבל אנחנו צריכים להיות רגועים והציבור שאנחנו מייצגים צריך להיות רגוע שהעניינים מטופלים כראוי.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בחומר הזה הזהירות היא פי 10 מכל ענין אחר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, בדיון שהוועדה הזאת קיימה, נדמה לי שגם אז מר שפיר השתתף בדיון הזה ואמר דברים קשים.

דוד אזולאי: למעשה, חלק גדול מאותן המלצות שלו טרם יושמו עד היום.

דוד אזולאי: המשמעות היא שהסכנה קיימת ולא חלפה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו שר התמ"ת אמר דברים קשים מאוד על המצב במפרץ.

דוד אזולאי: אדוני, ביקשת רשות דיבור.

דוד אזולאי: אתה מייצג את המפעל?

ערן שמעוני: כן.

ערן שמעוני: אנחנו משרד עורכי הדין החיצוני של "חיפה כימיקלים", שמייצג את המפעל.

ערן שמעוני: המשרד שלנו הוא צלרמן-פילוסוף, ולי קוראים ערן.

דוד אזולאי: יש לנו בעיה עם כך שאדוני לא עובד של המפעל.

דוד אזולאי: כדי לתת לך רשות דיבור אתה צריך להיות שדלן ולשאת בתעודה כזאת.

דוד אזולאי: אני לא אוכל לאפשר לך לדבר, אני מצטער.

ערן שמעוני: חבל כי נאמרו כאן כל מיני דברים שחלקם לא מדויקים - -

דוד אזולאי: יש פה נציג של המפעל?

קריאה: יש נציג ועד העובדים.

דוד אזולאי: בבקשה.

אלי לוטטי: מדברים פה הרבה על הסכנות של המפעל.

אלי לוטטי: אנחנו, העובדים ב"חיפה כימיקלים" חשופים מאוד לפגיעות האלה.

אלי לוטטי: פעם היתה אצלנו מרפאה שהיתה פתוחה, היום אין לנו אפילו מרפאה ואנחנו דורשים כבר הרבה זמן שיהיה לנו מענה רפואי של עזרה ראשונה לגבי פגיעות, אמבולנס או משהו כזה.

אלי לוטטי: כרגע מה שיש במפעל אצלנו זה שני עובדים רגילים, שבעברם הצבאי היו חובשים קרביים, וזה המענה הרפואי שלנו.

אלי לוטטי: אין לנו מענה רפואי אחר.

אלי לוטטי: יש אפשרות לחכות שיגיע אמבולנס והזמן הוא גורם קריטי בחילוץ והדברים שקורים שם.

אלי לוטטי: אנחנו דורשים את זה כבר הרבה הרבה זמן.

אלי לוטטי: המפעל טוען כל הזמן על העלות הגבוהה שזה עולה לו, ובגלל הקמצנות הזאת, עד היום אין לנו אפילו עזרה ראשונה בתוך המפעל.

אלי לוטטי: שמו בכל מחלקה תיק עזרה ראשונה ואנחנו תלויים האחד בשני.

ג'מאל זחאלקה: זה נמצא אפילו במשרד עורכי הדין, התיק של העזרה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אתה תמצא אותו שם.

אלי לוטטי: אנחנו מרגישים ממש כמו בשר תותחים בעבודה הזאת, ושאנחנו לא מקבלים את המענה הבסיסי הזה.

דוד אזולאי: כמה שנים אדוני עובד במפעל?

אלי לוטטי: 28 שנים.

דוד אזולאי: עד 120 בבריאות ובנחת.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, אני רוצה לשאול את האדון שאלה.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, איזו שהיא אינפורמציה שיכולה לסייע לדיון: היתה כתבה מזעזעת בערוץ 2 על המצב במפעל של עובדי הקבלן, על התנאים המחפירים בהם הם נמצאים וגם בענייני בטיחות.

ג'מאל זחאלקה: אחת הטענות של המפעל, אם הבנתי נכון, שמספר העובדים במפעל קטן ולכן אין הצדקה למרפאה שהיתה בעבר, כי הם לא מחשיבים את עובדי הקבלן, הם לא קיימים.

ג'מאל זחאלקה: יש 200 עובדי קבלן שהם לא מכניסים אותם לספירה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, כוועדה, צריכים להתייחס לנושא הזה שמפעלים עושים את התרגיל הזה.

ג'מאל זחאלקה: הם סופרים את העובדים הקבועים שלהם, יש להם 200 עובדי קבלן קבועים והם לא מכניסים אותם לכל מה שדרוש במפעל, גם מבחינת חדר אוכל, גם מבחינת מקלחות וגם מבחינת עזרה רפואית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם המפעל לא יעשה את זה, אנחנו צריכים לתקן את החקיקה בנושא הזה, אבל זו הבעיה, שאין מרפאה או אמבולנס.

מורן נזרמ: 3 עובדים נהרגו במפעל אחר לא מזמן.

אלי לוטטי: אני מזמין אתכם לבוא ולסייר אצלנו במפעל ולראות את הדברים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: זה דיון מאוד חשוב, והאמת היא שהוא מעלה שורה ארוכה מאוד של בעיות, שכל אחת מהן מחייבת אותנו לדיון.

דב חנין: במפרץ חיפה יש ריכוז מאוד גדול של חומרים מסוכנים וגם של מפעלים מסוכנים.

דב חנין: חוץ מהחומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים שמוגדרים ככאלה, יש סביב מפרץ חיפה גם ריכוז של תעשיות נוספות, תעשיות כבדות ואחרות, ולא תמיד החומרים מוגדרים כמסוכנים, למרות שיש בהם סכנה מאוד גדולה.

דב חנין: כשאנחנו מעיינים בנייר שהוכן על ידי אורי טל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מבין שמקורם של הנתונים הוא המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רואים שורה ארוכה של אירועים של חומרים מסוכנים לאורך השנים האחרונות.

דב חנין: חלק מהאירועים האלה זכו ליותר פרסום, למרבית הצער, בגלל הטרגדיות שליוו אותם.

דב חנין: חלק מהאירועים האלה זכו לפחות פרסום, אולי בגלל שלמרבית המזל הם לא נסתיימו בפצועים והרוגים.

דב חנין: אנחנו מדברים על שגרה, אנחנו לא מדברים על מצבים יוצאי דופן.

דב חנין: זו תמונת השגרה, תמונה של אירועים, של חומרים מסוכנים, של תקלות, של תאונות, של אסונות ושל אסונות פוטנציאליים.

דב חנין: ממול, אנחנו רואים תמונה של מעט מאוד אכיפה מנהלית וכמעט בכלל לא אכיפה פלילית.

דב חנין: כשאנחנו שואלים על האכיפה הפלילית, אנחנו מבינים שקשה להוכיח שיש מיכל בכלל במיכל האמוניה, ואם יש מיכל, אז לא ברור שהוא מיכל אמוניה.

דב חנין: הדברים האלה מאוד בעייתיים ומאוד חמורים.

דב חנין: עד עכשיו אני מדבר על שגרה אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על מצב של אסונות.

דב חנין: לא מזמן היתה השריפה הנוראית בכרמל.

דב חנין: תחשבו מה היה קורה אם האש היתה מתפשטת לא מערבה, דרום-מערב אלא היתה מתפשטת לצפון-מזרח.

