ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2011-01-17 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, ליה שמטוב, דב חנין, אורית זוארץ, אילן גילאון, חיים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, דניאל בן-סימון ואברהים צרצור.

דוד אזולאי: אלו הם החברים המציעים את הצעת החוק שאנחנו מבקשים להכין אותה היום לקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: אנחנו נקריא את הצעת החוק, ולאחר מכן נציגי הממשלה יתייחסו, ואחר כך שאר האורחים שירצו יוכלו להתייחס לעניין.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד קירו: הקראת החוק:

ורד קירו: תיקון סעיף 1  1. בחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –    (1)	בהגדרה "צרכן אנרגיה", אחרי "או בענף משק אחר," יבוא "לרבות במגזר הציבורי,";   (2)	אחרי ההגדרה "צרכן אנרגיה" יבוא:    ""צרכן אנרגיה ביטחוני" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;".

ורד קירו: הוספת סעיפים 2א ו-2ב  2. אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:   "תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית  2א.

ורד קירו: (א)	לשם קידום מטרת חוק זה, תאשר הממשלה עד ליום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), לפי הצעת השר, לאחר שהתייעץ עם השר להגנת הסביבה, תכנית לאומית רב-שנתית להתייעלות אנרגטית שבה ייכללו, בין השאר, אלה:        (1)	יעדים מדידים או כמותיים לחיסכון ולייעול בשימוש באנרגיה ולניצול מקורות אנרגיה, לרבות במגזר הציבורי, בתוך פרקי זמן שונים שייקבעו בתכנית;         (2)	אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים כאמור בפסקה (1), לרבות הוראות להעדפת השימוש במבנים ובמתקנים יעילים מבחינת השימוש באנרגיה ואמצעים לעידוד עמידה ביעדים שנקבעו;        (3)	הוראות לפעילות שרי הממשלה ומשרדיהם ויחידות הסמך הכפופות להם לעניין ביצוע התכנית, בהתאם לשטחי הפעולה שעליהם הם ממונים ובכפוף להוראות כל דין.

ורד קירו: (ב)	שרי הממשלה ידווחו לממשלה בכל שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, על הפעולות שנקטו משרדיהם ויחידות הסמך הכפופות להם בהתאם לתכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.

ורד קירו: (ג)	השר יציג את התכנית לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ויגיש לה בכל שנה, לא יאוחר מ-30 ביוני, דוח בדבר יישום התכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.

ורד קירו: (ד)	הממשלה תעדכן את התכנית מעת לעת, ולפחות אחת לחמש שנים.

ורד קירו: תמריצים 2ב.

ורד קירו: (א) השיג מוסד ממוסדות המדינה או גוף אחר הממומן מתקציב המדינה חיסכון בתקציבו כתוצאה מצעדים שנקט להתייעלות אנרגטית בו, יעמוד מלוא הסכום שנחסך עקב התייעלות כאמור לשימושו של אותו מוסד או גוף לפי שיקול דעתו, והוא לא ייגרע מתקציבו במישרין או בעקיפין, על אף האמור בכל דין.

ורד קירו: (ב) שר האוצר והשר רשאים לקבוע הוראות לעניין סעיף זה.

ורד קירו: " תיקון סעיף 3  3. בסעיף 3 לחוק העיקרי –    (1)	בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:    "(2א) הדרכים להבטחת חיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים;";   (2)	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:    "(ג)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר יקבע הוראות לעניין התייעלות אנרגטית, ובכלל זה הוראות לעניין –      (1)	הפחתת צריכת האנרגיה של מכשירי חשמל בזמן המתנה;      (2)	העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי;     (3)	העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי;     (4)	העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במכשירי טלוויזיה.

ורד קירו: (ד) (1) תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם ראש הממשלה, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, שר הפנים, שר הביטחון, השר לביטחון הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ובלבד שעמדת השר הנועץ התקבלה בתוך שלושים ימים מיום שנשלחה אליו בקשת ההתייעצות.

ורד קירו: (2)	בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), תקנות שיחולו רק על המגזר הציבורי יותקנו בהסכמת שר האוצר.

ורד קירו: (3)	תקנות לפי סעיף קטן (א)(2א), שיש להן השלכה על תכנון ובנייה לפי דיני התכנון והבנייה, יותקנו בהסכמת שר הפנים.

ורד קירו: " תיקון סעיף 4   4. בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, אחרי "לעסקיהם" יבוא "או לעיסוקם", ובסופו יבוא "בחוק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.

ורד קירו: ". תיקון סעיף 5   5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –   (1)	בסעיף קטן (א), במקום "למקום המשמש עסק" יבוא "למקום שאינו משמש למגורים";   (2)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:    "(ד)	על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ייכנס מי שהשר הסמיך לכך בכתב למקום המוחזק על ידי צרכן אנרגיה ביטחוני, כל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת הכניסה פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

ורד קירו: (ה)	מי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה כלפי צרכן אנרגיה ביטחוני, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; בסעיף קטן זה, "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏" תיקון סעיף 6  6. בסעיף 6 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:   "(ב)	הממונה ומי שהוסמך לפי סעיפים 4 או 5 ינהג בכל ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו מצרכן אנרגיה ביטחוני לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד התשתיות הלאומיות בנוגע לאבטחת מידע; בסעיף קטן זה, "ממונה ביטחון" – כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏.

ורד קירו: " תיקון סעיף 7  7. בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "את כל" יבוא "כפל".

