ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 314, 2011-01-11 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

דוד רותם: אני לא אקטע אף אחד.

דוד רותם: אני רוצה שנתחיל להתקדם כמה שאפשר יותר מהר בחוק הזה כי צריך פעם לסיים אותו.

דוד רותם: אני מבקש שכל אחד שמדבר שינסה לקצר בדיבור עד שלוש דקות מקסימום כדי שנוכל להתקדם.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 19.

תמי סלע: יש פה תיקונים מסוימים שכבר נדונו בישיבה הקודמת ורק צריך לקרוא אותם, לאשר אותם ולהתקדם.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) התוספת משקפת למעשה את המרשם כפי שהוא: "יחידת הפיקוח תהל מרשם ארצי שיכלול מידע כמפורט להלן לגבי עברייני  מין שהוצאו לגביהם צווי פיקוח.

תמי סלע: הוחלט בישיבה הקודמת שבסעיף קטן (2) המידע מהמרשם הפלילי לא יהיה רק לגבי עבירות מין.

תמי סלע: בעצם גם היום יש בידי יחידת גם לגבי עבירות אחרות.

תמי סלע: את הסעיף הזה כבר קראנו.

תמי סלע: בסעיף (ב1) עשינו הבחנה בין שני סעיפים, (ב1) ו-(ב2), כשאחד מהם מדבר על גורמים שהמרשם פתוח בפניהם, גישה רוחבית, ישירה, והשני מדבר על מידע שניתן פר-אדם.

תמי סלע: בסעיף (ב1) יש קצין הפיקוח ובעל תפקיד אחר ביחידת הפיקוח והמשטרה, וגם המשטרה הצבאית כשלגביה זה קצת יותר מוגבל.

תמי סלע: אני אקרא את הסעיף: (ב1): "המרשם יהיה פתוח לפני הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן בכפוף לאמור באותן פסקאות; קבלת מידע מן המרשם לפי סעיף קטן זה תתועד בדרך ובאופן שייקבעו בתקנות, כאמור בסעיף 26(א)(2)", שזה סעיף כללי של קביעת תקנות.

תמי סלע: ובהמשך הפירוט:      (1) קצין פיקוח ובעל תפקיד אחר ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו אם המידע דרוש למילוי תפקידיהם לפי חוק זה;     (2) המשטרה לפי הרשאות גישה שייקבוע בפקודות משטרת ישראל בהתאם למידע הנדרש לצורך מילוי התפקיד ובהיקף הנדרש לשם כך לצורך אכיפת צווי פיקוח, לצורך גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן או לצורך גילוי עבריינים והעמדתם לדין; לעניין זה- "פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתן בפקודת המשטרה.

תמי סלע: (3) המשטרה הצבאית, לפי הרשאות גישה שייקבעו בהוראות קצין משטרה צבאית ראשי בהתאם למידע הנדרש לצורך מילוי התפקיד ובהיקף הנדרש לשם כך, והכול לצורך אכיפת צווי פיקוח, גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן או גילוי עבריינים והעמדתם לדין, לעניין עבריינים ועבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור; זה הסייג.

תמי סלע: גם העניין הזה יהיה מוגדר בהוראות קצין משטרה צבאית ראשי.

תמי סלע: בעניין הזה היה דיון בישיבה הקודמת.

תמי סלע: אנשי המשטרה הצבאית הגיעו.

תמי סלע: אלה אנשים שאמונים קצת יותר על מרשמים.

דוד רותם: בבקשה, משטרה צבאית.

גיא קונפורטי: בהמשך לדבריי מהדיון הקודם חשוב לי להוסיף מספר דברים: ראשית משטרת ישראל לא נמצאת בבסיסי צה"ל.

גיא קונפורטי: במסגרת הסכמי עבודה בין משטרת ישראל לבין המשטרה הצבאית היחידים שבאים במגע עם אוכלוסיית החיילים הם המשטרה הצבאית.

דוד רותם: לכן הוסיפו: "לעניין עבריינים ועבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור".

גיא קונפורטי: נכון.

גיא קונפורטי: היבט נוסף, כמו שגם נידון בוועדה לפני כן זה נושא של ניהול המרשם כדי שתהיה האפשרות לגלות ולחקור עבירות בהתאם לחקירת עבירות שבוצעו במסגרת הצבאית לגבי מי שמצ"ח ומשטרה צבאית מוסמכים לחקור; ונוסף לזה גם האפשרות להשתמש במידע הזה כדי לקבל החלטות, וזה מותנה בעבודת מטה שתהיה באכ"א לגבי השאלה איך להתייחס לעברייני מין שלא נמצאים כרגע בשירות צבאי וגם לגבי אלה שנמצאים בשירות צבאי.

גיא קונפורטי: לשם כך נדרש המידע לא לצורך אדם מסוים, אלא גם בצורה רוחבית.

דוד רותם: מתי תסתיים עבודת המטה?

גיא קונפורטי: אני לא יודע להגיד כי זה בסופו של דבר עבודת מטה באכ"א.

גיא קונפורטי: אני לא יודע לתת כרגע דד-ליין, אני רק יודע שזה בהידברות, ויש לנו דיון מעקב שמשרד המשפטים מעוניין לקבוע תוך תקופה קצרה יחסית.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, בפעם שעברה ביקשת לקבל תשובות כדי שלא נתעכב, אם זיכרוני אינו מטעני.

אלי אפללו: לפי מה שנאמר פה, דעתך הייתה נוחה לי בפעם הבאה וגם בפעם הזאת, ואנחנו צריכים לקבוע זמנים.

דוד רותם: אני שמעתי מיושב ראש הכנסת רק השבוע ש"רק חמור לא משנה את דעתו".

דוד רותם: אז אני עשוי לשנות את דעתי גם כן.

תמי סלע: אני רק אגיד שמה שנאמר פה מתייחס לסעיף השני שבהמשך לדיונים שהיו גם עם המשטרה הצבאית נתנו גם סמכות לגורמים אחרים בצה"ל.

תמי סלע: צריכים להבין בדיוק איזה גורמים ולצורך מה, כדי לקבל מידע פר-אדם כשזה מתייחס לעניין הגיוס שלו ותפקידים.

תמי סלע: זה הסעיף שאני תכף אקרא.

תמי סלע: אבל לגבי המשטרה הצבאית, שזה מקורות של אכיפת צווי פיקוח, חקירת עבירות ומניעת עבירות שהמשטרה הצבאית מוסמכת לחקור, זה הסעיף של הגישה הרחבה הכללית כמו למשטרה.

תמי סלע: (ב2) בנוי אחרת.

דוד רותם: (ב2) הוא בעייתי, לפחות מבחינתי.

תמי סלע: אני אקרא אותו: "הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן יהיו רשאים לקבל מידע מן המרשם בכפוף לאמור באותן פסקאות בדרך של בקשה למידע ביחס לאדם מסוים, שתכלול את פרטי זהותו של המבקש והמטרה שלשמה נדרש המידע, ותתועד בדרך ובאופן שייקבעו בתקנות:      (1) מעריך מסוכנות וגורם מקצועי מתאם – אם המידע דרוש למילוי תפקידיהם לפי חוק זה.

תמי סלע: ב- (2) הגורמים שהכנסנו הם גורמים שיש להם גישה למרשם הפלילי, לפי התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, ויש שם כל מיני גורמים בצה"ל, בין היתר ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך.

תמי סלע: יש שם גורמים נוספים שזה פוקד כמשמעותו בחוק שירות ביטחון וראשי ענפים בשלישות.

תמי סלע: ההיכרות שלנו עם התפקידים שלהם היא לא מספיקה.

גיא קונפורטי: בעלי התפקידים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי נדרשים לקבל מידע מהמרשם הפלילי כדי לקבל החלטות בדיוק כמו אלה שאנחנו מדברים עליהן כאן לגבי גיוס, המשך שירות וקליטה חזרה למערכת הצבאית של אזרחים ושל חיילים בשירות.

גיא קונפורטי: הגופים האלה הם הרמטכ"ל וראש אכ"א שמוכרים כאן, פוקד כללי שהתפקיד שלו הוא להיות אחראי על מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחוני –שלגביהם צריך לבחון מה קורה כי הוא גם אחראי לגבי מי שנמצא בדחיית שירות ואנשים שהם בגירים, כך שיכול להיות שהחוק הזה יהיה גם תקף לגביהם.

גיא קונפורטי: בנוסף לכך יש מחלקת הסגל שאחראית לקבל החלטות בנוגע למשרתי קבע ואנשים שמשרתים לטווח ארוך בצבא, וגורמי אכ"א שאחראים על נושא השלישות, הצבות וכדומה.

גיא קונפורטי: אלה הגורמים שמנויים כרגע.

תמי סלע: השאלה אם צריך יותר מהמרשם הפלילי.

גיא קונפורטי: לעיתים יכול להיות שרישום פלילי כשלעצמו לא יספיק ולא ימנע מאדם להיכנס לשירות, אבל יכול להיות שצו פיקוח, למשל אם תהיה עליו הגבלה על נהיגה ברכב, יכול להיות שהיא תדרוש שינוי שיבוץ של חייל, בין אם זה בחובה, בסדיר או במילואים.

גיא קונפורטי: למשל אם תפקידו של מישהו הוא להיות נהג צבאי ואסור לו לנהוג ברכב, על-פי צו פיקוח, ייתכן שתידרש הצהרתו מחדש בתפקיד שלא מצריך נהיגה ברכב.

דוד רותם: מי יקבל את המידע?

גיא קונפורטי: לפי ההצעה כיום, אני מניח שמי שיקבל את המידע יהיו אותם גורמים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, והם יקבלו את ההחלטות.

גיא קונפורטי: כמובן, ניתן יהיה להגביל את הגורמים האלה מלהעביר את המידע הלאה.

גיא קונפורטי: צריך לזכור שמי שנמצא לרוב עם החיילים בשטח הם המפקדים, והמפקדים בלבד.

גיא קונפורטי: כלומר המשטרה הצבאית לא נמצאת בכל בסיס בצה"ל, וייתכן שהיבטים מסוימים של המידע יצטרכו לעבור הלאה כדי שמפקדים יוכלו לפקח.

דוד רותם: המפקדים וקצינת המילואים וקצינת השלישות, וכל אלה – בקיצור, כל העולם.

גיא קונפורטי: אפשר לסייג את זה, אפשר למדר את זה.

גיא קונפורטי: אם חייל שותה אלכוהול בבסיס בדרך כלל מפקד שופט אותו מידית בדין משמעתי.

גיא קונפורטי: לעיתים צריכת אלכוהול יכולה להיות מוגבלת בצו פיקוח.

גיא קונפורטי: אם יש איש מילואים שיש עליו צו פיקוח שאוסר עליו צריכת אלכוהול, ייתכן שיחידת הפיקוח לא תדע מזה רק מהסיבה הפשוטה שהמפקד בשטח לא ידע ושפט אותו בדין משמעתי מיידי.

תמי סלע: במרשם הפלילי בתוספת יש הרבה גורמים ששייכים לצה"ל.

תמי סלע: אני בטוחה שלא כולם רלוונטיים: ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי, ועדה מייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע, פוקד כמשמעותו בחוק שירות ביטחון, ראשי ענפים בשלישות הראשית.

תמי סלע: השאלה היא מי מהם הם הגורמים שבאמת חייבים לדעת.

גיא קונפורטי: הוועדות שמוזכרות בחוק הן ועדות שיכולות לקבל החלטה לפטור חייל משירות.

גיא קונפורטי: יכול להיות שהוועדות האלה יצטרכו לקבל החלטות כאלה בהסתמך על צו פיקוח כזה או אחר.

גיא קונפורטי: בעקבות הגבלה מסוימת יכול להיות שחייל לא יוכל לשרת.

גיא קונפורטי: לכן הוועדות האלה צריכות את המידע.

גיא קונפורטי: היחידים שאולי לא צריכים הם גורמי השלישות שלא עוסקים ממש בשיבוץ במאקרו.

גיא קונפורטי: אבל מחלקת הסגל, ועדות לפטור משירות קבע וכדומה זה יהיה חיוני אולי לצורך קבלת החלטה.

גיא קונפורטי: יכול להיות שאפשר למדר את המידע או לצנזר אותו בחלקו, אבל המידע דרוש לצורך מילוי התפקיד.

אלי אפללו: בעצם מה שהוא מציע זה שכמעט אצל כולם יהיה הדבר הזה.

אלי אפללו: אני מציע שזה יהיה רק בשלישות הראשית ששם יוכלו למיין מי כן ומי לא.

אלי אפללו: זה גם חיילים בקבע, גם חיילים בסדיר וגם חיילים במילואים, ולא צריך למסור את המידע הזה לכל המפקדים בשטח.

אלי אפללו: זה לא יישמר.

אלי אפללו: צריך לשמור את זה במקום אחד, בשלישות הראשית, ושם ידעו לעשות הבחנה ומיון.

אלי אפללו: זאת הדרך היחידה שיכולה להיות.

רחל גוטליב: בגדול זה מקובל עלינו, והאמת היא שזה מה שנכתב.

רחל גוטליב: בכוונה תמי לא פירטה את כל אלה שמוסמכים- -

דוד רותם: זה נכון, אבל הוא אומר שככה זה יקרה.

רחל גוטליב: כשדיברנו בדיון מקביל אמרתי שאנחנו מבקשים לראות את ההוראות האלה- -

דוד רותם: אני לא בטוח שאתם יכולים, זה מסווג.

רחל גוטליב: לא, זה דין, פקודות מטכ"ל.

רחל גוטליב: למשרד המשפטים הם יוכלו להראות.

רחל גוטליב: נראה לי שהרעיון צריך להיות שזה יהיה גורם ריכוזי, אבל שתהיה לו אפשרות להסמיך.

רחל גוטליב: כי אם מדובר בחייל שיש עליו צו פיקוח, ומפקד הבסיס צריך לדעת משהו, כי בכל זאת זה לא אדם פרטי, אלא אדם שנמצא במסגרת צבאית, והוא צריך לדעת שאסור לו לעשות כך וכך.

רחל גוטליב: אפילו אם הוא לא יידע מכוח מה אסור לו- -

אלי אפללו: זה בסדר.

רחל גוטליב: לכן כמו שתמי ניסחה את זה, ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם או מי שהוא הסמיך לכך, לפי הרשאות גישה שייקבעו בפקודות – זה נראה לי נכון.

רחל גוטליב: זאת רקמה פתוחה, והוא אומר שהם עושים עבודת מטה.

דוד רותם: "או מי שהוא הסמיך לכך" – מי יאשר את ההסמכה?

דוד רותם: מי לידי יתקע שמחר בבוקר לא מסמיכים להעביר מידע כזה גם למ"מ בשטח?

רחל גוטליב: אתה צודק.

רחל גוטליב: לכן אמרתי שאת פקודות המטה הכללי האלה אנחנו מבקשים לראות.

דוד רותם: אבל הן עוד לא קיימות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אז כל עוד הן לא קיימות, לא יהיה.

דפנה בינוול: השאלה אם יש בין 650 המפוקחים שיש לנו, חייל אחד בלבד.

דפנה בינוול: אני לא ראיתי.

רחל גוטליב: הוא לא יודע, זה מה שהתברר לנו.

אלי אפללו: אבל יכול להיות שאין היום, ויהיה מחר.

גיל שפירא: זה גם חל על מיליוני חיילי המילואים.

גיל שפירא: כל העם צבא.

דוד רותם: נכון.

שלי גרינברג: ביחידה שלנו כיום אין מפוקחים שעושים מילואים.

שלי גרינברג: אני לא יודעת מה יהיה בהמשך, אבל היום אין.

אלי אפללו: יכול להיות שיהיו.

רחל גוטליב: השאלה אם את יודעת את זה פוזיטיבית כי גיא לא ידע להגיד לנו.

שלי גרינברג: אני עשיתי בדיקה אצל המפוקחים שלי, ואצלנו אין עברייני מין מפוקחים שעושים שירות.

דוד רותם: נניח שבצו הפיקוח כתוב שאסור לו לשתות אלכוהול.

דוד רותם: זה לא עונש, אלא כדי למנוע ממנו לבצע את העבירה כשהוא שתוי.

דוד רותם: אם הוא נמצא בבסיס צבאי סגור, לא יוצא ושותה שם אלכוהול, האם זה פוגע במה שאתם רוצים?

שלי גרינברג: בוודאי, זה יכול לגרום לבעיות.

שלי גרינברג: אם הוא פוגע בנשים ולא בקטינים הוא יכול לפגוע גם בנשים בתוך הבסיס הצבאי הסגור.

גיא קונפורטי: במילואים יוצאים לפעמים הביתה כל יום, זה לא בהכרח בבסיס סגור.

שלי גרינברג: כן, הוא יכול לשתות שם ולצאת הביתה ולעשות את הפגיעה שלו.

יצחק קדמן: לא יותר פשוט להבטיח שקצין פיקוח יוכל להיכנס לכל בסיס צבאי ויעשה את העבודה, במקום שהצבא יעשה?

דוד רותם: הלוואי שאפשר היה להבטיח את זה.

דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה: עוד לא קיבלתי בשביל יחידת הפיקוח 50 מיליון שקל כדי לתגבר אותם.