דב חנין: מה היה קורה אם האש הזאת היתה מגיעה למפעלים שנמצאים בשיפולי הכרמל, בצד השני?

דב חנין: היינו עומדים היום בפני קטסטרופה איומה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אזור שנמצא מאוד סמוך לשבר יגור, מאוד רגיש לרעידות אדמה.

דב חנין: מדברים היום על היערכות לרעידות אדמה, שהיא כמובן היערכות מסובכת וקשה אבל בוודאי שכשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה ועל החומרים והמפעלים המסוכנים שיש במפרץ, רעידת אדמה והאפקט שלה באזור הזה עלולים להיות קטסטרופאליים.

דב חנין: וכמובן, עלול גם להיות מצב, לא עלינו, מלחמה.

דב חנין: גם זה קרה.

דב חנין: לא כל כך מזמן היתה מלחמת לבנון השנייה, והיינו אמורים ללמוד שאין ולא תהיה לנו התרעה כאשר אנחנו נכנסים ממצב של שקט יחסי למצב של מלחמה, שבו אזור מפרץ חיפה עלול להיות מטווח על ידי טילים מסוגים שונים.

דב חנין: לא צריך פה לדבר על פצצת האטום האיראנית אם באמצעים הרבה יותר פשוטים אפשר לייצר נזקים איומים.

דב חנין: היינו אמורים ללמוד במלחמת לבנון השנייה גם שבזמן אמת מאוד קשה לפנות חומרים מסוכנים.

דב חנין: לפעמים הפינוי יותר מסוכן מאשר להשאיר אותם במקום.

דב חנין: היינו אמורים ללמוד במלחמת לבנון השנייה שמאוד קשה למגן באופן מוחלט את כל המפעלים, את כל הצינורות, את כל המשאיות והמיכליות, את הנמל והדברים האחרים שבהם מצויים חומרים מסוכנים.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שלדעתי הגיע הזמן להחליף דיסקט.

דב חנין: אני פונה פה גם למשרדי הממשלה שנמצאים מסביב לשולחן הזה, וגם לרשויות המקומיות, פשוט לשנות באופן יסודי את הגישה.

דב חנין: הגישה של הכל יסתדר, יהיה בסדר, נטפל בדברים, נתמודד עם הבעיה כאשר היא תתעורר, היא גישה שאיננה מתאימה למצב הסיכונים שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: לכן, הגישה צריכה להיות אחרת לחלוטין.

דב חנין: הייתי מציע להתחיל במהלך מסודר של בדיקת החומרים והמפעלים המסוכנים במפרץ.

דב חנין: צריך לשאול את השאלה מה באמת חייב להישאר באזור הזה, מה באמת אנחנו קודם כל צריכים כישראל, כמדינה.

דב חנין: מכל המפעלים המסוכנים והחומרים המסוכנים, מה אנחנו באמת צריכים.

דב חנין: מה שאנחנו באמת צריכים ואין ברירה אלא שיהיה לנו, צריך לשאול את השאלה איפה הוא ממוקם, מה המקום הנכון למקם אותו.

דב חנין: אם אין ברירה, אנחנו צריכים גם את המפעל ואת החומר המסוכן והמקום היחידי האפשרי הוא האזור של מפרץ חיפה למרות שהוא מאוד קרוב לריכוזי אוכלוסין, אז צריך לקבוע סטנדרטים מאוד מאוד בטיחותיים, שיגנו בצורה אמיתית גם על העובדים וגם על הסביבה, כפי שצריך.

דב חנין: אני שומע פה שמפעל כל כך מסוכן עובד בלי מערכת של טיפול רפואי מינימאלי, זה ממש שערורייתי בעיניי.

דב חנין: אני אומר כך: לכן, מה שאין לנו ברירה וצריך יהיה להישאר במפרץ חיפה, צריך להיות נבחן בסטנדרט המחמיר ביותר.

דב חנין: ופה צריך להיות שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הרשויות השלטוניות המרכזיות לבין הרשויות המקומיות.

דב חנין: המהלך חייב להיות מהלך של הסדרה כוללת, מחמירה ומהירה כדי שלא נגיע חס וחלילה לדיון הבא, אחרי שיקרה אסון שכולנו מאוד נצטער עליו.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רחל אדטו: חלק מהדברים נאמרו כבר על ידי חבר הכנסת דב חנין.

רחל אדטו: מבחינתי, מפרץ חיפה, כמו הרבה אחרים, רואים אותו כפצצה מתקתקת, וכך צריכה להיות ההתייחסות.

רחל אדטו: אני קיבלתי בחטף איזו תשובה לגבי הנושא של משרד הבריאות, ואני רוצה להתמקד בעיקר בענין משרד הבריאות פה.

רחל אדטו: לא עולה על הדעת שאנחנו היום בעידן שמישהו יחשוב בכלל שתפקיד משרד הבריאות הוא לתת רישיון או רישיון עסק למסעדות.

רחל אדטו: עברנו את זה.

רחל אדטו: משרד הבריאות הוא כמה ליגות אחרי הדבר הזה צריך להיות.

רחל אדטו: לא יכול להיות שבאזור מפרץ חיפה, כל מפעל מתוך 19 המפעלים שמוגדרים כמסוכנים, לא יוכיחו את העמידות שלהם או את המענה שלהם בנושא בריאות הציבור.

רחל אדטו: הרי אין עוררין על כך שכל העסקים או כל המפעלים במפרץ חיפה הם אחד מהצרות הצרורות של כל מה שקשור לנושא בריאות התושבים.

רחל אדטו: לא צריכים להוכיח את זה כבר.

רחל אדטו: הסקרים ידועים, הקשר בין מפרץ חיפה למחלות ריאה ולסרטן ריאה ולמחלות עור נבדק וידוע, וזו עובדה מוגמרת.

רחל אדטו: לתת רישיון עסק למפעל היום מבלי שיוכיח את הדברים האלמנטאריים שקשורים לבריאות אוכלוסיית הקריות, אוכלוסיית חיפה ונשר, זה לא עולה על דעתי.

רחל אדטו: אני ערה לזה שיש דיון עכשיו בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות, מי אחראי.

רחל אדטו: לכל אחד האספקטים שלו.

רחל אדטו: היום אנחנו בעידן חדש.

רחל אדטו: המודעות לנושא בריאות היא אחרת מאשר היתה כאשר חוקקו את החוקים האלה או כאשר התחילו עם מתן הרישיונות בהתייחסות לבריאות הציבור.

רחל אדטו: אני חושבת שכמו שאמר במשפט האחרון שלו דב חנין, היום ההתייחסות צריכה להיות אחרת לכל הנושא של מפגעים בריאותיים אפשריים כתוצאה מעסקים, שהם עסקים מסוכנים.

רחל אדטו: לכן, אם מדברים על משרד בריאות ומה המסר שלנו?