ורד קירו: תיקון סעיף 9  8. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:   "(ג) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א) שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

ורד קירו: (2)	אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

ורד קירו: " הוספת סעיף 15  9. אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:   "תחולה 15.

ורד קירו: חוק זה יחול על המדינה.

ורד קירו: " תחילה  10.

ורד קירו: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו.

ורד קירו: חובת התקנת תקנות  11.

ורד קירו: (א)	בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יקבע שר התשתיות הלאומיות הוראות לעניין החלת הוראות לפי חוק זה על המדינה, בשינויים כפי שיקבע, ככל שהן נחוצות.

ורד קירו: (ב)	תקנות ראשונות כאמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3(2) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ליום כ"ה באדר ב' התשע"א (31 במרס 2011).

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מי מנציגי הממשלה מציג את החוק?

שבתי אלבוחר: לנו יש מספר הערות עיקריות.

שבתי אלבוחר: לגבי התקנות הרשומות בסעיף 3(2) בעניין הפחתת צריכת אנרגיה של מכשיר חשמל בזמן המתנה, העלאת רמת התייעלות אנרגטית בתאורה ובמכשירי טלוויזיה – שלוש התקנות האלה כבר הוגשו לוועדת הכלכלה, ולכן אנחנו מבקשים שגם בעניין התקנות הנוגעות למיזוג אוויר יחולו עליהן הוראות מעבר, כך שחובת התייעצות שנקבעה ב-(2)(ד) לא יחולו על מערכות התקנות האלה – כדי שלא נצטרך להתחיל שוב את כל העבודה שכבר כמעט הגיעה לסיומה.

דוד אזולאי: תודה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בשם יוזמי החוק אני רוצה להביע תמיכה בעמדה של נציגי משרד התשתיות.

דב חנין: המטרה בחוק הזה היא לעשות שינוי מערכתי, אבל אין שום מטרה ולא הייתה שום מגמה לעכב תהליכים שכבר נמצאים ויצאו אל הדרך.

דב חנין: לכן מכיוון שהדברים האלה נמצאים כבר כמעט לפני ההשלמה שלהם מאוד מתבקש לבצע את הוראות המעבר בנוסח שמשרד התשתיות מבקש, ואני תומך בכך.

דוד אזולאי: כמה זמן התקנות נמצאות בוועדת הכלכלה?

זאב גרוס: הן הונחו על שולחן ועדת הכלכלה באוקטובר.

דוד אזולאי: למה הם לא מקדמים את זה?

דוד אזולאי: מישהו בדק את זה?

זאב גרוס: אנחנו מטפטפים, אבל היה סוף השנה והייתה גם החלפת יושב ראש הוועדה.

זאב גרוס: זה דברים שקשורים לעבודת הבית.

מילכה כרמל: שאלת הבהרה.

מילכה כרמל: בסעיף 3(1)(2א) כתוב: "בשימוש באנרגיה במבנים".

מילכה כרמל: האם זה כולל גם תאורת חוץ או מערכות תאורה ברִמזור – כל מה שקשור בשימוש באנרגיה שלא במבנים.

שבתי אלבוחר: זה לא כולל רמזורים ותאורת חוץ.

שבתי אלבוחר: רק תאורת פנים.

מילכה כרמל: מדוע לא?

זאב גרוס: זה כבר כלול בחוק במצבו הנוכחי, אז אין טעם להוסיף משהו שכבר קיים בחוק.

רוני טלמור: אפשר לעשות תקנות לזה גם בלי לתקן.

מילכה כרמל: אבל אם עושים פה שינוי, למה לא לכלול את השינוי?

מילכה כרמל: 45% מצריכת החשמל של המגזר הציבורי זה תאורה.

זאב גרוס: אבל הסמכויות הדרושות כדי להתקין את התקנות האלה כלולות כבר בחוק.

זאב גרוס: אין צורך לשנות את החוק כדי לעשות את הדבר הזה.

זאב גרוס: אני גם אזכיר לך שהתאורה הנוכחית שיש בתאורת רחוב לעומת מה שהיה קודם, ובא ביוזמת משרד התשתיות הלאומיות, נבע בין היתר מהרצון והסמכויות של שר התשתיות לקדם את נושא התאורה.

זאב גרוס: ככל שהדבר הזה - - - בתוך האמצעים של משרדי הממשלה – ואני פונה לכל משרדי הממשלה שעוסקים בהתייעלות אנרגטית, וזה חשוב להם – אני יכול להבטיח לך שהדבר הזה יבוא לביטוי גם שם.

דוד אזולאי: לא שמעתי, מה השורה התחתונה?

זאב גרוס: אין צורך בשינוי החוק כי הכול כבר קיים שם.

דוד אזולאי: תודה.

חמד עמאר: בסעיף 3(2)(ד)(1) – חובת התייעצות.

חמד עמאר: אני מבקש שתהיה חובת התייעצות רק עם המשרדים הרלוונטיים.

חמד עמאר: אני מבקש שמשרד התשתיות יבהיר את הנקודה.

זאב גרוס: הנושא של התייעצות עם משרדים מאוד חשוב, כי גם חשוב שכששר התשתיות מתקין תקנות שיש להן השלכות על מגזרים שונים ופעולות שונות במשק, אין ספק שהנתונים של משרדים רלוונטיים הם חיוניים ביותר.

זאב גרוס: אז אם לדוגמה אנחנו מעוניינים לעשות משהו במסגרת התחבורה, אז יש צורך להתייעץ גם עם אנשי התחבורה במשרד התחבורה.

