ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 322, 2011-01-18 12:00

דוד רותם: צהריים טובים, אני פותח הדיון.

דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010, שלי ושל חבר הכנסת רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: יש לנו גם על סדר היום הצעת חוק של חה"כ של זבולון אורלב ואורי אורבך - הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)(תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי).

דוד רותם: אני יודע שאתם מבקשים שלא נדון בחוק שלכם, אין בעיה.

שלמה מולה: מה, התחרטו?

דוד רותם: אני לא יודע, הוא יסביר לך מה הם רוצים.

דוד רותם: אני רוצה להבהיר בתחילת הדיון.

דוד רותם: פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף הוא חדשנות שאין כדוגמתה.

דוד רותם: הוא לקח על כתפיו אחריות עצומה לאשר את כל הגיורים הצבאיים שנעשו.

דוד רותם: הוא נתן הוראה לרבנות הראשית לחתום על תעודות ההמרה, ולמעשה אפשר היה לחשוב שבכך בא הפתרון לבעיה.

דוד רותם: כאשר הגשנו את הצעת החוק – לפחות חבר הכנסת רוברט אילאטוב ואני – לא היתה לנו כוונה שהפעמונים יצלצלו בצווארנו שאנחנו פתרנו את הבעיה.

דוד רותם: היתה לנו כוונה לפתור בעיה, ולמעשה, ברגע שהבעיה נפתרה, התחילו הלחצים – הבעיה נפתרה, תסיר את הצעת החוק שלך.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: אני מניח שבמהלך הדיון הדברים גם יובהרו למה אני לא מוכן לקבל את זה.

דוד רותם: בין היתר לאחר שאני אשמע את הרב גפני.

אברהם מיכאלי: אתה מתואם אתו?

דוד רותם: לא, אבל אני קורא את העיתון שלו כל בוקר.

אברהם מיכאלי: אבל הוא לא כותב- -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, הנושא הוא רציני מדי.

דוד רותם: אני לא מתכוון – לא לעשות בו מחטפים, לא לאפשר להפוך אותו לצחוק, הנושא הרבה הרבה יותר מדי רציני כדי שמישהו יזלזל בו.

דוד רותם: החשש הגדול שלי, רבותיי, ואני, לצערי, לא רואה פה נציג של הוועדה שנתבקשה לבדוק את הדברים כי אני קראתי בתקשורת כל מיני דברים שהם כתבו בהחלטות שלהם.

דוד רותם: אחד הדברים שהם כתבו, בין היתר - -

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר לנו איזו ועדה?

קריאה: הוועדה של הדיינים.

שלמה מולה: אני ביקשתי מהיושב ראש שיסביר - מי הדיינים?

שלמה מולה: מה ההרכב?

שלמה מולה: מי מינה אותם?

שלמה מולה: האם זה מחייב אותנו?

שלמה מולה: לא מחייב אותנו?

שלמה מולה: לא נראה לי שזה מחייב אותנו.

קריאה: - - -

דוד רותם: רבותיי, יש לי בקשה – אל תתחילו עם הוויכוחים האלה, לא אתן להפוך את זה לנושא פוליטי.

נסים זאב: אבל החוק פוליטי.

נסים זאב: הוא שערורייתי  - -

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אל תקרא לי יותר מדי מהר.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד רותם: רבותיי, המצב הוא כזהף הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב עמאר, מינה ועדה שמורכבת מדיין, הרב בן שמעון,  משני חברים  במועצת הרבנות הראשית - -

חיים רמון: - -

דוד רותם: גם הוא דיין.

דוד רותם: שני דיינים וחבר במועצת הרבנות הראשית, הרב אליטוב, שיבדקו את הנושא של הגיור הצבאי.

שלמה מולה: 60 שנה אחורה או רק - -

דוד רותם: מאז שיש גיורים צבאיים.

דוד רותם: הוועדה הזו לא המליצה ולא קבעה דבר לגבי הגיורים בעבר.

דוד רותם: היא קבעה שלגבי העתיד יש צורך לבצע תיקונים מסוימים.

דוד רותם: בעקבות זה הוועדה והרב עמאר נפגשו עם הרב עובדיה יוסף והוא, שאצלו רוח ההקלה, מה שנקרא "כוח דהיתר עדיף" ובאותו כוח שבו הוא התיר את העגונות אחרי מלחמת יום הכיפורים, נתן הוראה לאשר את הגיורים הצבאיים.

דוד רותם: זה, כמובן, מעורר שאלה מסוימת כלפי ועדת הרבנים, משום ש למה הם לא יכלו לאשר את זה, למה הרב עמאר לא היה יכול לאשר את זה, ויותר מכך -אם הרב עובדיה יוסף לקח על עצמו את האחריות וקבע שהגיורים הם בתוקף, למה צריך לעשות שינויים?

דוד רותם: לצערי, אין פה נציג של הוועדה הזו.

דוד רותם: ביקשתי שהם יגיעו.

דוד רותם: אם הם לא יבואו היום הם יבואו בישיבה הבאה.

דוד רותם: אנחנו נבדוק את הדברים לעומק, זה לא יהיה פוליטי, זה לא יהיה מחטף, לא עניין של רוב מקרי לכאן או לכאן, אלא תיעשה בדיקה רצינית ביותר של כל הנושא.

שלמה מולה: אני יכול לשאול שאלה טכנית?

שלמה מולה: האם מבחינה סטטוטורית – הרבנות הראשית, שבעצם מייצגת את המדינה לא היתה אמורה לתת תשובה חד משמעית בסוגיה, למרות שכולנו מכבדים, מעריכים את הרב עובדיה יוסף - האם פסיקתו היא סטטוטורית?

שלמה מולה: יש בה תוקף חוקתי?

שלמה מולה: אני חוזר על המשפט –תוקף חוקתי?

שלמה מולה: כי מבחינתנו, הרבנות הראשית היא הגוף החוקי שהמדינה סומכת עליו.

שלמה מולה: לכן זה שהרב עמאר שלא נתן את מילותיו, מבחינתנו, כוועדה שהולכת לקיים דיון מעמיק – מה זה אומר מבחינה חוקתית - אני מבקש את ההתייחסות - -

דוד רותם: מבחינה חוקתית פסקי הלכה לא מחייבים את המדינה.

דוד רותם: מבחינה חוקתית, מה שקרה זה שפסק הלכה שניתן על ידי הרב עובדיה יוסף, מחייב, אמור לחייב, כי זה פסק הלכה של אדם גדול בתורה – אמור לחייב את הרבנות הראשית.

דוד רותם: אני יודע, כן, גפני, אל תסתכל עלי במבט כזה.

דוד רותם: אני יודע שהוא לא מחייב את כל חברי מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שלא היה לי שום מבט.

נינו אבסדזה: ופסק ההלכה הזה מחייב רק בדיעבד – מה שהיה בעבר.

נינו אבסדזה: שום דבר לא מובטח לגבי מחר, אם אני מבינה נכון.

דוד רותם: לא רק ששום דבר לא מובטח לגבי מחר, אלא –הרב עובדיה יוסף כתב בפסק שלו שיש לבצע את התיקונים  - -

נינו אבסדזה: כלומר – להקשות.

דוד רותם: זה לא להקשות, זה להאריך את משך הקורס.

דוד רותם: בואו, לא צריך לעשות מכל דבר שהוא לא עניין – עניין.

שמואל יסלזון: יש לנו הבהרות חד משמעיות.

שלמה מולה: לא קיבלתי תשובה.

שלמה מולה: לא ענית לשאלה שלי: האם הרבנות הראשית - -אני, מבחינתי, מה שאני מבין, בבית הספר למשפטים לימדו אותי – יש מוסד שנקרא "רבנות ראשית".

שלמה מולה: יש ל ו אחריות ממסדית או חוקתית או מדינאית.

שלמה מולה: לכן אני שואל את השאלה הזו.

דוד רותם: בכל מה שקשור לנושא הגיור אין לרבנות הראשית מעמד.

נסים זאב: מה זה שו"ת?

נסים זאב: רבע שעה.

נסים זאב: אני מבקש לאפשר לכל אחד שתי דקות לדבר, להתבטא.

נסים זאב: יש ב-12:30 ישיבה בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו חייבים להיות שם, הרב גפני ואני.

זבולון אורלב: אני מבקש לדבר, כמציע החוק.

זבולון אורלב: מקובל שבעלי החוק מדברים ראשונים.

דוד רותם: זה בתנאי שאנחנו דנים בחוק.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי תכף.

דוד רותם: מכיוון שהודיע לי יו"ר הבית היהודי – המפד"ל החדשה שאתם מבקשים שלא לשים את החוק שלכם על סדר היום, אז בעצם החוק שלכם לא נמצא על סדר היום.

זבולון אורלב: אני רוצה להודיע את זה פה, בוועדה.

דוד רותם: כי אתה רוצה שגם תהיה לכם אפשרות לנמק.

דוד רותם: אני אתן לכם.

דוד רותם: שתי דקות, בבקשה.

זבולון אורלב: אני אחלק את דבריי לשניים כי בשתי דקות לא אצליח.

זבולון אורלב: אנחנו הנחנו את החוק הזה כסיעה, סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה, כי סברנו שהמצב שבו 4,600 אלה שגוירו, אלה שנמצאים בתהליך גיור ואלה שעתידים להתגייר בצה"ל, לא יכולים להיות תחת ענן של אי ודאות ומדינת ישראל והרבנות על כל שלוחותיה, בין אם מדובר ברבנות הראשית ובין אם מדובר ברבנות הצבאית - חייבים להסדיר את כשרותם של הגיורים האלה, מה עוד שמעולם לא הועלתה שום טענה הלכתית כלפי הגיורים האלה - לא בבית המשפט העליון ולא ברבנות הראשית.

זבולון אורלב: לכן, הצעת החוק שלנו רצתה שבמקביל לסמכות המוענקת לראש העדה הדתית שהוא הרב הראשי לישראל, עלפי פקודה מנדטורית, החוק החילוני נתן לרב הראשי בישראל את אותה סמכות – המחוקק ייתן סמכות מקבילה גם לרב  הצבאי הראשי, מבלי לשלול את הסמכות מהרב הראשי לישראל.

זבולון אורלב: אבל, לאור ההחלטה של ראש העדה, הרב עמאר, לקבל את סמכותו של הרב עובדיה שליט"א, לחתום ולאשר את הגיורים שנעשו עד עכשיו, אגב, לכולם יש מעשה בית דין – כלומר, לכל המתגיירים יש החלטה של בתי דין לגיור כשרים.

זבולון אורלב: לכל המתגיירים יש גם תעודות המרה, שחתומות על ידי כל הדורות של אלה שהיו מוסמכים לחתום על תעודות המרה, ביניהם – אגב, אף פעם לא ראש העדה באופן אישי.

זבולון אורלב: כיום הסמכות לחתום על תעודות המרה מצויה בידי מורינו ורבנו הרב דרוקמן שליט"א.

זבולון אורלב: הואיל וזה אושר, והואיל וכרגע יש הצעה שאיננו יודעים מה פישרה, לעשות תיקונים ושיפורים, שאנחנו לא יודעים מה המהות של הדבר הזה, אנחנו לא יודעים אם זה מקובל על הרב דרוקמן ואם הרב דרוקמן יודע מה השיפורים, אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית קיבלה מסמך ויודעת מה השיפורים, ואנחנו לא יודעים מה השיפורים האלה, אין לנו שום מושג - ביקשנו לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו עד אשר ייוודעו כל הדברים האלה, ואנחנו מחזקים את ידי הרב עובדיה יוסף בפסיקתו ואת ידי הרב עמאר ובעיקר את ידי הרב דרוקמן, שעושה מלאכת קודש בדבר הזה, ומבקשים לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הצעת החוק שלכם לא תידון.

דוד רותם: יש לכם הרבה "מורינו ורבינו", אתם רק שוכחים דבר אחד: יש גמרא - -

זבולון אורלב: אני רק אסיים – אנחנו רק מבקשים בכל לשון של בקשה שוועדת החוקה בראשותך תקבל בהקדם האפשרי את הדברים בצורה כתובה, מה החליטה אותה ועדת רבנים, מה עמדת מערך הגיור הממשלתי, מה עמדת הרבנות הצבאית לג\בי אותם דברים, כדי שנהיה בטוחים שמה שהוחלט לגבי העבר יאפשר גם בעתיד להמשיך את הגיורים כפי שמתנהלים  על פי ההלכה בצה"ל ויותר לא תהיה שום - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: מכיוון שאתם ביקשתם שאני לא אדון בחוק שלכם אז אתם יכולים לבקש במסגרת פרטית כפי שאתם רוצים את כל ההנחיות שאתם רוצים.

דוד רותם: מכיוון שהחוק שלכם לא נמצא על השולחן אני לא יכול לבקש שום דבר שאתם רוצים במסגרת החוק שלכם.

זבולון אורלב: אתה יכול לדחות אותה, אבל זו בקשתי.

דוד רותם: בוא נגיד ככה – אני, בשביל החוק שלי, לא צריך את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: כדי שנוכל לדון בעתיד בחוק שלנו.

דוד רותם: האם  אדוני מבקש שאני אמציא לך גם את פסק דינו של הרב שרמן והרב איזירר בבית הדין הרבני - - ?

דוד רותם: כי אני אמציא לך.

זבולון אורלב: יש לי אותו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

משה גפני: אני אינני רב פוסק הלכות, אני חבר הכנסת בקושי, ואני מבקש לדבר ממש בקצרה, כי אני צריך לצאת לישיבה אחרת.

משה גפני: אני מבקש לדבר רק – מה סיכמנו - -

דוד רותם: אתה צריך ללכת לישיבה ב-12"30, באיזה נושא?

משה גפני: מה זה משנה|?

דוד רותם: לא, אני לא מבין מה יותר חשוב- גיור חיילי צה"ל או חוק טל.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לדעת.

משה גפני: כיוון שאמרתי לך שאני אדבר היום במתינות, אז אני לא מגיב.

יוחנן פלסנר: הוא רוצה שלא יתגיירו וגם לא יתגייסו.

נינו אבסדזה: אבל יותר גרוע שרוצים שכן יתגייסו אבל יתגיירו.

דוד רותם: די, די.

משה גפני: אני מבקש לומר את ההסכמות שהיו לנו עם "ישראל ביתנו" לגבי הנושא של הגיור, ואני רוצה להגיד גם מה ההסכמות שהיו לנו - -

דוד רותם: כשאדוני אומר "לנו" - -

משה גפני: "לנו" – הכוונה ליהדות התורה.

דוד רותם: עם מי?

משה גפני: עם "ישראל ביתנו".

דוד רותם: עם מי ב "ישראל ביתנו"?

דוד רותם: אני רוצה לדעת כי אני לא יודע על שום הסכמות.