רחל אדטו: אני, בזווית ההסתכלות שלי, שהיא מצומצמת כשהיא קשורה לנושא הבריאות, הייתי מצפה וחושבת שמשרד הבריאות חייב להיות שותף לכל רישיון עסק ולא רק למתן רישיון למסעדות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהדברים אמרתי בהתחלה אבל אני חוזר על הענין של מעורבות הוועדה בעניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעקבות האסונות של התקופה האחרונה, וקרו מספר אסונות גם במפרץ וגם בכרמל, יש ציפייה מכלל הציבור שכל המערכות יפעלו כמו שצריך בענין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מונינו על ידי הציבור להיות עין בוחנת ומבקרת ועוקבת, שהדברים ייעשו.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהוועדה תעשה סיור באזור ונהיה ב"חיפה כימיקלים" וגם במפעלים אחרים, ושנבוא עם אג'נדה מסוימת וגם שתתקיים ישיבה עם האחראים של העירייה ובעלי המפעלים, כי אנחנו מקיימים דיונים ובעלי המפעלים לא מגיעים לדיונים וזה פוגם באפשרות כי אנחנו רוצים כתובת לדבר אתה ולפנות אליה עם דרישות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, מה שהועלה כאן בענין היעדר מרפאה במפעל כל כך מסוכן, זה דבר שערורייתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים ברזולוציה גבוהה יותר להיכנס לעומק העניינים כי הדברים באמת מסוכנים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זו עבודת קודש בעיניי, למנוע את האסון הבא.

רונית תירוש: האמת היא שהכנו לא מעט דברים אבל אחרי דבריהם הנהדרים של חברי הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רחל אדטו, אין לי הרבה מה לומר אלא להצטרף לאג'נדה שלהם.

רונית תירוש: אני כן אומר דבר אחד: כאשר אני התחלתי לקרוא את הסקירה הנהדרת שאורי הכין, הרגשתי דיסוננס כל שהוא.

רונית תירוש: מצד אחד נראה שהכל מוסדר, עם רישיונות ותחת פיקוח.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אנחנו רואים שיש לא מעט מפעלים שיש להם רישיונות עסק לצמיתות, שיש להם הרבה מאוד הפרות.

רונית תירוש: הם מזהמים.

רונית תירוש: אני לא יכולה לומר שהם מזהמים באופן תדיר אבל שנה אחר שנה יש פליטות וזיהומים וזיהום אוויר וכולי.

רונית תירוש: אני מנסה להבין את הפער הזה, איך יכול להיות שמצד אחד הכל מוסדר, הכל תחת רגולציה ומצד שני, פולטים ומזהמים ברישיון.

רונית תירוש: חבל מאוד.

אהרון אליאס: צריך לדעת שהחוק במדינת ישראל קובע בצו רישוי עסקים את העסקים שהם טעוני רישוי, וקובע להם גם תקופות תוקף לרישיון.

אהרון אליאס: ברגע שניתן רישיון והוא רישיון על פי התוקף, רישיון לצמיתות, ביטולו של הרישיון ייעשה במידה ויש הצדקה.

אהרון אליאס: ההצדקה צריכה להיעשות על ידי גורם מוסמך, שהוא אחד המשרדים שהם חלק מנותני האישור, שבא ומתריע על סיכון או על אי קיום התנאים שהוא נתן למפעל.

אהרון אליאס: כל המפעלים שנמצאים פה, בסקירה שקיבלתם, וכתוב שהם קיבלו רישיונות לצמיתות, אלה רישיונות שנתנו אחרי שווידאנו שקיבלנו את אישורי כל גורמי הרישוי.

אהרון אליאס: מאז שקיבלנו את אישורי גורמי הרישוי האלה, לא התקבלה אף פעם בקשה לבטל את הרישיון הזה.

אהרון אליאס: לכן, הוא נשאר על כנו רישיון לצמיתות.

אהרון אליאס: כל אירוע שקורה - -

דב חנין: איך נותנים רישיון לצמיתות למפעל כזה?

אהרון אליאס: בגלל שהחוק קובע שהרישיון הוא רישיון לצמיתות, לא אני המצאתי אותו.

אהרון אליאס: ברגע שצו רישוי עסקים קבע, והצו נקבע על ידי מדינת ישראל, לא על ידי הרשויות המקומיות.

אהרון אליאס: ברגע שצו רישוי עסקים קבע  שפריט הרישוי הזה, התוקף שלו הוא לצמיתות, אז הרישיון שאני יכול להוציא הוא רישיון לצמיתות.

דוד אזולאי: בענין הזה "צמיתות" היא לא כמשמעותה.

גרנר: ראשית, הנושא הזה של צמיתות, בכל רגע נתון רשאית רשות הרישוי לעשות שימוע למפעל ולבטל את הרישיון.

גרנר: הרישיון לצמיתות לא מקנה שום מתנה לאף אחד.

גרנר: נוסף לזה, לצורך הענין, יש ביקורות תדירות.

גרנר: למשל, נציגי כיבוי אש שנמצאים פה, נמצאים במפעל, מכירים כל מפעל ויודעים בדיוק.

גרנר: במשרד להגנת הסביבה אותו דבר.

גרנר: כל הזמן מתבצעות ביקורות לאותם מפעלים.

גרנר: אבל הנקודה היא אחרת: דיברתם על רישיון לצמיתות אז יושב ראש הוועדה, בתיקון מס' 27 לחוק רישוי עסקים אנחנו מבטלים את המושג "רישיון לצמיתות".

גרנר: "רישיון לצמיתות" יהיה מקסימום ל-15 שנה, וזה עבר בתיקון מס' 27.

דב חנין: נכון.

דב חנין: גם המילה "צמיתות", צריך להבין אותה.

דב חנין: זה לא אומר לנצח, זה אומר שאיננו מוגבל בזמן.

דב חנין: גם לפי החוק הקודם הייתם אמורים לבחון את הענין מפעם לפעם.

גרנר: כל הזמן.

דב חנין: זה לא שיש רישיון לנצח.

אהרון אליאס: אם לא היו בוחנים את המפעלים האלה מפעם לפעם, אז לא היו מגלים את הפליטות ולא היו נותנים לכם פה סקירה של אירועים שבהם התגלו פליטות.

דוד אזולאי: תודה.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול משהו בנושא צמיתות: 15 שנה אני מבינה אבל הרי יש דינאמיקה בדרישות סביבתיות.

רחל אדטו: כל הזמן, בגלל מה שקורה בעולם בכלל בהתייחסות לנושאים סביבתיים, אז יש דינאמיקה.

דוד אזולאי: זה אחד הויכוחים שהיו לנו בדיונים של הוועדה, כשעסקנו ברפורמה ברישוי.

דוד אזולאי: זה אחד הנושאים שהתרענו עליו.

גרנר: לשאלה שלך: בכל רגע נתון רשאי נותן האישור להוסיף תנאים ברישיון, והתנאים האלה בתוך תקופה שקובע נותן האישור.

גרנר: כרגע אנחנו מדברים על 3 שנים אבל במקרים שיש סכנה מיידית, ניתן להכניס את התנאים האלה מיידית לתוך התהליך.

גרנר: זאת אומרת, זה תהליך שלמשל, אם תקראו בתוך העבודה הרחבה שנעשתה על ידי החברים, שימו לב שיש פה תנאים שהוספו בהיבט של פליטות וכל מיני דברים.

גרנר: זאת אומרת, שמוסיפים את זה כתנאי ברישיון ואם לא עומדים, אז כמובן שמבטלים את הרישיון.

מתי שולימוביץ: שלום לכם.

מתי שולימוביץ: אני נציגת רשות נחל הקישון.