זאב גרוס: דוגמה לכך זה סיפור של תאורת הרחובות.

זאב גרוס: בנושא הזה יש שיח ושיג ארוך עם משרד התחבורה בגלל נושא של בטיחות.

זאב גרוס: לכן אין ספק שכשהולכים להתקין תקנות, הדיבור עם המשרדים הרלוונטיים שיש להם גם הניסיון המקצועי כדי לקדם את הנושאים האלה הוא חיוני ביותר, ואין לנו כל בעיה וטוב שייכתב שההתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים יהיה פה.

זאב גרוס: אבל כשמתחילים להתפרס, ולכל משרד יהיה מה להגיד בכל עניין זה הופך את העבודה של השר ושל הדרג המקצועי שאמון על הכנת החומר כדי להביא את הדבר לאישור ואחר כך ליישום – לקשה ביותר.

דוד אזולאי: ולכן ההסתייגות היא במקומה.

זאב גרוס: לכן אנחנו שמחים על הצעת חבר הוועדה בנושא, שיהיה רשום שחובת ההתייעצות תהיה עם המשרדים הרלוונטיים לנושא הספציפי.

רוני טלמור: אני מאוד מצטערת, אבל יש פה עמדה של הממשלה שמשרד התשתיות לא כל כך אהב אותה כבר כשהיא אושרה בוועדת השרים לחקיקה, אבל לא הוגש עליה ערר.

רוני טלמור: זאת עמדת הממשלה כרגע, ואני לא מבינה למה נציגים של משרד התשתיות מביעים פה עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה.

רוני טלמור: גם אם דעתי לא נוחה מזה- - -

דוד אזולאי: יש פה הסתייגות- -

חמד עמאר: יש פה הסתייגות של חבר כנסת.

חמד עמאר: חבר כנסת לא מחויב לממשלה.

חמד עמאר: אני הגשתי הסתייגות, והוא הסביר את ההסתייגות שלי.

רוני טלמור: אני לא אמרתי שום דבר לגביך, אני אמרתי לגבי חבריי ממשרד התשתיות.

דב חנין: עורכת הדין טלמור, אני לגמרי מבין את הגישה שלך, אבל אני רוצה לשאול ברמה יותר עיונית: אם אנחנו מבטיחים באמת שישנה התייעצות עם כל משרד בנושאים הרלוונטיים למשרדו- -

רוני טלמור: מי יקבע מה הנושאים שרלוונטיים לכל משרד?

דב חנין: זה נראה לך הגיוני שבכל תקנה יצטרכו להציף את כל המשרדים?

רוני טלמור: המנגנון ששר המשפטים הציע ומעוגן בנוסח שלפיו תהיה הגבלה של זמן להתייעצויות ומנגנון שמבטיח שההתייעצויות האלה לא יגרמו לעיכובים בלתי נסבלים בהתקנת התקנות מצד אחד, ומצד שני החוק הזה הוא חוק שהתחולה תורחב עכשיו על כלל ענפי המשק.

רוני טלמור: זה חוק מאוד רחב ולהרבה מאוד משרדים יש מה לומר לגבי תקנות מכוחו.

רוני טלמור: לכן יש הרבה היגיון ברמה הפנים-ממשלתית להתייעצויות כאלה.

רוני טלמור: בכל הכבוד הממשלה הביעה את דעתה שכך היא מעוניינת שיותקנו התקנות.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, מה אני צריך ללכת לשאול את משרד הביטחון או את שר הקליטה בקשר לתאורת רחוב?

חמד עמאר: למה אני צריך ללכת לכל המשרדים האלה?

חמד עמאר: זה ייצור בירוקרטיה, זה לא יקדם את העניין, זה לא ייתן לנו לסיים את התקנות.

דוד אזולאי: מה קורה כשאין הסכמה?

רוני טלמור: כאשר דובר על התייעצות ולא על דרישה של הסכמה יש נהלים ברורים בתוך הממשלה מה ניתן לעשות.

רוני טלמור: ההתייעצות צריכה להיעשות בנפש קולטת וברוח חפצה.

רוני טלמור: אבל צריך להתייחס ברצינות להתייעצות.

רוני טלמור: לא חייבים לקבל אותה.

רוני טלמור: במידה שלא מקבלים את ההתייעצות כל שר שלא קיבלו את עמדתו יכול להביא את הנושא לדיון בממשלה.

דוד אזולאי: יש מגבלה של זמן?

רוני טלמור: המבנה של קבלת החלטות בממשלה הוא כזה שבסופו של דבר אם אין הסכמות מביאים את זה לממשלה.

חמד עמאר: זה לא מקדם שום דבר.

דוד אזולאי: ברגע שלא תהיה הסכמה יחכו עד שיביאו את זה לממשלה.

דוד אזולאי: אם אותו שר לא יבוא, תהליך כזה יכול לפעמים להימשך חודשים ארוכים.

רוני טלמור: הבעיה העיקרית עם נושא ההתייעצויות היא בשלב הראשון שמשרדים שמבקשים להתייעץ איתם גוררים רגליים ולא מביעים עמדה.

רוני טלמור: רק אתמול הייתי בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לגבי הצעת חוק קרקעות מזוהמות שאנחנו מקווים שבזמן הלא רחוק תגיע לכאן.

רוני טלמור: מסתבר שכמה משרדים שיש להם עניין רב בהצעת החוק הזאת לא טרחו להגיב בצורה מסודרת בכתב לתזכיר החוק במשך שנתיים.