משה גפני: אז אני הולך להקריא את ההסכמות.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני אתחיל בהסכמה הזו שאצלנו בהסכם יש דבר שאתה משתמש אתו כל הזמן: "הצדדים מצהירים כי אין בהסכם זה משום סתירה להסכמים שנחתמו".

משה גפני: ההסכם של יהדות התורה איננו סוכם את ההסכם של "ישראל ביתנו", וההסכם של "ישראל ביתנו" איננו סותר את ההסכם עם יהדות התורה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: את זה לא אמרתי.

דוד רותם: ההסכם של יהדות התורה איננו יכול לסתור את  - -

משה גפני: אז זו פרשנות.

משה גפני: אני אומר לך ואני אומר לחברים מה יש בהסכם.

משה גפני: בהסכם שלכם יש כך  - -

שלמה מולה: על איזה הסכם אתם מדברים?

משה גפני: על ההסכם הקואליציוני - -

שלמה מולה: אה, אני חיפשתי  איפה אנשי הליכוד, פה, בשולחן, אולי הם - -

משה גפני: הם עכשיו עסוקים עם סיעת "עצמאות".

משה גפני: יש לי גם את ההסכם עם סיעת "עצמאות".

משה גפני: חוץ מלתת להם את יושב ראש חברה קדישא, הכל נתנו להם.

משה גפני: על כל פנים, אני קורא תא סעיף 41 (6) בהסכם של "ישראל ביתנו" והליכוד –      	"רבני עיר ומועצות מקומיות אשר הוסמכו על ידי מועצת הרבנות הראשית יהיו רשאים לגייר על פי ההנחיות של הרבנות הראשית, במסגרת בית דין, יחד עם שני דיינים, שיאושרו על ידי הרבנות הראשית.

משה גפני: האמור בסעיף קטן זה כפוף  להחלטת מועצת הרבנות הראשית לבטל את החלטתה הקודמת בדבר ביטול סמכות רבני העיר לגייר.

משה גפני: הממשלה תפעל לתקן את סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980 באופן שאחרי פסקה 6 בו תבוא פסקה 6א חדשה – וזו לשונה: ,"לעשוק בענייני הגיור כהלכה".

משה גפני: זאת אומרת שהדרישה של "ישראל ביתנו", שאנחנו הסכמנו לה בסופו של דבר, ואגב – אנחנו גם הצבענו עליה כאן בוועדת החוקה, נציג יהדות התורה תמך בהצעה שלכם - המוסמכת לדון ולהחליט בנושא של גיור זו הרבנות הראשית.

משה גפני: זאת אומרת, אתה נותן סמכות לראש העדה הדתית שהוא נשיא בית הדין הגדול לעסוק בענייני גיור כהלכה.

דוד רותם: האם אתה מודיע עכשיו, חבר הכנסת גפני – אותי אי אפשר לשים בפינה -  האם אתה מסכים שבחוק יהיה כתוב "לעסוק בענייני גיור"?

דוד רותם: כי אם אתה מסכים לזה, החוק הזה יעבור תוך 48 שעות.

דוד רותם: רק תגיד שאתה מסכים.

דוד רותם: "לעסוק" במקום "אחריות"?

דוד רותם: אתם דרשתם "אחריות".

משה גפני: אנחנו נתמכנו בחוק שאתה הבאת לוועדה.

דוד רותם: בוודאי, כי היו הסכמות קודמות.

משה גפני: אני לא הולך לקיים דיאלוג על העניין הזה, אני רוצה להגיד את עמדתי.

משה גפני: עכשיו אני אומר את הסעיף שמופיע אצלנו, בהסכם, שגם אליו אתה מודע: " הנלי הגיור ואישור רבני ערים לבית הדין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון, הגרש"ם עמאר שליט"א, למר"ן הגרש"ם אלישיב שליט"א, ביום כ"ה אדר, התשס"ט.

משה גפני: כל הגיורים שיאושרו על ידי הרבנות הראשית לישראל יהיו כמפורט במכתבו הנ"ל של הראשון לציון לאמור, הרבנים והדיינים הנ"ל יאשרו גרות שנעשתה כדת וכהלכה, לאחר שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.

משה גפני: המכתב של הרב עמאר צורף להסכם הקואליציוני שלנו וגם לזה אתה מודע.

משה גפני: והרב עמאר כותב לרב אלישיב – אני  מדלג  פה על קטעים שהם יותר טכניים - -

שלמה מולה: יש לי הצעה לסדר - -

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שניה.

דוד רותם: בינתיים לא קיבלת רשות.

משה גפני: וכותב הרב עמאר לרב אלישיב שזה חלק מההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, ש "ישראל ביתנו" מודעת לו, שיוקם בית דין מיוחד שיורכב מנשיא בית הדין ושני דיינים שיבחר, וההרכב  - - "..

משה גפני: ממליץ  בפני מועצת  הרבנות הראשית לישראל על רבני ערים ומועצות" – שזו הדרישה שלכם – "...

משה גפני: שהם ראויים ומאושרים לדון ולקבל גרים..."

משה גפני: , כמובן – בצירוף שני דיינים שימונו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: "הרבנים והדיינים...."

משה גפני: , שזה העיקר במכתבו – "הרבנים  והדיינים הנ"ל יאשרו רק גרות שנעשתה כדת וכהלכה אחרי שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב גם בדיעבד.

משה גפני: כותב הרב עמאר שזה חלק מההסכם הקואליציוני, ואתה הצהרת לא פעם ולא פעמיים – "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לפעול שלא על פי ההלכה.

משה גפני: כל הדרישות שלכם בנושא הגרות הן דרישות אך ורק על פי ההלכה.

משה גפני: אני מקווה שאתה תעמוד מאחורי העניין הזה גם בעצם הדרישה שמי - -

דוד רותם: זה היה כשהיינו "ישראל ביתנו", הרי הפכתם אותנו ל "שינוי ביתנו", אז למה אני צריך ל   - -

משה גפני: אני- לא.

משה גפני: אל תבוא אלי בתביעות על דברים שאני לא אמרתי.

רוברט טיבייב: בציבור אתם נתפסים כ "ש"ס ביתינו".

משה גפני: אני אומר, ואני חוזר ואומר: "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לעשות דברים בניגוד להלכה.

דוד רותם: נכון.

משה גפני: זו עמדתי, כך אני חושב, אלא אם כן תוכיחו אחרת.

משה גפני: נכון להיום אמרת את זה פעם אחר פעם, ואתה יודע, וגם את זה אמרת וגם לזה הסכמת, וגם זה כתוב בחוק שלך – גרות זה רק עבור מי שמקבל בסופו של דבר עול תורה ומצוות, שזה מעכב גם בדיעבד.

משה גפני: העיקרון מאד ברור, ובזה אני מסיים את דבריי.

משה גפני: העיקרון הוא מאד ברור.

משה גפני: היהדות, בניגוד לכל הדתות האחרות – כמו הנצרות, שהנצרות היא דת מסיונרית, היא רוצה שכולם יהיו נוצרים.

משה גפני: בניגוד לדרוזים, אצל הדרוזים מי שלא נולד דרוזי לעולם לא יהיה דרוזי לעולם.

משה גפני: הוא יכול להגיד מכאן ועד להודעה חדשה שהוא יהיה דרוזי, הוא לא יהיה.

משה גפני: היהדות היא לא כזו ולא כזו.

משה גפני: היהדות איננה מיסיונרית.

משה גפני: היא לא מבקשת מגויים שאינם - -

אורית זוארץ: בשביל מה הביאו אותם לכאן, בשנות ה-90, בשביל מה הוליכו אותם שולל?

נינו אבסדזה: אדוני, מי הם הגויים, מי שהיה רבינוביץ בברית המועצות, הרביצו לו 100 שנה, נלחם בצבא הסובייטי - -

דוד רותם: רבותיי, תאמינו לי שאני מחזיק בכוח את הפטיש, אני לא אשבור אותו אבל תנו לחבר הכנסת גפני לגמור לדבר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, היהדות היא איננה כזו ואיננה כזו.

משה גפני: היא אינה מיסיונרית.

משה גפני: היא אומרת שלכל עם בעולם יש את המצוות שלו הוא צריך לעשות אותן.

משה גפני: כולנו רוצים שכל עם יהיה עם ישר, שיעשה את מה שממוטל עליו, אנחנו רוצים שהיהודים יעשו את מה שמוטל עליהם, אנחנו לא מיסיונרים.

משה גפני: אלא, בניגוד לדרוזים, אם יש מי שבאמת ובתמים רוצה בהליך הדתי להיות יהודי, ויהדות לא מקלה בזה – צריך להקל בדברים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיות, לא לעשות את הדברים, אבל המהות, כדי שנהיה עם אחד, היהדות והגיור שלה הוא כדת וכהלכה, כמו שכותב הרב עמאר, שהוא הסמכות החוקית, הוא ראש העדה.

משה גפני: לכן אני אומר: העמדה של יהדות התורה היא שבגרות צריך להקל בהליכים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיה, ואגב- זה לא תלוי בנו.

משה גפני: אבל – לא לשנות  כהוא זה ממכתבו של הרב עמאר, שזה כולם מסכימים, וגם אתה יודע, ו "ישראל ביתנו" יודעת – גרות זה רק מי שמקבל על עצמו עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.

דוד רותם: אני מציע שכבודו יעיין בפסק דינו של הרב אלישיב.

משה גפני: לא, אני לא - -

דוד רותם: אני יודע שאתה לא אוהב לעיין בהרבה דברים, אני מציע שאתה תעיין בפסק דינו של הרב אלישיב בעניין של ברונובסקי, האח והאחות, הממזרים ואז תראה מה זה גיור על פי ההלכה.

משה גפני: אני מודה לך שאפשרת לי.

נסים זאב: עצם הדיון בחוק הזה שהוא מיותר לחלוטין – הפכת את ועדת החוקה לוועדה פוליטית.

נסים זאב: אם  המטרה היא לקדם את האג'נדה של "ישראל ביתנו", אז זו באמת אולי הדרך, לנצל את הסמכות שלך כיושב ראש ועדה.

נסים זאב: אם אתה בא לפתור באמת ובתמים את הבעיה של הגרים במדינת ישראל ובפרט מה שקשור לצה"ל, אני אומר לך – החוק  הזה לא רק שהוא מיותר, הוא בעצם יזיק.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שאתה אומר היום – אני מקדם חוק ואני מסתכל על העתיד של מדינת ישראל ושל הגיורים בצה"ל, אבל אני רוצה לומר לך, וגם רוצה להשיב לחבר הכנסת מולה שאומר בנימה של ביקורת: איך יכול להיות ש- - הרב עובדיה יוסף, הוא לוקח את האחריות.

נסים זאב: בסופו של דבר הרבנות הצבאית הראשית כאילו נגררת למה שמר"ן אומר.

שלמה מולה: זה לא מה שאמרתי.

נסים זאב: זה מה שמשתמע.

שלמה מולה: אל תפרש אותי.

נסים זאב: אז אני אומר לך – בבעיות קשות ומורכבות, כפי שאמר גם היושב ראש, בכל מה שהיה קשור למלחמת יום הכיפורים והתרת העגונות, 	בסופו של דבר מי שהכריע בסוגיה הכל כך כאובה וקשה זה מר"ן עובדיה יוסף שיש לו יכולת לקחת על כתפיו, גאון עולם, גאון הדור, וכשהוא פוסק, הפסיקה שלו מחייבת אחרים גם.

דוד רותם: את מי?

דוד רותם: את מי היא מחייבת?

דוד רותם: אתה קראת השבוע "יתר נאמן"?

נסים זאב: עזוב אותי מזה.

נסים זאב: אני לא פוליטיקאי, מה לעשות?

נסים זאב: לא קורא "יתד נאמן".

נסים זאב: אני אדם שמאד מתייחס למציאות.

דוד רותם: המציאות מופיעה ב "יתד נאמן".

דוד רותם: ואתה יודע שאני יכול להעיד על זה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך.

נסים זאב: אם אתה רוצה באמת, בהסתכלות ארוכת טווח, לאפשר לצה"ל לערוך גיורים ובעצם להקים שתי מערכות דיור – אחת של הרבנות הראשית לישראל ואחת של צה"ל - -

דוד רותם: היום יש 4 מערכות, קח בחשבון.

נסים זאב: - - ושזה לא יתנגש אחד בשני, אני לא מדבר על רפורמים ולא על קונסרבטיבים - -

דוד רותם: לא, לא, אורתודוקסים.

דוד רותם: תגיד לי – יש את הגיור של הרב נסים קרליץ בבני ברק?

דוד רותם: יש את הגיור של הרבנות הראשית?

דוד רותם: יש את הגיור של צה"ל?

דוד רותם: ולא נעים להגיד, יש גם את הגיורים של הרב דרוקמן שתשאל את שרמן ואיזירר, הם יגידו לך מה הם חושבים על זה.

נסים זאב: ואני אומר לך שכל הגיורים האלה הם גיורים אורתודוקסיים, ויכולים אולי להתווכח על הדרך, על החמרה פה ושם, כל אחד מזווית הראיה שלו, אבל אני חושב שצריך להסתכל ולהתייחס לעובדות.

נסים זאב: עצם הדבר שהיו אלפי גיורים של צה"ל במשך עשור השנים האחרונות ומי שקידש אותם זה הנציגים של הרבנות הראשית לישראל, זה הנציגים של הרבנים של המועצה הדתית, זה אומר שמעולם אף אחד לא הרהר אחרי אותם גיורים.

שלמה מולה: תגיד לי, אתה חי בארץ?

נסים זאב: לא, אני באתיופיה, עדיין.

שלמה מולה: תאמין לי, אתה חי כנראה, במוחך, בראשך  - בפרס.

שלמה מולה: תאמין לי, אתה לא שומע, לא רואה, לא קורא.

שלמה מולה: האמת לא מפתיעה אותי – כי אתה לא נפגש עם חיילי צה"ל.

נסים זאב: באמת?

נסים זאב: אתה נפגש יותר?

נסים זאב: אני גם שירתי בצה"ל ופגשתי חיילים  - -

שלמה מולה: לא, אני אמרתי – בשנים האחרונות.

שלמה מולה: לא אמרתי שלא שירתי בצבא.

נסים זאב: גם בשנים האחרונות.

שלמה מולה: טוב - מתי ביקרת במכונים המשותפים לגיור?

נסים זאב: אנחנו עושים  סיורים מטעם ועדת החוץ והביטחון – יותר ממך, ואני יותר מעורה בכל הנושאים שאתה גם לא חושב עליהם, אז באמת – את הקומפלימנטים לעצמך תן לעצמך.

נסים זאב: אז תן לי לדבר לגופו של עניין.