מתי שולימוביץ: הייתי רוצה להציג כמה אספקטים שנדרשים ונכללים בתוך רישיון עסק בקשר אלינו.

מתי שולימוביץ: המנדט שלנו זה לשקם את הנחל, להביא אותו למערכת בת קיימא.

מתי שולימוביץ: זה נחל נקי, זה נחל שחוזר לציבור לפנאי ונופש.

מתי שולימוביץ: אנחנו עובדים מתוך החלטת הממשלה 969, חמ2 משנת 2001, שאומרת את הדברים האלה.

מתי שולימוביץ: כפי שאתם יודעים, מפעלי הקישון שזה התעשייה הכבדה שלנו, שבעת המפעלים, ממשיכים להזרים לקישון.

מתי שולימוביץ: אמנם השינוי הוא משמעותי ויש שיפור מאוד משמעותי לאיכות הקולחין שמוזרמת לנחל אבל איכות הקולחין, כמו שהיא עכשיו, לא עומדת באמות מידה של איכות הקולחין של ההזרמות המורשות לנחל.

מתי שולימוביץ: האיכות נקבעת בהיתרי הזרמה לים על ידי ועדה בין-משרדית להזרמה לים.

מתי שולימוביץ: אנחנו לא חברים בוועדה אבל מדי פעם אנחנו משתתפים ומביעים את דעתנו.

מתי שולימוביץ: לא תמיד לוקחים את הדרישות שלנו בחשבון.

מתי שולימוביץ: האיכות היום, אמנם המפעלים עומדים כולם בדרישות של היתר ההזרמה לים אבל האיכות, כפי שהיא מוזרמת כרגע, היא לא מתאימה לשקם את הנחל, לעשות אותו מערכת בריאה בת קיימא, וזה אחד הדברים.

מתי שולימוביץ: אנחנו מאוד היינו רוצים שהשלב הבא בדרישות של המפעלים יהיה או צמצום של העומסים או לראות אם אפשר להפסיק להזרים או שיפור לאיכות המותאמת להזרמה לנחל.

מתי שולימוביץ: זו הבקשה שלנו.

מתי שולימוביץ: הדבר השני - מפעלים הם דבר מאוד דינאמי.

מתי שולימוביץ: צריך לקחת בחשבון תמיד שצריך להיות אוגר בזמן תקלה לכמה ימים.

מתי שולימוביץ: אני יודעת שקיים בהיתר הזרמה לים הדבר הזה אבל צריך להקפיד שתהיה דרישה שבמקום להזרים בזמן תקלה לנחל, אם אין להם אוגר מתאים יש להפסיק לאשר.

מתי שולימוביץ: דבר שלישי - אנחנו רואים שמכיוון שהאזור הולך להיות אזור של פנאי ונופש ויגיע לשם ציבור ויהיה פארק מטרופוליני, אנחנו רוצים לטפל מבחינה נופית במוצא של הנחלים.

מתי שולימוביץ: ברגע שיזרימו קולחין יותר טובו לנחל, אז מבחינה נופית זה גם ישפר את זה.

מתי שולימוביץ: דבר נוסף שהייתי רוצה לציין זה זיהום האוויר שנורא חשוב לנו, וריח.

מתי שולימוביץ: לא יתכן שנביא ציבור לאזור והציבור יתלונן על ריח, יתלונן שהנחל מסריח.

מתי שולימוביץ: הנחל לא מסריח ואני יודעת ומשערת שהמפעלים עושים המון ויש מהם דרישות מאוד כבדות מבחינת ההשקעות והשיפור אבל זה צריך להיות המטרה.

מתי שולימוביץ: כמה שתהיה בקשה טוטאלית, מקסימאלית, בוודאי שיענו לדבר הזה.

מתי שולימוביץ: המקום הוא מאוד ייחודי.

מתי שולימוביץ: יש שם אוכלוסיה, יש נחל, יש מפרץ ונמל.

מתי שולימוביץ: האזור צריך להיות נקי.

מתי שולימוביץ: אנחנו מעוניינים במים נקיים, בקרקעית נקייה.

מתי שולימוביץ: המשרד התחיל ותחת פיקוחו יש תכנית לטיפול בדבר הזה.

מתי שולימוביץ: זה אזור שצריכים להפוך את המקום הזה לפנאי ונופש.

מתי שולימוביץ: ההזרמות התעשייתיות שכרגע מתרחשות בנחל גורמות נזק.

מתי שולימוביץ: אנחנו בתהליך לשיקום אז צריכים לקחת זאת בחשבון ולתת לציבור ליהנות מכל האזור הזה.

מתי שולימוביץ: זה צריך לכלול בשלבים גם תנאים לרישיון עסק.

מתי שולימוביץ: הייתי רוצה לציין שלאחרונה נתנו רישיונות עסק גם תנאים שלה העברת נתונים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

מתי שולימוביץ: בכל מוצא של המפעל יש ניטור מכוון שבודק את איכות ההזרמות.

מתי שולימוביץ: יש עכשיו דרישה מטעם המשרד ומעיריית חיפה ומשרד הפנים להעביר נתונים אמיתיים כדי שאנחנו נוכל להתרשם ברגע נתון על מה שהמפעל מזרים לקישון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכל שוקרון: אני מתנדבת בארגון מגמה ירוקה.

מיכל שוקרון: אני באה לכאן גם כתושבת חיפה.

מיכל שוקרון: אני מרגישה שהתושבים של חיפה והקריות משלמים מחיר כבד כתוצאה מהמפעלים המסוכנים.

מיכל שוקרון: לתושבי חיפה נמאס.

מיכל שוקרון: עובדה שעשינו עצרת לפני שבועיים שהגיעו לשם מאות אנשים שמודאגים מהמצב במפרץ.

מיכל שוקרון: אנחנו דיברנו על האמוניה אבל בנוסף לזה יש איזו תכנית עתידית של "הפצחן המימני", שזה משהו שאם באמת יתקיים הסיור, אז אני מבקשת שנכניס את הנושא הזה גם כי זו תכנית שעדין אין לה אישור אבל היא עלולה להיות מאוד מסוכנת ולא בוצעה הערכת מסוכנות לגבי התכנית הזאת.

מיכל שוקרון: אנחנו נחזור הביתה, והאמירה שלא הצלחנו להוכיח את הענין של האמוניה זה משהו שמדאיג אותי כי בסופו של דבר אנחנו נשארים לחיות שם ואני, כאישה צעירה שעוד מעט הולכת להתחתן ולהוליד ילדים,  אני לא בטוחה שאני רוצה לגדל ילדים באזור הזה.

מיכל שוקרון: החשש שלי האמיתי, שברגע שיש מלחמה או רעידת אדמה, כמו שאמרתם, אז אזורים שלמים של שכונות שלמות שנמצאות באזור הזה יכולות להימחק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אליהו אלבז: אני מהוועד של "חיפה כימיקלים".

אליהו אלבז: אני עובד כ-35 שנים ב"חיפה כימיקלים".

אליהו אלבז: בענייני האמבולנס כבר נאמר כל מה שנאמר.

אליהו אלבז: אני חושב שהחברים פה הבינו את המשמעות החזקה שאין לא חובשים ולא אמבולנס.

אליהו אלבז: אני לא רוצה להוסיף אף מילה בענין הזה.

