ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 621, 2010-12-22 11:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקציב בנק ישראל לשנת 2011.

פניה קירשנבאום: מתי יהיו הצבעות על התקציב?

משה גפני: אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לדעת בעוד מועד.

משה גפני: ודאי.

זבולון אורלב: קבענו תוכניות.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, מהרגע שנבחרת להיות חבר בוועדת הכספים – ועבורי זה כבוד גדול ואני חושב שהתרומה שלך כאן היא תרומה רבה מאוד – אתה צריך לקחת בחשבון שאם היית חבר בקדנציות קודמות, היית יושב כאן ימים ולילות אבל חסכתי לך את זה.

משה גפני: נוצרה בעיה שאתה מכיר אותה כמוני, שתקציב הביטחון לא מאושר ויש הנחיה של היועץ המשפטי לכנסת לא לקיים דיונים על התקציב וזה מה שקורה כרגע.

משה גפני: דע לך שאם אתה קובע תוכניות, יכול להיות שחלק מהן תצטרך לבטל.

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?

משה גפני: אני לבד בעולם?

חיים אורון: אני מבקש ממך, ולפי דעתי יש לזה גיבוי משפטי, להודיע ליועץ המשפטי של הכנסת שאתה הולך להצביע על התקציב.

משה גפני: לא רוצה.

חיים אורון: אם אתה לא רוצה להצביע, זה סיפור אחר.

חיים אורון: אתה רוצה להתחיל להצביע על התקציב היום בשעה 2:00, אבל אם יש ביטחון או אין ביטחון, זה לא משנה כי הגג ייקבע כאן.

חיים אורון: אתה תקבע את הגג והם יעשו מה שהם רוצים.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני מקבל את הנחיית היועץ המשפטי לכנסת ככתבה, כלשונה וכרוחה.

משה גפני: לא יקרה שום דבר.

משה גפני: מה יקרה אם נלך לבחירות?

חיים אורון: ככתבה, על פי הפירוש שלי.

חיים אורון: שגית, אני צודק או לא?

משה גפני: אל תעני לו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו מבינים אחד את השני גם בלי שאנחנו מדברים.

חיים אורון: אתה נותן להם חבלים בלתי מוגבלים.

משה גפני: לא. אני רוצה תשובות על כמה דברים שדובר עליהם כאן.

משה גפני: אני רוצה עוד תשובה.

משה גפני: על כיבוי אש דיברנו?

חיים אורון: גם אתה נושא את שר הביטחון לשווא.

משה גפני: לא. אמרתי את זה כאן בוועדה.

משה גפני: זה לא קשור לעניין.

משה גפני: גם אם הדיון יתקיים בשעה 2:00, בשעה 1:00 אני רוצה תשובות.

משה גפני: לכן אין דיון בשעה 2:00.

משה גפני: על פי החוק החדש של בנק ישראל, חייבת המועצה המינהלית של בנק ישראל   לדווח לוועדת הכספים לאחר אישור התקציב, 14 ימים לאחר אישור התקציב, ורק אחרי כן היא יכולה לפרסם אותו ברשומות.

משה גפני: מאחר שלא נבחרה עדיין המועצה המינהלית, יש ועדת איתור וכל מה שנלווה לעניין, וזה לוקח זמן, וזה בסדר, נגיד בנק ישראל הוא זה שמגיש את התקציב לוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו קודם כל מודים לנגיד על השתתפותו בדיון החשוב לגבי הנושא של הדיון, השיכון וכל מה שנלווה לעניין הזה ואנחנו מבקשים ממך אדוני הנגיד אם תוכל להציג בפנינו את התקציב.

משה גפני: בגלל קוצר הזמן, אם תוכל לעשות את זה בקצרה.

הנגיד סטנלי פישר: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו פועלים לפי החוק שהועבר בכנסת אבל הרבה עבודה נעשתה עליו בוועדה הזאת.