נסים זאב: אני, במקביל, אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני הבאתי הצעת חוק שבאה ואומרת שאם אתה חושב כל כך שיש צורך בחקיקה שלכם – שלדעתי היא רק מזיקה, אבל אם בכל זאת אתה חושב שאתה יכול לקדם ואתה יכול בעצם לכופף ידיים בגלל שאולי "ישראל ביתנו" יש לה משקל יותר רב מאשר ש"ס, ואתה טועה בזה, ואתה חושב שאולי כדאי גם כן לפרק את הקואליציה הזו רק בגלל שהחוק הזה יותר חשוב מהקואליציה שיש היום – בבקשה, תמשיך בדרכך.

נסים זאב: אבל אני אומר: אם רוצים בראייה ארוכת טווח כדי שחס וחלילה לא תהיה איזו התנגשות או ערעור כלשהו או ביקורת כלשהי, צריך להיות בתיאום מלא בין הרבנות הראשית בישראל ובין הרבנות הצבאית, שבוודאי הרבנות הראשית סומכת על ידה על ההרכב שקיים היום ואין פה שאלה.

אורית זוארץ: לא קראת את הצעת החוק.

אורית זוארץ: זה כתוב במפורש.

נסים זאב: תני לי לדבר.

נסים זאב: אני יודע מה כתוב, גם מה שלא כתוב.

נסים זאב: יש כאן שני תנאים שמחייבים: הרב הצבאי הראשי חייב להיות לו כושר של רב עיר כדי שיוכל לשמש בתפקיד של גיורים.

נסים זאב: לא יכול להיות שמחר – לא לא הרב פרץ, שהוא ירא שמיים, תלמיד חכם, אבל אם אני מדבר בעתיד,מ מכיוון שהמינוי של רב צבאי ראשי הוא מועמד של הרמטכ"ל, אתה לא יודע איזה רמטכ"ל יהיה מחר ואיזה מועמד לרב ראשי צבאי.

נסים זאב: לכן צריך לעגן את זה בחקיקה שחייב שתהיה לו כשירות כדי שהוא יוכל לעסוק בתחומים האלה.

נסים זאב: דבר נוסף – התיאום בין הרבנות הראשית, עם שני הרבנים הראשיים בישראל ובין המינוי של רב צבאי ראשי רק יכול לתרום.

נסים זאב: זו לא התערבות, כמו שהיושב ראש בעבר אמר, שכאילו יש איזה ניסיון להתערב במה שקשור לצה"ל.

נסים זאב: אין לזה שום קשר.

נסים זאב: הקשר היחיד הוא ההלכה המשותפת, הלכה אחת, ואסור לנו לקיים פה כאילו שני מערכי גיור, כאילו יש מיש שמקל יותר ומי שמקל פחות - כן לאפשר להם לקיים בית דין משלהם, אבל ודאי וסמכו את ידיהם על אותו הרכב בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל.

נסים זאב: אל תראה בזה איזושהי בעיה.

נסים זאב: זו תהיה רק ברכה לעם ישראל.

דוד רותם: אם אתה תסכים לתאם בין שני הרבנים הראשיים אני אסכים לעשות אתם תיאום אחר.

נסים זאב: אם אתה רוצה את התשובה, אני חושב, לצורך העניין  -מי שממונה על בתי הדין זה הרב עמאר, זו סמכותו של הרב עמאר, ועל פי אותו הרב הראשי שיש לו את המינוי, במה שקשור לבתי הדין, כי נושא הגרים היה מאז ומעולם – ולא משנה עם זה ספרדי או אשכנזי, אבל שיהיה לפחות בתיאום עם רב ראשי שהוא אחראי כל נושא מערך בתי הדין בארץ.

נסים זאב: ותאמין לי, זה יהיה לברכה, ידידי.

נסים זאב: אם אתה רוצה באמת לעזור ולא לגרום למחלוקת מיותרת בעם ישראל, ולהעביר ביקורת מיותרת, ושהאימון הזה ימשיך, בין שתי המערכות – בין הרבנות הראשית בישראל והרבנות הראשית לצה"ל, זה דבר שיכול לגשר.

נסים זאב: אגב, גם עורך הדין יעקובי, גם אני – ראינו את הצעת החוק - - הרב עמאר, גם דיברתי עם הרב מצגר רק אתמול על הנושא הזה, ואני אומר לך שכולם מברכים על העניין הזה.

נסים זאב: ואני אומר לך שכולם מברכים על העניין הזה, אלא אם כן - -

דוד רותם: אם אתה תוסיף שם עוד סעיף – גם אלי ישי יתמוך בעניין הזה.

דוד רותם: תכתוב שזה צריך להיות בתיאום עם שני הרבנים הראשיים ועם שר הפנים, אז גם אלי ישי יתמוך בזה.

נסים זאב: אלא אם כן, באמת – כפי שראש הממשלה הבטיח ואמר, שאם יהיה פתרון לכל הנושא של הגרים בצה"ל, הגיורים בצה"ל,  לא יקודם החוק הזה.

נסים זאב: אני חושב שזה מחובתך, גם המוסרית, לעמוד ולגבות את ראש הממשלה בעניין הזה.

נסים זאב: המהלך שאתה עכשיו עושה – פשוט יגרום לקרע נוסף, פוליטי בתוך הקואליציה הזו, שהיא מיותרת לחלוטין.

דוד רותם: יש דבר אחד שהוא קדוש בעיניי וזה לפתור את בעיית הגור.

דוד רותם: כל יתר הדברים לא נחשבים בכלל.

דוד רותם: אני לא אעשה בגלל שיקולים פוליטיים – לא אגרם לכך שאפשר יהיה לפגוע – לא בחיילים ולא בגרים, בכלל.

דוד רותם: אם עוד לא תפסתם את זה, הגיע הזמן שתבינו.

חיים אמסלם: קודם כל, ברור שאני מברך על החלטתו של מר"ן הרב עובדיה יוסף להכשיר באופן גורף את כל הגיורים שנעשו ומבחינתי אני רואה בזה גם הנחיה לעתיד.

חיים אמסלם: על אף שההחלטה הזו נתפסת בהחלטה היסטורית, למעשה – אין בה כל חדש.

חיים אמסלם: כך פסק ונהג מר"ן עובדיה יוסף כבר לפני עשרות שנים כשהיה דיין ולאחר מכן כשהיה רב ראשי של ישראל, וראשון לציון.

חיים אמסלם: כך הוא הסביר בוועדת הפנים של הכנסת לפני 36 שנים בפרוטוקול שנמצא בסוף הספר שלי.

חיים אמסלם: למעשה, גם אז הרב עובדיה יוסף לא חידש דבר הוא רק המשיך את מסורת הפסיקה של רוב רובם של רבני ישראל.

חיים אמסלם: מה הסיפור?

חיים אמסלם: יושבים פה חברי הכנסת- ישב פה הרב גפני קודם, ומייצר לנו מצג, וגם בעיתונים שלהם, שהרב עובדיה יוסף פה פרץ דרך, חידש משהו לא מקובל.

חיים אמסלם: אין פה שום דבר חדש.

חיים אמסלם: מה שהם עושים פה, 40 שנה בדיינות, זה החדש.

חיים אמסלם: זו הרפורמה.

חיים אמסלם: להשליט את החשיבה שלהם ובעצם לדחוק כל חשיבה אחרת של גדולי הרבנים, שזה מה שנקרא – הזרם המרכזי.

חיים אמסלם: הם לא הזרם המרכזי.

חיים אמסלם: אני מצטער לומר – זו בושה וכלימה למדינת ישראל שהרבנות הראשית למעשה מתפקדת כזרוע או כשלוחה של הרבנים הליטאים, מתוך פחד וחשש.

חיים אמסלם: עוד ועדה ועוד ועדה, וצריכים לבוא, ובסופו של דבר הרב הראשי לישראל, הסמכות העליונה, הוא לא חותם.

חיים אמסלם: נותנים לרב עובדיה לחתום.

חיים אמסלם: ואחרי שהרב עובדיה יוסף חותם, כי בקעה הארץ, אתם פשוט לא יודעים את רמת ההשמצות שמתהלכות ברחוב החרדי.

דוד רותם: יודעים, אנחנו קוראים "ידיעות אחרונות".

חיים אמסלם: תקרא את העיתונים הפנימיים.

דוד רותם: אני יודע שאתמול הוכרזתי כאפיקורס.

חיים אמסלם: אני הקדמתי אותך לפני חודשיים והרב עמאר לפני שבועיים.

קריאות: - -

דוד רותם: אמרתי שאתמול הוכרזתי פורמאלית.

דוד רותם: זה שאני אפיקורס אני יודע כבר מזמן.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, לצערנו ולצער כל מי שבאמת מדינת ישראל חשובה לו והמלחמה בהתבוללות חשובים לו, מסתבר שאכן יש מקום לחשוש מאד לכל מערך הגיור של ישראל בעתיד, הן במערכת הכללית – יושב פה הרב דרוקמן שליט"א, ואנחנו יודעים את כל המרורים שהם האכילו ומאכילים אותו, והן במערכת הצה"לית.

חיים אמסלם: הצרות של המתגיירים כנראה לא הסתיימו בהחלטה האחרונה.

חיים אמסלם: לא, זה לא הסתיים.

חיים אמסלם: קודם כל, אני עוד לא יודע.

חיים אמסלם: יש פה מסע שהתחיל נגד הרב עובדיה יוסף ומשפחתו, איומים והשמצות על משפחת הרב יוסף בגלל הגיור.

חיים אמסלם: מוציאים חוברות ומזכירים לו את כל הפסקים הבעייתיים שלו שהם העלימו עין ב-30 שנה האחרונות, כנראה מסיבות פוליטיות, אבל עכשיו מוציאים מתהום הנשיה את כל הפסקים שלא מוצאים חן בעיניהם.

חיים אמסלם: יש צורך, לכן, בפתרון יציב וקבוע שלא ישתנה עם חילופי הגברי המזדמנים ברבנות.

חיים אמסלם: אני מבין בהחלט את הטענה לגבי יצירת שתי רמות גיור שונות, שני סוגי גיור שונים.

חיים אמסלם: זה אכן דבר שיכול להיתפס – לא מבחינת ההלכה, הלא הגיור הוא גיור, אבל זה יכול להיתפס, ציבורית, חלילה, כאילו שאותם מתגיירים שהתגיירו בצה"ל אולי הם סוג ב', ואנחנו בוודאי לא רוצים זאת.

חיים אמסלם: אבל חובה עלינו לתת פתרון ארוך טווח שלא ישתנה בגלל לחצים ופחדים.

חיים אמסלם: לכן, בינתיים אני סבור שיש לחזק ולתמוך בחוק שלך, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לסייג זאת ולסייג זאת מאד, כי אני מדגיש שבאם יימצא פתרון אחר, טוב יותר, אתמוך בו בשמחה.

דוד רותם: גם אני.

חיים אמסלם: וכך נוכל באמת להגיע להסכמה רחבה ומקובלת, על רוב – אי אפשר יהיה להגיע על הכל, כי לא יעזור כלום.

חיים אמסלם: עם השיטה הליטאית, עם אותו הזרם – לא המרכזי, הצדדי, בהלכה, לא יתגיירו כמעט במדינת ישראל אלא אם כן בבתי דין מסוימים,  שאני מציע לכם לקרוא בינם ובינם איך הם מסבירים איך זה הולך שם.

חיים אמסלם: יחד עם זאת, אדוני היושב ראש, אני חושב שחובה עלינו לקדם – גם את הליך חקיקתו של חוק הגיור הגדול 	שבינתיים תקוע, כי חוק הגיור הזה הוא בעצם זה שנותן מענה שלא נמצא את עצמנו בסאגה המטופשת והלא הלכתית של ביטול גיורים.

חיים אמסלם: כמו שאנחנו מכירים היטב וכבר בוועדה שלך ובעובד פורומים דיברנו עליהם, שזה דבר שאין לו שום מקום בהלכה והוא חמור מאד.

חיים אמסלם: כשהחוק הזה יחוקק ויסודר, אחת ולתמיד, אז יסודר אחת ולתמיד נושא הגיור בישראל, ולא נצטרך לחוקי ביניים וגם החוק הזה יהיה מיותר.

דוד רותם: תסתכל בדברים שכתב הרב מזוז, ראש ישיבת כסא הרחמים בהקדמה לספרך לגבי "חדשות באו לך".

חיים אמסלם: כן, כן.

חיים אמסלם: אני יודע.

חיים אמסלם: עכשיו, תראה.

חיים אמסלם: נוצר פה מצב מאד כאוב וגם אבסורדי, כי – שימו לב, יש מי שמעדיף שתהיינה מלחמות פנימיות בין ש"ס ובין "ישראל ביתנו" ומדובר פה באינטרס של מאות אלפים אם לא מיליונים על פני פגיעה, אולי – בתנועות מסוימות שלא יושבות כאן, אבל הן שולחות זרוע ארוכה ובעצם תקעו את החוק  שאני חושב שהוא היה דבר נכון.

דוד רותם: הן יושבות פה.

דוד רותם: תשאל את משרד ראש הממשלה.

חיים אמסלם: ראש הממשלה צריך להבין דבר אחד: אנחנו פה מתמודדים עם בעיה.

חיים אמסלם: היא קיומית בשבילנו.

חיים אמסלם: אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח.

חיים אמסלם: מה אני אומר לאותם רבנים שבאמת חוששים ופוחדים מכל ניד עפעף של הליטאים?

חיים אמסלם: אני קורא את הפסוק ואת הקריאה: "מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו".

חיים אמסלם: אז אנא מכם, התאזרו באומץ תורני והלכתי להמשיך את מסורת הפסיקה.

חיים אמסלם: לא מדובר פה בחדשות.

חיים אמסלם: היו פה רבנים בישראל מעולם, ופסקו פה הלכה, להמשיך, את מה שהרב עובדיה יוסף שליט"א נתן לו חיזוק, לאחרונה, ביום שישי האחרון, שהוא הקו המרכזי בהלכה.

חיים אמסלם: ומי שחושש כל כך מהרבנים הליטאים, אז כנראה הרבנות הראשית היא בעייתית מבחינתו.

שלמה מולה: האמת היא, זו בושה וחרפה לנו שאנחנו צריכים בכלל אפילו לעסוק בגיורים שנעשו בצבא ההגנה לישראל, על ידי חיילי צה"ל שחירפו את נפשם לשמור על המולדת.

שלמה מולה: זו בושה של אלה שמטילים ספק, אלה אותם הרבנים שלא שולחים את ילדיהם לסכן את חייהם.

שלמה מולה: אולי הדבר הזה הוא המוסרי והערכי ביותר שבאמת, אותנו צריך להנחות.

שלמה מולה: ואני אומר –לא נוח לי, הרב גפני איננו כאן, ויש לי הפתעה לכולם, הפתעה גלויה.

שלמה מולה: דרך אגב, אם מישהו יבוא ויגיד לי, מהבית הזה, אותם ליטאים, אותם מחמירים, אם הם יתחתנו עם ילדיהם של האחרים, אפילו עם הילדים של הרב דרוקמן, שיש לי כבוד גדול אליו, אני אהיה מופתע.