אליהו אלבז: אני רוצה שוב לחזור על הבקשה להזמין את חברי הוועדה ל"חיפה כימיקלים".

אליהו אלבז: הרי המפעל מחולק לשניים, גם לאזור האמוניה שנמצא בנחל הקישון וגם במתחם הגב של בתי הזיקוק.

אליהו אלבז: יפה שעה אחת קודם שיגיעו כדי לראות בדיוק את המצב שם.

אליהו אלבז: אנחנו נשמח לקבל אתכם.

אליהו אלבז: תודה רבה לכם.

דוד אזולאי: תודה לך אדוני.

דוד אזולאי: גברתי, את דיברת קודם על כך שהמפעלים מזרימים את הפסולת לים או לנחל?

מתי שולימוביץ: דרך הנחל.

מתי שולימוביץ: היתר ההזרמה לים זה חוק סטטוטורי, שמרשה גם ממקומות יבשתיים להזרים דרך הנחלים לים.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה, זה נכון?

דוד אזולאי: זה עובר דרך הנחל כדי להגיע לים?

שלמה כץ: החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים קובע: לא יזרים אדם לנחל במישרין או בעקיפין.

שלמה כץ: אנחנו ראינו בזה כלי יעיל.

שלמה כץ: הוועדה למתן היתרים להזרמה לים, יש שתי ועדות: יש ועדה של רשות נציבות המים להזרמת נחלים ויש ועדה ברשות המשרד להגנת הסביבה להזרמה לים.

שלמה כץ: ראינו בכלי הזה כלי הכי יעיל להסדיר סטטוטורית את הנושא של הסדרת הנהלים ולכן, נקבעה לכל המפעלים תכנית הסדרה שבשנת 2000 כל המפעלים ידרשו לתנאים של הוועדה לאותם...

שלמה כץ: כאשר השתמשנו בסעיף הזה ליישם את החוק הזה על כל המפעלים.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

אודי חן: כמה דברים שעלו פה המשיכו להטריד אותי עוד מהמצוקות שהעליתי פה לפני כן.

אודי חן: ראשית, שמי אודי ואני מארגון מגמה ירוקה מחיפה.

אודי חן: נציגי המשרד להגנת הסביבה דיברו על מיכל האמוניה ועל החלופה הזאת לעומת חלופות אחרות, והציגו את הצורך של המיכל כאן, בישראל, וקרוב לנמל, אני מבין, שממנו מגיעה האמוניה כדי לשרת אותנו בישראל.

אודי חן: אני שואל את עצמי אם כשמשווים בין החלופות האלה, אולי נכון לחשוב על כך שאמנם האמוניה מגיעה מהים וצריכה להיות קרובה לנמל אבל השאלה אם לא כדאי לשים דגש על הענין שגרים סביב המקום הזה כמה מאות אלפי אנשים שעומדים בסיכון מהדבר הזה.

אודי חן: אני לא יודע איך לא חושבים על חלופות שיהיו יותר רחוקות, במקומות יותר מבודדים ופחות מסכנים.

אודי חן: לאורך כל הדיון עלו פה דברים שמעלים אצלי סימני תמיהה כמו רישוי למפעלים לצמיתות.

אודי חן: גם 15 שנה, לי אין אוטו אבל אני יודע שלאוטו עושים טסט כל שנה.

אודי חן: אמנם זה מאוד מטריד ואני בטוח שזה לא נוח למפעלים אבל השאלה לגבי כל 15 שנה, אני רואה את זה כהטבה.

אודי חן: אני מבין שזה שיפור וזה גם טיפה מטריד.

אודי חן: הנושא שמיכל העלתה, של "הפצחן המימני", שזה הרחבה לבתי הזיקוק שאמנם הם לא עלו פה בדיון עד עכשיו.

אודי חן: כשאני מגיע לדיון בוועדה ושומע על כל כך הרבה כשלים וסיכונים ובעיות ברישוי ובזיהוי חומרים, אני שואל את עצמי איך זה שמאשרים הרחבה כל כך גדולה עם תוספת של חומרים.

אודי חן: לא מפסיק שיש חומרים מסוכנים במפרץ הזה, בתוך כל ריכוז האוכלוסייה הזה, עכשיו הולכים להוסיף לשם מימן, שזה חומר שלי נשמע מאוד מסוכן ואני יודע שהוא מאוד נפיץ.

אודי חן: איך זה שבמצב כזה, גם ככה זה מקום כל כך מלא באנשים, גם כך יש ריכוז גדול של מפעלים והענין לא מטופל, אין רישיונות.

אודי חן: יש הרבה דברים שעולים והם לא מדויקים.

אודי חן: איך זה שהולך להיות מאושר כזה מפעל?

אודי חן: זה ממש מתמיה אותי.

אילן דהן: אני נציג משרד הבריאות.

אילן דהן: הערה לגבי החלק שלנו, כמשרד הבריאות: זה נכון מה שציין אשר ממשרד הפנים, שהפריטים האלה במסגרת חוק רישוי עסקים, הם לא פריטים שאנחנו מטפלים.

אילן דהן: מטפלים בזה הגנת הסביבה, כיבוי אש וכולי אבל בהחלט, אנחנו כמשרד, גם בשנה הקרובה אנחנו עורכים מעקב של ניטור אפידמיולוגי-סביבתי במפרץ חיפה.

אילן דהן: אנחנו במעקב כדי להכין המלצות והנחיות ולהעביר אותם לגורמים שמטפלים במפעלים האלה.

אילן דהן: אז נכון שאנחנו לא במסגרת רישוי עסקים אבל כן עורכים מעקב של ניטור, כמו שאמרתי, אפידמיולוגי-סביבתי בכל נושא התחלואה וכל מה שקשור בזה.

רומי אבן דנן: אני רוצה להבהיר מספר דברים: 1. לגבי הנושא של החלופות לאמוניה.

רומי אבן דנן: אנחנו לא קבענו מראש איזה חלופות יבחרו.

רומי אבן דנן: ולכן, החלופות שנבחנות הן לא בהכרח חלופות שחייבות להיות ליד הים, ובטח לא חלופות שיהיו רק בחיפה.

רומי אבן דנן: החלופות אמורות להיבחן כחלופה הטובה ביותר למדינת ישראל.

רומי אבן דנן: זה יכול להיות יבוא, זה יכול להיות ייצור מקומי.

רומי אבן דנן: יכולות להיות הרבה חלופות.

רומי אבן דנן: יכולה להיות חלופה אזורית עם מדינות נוספות באזור.

רומי אבן דנן: לא אמרנו כרגע איזה חלופות תבחנה.

רומי אבן דנן: לענין הנושא של החומרים המסוכנים: כמו שאמרתי, היתרי הרעלים למפעלים האלה מחודשים מדי שנה.

רומי אבן דנן: גם הנושא של רישיונות עסק, יש תנאים נוספים ברישיון עסק שאנחנו, המשרד להגנת הסביבה מעדכן החומרים האלה וגם הנושא של רישיונות עסק שאנחנו, המשרד להגנת הסביבה, מעדכן מעת לעת לפי הצורך או על פי מדיניות שנקבעת על ידי המשרד או על פי צורך שקיים, אנחנו מעדכנים את התנאים ברישיון עסק, שזה נקרא "תנאים נוספים".