הנגיד סטנלי פישר: ההכרעה הייתה כאן.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו מתחילים לעבוד לפי החוק החדש, לא לגמרי משום שאין לנו את המועצה המינהלית ואת הוועדה המוניטרית.

הנגיד סטנלי פישר: לפי החוק החדש הסמכות נשארת אצלי אבל אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל לעבוד לפי המערכת החדשה של ניהול הבנק ושל ממשל תאגידי חדש בתוך בנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: אני אעביר עוד מעט את רשות הדיווח לחזי כאלו שמנהל את התקציב, אבל רציתי להוסיף כמה דברים.

הנגיד סטנלי פישר: אני יודע שאין לנו הרבה זמן, אבל בכל זאת.

הנגיד סטנלי פישר: אני רואה במה שקורה במושב הזה הרבה חשיבות מכיוון שאנחנו מנסים לשנות את דרכי העבודה של הבנק ולעבוד בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים ועם הכנסת, כמו שלדעתי נדרש מבחינת הממשל התאגידי המודרני של בנקים מודרניים.

הנגיד סטנלי פישר: בשנים האחרונות שינינו כמה דברים והחשוב ביותר היה להגיע להסכם חדש לגבי השכר בבנק.

הנגיד סטנלי פישר: היו עימותים וויכוחים במשך הרבה שנים, אבל הצלחנו להגיע להסכם עם האוצר וזה עשה סדר במבנה השכר.

הנגיד סטנלי פישר: יש לנו  בנק דור ב', אנשים שנכנסים עכשיו ומקבלים משכורות יותר נמוכות, דבר שגורם לנו במובנים מסוימים בעיות אבל בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האוצר וזה שינוי מאוד חיובי וחיוני ליכולת של הבנק לעבוד בשיתוף פעולה עם הגוף האחר החשוב במדיניות מקרו כלכלית.

הנגיד סטנלי פישר: יש לנו גם את הניסיון בשנה הזאת ולשנים הבאות לבנות תשתית מודרנית לבנק ישראל.

הנגיד סטנלי פישר: לכן תראו בתוך התקציב הרבה פרוייקטים בצד המחשוב, תוכנות מודרניות, וזה פשוט כדי לשנות את רמת התחכום של הפעולות בבנק, בעיקר בניהול יתרות המט"ח של הבנק, מערכת ה-ERP שבממשלה היא נקראת תוכנית המרכבה שהייתה מאוד מסובכת ליישם בממשלה אבל אנחנו ממשיכים בזה, ועוד הרבה תוכנות נוספות.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו גם צריכים לחזק את התשתית אצלנו כי כאשר אורחים חשובים מחוץ לארץ נכנסים למעלית ואחרי שעתיים עוד לא יצאו ממנה, זה לא עושה את הרושם הכי טוב  ביחס למצב המשק.

הנגיד סטנלי פישר: אם כן, אנחנו עובדים גם בפן הזה.

הנגיד סטנלי פישר: עשינו רה-ארגון של הבנק, רה-ארגון שקרה לפני המשבר ועזר לנו בגדול לנהל את המשבר בכך שעשינו איחוד של שתי המחלקות שטיפלו בשווקים הפיננסיים.

הנגיד סטנלי פישר: בעקבות כך יכולנו לעשות את הכל בתיאום הנדרש בין אלו שעובדים בשוק המט"ח ואלו שעובדים בשוק הכספים בארץ.

הנגיד סטנלי פישר: בנוסף יש עוד הרבה דברים נוספים שאנחנו מנסים לשנות ונמשיך לנסות גם בעתיד.

הנגיד סטנלי פישר: תוכלו לראות את זה דרך המיקרוסקופ של התקציב שלנו משום ששם אנחנו מתארים מה אנחנו עושים.

הנגיד סטנלי פישר: אני מאוד שמח שהגענו לפגישה הזאת ואנחנו מביאים, לפי החוק, את התקציב לוועדה.

משה גפני: זה לא לאישור אלא דיווח.

משה גפני: איך כתוב בחוק?

שגית אפיק: דיון.