דוד רותם: דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאנחנו כולנו מדברים על חוק חשוב ומפותח; אבל אין פה משרד האוצר – הם יושבים עם הארנק סגור, ויחידת הפיקוח תכרע תחת העומס, אנחנו כבר יודעים את זה.

דוד רותם: אז עכשיו להגיד להם לנסוע לאיזה בסיס שנמצא בקצה העולם – הנזק אינו שווה בצר המלך.

דוד רותם: אני מעדיף לא לתת אינפורמציה ולא לשלוח אותם למקומות האלה.

אלי אפללו: השלישות הראשית?

דוד רותם: אם זה היה נעצר בשלישות הראשית- -

אלי אפללו: כן, שם הם יכולים להכתיב.

דוד רותם: אבל גיא אומר לך שבסופו של דבר מי שצריך לדעת שאסור לאיש הזה לשתות זה המפקד בשטח.

אלי אפללו: אבל הוא מודיע למפקד בשטח שלחייל הזה אסור לשתות.

אלי אפללו: הוא לא צריך להודיע לו למה, ואיך.

דוד רותם: ואם החייל שתה, מה אתה עושה?

אלי אפללו: זה תפקידו של צה"ל, להגביל אותו.

דוד רותם: המפקד ישפוט אותו בשטח, והוא בכלל לא ידווח הלאה.

אלי אפללו: לא, הוא צריך לדווח.

גיל שפירא: למה שדיווחי השפיטה האלה לא יגיעו לשלישות?

גיל שפירא: השלישות תראה שהיה דיווח שפיטה על מישהו שיש עליו צו הגבלה, ותדווח על זה למפקדים.

גיא קונפורטי: אם כל הדין המשמעתי בצה"ל יגיע לשלישות ויצטרכו לעבור עליהם אחד-אחד, זה גם - - -

דוד רותם: כל זה נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה יגיע לשלישות, ואני מניח שמגיעים מאות כאלה בשבוע, ואף אחד לא יבדוק את זה.

גיל שפירא: אז עכשיו תהיה גישה חופשית לכל 5 מיליון אזרחי המדינה כי הם אנשי מילואים בפוטנציה?

דוד רותם: לא תהיה גישה חופשית.

דוד רותם: צריך לחשוב איך לעשות את זה בדרך הנכונה.

תמי סלע: אבל מישהו שהוא בפיקוח ומשרת בתפקיד, אני מניחה שצריך להיות למפקד שלו בשטח קשר כלשהו לקצין הפיקוח הרלוונטי.

תמי סלע: אני לא יודעת אם הוא ידע בדיוק, אבל חייב להיות לו קשר.

שלי גרינברג: הפיקוח יתבצע בכל מקרה.

שלי גרינברג: גם אם נגיד שיש לנו במקרה חייל מילואים אז יהיה פיקוח גם אם הוא במילואים.

שלי גרינברג: יהיה פיקוח כי יהיה פיקוח, זה לא משנה איפה.

שלי גרינברג: חוץ מאשר בחו"ל, ואז אין פיקוח.

אלי אפללו: כשהם נמצאים בשטח או במקומות שאתם לא יכולים להגיע אליהם.

אלי אפללו: אז איך תגיעו לפיקוח?

שלי גרינברג: לאן אנחנו לא יכולים להגיע?

אלי אפללו: לא יודע.

אלי אפללו: אנחנו לא דנים עכשיו לאן.

אלי אפללו: לדעתי, הצבא בעצמו, על-ידי הוראות של קצין שלישות ראשית צריכים להודיע לשטח שהוא מנוע מלשתות.

אלי אפללו: ואם הוא יצטרך לשתות הדיווח צריך להגיע מהשטח לקצין השלישות, ושם יתרכז כל המידע, וזה לא יעבור לכל קצין, מ"מ או מ"פ.

דוד רותם: אני מציע שבשלב הזה לא נכניס את סעיף (ב2)(2).

דוד רותם: כאשר אתם תגמרו את עבודת המטה שלכם תציגו את זה בפני משרד המשפטים.

דוד רותם: אנחנו מקסימום נתקן את החוק, ואם כבר נגמור אותו, ואם לא – נחזור לסעיף הזה.

דוד רותם: בשלב זה, זה פרוץ מדי, יגיע לכל העולם ומהר מדי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, זה מקובל עליך?

דוד רותם: זה נוגד את גישתך שמרשם הוא פתוח לכל העולם.

אלי אפללו: אנחנו מבחינים בין פדופילים לבין כלל העניין.

אלי אפללו: לעניין פדופילים הגישה שלי היא לפתוח את זה לכולם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז זה לא פדופילים.

דוד רותם: אבל זה יכול להיות גם פדופילים.

אלי אפללו: אם פדופילים, זה יהיה פתוח לכולם.

אלי אפללו: פדופילים שלא יהיו מוכנים לקבל טיפול.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על סוג מאוד מסוים של העניין.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף (ד)(1).

תמי סלע: זה בעצם סעיף (ג) ו-(ג1).

תמי סלע: סעיף (ג) הוא סעיף שהיה קודם, והוא נמחק; (ג1) הוא סעיף שנכלל בהצעת החוק המקורית שכל בקשה למידע צריכה להיות מפורטת.

תמי סלע: פה עשינו את ההבחנה בין שני סוגי הגישה למידע.

תמי סלע: בסעיף (ד) (1) המילה "המרכזית" מיותרת, כי יש רק יחידת פיקוח אחת.

תמי סלע: אני מקריאה: "יחידת הפיקוח תמחק את פרטיו של עבריין המין מהמרשם".

תמי סלע: פה הוספנו בעקבות הסעיף שמחייב את עבריין המין גם בתקופה שהוא כבר לא בפיקוח, אבל הוא עדיין במרשם, לעדכן אחת לשנה את הפרטים שלו, והוספנו: "יחידת הפיקוח תיידע אותו כשהוא כבר לא מחויב למסור פרטים מעודכנים.

תמי סלע: כלומר או שחלפו עשר שנים מתום תקופת הפיקוח או שהוא זוכה ויוצא מהמרשם בגלל הזיכוי.

תמי סלע: הבנו שיש עם זה בעיה פרקטית.

שלי גרינברג: אנחנו חושבים שמיותר שאנחנו נתחיל להודיע לאנשים.

שלי גרינברג: אנחנו מתעסקים עם מפוקחים שהם עבריינים מסוכנים.

שלי גרינברג: יותר חשוב שנתעסק עם אלה שהם באמת מפוקחים מאשר עם אלה שנמצאים במרשם.

שלי גרינברג: זאת התעסקות נוספת.

דוד רותם: אדם קיבל צו פיקוח, אז אתם מיידעים אותו שהוא צריך למסור את הפרטים.

שלי גרינברג: נכון, עד סוף הפיקוח אנחנו מיידעים אותו.

דוד רותם: בפעם הראשונה שהוא בא אליכם אתם אומרים לו שיידע שהוא בפיקוח לעשר שנים, ושכל שנה הוא יצטרך למסור פרטים, ואחרי עשר שנים הוא לא יצטרך יותר.

דוד רותם: בזה נגמר, אתם יידעתם אותו.

דוד רותם: לא כתוב פה שאתם צריכים לשלוח לו מכתב.

רחל גוטליב: כן, זה מה שכתוב.

דוד רותם: לא נכון.

רחל גוטליב: "ליידע את עבריין המין".

דוד רותם: אז הוא אומר לו את זה כבר היום, הוא מיידע אותו כבר היום שהפרטים שהוא יצטרך למסור- -

קריאות: - - -

תמי סלע: כרגע הנוסח הוא "בהתקיים אחד מאלה לפי המוקדם": או שהוא זוכה או בתום 10 שנים היא צריכה ליידע אותו שהוא כבר לא מחויב.

תמי סלע: כי לא תמיד סומכים שהוא יזכור.

דוד רותם: לגבי (א) זה כן נכון- -

רחל גוטליב: אנחנו סברנו, כפי שמופיע בסעיף אחר, שבסוף תקופת הפיקוח, כשהוא נכנס לתקופת הרישום במרשם יודיעו לו שהרישום לגביו ימשיך להיות עשר שנים.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: אבל לא לפני שהוא נמחק.

דוד רותם: איפה כתוב שזה לפני שהוא נמחק?

רחל גוטליב: זה מה שכתוב כאן: תמחק את פרטיו ותיידע אותו שאינו מחויב עוד.

דוד רותם: מתי?

דוד רותם: בתום עשר שנים.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: עברו עשר שנים.

רחל גוטליב: הוא יודע מראש - -

דוד רותם: כן, הבנתי מה שאת אומרת.

דוד רותם: אז בואו נאמר "בתום תקופת הפיקוח".

רחל גוטליב: למה "בתום"?

רחל גוטליב: זה כתוב במקום אחר.

רחל גוטליב: לא צריך גם בשלב הזה, זה מה שאמרתי.

תמי סלע: זה חלק מהסעיף שמדבר על המועד שבו הוא צריך למסור פרטים, והחובה חלה כל עוד הוא בתקופת הרישום.

דוד רותם: נכון, אז זה בסדר.

אלי אפללו: אם אומרים לו מראש שזה לעשר שנים- -

רחל גוטליב: אז אומרים לו.

אלי אפללו: נכון, לא צריך גם אחרי תום עשר שנים להודיע לו.

שלי גרינברג: - - - מוכנה לעשות לו מסיבת פרידה.

אלי אפללו: אבל אנחנו מנסים להקל עליכם עם העבודה.

שלי גרינברג: בכל מקרה כשהוא עוזב אותנו אנחנו בכל מקרה נפרדים ממנו, ואפשר להחתים אותו שוב, להזכיר לו.

אלי אפללו: - - -

רחל גוטליב: היא לא הובנה נכון.

רחל גוטליב: כשהיא אומרת שהוא עוזב אותם היא מתכוונת שזה כשנגמרת תקופת הפיקוח.

רחל גוטליב: בשלב הזה היא תודיע לו שהוא חייב לעדכן את הפרטים ושהוא נמצא במרשם.

תמי סלע: תקופת פיקוח ותקופת רישום.

אלי אפללו: אז בתקופת רישום אנחנו צריכים ליידע אותו.

רחל גוטליב: בתחילת תקופת רישום היא תודיע לו, אבל לא בסופה ולא במהלכה.

רחל גוטליב: כי זה באמת משאבים שנראים באיזון לא נחוצים באמת.

רחל גוטליב: האיש יודע, הוא קיבל את ההודעה בהתחלה, והוא יודע שמעכשיו חלה עליו חובה כזאת וכזאת.

רחל גוטליב: מספיק, לא צריך לחזור וליידע אותו כל שנה.

תמי סלע: בסדר.

דוד רותם: יש לעוד מישהו הערה לגבי הסעיף הזה?

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: הפעם זה באמת יהיה פה-אחד.

דוד רותם: אני יכול לאשר את סעיף 19?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: מי בעד סעיף 19?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה     בעד סעיף 19 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19 נתקבל.

דוד רותם: סעיף 19 מאושר.

תמי סלע: כפוף ל-(ב2)(2) שצריך לחזור עליו כשיהיו הפקודות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: צריך להוריד אותו, אלא אם כן זה ייגמר לפני שנגמור את החוק.

תמי סלע: סעיף 20 – חובת מסירת פרטים:     (א) עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח כאמור בפרק זה, חייב להתייצב ביחידת הפיקוח או במקום אחר כפי שיורה לו קצין פיקוח – זה כבר סוכם בישיבה הקודמת – בתוך שבעה ימים מיום הוצאת צו הפיקוח, ואם צו הפיקוח הוצא לפני שחרורו ממאסר או מאשפוז בתוך שבעה ימים מיום שחרורו כאמור ולמסור פרטים אלה: שמו וכינויים אחרים שלו, מספר תעודת הזהות שלו או מספר דרכון, תצלומו, מקום מגוריו וכן כתובת שבה הוא שוהה באופן קבוע, מקום עבודתו, מספר רכב שבשימושו, מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו, כתובת שבה הוא שוהה או עתיד לשהות למשך תקופה רצופה של שבעה ימים ומעלה.

דוד רותם: הערות, רבותיי?

רינת וייגלר: תצלום עדכני, לדעתי.

קריאה: אז כל שנה הוא צריך להצטלם?

רינת וייגלר: בפעם הראשונה שימסור תצלום עדכני.

שלי גרינברג: הוא לא באמת מוסר, אנחנו מצלמים אותו.

רינת וייגלר: אז לא צריך.

אלי אפללו: צילום עדכני.

מאירה בסוק: הוא לא מביא תמונה, הם מצלמים.

אלי אפללו: אתם מצלמים?

שלי גרינברג: ברור.

שלי גרינברג: הוא לא מביא תמונה.

אלי אפללו: אז זה בסדר.

תמי סלע: אז זה מאוד עדכני.

דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני מבקש להוסיף "דרכי התקשרות עמו".

יצחק קדמן: מהמציאות למדתי בכמה מקרים שעברייני מין שהיו בפיקוח היו באותה מידה גם הומלסים, ולא הייתה להם כתובת מגורים קבועה.

דוד רותם: וגם לא היה להם טלפון.

דוד רותם: יצחק קדמן:     	אבל הייתה דרך התקשרות איתם או דרך אח או מישהו אחר.

דוד רותם: הייתי מוסיף את זה כי לחלקם אין כתובת קבועה.

דוד רותם: זה לא במקרה.

גיל שפירא: אולי שיחידת הפיקוח תדאג לו למגורים.

שלי גרינברג: זה חלק מ-(7): מספרי טלפון וטלפון נייד שבשימושו.

שלי גרינברג: אלה מספרים שאפשר להתקשר עמו.

דוד רותם: אז אולי נכתוב בסעיף (7): "מספרי טלפון או טלפון נייד שבשימושו ודרכי התקשרות אחרות".

תמי סלע: סעיף (ב): "חל שינוי בפרטים שבסעיף (א) יודיע עבריין המין ליחידת הפיקוח על השינוי בתוך שבעה ימים מיום השינוי".

תמי סלע: (ב1) החדש: "עבריין מין שפרטיו רשומים במרשם ואינו מצוי בפיקוח" – זאת תקופת הרישום – "ואשר על פי הערכת המסוכנות האחרונה שניתנה לגביו רמת הסיכון כי יבצע עבירת מין נוספת היא בינונית או יותר, חייב להודיע" - -

דפנה ביינוול: אמרנו "יותר מבינונית" ולא "בינונית ויותר".

דפנה ביינוול: זה הבדל גדול מאוד.

יצחק קדמן: זה משהו אחר לגמרי.

תמי סלע: השאלה היא על איזה עבריינים להחיל חובת עדכון פרטים שנתית גם בתקופת הרישום.

תמי סלע: אני ממשיכה להקריא: "חייב להודיע ליחידת הפיקוח אחת לשנה ממועד סיום תקופת הפיקוח ועד למועד מחיקת פרטיו מן המרשם, אם חל שינוי בפרטים, כאמור בפסקאות (1) עד (7) של סעיף קטן (א), אם לאו" – פה זה (1) עד (7) ולא כתובת שהוא עתיד לשהות בה שבעה ימים כי אז אחת לשנה זה לא רלוונטי.

תמי סלע: של סעיף קטן (א) – "ולמסור את הפרטים המעודכנים לרבות מסירת תצלום עדכני אם חל שינוי משמעותי במראהו".

תמי סלע: (2) יחידת הפיקוח תיידע עבריין מין כאמור בפסקה (1) עם סיום תקופת הפיקוח על חובתו למסור  פרטים כאמור באותה פסקה ועל משמעות הפרתה, ותציין בפניו את המועדים והדרך בהם עליו למסור את הפרטים".

תמי סלע: משמעות הפרת החובה, כמוה כהפרת צו פיקוח, לפי סעיף קטן (ד) של אותו סעיף.

תמי סלע: כמו כן העירו לנו שכדאי שזה לא יהיה בתום שנה מהמועד שהסתיים הפיקוח, אלא לקבוע מועד אחר מבחינת הנהלים של יחידת הפיקוח, כמו למשל, 1 בינואר, ולא - - -

דוד רותם: אבל צריך גם להוסיף שבאותה הודעה גם יודיעו לו את התקופה שבה חובה עליו למסור את הפרטים.

דוד רותם: זה היידוע של אותם פרטים.

דוד רותם: יש הערות לגבי הסעיף הזה?

דוד רותם: בבקשה.

לילה מרגלית: יש כאן הטלה של משהו שהוא מעין המשך מיני פיקוח למשך תקופה נוספת כי הפרה של זה זה כמו הפרה של צו הפיקוח.

לילה מרגלית: לכן מעבר לשאלה על מי זה צריך לחול מלכתחילה, האם אין מקום ברוח החוק שמתאים את משטר הפיקוח הספציפי למאפיינים הספציפיים של האדם שמוטל עליו הפיקוח, האם אין מקום לקבוע ביקורת תקופתית כלשהי שבמסגרת ייקבע האם עדיין קיימת הצדקה להמשך.

לילה מרגלית: כי כשמטילים עשר שנים של חובת דיווח זאת תקופה שנושאת איתה סכנה להסתבכות בעבירות פליליות נוספות מעצם העובדה שאדם עלול להיות רשלני ולא לעדכן.