רומי אבן דנן: לגבי הדברים של חבר הכנסת דב חנין, שאני חושבת שהם מאוד נכונים: מכיוון שהאזור של המפרץ מאוד בעייתי ויש שם ריכוז של מפעלים עם חומרים מסוכנים וגם המיקום הגיאוגרפי הוא בעייתי, לכן אנחנו נמצאים עם היד על הדופק עם המפעלים האלה, ואני בהחלט חושבת שיש צורך לבצע לכל  המפעלים, וזה חלק מהמדינות שלנו, ניהול סיכונים.

רומי אבן דנן: מאחר והמפעלים האלה נמצאים ברמת סיכון של A מבחינתנו, של החומרים המסוכנים, הם יכנסו ראשונים לכל הנושא של ניהול הסיכונים.

רומי אבן דנן: אני באמת חושבת שמה שאמרת זה נכון ויש צורך להיות עם היד על הדופק.

דוד אזולאי: ואז התוצאה יכולה להיות ששוללים רישיונות לעסקים כאלה?

רומי אבן דנן: יכול להיות שהמפעלים האלה יצטרכו להתקין אמצעים למזעור הסיכונים, ואם המפעלים האלה לא יוכלו להתקין אמצעים אשר יובילו לזה שלא תהיה סכנה לציבור, אז או שהם יצטרכו לשנות תהליכים או שיצטרכו לשנות חומרים ואם יהיה גם צורך, הם יצטרכו לזוז משם.

דוד אזולאי: שאלתי אם אפשר לשלול מהם את רישיון העסק?

רומי אבן דנן: לנו יש כלי יותר טוב, יש לנו שלילה של היתר רעלים.

גלנר: התשובה היא "כן".

דב חנין: זה פטנט מצוין רק שבינתיים הוא עוד לא הופעל.

רומי אבן דנן: הוא הופעל.

שלמה כץ: שללתי להם את היתר הרעלים והם פנו לבית המשפט.

שלמה כץ: לצערי, כך עובדים היום ללא היתר רעלים...

שלמה כץ: יכולה לצאת מפה קריאה, כולל לבית המשפט - -

דוד אזולאי: לא, לא.

שלמה כץ: - -  להפסיק עם המצב הזה כי לא יתכן שהאחראי לנושא הרעלים באזור אומר שיש שם סכנה וצריך להפסיק את היתר הרעלים, ומפעל כזה ממשיך לעבוד.

שלמה כץ: דרך אגב, בבאר שבע זה אותו דבר.

רומי אבן דנן: אנחנו מאוד נשמח שהוועדה תעזור לנו כאשר אנחנו באמת מקדמים מדיניות שיכולה להיות מחמירה ביותר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסוגיה הזאת במלא הרצינות.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו, כוועדה של הכנסת, ואני לכם תשובה רצינית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפנות לבית המשפט בענין הליך תלוי ועומד.

דב חנין: אבל אני כן מציע שאולי אנחנו ניזום פגישה עם נשיאת בית המשפט העליון כדי לבחון את השאלה של המדיניות של אכיפה סביבתית בבתי המשפט ברמה העקרונית.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, שמת לב שבדיון הזה שמענו על שני מקרים, גם מנציג עיריית חיפה שדיבר על כך שהיה דיון בבית המשפט והיתה פסיקה בסוף?

ג'מאל זחאלקה: לא הוכח שיש אמוניה.

דוד אזולאי: ולא הוכח שיש אמוניה.

דוד אזולאי: את זה קבע בית המשפט ועכשיו, אנחנו שומעים על היתר רעלים.

דוד אזולאי: כלומר, כל הכלים נתנו, כל מה שצריך להיעשות נעשה, ובבית המשפט, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, אולי לא מכירים את הנושא מספיק או שלא מודעים לו.

שלמה כץ: יש תיק מלפני שבוע, פסיקה מלפני שבוע על מפעל שעבד ללא רישיון עסק וקיבל 500 שקל קנס.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה היא שאלה רוחבית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על תיק כזה או אחר.

דב חנין: אנחנו מדברים על השאלה של איך מערכת המשפט בישראל ומערכת השופטים, שכולנו בהחלט מכבדים אותם, איך הם מפנימים את חשיבותם - -

דוד אזולאי: הנה, יש לכם 3 דוגמאות בשליפה מן המותן.

דב חנין: אני מניח שאפשר למצוא גם דוגמאות נוספות.

דב חנין: לכן, אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ניזום פגישה עם נשיאת בית המשפט העליון כדי להעלות בפניה את הסוגיות ברמה העקרונית.

דוד אזולאי: אשר, אתם שללתם רישיונות עסק?

דוד אזולאי: יש לך מקרים שאתה זוכר אותם?

גרנר: ראשית, לשר הפנים אין סמכות לשלול רישיונות עסק, זה רק לרשות המקומית יש את הסמכות בגלל שהיא רשות הרישוי, היא זו שפועלת מול בעלי העסקים וזו הסמכות שלה על פי חוק ולא לשר הפנים בנושא הזה.

גרנר: צודקים החברים שדיברו, שהיום הנושא של פסיקות בתי המשפט בתחום רישוי עסקים, אשמח מאוד שהם יחמירו והיום זה לא המצב.

גרנר: החברים לא הזכירו - -

דב חנין: אדוני, אנחנו ניסינו לקדם בכנסת וגם הצלחנו למשל בחוק אוויר נקי ובחוק המזהם משלם מנגנונים של ענישה מינהלית.

דב חנין: הם פחות מדי מופעלים.

דב חנין: עיצומים מינהליים, אני עדין לא השמעתי שהוטלו.

גרנר: אני רוצה לחדש לך.

גרנר: במסגרת התיקון לחקיקה של הרפורמה ברישוי עסקים, נכנס הענין של עיצומים בהיבטים הכלכליים ויהיה אפשר להגיש - -

דב חנין: וכבר הפעלתם את זה?

גרנר: עדין לא.

גרנר: כרגע אנחנו כותבים את הצו - -

דב חנין: לא, אבל חוק המזהם משלם נכנס לתוקפו כבר לפני שנתיים והתקנות כבר נכנסו לתוקפן לפני כמה חודשים.

דב חנין: אין עיצומים מינהליים.

דב חנין: ואז, בדרך הזאת אנחנו חוסכים גם הליכים משפטיים ממושכים וגם נותנים לכם כלי שהוא כלי כלכלי אפקטיבי ומיידי.

גרנר: אז הכנסת ולצורך הענין ועדת הפנים, שאישרה בקריאה שנייה ושלישית את הנושא של עיצומים כלכליים, הנושא הזה, כמובן לאחר שנכתוב את התקנות ואת הצו, נביא את זה לאישור ועדת הפנים.

גרנר: אני מאמין שעל פי לוחות הזמנים שקבענו עד אמצע יוני או יולי, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים ונביא את זה לאישור.

גרנר: אני מקווה שאהיה איש בשורה בתחום של העיצומים המיידיים.

גרנר: ברשותכם, לא הזכרנו שבמסגרת כל מפעל שהוא בהגדרה מפעל מסוכן, הוא חייב להגיש תיק מפעל.

גרנר: בתיק המפעל מופיעה הערכת הסיכונים.

גרנר: אגב, מי שעושה בו השימוש הרב ביותר זה המשרד להגנת הסביבה.