רוני טלמור: המשרד להגנת הסביבה מצא את עצמו מביא נוסח של הצעת חוק למרות שחלק מהגורמים שמעוניינים בזה בכלל לא התייחסו.

רוני טלמור: הצעת החוק שלפנינו, לפי הצעתו של שר המשפטים, מצד אחד מחייבת התייעצות עם הגורמים שהממשלה רואה אותם רלוונטיים, ומצד שני היא קוצבת זמן ואומרת לכל משרד שהוא לא יכול לגרור רגליים, אלא יש להם פרק זמן קצוב להגיד מה אתם רוצים.

רוני טלמור: לכן באיזון בין העובדה שיש הרבה גורמים מעוניינים לבין העובדה שרוצים שהתקנות יתקדמו מהר, יש הסדר טוב.

דוד אזולאי: כשעמדת השר לא התקבלה, מה עושים?

דוד אזולאי: מחכים להתייעצות בממשלה?

רוני טלמור: אם שר התשתיות רוצה להעביר תקנות מסוימות, ושר הפנים מסתייג למשל, אז הוא כותב מכתב שהוא מתנגד לעניין בתקנות.

רוני טלמור: משרד התשתיות דן בצורה רצינית בהתנגדות הזאת, מנסים לקיים דיאלוג.

רוני טלמור: אם שר התשתיות מגיע למסקנה שהוא לא יכול לקבל את דעתו של שר הפנים, הוא מודיע לו על זה, ולשר הפנים יש אפשרות לבקש שיהיה על זה דיון בממשלה.

רוני טלמור: שר התשתיות לא מחויב לזה, אז הוא לא מטיל וטו.

רוני טלמור: לעומת דרישה של הסכמה שיש לפעמים לגבי התקנת תקנות, כלומר שצריך הסכמה של שר אחר, ואז זה דומה לזכות וטו – פה אין זכות וטו, יש חובת התייעצות בלבד.

דב חנין: גברתי היטיבה לתאר את העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה וגם את הרציונל שעמד מאחוריה, אבל הרי קיימות ממילא הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שלפיהן קיימת חובת התייעצות ותיאום בין-משרדי.

דב חנין: יש, כמובן, שאלות פורמליות איך הדברים מוגדרים ונוסח של ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני בהחלט מכבד את הדברים האלה, אבל אני מנסה לשאול ברמה המעשית כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לייצר תשובה מעשית.

דב חנין: האם יש בכלל הבדל?

דב חנין: נניח שלא היה כתוב "חובת התייעצות", ורוצים לעשות תקנות רלוונטיות למערכת הביטחון, לא צריך להתייעץ איתם מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

רוני טלמור: יש חובה כזאת בהנחיות, להגיד לך שזה מבוצע תמיד בפועל בצורה נאותה שכולם מכירים את ההנחיות ופועלים לפיהן – לא סתם באו המשרדים אחרי שהחוק הזה כבר קיים אי-אלו שנים, משנת 89', ויש מכוחו תקנות, ואמרו שיש להם עניין להיות מעורבים.

רוני טלמור: מעבר לזה, משרד המשפטים לא ביקש להיות בהתייעצויות, אבל כמי שמכירים באופן רוחבי את נושא התקינה אנחנו סבורים שיש לתקנות, לפי החוק הזה, מעמד של תקינה.

רוני טלמור: לדוגמה תקנות שהמשרד עדיין לא הוציא, לגבי חיוב השימוש בנורות חסכוניות.

רוני טלמור: זה בעצם באותה מידה יכול היה להיות תקן מחייב שאומר שאסור להשתמש בארץ בנורות כאלה.

רוני טלמור: אפשר היה לעשות את זה באופן אחר.

רוני טלמור: כאשר מדובר בתקינה יש הליכי התייעצות פומבי, ויש הסתמכות על תקנים בינלאומיים.

רוני טלמור: כאן יש סמכות שהיא לא מחוברת לשום דבר.

רוני טלמור: הסמכות של השר להתקין תקנות זה טוב ויפה, אבל משרדים אחרים אומרים שהדברים האלה נוגעים גם להם.

רוני טלמור: למשרד התמ"ת יש עניין גדול, למשל, בתקנות מן הסוג שהזכרתי וגם למשרדים אחרים.

רוני טלמור: אני לא רואה סיבה, אם הממשלה מעוניינת שכל השרים האלה יהיו בתהליך, והיא יצרה מנגנון שאפשר לחיות איתו, לא לקבל.

רוני טלמור: (החלפת יו"ר 11:35 - דב חנין)

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ולאו דווקא בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: בחודש יוני הכנסת הצביעה בקריאה שנייה ושלישית על חוק חוזים אחידים שאני העברתי.

פניה קירשנבאום: אתם הייתם צריכים לקבל תקנות ממשרד התמ"ת.

פניה קירשנבאום: החוק נכנס מזמן לספר החוקים וצריך להיות מופעל מחודש דצמבר.

פניה קירשנבאום: עדיין לא קיבלתם את התקנות.

פניה קירשנבאום: אז פה אנחנו נכנסים בדיוק לאותו מלכוד של משרדים שצריכים להביא תקנות.

פניה קירשנבאום: בתור משרד המשפטים שהיה אחראי לחוק חוזים אחידים אם לא הייתם צריכים להתייעץ, אלא אתם המשרד הרלוונטי שקובע את התקנות, אז החוק כבר מתקבל.

פניה קירשנבאום: מכיוון שיש התייעצות עם משרד התמ"ת, והתקנות לא הגיעו – לא ברור בכלל מה קורה עם החוק.