לילה מרגלית: לכן האם אין מקום לקבוע סוג של ביקורת תקופתית אינדיבידואלית שתבחן אם יש הצדקה להמשך?

דוד רותם: זה נראה לי יותר גרוע.

דוד רותם: אנחנו הרי מדברים על רמת מסוכנות בינונית או יותר.

דוד רותם: אם אני אגיד לבן אדם שהוא צריך לעשות הערכת מסוכנות כל שנה, אז אני בעצם משאיר אותו בפיקוח.

דוד רותם: ואני לא משאיר אותו כאן בפיקוח, אני בסך הכול מבקש ממנו פרטים משום שאנחנו קובעים שהמרשם ארוך יותר.

דוד רותם: אני לא רוצה לטרטר אותו כי אני רוצה לשקם אותו.

דוד רותם: החשש שלי הוא שאם אני אומר לו לעשות שוב הערכה וכל הדברים האלה, אני עושה לו עוול.

לילה מרגלית: אני מסכימה.

דוד רותם: יש לי זכות גדולה.

דוד רותם: פעם אחת את מסכימה איתי?

דוד רותם: מחר תהיה כותרת בעיתון.

לילה מרגלית: איך מתמודדים עם זה שבמהלך התקופה הזאת אנשים עלולים להפוך להיות עבריינים כי אי עדכון פרטים הופך אותו להפרה של צו פיקוח ומכניס אותו שוב למנגנון הזה.

דוד רותם: זאת לא הפרה של צו פיקוח, זאת תהיה עבירה בפני עצמה, כי הוא כבר לא בצו פיקוח כבר.

לילה מרגלית: שדינה כדין הפרה של צו פיקוח.

דוד רותם: יש לנו הרבה מקרים שאנחנו צריכים לעשות אחת לשנה פעולות.

דוד רותם: פעם בשנה צריך לעשות טסט לאוטו, ופעם בחמש שנים צריך לחדש רישיון נהיגה.

דוד רותם: יש המון אנשים ששוכחים את זה.

דוד רותם: אני מוכרח להודות שגם אני פעם שכחתי עד שתפס אותי השוטר.

דוד רותם: אז יכול להיות שצריך יהיה לקבוע הוראות שכאשר האיש לא דיווח ולא עדכן- -

יצחק קדמן: זה מופיע בסעיף 3.

דוד רותם: אני לא בטוח שסעיף 3 הוא נכון.

דוד רותם: אלא אם כן יש לי 50 מיליון שקל.

רחל גוטליב: נכון, הוא מיותר.

דוד רותם: הוא לא מיותר.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שבכל מטלה שאני מטיל על יחידת הפיקוח אני רועד.

דוד רותם: אני לא מצליח להביא להם את הכסף, ואני נותן להם עוד ועוד, והתוצאה תהיה שאנחנו נעמיס על הגשר יותר מדי, והגשר יקרוס.

יצחק קדמן: רצית לא להפוך אותו לעבריין רק כי הוא שכח.

לילה מרגלית: דווקא לאור מה שנאמר קודם שמדובר פעמים רבות באנשים שהם גם הומלסים, ואין להם פרטי קשר, לא צריך להפוך- - -

דפנה ביינוול: אנשים בכפרים ערביים רחוקים שגם לא יודעים שהם יכולים להיעזר- -

ישי שרון: זה דווקא סעיף חשוב כי הוא מאפשר פיקוח על הביצוע של העניין הזה.

ישי שרון: הרי אם לא תהיה חובה של הודעה על כך שהוא הפר את הסעיף אף אחד לא יבדוק בכלל שהוא מעדכן את הפרטים.

רחל גוטליב: יחידת הפיקוח תדע.

ישי שרון: איך היא תדע?

ישי שרון: היא תבדוק?

ישי שרון: אז במילא אם הבן אדם בודק הוא יכול גם לשלוח- - - למה הוא צריך לעדכן אם אין שינוי?

תמי סלע: הוא לא צריך לעדכן.

גיל שפירא: כתוב: "אם לאו".

גיל שפירא: רק אם יש שינוי צריך לעדכן, למה צריך לעדכן אם אין שינוי?

עמית מררי: הוא לא שכח, אלא אין שינוי.

קריאות: - - -

גיל שפירא: הוא כבר סיים את תקופת הפיקוח.

גיל שפירא: רק במקרים שחל שינוי יש חובת דיווח.

גיל שפירא: אם אין שינוי למה לדווח?

גיל שפירא: צריכים עוד עבודה?

רחל גוטליב: לא, הם לא צריכים עוד עבודה.

רחל גוטליב: מי שצריך עוד עבודה במקרה הזה זה עבריין המין.

רחל גוטליב: המרשם הזה, חוץ מהעובדה שהוא מוסר מידע עדכני על עבריין המין כדי לאפשר פיקוח או אפשרות מידע עדכני למשטרה כשמתרחשת עבירה נוספת, יש בזה גם אלמנט מרתיע.

רחל גוטליב: לילה אמרה נכון: יש בזה אלמנט פיקוח פסיבי.

רחל גוטליב: הוא יודע שהוא נמצא ברישום.

רחל גוטליב: לא עושים לו כלום, לא מפקחים אחריו, אבל הוא יודע.

לילה מרגלית: האחריות צריכה להיות על המרשם לעדכן.

לילה מרגלית: הוא עלול להפוך לעבריין רק מכיוון שהוא לא מאורגן ולא יודע לעמוד בדרישות האלה.

גיל שפירא: וזה רק מגביר את הסיכוי כי אם לא חל שום שינוי בפרטים אין ערך בעדכון הזה ממילא.

רחל גוטליב: הוא צריך להגיד שלא חל שינוי.

גיל שפירא: אבל למה?

גיל שפירא: איפה אנחנו עוד מכירים שמטילים חובה במצב פסיבי להעביר עדכון?

גיל שפירא: יש חובה לעדכן כתובת, יש חובה לעדכן כל דבר גם בצבא וגם במשרד הפנים.

גיל שפירא: אם אני לא עברתי כתובת אני צריך לעדכן כל פעם שלא עברתי כתובת?

ישי שרון: איך הוא אמור לזכור את זה?

גיל שפירא: בגלל ההודעה הראשונית לפני שלוש שנים הוא צריך לזכור שכל נובמבר הוא צריך לשלוח מכתב?

רחל גוטליב: אם אין עליו חובה כזאת, הוא לא יזכור.

ישי שרון: שתהיה חובה, אבל שיידעו אותו על החובה, אין שום בעיה.

רחל גוטליב: שהבן שלו יפתח את המכתב הזה בבית?

רחל גוטליב: על מה אתה מדבר?

רחל גוטליב: אם היא שולחת לו מכתב אתה לא יודע מי פותח אותו.

רחל גוטליב: זה לא ככה.

רחל גוטליב: לחובת היידוע הזאת יש גם פנים אחרות לא טובות.

רחל גוטליב: הוא צריך לדעת את זה בתחילת הדרך.

רחל גוטליב: הוא יודע שאחת לשנה הוא צריך לעדכן או ליצור קשר ולהודיע שלא חל שינוי.

גיל שפירא: ואם הוא שכח?

רחל גוטליב: אם הוא שכח?

רחל גוטליב: תאמין לי, עשינו דיון עם המשטרה – לא יפתחו תיק.

גיל שפירא: שזאת לא תהיה הפרה של - - -

רחל גוטליב: גם אם זאת תהיה עבירה פלילית אף אחד לא יאכוף את זה עליו פעם ראשונה.

רחל גוטליב: זה ברור.

לילה מרגלית: אז צריך לקבוע את זה.

גיל שפירא: שצריכה להיות אזהרה לפני כן.

גיל שפירא: בוודאי.

רחל גוטליב: לי לא אכפת לכתוב אם זה מה שמטריד.

רחל גוטליב: נניח שיימצא פעם אחת שהוא לא דיווח ונניח שיחידת הפיקוח תעדכן את המשטרה שהוא לא דיווח במשך שנה.

רחל גוטליב: אז יזהירו אותו.

רחל גוטליב: ורק אחרי אזהרה יפתחו נגדו תיק.

רחל גוטליב: זאת אומרת לא יפתחו נגדו תיק על הפרת צו פיקוח- -

דוד רותם: איך יזהירו אותו?

רחל גוטליב: יגידו לו, אדוני, לא דיווחת.

דוד רותם: רחל, אם את מדברת על אזהרה אז סעיף 3 יכול להישאר.

דוד רותם: כי מה יקרה?

דוד רותם: הגיע 1 בינואר שבו הוא צריך לדווח, והוא לא דיווח.

דוד רותם: יודיעו למשטרה, והמשטרה תשלח לו הודעה.

דוד רותם: אם אנחנו כבר שולחים לו הודעה אז לא אכפת לי שבסעיף 3 יהיה כתוב במקום: "תשלח לו יחידת הפיקוח" – "תשלח אליו משטרת ישראל".

נירית להב קניזו: זאת לא תהיה משטרת ישראל.

דוד רותם: אה, הבנתי.

גיל שפירא: אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

דוד רותם: סליחה, לא, לא, אפשר להחזיק את החבל גם משני קצותיו.

גיל שפירא: זה נכון, כשהאזרח משלם את המחיר.

דוד רותם: הסנגוריה עושה את זה בלי סוף.

נירית להב קניזו: המשטרה יכולה לשלוח זימון לחקירה, המשטרה יכולה לשלוח הודעה על סגירת תיק- -

גיל שפירא: כשהאזרח משלם את המחיר, אז כן.

דוד רותם: גם הסנגוריה זה האזרח.

גיל שפירא: ודאי.

גיל שפירא: הסנגוריה והאזרחים האלה שמשלמים את המחיר.

נירית להב קניזו: אבל אנחנו לא רוצים לפתוח בחקירה.

נירית להב קניזו: אדוני היושב ראש, משטרת ישראל לא שולחת הודעות לאזרחים.

נירית להב קניזו: היא שולחת זימון לחקירה, היא שולחת הודעה על סגירת תיק.

נירית להב קניזו: אבל אנחנו רוצים למנוע את פתיחת התיק.

נירית להב קניזו: לכן אם רוצים לשלוח הודעה מקדימה לפני פתיחת התיק זה אומר – לפני הגשת התלונה על-ידי יחידת הפיקוח.

שלי גרינברג: ונתחיל לשלוח מכתבים?

שלי גרינברג: ואז מי יפתח את המכתבים?

שלי גרינברג: אז זה לא מפריע לכם שנשלח מכתבים לכל מיני אנשים?

רחל גוטליב: אפשר לעגן את זה בהנחיות תביעה לעניין העמדה לדין על העבירה הזאת רק לאחר פעם שנייה.

רחל גוטליב: יש הנחיות תביעה - - -

דוד רותם: אבל אז אני יודע מה יקרה: לא ישלחו אף פעם.

רחל גוטליב: לא יזמנו לחקירה.

דוד רותם: גם לא ידווחו.

דוד רותם: אם נלך בגישה הזאת אז אפשר למחוק את חובת הדיווח אחרי עשר שנים.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: אני אגיד לך מה יקרה: התיק יגיע ליחידת התביעות, ויגידו, עכשיו לא הייתה אזהרה, תראו לנו אזהרה, תסגרו את התיק, אין עניין לציבור – עבריין לא נודע.

דוד רותם: תקראי לזה איך שאת רוצה.

רחל גוטליב: בפעם השנייה כבר יש עניין לציבור.

דוד רותם: אבל בפעם הראשונה הוא לא קיבל אזהרה אז אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

רחל גוטליב: לא אזהרה, כמדיניות תביעה.

רחל גוטליב: בפעם הראשונה הוא יוזמן לחקירה, ויגידו לו, אדוני, אנחנו סוגרים את התיק כי אין עניין לציבור כי זאת פעם ראשונה.

רחל גוטליב: הוא יגיד "שכחתי"- -

דוד רותם: מי יזמין אותו לחקירה?

רחל גוטליב: המשטרה.

דוד רותם: את יודעת מה יקרה?

דוד רותם: יחידת הפיקוח תגיש תלונה למשטרה, המשטרה תזמין אותו לחקירה, ייפתח עוד תיק.

דוד רותם: נניח שיעבירו את זה – הוא יגיד, לא ידעתי, שכחתי, ואז יסגרו את התיק.

רחל גוטליב: בפעם השנייה?

רחל גוטליב: עוד פעם "שכחתי"?

דוד רותם: החשש שלי הוא שיסגרו את התיק כבר בשלב החקירה, זה בכלל לא יגיע לתביעות.

יצחק קדמן: אני מציע שכדי לצמצם את היקף הבעיה ואת הטופסולגיה – הרי המטרה היא שאם האיש במרשם שהמרשם יהיה עדכני, שהחובה תחול רק אם חל שינוי בפרטים.

יצחק קדמן: לא להחיל את זה כל שנה – אם חל אם לא חל.

יצחק קדמן: זה מצמצם מאוד את העניין.

יצחק קדמן: כי מי שלא חל אצלו שינוי לא יצטרכו להזהיר אותו ולא להודיע לו.

יצחק קדמן: מי שחל אצלו שינוי – יהיה חייב להודיע.

תמי סלע: ואז הם יכולים להניח אם הם לא מקבלים שום הודעה, שפשוט לא השתנה כלום, והם אף פעם לא ידרשו ממנו פרטים.

תמי סלע: לא תהיה שום דרך לפקח על זה מצד אף אחד.

יצחק קדמן: אבל הוא כבר לא בפיקוח.

יצחק קדמן: אתה רוצה להחזיק את המרשם מעודכן, זה כל המטרה.

דוד רותם: מה שאתה בעצם אומר הוא שאני אצטרך להחליט אם חל שינוי או לא חל שינוי.

תמי סלע: אם המטרה של זה היא גם לשמור על סוג של הרתעה שאדם יודע שהוא תחת סוג של פיקוח פסיבי במסגרת מסוימת- -

יצחק קדמן: מה שאת אומרת זה להאריך את תקופת הפיקוח.

יצחק קדמן: תמי סלע:     	גם ככה נקבעה תקופת הרישום המרשם לעשר שנים אחר כך.

יצחק קדמן: יש משמעות לכך שהוא נמצא שם.

יצחק קדמן: זה מפספס חלק מהמטרה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריינים בדרגת סיכון בינונית ומעלה.

דפנה ביינוול: זה כולם.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה, אל תקראו קריאות ביניים – גם הסנגוריה.

דוד רותם: זה קשה לי.

תמי סלע: הם רוצים שזה יחול רק על למעלה מבינונית, כלומר על בינונית, גבוהה וגבוהה מאוד.

דפנה ביינוול: זה בעצם יהיה בינונית עד גבוהה.

דפנה ביינוול: כי לגבי פיקוח אמיתי של מסוכנות גבוהה – 20 שנה.

דפנה ביינוול: ב-20 שנה אני לא יודעת עוד כמה פעמים נשנה את החוק עד אז.

דוד רותם: אין לי כוונה כזאת.

דפנה ביינוול: רק שתדעו, אם ניקח מה שיש לנו היום – רובם זה בינונית.

דפנה ביינוול: זאת אומרת שאם אתם מכניסים בינונית לתוך זה תגידו שאתם רוצים את הדיווח למרשם של כל העבריינים המפוקחים.

יצחק קדמן: אבל המרשם קיים.

יצחק קדמן: אז שהמרשם יהיה מעודכן.

יצחק קדמן: אם המרשם לא מעודכן, מה הוא שווה?

קריאות: - - -

דוד רותם: אם אנחנו מחזיקים מרשם עשר שנים אחרי תקופת הפיקוח, והמרשם לא מעודכן, אז למה אני צריך מרשם?

רחל גוטליב: כאילו לא עשינו כלום.

רחל גוטליב: לכן חשבנו שחובת היידוע עליו פעם בשנה תיצור עוד סוג של מעין פיקוח פסיבי, ואם הוא בסדר,  לא קרה כלום.

דוד רותם: אז זה בסדר.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: ומה קורה אם לא?

רחל גוטליב: א', אני לא יודעת עד כמה היחידה תעקוב אם הוא עדכן או לא עדכן; אבל ברגע שהיא מצאה- -

דוד רותם: רחל, המחשב יוציא היום בהוראה מאוד פשוטה פעם בחודש את המכתב שלו.

דוד רותם: הם יקפיצו את זה על המחשב שהאיש הזה לא דיווח.

דוד רותם: אפילו אדם פשוט יכול לעשות את זה.

שלי גרינברג: אבל אז צריך לעשות עם זה משהו.

שלי גרינברג: זה שזה קופץ זה בסדר, אבל צריך להעביר את זה.

דוד רותם: יפה, זאת השאלה – מה עושים עם זה?

רחל גוטליב: יעבירו את זה למשטרה, למשל.

ישי שרון: אבל למה להעביר למשטרה אם אפשר להודיע לו אם הוא שכח?

ישי שרון: זה הפתרון הכי פשוט.

דפנה ביינוול: הם לא יכולים.

דפנה ביינוול: אין להם כוח אדם להתחיל להודיע לאנשים.

קריאות: - - -

ישי שרון: אבל בכל מקרה אדם מסתכל- -

דוד רותם: סליחה, מי שרוצה רשות דיבור, תעשו לי טובה, תבקשו.