שלמה מולה: הייתי רוצה לראות אם אותם תלמידי ישיבות שיודעים רק לבוא ולהגיד לנו – אל תעשו את זה, היו שולחים את בנותיהם לעשות שירות לאומי.

שלמה מולה: במי מדובר, בסך הכל?

שלמה מולה: מדובר בבני זרע ישראל, שבאו לכאן, לארץ, על פי חוק השבות.

שלמה מולה: לא בלילה, לא הסתתרו.

שלמה מולה: הם חיים אתנו.

שלמה מולה: אני אומר דווקא לשלושת הח"כים מהציונות הדתית: לא בושה לכם?

שלמה מולה: אתם 3 מנדטים, ואני אומר לכם שבגלל ההתרפסות שלכם, אם עכשיו אתם תמשכו את החוק הזה, ולא תעמדו על שלכם- -

זבולון אורלב: אנחנו לא מושכים את החוק הזה.

דוד רותם: לא מושכים.

דוד רותם: מה אתם עושים?

שלמה מולה: ההתנהגות שלכם, איך שאתם נראים עכשיו – אתם פה מתרפסים, לא עומדים על שלכם.

שלמה מולה: אני אומר לך, בזה שאתם מרחיקים גם את הציבור המסורתי, נותנים לזרועותיהם של אנשי ש"ס, וזה חבל.

שלמה מולה: הבדל תהומי ביניכם לבין אנשי ש"ס, לפחות בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודיע מתי אתה מפסיק עם הסיסמאות.

שלמה מולה: אתה יודע שמאד לא נוח לנו להגן על חבר הכנסת דוד רותם.

שלמה מולה: זה לא פשוט לנו, אני מודה: מאד מאד קשה לנו עם דוד רותם.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, שהמחויבות שלכם לא להסכם - - אלא להסכם הקואליציוני  - -

שלמה מולה: אנחנו גם לא דוגלים בגיור לא הלכתי.

שלמה מולה: אנחנו אומרים את זה.

שלמה מולה: טוב שיהיה גיור הלכתי, אבל  גיור הלכתי מקל, גיור הלכתי לבבי לא גיור הלכתי שבו מחר הולכים ומחפשים בציציותיו של האדם מה בביתו, מה הוא  עושה, איפה הוא ישן, איפה הוא נמצא – רדיפה של אותם זרע ישראל שגם התגיירו כהלכה.

שלמה מולה: לזה – לא ניתן את ידינו.

שלמה מולה: אני מציע ליושב ראש – אני לא מקיים את הדיונים האלה של קואליציה- אופוזיציה, זה לא מעניין אותנו.

שלמה מולה: כידוע, אנחנו באופוזיציה.

שלמה מולה: אני מודה כאן -כשהרב עובדיה יוסף נתן את פסק ההלכה שלו שאלנו את עצמנו האם זה נכון לקדם את החקיקה.

שלמה מולה: אבל אחרי שראינו מה שמתחולל מאחורי הקלעים, אחרי שאנחנו שומעים מה נאמר ומה לא נאמר, אחרי שהרב עמאר הסתתר מאחורי גדולי הדור – הרב עובדיה יוסף – אין לנו ברירה.

שלמה מולה: אם הרב עובדיה יוסף היה היום הרב הראשי, הגיור ההלכתי החוקתי שהיתה אומרת לו – זה אתה, יכול להיות שהיינו שוקלים.

שלמה מולה: אבל הפחד הזה של הרבנים הראשיים, הספרדיים בעיקר, מהליטאים- מוציאה אותנו מדעתנו.

שלמה מולה: אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה שלהם.

דוד רותם: אל תצאו מדעתכם, כי עוד לא ראיתי שאתם בתוך הדעת.

דוד רותם: - -

שלמה מולה: אני מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים לך אפילו עכשיו להצביע על החוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה, מחר בבוקר- אנחנו נתמוך בחוק.

דוד רותם: המשפט האחרון שלך הרס את כל מה שאמרת, כי אתה הופך את זה לעניין פוליטי.

דוד רותם: אני יכול לעשות מחטפים, אתה מבין – בוא נאמר ככה: יש פה במקרה מצב שבו יש רוב, אולי – אני ואתם יכולים להצביע ויש לנו רוב.

דוד רותם: אבל אתה מבין שזה יהיה מחטף שבחוק כזה רציני לא ראוי לעשות אותו.

דוד רותם: זה חוק שצריך לדון בו לפרטי פרטים בצורה אמיתית, בצורה רצינית, בהתחשבות, בריסון, לא לחטוף.

דוד רותם: לחטוף אני יכול מתי שאני רוצה.

שלמה מולה: לא אמרתי לחטוף.

דוד רותם: בוא נצביע עכשיו – זה לחטוף.

שלמה מולה: לא, נקרא.

שלמה מולה: זה לא ארוך, דרך אגב, זה מאד קצר.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש, החוק שלך צודק.

אורי אורבך: גם החוק שלנו צודק.

אורי אורבך: אפשר גם לאחד ולהגיע להחלטות.

דוד רותם: לא, אי אפשר , כי אתם ביקשתם שבשלכם לא לדון.

דוד רותם: אי אפשר להיות אמיץ לב על כתפיים של אחרים.

אורי אורבך: רגע, תקשיב לי.

אורי אורבך: מהותית ודאי שאפשר למצוא את הנוסחה לאחד.

אורי אורבך: אבל אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים, אנחנו מחפשים לפתור בעיות.

אורי אורבך: זה נכון כל מה שאומרים קודמיי – מורא הליטאים על הרבנות הראשית.

אורי אורבך: הם רוצים לגייר כשיטתם בלבד.

אורי אורבך: כשהם המגיירים אפשר גם פחות להחמיר, כי  על עצמם הם סומכים ומהמורא הזה צריך בהחלט להשתחרר.

אורי אורבך: הצעד שעשה הרב עובדיה ביום שישי הוא צעד דרמטי והיסטורי, בין אם הוא חוזר על פסיקותיו הקודמות ובין אם לא.

אורית זוארץ: הפקרתם את היהדות במדינת ישראל בידי החרדים ועכשיו אתם יושבים - -

זבולון אורלב: למה את סתם מפריחה שטויות?

זבולון אורלב: מה זה השטויות האלה?

אורית זוארץ: כשבית הדין נשלט בידי האורתודוקסים האשכנזים, האנטי ציוניים והאנטי  --

זבולון אורלב: את לא יודעת מה את מדברת.

אורי אורבך: אני מזכיר לכם, גם ל "קדימה" וגם לליכוד – שבכל משא ומתן קואליציוני אתם מוכרים את כל - - -

זבולון אורלב: נציגיך מצביעים בכל הוועדות לדיינים חרדים ולא לדיינים ציוניים.

זבולון אורלב: נציגי "קדימה" מצביעים.

זבולון אורלב: הם מממנים את הדיינים החרדים ואת הרבנים החרדים.

זבולון אורלב: נציגיי ברשויות מקומיות ובממשלה הם מצביעים עבור החרדים הם אל נותנים כוח לרבנים הציונים?

זבולון אורלב: מה אתם באים לפה ומפריחים סיסמאות.

אורית זוארץ: - - -

אורי אורבך: את כל שירותי הדת, וזו ההערה הפוליטית האחרונה שלי, את כל שירותי הדת של מדינת ישראל ואת השליטה ברבנות – גם "קדימה" וגם הליכוד, כל אחד בתורו – נותן לחרדים.

אורי אורבך: אני, חסר הניסיון הפוליטי, התמודדתי על המקום בוועדה למינוי דיינים ו "קדימה" והליכוד בחרו את הרב גפני.

אורי אורבך: אני מזכיר לכם.

שלמה מולה: אנחנו לא בחרנו את הרב גפני.

זבולון אורלב: גם אתם בחרתם בו.

זבולון אורלב: אתם גיבורים גדולים - -

שלמה מולה: בחרנו בעתניאל שנלר.

קריאות: - -

אורי אורבך: הייתם צריכים לבחור שניים.

אורי אורבך: את מחנה שנלר ומחנה גפני.

אורי אורבך: זה מה שבחרתם.

אורי אורבך: אם כבר מדברים על פוליטיקה.

אורי אורבך: אבל נעזוב את הפוליטיקה.

אורי אורבך: אנחנו בעד החוקים האלה.

שלמה מולה: למה אתם משתפנים?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ל - -

אורי אורבך: אנחנו, המחנה הציוני דתי, המאמצים של החיילים המתגיירים בשבתות ובקורסים האלה, אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזו.

אורי אורבך: ביום שישי נפל דבר משמעותי בישראל, גם בזכות הגשת החוקים האלה, זה האיץ משהו.

אורי אורבך: זה אמנם הלכה שרופה, אבל היה משמעות למהלך הפוליטי של מעבר החוק בקריאה טרומית, ודאי.

חיים אמסלם: ובזכות מי שהזכיר את ההיסטוריה.

אורי אורבך: ובזכות הרב אמסלם, וכל מי שעוד רוצה קרדיט, ששכחתי.

אורי אורבך: בזכות כולם.

אורי אורבך: אחר כך יחלקו כיבודים, בחוץ.

אורי אורבך: צריך לתת לזה שהות לא ארוכה מדי כדי לא לעשות את הדברים בחיפזון, כדי לראות מה המשמעות של זה.

אורי אורבך: כי אם אפשר – אם, אני לא בטוח – לעשות זאת לא באמצעות החוק הזה שיש בו גם סכנות מסוימות, רצוי לא לעשות את זה באמצעות החוק.

אורי אורבך: זה, בסך הכל, מה שצריך לשקול.

אורי אורבך: לא נסוגים, לא בורחים ולא מפקירים.

דוד רותם: מתי אתם רוצים שנעלה את החוק שלכם לדיון?

דוד רותם: עוד כמה זמן?

אורי אורבך: שבועות ספורים, עד חודשים.

דוד רותם: זאת אומרת – בין שבוע ל- 11 חודש ושלושה שבועות?

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, רבותיי.

דוד רותם: אפשר לבוא בטענות שהם הצביעו בשביל גפני וכו' וכו'.

דוד רותם: ביום שישי האחרון יצא מאמר שנאמר בו כך, וזה מדובר על הרב עובדיה יוסף: "הוא כמו רפורמי, פסקיו בטלים ומבוטלים..."

אורי אורבך: מה, אני העורך של "יתד נאמן"?

דוד רותם: סליחה, זה לא ב "יתד נאמן".

דוד רותם: אני רוצה להסביר לך למה אני מתכוון.

דוד רותם: הרב עובדיה יוסף, שיאריך ימים על ממלכתו, הוא אדם מבוגר.

דוד רותם: האם הפסקים שלו היום – ואני מציע לכם, רבותיי, יש כמה רבנים שאתם מיניתם, כשאתם שלטתם בוועדה למינוי שופטים, אני רוצה להזכיר לכם שהרב שרמן היה מועמדו של שאול יהלום.

זבולון אורלב: יש כאלה שחוזרים בתשובה, יש כאלה שחוזרים בשאלה.

דוד רותם: אבל תבדקו אצל אותם ארבעה רשמי נישואין, אלה שסרבו לרשום את בני ה זוג שבגללם הגיעה הבג"ץ האומלל הזה.

דוד רותם: תשאלו אותם האם פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף מחייב אותם.

קריאה: אני יכול להגיד לך עכשיו שלא.

דוד רותם: אני אומר להם לבדוק.

אורי אורבך: מן הסתם – לא.

דוד רותם: אז איך תפתרו את זה שלא במסגרת חקיקה, אתם תשכנעו אותם?

זבולון אורלב: קודם כל נדע מה החליטה הוועדה הזו.

אברהם מיכאלי: אני, ברוך השם, לא מגיב להתקפות.

חיים אמסלם: אולי תסביר לי בהזדמנות זו – מה ההבדל בין מה שאני אמרתי ומה שהרב עובדיה יוסף אמר – שאתם כולכם, חברי הכנסת של ש"ס, שתקתם כש - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: את בעיות המשמעת הפנימית בש"ס לא פותרים כאן.

חיים אמסלם: אני מנסה להבין מה הבדל ביני לבין מה שאמר מר"ן הרב עובדיה.

שלמה מולה: אתה רוצה שיוציאו לך פסק הלכה שהגשם לא יורד בגללך?

קריאות: - -

דוד רותם: את בעיות ש"ס הפנימיות ואת בעיות הקואליציה, לא נפתור כאן.

אברהם מיכאלי: החוק שלך ושל חבר הכנסת אילטוב הוגש, ובדברי ההסבר שלכם, כך צוטט שם: "לאחרונה הוטל ספק בתוקפם של גיורים אלה", ולהסיר עננה מעל ראשם של המתגיירים אתם מציעים שהרב הצבאי הראשי יהיה רשאי להקים בית דין לגיור וכי אישור של בית דין צבאי לגיור ישמש תעודת המרה לגיורים שנעשו או נעשים בצה"ל והינם גיורים כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: הרי  אתה יודע שהחוק שלכם לא היה עולה בשום צורה אם אותם רבנים, מי שפסק מה שפסק, או פסל את הגיורים של צה"ל, ואתה יודע מי הם הרבנים האלה, ואתה יודע שהרבנות הראשית לא תמכה בפסיקה של הרבנים האלה, אם לא אותה פרקליטה שהיתה אומרת את הטענה שלה בבג"ץ.

אברהם מיכאלי: ואתה יודע שהחוק שלך הרי לא היה עולה, לא נזכרתם להגיש את החוק הזה חצי שנה לפני, או – לא דנו בזה בכלל, אני ואתה שישבנו במשא ומתן ממושך לגבי חוק הגיור הכללי.

חיים אמסלם: אבל 8 חודשים אנחנו מחכים לחתימה קטנה שהכל בסדר.

חיים אמסלם: זה מה שאתה אומר עכשיו.

דוד רותם: אנחנו לא מנהלים עכשיו דיונים פנימיים של ש"ס.

חיים אמסלם: לא צריך להשיב עלה דברים ש - -?

דוד רותם: לא צריך להשיב, הוא מדבר אלי עכשיו.

אברהם מיכאלי: אתה יודע שהתקלה שהפרקליטה טענה שהיא תקלה משפטית התגלגלה באמת לפתחה של הרבנות הראשית, והרבנות הראשית כן החליטו לטפל בזה ולא ברחו מזה.

אברהם מיכאלי: אתה תגיד לי – למה לא עשו את זה תוך שבוע, למה עשו את זה - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, הטענה היתה שיש בעיה טכנית.

דוד רותם: בשביל לפתור בעיה טכנית לא צריך את הרב עובדיה יוסף.

דוד רותם: תאמין לי, מספיק הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: הפרקליטה גנסין ביקשה שבאותו יום - -

אברהם מיכאלי: הטענה שלך על הרבנות הראשית, אני מודיע לך – שהרבנות הראשית יודעת להגן על עצמה ואני לא מגונן עליה, והם החליטו מה שהחליטו.