הנגיד סטנלי פישר: אנחנו רואים חשיבות גדולה בשקיפות בנק ישראל, דבר שהתגבר בשנים האחרונות ונמשיך להגביר אותו.

הנגיד סטנלי פישר: כאן אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אם אפשר בקצרה.

חזי כאלו: רק כמה מלים.

חזי כאלו: קודם כל, אני רוצה להודות לשגית שעבדנו אתה בשקיפות מלאה בהכנת הדיון הזה.

חזי כאלו: זאת פעם ראשונה שאנחנו בעצם בונים תקציב שהוא על פי החוק במבנה שגם המדינה מגישה תקציב לכנסת, ושגית מאוד עזרה לנו ואני רוצה להודות לה.

חזי כאלו: בחומרים כאן צירפנו לכם – חוץ מהתקציב – שני דברים.

חזי כאלו: האחד, מבנה פשוט כך שיהיה יותר ברור מה מבנה הבנק, והשני, ביצוע, דף של נתוני תקציב 2010 ושם אפשר לראות את הביצוע נכון ל-20 בדצמבר, כי מה שהגשנו היה נכון לתחילת דצמבר ורצינו להגיש לכם ביצוע כמה שיותר נכון לימים האלה.

חזי כאלו: הבנק היום מונה כ-750 עובדים שזה בערך 710 משרות.

חזי כאלו: הגיל הממוצע של עובדי הבנק הוא 40.

חזי כאלו: לפני שאנחנו נכנסים לנושא, אני רוצה לומר שתי מלים לגבי השכר כי אני חושב שזה דבר חשוב.

חזי כאלו: תקפו בעבר רבות את בנק ישראל ואני חושב שגם בשנה האחרונה שמעתם את זה גם משר האוצר וגם מהממונה על השכר שדיברו על כך שהדברים השתנו.

חזי כאלו: אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול הממונה על השכר ואני, כמי שבא מהמגזר הציבורי, יכול לומר לכם – הנושא הזה גם נדון בתהליך החקיקה ולכן אני אומר את זה, גם ליושב ראש הוועדה – הפיקוח של הממונה על השכר, רמת השכר בבנק, היא ללא אח ורע במגזר הציבורי ואני אומר את זה באחריות.

חזי כאלו: אני הייתי במשך 11 שנים סמנכ"ל בשירותי בריאות כללית, שגם הוא גוף ציבורי והוא גם גוף מתוקצב, אבל לא הייתה רמה כזאת של פיקוח, וזה בצדק ואין לי טענות לכך.

חזי כאלו: אני רק אומר שמבחינה זאת יחסי העבודה הם מאוד טובים ואנחנו עובדים בשקיפות מלאה.

חזי כאלו: לא שהכל פתור, אבל בסך הכל אנחנו מוצרים פתרונות לבעיות.

חזי כאלו: כפי שאמר הנגיד, אנחנו בתנופה גדולה מאוד של פרוייקטים.

חזי כאלו: הבנק נמצא במצב לא טוב בתשתיות שלו, המערכות ישנות ולא אינטגרטיביות ומדובר גם בתשתיות פיזיות וגם בתשתיות של מידע.

חזי כאלו: אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד בהיערכות לחירום ואני רוצה לומר כאן מילה בנושא שבעינינו בנק ישראל הוא בין המובילים לפי דעתי, נושא של היערכות החירום.

חזי כאלו: אני לא אפרוס כאן את הכל, אבל אנחנו עושים לא מעט דברים בנושא הזה כי בעינינו הנושא של היערכות לעת חירום הוא נושא מאוד חשוב.

חזי כאלו: ברשותכם, אני אעבור לתקציב ואומר כמה מלים.

חזי כאלו: אני מתחיל להתייחס לחוברת מעמוד 6 ואילך.

חזי כאלו: התקציב שהוא 694 מיליון ו-701 אלף שקלים, הגידול שלו בהשוואה לתקציב – ואני מדבר על תקציב מול תקציב ויש לכם גם תקציב מול ביצוע – הגידול בתקציב מול תקציב הוא 3.1 בהשוואה לשנת 2010.