רחל גוטליב: לדעתי, לא צריך להודיע לו.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

רחל גוטליב: צריך לעשות עם זה משהו, זה נכון.

רחל גוטליב: עמית הציעה הנחיית תביעה- -

דוד רותם: סליחה, רחל, פירושו של דבר שיחידת הפיקוח צריכה פעם בתקופה מסוימת לאסוף את הרשימה ולהגיש תלונה למשטרה.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: ואז מה תעשה המשטרה?

נירית להב קניזו: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שטרם הגשת תלונה צריך אישור של נציג היועץ המשפטי לממשלה.

נירית להב קניזו: סעיף 15 קובע: "קצין פיקוח ידווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה על הפרת צו פיקוח".

דוד רותם: זאת לא הפרת צו פיקוח.

נירית להב קניזו: אבל כאן כתוב בסעיף קטן (ד): "הפרת חובותיו של עבריין המין המפורטות בסעיף זה".

דוד רותם: אז נשנה את זה ונהפוך את זה לעבירה בפני עצמה.

נירית להב קניזו: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לשקול את החומרה ואת הצורך לערב את עבריין המין באותן עבירות פליליות נוספות שהן לא באמת עבירות, ואולי באמת מדובר על אותו הומלס.

דוד רותם: אני הבנתי.

דוד רותם: אתם אומרים, מה אתה רוצה מאתנו?

דוד רותם: במקום שהם יוציאו מכתב, אז אתה אומר, תפתחו תיק ותעשו חקירה, לנו אין זמן, אנחנו עמוסים, אנחנו ממילא לא מגיעים לכל הדברים שאנחנו צריכים לחקור, אז מה אתה זורק את זה אלינו.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.

דוד רותם: השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה.

תמי סלע: ואם זה לא משלוח מכתב, אלא זה יידוע טלפוני?

רחל גוטליב: זה לא פותר שום דבר.

רחל גוטליב: יידוע טלפוני, והוא לא בא.

רחל גוטליב: עדיין צריך להגיד מה הסנקציה כנגד מי שאיננו מעדכן.

רחל גוטליב: יידענו, הוא לא הופיע – אז מה?

דוד רותם: הוא עובר עבירה.

רחל גוטליב: גם כאן הוא עבר עבירה.

רחל גוטליב: היידוע רק מחדד יותר את העובדה שהוא לא סתם שכח.

רחל גוטליב: אז השאלה היא אם אנחנו רוצים להודיע לו או לנקוט את הסנקציה הפלילית רק לאחר מהלך קודם.

רחל גוטליב: בדרך כלל המשטרה עושה את זה בעבירות קלות- -

דוד רותם: רחל, את מדברת על יידוע; השאלה היא רק מי מיידע – אם המשטרה או יחידת הפיקוח.

דוד רותם: יחידת הפיקוח לא חוסכת כלום כשהיא צריכה להגיש תלונה במשטרה.

רחל גוטליב: היא מעבירה את זה באופן ממוחשב.

רחל גוטליב: כמו שהצעת אתה, נראה לי נכון ביותר.

דוד רותם: אז היא מעבירה את זה באופן ממוחשב, ואז אומרת לך משטרת ישראל – מה אתה רוצה מאתנו, אנחנו הפכנו להיות דואר בשביל מישהו?

דוד רותם: אתה רוצה שנפתח תיקים בשביל להזהיר אנשים?

נירית להב קניזו: במקום לשלוח מכתב אנחנו נפתח תיק חקירה?

נירית להב קניזו: על מה?

רחל גוטליב: סליחה, עם כל הכבוד, אפשר להחליט שהעדכון אחת לשנה הוא לא חשוב; הוא לא משמעותי, הוא לא תורם כלום בסוג של פיקוח מול עברייני מין הכי מסוכנים.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים עליהם.

רחל גוטליב: אם אנחנו אומרים שזה לא חשוב, אז לא, אבל אם אנחנו אומרים שזה חשוב וזאת עבירה פלילית – אז עם כל הכבוד לנציגת המשטרה, תהיה הנחיית תביעה לגבי יישום הסעיף הזה.

דוד רותם: מכיוון שאני לא רוצה להכניס את הראש המסכן שלי בין שני הרים כמו משטרת ישראל ומשרד המשפטים, לגבי סעיף 3 תביאו את הנוסח לישיבה הבאה.

רחל גוטליב: אני ביקשתי למחוק את זה.

רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו שלא תהיה חובה כזאת.

דוד רותם: ואז מה יקרה, רחל?

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: הורדתי את הסעיף – מה התוצאה?

רחל גוטליב: התוצאה היא שיש עליו חובה, הוא לא קיים אותה, ובכך לכאורה הוא עבר עבירה, ומדיניות התביעה בקשר לעבירה הזאת תוכתב בהנחיית יועץ עם גישה סבלנית לפעם הראשונה או השנייה.

רחל גוטליב: זה הכול.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

רחל גוטליב: אין לי סנקציה אחרת.

דוד רותם: אבל לגבי הפעם הראשונה או השנייה תגיד לך הסנגוריה שמדובר בהומלס שאין לו טלפון- -

רחל גוטליב: אז לא יגישו תלונה.

דוד רותם: אז בפעם הראשונה לא יגישו, ובפעם השנייה לא יגישו; ואז יגידו שמכיוון שלא הגישו נגד זה , לא יגישו גם נגד מישהו אחר שגר בוילה.

דוד רותם: בקיצור, זה יהפוך להיות אות מתה.

דוד רותם: האם לא חבל על זה?

רחל גוטליב: יכול להיות שחבל על כל המרשם הזה.

דוד רותם: לא, אתם אומרים שהמרשם הזה חשוב.

רחל גוטליב: אני לא הייתי בהתחלה, אני מבינה שהרעיון של המשך המרשם הוא רעיון שעלה פה בוועדה.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: אתם אומרים שזה חשוב, אז בבקשה.

דוד רותם: הוועדה יכולה גם לטעות.

דוד רותם: אם תגידי לי שזה לא חשוב יכול להיות שצריך למחוק את זה.

רחל גוטליב: אני לא אמרתי.

רחל גוטליב: אני חשבתי שזה חשוב כפיקוח פסיבי על האנשים האלה שהם מאוד מסוכנים.

רחל גוטליב: הסנקציה היא סנקציה פלילית- - -

דפנה ביינוול: - - -

רחל גוטליב: אני אומרת, "מאוד מסוכנים", בינונית ומעלה.

דפנה ביינוול: למעלה מבינונית.

רחל גוטליב: אני אומרת "אנשים מסוכנים".

רחל גוטליב: בעיניי, אם זה חשוב צריך איזושהי סנקציה וצריך מדיניות תביעה מקלה.

רחל גוטליב: אבל עדיין להשאיר איזושהי סנקציה, אחרת לא עשינו כלום.

רחל גוטליב: אז ככל שדעתי תישמע, הייתי מוחקת את סעיף 3 ומשאירה את הסעיף העונשי.

רחל גוטליב: המשטרה תתמודד עם זה כמו שהיא מתמודדת עם עבירות נוספות שכותבים אותם חדשות לבקרים.

נירית להב קניזו: כשיגישו תלונות נטפל בהם לפי מדיניות חקירה ותביעה.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

נירית להב קניזו: כמו תמיד.

תמי סלע: השאלה אם באמת בהיעדר סעיף כזה יחידת הפיקוח בכלל תעקוב אם היא קיבלה או לא קיבלה תשובות ומידע, ותעשה עם זה משהו.

רחל גוטליב: אם היא לא תעשה, כאילו לא עשינו כלום.

רחל גוטליב: יחידת הפיקוח תעשה מה שהיא יכולה לעשות.

רחל גוטליב: אם זה ממוחשב, זה ממוחשב.

דוד רותם: רבותיי, אני מבקש לישיבה הבאה ניסוח מכסה על הכול.

דפנה ביינוול: מתי הישיבה הבאה?

דורית ואג: בפברואר.

תמי סלע: לגבי העבריינים שעליהם זה חל, כרגע זה מסוכנות בינונית ומעלה שזה בעצם כל מי שבפיקוח, למעט מי שבסוף תקופת הפיקוח הייתה הערכת מסוכנות נמוכה לגביו.

תמי סלע: יכולים להיות גם כאלה.

רחל גוטליב: זה רובם.

תמי סלע: עלו פה הצעות שזה יהיה לגבי יותר מסוכנים- -

דוד רותם: למה?

תמי סלע: - - שכמובן החיסרון שלהם הוא שיהיו לי אנשים במרשם שנראה להם לא מעודכן.

דוד רותם: אם אנחנו מכניסים למרשם את מי שהוא ברמת מסוכנות בינונית ומעלה אנחנו רוצים שיעדכן את זה.

דוד רותם: אלא אם כן אתם רוצים לחשוב שוב ולהגיד שנוציא בכלל גם את הבינוניים מהמרשם אחרי עשר שנים.

דוד רותם: אבל זה אני אעשה רק אם יחידת הפיקוח תגיד לי שהיא רוצה את זה.

קריאה: לי אין בעיה עם זה.

דוד רותם: גם למשטרה אין בעיה עם זה?

נירית להב קניזו: יש לנו עניין שהמרשם יהיה מעודכן.

רחל גוטליב: אנחנו נקיים דיון פנימי.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) אני רק מפנה שמסירת הפרטים על הזיכוי היא חובת התובע, כלומר להמציא ליחידת הפיקוח העתק מפסק הדין שבו הוא זוכה.

נעמה מנחמי: ולא בית המשפט.

תמי סלע: ולא בית המשפט.

תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף 3. אני מציעה שנקרא את הנוסח המוצע מטעם הייעוץ המשפטי.

תמי סלע: הוא לא שונה מבחינת המהות, אלא רק מבחינת המבנה.

תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על מסירת מידע לגורמים שיש להם תפקידים על-פי החוק – איזה מידע הם יכולים לקבל, ואיזה מידע לא, מה בתמצית וכולי.

תמי סלע: 3(א) על אף האמור בכל דין מוסמכים הגורמים המנויים בפסקאות שלהלן לקבל את המידע האמור באותם פסקאות, ככל שהמידע הוא בקשר לעבריין מין ונדרש לצורך עבודתם עמו, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למסרו על-פי דרישתם:     	הגורמים הרלוונטיים:      		(1)	מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו: -     	(א) מידע כאמור בסעיפים 2, 11,11א לחוק המרשם הפלילי, למעט מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה.

תמי סלע: הגורם היחיד שלא יכול לקבל את המידע הזה כי זה מידע של הרשעות וגם מידע לגבי מחיקות.

תמי סלע: הכוונה היא שלא רוצים שהמידע יעבור לגורמים פרטיים.

תמי סלע: זאת הכוונה ב"מטפל ייעודי".

שרונה עבר הדני: יש כאן בעיה מובנית: מידע על הרשעות קודמות נכלל בהערכת המסוכנות, ואמרנו שהמטפל הייעודי יכול לקבל את הערכת המסוכנות.

שרונה עבר הדני: אז אנחנו צריכים למחוק את זה בעת העברת הערכת המסוכנות?

דוד רותם: שאלה טובה.

עמית מררי: לא יכולים לקבל את המידע הגולמי.

שרונה עבר הדני: אבל זה לא שאסור להם לקבל מידע על הרשעות קודמות, כי זה נכלל בהערכת המסוכנות.

דוד רותם: השאלה היא אם אין לנו סעיף שאומר שאסור להעביר את המידע כי אחרת אנחנו שוב בגלגול.

שרונה עבר הדני: אכן יש סעיף.

דוד רותם: אין גלגול של מידע.

דוד רותם: אם כתוב שמי שקיבל את המידע, אסור לו להעביר אותו, הם יצטרכו בהערכת המסוכנות למחוק את הדברים האלה.

שרונה עבר הדני: זאת הטרחה.

דוד רותם: זה כמעט בלתי אפשרי.

שרונה עבר הדני: ואז אותו מטפל ייעודי כן זכאי לקבל את כתבי האישום וכולי, רק אסור לו לקבל את המידע מהמרשם?

עמית מררי: הוא לא יכול לקבל רשימה של תיקים סגורים.

שרונה עבר הדני: של עבירות קודמות?

רחל גוטליב: כן, על זה מדובר.

שרונה עבר הדני: הבנתי.

שרונה עבר הדני: זה נמצא בהערכת מסוכנות.

רחל גוטליב: המידע לגבי עבר פלילי בתיקים סגורים?

שרונה עבר הדני: ודאי.

רחל גוטליב: בתיקים תלויים ועומדים – כל זה נמצא?

דפנה ביינוול: זה לא נמצא.

דוד רותם: אולי נכתוב בסעיף (א): "למעט מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה ולמעט האמור בהערכת מסוכנות".

שרונה עבר הדני: כל עוד אני לא צריכה להתחיל לעשות צנזורות על הערכות המסוכנות בעת שאני מעבירה אותן למטפל הייעודי שזה פשוט מאוד מקשה ומכביד- -

דפנה ביינוול: אבל גם מעריך המסוכנות לא מקבל מידע על תיקים סגורים ועל מב"דים.

דפנה ביינוול: הוא לא מכניס את זה להערכת המסוכנות.

תמי סלע: הוא יכול לקבל, לפי הסעיף הזה.

קריאה: הוא צריך לקבל.

קריאות: - - -

רינת וייגלר: לפי מה שהבנתי, התיקון הוא תיקון של ניסוח ולא תיקון מהותי.

דוד רותם: נכון.

רינת וייגלר: אז לאן נעלם קצין המבחן שנמצא ב3(א)(1) המקורי?

תמי סלע: התפקיד שהיה לקצין המבחן וירד בשלבים אחרים של טיפול בהצעת החוק היה תפקיד של קביעת רמת הסיכון.

תמי סלע: זה תפקיד שמקביל לתפקידו של מעריך המסוכנות.

תמי סלע: התפקיד הזה ירד.

רינת וייגלר: נשאר לו שיקול דעת.

דפנה ביינוול: זה עדיין שיקול דעת לבית המשפט להעדיף תסקיר ולא לקבל הערכת מסוכנות.

תמי סלע: לא, יש לו שיקול דעת לבקש הערכת מסוכנות, אין התייחסות לתסקיר של קצין מבחן.

רינת וייגלר: אבל הוא עדיין יכול לבקש תסקיר- -

דפנה ביינוול: ותסקיר כולל הערכת סיכון אם הוא לא מקבל את זה דרך הערכת המסוכנות.

דוד רותם: לא כתבנו כך.

דפנה ביינוול: זה מה שהצענו אז.

דוד רותם: זה שהצעתם זה לא אומר שקיבלתם.

תמי סלע: - - - פקודת המבחן שתסקיר יכול לכלול גם התייחסות להערכת סיכון, אבל זה מנקודת מבט אחרת.

רינת וייגלר: אני לא מבינה, הוא צריך לקבל את המידע.

דוד רותם: אבל אז הוא לא מקבל את זה לפי הסעיף הזה.

רינת וייגלר: אבל אם הוא לא מצוין פה- -

דוד רותם: הוא מבקש את זה לפי- -

רינת וייגלר: אני לא משוכנעת.

דוד רותם: זה תסקיר קצין מבחן כמו בכל תיק.

דפנה ביינוול: הוא מקבל את כל המידע.

דוד רותם: הוא מקבל את המידע מאותה פקודת מבחן.

תמי סלע: בעצם אין לו תפקיד מיוחד, לפי החוק הזה.

דוד רותם: הוא לא מקבל את זה מכוח החוק הזה בכלל; הוא מקבל את זה מכוח זה שהוא מגיש תסקיר קצין מבחן.

תמי סלע: אין לו תפקיד מיוחד לפי החוק הזה, אז מה שהוא יקבל היום לפי פקודת המבחן.

דפנה ביינוול: אז זה אומר שהוא גם לא מקבל את הערכת המסוכנות, נכון?

רינת וייגלר: הוא מקבל.

רינת וייגלר: אם אומרים שמותר לו לקבל מכוח סמכויותיו בפקודת המבחן, אז מותר לו לקבל.

דוד רותם: בפקודת המבחן הוא מקבל את הכול.

דנה קייזר: ברמה המהותית יותר אומר שכמי שמטפלת בעברייני מין אני מוצאת שזה קצת בעייתי לא להיות חשופים למידע על אודות עבר פלילי קודם.

דנה קייזר: אחד הדברים שדוברו גם כאן וגם בספרות זה רמת העימות, אימות ובמידה מסוימת גם הפולשנות והחודרנות של הטיפול הייעודי.

דנה קייזר: לכן כיוון שמדובר באוכלוסייה שאחד המאפיינים שלה הוא נטייה למניפולציות, חוסר היכולת שלנו לאמת עובדות שעולות בטיפול עשויה להיות בעייתית, בעיניי.

דינה להמן: זה נמצא בהערכת מסוכנות.

דנה קייזר: אבל אנחנו לא מקבלים הערכת מסוכנות.

דינה להמן: מטפל ייעודי מורשה כן מקבל.

דנה קייזר: מקבלים הערכת מסוכנות?

דינה להמן: כן.

דינה להמן: מטפל ייעודי מורשה מקבל את הערכת המסוכנות.

שרונה עבר הדני: זה בסיס לטיפול.

דנה קייזר: בסדר.