אברהם מיכאלי: אם תגיד למה הם לא עשו את זה תוך שבוע אלא תוך שלושה חודשים, על הטענה שלך – הרבנות הראשית תענה.

אברהם מיכאלי: אבל, ופה אני אומר לך – פה הגענו כרגע לשורה תחתונה, והחברים פה הזכירו.

אברהם מיכאלי: ביום שישי האחרון נפסק מה שנפסק והרבנות הראשית הודיעה שהיא מקבלת את פסיקת הרב עובדיה כגיבוי להיתר שהם הוציאו כבר, או – חותמים על כל תעודות ההמרה על ידי הרב הראשי לישראל.

אברהם מיכאלי: אתה לא יודע את העובדות, יש פה נציג של הרבנות הראשית – יצהיר את זה פה.

דוד רותם: מה, שחותמים?

דוד רותם: לא זו הבעיה שלי.

דוד רותם: אם הרבנות הראשית לישראל החליטה שהגיורים האלה תקפים או שמישהו כופף את ראשו  - -

אברהם מיכאלי: ריבונו של עולם, למה ציפית?

אברהם מיכאלי: שכולם ירקדו ברחובות שהם שמחים וששים?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה ציפית בחוק שלך.

דוד רותם: ציפיתי שהרב הראשי לישראל יבוא ויגיד: רבותיי, הגיורים האלה כשרים, איתה בעיה טכנית.

דוד רותם: הרי זה מה שהוא טען.

דוד רותם: הוא גם הצהיר לבג"ץ שהגיורים האלה כשרים.

דוד רותם: אז הייתי בטוח שהוא יקום בבוקר ויגיד: רבותיי, יש פה בעיה טכנית, פתרתי אותה.

דוד רותם: לא. אז ועדה ראשונה, ועדה שניה, ועדה שלישית.

דוד רותם: וגם הוועדות האלה אין להן אומץ, אז הולכים לרב עובדיה.

אברהם מיכאלי: אתה, כמשפטן, יודע שהרבה פעמים כשפוסקים משהו שהוא רטרואקטיבית, לאחור, צריך לבדוק.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לאשר דברים רטרואקטיבית אם באים אליך ואומרים לך – קח 5,000 תיקים ותחתום עליהם "און בלוק".

אברהם מיכאלי: ואם מישהו חותם על זה, הוא רשלן.

אברהם מיכאלי: אז מי שבדק מה שבדק --

דוד רותם: אתה מכיר את הגמרא שמדברת על רבנן דקרי – זה מה שאתה עושה.

קריאות: -

דוד רותם: אני כבר אמרת לך מה ה- SMS   שקיבלתי פעם.

דוד רותם: אתה יודע, מסכת עבודה זרה זו גם מסכת בש"ס.

דוד רותם: אז נכון שאני לא יודע את זה, אבל מעילות ותרומות אתם מכירים.

דוד רותם: עבודה זרה- אתם לא מכירים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש וביקשתי לשכנע אותך שלא נמשיך בדרך החקיקה, וגדולים ממני חזרו ואמרו כמה שהחקיקה הזו בסוף תפגום במעמדם של חיילי צה"ל.

אברהם מיכאלי: אם אתה קורא לזה חוק הגיור הצבאי – זה אנטי גיור ואנטי צבאי, ואם הרב הצבאי הראשי, שכולנו מעריכים ומוקירים אותו, לא רק בעברו הצבאי המהולל אלא גם כרב גדול שיש לו דעה תורנית ודעתו נשמעת, ומכבדים אותו, הוא יוצא נגד החוק הזה - -

דוד רותם: לא יוצא נגד החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הוא יצא נגד החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הוא כתב בכתובים שהוא נגד החוק הזה.

דוד רותם: הוא לא יצא בכתובים.

דוד רותם: הוא כתב שהוא היה מעדיף שזה ייפתר בדרך אחת כי הוא חושב - -

אברהם מיכאלי: זו פרשנות שלך.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, ובמחילה ממך, לא רק זה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להגיד את הדברים היותר חמורים שהוא אמר, אם החקיקה הזו תימשך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה פשוט מאד שנבין – אנחנו, ככנסת, לא יכולים להיכנס לסוגיות הלכתיות רגישות ולפסוק פה דברים שכל מי שאמון בזה, וכולל הרב דרוקמן, שישוב פה מולנו – אמר לך דברים נחרצים בעניין הזה, גם בישיבה הקודמת שהדיון הזה התקיים בו, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שפוגעים בחיילי צה"ל.

אברהם מיכאלי: בתור דוגמה אני יכול להגיד לך, היושב ראש, אני חש פה שיש פה אווירה פוליטית ש "ישראל ביתנו" מנצלים - -

דוד רותם: לא היה פה דיון קודם בחוק הזה, חבר הכנסת - -

אברהם מיכאלי: מנצלים את החוק הזה לנגח כל מיני תנועות וארגונים אחרים, כולל חברי קדימה שלצערי שנופלים יחד אתך בפח הזה.

אברהם מיכאלי: זה נגד חיילי צה"ל.

אברהם מיכאלי: זה מוריד מכבודם של חילי צה"ל.

אברהם מיכאלי: זה הולך להיות חוק שמחר בבוקר נצטער על כך.

אברהם מיכאלי: לכן, כל כוונה - -

דוד רותם: לא, אתם מצטערים עליו מאתמול.

דוד רותם: אתם מצטערים כבר מיום שישי על פסק ההלכה של הרב עובדיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מצטערים על כלום.

אברהם מיכאלי: פסקותיו של הרב עובדיה, בכל הכבוד – עדיין לא הגעתי בכל הכבוד לפרשנויות כאלה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך - -

חיים אמסלם: היתה להם תקלה.

חיים אמסלם: אחרת – למה יצאו נגדי?

חיים אמסלם: אתה לא מבין?

אורית זוארץ: הוליכו אותו שולל.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים מי מסתובב שם.

אברהם מיכאלי: זה חוק שהוא בניגוד לרצון הצבא, אדוני.

אברהם מיכאלי: זה חוק שפוגע בחיילים בצבא.

אברהם מיכאלי: אני מצטט את הרב הצבאי הראשי - -

דוד רותם: אל תצטט אותו כי אתה לא ראית את המכתב שלו.

דוד רותם: תקרא את המכתב שלו, תקרא את המכתב כמות שהוא.

דוד רותם: אתם מסלפים את המכתב שלו.

דוד רותם: יש לי פה שלושה נציגים, אני אשמע אותם.

אברהם מיכאלי: אל תהיה לי מסלף של כל דבר.

דוד רותם: אני מסלף?

דוד רותם: אתם מעולם לא אמרתם דבר שהוא לא מסולף.

אורית זוארץ: קודם תשרתו בצבא.

אורית זוארץ: אחרי זה תדבררו את הצבא.

מיכאל בן-ארי: כל אנשי ש"ס שירתו בצבא.

מיכאל בן-ארי: מי שם לא שירת בצבא?

אברהם מיכאלי: אז אני מבקש ממך – תוריד את החוק הזה  - -

דוד רותם: לא אוריד את החוק הזה.

קריאות: - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אין לי שום כוונה להוריד את החוק הזה.

דוד רותם: אין לי שום כוונה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך.

אברהם מיכאלי: מותר לי לבקש?

דוד רותם: הבוקר כבר שמעתי איומים.

דוד רותם: שצריך להטיל עלי משמעת.

אברהם מיכאלי: קודם כל, אם זה עניין קואליציוני, אני מודיע לך – כל הקידום של החוק זה בניגוד להחלטת ועדת השרים ואתה יודע את זה מצוין .

אברהם מיכאלי: אז אתה, אל תדבר אתי עכשיו שמוסרית אתה מצליח לקדם חוקים, ולא קואליציונית.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, יש לקואליציה גם מחויבות איך לא לקדם את החוק הזה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אבל אם נגיע לזה, גם את זה נעשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך ויכוח לא רק עם "ישראל ביתנו",יש לך ויכוח עם הציונות הדתית.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח קשה מאד אתנו.

זבולון אורלב: הטענות שאתה יכול להגיד ל "ישראל ביתנו" אתה לא תאמר לנו כי אנחנו רואים בדאגה רבה איך צריכים להתנצל בפני כל אותם מתגיירים ומגוירים.

זבולון אורלב: 5 חודשים מענים אותם.

נינו אבסדזה: מה זה 5 חודשים.

נינו אבסדזה: 20 שנה כבר זה נמשך.

אברהם מיכאלי: מי שגרם לזה - -

קריאות: - -

זבולון אורלב: כן, אבל מי שיכול היה לתקן את זה מייד זה הרב הראשי לישראל.

נינו אבסדזה: איזה 5 חודשים?

נינו אבסדזה: תראו לי מישהו שהליך הגיור שלו נגמר תוך 5 חודשים.

חיים אמסלם: באותו יום שהבעיה התעוררה אפשר היה - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה על "ישראל ביתנו".

דוד רותם: אל תיקחו לעצמכם את הדאגה, אוקיי?

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך: היחיד שנלחם על כבודו של הרב דרוקמן בפסק הדין ההוא היתה "שראל ביתנו", לא אתם.

זבולון אורלב: לא, אתה טועה לחלוטין.

אברהם מיכאלי: לא, זו טעות גדולה.

זבולון אורלב: אתה משמיץ.

זבולון אורלב: השמצה שאין לה שום בסיס.

דוד רותם: זו לא השמצה, זו אמת.

דוד רותם: אפשר לראות בפרוטוקולים.

דוד רותם: בואו נראה פרוטוקולים של הוועדה הזו.

זבולון אורלב: המאבק הוא לא רק בוועדה הזו.

חיים אמסלם: הוא צודק  - -א – למה הם שתקו?

חיים אמסלם: למה הם שתקו כשהתקיפו את הרב דרוקמן?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור על הבקשה שלי להוריד את החוק הזה שהוא בניגוד לרצון חיילי צה"ל, שזה בניגוד לחיילי צה"ל ובניגוד למעמדם.

דוד רותם: חיילי צה"ל, אתם מוכנים להביע עמדה?

נועם נוימן: העמדה של צה"ל ושל הרבצ"ר, אבל זו עמדה של צה"ל, שצה"ל תומך בכל פתרון שיוביל לכך שהגיור שבוצע ויבוצע לא יוטל בו ספק בכל רשויות המדינה, כולל רשמי הנישואין.

נועם נוימן: יחד עם זאת ההמלצה היא שהפתרון הזה יבוצע בתאום עם הרבנות הראשית על מנת לוודא שאכן, כל הגורמים במדינה, כולל הרשמים, יכירו באותם גיורים שבוצעו ויבוצעו בצה"ל.

נועם נוימן: היתה התקדמות בכל הנוגע לגיורים שבוצעו.

נועם נוימן: היתה ההודעה של מר"ן הרב עובדיה, ויש התקדמות.

נועם נוימן: המלצות הוועדה עדיין לא פורסמו וסיכום בנוגע לגיורים שיבוצעו בעתיד – עדיין לא הושג.

זבולון אורלב: זו העילה שאנחנו מבקשים שהחוק שלנו יישאר.

אברהם מיכאלי: - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, צה"ל אומר.

דוד רותם: אל תסלפו את הדברים – לא של הרבצ"ר ולא של אף אחד אחר.

דוד רותם: בוודאי שהרבצ"ר אומר שהוא היה שמח שזה יהיה בתאום עם הרבנות הראשית, אבל לרבנות הראשית אין שליטה על רשמי הנישואין ועל הדיינים.

דוד רותם: זו הבעיה.

קריאה: הרבנות הראשית שייכת לעולם הליטאי.

אורית זוארץ: קודם כל – כבוד יושב הראש,  חברתי, וחבריי חברי הכנסת.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזו מצילה את כבודה של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: ערעור על הגיורים שמתקיימים בצה"ל היא בגידה בחיילי צה"ל.

אורית זוארץ: היא בגידה בקהילה שהגיעה הנה לארץ ישראל מתוך אינטרס של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן.

אורית זוארץ: אמר חבר הכנסת גפני שאין ליהדות עניין במיסיונריות או בהרחבת מספר המתגיירים היהודים אבל מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן, ומדינת ישראל מחויבת לעולים האלה.

חיים אמסלם: כי הם זרע ישראל, כי הם צאצאי יהודים.

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, תעשה לי טובה.

דוד רותם: אל תנהל לנו שיעורי הלכה פה, עכשיו.

חיים אמסלם: זה חשוב.

אורית זוארץ: בתור מי שעברה גיור, ולמזלי הרב עליתי בשנות ה-70 ואז לא הערימו כאלה קשיים כי באמת, היהדות היתה פתוחה ומאפשרת ורוצה לקלוט את אלה - -

חיים אמסלם: כי הרב הראשי היה הרב עובדיה יוסף.

אורית זוארץ: ונכון להיום יש כאן הולכת שולל, הונאה ובגידה בחיילי צה"ל, והצעת החוק הזו באה להסדיר את זה.

אורית זוארץ: ואם אתם, או מי שמייצג את הרבנות הראשית - לא תזדרזו ותקבלו החלטות בפרק זמן סביר, הבית הזה יקדם חקיקה.

אורית זוארץ: ובמקרה הזה, החקיקה הזו באה אולי לזרז, אולי לקדם, להיות איזה קטליזטור לשינה  העמוקה שמתרחשת נכון להיום בבית הדין הרבני.

אורית זוארץ: לצערי הרב, אמת המידה למי הוא יהודי הפכה להיות אמת מידה של מי הוא חרדי, אורתודוקסי ואשכנזי.

אורית זוארץ: וזה החשש הגדול שלכם.

אורית זוארץ: אתה יודע, זו אכזבה גדולה שלי מש"ס שלא תומכת פה אחד בהצעת החוק הזו.

אורית זוארץ: כן, כדי לזרז את כל אותם רבנים - -

אברהם מיכאלי: הפסק של הרב עובדיה  מראה כמה שהוא מתחשב באשכנזים.

אברהם מיכאלי: אז תפסיקי כבר עם הדמגוגיה הזו.

אורית זוארץ: ברוך השם.

אורית זוארץ: אוקיי, הגיע הזמן, ביום שישי, אחרי שהוקיעו את הרב אמסלם – אתם הפכתם להיות מייצגי - -

אברהם מיכאלי: - - -

אורית זוארץ: לא הפרעתי לך.

אורית זוארץ: לכן אני חושבת שצריך לקדם את הצעת החוק עד שלא יהיה פתרון, ואם זה יהיה הקטליזטור לקבלת הפתרון ומתן מענה לחיילי צה"ל, ולא לעשות פה מלחמות פוליטיות על גבם, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזו ואנחנו נסייע להעביר אותה.

אורית זוארץ: לא צריך למהר, לא עושים שום דבר בחטף.