פניה קירשנבאום: אתם מנסים להכניס את החוק הזה בדיוק לאותם המלקחיים שאני תיארתי כרגע.

פניה קירשנבאום: כי אם יש משרד שאחראי לחוק הזה ורלוונטי לנושא הזה, תנו לו לסגור את הנושא, ואל תחייבו אותו להתייעץ עם משרדים אחרים.

רוני טלמור: לצערי, את החוק שאת העברת אני לא מכירה, אני לא עוסקת בתחום החוזים האחידים.

פניה קירשנבאום: אני מביאה את זה כדוגמה.

רוני טלמור: הליכי התקנת תקנות וגם הליכי חקיקה הם הליכים שיש בהם מורכבות.

רוני טלמור: הם עוסקים לפעמים בנושאים מאוד מקצועיים, וגם חוק שלפעמים נראה מאוד פשוט להעביר אותו בכנסת, כשיש רק כנסת אחת, ולא צריך להתייעץ עם "כנסות" אחרות, עדיין להעביר בכנסת אחת חוק שנראה פשוט על פניו לוקח הרבה זמן.

רוני טלמור: לפעמים דווקא חוק שנראה מאוד ארוך עובר מאוד מהר מכל מיני סיבות.

רוני טלמור: הדברים הם די דומים.

פניה קירשנבאום: אז למה לא לתת למשרד הרלוונטי להתעסק בזה?

פניה קירשנבאום: למה צריך לקשור את זה בעוד משרדים שאחר כך זה נתקע באותם משרדים בטענות כאלה ואחרות.

פניה קירשנבאום: יש רק כנסת אחת והרבה משרדים, כמו שאת אומרת, ועכשיו זה ייתקע בדיוק בנקודה הזאת שיש הרבה משרדים.

חמד עמאר: בכל מקרה למשרדים יש אפשרות להתנגד בלי להתייעץ איתם.

רוני טלמור: זה לא נכון, כי הם לא יודעים על זה.

רוני טלמור: הם פשוט לא יודעים על זה.

רוני טלמור: בניגוד לחקיקה שאפשר לראות הצעות חוק שרצות, אם משרד מריץ תקנות, ואין חובה לפרסם פורמלית לעיון הציבור- -

חמד עמאר: תקנות לא מפרסמים?

רוני טלמור: רק אחרי שהן מאושרות, לא טיוטות.

זאב גרוס: יש חובה לשימוע ציבורי.

זאב גרוס: אתם מחייבים אותנו לעשות את זה.

רוני טלמור: אין חובה לעשות שימוע ציבורי לתקנות.

שבתי אלבוחר: אני יודע שמשרד התשתיות מפרסם את התקנות באתר האינטרנט לכל הציבור לפני שאנחנו מעבירים אותם הלאה לאישור משרד המשפטים או לכנסת.

שבתי אלבוחר: אני לא יודע מה עושים משרדים אחרים, ולדעתי, הם פועלים בהתאם למשהו דומה לזה.

שבתי אלבוחר: ייתכן מה שרוני מתכוונת שאין חובה בדין או בחוק, אבל זה הנוהג של רוב משרדי הממשלה היום, אם לא של כולם.

דב חנין: אני רוצה להעלות כאן שאלה: אנחנו הרי חושבים להחריג מחובת ההתייעצות הכללית שבסעיף קטן (ד), למשל, את מערכת התקנות שכבר נמצאת על שולחנה של הכנסת – אותן תקנות שמפורטות בסעיף קטן (ג).

דב חנין: אני מסתכל בחוק העיקרי, ואני מסתכל על תחומי התקנות שבהן החוק העיקרי עוסק.

דב חנין: לפי הסעיפים שישנם שם ברור לחלוטין שיש צווי תקנות שאין סיבה להתייעץ לגביהן עם כל המשרדים הרלוונטיים.

דב חנין: למשל: "עידוד המחקר והפיתוח בתחומי מקורות אנרגיה וניצולם" – האם צריך בנושא הזה התייעצות עם משרד הביטחון?

דב חנין: אני שואל ברמה העניינית, עזבו כרגע שיקולי ביטחון.

אייל טולדנו: דווקא כן.

רוני טלמור: יכול להיות שכן.

רוני טלמור: יכול להיות שבנושא של ניצול אנרגיה יש למערכת הביטחון מה לומר.

דב חנין: אני לא יודע, אני שואל.

דב חנין: נמצאים כאן ממשרד הביטחון: אתם מתעניינים בנושא של מחקר ופיתוח בתחום מקורות אנרגיה וניצולם?

אייל טולדנו: אני חושב שכן.

דב חנין: תשכיל אותי בעניין.

דב חנין: אני תמיד שמח לראות את מערכת הביטחון מתגייסת למען עניינים סביבתיים מתקדמים אחרים.

דב חנין: במה אתם רוצים להיות מעורבים בנושא של תקנות מחקר ופיתוח בתחום מקורות אנרגיה וניצולם?

אייל טולדנו: אני לא מכיר את תחומי המחקר והפיתוח ולא התכוננתי לזה, לכן אני לא יכול לתת לך תשובה על הנושא הזה.

אייל טולדנו: אבל אני יכול לחלוק קצת על עמיתיי ממשרד התשתיות כי כמי שאחראי על הטיפול בחקיקה בפרקליטות הצבאית הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים תקנות ממשרדי ממשלה אחרים; אנחנו מגלים את זה, לצערנו, כשזה מפורסם בקובץ התקנות או כמה ימים לפני כן כשזה עולה לסדר היום של אחת הוועדות, ואז אנחנו צריכים לרוץ מהר.