קריאות: - - -

דוד רותם: העניין הוא מאוד פשוט: לקצין המבחן בחוק הזה אין מעמד.

רינת וייגלר: אין לו מעמד ספציפי מכוח החוק הזה.

דוד רותם: כשאנחנו אומרים שיקבלו - - - זה לצורך החוק הזה.

דוד רותם: בפקודת המבחן יש סמכויות לקבל מה שהוא מקבל.

רינת וייגלר: אבל יכולה להיטען טענה שמסירה של הערכת מסוכנות מתבצעת מכוח החוק הזה.

רינת וייגלר: זה גם נטען כלפי גורמים אחרים שמבקשים הערכות מסוכנות מכוח חוקים אחרים שמקנים להם סמכות, כגון פקידי סעד לצורך כתיבת תסקירים.

רינת וייגלר: לא נותנים להם הערכות מסוכנות מאחר שנאמר שהדרך שבאה להעביר את הערכות המסוכנות היא בהתאם לקבוע בחוק הזה.

רינת וייגלר: לכן יכול להיות מצב שבהליך שבו עומד לדין עבריין מין יבקשו תסקיר; יבקשו גם חוות דעת על מסוכנות וגם תסקיר או רק תסקיר, גם לפי התיקון בחוק היום.

רינת וייגלר: לכן אכן הפעולה של קצין המבחן לא מוסדרת פה, כי היא מוסדרת בפקודת המבחן, אבל הצורך שלו לקבל את המידע הספציפי שהקבלה שלו מוסדרת בחוק הזה, בעיניי, מצריכה הכנסתו לחוק הזה.

דוד רותם: אבל יכול להיות מצב שעבריין המין שכבר השתחרר מהכלא והוא בתקופת פיקוח, עבר עבירה אחרת, לא עבירת מין, ומבקשים עליו חוות דעת.

דוד רותם: אז קצין המבחן צריך לקבל הערכת מסוכנות?

דוד רותם: זאת לא העבירה הזאת בכלל.

שרונה עבר הדני: - - -

דינה להמן: להגביל לעבירת מין.

דוד רותם: אולי נכניס פה סעיף לתיקון לפקודת המבחן שבו ייאמר שאם נדרש, על-פי סעיף כך וכך לצורך הערכת סיכון, אז הוא יהיה רשאי לקבל הערכת מסוכנות אם יש.

דוד רותם: אבל אתם אומרים שלא יהיה כי אתם אומרים שזה או זה או זה.

רינת וייגלר: לדעתי, המקום להכניס את זה לפה.

רינת וייגלר: לא כל כך ברור לי למה, זה גם היה פה.

תמי סלע: זה היה כשהיה לקצין המבחן תפקיד לפי החוק, לא כגמ"מ, אלא כסוג של מעריך מסוכנות.

דוד רותם: את רוצה שזה יהיה בחוק הזה?

רינת וייגלר: כן.

דוד רותם: אפשר להכניס לפה סעיף שאם בית המשפט ביקש ממנו אז הוא יוכל לקבל את הערכת המסוכנות.

דינה להמן: כן, זאת הפרקטיקה שנוהגת היום וכדאי להכניס את זה בחוק.

תמי סלע: ואז זה רלוונטי רק להערכת המסוכנות או בעצם לכל מידע שמעריך מסוכנות יכול לקבל?

דוד רותם: לא, לא, להערכת המסוכנות.

תמי סלע: אז זה הדבר היחיד.

דוד רותם: כן, רק הערכת המסוכנות.

דוד רותם: את כל היתר הוא ייקח לפי פקודת המבחן.

דינה להמן: אני רוצה לשאול האם הסעיפים של חוק המרשם הפלילי שמנויים פה כוללים גם מידע על תיקים סגורים?

תמי סלע: כן.

דינה להמן: זה מה שביקשנו לתקן, ואני לא יודעת אם זה נכנס או לא.

תמי סלע: 11א זה מידע על תיקים סגורים – מידע על החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין.

תמי סלע: לכן מידע על משפט שבו עוכבו ההליכים.

דוד רותם: אבל זה רק לגבי עבירות מין או גם לגבי עבירות אחרות?

דוד רותם: למה מעריך מסוכנות צריך לדעת שהעבריין גנב אופניים?

דינה להמן: עבירות קודמות הן חלק מקריטריונים להערכת מסוכנות, גם אם הן לא עבירות מין.

דוד רותם: אם סגרו לו את התיק למה אתם צריכים לדעת?

דוד רותם: זה לא עבר פלילי.

דינה להמן: אבל השאלה היא למה סגרו את התיק.

דינה להמן: זה מידע חשוב.

דוד רותם: סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

דינה להמן: בסדר, אז זה לא יובא בחשבון בהערכת המסוכנות.

לילה מרגלית: או מחוסר ראיות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: למה אני צריך לתת?

תמי סלע: המשך הקראה:     (ב) כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, לרבות פרוטוקולים לפני ועדת שחרורים או ועדה לעיון בעונש, וכן בקשות, פרוטוקולים והחלטות לפי חוק זה;     (ג) הערכות המסוכנות;      (ד) מידע המצוי בידי מעריך מסוכנות, יחידה לשיקום מונע או יחידת הפיקוח – בכפוף לאמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז);      הפסקאות (ה) עד (ז) מגבילות מסירה של המידע המלא לחלק מהגורמים.

תמי סלע: (ה) תסקירים מקצין מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע העבירה.

תמי סלע: ואולם גורם מקצועי מתאם שהוא נציג הרשות לשיקום האסיר, מטפל ייעודי מורשה המבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה, קצין פיקוח או בעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו – יקבלו תמצית מן המידע בלבד;      זה אומר שמי שיקבל את התסקירים המלאים זה מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם שהוא קצין מבחן ולא נציג הרשות לשיקום האסיר ומטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכניות לשיקום בבית הסוהר, לא בקהילה.

תמי סלע: רק תסבירו את ההבדל בין אלה שמקבלים את התמצית לבין מי שמקבל את המידע המלא.

דוד רותם: ראיתי שהולכים להעביר משהו לרשות לשיקום האסיר.

דוד רותם: זאת החלטת ממשלה מהשבועיים האחרונים.

רינת וייגלר: כן, הרשות לשיקום האסיר עוברת להיות חלק ממשרד הרווחה.

דנה קייזר: מקווים שזה לא יקרה.

רינת וייגלר: וכשזה יקרה נשבור את הראש.

רינת וייגלר: אם זה יקרה.

דוד רותם: אוקיי.

רינת וייגלר: ההבחנה בסעיף קטן (ה) לגבי התסקירים במלואם לבין התמצית, מה שעומד בבסיסה הוא שמי שעומד לקבל את התסקיר במלואו הוא מי שנזקק למידע כולו, כפי שמופיע בתסקיר.

רינת וייגלר: כידוע, יש בתסקיר הרבה פרטים שלא שייכים ישירות לטיפול הישיר בעבריין המין, ולכן מי שמקבל את התסקיר במלואו זה מעריך המסוכנות.

תמי סלע: אבל גם הגורם המקצועי המתאם שהוא קצין מבחן, להבדיל מזה שהוא ברש"א, כן מקבל.

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: אני אסביר את ההבדל בין גורם מקצועי מתאם שהוא קצין מבחן לבין גורם מתאם שהוא נציג רש"א: רש"א אמורים להיות הגורמים המתאמים כאשר מדובר באנשים שהשתחררו מהכלא.

רינת וייגלר: אם יש תסקיר הוא נכתב סמוך לכניסה לכלא.

רינת וייגלר: לכן התסקיר אינו רלוונטי לגורם המקצועי המתאם שמטפל באסיר המשוחרר.

תמי סלע: אם חלפו הרבה שנים, אבל אם הוא נכנס ל-9 חודשים או לשנה, זה לא רלוונטי?

אסתי שדה: הוא לא רלוונטי כי הוא נכתב כהמלצה לעונש.

אסתי שדה: המטרה שלו מאוד מסוימת.

אסתי שדה: לכן בעיתוי שהוא נכתב ובמטרה שהוא נכתב הוא לא נכתב כהמלצה לטיפול לאחר תקופת מאסר.

אסתי שדה: לכן התסקיר כולו הוא לא רלוונטי, אבל הפרטים מתוכו והתמצית שלו כן תועבר.

אסתי שדה: מה שרלוונטי יועבר.

תמי עשת סבג: אסתי, אבל אולי ההמלצה לא רלוונטית, אבל המידע שבתוכו כן רלוונטי.

רינת וייגלר: לכן תועבר תמצית.

דנה קייזר: אבל החקירה הפסיכו-סוציאלית היא רובו של התסקיר, רק בשולי התסקיר יש התייחסות- -

קריאה: הדוח הפסיכו-סוציאלי יועבר מתוכו.

תמי סלע: אבל אולי גם ההבדל בין מטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכנית שיקום בבית סוהר שכן מקבל- -

רינת וייגלר: זה אותו דבר.

תמי סלע: בגלל הקרבה של הזמנים והרלוונטיות של זה לטיפול- -

רינת וייגלר: זה הניסיונות לעשות איזון בין העברת המידע ככל שהוא רלוונטי לבין העברת מידע באופן כללי.

רינת וייגלר: כאשר נדרש המידע הגולמי כמו שהוא, הוא יעבור.

רינת וייגלר: צריך להבין שכתיבת תמצית זה נטל על הרשות, זה לא דבר שאנחנו היינו מתנדבים לעשות אותו אילולא חשבנו שהמאמץ הזה נדרש כדי לשמור על הפרטיות של מי שלגביו נכתב התסקיר.

רינת וייגלר: לכן אנחנו אומרים שבסיטואציות האלה, כשזה נדרש אנחנו נעביר במלואו וכשזה לא נדרש אנחנו נתכבד ונכתוב את התמצית.

תמי עשת סבג: ואם הוא לא נשפט למאסר ויש גורם מתאם?

רינת וייגלר: זה קצין מבחן.

תמי עשת סבג: לא, אם יש מטפל ייעודי מורשה בקהילה.

דוד רותם: רבותיי, חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: (5 דקות הפסקה)

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

תמי סלע: הייתה שאלה שנשאלה כשיצאנו להפסקה של תמי עשת לגבי מטפל ייעודי מורשה שמבצע תוכנית לשיקום מונע בקהילה – האם אין לו צורך בתסקירים.

תמי סלע: את רוצה לשאול?

תמי עשת סבג: אני תהיתי למה מטפל בקהילה שאין חלוף הזמן של מאסר לא מקבל את מלוא המידע?

רינת וייגלר: הרעיון הוא לא נושא של מלוא המידע או לא מלוא המידע; הרעיון הוא שהמחוקק נתן לתסקירי מבחן מעמד מיוחד, דהיינו שהתסקירים נועדו לצורך ההליך שלשמם הם נכתבו.

רינת וייגלר: אנחנו מדברים על מסמך שהכותרת שלו היא תסקיר.

רינת וייגלר: אנחנו לא אומרים שהמידע שבתוך המסמך לא יעבור, אלא התסקיר, המסמך שזאת הכותרת שלו.

רינת וייגלר: קצין המבחן יצטרך לכתוב מסמך אחר שהכותרת שלו לא תהיה "תסקיר" אלא "דוח סוציאלי" או חוות דעת ולכלול בו את המידע הנדרש למטפל.

רינת וייגלר: זה כל העניין.

רינת וייגלר: לא מדובר פה על העלמת מידע, אלא על תסקיר שזה הכותרת שלו, שלא צריך להסתובב, אלא למקומות שלשמם הוא נועד.

רינת וייגלר: לכן הגורמים כמו גורמי שב"ס ואחרים שמקבלים אותם כבר היום מכוח חוקים אחרים – מקבלים אותם.

רינת וייגלר: מי שלא מקבל אותם היום מכוח חוקים אחרים, ולא נזקק למסמך כתסקיר, אנחנו עושים עבורו מסמך אחר – תחליף תסקיר.

דוד רותם: זאת אומרת הם בעצם מקבלים את המידע שהם צריכים- -

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: רק לא במסמך שהכותרת שלו היא "תסקיר", זה כל ההבדל.

רינת וייגלר: אני לא רואה את הבעיה פה.

דוד רותם: אז זה פותר את הבעיה.

תמי סלע: אם כי זה מנוסח קצת אחרת: "תמצית מן המידע בלבד".

תמי סלע: זה אומר שזה מסמך שכולל את המידע מתוך תסקיר שהוא רלוונטי - -

דוד רותם: זה לא תסקיר.

ישי שרון: - - - עשינו בעבודות שירות, שאני לא זוכר מה הייתה התיבה שם – סיקור ממצאים והמלצות.

תמי עשת סבג: אבל עבודות שירות זה לא מטפל, זה גורמי טיפול.

ישי שרון: אני אומר שאם מחפשים תיבה נכונה לפראפרזה הזאת יכול להיות שאפשר להשתמש באותה תיבה שהשתמשו בה בחוק של עבודות שירות.

ישי שרון: גם שם מעבירים אותו סוג של מידע שמעבירים פה.

דפנה ביינוול: לא, שם השורה התחתונה רמת הסיכון, זה הכול.

דוד רותם: אם אין בעיה במשרד הרווחה והם אומרים שהם מכינים מסמך אחר שהוא לא תסקיר, זה פותר את הבעיה.

תמי סלע: המשך הקראה:      	(ו) דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים מפקידי סעד וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים – ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו יקבלו תמצית מן המידע בלבד;      	פה השאלה היא האם "מידע בעניינים סוציאליים אחרים" זה מספיק ברור כי לצד זה שהאנשים האלה יכולים לבקש את המידע, גם מי שברשותו הוא נמצא, חייב למסור את זה, על-פי דרישה, וצריך להיות מספיק ברור מה זה "מידע בעניינים סוציאליים אחרים": כדי לדרוש אותו ממישהו.

תמי סלע: זה נמצא קצת עמום.

תמי סלע: השאלה היא למה הכוונה.

רינת וייגלר: הכוונה היא דברים שהם לא דוחות סוציאליים לפי כל דין, והם לא תסקירים.

רינת וייגלר: בתוך התיק יש המון מידע.

יצחק קדמן: כל זה את רוצה למסור?

רינת וייגלר: אני לא רוצה, אני מוסרת תמצית רלוונטית.

רינת וייגלר: זה כתוב ברישא.

יצחק קדמן: אז צריך לכתוב לפחות "בעניינים רלוונטיים".

רינת וייגלר: הכול רלוונטי, זה ברישא.

דוד רותם: מה מציק לך, ד"ר קדמן?

יצחק קדמן: לאדם שהוא עבריין מין יכולות להיות כל מיני בעיות משפחתיות אחרות, ואני לא יודע למה צריך להעביר את המידע עליהן לגורמים אחרים.

דוד רותם: אבל זה נדרש לצורך העבודה.

רינת וייגלר: כל אחד מהגורמים האלה צריכים להראות שזה נדרש.

תמי סלע: המשך הקראה:     (ז) מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, ואולם גורם מקצועי מתאם, מטפל ייעודי מורשה, קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון פנים בצו, יקבלו תמצית מן המידע בלבד;     למעשה, בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), מי שיקבל את המידע המלא זה רק מעריך המסוכנות.

תמי סלע: כל השאר יקבלו תמצית, ועל זה מתלבש האמור בפסקה (2):     (2) על אף האמור בפסקאות משנה (ה) עד (ז), מוסמכים גורם מקצועי מתאם ומטפל ייעודי מורשה לקבל מידע רפואי פסיכיאטרי מלא אם סברו לאחר שעיינו בתמצית מן המידע כאמור כי המידע המלא דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם לפי חוק זה;

דפנה ביינוול: כשאת אומרת "מידע רפואי פסיכיאטרי" את מתכוונת למידע פסיכיאטרי בלבד, לא למידע רפואי.

תמי סלע: כן.

דפנה ביינוול: כי לפעמים יכול להיות שמי שמקבל דקפפטיל או רוצים לתת לו את זה תוך כדי הטיפול, צריכים לדעת מידע רפואי מלא על הבעיות הרפואיות כי לא כל אחד יכול לקבל את זה.

תמי סלע: זאת השאלה לגבי סעיף 2, האם המידע היחיד שיכול להיות שאותם גורמים, אחרי שהם קראו את התמצית, יחשבו שהם צריכים מידע יותר מפורט, זה רק המידע הפסיכיאטרי או שיכול להיות שגם מידע אחר- -

דפנה ביינוול: מידע רפואי.

דפנה ביינוול: אם יש לו אוסטיאופורוזיס או משהו כזה אסור לו לקבל את התרופה.

דוד רותם: לכן צריך להיות כתוב: "לקבל מידע רפואי ופסיכיאטרי".

שרונה עבר הדני: הערה טכנית: סעיף קטן (2) מפנה לפסקאות משנה (ה) ו-(ז), ובעצם מדבר רק על המידע שמתייחס לפסקת משנה (ז).

שרונה עבר הדני: אז השאלה היא האם האפשרות לקבל מידע מלא מתייחסת רק למידע הרפואי ולא למידע שמפורט ב-(ה) ו-(ו) ששם גם יש הנושא של מסירת תמציות.

שרונה עבר הדני: אם הכוונה שרק מידע רפואי מלא יכול לקבל גורם שעקרונית מוסמך לקבל תמצית אז צריך למחוק את פסקאות משנה (ה) ו-(ו) על אף האמור בפסקת משנה (ז).