אורית זוארץ: אנחנו באים להסדיר מציאות בלתי נסבלת, ובמציאות הזו צריך לטפל.

אורית זוארץ: ואתם, במקום לקחת אחריות- מדברים על להחזיר עטרה ליושנה, אנחנו מדברים על עטרה ליושנה לא לפולין.

אורית זוארץ: מדברים על עטרה ליושנה לצפון אפריקה, מדינות ערב.

אורית זוארץ: איזו עטרה אתם מחזירים ליושנה?

אברהם מיכאלי: קדימה.

אברהם מיכאלי: קדימה מחזירים עטרה ליושנה.

אורית זוארץ: איזו מטרה אתם מחזירים ליושנה?

אורית זוארץ: בעיניי זה לבזות את היהדות.

אורית זוארץ: להתבצר בעמדות של גורמים שהם אורתודוקסים, חרדים, אנטי ציונים ואנטי דמוקרטיים.

אורית זוארץ: זו לא מדינת ישראל שאליה אנחנו שואפים וזו לא היהדות שאנחנו בוחרים להיות חלק ממנה.

אורית זוארץ: וכן, לפעמים צריך חקיקה שנותנת מענה לסוגיות פנימיות.

נינו אבסדזה: לצערי הרב כן צריך חקיקה ואני מתפלאת לשמוע משהו בכלל על עניינים פוליטיים, כי יש דברים שהם מעל לפוליטיקה, כי מדובר פה בבעיה שזו לא של ההלכה, לא של הרבנות, זו בעיה של מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: זו בעיה של אותם לא יהודים על פי ההלכה שחוק השבות הביא אותם לפה, ומאותו הרגע הם הפכו לסוג ב'.

נינו אבסדזה: אני רוצה להזכיר את הסיפור הנוראי, הדרמטי, של הרוגי הדולפינריום שחלק גדול מהם לא היה איפה לקבור אותם אלמלא הקיבוצים.

נינו אבסדזה: אבל עכשיו אני רוצה לחזור למה שקורה כרגע.

נינו אבסדזה: צה"להיה ועד היום הזה נשאר הגוף היחידי, ואני יכולה לדבר על זה כמי שלא מזמן בא מהשטח – צה"ל  היחידי שידע וגם היום יודע לעשות את הגיור אנושי, מעשי, אופרטיבי.

נינו אבסדזה: זו הסיסטמה  היחידה, לשמחתי הגדולה, במדינת ישראל, וכל מי שמנסה לפגוע בדבר הזה מנסה לפגוע בלהנציח את הסיפור - -

חיים אמסלם: את מכפישה את מערך הגיור.

נינו אבסדזה: סליחה, אין מה לעשות.

נינו אבסדזה: אי אפשר להשוות אותם למערכת של צה"ל.

נינו אבסדזה: רק בצה"ל זה נעשה באמת בצורה הכי מעשית.

נינו אבסדזה: אין מקום אחר איפה שבן אדם כן רצה לעבור את הגיור וזה נעשה בצורה כמו שבצה"ל.

נינו אבסדזה: עכשיו רוצים לעצור את זה.

נינו אבסדזה: מספרים לי על פחד – מי יהיה מחר הרמטכ"ל, את מי הוא ימנה בתור הרב הצבאי - בדיוק אותו פחד יש לאותו חייל שאתמול עמד בשמירה באמצע הלילה וחשב – היום, מחר או מחרתיים האם ימכרו אותו בגלל האינטרס הפוליטי או אינטרס כזה או אחר.

נינו אבסדזה: זה לא אמור להיות.

נינו אבסדזה: אסור להנציח במדינה דמוקרטית את הסיפור של אזרחים סוג א' וסוג ב'.

נינו אבסדזה: צה"ל היחידי שידע להפוך כל יהודי, מזרע יהודי – לא משנה, אמא שלו או אבא שלו- הוא בא משם?

נינו אבסדזה: הבאנו אותו לפה?

נינו אבסדזה: צה"ל היחידי שידע להפוך אותם מהר ובאופן מעשי לאזרחים מסוג א'.

נינו אבסדזה: אני מאד מבקשת, אדוני.

נינו אבסדזה: אתה תקבל את כל תמיכתנו, ואני לא רואה בזה שום דבר פוליטי כי זו בעיה של מדינת ישראל.

חיים רמון: אדוני היושב ראש, אני מבין בהחלט שחברי הכנסת קודמים אבל ייתכן שאם חברי הכנסת היו שומעים את העובדות, אולי הדיבורים היו אחרים.

חיים רמון: אני רוצה לפתוח בעובדות, כמי שממונה על הגיור במדינת ישראל, על הגיור הממלכתי במדינת ישראל.

חיים רמון: אתמול כתבתי מכתב לראש הממשלה: "הריני להודיע לך כי לאחר שכבוד הראשון לציון והרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר שליט"א אישר שכל הגיורים שנעשו במסגרת בתי הדין לגיור בצבא נעשו כהלכה, ובהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי בתיאום עם משרד המשפטים הרי שאין כל חשש או ספק בתוקף גיורם של המתגיירים בבתי הדין בצבא ובתעודות ההמרה שקיבלו עקב כך.

חיים רמון: כמו כן, מכאן ואילך..."

חיים רמון: – וכולם שאלו על מכאן ולהבא – "...

חיים רמון: כל גיור שייערך בצבא יעבור לאישורו של נציג הרב הראשי במהלך הגיור בטרם תיחתם תעודת ההמרה, כנדרש על פי החוק וכפי שמתבצע בפועל במערך הגיור האזרחי".

חיים רמון: על יסוד זה - -

דוד רותם: אני יכול לשאול שאלה?

חיים רמון: לא, אנא ממך.

חיים רמון: אני מבקש.

חיים רמון: לחברי הכנסת תפריע.

חיים רמון: לי – אל תפריע.

חיים רמון: מי שעוררה את בעיית גיורי צה:ל זה הפרקליטה יוכי גניסין.

חיים רמון: היא כתבה אתמול מכתב למזכיר הממשלה, מר צבי האוזר: "הריני לעדכנך בהמשך לעתירה שבנדון, כי התקבל במשרדי כתב מינוי הנושא את חתימתו של כבוד הראשון לציון והרב הראשי לציון הרב שלמה משה עמאר שליט"א, בתוקף סמכותו לפי פקודת העדה הדתית (המרה).

חיים רמון: לפי כתב המינוי ממנה כבוד הראשון לציין את הרב רפאל דיין, מנהל תחום התעודות והאישורים בלשכת מערך הגיור לתת תעודות אישור לפי סעיף 2(1) לפקודת העדה הדתית (המרה)".

חיים רמון: בנוסף, התקבל מכתב מאת הרב רפאל דיין בו הוא מאשר על דעתו שכבוד הראשון לציון והרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר שליט"א כי כל הגיורים שנעשו במסגרת בתי הדין לגיור בצה"ל נעשו כהלכה.

חיים רמון: נציין כי בהודעה שהגישה פרקליטות המדינה בתאום עם הרבנות הראשית לישראל במסגרת העתירה  שבנדון נכתב כי הגיורים שנערכו ונערכים בצה"ל הינם חלק ממערך הגיור הממלכתי של מדינת ישראל ורשויות מדינות ישראל מכירות בתוקפם של גיורים אלה לכל דבר ועניין.

חיים רמון: עתה, כעולה מהאמור לעיל הוסרו אף ההיבטים המנהליים הנדרשים בנדון", והיא צירפה את כל המסמכים לכך.

חיים רמון: היא, מהבחינה הזו – הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

חיים רמון: היא עוררה את כל הבעיה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד עוד משפט: "יתד נאמן" לא נותן שהעובדות תבלבלנה אותו.

חיים רמון: אני מקווה שכאן העובדות בכל זאת אומרות משהו.

חיים רמון: אז כל העניין התעורר בכלל בקשר לבעיה משפטית.

חיים רמון: מבחינה הלכתית לא היתה שום בעיה לגבי הגיורים בצה"ל, הם נעשו כדת וכדין כל הזמן.

חיים רמון: איש לא ערער עליהם.

חיים רמון: היא עוררה בבג"ץ ודיברה על זה שאין להם תוקף.

חיים רמון: הכל היה עניין משפטי.

חיים רמון: אני גם מצר שזה לקח זמן.

חיים רמון: עוד דבר- בציבור התקבל שיש בעיה עם גיורי צה"ל, ועל זה אני מצר מאד.

חיים רמון: איש לא ידע שזו בעיה משפטית, טכנית –אלא שיש בעיה עם הגיורים בצה"ל.

חיים רמון: זה התקבל בציבור.

חיים רמון: היות שהתקבל בציבור שיש בעיה הלכתית עם גיורי צה"ל, כך התקבל, בוודאי שהפתרון היחיד שיכול לפתור את הבעיה זו הרבנות הראשית לישראל.

חיים רמון: שום חוק בכנסת, לעניות דעתי, לא יכול לבוא במקום הדבר הזה.

חיים רמון: אחרת, אם את אומרת בצדק – שלא יהיו שני סוגי אנשים, אז יהיו שני סוגי גיורים.

חיים רמון: יהיה גיור שהרבנות מכירה בו, יהיה גיור על פי חוק הכנסת עכשיו אתם מבינים יפה – מי שיבוא להירשם לנישואין, למשל, איך יתייחסו.

חיים רמון: זה גיור על פי חוק הכנסת.

חיים רמון: מה זה שווה?

חיים רמון: גם אם  הכנסת כולה, 120 יצביעו בעד, זה לא יכול לתת תוקף הלכתי לגיור.

חיים רמון: אז אני מבין שמי שהציע את הדבר הזה התכוון לטובה, כי יש בעיה, אז מה עושים.

חיים רמון: אבל אחרי שהבעיה נפתרה, אין מקום כיום לשום חוק.

חיים רמון: יש מקום לברך  את הרב עובדיה ואת הרב עמאר שהעניין נפתר.

חיים רמון: פה שואלים מה היו ההמלצות שלהם.

חיים רמון: סליחה שאני אומר – זה בכלל לא משנה מה היו ההמלצות שלהם, כי למרות כל ההמלצות שלהם, הרב עמאר חתם על מה שחתם, ונתן הוראות.

חיים רמון: הוא לא התנה שום דבר פה.

חיים רמון: ההוראות ניתנו.

חיים רמון: הרב רפאל דיין שיושב לימיני, הוא כבר עוסק בזה, למעשה.

חיים רמון: אז אין צורך.

חיים רמון: אף אחד  לא התנה בשום דבר אלא הדברים נכנסו לפעילות בשטח.

חיים רמון: ואני אומר, בכל הרצינות – עם כל הרצון, ודאי ליבי דואב על איזו הטלת ספק ביחס לגיורם של חיילי צה"ל, אבל הפתרון לכך איננו חוק, עם כל הכוונה לטובה, מפני שחוק – יתייחסו לזה כאל גיור מטעם, לא כאל גיור אמיתי.

חיים רמון: יש צורך, ברוך השם שנמצא הפתרון, החוק הוא מיותר.

חיים רמון: וככל שהוא מיותר, אז כל המוסיף, איננו אלא אך ורק גורע.

חיים רמון: אני אגיד עוד דבר אחד –אני מזועזע מכל ההתקפה הפרועה בעיתונות הקרויה "חרדית" והאיומים כלפי הרב עובדיה.

חיים רמון: זה מזעזע.

חיים רמון: אבל אין בכך כל חדש.

חיים רמון: פגעו, בזמנו, ברמב"ם, ברמח"ל, פגעו ברב קוק והרמב"ם נשאר רמב"ם, הרמח"ל נשאר רמח"ל, והרב קוק נשאר הרב קוק.

חיים רמון: אז גם היום יהיה כך, נעבור את הגל העכור הזה, נצטרך ללכת הלאה ולעשות את מלאכתנו שהיא באמת מלאכת קודש.

דוד רותם: הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות: הגיור האזרחי שמתבצע היום, במערך הגיור – מכוח מה הוא מתבצע?

דוד רותם: מי ממנה את הדיינים?

דוד רותם: מי קבע שיהיה מערך גיור במשרד ראש הממשלה, זה לא הגוף החילוני שנקרא הממשלה?

דוד רותם: זה על פי ההלכה נקבע?

דוד רותם: כי אומר לרב מדוע – לפני שבוע התקשר אלי איזשהו רב שהוא רושם נישואין ואמר לי – תראה, עד היום רשמתי כל מי שהתגייר בגיור צבאי, רשמתי אותו לנישואין.

דוד רותם: אבל אם החוק שלך יעבור, אני לא ארצה לרשום אותו.

דוד רותם: אמרתי לו – תודה רבה, תן לי לחשוב על זה.אחרי שלושה ימים התקשרתי אליו ואמרתי לו – גיליתי דבר מפתיע: לא בש"ס, לא בשולחן ערוך ולא ברמב"ם לא מופיע לא רב ראשי, לא ראש עדה דתית, לא ראשון לציון.

דוד רותם: אז אמרתי לו: כאשר הבריטים קבעו לך מי יחתום על תעודת המרה, זה מקובל עליך, כשכנסת ישראל עושה את זה, זה לא מקובל עליך.

דוד רותם: אותו הדבר פה.

דוד רותם: מה זה "שני סוגי גיורים"?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: זה גיור מטעם הכנסת וזה גיור מטעם הממשלה?

דוד רותם: שאלה נוספת – כמה סוגי גיורים יש היום?

דוד רותם: האם הרב מוכן לתת לי, מישהו פה מוכן לתת לי ערבות שכאשר מחר בבוקר יגיע זוג שיתחתן והרב דיין חתם לו על תעודת גיור לאור פסק הדין של הרב עובדיה, והוא יגיע לבית הדין הרבני, הגדול – ושם יבדקו אם הם צריכים גט או לא, מי לידי יתקע שלא יישב שם הרב שרמן והרב איזירר ויגידו: מכיוון שאנחנו לא סומכים לא על פסק הדין ולא על הגיורים בצה"ל, אתם לא צריכים גט כי נשארתם גויים?

דוד רותם: יש מי שיכול לתקוע את זה לידי?

שמואל יסלזון: יש תקנות.

דוד רותם: סליחה, כל התקנות לא שוות כלום, אנחנו ראינו מה היה.

חיים אמסלם: מה שכבוד הרב דרוקמן אומר הם דברי טעם, מתקבלים על הלב, נכונים וצודקים, כי גם אלה שתומכים מבינים שחוק כזה הוא טוב – אתה יודע מה?

חיים אמסלם: אור וחושך משמשים בו בערבוביה.

חיים אמסלם: אבל הבעיה היא מה שעוררנו כאן.

חיים אמסלם: היום, הרב עמאר שליט"א, בהתאם לכתפיו הרחבות של הרב עובדיה, קם ועשה מעשה, והרב דיין חותם על כל התעודות, ואנחנו מקווים שהמשמעות היא שזה יהיה גם לעתיד.