גרנר: זה חלק מהעבודה שמתבצעת במסגרת הזאת לפני שהם נותנים כנותן אישור את רישיון העסק.

גרנר: גם הכיבוי משתמש בתחום הזה, שזה כלי מצוין בתחום הזה.

דוד אזולאי: שאלה למשרד להגנת הסביבה: יכול להיות מצב שיש למפעל היתר רעלים ששללו לו אותו והוא ממשיך עם רישיון העסק?

רומי אבן דנן: ששללו לו את ההיתר והוא עובד?

רומי אבן דנן: אלא אם כן בית המשפט חייב אותנו לתת לו.

גרנר: לצורך הענין, המשרד להגנת הסביבה, בראיה שלו, היתר רעלים לא קשור לרישיון העסק.

דוד אזולאי: כלומר, יכול להיות שאין לו היתר רעלים אבל רישיון עסק יש לו.

גרנר: התשובה היא "כן".

רומי אבן דנן: לא, רק במקרה שהוא לא מתעסק בחומרים מסוכנים.

רומי אבן דנן: יכול להיות מצב שהוא לא מתעסק בחומרים מסוכנים ואז יש לו רישיון עסק, אבל לא יכול להיות מפעל שיש לו עיסוק בחומרים מסוכנים ולא יהיה לו היתר רעלים.

דוד אזולאי: אין לו היתר רעלים אבל המפעל, רישיון העסק קיים אצלו.

רומי אבן דנן: רק אם הוא לא מתעסק עם חומרים מסוכנים.

דוד בר דרור: אני מצטער, זה לא מדויק.

דוד בר דרור: האתר של הרכבת שפועל ברמת חובב פועל עד רגע זה ללא רישיון עסק.

דוד בר דרור: דבר שני, אותו תיק מפעל, אינו מתייחס לנושא הבריאותי.

דוד בר דרור: אין לו שום חוות דעת טוקסיקולוגית.

דוד בר דרור: כל נושא הטוקסיקולוגיה לא נכנס שם ואנחנו מגלים את זה אחר כך במקומות אחרים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שכשאני שומע פה על 500 שקל קנס, זה דבר שמקומם אותי לחלוטין.

דב חנין: נזכרתי עכשיו באותו פעיל זכויות בדואי שקוראים לו נורי אל עוקבי, שהפעיל מוסך ללא רישיון עסק וקיבל 7 חודשי מאסר.

דב חנין: אנחנו מדברים על מפעלים גדולים ומזהמים ומסוכנים, שאנשים מנהלים אותם ללא רישיון עסק ומקבלים 500 שקל קנס.

דב חנין: משהו במערכת שלנו לגמרי לא עובד.

דוד אזולאי: מי צריך להגדיל את הקנסות, אשר?

גרנר: בחוק עצמו מדובר על עד 18 אלף שקל, מדובר על חצי שנה מאסר.

דוד אזולאי: זאת אומרת שבית המשפט נוהג ברחמים?

דב חנין: תלוי עם מי.

גרנר: מבחינת הסמכות, לבית המשפט יש את כל הסמכות להטיל קנסות.

אודי חן: אז איך זה שזה קורה?

אודי חן: מי יכול להסביר?

גרנר: בית המשפט סוברני להחליט.

דב חנין: שאלה למשרד להגנת הסביבה: אותה תכנית או הסתכלות של ניהול סיכונים או בחינת סיכונים של המפעלים במפרץ חיפה, יש לכם לוחות זמנים מתי הדבר הזה יושלם?

רומי אבן דנן: זו מדיניות שמחולקת למתקנים קיימים ולמתקנים שאמורים להיות חדשים.

רומי אבן דנן: המדיניות הזאת עוברת עכשיו איזו שהיא רביזיה מכיוון שאנחנו חושבים שיש לקונה.

רומי אבן דנן: דרך אגב, עשינו פיילוט של מפעלים קיימים של ניהול סיכונים.

רומי אבן דנן: עשינו פיילוט ב-40 מפעלים ועלינו על כמה בעיות.

רומי אבן דנן: בעיקרון, אנחנו אמורים להתחיל להחיל את הבקשה לניהול סיכונים שוב, לא כל המפעלים אמורים לעשות ניהול סיכונים אלא המפעלים שצריכים לעשות, אנחנו נכניס את זה בהיתר רעלים וזה אומר שכל המפעלים A יצטרכו לעשות מהרגע שאנחנו נכניס את זה תוך שנה.

רומי אבן דנן: זה אומר שזה 270 מפעלים ברחבי הארץ.

דב חנין: מהרגע שתכניסו את זה, תוך שנה.

דב חנין: מתי תכניסו את זה?

רומי אבן דנן: אמרתי שאנחנו בודקים, אנחנו ממש בשלבים סופיים של המדיניות.

רומי אבן דנן: אני מקווה שזה בסדר גודל של שבועות.

דוד אזולאי: אורי, במסגרת המחקר שעשיתם לקראת הדיון הזה, הבנתי שעיריית קרית אתא לא העבירה לכם את הנתונים הדרושים.

דוד אזולאי: מה הסיבה שהם לא רצו להעביר או מה ביקשתם ולא קיבלתם?

דב חנין: יש עוד גורמים, לא?

אורי טל-ספירו: כן.

אורי טל-ספירו: קרית אתא וגם מהקריות ונשר.

אורי טל-ספירו: כמו שביקשתי, מעיריית חיפה ענו.

אורי טל-ספירו: הם ענו ואני מוכרח לומר שלוח הזמנים לעבודה על המסמך היה קצר מאוד אבל שני מפעלים מתוך הרשימה של המפעלים שהמשרד להגנת הסביבה העביר שהם בקטגוריה A, המפעלים הגדולים, הם בתחומי השיפוט של עיריית קרית אתא אבל אין לי את הנתונים שלהם.

דוד אזולאי: אורי, למרות שהדוח הוגש לוועדה ואני מניח שנזדקק לזה בדיונים נוספים, אני מציע לא להרפות ולהמשיך.

דוד אזולאי: אם אתה אומר שהיתה להם סיבה בגלל הזמן הקצר שעמד לרשותם, תאפשר להם עכשיו קצת יותר זמן, ובלבד שנקבל תשובות.

דוד אזולאי: זה חשוב להשלמת המחקר הזה.

אורי טל-ספירו: אני אעדכן את הדוח.

גרנר: אם תהיה בעיה, תפנה אלי, אשמח לעזור לך.

דוד אזולאי: תדוה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה: אנחנו קיימנו כאן דיון ב-8 ביוני 2009.

דוד אזולאי: בין היתר ביקשנו שהוועדה פונה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בבקשה להקים צוות בין-משרדי ליישום דוח ועדת שפיר.

דוד אזולאי: האם הצוות הזה הוקם, אדוני?

שלמה כץ: הצוות כצוות מתכנס מדי פעם אבל לא בצורה סדירה.

שלמה כץ: אנחנו יושבים עם כל האנשים אבל אנחנו כן מיישמים את דוח הרצל שפיר בהיתר הרעלים.

שלמה כץ: את כל ההמלצות שבדקנו שהן ישימות, נתנו לוחות זמנים והכנסנו את זה כתנאי להיתר רעלים.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל דוח של הוועדה הבין-משרדית.