חזי כאלו: בשורה השנייה אתם רואים העברות תקציביות, 11 מיליון, והסכום הזה הוא לא חלק מה-694 מיליון אלא הוא בנוסף.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שאתם מכינים תקציב.

חזי כאלו: בפורמט הזה?

חזי כאלו: כן.

חזי כאלו: תמיד היה לנו תקציב.

משה גפני: ברור, אבל זאת פעם ראשונה שאתם מכינים תקציב באופן הזה.

חזי כאלו: כן.

חזי כאלו: בפורמט שהתאמנו אותו לפורמט של המדינה.

חזי כאלו: כן, פעם ראשונה ולכן גם התייעצנו.

חיים אורון: פעם היו סיפורים שזה מסמך סודי כמו בשב"כ.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שנגיד הבנק עשה בנקודה הזאת, הוא בעצם עשה שקיפות בנושא של התקציב.

חזי כאלו: ה-11 מיליון שקלים, אנחנו מעבירים רק כסף של פרוייקטים שתוקצבו בשנה הקודמת.

חזי כאלו: אתם יודעים שבפרוייקטים יש עיכובים.

חזי כאלו: בעמוד 6 יש תקציב של 2011 ואלה ה-11 מיליון שקלים שמהווים העברות תקציביות של פרוייקטים.

חיים אורון: אלה עודפים.

חיים אורון: מה שמופיע כאן נראה כעודפים.

משה גפני: נכון.

חזי כאלו: כן.

חזי כאלו: יש כאן שמונה תחומים ואני אומר לכם בקצרה מה הם התחומים.

חזי כאלו: התקציב הוא תקציב של הפעילות המינהלית כידוע לכם.

חזי כאלו: אין כאן התייחסות לפעילות המוניטרית ולהוצאות אחרות אלא רק לפעילות התפעולית המינהלית של הבנק.

חזי כאלו: חילקנו את זה לשמונה תחומים שהם: ניהול ומטה, שזה בעצם כל היחידות המסייעות, כל ההוצאות, לרבות הוצאות תפעוליות והוצאות שכר.

חזי כאלו: ביצוע תפקידי הבנק – כל חטיבות הליבה כמו הפיקוח על הבנקים, השווקים, המחקר, החשבות וכן הלאה, שאלה בעצם חטיבות הליבה.

חזי כאלו: נציגות בחוץ לארץ – למרות שזה סכום מצומצם, במחצית השנייה של השנה פתחנו  נציגות בחוץ לארץ, בניו יורק, שם יש שני עובדים שלנו.

חזי כאלו: בגלל שזאת נציגות בחוץ לארץ, מצאנו לנכון לציין את זה כאן.

חזי כאלו: גמלאות – זה תקציב הגמלאות שאנחנו משלמים.

משה גפני: זה עדיין עם המשכורות היותר גבוהות.

זבולון אורלב: חטאי העבר.

חזי כאלו: הבנק עבר בשנת 2002 מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי ביקורת על זה.

חזי כאלו: השקעות – אלה כל הפרוייקטים ואם תרצו שאני אתייחס, אני אתייחס.

משה גפני: לא. זה בסדר.

חזי כאלו: הכנסות – אלה בעיקר הכנסות מהתכה של מטבעות שונים או ממערכת זהב.

חזי כאלו: מערכת ניהול ה-RTGS, ניהול מערכות סליקה ותשלומים.

משה גפני: למה שמתם בסוגריים?

חיים אורון: כך עושים תמיד.

חיים אורון: אתה לא קורא מאזנים.

חזי כאלו: עתודה – סעיף 07 הוא עתודת מועצה וגם זה דבר חדש.

חזי כאלו: מאחר שהמועצה לא כוננה, אנחנו שמנו דברים שאנחנו חושבים.

חזי כאלו: זה גם בהשקעות אבל זה גם בנושא שכר.