חיים אמסלם: מה יקרה בעוד שנתיים וחצי, או אני לא יודע, באיזה מועד כשהרבנות מתחלפת?

חיים אמסלם: וכבר אנחנו יודעים וצופים שהרבנות המתחלפת כנראה תהיה עוד יותר תחת רוחם והשפעתם של אותם רבנים ליטאים שגם הגיור שלך ולא רק הגיור הצבאי – פסול בעיניהם?

חיים אמסלם: מה יהיה אז?

חיים אמסלם: כבודו עומד בפרץ, ואנחנו אחריך.

חיים אמסלם: הרב עמאר קיבל היום גב.

חיים אמסלם: זה מתייחס למצב נתון, היום.

חיים אמסלם: מה יהיה הלאה?

חיים אמסלם: זו השאלה הנשאלת.

רפאל דיין: יש לך מכתב פה, מיוכי גניסין, שהרב עמאר כותב לה - - מה זה הרב עמאר?

רפאל דיין: אתם חושבים שהרב עמאר הוא איזה גלגל.

רפאל דיין: סליחה, הוא כתב את זה בבג"ץ.

דוד רותם: סליחה, הרב דיין.

רפאל דיין: עם כל הכבוד, צריך לדעת.

רפאל דיין: הרב עמאר כתב במפורש לבג"ץ שהעניין - -

דוד רותם: אז למה היה צריך ועדה?

דוד רותם: ולמה היה צריך את הכתפיים של הרב עובדיה?

דוד רותם: את הגיבורים הגדולים שיושבים ברבנות אנחנו מכירים.

רפאל דיין: סליחה, הרב עמאר הוא גיבור גדול.

דוד רותם: מאד.

רפאל דיין: כן, כמו שאתה שומע.

רפאל דיין: מעניין, על תגמולים, כשהקימו איזו ועדה, מעניין ששר האוצר וראש הממשלה לא  - - נכון?

רפאל דיין: היה צריך להקים את הוועדה.

רפאל דיין: הם לא יודעים מה שהולך.

רפאל דיין: -

דוד רותם: אל תהיה הסנגור של הרבנות הראשית.

רפאל דיין: למה שלא אהיה סנגור?

דוד רותם: כי לא נתתי לך - -

רפאל דיין: מאה אחוז.

רפאל דיין: אתה סנגור של הרבנות הראשית?

רפאל דיין: באתי לכאן בתור איש של הרבנות הראשית ומותר לי להגיד מה שנראה לי.

רפאל דיין: עם כל הכבוד - -החיייל מתגייר כהלכה וזה מה שחשוב.

דוד רותם: למה לא קמתם יום אחרי שזה עלה?

דוד רותם: כי הייתם עסוקים בחתונות.

רפאל דיין: חתונה של מי, בדיוק?

רפאל דיין: אתה יודע שמועצת הרבנות הראשית התכנסה ואני לא רוצה להגיד פה עוד פעם.

רפאל דיין: דיברת על מחלוקת קודם.

רפאל דיין: הם התפטרו, מעצמם.

רפאל דיין: חיכינו למועצת הרבנות הראשית, כינסנו את מועצת הרבנות - -

דוד רותם: למה צריך - - ראש מועצת בתי הדין הרבנים יכול לתת הלכה.

רפאל דיין: הוא כן נתן הלכה.

רפאל דיין: כדי שאנשים אחרים אחר כך לא יפתחו פה, ולא יהיו כל מיני כתבות, למיניהן, לכן היה צריך לשתף עוד גורמים אחרים  כדי שבעוד שנים, כמו שהיום אני יום יום  מקבל אנשים במשרדי  שלפני  40 שנה התגיירו, גם בצה"ל, או גיורים אחרים שלא רוצים לאשר אותם, ובשקט.

רפאל דיין: מתי זה מתפוצץ?

רפאל דיין: עובדה, גם בית הדין הרבני באשקלון פסק שהם בסדר, באותה עתירה, שפה יושב הנציג שלה.

רפאל דיין: אז אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

רפאל דיין: איכפת לנו מהמתגיירים, איכפת לרב דרוקמן וכבר שני עשורים אני מלווה את הגיור, ואיכפת לנו מהגיור.

רפאל דיין: אל תהיה יהיר, סליחה שאני אומר לך את זה כבוד היושב ראש, כי אנחנו מדברים על דברים שהם בנפשנו.

רפאל דיין: ברוך השם שיש את הרב עובדיה ואת הרב עמאר.

רפאל דיין: הרב עמאר לא יורד מהזירה.

רפאל דיין: אני מאמין שגם אחר כך ייתן - - התוקף, כתוב גם בספריו, אתה יודע את זה.

רפאל דיין: ואתם נפגשתם בארבע עיניים, אני לא מבין מה ההתלהמות נגד הרב הראשי בישראל.

קריאה: לא נתת לי להשיב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות, באמת, שנציג הרבנות יישב פה ולא יתנו לו גם להשיב.

קריאות: - - -

רפאל דיין: ואתה יודע, הרב אמסלם איפה אתה חי, באיזה ציבור אתה חי.

זבולון אורלב: יש לי הרבה שאלות אבל לא לרב דרוקמן.

זבולון אורלב: גם לרבנות הראשית, אבל לא כאן המקום, כרגע.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את הרב דרוקמן- האם הרב יכול לחדד יותר את הסוגיה של ההחלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הרב עמאר שקיבל את פסיקתו של הרב עובדיה גם אמר, כך פורסם, שהוא מקבל את מה שהם קבעו לגבי התיקונים או השיפורים שיהיו בעתיד.

זבולון אורלב: התיקונים והשיפורים בעתיד לא ידועים לוועדה.

זבולון אורלב: אני מבין שגם לא ידועים לרבנות הצבאית הראשית ואני מבין שגם לא ידועים לרב.

זבולון אורלב: אין מסמך כתוב על הדברים האלה.

זבולון אורלב: למה אנחנו, כרגע, צריכים להסיר את הנושא מסדר היום, גם את החוקים?

זבולון אורלב: למה צריכים להסיר מסדר היום בשעה שאנחנו לא יודעים שמא אולי יש בהמלצות האלה דברים ששום תוקעים מקל בגלגלים.

זבולון אורלב: אני מקווה מאד שלא, אני מתפלל שלא, אבל מי יודע?

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: כיוון שבמהומה הזו - -

קריאות: - -

רפאל דיין: - כבודו לא ראה את ההמלצות, איך כבודו יכול לדעת - -

דוד רותם: איך אתה יודע שלא ראיתי את ההמלצות?

רפאל דיין: אני כמעט בטוח, כי ההמלצות – רק אצלי.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתע.

דוד רותם: מה אתה חושב, שאין אצלכם מדליפים?

דוד רותם: אני מודיע לך:  הכל דלף.

דוד רותם: הכל דלף, כולל השינויים בהנהלת המכונים.

זבולון אורלב: לכן, אני מקבל את כל דבריו של הרב, וזה לא סוד – גם סיפרתי ליושב ראש: על פי עצתו של הרב אנחנו גם ביקשנו בסיעה לא לקיים דיון בהצעת החוק שלנו, כדי להמתין ולראות.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהסיכום צריך להיות שהוועדה תבקש- אני שומע שכבר יש המלצות ידועות לרב דיין, ישימו את ההמלצות.

זבולון אורלב: אם יתברר שהרב דרוקמן, שהוא ממונה על המערך והרבנות הצבאית אומרת – אלה תנאים שהם באמת ראויים, וכדומה, והם לא שמים מקל בגלגלים, מבחינתי, קיבלנו את התוצאה שרצינו להגיע אליה.

זבולון אורלב: נותרה עדיין שאלה שגם, אם אפשר, שאל חבר הכנסת רותם – מה יהיה בעתיד?

זבולון אורלב: מחר מתחלפים האנשים.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להבטיח שהדבר הזה לא מתעורר עוד הפעם?

דוד רותם: לא, אני שאלתי מה קורה כשהתיק הבא מגיע אל הרב שרמן.

זבולון אורלב: אני לא חזרתי אל השאלות שלך, אני גם לא ביטלתי את השאלות שלך.

זבולון אורלב: אני חידדתי את שתי השאלות שחשבתי שראוי - -

חיים רמון: אם אפשר, אני אענה לשתי השאלות, כולל לשאלה של היושב ראש.

חיים רמון: לגבי המלצות של הוועדה – האמת היא שאני ראיתי אותן.

חיים רמון: אני ראיתי אותן, והרב עמאר הורה את הוראותיו מבלי להתייחס בכלל – הוא לא התנה שום תנאי.

חיים רמון: לא צריך כל דבר  - -     היו"ר דוד רותם:     	הרב עובדיה התנה תנאי.

חיים רמון: הרב עובדיה כותב במכתב שלו, בפסק ההלכה של הרב עובדיה כתוב, בסופו - - -וכמובן שצריך - - הרב עובדיה התנה את התנאי, לא הרב עמאר.

חיים רמון: אתם כולכם הרי בונים על הרב עובדיה, על הרב עמאר אתם לא בונים כלום.

חיים רמון: הרב עובדיה כתב: "....

חיים רמון: ויש ליישם את ההמלצות הישרות של הרבנים חברי הוועדה, שליט"א".

חיים רמון: אין שם שום דברים חריגים.

חיים רמון: יש הצעות לשיפורים, שאנחנו צריכים לשבת עליהן ולראות, מבחינת היישום שלהן.

חיים רמון: זה לא משהו שנקבע כהלכה למשה מסיני, א', ב', ג', ד'.

חיים רמון: אנחנו נשב על הדברים.

דוד רותם: סליחה, לפי המכתב של הרב עובדיה, הוא הכשיר את הגיורים הרטרואקטיביים אבל מכאן ולהבא צריך לעשות את השינויים.

דוד רותם: הוא כותב.

דוד רותם: כי אם לא – אין לך הכשר לגיורים הצבאיים על ידי הרב עובדיה.

קריאות: - -

קריאה: אני אקריא לך, כבוד היושב ראש, המכתב לפני.

דוד רותם: אני מכיר את המכתב בעל פה, תאמין לי.

דוד רותם: אני ראיתי אותו, אני חושב, לפניך.

זבולון אורלב: כבוד היושב ראש, אני אשמח אם המכתב יהיה לפני חברי הוועדה וגם החלטות היושב ראש - -

חיים רמון: אם אפשר, אני אגיד עוד משפט אחד: סוף כל סוף, אני לא חושב שהכנסת צריכה לחשוב מי הכשיר.

חיים רמון: מי שמוסמך ונתן את הגושפנקא לכך זה הרב הראשי לישראל הראשון לציון.

חיים רמון: הוא לא התנה שום דבר.

חיים רמון: הכשיר את העבר, נתן הוראות לעתיד, מבלי שום דבר.

חיים רמון: אז באופן טבעי אנחנו יושבים כל הזמן – אגב, בין ההמלצות שהם המליצו לדברים שאנחנו כבר החלטנו ואני, מקודם, עוד לפני שהיתה ועדה בעולם.

חיים רמון: וחוץ מזה, מה יהיה בעתיד, כשהרבנות תתחלף?

חיים רמון: גם אז יש כנסת ישראל.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שלא מאמינים בביאת המשיח.

חיים רמון: רק רגע, גם אז – ישנה כנסת ישראל, אם היא יכולה להועיל בזה.

חיים רמון: אבל לא צריך היום.

חיים רמון: היום, לפי דעתי, צריך לתמוך ברבנות, ולא לעשות דבר שהוא בניגוד לרצונה של הרבנות.

דוד רותם: ולגבי השאלה הראשונה שלי - ?

חיים רמון: קודם כל, עד היום היו 4 רבנויות במדינת ישראל שלא רשמו גרים בכלל, לאו דווקא גיורי צה"ל?

חיים רמון: לא רשמו גרים בכלל.

חיים רמון: זה מזעזע.

חיים רמון: אבל העובדה היא עובדה.

דוד רותם: האם פסק ההלכה של הרב עובדיה מחייב אותם?

דוד רותם: כי הרב הראשי לישראל הרי יכול להכריח אותם.

חיים רמון: קודם כל, אין דבר כזה.

חיים רמון: גם מכאן ולהבא – יש דברים - - אבל אני חושש, אני אומר לך, באמת, מתוך יחס וידידות – אם, למשל, יהיו שני סוגי גיורים, אז יש רבנויות, לא 4 אלה, 4 אלה ימשיכו לא לרשום אף אחד, אבל יהיו עוד רבנויות, שעד היום – גיורים שנעשים בבתי דין המיוחדים רושמים, וגיורי צה"ל לא יירשמו, לצערי.

דוד רותם: ומה יקרה כשהם יגיעו לבית הדין הרבני?

חיים רמון: אני חייב להעיר מה שכבר נאמר מקודם -ודאי שצריך לדאוג מי יהיו הדיינים בבית הדין הרבני וכדומה, ואת חטאנו אנחנו מזכירים.

חיים רמון: אתה הזכרת אותם.

דוד רותם: לפי המצב הקיים היום, האם פסק הלכה של הרב עובדיה מחייב את הדיינים?

קריאה: לא.

חיים רמון: בכל אופן אני חושב שיהיו דיינים, תלוי מי - אלה שקשורים לחוגי "יתד נאמן" לא יתחשבו בזה.

חיים רמון: מה אפשר לעשות?

חיים רמון: שמות שאתה הזכרת, אני לא אחזור על שמותיהם.

אברהם מיכאלי: ובחוק אתה תפתור את זה?

דוד רותם: בוודאי שאני אפתור, אחרת אני מעיף אותם.

אברהם מיכאלי: אוי, באמת.

דוד רותם: מה קרה לך?

דוד רותם: אתם גיבורים גדולים.

דוד רותם: אברהם מיכאלי:     	אולי נגלה אותם מהארץ?

דוד רותם: היו"ר דוד רותם:     	אתה רוצה שאני אגיד לך?

דוד רותם: הייתי מגלה אותם כבר כשהם נגעו ברב דרוקמן.

דוד רותם: חיים דרוקמן:     	אז אם אפשר עוד משפט אחד: אחרי הפסק ההוא, הוועדה, העומדת בראש - -

דוד רותם: טובה שטרסברג כהן.

דוד רותם: חיים דרוקמן:     	כן.

דוד רותם: היא המליצה להדיח אותו.

דוד רותם: אבל מה אפשר לעשות שלפי החוק זה בידי הוועדה למינוי דעתי והם לא החליטו כך.

זבולון אורלב: כי גם שם יש רוב לחרדים.

חיים רמון: נכון.

זבולון אורלב: מי נתן להם את הרוב?

זבולון אורלב: הליכוד, קדימה - -

דוד רותם: ש"ס.

זבולון אורלב: "ישראל ביתנו".

דוד רותם: "ישראל ביתנו" – לא.

אורי אורבך: "ישראל ביתנו" תיתן.

אורי אורבך: אם אתם תהיו מפלגת השלטון אתם תנהגו כמותם.