שלמה כץ: אין ועדה בין-משרדית.

דוד אזולאי: תראה, בעקבות דיון שהיה כאן, בוועדה, ביקשנו שהמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הוא שיוביל את זה, הוא שידאג לכך שתהיה ועדה בין-משרדית שזה יהיה תפקידה, ליישם את המלצות ועדת שפיר.

שלמה כץ: המלצות ועדת שפיר מיושמות, ולא סתם שאנחנו מיישמים אותן, אנחנו מגבים את זה סטאטוטורית דרך היתר רעלים.

שלמה כץ: כמו שהבנת כאן, היתר רעלים זה הכלי הסטטוטורי הכי יעיל.

שלמה כץ: מישהו פעם אמר לי שהדרך הכי טובה לתקוע דברים זה להקים ועדה.

שלמה כץ: ועדה תמשוך את זה עוד זמן ואנחנו חוסכים את הזמן הזה.

דוד אזולאי: אתם יכולים לדווח לוועדה אילו סעיפים יושמו מדוח שפיר?

שלמה כץ: בוודאי.

שלמה כץ: יש טבלה מסודרת.

דוד אזולאי: אז אני מבקש לקבל אותה, מה הסעיפים שיושמו ומה הסעיפים שטרם יושמו.

דוד אזולאי: תעבירו לנו את המסמך הזה.

דוד אזולאי: כאן אני גם רוצה לפנות ולבקש מנציג משרד הפנים, אם אפשר לקבל דיווח של כל אותם מפעלים שנמצאים באזור המפרץ, שנמצאים ברמת סיכון גבוהה.

דוד אזולאי: אם לאותם מפעלים יש רישיון עסק או אין להם, היתרי רעלים כן או לא, ואז לפחות כאן, בוועדה.

דוד אזולאי: תהיה לנו איזו שהיא אינדיקציה על הדיונים האלה.

גרנר: ברשותך, למשרד להגנת הסביבה יש את כל הנתונים.

קריאות: זה רשום במסמך, העברנו את כל הנתונים.

דוד אזולאי: אורי, זה מספיק מה שיש פה?

דוד אזולאי: אני שומע שחסר...

אורי טל-ספירו: יש מאות מפעלים.

אורי טל-ספירו: השאלה איך מגדירים?

אורי טל-ספירו: אם המשרד להגנת הסביבה הסביר שהוא מדרג את המפעלים - -

דוד אזולאי: אני מדבר בעיקר על אותם מפעלים שצריכים לקבל היתר רעלים.

אורי טל-ספירו: לגבי רישיונות עסק, אפשר עוד כמה רישיונות עסק למצוא.

אורי טל-ספירו: לדוגמה, אם יש מפעל שיש לו רישיון כולל אבל גם צריך רישיון עסק לצנרת, אז לא תמיד הבאתי את הנתונים גם על הצנרת כי לא היה באותו רגע למשרד להגנת הסביבה.

אורי טל-ספירו: זאת אומרת, הם לא מסרו לי את הנתונים.

אורי טל-ספירו: ככלל, מה שכתוב כאן, הצלבתי גם אצל נתוני עיריית חיפה, גם במשרד להגנת הסביבה.

אורי טל-ספירו: הנתונים הם כמעט זהים לגבי כך שיש 17 מפעלים שיש להם רישיון עסק מתוך 19.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה לחזור למיכל האמוניה.

דוד אזולאי: אני מבין שבית המשפט קבע מה שקבע אבל הסכנה עדין קיימת והיא מאיימת על כולנו.

דוד אזולאי: השאלה, ואני מפנה אותה לעירית חיפה, מה אתם מתכוונים לעשות בהמשך עם הנושא הזה?

אהרון אליאס: אנחנו מכינים עכשיו, אנחנו בשלבים של הכנת כתב אישום חדש.

דוד אזולאי: אתה מתחיל את כל התהליך מחדש?

אהרון אליאס: אין לנו ברירה אחרת.

דוד אזולאי: מי יתקע לידנו כף ששוב לא תגיעו לבית המשפט ותעמדו באותה סיטואציה שעמדתם בה?

אהרון אליאס: למדנו את הטעויות מפסק הדין הקודם ונכין כתב אישום שיתפור את כל הדברים שהיו חסרים בפעם הקודמת.

דוד אזולאי: כמה זמן אתה מעריך שזה ייקח?

אהרון אליאס: אנחנו מדברים על כתב אישום שייצא במסגרת חודש פברואר כנראה.

שלמה כץ: הנושא הזה הוא בשיתוף פעולה יחד אתנו, ויש חוקרים שלנו ואנחנו נדאג שזה לא יחזור על עצמו.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים כי באמת משהו לקוי אני לא יודע איפה, אם זה במערכת המשפט או בצוות שהגיש את כתב האישום.

דוד אזולאי: שמע, כשאתה מדבר על סעיף כל כך חשוב וכל כך מרכזי ובסופו של יום אומר לך בית המשפט: לך תוכיח....

שלמה כץ: אנחנו צירפנו חוקר שלנו - -

מיכל גולדברג: מה לגבי נקיטה של צעדי אכיפה מינהליים?

מיכל גולדברג: גם ציינת שאין להם היתר בניה, מה אתם עושים בענין הזה?

אהרון אליאס: אני אומר שוב: אנחנו מנהלים - -

מיכל גולדברג: מלבד כתב אישום יש לעירייה כלים נוספים שהיא יכולה לנקוט בהם על פי דין.

אהרון אליאס: כתב האישום, חלק מבסיסו הוא היעדר היתר הבניה.

אהרון אליאס: צעדים מינהליים אחרים, אני מציע שתפני ליועץ המשפטי של העירייה ותבררי את זה אתו, אם ננקטים צעדים מינהליים אחרים.

דוד אזולאי: לא ידוע לך אם ננקטים אמצעים מינהליים?

אהרון אליאס: אני נדרשתי לסוגיה הזאת בשם המחלקה לרישוי עסקים ואני גם מגיב בשם המחלקה לרישוי עסקים בעיריית חיפה.

אהרון אליאס: אלה הצעדים המשפטיים שאנחנו נוקטים.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה.

דוד אזולאי: מענין לדעת אילו אמצעים מינהליים הרשות המקומית נקטה.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהיום השכלנו בכמה נושאים חשובים.

דוד אזולאי: אני חושב שפה צריכה לצאת קריאה מהוועדה, והייתי מרשה לעצמי לפנות למערכת המשפט אבל היות וחבריי לא הסכימו והם כרגע לא נמצאים פה, לא אעשה זאת מאחורי גבם אבל אין ספק שאתם, כאנשים המגישים את כתבי האישום, ראוי שתקימו את הזעקה הזאת וגם אתם תתריעו על הדברים האלה כי לצערי הרב, מה שקורה זה שאתם עושים עבודה, מגישים כתבי אישום ובסופו של דבר מגיעים לבית המשפט והתוצאה היא שאנחנו חוזרים לאחור הרבה שנים.

דוד אזולאי: הוועדה גם תפנה ליועץ המשפטי של עיריית חיפה ותבקש לדעת מהם האמצעים המינהליים שנוקטים.

דוד אזולאי: אנחנו גם נמשיך ונעקוב אחרי הגשת כתב האישום של עיריית חיפה כנגד מפעל האמוניה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.