שרונה עבר הדני: צריך לשאול את השאלה האם לגבי (ה) ו-(ו) יש נסיבות שבהן התמצית לא מספקת.

שרונה עבר הדני: אבל עניינית לגבי פסקה (ז) גם ברמה הטכנית: מידע רפואי-פסיכיאטרי זה כפילות מסוימת.

שרונה עבר הדני: מידע פסיכיאטרי הוא מידע רפואי, פסיכיאטר הוא רופא – המידע שברשותו הוא מידע רפואי.

שרונה עבר הדני: עקרונית יש הרישא של הסעיף שהמידע נתבקש ונמסר על-פי הנדרש.

שרונה עבר הדני: ככלל גורם מקצועי מתאם, באמת אין לו צורך במידע המקיף והמלא.

שרונה עבר הדני: אני מתקשה לחשוב על המצב שבו הוא באמת צריך את כל התיק, גם אם זה לצורך מידע פסיכיאטרי.

שרונה עבר הדני: אבל המציאות יותר מורכבת, אז לא נחסום לחלוטין את האפשרות הזאת- -

דוד רותם: לכן יש סיפא: "אם סברו לאחר שעיינו בתמצית כי המידע המלא דרוש להם לצורך ביצוע תפקידם".

שרונה עבר הדני: לכן אמרתי, שאני מתקשה לחשוב על מצב שגורם מקצועי מתאם זקוק למידע המלא בתיק בין אם מדברים על מידע פסיכיאטרי ובין אם מדברים על מידע רפואי בכלל.

שרונה עבר הדני: אנחנו משאירים את הגמישות של החיים האמיתיים.

שרונה עבר הדני: אבל בהבחנה הזאת גם מידע פסיכיאטרי, כלומר מידע פסיכולוגי – לא.

שרונה עבר הדני: אני מנסה להבין מה הדגש כאן.

דוד רותם: אם יהיה כתוב: "יקבל מידע רפואי ופסיכיאטרי".

שרונה עבר הדני: המידע כאמור בסעיף קטן (ז).

שרונה עבר הדני: מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה מכסה מידע רפואי גופני, פסיכיאטרי, פסיכולוגי, סיעודי- -

דוד רותם: אבל שם כתבנו שמקבלים תמצית בלבד.

שרונה עבר הדני: נכון, כי כרגיל אין הצדקה שגורם מקצועי מתאם יקבל את כל התיק- -

תמי סלע: או מטפל.

שרונה עבר הדני: דווקא לגבי המטפל יש יותר הצדקה לקבלת מידע.

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על מידע.

שרונה עבר הדני: יתרה מזאת, זה גם טאוטולוגי כי חוק זכויות החולה מדבר על העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול ולעולם הכלל הוא שהמידע מועבר בהתאם לנדרש.

שרונה עבר הדני: מה נדרש זה עניין מקצועי בין שני המטפלים.

דוד רותם: אבל אם הגורם המקצועי המתאם רוצה לדעת  אם לשלוח אותו לקבל טיפול תרופתי, ושמענו מד"ר בירגר שיש עם זה הרבה בעיות כי זה פוגע בכליות ובעוד כל מיני מקומות.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר הגורם המקצועי המתאם, כל עוד הוא עצמו לא גורם רפואי, גם אם אני אתן לו את כל התיק אין לו מה לעשות עם כל התיק.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר הוא זקוק למידע ממוקד.

שרונה עבר הדני: לכן מלכתחילה כותבים פה את התמצית אף על פי שזה פשיטא וזה נובע מהרישא, שהגורם המתאם צריך את המידע הרלוונטי לביצוע תפקידו.

שרונה עבר הדני: מידע רפואי זה תיק מלא; כל תרשומת, כל פסיק, כל מילה שנאמרה במסגרת פסיכותרפיה וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: אני מתקשה לחשוב על מצב שגורם מקצועי מתאם יהיה זקוק לכל המידע.

שרונה עבר הדני: לעומת זאת גורם מטפל – אני כן יכולה לחשוב על מצב שהוא יהיה זקוק לכל המידע, אבל כאן אני כבר בשיח בין גורמי טיפול מקצועיים שאני פחות מוטרדת מהעניין.

שרונה עבר הדני: זה דבר של יום ביומו, של שיח בין גורמי טיפול שמטפלים במקביל באדם אחד.

שרונה עבר הדני: זה נדרש, זה נעשה, וזה לא בעייתי.

שרונה עבר הדני: אני מחזירה את השאלה לגבי תמציות בסעיפים (ה) ו-(ו)- -

יצחק קדמן: אין היגיון להפריד ביניהם.

יצחק קדמן: אם התמצית לא מספיקה, מה זה משנה אם היא לא מספיקה מהפסיכיאטר או מפקיד הסעד?

רחל גוטליב: הגישה שלכם במשרד הבריאות היא שהצורך במידע מלא יכול להיות לגבי כל מידע רפואי?

רחל גוטליב: זאת הגישה?

שרונה עבר הדני: לגבי מטפל ייעודי מורשה, בהחלט ייתכן; לגבי גורם מקצועי מטפל אני מתקשה לחשוב על מצב שהוא זקוק לכל התיק.

רחל גוטליב: אבל האופציה שנתבקשה בהצעת החוק הממשלתית יוחדה רק לגבי מידע פסיכיאטרי.

שרונה עבר הדני: אני מתקשה לחשוב מה עבר לנו בראש אז.

רחל גוטליב: אתם אז ביקשתם לייחד את זה רק לפסיכיאטרים.

רחל גוטליב: את עכשיו אומרת שככל שזה נדרש זה יכול להידרש לגבי כל מידע רפואי.

רחל גוטליב: אז אפשר להרחיב את זה גם לגבי - - -

דוד רותם: אבל היא אומרת שזה נכון רק לגבי המטפל הייעודי ולא לגבי הגורם המתאם.

שרונה עבר הדני: לגבי הגורם המתאם אני מתקשה לחשוב מתי זה - - - מידע מלא.

לילה מרגלית: ממילא הטיפול התרופתי, ככל שיינתן, זה בהסכמת האדם, ורק בהסכמה מדעת שנעשית, מן הסתם, חלק מההסכמה הזאת, כולל בירור השאלה הרפואית האם ניתן לתת לו את התרופה או לא.

לילה מרגלית: אם הוא מסכים למסור את המידע- -

שרונה עבר הדני: אבל הוא מסכים למסור את זה למטפל, הוא לא מסכים למסור את זה לגורם מקצועי מתאם.

שרונה עבר הדני: צריך להבחין בין הדברים.

שרונה עבר הדני: הגורם המקצועי המתאם באמת צריך לתאם בין הגורמים, אבל את ההחלטות הרפואיות הוא לא עושה, ואנחנו גם לא מצפים ממנו לעשות החלטות רפואיות.

לילה מרגלית: אז למה הוא צריך את המידע הרפואי?

שרונה עבר הדני: הוא צריך את התמצית הרלוונטית לצורך העניין.

שרונה עבר הדני: גם העובדה שאדם בטיפול בנסיבות מסוימות נכנסת להגדרה של מידע רפואי חסוי.

לילה מרגלית: אבל זה תמצית, זה לא כל התיק.

שרונה עבר הדני: בדיוק.

שרונה עבר הדני: אמרתי שלגבי הגורם המתאם אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שהוא זקוק למלוא המידע.

שרונה עבר הדני: אבל – לך תדע; לגבי מטפל ייעודי מורשה – דווקא שם זה די שגרתי.

רחל גוטליב: שצריך יותר.

שרונה עבר הדני: שהוא צריך יותר מידע.

שרונה עבר הדני: אבל שוב, זה שיח מקובל בין בעלי מקצוע מטפלים.

דוד רותם: משרד המשפטים, מה אתם רוצים לעשות?

רחל גוטליב: יש כאן שינוי.

דוד רותם: אני יודע שיש כאן שינוי.

רחל גוטליב: אתם מסכימים עם ההצעה של שרונה להרחיב את סעיף קטן (2) לגבי מידע רפואי, אבל לייחד אותו רק לגבי מטפל ייעודי?

רחל גוטליב: זאת הכוונה, נכון?

שרונה עבר הדני: אני מתקשה לחשוב מתי הגורם המתאם זקוק למלוא המידע.

רחל גוטליב: אז להוריד אותו מסעיף קטן (2), לייחד את זה רק למטפל ייעודי מורשה, אבל בהתייחס למידע רפואי כללי.

רחל גוטליב: זאת ההצעה שלך.

רחל גוטליב: זאת שאלה מקצועית.

רחל גוטליב: מקובל עליי, אלא אם כן יש התנגדות.

יצחק קדמן: אבל למה לא (ה), (ו) באותה מידה?

יצחק קדמן: למה הפרדתם בין (ה) לבין (ו)?

רחל גוטליב: רינת, לכם יש התנגדות לדבר הזה?

רינת וייגלר: לנו אין התנגדות.

תמי סלע: לגבי המידע הרפואי בפסקה (ז), הגורם שיוכל לקבל מידע מלא הוא רק המטפל הייעודי המורשה, והוא יכול לקבל את כל המידע הרפואי.

רחל גוטליב: אני אקרא מה שכתבתי: "על אף האמור בפסקה משנה (1)(ז) מוסמך מטפל ייעודי מורשה לקבל מידע רפואי נוסף או מלא- -

דוד רותם: ופסיכיאטרי.

רחל גוטליב: לא צריך, זה כולל.

דפנה ביינוול: רפואי זה כולל תמיד פסיכיאטרי.

רחל גוטליב: - - אם סבר לאחר שעיין בתמצית המידע כי המידע הנוסף המלא דרוש לו לצורך ביצוע תפקידו".

רחל גוטליב: זה עונה למה שאת אומרת, אז נשאיר את זה.

יצחק קדמן: אני עדיין שואל למה (ה), (ו) לא כלולים.

דפנה ביינוול: רפואי זה כולל פסיכיאטרי, אבל זה לא פסיכולוגי.

שרונה עבר הדני: זה כן.

שרונה עבר הדני: "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, כולל מידע פסיכולוגי".

דוד רותם: מה עם (ה), (ו)?

דוד רותם: למה להוציא אותם אם הגורם המטפל חושב שהוא צריך עוד ועוד?

רינת וייגלר: אני רוצה לנסות להבחין בין המידע הסוציאלי לבין המידע הרפואי בהקשר הזה.

רינת וייגלר: מה שאמרנו, ועדיין אנחנו צריכים לשמור על ההבחנה הזאת, שכל מידע שמקורו במסמכים שנכתבים מכוח דין או מדוחות סוציאליים, תסקירים מפקידי סעד ותסקירי מבחן הם מסמכים שנכתבים לצורך ההליך הזה, ולכן עניינם התמצית או שינוי הכותרת.

רינת וייגלר: לגבי מידע סוציאלי אחר גם כאן צריך להבין שמידע סוציאלי כולל הרבה מאוד מידע שעניינו גורמים אחרים, שהרלוונטיות ביניהם לבין העיסוק יכולה להיות שולית ומצד שני הסעיף, כפי שהוא בעיניי, יתחיל לפתוח את זה להידיינויות שהן לא לגופו של עניין.

רינת וייגלר: יכול להיות קושי בכך שהגורם המקצועי המתאם או המטפל הייעודי יגיד שהוא צריך את כל המידע, בעצם את כל התיק הסוציאלי- -

יצחק קדמן: הוא צריך לנמק.

רינת וייגלר: הוא צריך לנמק, אבל מספיק שהוא יגיד שהדבר נדרש לצורך עבודתי, וזה מקנה לו את האפשרות לקבל את מלוא המידע.

רינת וייגלר: בעיניי, באיזונים בין השמירה על הפרטיות לבין השמירה על צדדים שלישיים לבין הצורך במידע זה האיזון הראוי.

יצחק קדמן: את כל התיק הפסיכולוגי אפשר יהיה לתת לו, את כל התיק הפסיכיאטרי אפשר יהיה לתת לו – ורק את זה לא?

יצחק קדמן: או שכך או שאחרת.

שרונה עבר הדני: כשזה נדרש.

רינת וייגלר: אם סבר אותו גורם טיפולי.

רינת וייגלר: זאת אומרת רק הוא יצטרך.

דנה קייזר: אבל גם הוא צריך להפעיל שיקול דעת.

דנה קייזר: זה מאוד משמעותי לדעת מה קורה בתיק הסוציאלי של המשפחה.

דנה קייזר: ואם לא אז הוא לא יבקש, זה לא שהוא נהנה לקרוא ערמות של ניירת.

דינה להמן: אם נחליף "מידע מלא" ב"מידע נוסף", זה יענה על זה, ואפשר יהיה להכליל גם את החלק הסוציאלי.

רחל גוטליב: לדעתי, יש הבדל.

רחל גוטליב: בכל זאת מידע רפואי הוא מידע שנאסף לצורך טיפול.

רחל גוטליב: להבדיל מזה כל הדוחות הסוציאליים והתסקירים נעשים לתכליות מסוימות- -

יצחק קדמן: מה פתאום.

דנה קייזר: התסקיר הוא לא הדוח הסוציאלי.

רחל גוטליב: - - אני לא בטוחה שהמונח "תמצית מידע" הוא מדויק.

רחל גוטליב: מה שנאמר כאן זה בעצם שייערך מסמך אחר.

רחל גוטליב: כמו שהוא מכין תסקיר לבית משפט לצורך גזר דין הוא מכין כאן תסקיר אחר למשרה הזאת.

רחל גוטליב: לכן זה שיקול דעתו של הגורם המקצועי מכין המסמך.

רחל גוטליב: לא נראה לי שיש מקום להשוואה בין השניים.

יצחק קדמן: זה אותו דבר.

יצחק קדמן: הוא יכול היה ללכת עם אותה בעיה לפסיכולוג, ועם אותה בעיה לעובד סוציאלי.

יצחק קדמן: פה את אומרת שלעובדים הסוציאליים יש מידע סודי, ואף אחד לא יכול לדעת את זה.

רחל גוטליב: הוא מכין דוח לתכלית מסוימת, ועכשיו הוא מכין את הדוח או את התסקיר לתכלית הנוכחית.

יצחק קדמן: לא נכון.

תמי סלע: זה מייצר עבודה רבה.

תמי סלע: כל הזמן להכין מסמכים על גבי מסמכים.

דוד רותם: זה להכין עוד מסמכים ותמציות מסמכים וכל מיני דברים.

רינת וייגלר: ככל שמדובר בחומר שנכתב מכוח צו ומכוח חוק אני מבקשת להשאיר את זה כך.

רינת וייגלר: כל חומר סוציאלי אחר – לא אכפת לי שזה יורחב באותה מידה, כפי שהורחב הרפואי.

רחל גוטליב: הבנתי.

דוד רותם: את (ו) את כן מוכנה להכניס, את (ה) – לא.

תמי סלע: רק מה שכתוב: "מידע בעניינים סוציאליים אחרים", אבל לא "דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין".

רינת וייגלר: נכון.

דנה קייזר: זאת לא הגדרה נכונה להגדיר אותם "דוחות סוציאליים".

דנה קייזר: זה תסקירים.

תמי סלע: מה שאת אומר זה לא בדיוק תמצית, אלא שזה לא יימסר כתסקיר.

תמי סלע: אותו מידע שהוא רלוונטי לאותו אדם שמבקש יכללו במסמך אחר שיקראו לו בשם אחר – חוות דעת, למשל.

תמי סלע: בעצם יקבלו מסמך שיכלול את המידע הרלוונטי בלבד.

רחל גוטליב: לדעתי, צריך לשנות את הנוסח: "חוות דעת הכוללת מידע רלוונטי".

דוד רותם: אז ננסח את זה מחדש ונפתור את הבעיה.

שרונה עבר הדני: אז מה סוכם לגבי סעיף (2)?

דוד רותם: ינסחו את זה מחדש.

תמי סלע: סוכם, שראשית לא ייאמר "תמצית מן המידע", אלא "חוות דעת הכוללת מידע רלוונטי בלבד" או משהו שעונה על הניסוח הזה; וכן אם מדובר על מידע בעניינים סוציאליים שהוא לא דווקא דוחות לפי דין, אז אפשר יהיה גם לקבל מידע מלא אם אותו גורם מטפל סבור שהוא צריך את המידע המלא או הנוסף, כמו שנאמר לגבי המידע הרפואי.

שרונה עבר הדני: אז הגורם המתאם לא מקבל מידע רפואי מלא.

תמי סלע: הגורם המתאם לא נכלל בפסקה (2) בכלל.

תמי סלע: (ב)  "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המפורטים בפסקאות שלהלן מידע כמפורט באותן פסקאות מיוזמתה או לפי דרישתם:     	(1) למנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או למנהל המוסד הטיפולי שבהם מטופל עבריין המין, וכן לעובד הסוציאלי המטפל בו – מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותוכנית השיקום המונע שפורטו בצו פיקוח שהוטל על עבריין המין לפי פרק ג', וכן מידע בדבר רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת".

דוד רותם: אני רוצה להבין למה צריך מנהל הלשכה לשירותים חברתיים לקבל את זה?