קריאות: - - -

דוד רותם: כשאנחנו נהיה מפלגת השלטון – אני מודיע לך - -

זבולון אורלב: השאלה אם תהיה כנסת אז, כן.

דוד רותם: אני לא בטוח, אבל לפחות יהיה שלטון.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את המסמכים, גם את המכתב של הרב עובדיה וגם את ההחלטה של הרבנים?

רפאל דיין: ברשותכם.

רפאל דיין: כבוד הרב דרוקמן נמצא פה.

רפאל דיין: בוד היושב ראש, אני חושב ששכחנו קצת.

רפאל דיין: גם כשהיתה הפרשה של הרב שרמן, מי שעמד בפרץ, לא הרב עובדיה, זה היה הרב עמאר.

דוד רותם: יש לי בקשה –אל תגרור אותי בכל מה שקשור לרב עמאר.

דוד רותם: אני  רק יכול לספר לך מי אומר דברי תורה כשהוא עושה קבלת פני רבו בחג, והוא בבית הכנסת ליד הבית שלו - מי הוא הנואם הראשי שם.

דוד רותם: אז אל תגרור אותי בנושא  הרב עמאר.

רפאל דיין: אז אני מבין שאתה, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי – צריך להגלות את כולם.

רפאל דיין: כל מי שלא מסכימים אתו – צריך להגלות אותו, הבנתי.

רפאל דיין: ברשותך, אני חוזר על הדברים: הראשון לציון כבוד הרב עמאר קיבל החלטה, אחרי שהיינו אצלו ואני הייתי שם וראיתי את המכתב, אחרי שהיינו אצלו ביום שישי, עם חברי הוועדה, והוא קיבל את ההחלטה, הוא גם בעצמו קיבל את ההחלטה, ולצערי לא צריך להתבלבל.

רפאל דיין: לקח 4 חודשים בגלל שכינסו את מועצת הרבנות הראשית, ואותה ועדה שקמה ממועצת הרבנות הראשית לצערי התפטרה.

רפאל דיין: אז אנחנו מצאנו אנשים שמוכנים.

רפאל דיין: זה לא היה כל כך פשוט למצוא את האנשים, את גדולי התורה האלה שישבו, וישבו וישבו וכתבו את המסקנות וברוך השם אנחנו אחרי זה.

רפאל דיין: ולכן אנחנו אחרי זה.

רפאל דיין: מה שלא יהיה היום ולהבא – יש מכתב מפורסם ובעזרת השם אנחנו מקווים.

רפאל דיין: מה יהיה בעתיד – אף אחד לא יודע.

רפאל דיין: הבית היהודי חשב שבעתיד ישבו שחורים ברבנות הראשית?

רפאל דיין: מי חשב על זה.

רפאל דיין: ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

רפאל דיין: והבית היהודי – אני לא רוצה להגיד את זה – לא נכנע בבחירות האחרונות לרבנות הראשית?

רפאל דיין: היה צריך להיות הרב אריאל וכל - - אנחנו לא נפתח עכשיו את כל - -

זבולון אורלב: המפד"ל עבדה קשה מאד בעד הרב אריאל - -     רפאל דיין:     	אנחנו יודעים מי היה שם, אנחנו יודעים מדוע לא - -     	לכן, לגופו של עניין, בעזרת השם – הרבנות, בעזרת השם – הרב הראשי נתן את הגיבוי, אנחנו ממשיכים, נמשיך לעלות, בעזרת השם שהגר יהיה בתוכנו, ואני רק רוצה להגיד מילה אחרונה, לכבוד היושב ראש: דע לך, הגיור הוא חברתי, הוא כבר לא הלכתי.

זבולון אורלב: זו לא שאלה של הלכתי, זה – מחר, מחרתיים, איך אנחנו מקבלים את הגר, איך אנחנו מתחתנים אתו, איך מכניסים אותו לבית ספר,  איך אנחנו מתהלכים אתו.

זבולון אורלב: זו השאלה הגדולה.

זבולון אורלב: אם חס ושלום החוק הזה יעבור, חברתית – יכול להיות שחוקית הוא יהיה נכון, אבל חברתית הוא לא יהיה נכון.

זבולון אורלב: לא בגלל השחורים.

זבולון אורלב: בגלל שיש הרבה אנשים היום שברוך השם שומעים לרב עמאר ולא לרב עובדיה, והם אלה שמקבלים את ה - - לא הציונות הדתית אלא הציבור הרחב.

דוד רותם: תחזור עוד פעם על מה שאמרת.

רפאל דיין: לא הציונות הדתית - - -

דוד רותם: לא מי מקבל אותם?

קריאות: - -

אורי אורבך: ילד שמתגייר בצה"ל וכנראה גם לא בצה"ל, לא יתקבל לבית ספר חרדי.

אורי אורבך: אז אל תטיף מוסר.

רפאל דיין: - - ואני לא חרדי, אל תסתכל איך אני נראה.

רפאל דיין: אני נותן תיאור מצב.

רפאל דיין: מי שמקבל היום זה הציבור מקבל.

רפאל דיין: עובדה, אחרי פרשת הרב שרמן, ממשיכים להתגייר.

רפאל דיין: מי מקבל אותם, מישהו מפקפק?

אורי אורבך: אבל זה לא הציבור החרדי שמקבל

רפאל דיין: תלוי איזה ציבור, יש הרבה ציבורים.

רפאל דיין: גם השמאל לא מקבל את הימין.

אורי אורבך: האנומליה היא שהציבור הרחב מקבל, אבל ציבור המגיירים הוא חרדי.

דוד רותם: אני רוצה רק להבין מתוך דבריך – בעצם אתה אומר לי שהרב עמאר היה זה שקיבל את ההחלטה, ולא הרב עובדיה יוסף.

רפאל דיין: לא אמרתי.

רפאל דיין: ברשותך.

רפאל דיין: אני מקריא לך מה שיוכי גניסין – שבוודאי לא חשודה - -

דוד רותם: עזוב, יוכי גניסין כתבה את זה כבר לפני חודשיים, אני יודע.

רפאל דיין: לפני 5 חודשים כשהיא כתבה את זה היא שאלה, אני חושב, מישהו ברבנות הראשית.

רפאל דיין: לא נראה לי שהיא שאלה את הלשכה השניה שנקראת הלשכה של הרב הראשי האשכנזי, אלא הלשכה של הראשון לציון והוא אמר לה במפורש שהכל כדין וכהלכה.

דוד רותם: אז למה עכשיו היה צריך את הרב עובדיה יוסף.

רפאל דיין: אותו דבר כמו הוועדה של התגמולים – האם נראה לך שראש הממשלה ושר האוצר לא יכלו לחתוך?

רפאל דיין: לפעמים צריך לשמוע עוד דעות, ועוד דעות בשביל לראות, בכל אופן מבחינה ציבורית, שזה יהיה.

רפאל דיין: ישבו הרב עובדיה והרב עמאר, והרב עובדיה הוליך את המהלך עם הרב עמאר וקיבלו שהגיורים הם כדת וכדין, ועל זה אני קיבלתי את הסמכות לחתום, ובעזרת השם אני מקווה שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

דוד רותם: האם אפשר לקבל את מסקנות הוועדה שאמרת שהן נמצאות רק אצלך ואצל הרב דרוקמן.

רפאל דיין: אני מקווה שכן.

רפאל דיין: אנחנו נעביר את זה מסודר.

רפאל דיין: אם צריך – נעביר את זה מסודר.

זבולון אורלב: מה זה "אם צריך".

זבולון אורלב: מה, הכנסת לא יכולה לקבל מסמך מאחת מרשויות המדינה?

זבולון אורלב: אתם רוצים שנפעיל את מבקר המדינה כדי לקבל את המסמך הזה?

זבולון אורלב: רפי, אתה עובד מדינה ותיק.

זבולון אורלב: לא נשמע כדבר הזה  שוועדה בכנסת מבקשת מסמך, שנמצא עכשיו תחת ידך, איננו מוסר אותו ליושב ראש הוועדה - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הוא לא צריך למסור לי את זה עכשיו.

דוד רותם: הוא יכול לשלוח לי את זה בדואר.

זבולון אורלב: אני מבקש שיהיו שלושה מסמכים: המכתב של הרב עובדיה, המכתב של גניסין והחלטות הוועדה.

רפאל דיין: אם אני אתבקש, אני אמסור.

דוד רותם: זבולון, אתה יכול לבקש את זה גם מהרב דרוקמן.

אברהם מיכאלי: הרב דרוקמן ענה בצורה ברורה.

אברהם מיכאלי: מה שבסוף מעניין, מבחינת התוצאה הסופית, שהרב עמאר לא רק חתם על הסמכה לרב דיין, הרב דיין כבר חותם על תעודות המרה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה זה מעניין אותי היום מה אמר אותו דיין בהרכב הוועדה ההיא?

אברהם מיכאלי: הרי פסק הדין מה שמחייב, מה שבית המשפט העליון כותב בסוף כפסק דין - -

דוד רותם: אני אגיד לך מה מעניין בזה –כי אני קראתי את מכתבו של הרב עובדיה עד המילה האחרונה.

דוד רותם: לא עצרתי באמצע, ושם כתוב במפורש שמכאן ולהבא צריך לעשות את השיפורים שקבעה הוועדה.

אברהם מיכאלי: ומי קבע בסוף את מה שקבע הרב עמאר?

דוד רותם: מה הוא קבע?

אברהם מיכאלי: הוא קבע לתת היום סמכות לחתום.

דוד רותם: גם אתה לא תגרור אותי לאף מילה על הרב עמאר.

אברהם מיכאלי: אני מציע לך לא להיגרר, גם.

דוד רותם: לכן אני אומר: לא תגררו אותי.

חיים אירם: אני רוצה לומר דבר אחד:  בכל הסיפור הזה נמצאים מתגיירים, למי ששכח.

חיים אירם: והמתגיירים האלה, איכפת להם הרבה יותר לא מהחוק שיחוקק ולא מההחלטה שתתקבל אלא איכפת להם מעצם הוויכוח.

חיים אירם: ושנבין – אני כבר מסתובב כמו כבאית ביערות הכרמל, כי בניגוד לאחרים – אני עומד מול החיילים האלה כל יום, כל יום.

חיים אירם: כל שעה וכל דקה.

חיים אירם: ואני צריך לכתת את רגליי בין הבסיסים השונים ואולפני הגיור בצבא כדי להרגיע אותם, להגיד להם שהכל סדר.

חיים אירם: אז רק כדי שנבין – כל ויכוח נוסף גורם לעוד חיילים פיק ברכיים בנושא הזה.

חיים אירם: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב פה" באמת, להגיע להחלטה מושכלת, לא משנה אם זה יהיה מחר או בעוד חודש.

חיים אירם: זה דבר אחד.

חיים אירם: דבר שני, באמת – עם חוק או בלי חוק, אתם מחוקקים ואתם מבינים בזה הרבה יותר ממני, אני לא מבין בזה.

חיים אירם: אני רק חושב שחוק כזה או חוק אחר זה מצוין.

חיים אירם: הא ראיה, שלצערי דבר, כמו שאמרו קודם – היה דבר שיכול היה להיפתר ב-5 דקות ונפתר אחרי 4 חודשים.

חיים אירם: זה לדעתי אמר משהו, לחיילים, וזה לא משנה כבר אם זה ייפתר או לא, זה אמר כבר משהו לחיילים.

חיים אירם: אני חושב שלא צריך לחזור על האמירה הזו.

חיים אירם: אני הייתי שמח מאד אם ראש הוועדה יסכים לפרסם החלטה מסודרת שתומכת בצורה מסודרת - - -

דוד רותם: זה ייצא עכשיו לכלי התקשורת.

חיים אירם: אפשר לקרוא בצורה מסודרת את המכתב שהרב מחזיק, זה צריך להיכנס כדבר מאד ברור, צריך להיות מפורסם לחיילים, הדבר הזה, בצורה מסודרת.

חיים אירם: אחר כך נמשיך לריב, אבל בינתיים שהדברים האלה יהיו ברורים.

דוד רותם: אנחנו תכף נרגיע את כל החיילים.

דוד רותם: תאמין לי.

שמואל יסלזון: אני רוצה גם, יושב ראש הוועדה, להרגיע, שהשנה היה גידול של 6% בתעודות המרה שהנפקנו לחיילי צה"ל.

שמואל יסלזון: החיילים האלה יודעים שהם בבית טוב.

שמואל יסלזון: אנחנו גם יוצאים לשטח, הרב דרוקמן דיבר בצורה נחרצת לעניין הזה.

שמואל יסלזון: החיילים מביעים אמון במערכת.

שמואל יסלזון: אנחנו תקווה שהשנה ביחד עם רשויות הצבא נגדיל את מספרי החיילים שנכנסים לקורסים ועוברים את התהליך הזה.

שמואל יסלזון: רק לסיים שכחלק מתפקידי מערך הגיור, משרד ראש הממשלה – אנחנו רושמים לנישואין את כל הגרים שמתגיירים בישראל בבתי הדין שלנו, כדת וכדין.

שמואל יסלזון: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים.

דוד רותם: אנחנו נקיים עוד ישיבה, לא נגמר הדיון, אבל אני רוצה לעשות שימוש בתקשורת כדי להעביר את המסר: הגיור של חיילי צה"ל הוא גיור הלכתי, הוא היה מאז ומעולם גיור הלכתי שנעשה בהקפדה על כל מה שצריך לעשות בענייני הגיור.

דוד רותם: העובדה שלפני מספר חודשים העלו בעיה טכנית והרבנות הראשית גררה וגררה את זה ויצרה עננה מעל לגיור של חיילי צה"ל נפתרה באופן אמיתי על ידי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף.

דוד רותם: הבית הזה לא יאפשר להטיל עננה נוספת על חיילי צה"ל ועל כל המתגיירים, ולכן, אנחנו נמשיך ונדון בחוק הזה, ואנחנו נחוקק אותו בזמן כדי שכל רושם נישואין, כל משרד ממשלתי, כל מוסד ממשלתי, כולל בתי הדין הרבניים יהיו מחויבים לקבל גיור כזה ומי שלא ירצה לקבל גיור כזה פשוט ימצא את עצמו בבית ולא בתפקיד  - -

אברהם מיכאלי: למה אתה לא מביא את זה להצבעה?

אברהם מיכאלי: הבטחת להעביר את זה היום?

קריאה: החקיקה היא על דעתך בלבד.

דוד רותם: אני יודע, ש"ס מתנגדת.

אברהם מיכאלי: הכנסת לא תקבל את זה.

דוד רותם: הכנסת תקבל את זה.

דוד רותם: יש לי כמה סעיפים בהצעה המתוקנת שאם היית רואה אותם היית מארגן לי רכבת אווירית מארצות הברית כדי שהם לא יתקבלו.

דוד רותם: אז לא כדאי לך שאני אצביע עכשיו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.