דב חנין: אדוני, הערה שלך בהחלט חשובה - -

אייל טולדנו: לגבי תיאום התקנות אני יכול להתייחס באופן כללי- -

דב חנין: לא באופן כללי.

דב חנין: לא.

אייל טולדנו: פרטנית על מחקר ופיתוח אני לא - - - אבל יש למשל גופי מחקר ופיתוח- -

דב חנין: זה נחמד מאוד.

דב חנין: אתם צריכים להיות מעורבים בתקנות?

אייל טולדנו: אם ישנן תקנות שמחר בבוקר המשמעות שלהן היא שאנחנו לא נוכל להמשיך להשתמש בטכנולוגיה מסוימת- -

דב חנין: אני לא מדבר באופן כללי, אני מדבר באופן קונקרטי.

דב חנין: אני פשוט רוצה לפרק את החבילה הזאת כדי לא לדבר על סמלים ועל סימבוליקה ועל כבוד.

דב חנין: אני רוצה לדבר ברמה העניינית.

דב חנין: למשל, יש לנו סעיף קטן (5): "תחנות כוח גרעיניות להפקת חשמל" – כדי שלא יהיה ספק, אני מתנגד לזה.

דב חנין: אבל מה זה רלוונטי למשרד השיכון?

דב חנין: אם משרד התשתיות ירצה לגבש תקנות בנושא הזה, אז אני מניח שהוא יתייעץ עם מערכת הביטחון, אבל מה זה רלוונטי למשרד השיכון?

דב חנין: אתם מטילים על משרד התשתיות נטל לא ענייני.

דב חנין: אם אתם מפרקים את החבילה הזאת לאלמנטים נקודתיים, אז בכל נושא שיש צורך בהתייעצות באופן סביר נייצר אותו.

דב חנין: למה להטיל חבילה כללית כזאת?

אליהו ישי: כנציג משרד השיכון אני אתן לך תשובה למה זה רלוונטי למשרד השיכון.

אליהו ישי: אם אנחנו קובעים תב"ע וקובעים שכונות מגורים, ואני צריך לדעת אם אוכלוסייה ניזוקה מזה או לא כי קבעו את השכונה במקום שיש בו אנרגיה גרעינית, אז יש רלוונטיות למשרד השיכון.

אליהו ישי: זה לא מתבטא רק בזה כי יש ביטוי לכל מיני נושאים אחרים שיש להם השלכות בכל הקשת – הוסטלים שאנחנו נותנים להם תשובות, מבני מגורים- -

דב חנין: אדוני אומר לי דברים כלליים שהם ממש לא מה שאני התייחסתי אליו.

דב חנין: הרי אם מדינת ישראל תחליט להקים תחנת כוח גרעינית, בוודאי הממשלה תדון בזה וגם משרד השיכון יהיה שותף בדיון, אין לי שום ספק; יהיו דיונים בוועדות תכנון ובנייה כלשהן, וגם שם  משרד השיכון יביע את דעתו.

דב חנין: פה אנחנו לא מתעסקים בזה; אנחנו מדברים על תקנות שמדברות על הצד האנרגטי של תחנת כוח גרעינית.

דב חנין: אתם בוודאי תביעו את דעתכם.

דב חנין: היא לגיטימית ביותר, ותהיה לכם כל ההזדמנות להביע את העמדה הזאת.

דב חנין: אם המגמה של כולנו מסביב לשולחן – ואני בטוח שזאת המגמה – לקדם עבודה משותפת, ואף אחד לא רוצה להטיל עליכם משימות נוספות.

דב חנין: יש הדברים שאתם מתעניינים בהם, בבקשה, אבל יש הדברים שמשרד התשתיות מנסה לקדם.

דב חנין: למה כולם צריכים להתערב בכל דבר אם זה לא רלוונטי.

דב חנין: אם זה רלוונטי – בבקשה, תשכנעו אותי שלמשרד השיכון יש תרומה לנושא של ניהול תחנת כוח גרעינית.

דב חנין: אני לא חושב שאתם באמת רוצים להיכנס לזה.

דב חנין: (החלפת יו"ר 11:45 – דוד אזולאי)

רוני טלמור: מכיוון שאנחנו נמצאים כאן במצב שבו הדיון בין משרדי הממשלה כבר הוכרע בוועדת שרים אני מציעה אחת מן השתיים: או שתקבלו את עמדת הממשלה כחלק מהתיאום שנדרש או שתאפשרו לנו שהות לשוב לוועדת שרים – אולי משרד התשתיות ירצה, ואולי גם משרדים אחרים.

רוני טלמור: יכול להיות שנעלה הצעה ברוח שאתה העלית, אבל אני מוכרחה לומר שמהניסיון שלי כאשר בנושא התייעצות מסוים צריך גם להכניס שיקול דעת לגבי השאלה האם זה רלוונטי לאותו משרד או לא, זה בפני עצמו גורר מחלוקות שגם הן עצמן טעונות דיון.

רוני טלמור: כלומר ברגע שמשרד התשתיות יצטרך להחליט אם נושא מסוים מעניין משרד אחר או לא זה בפני עצמו יהיה עניין לדיון עוד לפני שדיברנו על התקנות.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן זה יעבור לוועדת שרים?

רוני טלמור: תלוי בהתכנסויות.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם נוכל בשבוע הקרוב.

רוני טלמור: אולי בשבוע הקרוב או בשבוע שאחרי כן.

דוד אזולאי: ושר התשתיות יהיה מוכן להגיש בקשה כזאת?