תמי סלע: וגם אם אפשר להוסיף, למה רק עובד סוציאלי שמטפל?

תמי סלע: הרי זה יכול גם להיות פסיכולוג או פסיכיאטר או גורם אחר שמטפל בעבריין המין.

תמי סלע: הבנתי שרוצים לעשות פה הבחנה בין גורמים פרטיים שמטפלים, שאליהם לא רוצים להעביר את המידע, אבל גם בקרב הגורמים שהם לא פרטיים שמקבלים את ההבחנה הזאת יכול להיות מישהו שהוא לא עובד סוציאלי.

לילה מרגלית: איזה עוד גורמים?

תמי סלע: פסיכולוג.

רינת וייגלר: מה שעומד בבסיס ההצעה של הסעיף הזה הוא ניסיון שנצבר מאז שנכנס החוק לתוקף.

רינת וייגלר: מאז שהחוק נכנס לתוקף התברר שיכולות להיות סיטואציות שלפיהן גורמי רווחה שמטפלים באופן ישיר בעבריין המין, בבני משפחתו – ובסעיף קטן (2) שעוד לא קראנו – בנפגע העבירה, יכול להיות מצב, בייחוד כאשר מדובר בטיפול בקטינים שלגורמי הרווחה לא יהיה מושג בכלל שזה עבריין מין שיש עליו צו פיקוח, שלא לדבר על רמת המסוכנות הזאת ועל התנאים של הפיקוח.

רינת וייגלר: המצבים האלה יצרו מצבים אבסורדיים שנדרש פקיד סעד להמליץ על משמורת של קטינים, והוא בכלל לא יודע שיש על אבא שלהם שעומד להשתחרר ומתכוון לגור בבית, צו פיקוח.

רינת וייגלר: כלומר גם אי אפשר לבקש מידע וגם יחידת הפיקוח, אם היא חשבה שזה מידע רלוונטי לא יכלה למסור את המידע הזה לאף אחד מהגורמים.

דוד רותם: פקיד הסעד לא נמצא ב-(1).

רינת וייגלר: פקיד הסעד נמצא בסעיף קטן (2).

דוד רותם: אבל שם מדובר בנפגעי עבירה.

רינת וייגלר: נכון, כי פקיד הסעד הוא רלוונטי ככל שמדובר בקטינים שמשויכים באופן כזה או אחר לנפגע עבירה.

רינת וייגלר: למה הכנסנו את מנהל הלשכה לשירותים חברתיים בסעיף (א)- -

דוד רותם: קודם כול מדובר פה בנפגעי עבירה ולא בקטינים, וגם מדובר בנפגעי עבירה שהם השכנים שלו, שאין העניין של מסירת חזקה או משהו כזה.

דוד רותם: נפגע עבירה לא חייב להיות קטין, ושנית נפגע עבירה לא חייב להיות הילדים של העבריין.

דוד רותם: זה גם יכול להיות הילדים של השכנים, ועדיין פקיד הסעד שיטפל בשכנים יקבל.

דוד רותם: אבל פקיד הסעד שמטפל בילדים של העבריין לא יקבל.

דפנה ביינוול: נכון, אתה צודק.

תמי סלע: בפסקה (1) אין התייחסות בכלל התייחסות לגורמים שמטפלים בבני המשפחה של העבריין.

רינת וייגלר: הניסיון בסעיף (1) היה ניסיון מצד אחד לא להעביר מידע כשאין מה לעשות עם המידע, מצד אחד, וגם על זה אנחנו נדבר עוד מעט כי אנחנו רוצים להציע הסתייגות פה; זאת אומרת שלא תהיה סיטואציה של מידע עודף לרשויות הרווחה.

רינת וייגלר: מצד שני שהמידע שאמור להגיע, יגיע למקומות הנכונים.

רינת וייגלר: לכן מנהל הלשכה לשירותים חברתיים מקבל את המידע, והוא סבור שלעבריין המין משפחה שמטופלת באופן כזה או אחר, והמידע יכול להיות רלוונטי, הוא יכול להעביר להם את המידע הזה.

דוד רותם: מי זה מנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית?

דוד רותם: זה חייב להיות עובד סוציאלי?

רינת וייגלר: הוא חייב להיות עובד סוציאלי.

דוד רותם: והוא עובד הרשות?

דוד רותם: הוא עובד שלכם?

רינת וייגלר: הוא עובד הרשות, והוא חייב להיות עובד סוציאלי.

דוד רותם: בירושלים למשל, מנהל לשכה לשירותים חברתיים יש בקטמון ואחד בתלפיות או זה מישהו שיושב בכיכר ספרא?

יצחק קדמן: יש שבע לשכות בירושלים.

רינת וייגלר: מי שיושב בכיכר ספרא זה מנהל האגף.

רינת וייגלר: מנהל הלשכה, זה לשכה.

תמי סלע: לשכה ספציפית שהעבריין מקושר אליה.

דוד רותם: קודם כול צריך לציין: "מנהל הלשכה לשירותים חברתיים ברשות המקומית המטפל בעבריין ובבני משפחתו".

רינת וייגלר: זה כתוב: "שבהם מטופל עבריין המין".

דוד רותם: איפה?

רינת וייגלר: "למנהל הלשכה לשירותים חברתיים או למנהל המוסד הטיפולי שבהם מטופל עבריין המין".

רינת וייגלר: יש פה אולי בעיית ניסוח.

דוד רותם: חשוב גם "בני משפחתו".

תמי סלע: ב-(1) צריך גם להתייחס גם לבני משפחה.

רינת וייגלר: בסדר, אפשר להוסיף את זה.

רינת וייגלר: אין בעיה.

רחל גוטליב: חשבנו לכתוב ברישא שקראה תמי כמו שכתוב בסעיף הקודם: "ככל שיש בכך כדי לסייע במילוי תפקידם".

רחל גוטליב: כלומר "רשאיות יחידות הפיקוח למסור מידע כמפורט להלן מיוזמתן או לפי בקשתן, ככל שיש בכך כדי לסייע לצורך מילוי תפקידן".

רחל גוטליב: שיהיה ברור שזה לא כל המידע, אלא מידע עד כמה שהוא דרוש לצורך מילוי תפקידם.

רחל גוטליב: זה ברישא.

רינת וייגלר: וגם כדי להבהיר שהמטרה היא שיעשו איתו משהו ולא רק למסור מידע.

דוד רותם: יחידת הפיקוח, אני רוצה לדעת כמה פקידים יש לכם שיתחילו לעשות את כל העבודה הזאת, לבדוק מה כן דרוש ומה לא דרוש?

דוד רותם: הרעיון הוא שאת אומרת: "רשאית יחידת הפיקוח למסור לגורמים המפורטים להלן מידע"- -

רחל גוטליב: ביוזמתם או על פי בקשת הגורמים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז עכשיו יהיה צריך להיות מצב שמנהל הלשכה פונה אליהם, הם צריכים לבדוק האם זה דרוש או לא דרוש.

דוד רותם: בקיצור, כמה פקידים יש לכם?

קריאה: המון.

רינת וייגלר: לצורך הזה חשבנו להתוות נהלי עבודה שבהם יהיה ברור באיזה מקרים מצופה שיחידת הפיקוח תדווח, ובאיזה מקרים הלשכה תבקש.

רינת וייגלר: זאת אומרת יהיו גם אינדיקציות ללשכה שאלה המקרים שאתה צריך להעלות בדעתך שאולי יש צו פיקוח, ולהפך –  כדי לא לגרום למצב שיחידת הפיקוח שלא היה לה מעולם אינטרס – וודאי אין לה גם היום – לפזר מידע.

רינת וייגלר: אבל שלא יהיה מצב שמועבר מידע לרשות הרווחה, ובעצם בפועל אין להם מה לעשות איתו, ומצד שני גם לא ליצור מצב שבו רשויות הרווחה לא מבקשים את המידע כשהם זקוקים לו.

רינת וייגלר: לצורך הזה אנחנו כבר התחלנו בחשיבה, ואנחנו מבקשים להתוות ממש את שיקול הדעת ולקבוע נהלים לצורך הזה – מה עושים, מתי עושים, מתי מבקשים; כדי שכמו שאתה אומר לא יתעסקו עם זה כל הזמן, אבל מצד שני כאשר יש צורך זה יגיע.

תמי סלע: ומנהל המוסד הטיפולי לא מוגדר כרגע בהצעה.

רינת וייגלר: זה בכוונה לא מוגדר.

רינת וייגלר: עקרונית הכוונה היא לא רק למוסד שמטפל בו מכוח החוק הזה – הרי לא מדובר רק על יחידת שיקום, אלא גם אם עבריין מין מטופל במסגרת לגמילה מסמים או אלימות במשפחה או מוסד אחר שהוא לא מכוח החוק הזה אז הגורם המטפל במוסד אמור לדעת שיש עליו צו פיקוח.

דוד רותם: המוסד הטיפולי זה מקום שבו אדם שוהה או שהוא בא והולך, בא והולך?

קריאה: יכול להיות כזה ויכול להיות כזה.

דוד רותם: האם צריך לדעת את זה גם מנהל הלשכה וגם מנהל המוסד?

דוד רותם: האם כולם צריכים לדעת את זה?

רינת וייגלר: או.

דוד רותם: זה לא "או".

דוד רותם: ה"או" שכתוב פה זה "או זה, או זה, או זה".

דוד רותם: זה לא "או" שאתה לא מוסר פעמיים.

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: זה לא "או" שאתה לא מוסר פעמיים.

רינת וייגלר: אבל יכול להיות מצב שאתה צריך למסור פעמיים, ויכול להיות מצב שאתה לא צריך למסור.

רינת וייגלר: יכול להיות מצב שזה מספיק לעובד הסוציאלי במרכז שהוא מטופל בו – זה הכול לפי הרלוונטיות של העניין.

דוד רותם: השאלה היא מי מפקח.

דוד רותם: זה מידע מאוד רגיש, ואם הוא מתחיל להסתובב למ"פ בשטח ולמ"מ ולסמל- -

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: אז מצד אחד ניסינו לצמצם, ומצד שני באים ואומרים, למה לא לעובד הסוציאלי שמטפל בבני משפחתו.

רינת וייגלר: כל הזמן אנחנו מנסים לעשות איזון שמצד אחד המידע הזה לא יסתובב, ומצד שני הוא יגיע למי שהוא צריך להגיע.

דוד רותם: העובד הסוציאלי שמטפל בבני משפחתו בוודאי צריך לדעת על הדברים האלה.

רינת וייגלר: אני מסכימה, אבל מצד שני ודאי שגם העובד הסוציאלי שמטפל בו במסגרת צריך לדעת.

רינת וייגלר: על זה אין לנו מחלוקת.

דוד רותם: לכן כתוב: "לעובד הסוציאלי המטפל בו".

דוד רותם: זה כתוב.

לילה מרגלית: - - - גם לכל הגופים מסביב.

רינת וייגלר: אולי צריך לומר שאם הוא לא נופל לאחת הסיטואציות האלה, ואין לו, ואין לו, ואין לו – אז למנהל הלשכה.

לילה מרגלית: למה?

לילה מרגלית: מה המניע?

דוד רותם: צריך להיות מצב שזה או זה, או זה, או זה – לא במובן של "לרבות", אלא "או".

דוד רותם: לא "ו/או", אלא "או".

לילה מרגלית: אבל אם אין לו עובד סוציאלי אז בשביל מה?

לילה מרגלית: ברגע שיהיה לו עובד סוציאלי זה יהיה רלוונטי.

רינת וייגלר: העובדה שמנהל הלשכה יקבל את המידע הזה תצריך ממנו לעשות משהו.

רינת וייגלר: זה הרעיון, לא מדובר פה על עבירה- -

קריאות: - - -

לילה מרגלית: מה הוא יעשה?

רינת וייגלר: למשל, לדאוג לטפל בבני המשפחה שלו.

רינת וייגלר: נניח שאין לו, הוא לא מוכר, אבל אם המידע שמגיע אליו מצביע על סיכון כלשהו לקטינים- -

דנה קייזר: ואם האימא אומרת שהיא לא רוצה?

רינת וייגלר: אז היא אומרת שהיא לא רוצה.

רינת וייגלר: תמיד היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה.

ישי שרון: שירותי הרווחה לא יידעו שיש בני משפחה.

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: ואחר כך ישאלו איך שירותי הרווחה ידעו ולא עשו עם זה שום דבר, כמו שפועלים בכל מקרה.

דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: יש ערך רב מאוד לכך שגורם כלשהו בקהילה יהיה גם אחראי, ולא פקיד זוטר, אלא שגורם כלשהו בקהילה יידע שבקהילה יש אדם כזה.

יצחק קדמן: זה חשוב לאין ספור החלטות, כמו איפה להקים מעון יום, באיזה צעדים לנקוט כדי להרגיע הורים, כפי שהיה בצפון תל-אביב.

יצחק קדמן: בפשרה בין לפתוח את המרשם לכל האזרחים, כפי שרוצה חבר הכנסת אפללו לבין להשאיר את זה רק לקצין פיקוח אחד, חייב להיות גורם בקהילה, שאליו גם באים אחר כך בטענות למה אף אחד לא חסך את העניין הזה.

יצחק קדמן: היה הסיפור עם האחים מבני עי"ש וכדומה.

יצחק קדמן: לכן חשוב שיהיה גורם מקצועי אחד בקהילה שיכול להחזיק במידע הזה ולהשתמש בו לצורך הרגעת ההורים, לצורך קביעת מקום שבו יוקם גן ילדים חדש.

יצחק קדמן: אחרת יהיה לחץ גדול מאוד לפתוח את זה לכל מיני גורמים נוספים.

דוד רותם: ד"ר קדמן, אני מוכרח לשאול שאלה – לא הבנתי.

דוד רותם: נניח שנתתי את המידע הזה למישהו בקהילה – לראש העיר – ואמרתי לו שברחוב כך וכך גר עבריין מין- -

קריאות: זאת לא המטרה.

דוד רותם: - - לכן הוא מחליט שבאותו רחוב הוא לא מקים את המעון, והוא מקים את זה ברחוב השני, וביום שחתכו את הסרט עבריין המין עבר דירה.

יצחק קדמן: אם הוא עבר דירה הוא צריך לדווח.

דוד רותם: הוא צריך לדווח, אבל אתה לא רוצה שיעבירו אז את המעון.

דוד רותם: יצחק קדמן:     	אבל אתה יכול לקבוע כל מיני מגבלות על עבריין המין בהתאם לכך.

קריאה: אבל זה לא עושה מנהל הלשכה- - -

דוד רותם: ולא מישהו בקהילה.

קריאה: זה מידע לצורך טיפול בעבריין, טיפול במשפחה, טיפול בנפגע.

יצחק קדמן: גם טיפול בקהילה.

יצחק קדמן: את יודעת מה קורה בקהילות קטנות שמגיע אדם לשם?

יצחק קדמן: את רוצה להשאיר את זה לשמועות?

גיל שפירא: ואז הוא יצטרך - - - לוועדה לתכנון ובנייה כדי שלא יתנו אישור לטאבו?

דוד רותם: ד"ר קדמן, כשנגיע לשאלה איך נפתח את המרשם , כמו שרוצה חבר הכנסת אפללו, אז נעסוק גם בשאלה האם יש להוסיף שם אנשים.

תמי סלע: כרגע המוקד הוא גורמים שמטפלים בעבריין המין ובבני משפחתו.

דוד רותם: וזה מידע פנימי שעובר.

רחל גוטליב: והמידע דרוש לצורך הטיפול.

רינת וייגלר: זה אנחנו מבקשים להוסיף.

לילה מרגלית: כל הנקודות האלה לא נוגעות לטיפול.

דוד רותם: לא, עכשיו אנחנו מדברים רק על העבריין ועל משפחתו.

לילה מרגלית: אבל הנימוקים האלה- - -

דוד רותם: לא, זה בסעיף של חבר הכנסת אפללו.

תמי סלע: ואז השאלה היא האם זה לכולם במקביל או שאם יש לו גורם ספציפי שמטפל בו אז מסתפקים בזה או גם מעבירים גם את זה למנהל הלשכה.

תמי סלע: שנית, כמו שהבנתי הכוונה היא שגורמים פרטיים לא יקבלו.

קריאות: נכון.

תמי סלע: זה לא עולה מהנוסח כי עובד סוציאלי יכול להיות גם גורם פרטי שמטפל וגם מוסד טיפולי יכול להיות מוסד טיפולי פרטי שהוא נמצא בו בטיפול, אז אם אתם רוצים להשיג את המטרה הזאת צריך להגיד את זה.

תמי סלע: וגם נראה לי שיכולים להיות גורמים פרטיים שהם לא עובד סוציאלי שאני כן אולי רוצה שהם יקבלו.

רחל גוטליב: מי למשל?

תמי סלע: פסיכולוג שהוא חלק משירות ציבורי שמטפל בו, פסיכיאטר.

דנה קייזר: קרימינולוג שמתפקד כרכז שיקום האסיר בלשכת הרווחה, כמו שאני הייתי במשך חמש שנים.

דנה קייזר: אני תפקדתי כעובדת סוציאלית לכל דבר ועניין- -

רחל גוטליב: כשטיפלת בעבריין?

דנה קייזר: ובמשפחתו בהיותו בבית הכלא.