חזי כאלו: למשל, יש הסכמים שהם בדרך, יש הסכם הסתדרות שייושם חלקו ויוחל גם עלינו, יש נושא של שחיקה ודברים כאלה, שעל פי החוק התקציבים האלה הם באישור המועצה.

חזי כאלו: אנחנו שמנו כאן עתודה.

חזי כאלו: כמובן שהכל כפוף לכך וכדי שלא נצטרך לבנות את התקציב מחדש, בנינו עתודה של דברים שאנחנו צופים שהם יהיו והם יוצאו רק אחרי שהמועצה תאשר אותם.

חזי כאלו: יש למשל נושא של שחיקה, שכל שנה יש לנו דיון עם האוצר עליו, שמנו כאן מה שאנחנו מעריכים שיהיה אבל זה כפוף לאישור המועצה.

חזי כאלו: המועצה תאשר – וכמובן אחרי כן האוצר -  ננצל, המועצה לא תאשר - לא ננצל.

חזי כאלו: זאת עתודת מועצה.

חזי כאלו: הדפסת כסף – אלה כל ההוצאות של ההדפסה.

חזי כאלו: אנחנו עובדים לפי מודל שפיתחו אותו, מודל מתמטי של ניהול המלאי של הכסף ויש כאן ירידה.

חזי כאלו: אתם רואים שיש כאן ירידה מ-2010, מ-70 ל-52.

זבולון אורלב: למה זה בהרשאה להתחייב?

זבולון אורלב: למה זה לא תקציבי?

חזי כאלו: כי אנחנו מדברים על השנים הבאות.

חזי כאלו: הרשאה להתחייב, זה לשנים הבאות.

חזי כאלו: אנחנו מציגים כאן לא רק את 2011 אלא גם תקציבים שלצורך העניין אנחנו חותמים על הסכמים.

זבולון אורלב: אני מניח שב-2011 יש הרשאה להתחייב לשנים קודמות.

חזי כאלו: לא. קדימה, לשנים הבאות.

חיים אורון: הוא חותם עם ההולנדים על הסכם לעשר שנים, אז הוא חייב לכתוב כאן הרשאה להתחייב.

חיים אורון: זה כמו במדינה, כמו מטוס שקונים.

חיים אורון: הפער הגדול בניהול מטה בין ביצוע 2009 ותקציב 2010 – 50 מיליון שקלים, 25 אחוזים.

חיים אורון: למה הפער הזה?

חזי כאלו: הפער הגדול הוא בעיקר בגלל נושא כוח אדם.

חזי כאלו: קליטת עובדים.

חיים אורון: לא, הביצוע של 2009.

חזי כאלו: אתה מדבר על 2009 או על 2010?

חיים אורון: 2009-2010 תקציב, ו-2011 עוד יותר גדול.

חיים אורון: הדבר היחידי שיש לנו זה ביצוע 2009, 150.

חיים אורון: תקציב 2010 היה 205 וב-2011 הוא 212.

חזי כאלו: נכון.

חיים אורון: זה פער גדול מה-25 אחוזים.

חזי כאלו: יש כאן גידול גם בהוצאות תפעוליות וגם בתוספת כוח אדם.

משה גפני: ג'ומס, איפה אתה קורא?

חיים אורון: 01 בעמוד 6.

זבולון אורלב: שורה ראשונה בניהול המטה.

חיים אורון: צריך להיות כאן אירוע מיוחד.

חזי כאלו: לא. יש כאן דבר נוסף והוא השומה של מס.

חזי כאלו: יש לנו עדיין חוב פתוח מול רשויות המס בנושא של שומות על מס משנים קודמות.

חזי כאלו: עדיין לא הגענו לסיכום וזה נמצא כאן.

חיים אורון: .

חיים אורון: זה מופיע בתקציב הזה.

חזי כאלו: כן.

חזי כאלו: זה נגרר משנה קודמת ונמצא כאן.

חיים אורון: שאלה נוספת.