רוני טלמור: הוא לא הגיש ערר על ההחלטה הקודמת.

זאב גרוס: אנחנו לא יכולים לדבר בשם השר, אבל נוכל לבדוק.

דוד אזולאי: תבדוק, בבקשה, אם הוא מוכן להביא את זה לוועדת שרים.

דוד אזולאי: לטעמי, ההסתייגות נשמעת הגיונית מאוד.

דוד אזולאי: מדובר פה על התייעצות עם משרדי ממשלה רלוונטיים.

חמד עמאר: אני לא חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים.

חמד עמאר: בוא נצביע על זה, ואם לממשלה תהיה הסתייגות, שתגיש הסתייגות במליאה.

דב חנין: מקובל עליי.

גלי דינס: כמו שעורכת דין טלמור אמרה, מה שהממשלה הציעה זה מנגנון מאוזן.

גלי דינס: בדרך כלל כשאנחנו שולחים את התקנות האלה להתייעצות אנחנו גם ככה קובעים איזושהי הגבלת זמן, וכל עוד המשרד שהעיר, והערתו לא התקבלה לאחר שנשקלה ונבחנה, גם לא פנה לממשלה, אנחנו ממשיכים בהתקנת התקנות.

גלי דינס: כל עוד השר המתנגד לא פעל כדי להעלות את התקנות ואת ההסתייגות באופן כללי אנחנו נותנים הזדמנות, לא רצים ומכשילים, אבל לוקחים תקופת זמן וממשיכים בהתקנת התקנות.

גלי דינס: גם משרדי הממשלה עובדים, והם בעצמם לא רואים את כל התמונה.

גלי דינס: זה קורה גם לנו.

דוד אזולאי: האם את אומרת שבאין הסכמה זה אוטומטית מאושר?

גלי דינס: לא, אני אומרת שאם משרד התנגד, והתנגדותו לא התקבלה לאחר שנשקלה, והוא לא פנה והעלה את הנושא בממשלה, המשרד שמתקין ממשיך בהליך התקנת התקנות לאחר תקופת זמן סבירה.

גלי דינס: הוא לא אמור לעצור את התקנת התקנות.

גלי דינס: כך גם קובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

גלי דינס: לדוגמה, אנחנו עכשיו בדו-שיח שוטף עם משרד התשתיות, ואנחנו בתקופה של התייעצות, אבל בעבר, לאו דווקא מכיוון שמשרד התשתיות לא רצה – אולי הוא לא חשב שזה עניין אותנו – לא כל התקנות הגיעו להתייעצות.

זאב גרוס: השאלה לא אם זה מעניין, השאלה אם זה רלוונטי.

גלי דינס: אני אומרת את זה לא במובן שלילי, אלא במובן של העבודה – כל אחד עובד, עסוק בענייניו.

גלי דינס: גם התקנות שרשומות פה שכבר הוגשו לוועדות הכנסת, חלקן לא הגיעו אלינו.

גלי דינס: משרד התשתיות עשה את עבודתו, התרכז בעבודתו והתקדם קדימה, ונוצר מצב שאנחנו נשארים מאחור, לא בגלל שמשרד התשתיות לא רצה להתייעץ איתנו, אלא פשוט כי ככה הדברים עובדים.

גלי דינס: האמירה שלנו פה היא שמאוד חשוב לנו לדעת שהתקנות האלה קיימות.

גלי דינס: זה לא תמיד קורה.

גלי דינס: גם כשיש שימוע ציבורי אנחנו לא תמיד עוקבים אחרי אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה השונים.

זאב גרוס: אבל לדעת שזה קיים ולהתערב בזה, זה דבר שונה לחלוטין.

גלי דינס: אני רק רוצה להגיד שחובת ההתייעצות הזאת מבטיחה לנו שנקבל את התקנות ויהיו לנו 30 יום להעיר את ההערות שלנו.

גלי דינס: זה מאוד חשוב לנו מעבר להחלטת הממשלה.

דוד אזולאי: אתה מבקש את המשרדים הרלוונטיים בלבד.

חמד עמאר: כן.

פניה קירשנבאום: אבל לדעתי, כל מה שקשור לאנרגיה במילא רלוונטי למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: כן, אבל את שומעת את הוויכוח.

חמד עמאר: כל הוסטל שאתם מקימים אתם מתייעצים עם משרד התשתיות?

אליהו ישי: אני אתן דוגמה מוחשית: משרד התשתיות החליט שמרגע זה ואילך משתמשים רק במנורות חוסכות.

אליהו ישי: למנורות חוסכות יש גם השלכות, למשל, יש כספית בתוך מנורה חוסכת, וכשאנחנו מורידים את המנורות האלה נפלטת כספית לסביבה – מישהו נתן את הדעת על זה?

חמד עמאר: זה תפקידו של משרד השיכון?

חמד עמאר: זה לא תפקידך, אתה נותן לי דוגמה לא נכונה.

חמד עמאר: זה תפקידו של המשרד להגנת הסביבה.

חמד עמאר: הם בטוח יתייעצו עם המשרד להגנת הסביבה.

חמד עמאר: אתה נותן דוגמה למה שאני מבקש – חובת התייעצות עם המשרדים הרלוונטיים.

אליהו ישי: אבל אם זה לא מובא לידיעת המשרדים אתה לא יודע אם אתה רלוונטי או לא.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות יהיו חייבים להתייעץ, והשאר – משרדים רלוונטיים.

דוד אזולאי: כלומר החובה תחול רק על שני המשרדים הללו.