רחל גוטליב: אז אם כך את בפנים.

דנה קייזר: אבל אני לא עובדת סוציאלית.

דנה קייזר: מעולם לא הייתי, ואין לי גם כוונה.

רחל גוטליב: לא יודעת.

רחל גוטליב: רינת, זה יכול להיות עובד סוציאלי או לא עובד סוציאלי?

רינת וייגלר: אני לא יודעת, לא דנו בגורמים אחרים.

רינת וייגלר: זה לא היה בדיון.

רינת וייגלר: צריך אולי לדון בגורמים אחרים.

רינת וייגלר: אני לא מייצגת פה את כל הגורמים.

רינת וייגלר: אני יכולה להתייחס לבקשה שהייתה להסדיר את חילופי המידע בין רשויות הרווחה.

רינת וייגלר: אם עולים כאן גורמים נוספים צריך לדון בכך.

דנה קייזר: גורם מטפל מטעם הרשות המקומית.

יצחק קדמן: מנהל הלשכה הוא זה שצריך לנווט את זה, לא שכל עובד יתחיל לפנות- -

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה זה גורם מטפל.

רחל גוטליב: מצד שני אנחנו לא רוצים לפזר את המידע.

רחל גוטליב: לכן עובד סוציאלי נראה בדיוק מתאים.

דנה קייזר: זה ממש לא מדויק.

דנה קייזר: אני יודעת על כמה מקומות שמעסיקים אנשי טיפול אחרים בתפקידים בלשכות הרווחה המקומיות.

דנה קייזר: אין לנו כל התנגדות לעניין לשכת הרווחה המקומית כי היא באמת הגוף שאמון בקהילה על הרווחה.

יצחק קדמן: צריכה להיות כתובת אחת – מנהל הלשכה לשירותים חברתיים, אחרת יהיו פה מאות אנשים שיפנו לקבל מידע.

דנה קייזר: אני הייתי עובדת רשות מקומית, אני קיבלתי משכורת מהרשות המקומית, ישבתי בישיבות צוות של עובדים סוציאליים – הכול נכון, אבל בהכשרתי אני לא עובדת סוציאלית.

דנה קייזר: אני ריכזתי תחום ייחודי.

דוד רותם: אתם ממילא עוד לא החלטתם גם ביניכם מה אתם רוצים.

דוד רותם: אתם תנסחו את (1) ו-(2) שוב.

תמי עשת סבג: אני רוצה לשאול למה זה מוגבל רק ליחידת הפיקוח למסור מידע; האם מטפלים כלולים בסעיף אחר?

תמי עשת סבג: אם גורם טיפולי סבור- -

רחל גוטליב: לא, זה מידע שלא יועבר.

רחל גוטליב: זה יועבר לצורך טיפול, ולא יועבר עוד.

תמי עשת סבג: לא רק לצורך טיפול, אני שואלת.

רחל גוטליב: הוא מועבר למטפל לצורך טיפול, הוא לא יעביר את זה עכשיו הלאה.

תמי עשת סבג: בוודאי שלא, אבל אני שואלת האם יש סעיף שמתייחס לזה.

תמי עשת סבג: אם אני כגורם שמטפל בעבריין יודעת שהמשפחה שלו מטופלת בקהילה, ויש מידע שאני חושבת שהוא רלוונטי שהם ידעו אותו לצורך הטיפול?

דוד רותם: את לא יכולה להעביר.

תמי עשת סבג: למה?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: משום שאחרת זה יגיע למ"פ, למ"מ, למ"כ, לסמל.

תמי עשת סבג: לצורך הטיפול ולצורך יישום התוכנית.

תמי עשת סבג: למה זה מוגבל רק ליחידת הפיקוח למסור את המידע?

דוד רותם: כי יחידת הפיקוח מחזיקה במידע; היא מרכזת את המידע.

תמי עשת סבג: אבל היא לא מרכזת מידע טיפולי.

דוד רותם: היא תחליט למי היא מעבירה ולמי היא לא מעבירה.

דוד רותם: לא יהיה מצב שמי שמקבל את המידע יכול להעביר אותו הלאה.

דפנה ביינוול: יש לה מידע שהיא אוגרת תוך כדי הטיפול.

תמי עשת סבג: זה לא אוטומטית.

דפנה ביינוול: זה לא אוטומטית, אבל היא רוצה להיות יכולה להעביר אותו לגורמים שהיא חושבת שצריכים לדעת אותם.

דפנה ביינוול: זה מה שהיא אמרה.

דוד רותם: סליחה, זה לא קשור לחוק הזה.

יצחק קדמן: מה זה קשור לחוק הזה?

דפנה ביינוול: היא מטפלת רק באלה.

רינת וייגלר: אבל זה העברת מידע בין גורמים מטפלים.

דוד רותם: אם היא מחליטה להעביר מידע, למה אני צריך להתעסק עם זה?

דוד רותם: זה לא קשור לחוק זה, זה לא יחידת הפיקוח.

תמי עשת סבג: זאת הייתה השאלה, אם זה מכוסה בסעיפים אחרים.

דוד רותם: אני לא יודע אם זה מכוסה.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, מידע שאת תקבלי מיחידת הפיקוח אסור לך להעביר.

דפנה ביינוול: זה ברור.

דוד רותם: אם את צברת מידע, אין שום בעיה.

דוד רותם: זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור לאתיקה שלכם.

יצחק קדמן: השאלה שנשאלה גם פה היא השאלה של העברת מידע לקטין ולבני משפחתו.

תמי סלע: לנפגע.

תמי סלע: זה (2).

רחל גוטליב: זה לא לקורבן עצמו.

רחל גוטליב: זה למטפל בקורבן.

יצחק קדמן: לא מוזכר פה הקטין עצמו.

דוד רותם: אם נפגע העבירה הוא קטין גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד.

יצחק קדמן: לא. יש לנו נערה שנפגעה מעבריין מין, והנערה הזאת עכשיו בפאניקה מוחלטת, ואני רוצה שקצין הפיקוח יגיד לה שהוטלו על הנאשם שפגע בה המגבלות הבאות, ולכן בשקט את יכולה לצאת בלילה מהבית כי אסור לו לצאת מהבית.

קריאות: - - -

יצחק קדמן: לא כתוב שם שום דבר לנפגע, כתוב "לעובד הסוציאלי המטפל בו".

דפנה ביינוול: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה אנחנו חייבים להעביר את כל המידע שנוגע- -

יצחק קדמן: לא נכון.

קריאות: - - -

תמי סלע: נסכם את סעיף (1).

תמי סלע: הדברים שסוכמו הם שזה יחול גם על הגורמים המטפלים בבני המשפחה.

תמי סלע: אתם תבחנו איזה גורמים מטפלים נוספים ברשויות הרווחה הם רלוונטיים, חוץ מעובד סוציאלי; ושיובהר שכשמדובר במוסד הטיפולי או מוסד מטפל אחר, הכוונה היא לגורם ציבורי ולא גורמים פרטיים.

תמי סלע: צריך יהיה לנסח את זה.

רחל גוטליב: סוכם גם בגדול על כתובת אחת.

רחל גוטליב: זאת אומרת שזה חילופי, זה לא מצטבר.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: אבל אני רוצה לבדוק את זה איתם.

דוד רותם: אין שום בעיה.

רחל גוטליב: דבר נוסף שסוכם הוא שמידע שהועבר לפי סעיף זה לא יועבר עוד.

דוד רותם: נכון.

תמי סלע: האם צריך לומר: "אלא אם ההעברה מותרת מכוח חוק אחר"?

רינת וייגלר: נכון.

שלי גרינברג: לטעמנו, ביחידת הפיקוח, המטרה של הסעיף הזה הייתה שגם קצין הפיקוח יוכל להגיע למוסד כלשהו שבו יש כרגע מפוקח עבריין מין, ויוכל לומר למנהל, שים לב, יש לך פה עבריין מין.

שלי גרינברג: לפעמים הם פשוט לא יודעים.

שלי גרינברג: הוא נמצא במוסד לגמילה, והם לא יודעים שהוא עבריין מין- -

קריאה: לא כמועסק.

שלי גרינברג: לא כמועסק.

תמי סלע: זה תמיד מקום ציבורי?

תמי סלע: אין מקומות פרטיים כאלה שגם רלוונטי שיידעו?

קריאות: יש, בוודאי.

תמי סלע: למה אתם צריכים להגביל את זה?

תמי סלע: אני לא מבינה.

שרונה עבר הדני: כל המסגרות לטיפול במשתמשים בסמים הם לא ממשלתיים.

דנה קייזר: בעניין של המקומות הפרטיים אני רוצה לתת דוגמה.

דנה קייזר: התקשרה אליי לפני כשלושה שבועות רעייתו של מטופל שלנו שכרגע נשאלת השאלה האם להאריך את צו הפיקוח שלו או לא; אחד התנאים הוא שהוא לא ישתה אלכוהול, והיא סיפרה לי שהוא חזר לשתות.

דנה קייזר: זה מידע מאוד חשוב שאני אעביר ליחידת הפיקוח, וגם אם אני מטפלת פרטית, והוא משלם לי ממיטב כספו זה מידע שחשוב שאני אעביר ליחידת הפיקוח.

דנה קייזר: לדעתי, הסעיף הזה בחוק פוטר אותי מהעניין הזה.

דוד רותם: זה רק הפוך – יחידת הפיקוח לא תעביר.

רינת וייגלר: הסעיף לא נועד למנוע מאנשים שיכולים להעביר מידע, להעביר אותו.

רחל גוטליב: את יכולה למסור מידע ככל שאת רוצה.

שרונה עבר הדני: יש כאן שני נושאים: מידע שנמצא אצל מטפלים או גורמים שיש עליהם חובות חיסיון- -

רחל גוטליב: לא קשור לזה.

רחל גוטליב: שרונה עבר הדני:     	היא העלתה את הנושא הזה.

רחל גוטליב: אבל פה מדובר במידע שנמצא ביחידת הפיקוח, שהם רוצים להעביר, והשאלה היא לאן מותר להם להעביר אותו ובאלו נסיבות.

דוד רותם: מכיוון שדיברנו כבר שצריך להסדיר את כל הנושא של המטפלים, אז כשיסדירו את הנושא יהיה צריך לקבוע גם מה החובות שלהם להעביר, ומה הזכויות שלהם לקבל.

תמי סלע: הסעיף השני מדבר על המסירה של המידע לגורמים שמטפלים בנפגע עבירה.

תמי סלע: "לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בנפגע העבירה, ואם הנפגע הוא קטין – גם לעובד הסוציאלי ולפקיד הסעד המטפלים בבני משפחתו –  מידע לגבי תנאי הפיקוח והמעקב ותוכנית השיקום, ככל שהם מגבילים את מקום הימצאו של עבריין המין או שמטרתם להגן על נפגע עבירה, וכן מידע על רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת כלפי נפגע עבירה".

דוד רותם: פה ד"ר קדמן צודק.

דוד רותם: במקרים מסוימים יכול להיות שצריך את זה גם לנפגע עצמו.

רינת וייגלר: אבל זה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה.

יצחק קדמן: אז תכתבי את זה גם פה.

דוד רותם: אני למדתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שכל פעם שאני אומר, בואו נוסיף את זה בחוק, הם אומרים לי שאם נוסיף את זה בחוק הזה זה יתפרש אחרת בחוק אחר.

דוד רותם: עצם העובדה שאנחנו שותקים פה, וזה חוק מאוחר, וזה חוק ספציפי, יכול להיות מצב שאת חוק נפגעי העבירה יפרשו אחרת.

דוד רותם: למה זה מפריע לנו לכתוב את זה במפורש?

דוד רותם: בואו נכתוב את זה במפורש.

רחל גוטליב: זה לא מפריע.

תמי סלע: יש דברים שכבר היום הנפגע יכול לקבל, אבל זה לא כל מה שכתוב פה.

תמי סלע: זה תנאי הפיקוח ולא לגבי רמת הסיכון.

דוד רותם: אני דיברתי על נושא מסוים שמציק לי, ולדעתי, קדמן צודק בזה.

רחל גוטליב: אתה אומר: "ואין בכך כדי לגרוע מהחובות".

רחל גוטליב: כי אני לא רוצה לנסח מחדש את החוק ההוא שנחקק.

דוד רותם: אז תכתבי:שאין בכך לגרוע מהחובות המוטלות בחוק ההוא.

לילה מרגלית: מתנאי הפיקוח.

דוד רותם: אנחנו מדברים על תנאי הפיקוח.

דוד רותם: מה זה המידע הנוסף?

תמי סלע: לא, פה זה גם מידע לגבי תוכנית השיקום וגם לגבי רמת הסיכון שנשקפת ממנו לביצוע.

תמי סלע: פה זאת עבירת מין נוספת כלפי נפגע עבירה.

דוד רותם: כלפי נפגע העבירה?

תמי סלע: כן.

דוד רותם: אז יכול להיות שכן צריך להגיד "לנפגע עבירה".

דוד רותם: צריך להגיד לנפגע עבירה, דע לך שרמת הסיכון שהוא יפגע בך היא גדולה, תיזהר, אל תהיה קרוב אליו.

דפנה ביינוול: במקרים האלה הרי בודקים את רמת הסיכון כבר בהערכת המסוכנות, ולכן בתוך יחידת הפיקוח בתנאים ובמגבלות שיחידת הפיקוח קובעת יש מגבלות שקשורות רק לנפגע עבירה.

דפנה ביינוול: אם יש סיכון לנפגע עבירה, ונניח שהם קובעים שאסור לו להתקרב במרחק של רדיוס לנפגע עבירה או הוא צריך להיות בבית, הם חייבים להודיע את זה לנפגע העבירה.

קריאה: מי חייב להודיע?

דפנה ביינוול: יחידת הפיקוח.

דוד רותם: הניסיון הוא מצוין כי הוא בדרך כלל באולם ממוזג של בית משפט.

דוד רותם: אבל נפגע עבירה, כל פעם שהוא רואה את הפוגע יש לו דפיקות לב גדולות.

דוד רותם: אם לא נגיד לו שעל-פי צו הפיקוח לעבריין אסור להתקרב אליו במרחק של שמונה קילומטר - -

קריאות: - - -

תמי סלע: זה כן, אבל לא שהוא בעל מסוכנות גבוהה.

מיכל רוזין: אם הוא שינה את מקום מגוריו?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אם הוא שינה את מקום מגוריו צריך להודיע לו.

מיכל רוזין: אבל לא מודיעים.

מיכל רוזין: השאלה מי מודיע.

רחל גוטליב: יש חובה להודיע לגבי שינוי בתנאי הפיקוח.

דוד רותם: האם כאשר יש עלייה ברמת המסוכנות- -

רחל גוטליב: בכלל לא מודיעים לו מהי הערכת המסוכנות.

רחל גוטליב: מודיעים לו את המידע שנחוץ לו כדי להיזהר.

דוד רותם: עלייה ברמת הסיכון זה לא רלוונטי?

יצחק קדמן: ושינוי כתובת זה לא רלוונטי?

דפנה ביינוול: עלייה ברמת הסיכון כלפי הציבור.

דוד רותם: לא כלפי הציבור, כלפי - - -

דפנה ביינוול: אז מודיעים.

רחל גוטליב: אם אומרים לו לא לגור במקום מסוים כדי שלא יגור קרוב לאותו נפגע עבירה אז שינוי התנאי הוא משמעותי מבחינתו.

רחל גוטליב: על זה יש חובה להודיע לו.

דוד רותם: למי?

רחל גוטליב: לנפגע העבירה.

קריאה: אבל מי מודיע?

רחל גוטליב: מי שצריך להודיע - -

מיכל רוזין: - - - וחוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אבל לא מודיעים כי הפיקוח לא מעביר את המידע הזה.

קריאות: - - -

דפנה ביינוול: השינוי ייכנס למערכת מנ"ע.

דפנה ביינוול: אבל זה עוד לא נכנס.

דוד רותם: איזו מערכת?

דפנה ביינוול: מערכת נפגעי עבירה.

דוד רותם: מה זה?

דפנה ביינוול: מערכת שמודיעה על כל שינוי.

דוד רותם: איך היא מתבצעת?

דוד רותם: זאת המערכת הממוחשבת?

דפנה ביינוול: כן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מתי המערכת הממוחשבת במשטרה תהיה מוכנה?

דפנה ביינוול: היא עובדת.

דפנה ביינוול: רק נושא עברייני מין עוד לא נכנס.

דוד רותם: היא עובדת – מצוין.

דוד רותם: מתי הנושא של עברייני מין ייכנס?

רחל גרייבין: אני לא יודעת.

דוד רותם: אי אפשר לדעת.

רחל גרייבין: האחריות למידע הזה הוא של היועץ המשפטי לממשלה ולנציגו, ומשם יישאב המידע.

יצחק קדמן: אבל היום הפיקוח לא יכול אפילו להודיע.

קריאות: - - -

דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לסגור את הישיבה כי יש לנו דיון ב-12:00 אני מבקש להתייחס לשני הסעיפים האחרונים האלה.

דוד רותם: דברו עם כל הגורמים.

דוד רותם: צריך לוודא שמידע שמגיע, על-פי חוק, מגיע ולא ששוכחים להעביר אותו.

דוד רותם: תודה רבה.