חיים אורון: לא בהכנסות של 430, הכסף הזה, ה-700 מיליון שקלים הוא בעצם ההכנסות של הפעילות של הבנק.

חזי כאלו: אתה מתכוון הוצאות.

חיים אורון: ההוצאה.

חיים אורון: מאיפה בא הכסף?

חיים אורון: מי מממן את ה-700 מיליון?

זבולון אורלב: אוצר המדינה.

חזי כאלו: את זה הבנק מממן.

חיים אורון: הבנק מממן את זה מהפעולה השוטפת שלו.

הנגיד סטנלי פישר: מהעובדה שאנחנו יכולים להדפיס כסף.

חיים אורון: נכון, אבל אתה משתמש בזה גם לתקציב וגם בשביל לנהל את כל המדיניות המוניטרית.

הנגיד סטנלי פישר: זה בתקציב שונה, כן.

חיים אורון: באופן תיאורטי אתה יכול לכתוב כאן בשנה הבאה מיליארד שקלים ולא 700 מיליון שקלים ויש לך מקור מימון.

הנגיד סטנלי פישר: זה נכון.

חיים אורון: אני אומר את זה בעיקר לכולנו כאן.

חיים אורון: אין להם בעיה של מקור תקציבי.

חיים אורון: בהבדל מכל גורם אחר שאנחנו מאשרים כאן, הדיון מתחיל מהיכן בא הכסף.

חיים אורון: גם מבקר המדינה, יש לו תקציב נפרד אבל התקציב שלו מגיע מתקציב המדינה.

חיים אורון: תקציב המדינה ממסים וכולי.

חיים אורון: הם לא שם.

חיים אורון: הוא מגלגל 140 מיליארד שקלים בשנה.

משה גפני: דיברנו על זה בדיונים.

משה גפני: אתה מעיר הערה נכונה ואמרת עוד דבר נכון, שפעם היו מתייחסים לתקציב של בנק ישראל כמו אל תקציב השב"כ משום שאף אחד גם לא היה צריך לממן אותו ולא ידעו.

משה גפני: אמרתי במסיבה שהייתה לכבוד סטנלי פישר, אחרי שעבר חוק בנק ישראל, עוד ילמדו במדעי המדינה איך בן אדם בא ואומר שהוא לא רוצה סמכות לבד אלא הוא רוצה לפזר סמכויות על ידי מועצה מוניטרית, מועצה מינהלית וכולי, ובזה הוא מחזק את כוחו.

משה גפני: אין ספק שהוא חיזק את כוחו.

משה גפני: הנה אחת הדוגמאות.

משה גפני: הוא אומר שהוא יכול להדפיס את הכסף.

חיים אורון: המשמעות שהנייר הזה עכשיו הופך להיות לטקסט בוק, לבסיס לכל ההשוואות בעתיד.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: מה ששאלתי אותו עכשיו לגבי הביצוע ב-2009 מול 2010, 50 מיליון שקלים ו-25 אחוזים, ההסבר היה חובות למס הכנסה.

חיים אורון: בעתיד, מי שישב כאן ויסתכל על התקציבים, זה מה שהוא יעשה, הוא יסתכל שנה קודם מול השנה עכשיו וישאל מה קרה, כי אין לו בעיה של מגבלה תקציבית והוא יכול לרשום כאן מה שהוא רוצה.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך על הצגת התקציב.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני מאחל לכם הצלחה כי ההצלחה שלכם היא ההצלחה של כולנו.

משה גפני: אני מקווה שבעזרת השם בשנה הבאה הדיון יהיה יותר ארוך.

הנגיד סטנלי פישר: הוא יהיה יותר ארוך כי לא יהיה תקציב בשנה הבאה כי יש לנו תקציב דו שנתי.

הנגיד סטנלי פישר: לא לנו, למדינה.

חיים אורון: זאת ההערה הראשונה שרציתי להעיר.

חיים אורון: הוא היחידי שמופיע עם תקציב לשנה אחת ומתברר שאפשר לנהל את העסק כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.