דב חנין: נכון.

דוד אזולאי: האם זה מקובל?

רוני טלמור: אבל מי יחליט מי המשרדים הרלוונטיים?

רוני טלמור: האם תמיד משרד התשתיות יחשוב שמשרד השיכון רלוונטי או משרד הביטחון רלוונטי או זה האם זה יהיה שיקול דעת שלא- - -?

דב חנין: עו"ד טלמור, אני רואה פתרון אפשרי ברמה המעשית שאחרי שהחוק הזה יתקבל, מערכת הביטחון, תלמד את החוק ותוציא מכתב למשרד התשתיות ותגיד שבתחומים שנוגעים למחנות צה"ל אנחנו מבקשים שעל כל תקנה בעתיד, יתייעצו איתנו.

רוני טלמור: זה עובד הפוך; הרי התחולה של התקנות, לפי החוק הזה, היא כל-כך רחבה לגבי כל תחומי המשק, הכלכלה, שבמקום לבוא ולומר מה כן, שיודיעו מה לא מעניין אותם.

שבתי אלבוחר: רוני, זה נכון לגבי הרבה דברים בחקיקה, אבל לסעיף הזה בחוק אין תקדים בחוקים אחרים.

רוני טלמור: אבל הממשלה ידעה, אתם טענתם את זה בממשלה.

רוני טלמור: אתה מדבר נגד עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: ורד, בבקשה.

ורד קירו: נציגת משרד המשפטים מעירה איך אותו משרד ידע עם מי להתייעץ.

ורד קירו: מאידך זה מעין אנומליה, כי יש הנחיות יועץ משפטי שהיום כל הממשלה עובדת לפיהם בכל הצעות החוק.

ורד קירו: זאת לא הצעת חוק יחידה או חוק יחיד שיש חובה מאוד רחבה של תקנות רוחביות.

ורד קירו: מצד שני יש החרגה מסוימת של חוק ספציפי למשרד ספציפי שמחייב חובת התייעצות מאוד רחבה שאין לה אח ורע בחקיקה.

ורד קירו: אז כשאת שואלת איך אותו משרד ממשלתי ידע, יש טענות שמועלות מתוך הממשלה לגבי אי קיומה של חובת התייעצות.

רוני טלמור: איך משרד התשתיות יחליט עם מי הוא מתייעץ על תקנות בעניין מסוים?

ורד קירו: לפי הנחיות הממשלה.

רוני טלמור: לו ההנחיות האלה היו מיושמות כמו חובת התייעצות בחקיקה מיושמת לא היינו צריכים התייעצות, אבל המציאות היא לא כזאת, ויש טעויות, ויש אי הבנות.

רוני טלמור: חובה בחוק וחובה בהנחיית יועץ, עם כל הכבוד, זה במישור נורמטיבי לגמרי שונה.

רוני טלמור: זאת חובה לגמרי אחרת.

ורד קירו: אבל יש פה אמירה ספציפית למשרד התשתיות.

ורד קירו: אני לא יודעת אם יש משרדי ממשלה אחרים שלא מקיימים את חובת ההתייעצות כפי שהיא קבועה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והשאלה אם זה מעין סנקציה או תהליך חדש שממשלה מחליטה על חובת היוועצות כל כך רחבה, שהשאלה שנשאלת פה היא האם היא לא עשויה לעמוד לרועץ ולאיין את כל היכולת של המשרד הממשלתי להתקין את התקנות.

רוני טלמור: בדיון בוועדת השרים לחקיקה הדברים האלה עלו.

רוני טלמור: אנחנו ביקשנו פעמיים מוועדת השרים להתייחס לנושא.

רוני טלמור: היה דיון, ואחר כך ביקשנו מהוועדה, במסגרת אותה ישיבה, לשוב ולדון בעניין משום שמשרד התשתיות הרגיש שלא בנוח.

רוני טלמור: עמדת משרד התשתיות הוצגה לממשלה, וכך הוחלט- -

ורד קירו: זאת לא עמדת משרד התשתיות, זאת עמדת חברי הכנסת.

רוני טלמור: - - שר התשתיות לא הגיש ערר על ההחלטה הזאת, מה שאומר שהוא כנראה חי איתה בשלום, אחרת הוא היה מגיש ערר, כי זאת זכותו, לפי תקנון עבודת הממשלה.

דוד אזולאי: האם אפשר לומר שמשרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה יקבעו מי המשרד הרלוונטי במסגרת ההתייעצות שלהם?

רוני טלמור: איך הם ידעו?

אייל טולדנו: הם לא ידעו.

אייל טולדנו: אני יכול לתת דוגמה: הנורות החסכוניות, למשל; הם יכולים להוציא תקנות לגבי החלפת נורות חסכוניות – האם משרד הביטחון רלוונטי?

אייל טולדנו: לכאורה, לא, מה מיוחד במשרד הביטחון?

אייל טולדנו: אבל מישהו יודע שבאוהלים של צה"ל יש נורות של 24 וולט בגלל סכנת התחשמלות, ואין להם מקבילה חסכונית?

דב חנין: אדוני נותן דוגמה מצוינת, ולכן אתם צריכים להגיד מהם התחומים שאתם מבקשים בהם התייעצות, לא מהם הצעדים הקונקרטיים.

דב חנין: תפנו אליהם, ותגידו.

דב חנין: הרי אין פה מטרה לגרום נזקים למערכת הביטחון – יש פה מטרה לקדם התייעלות אנרגיה.

דב חנין: יש דברים שאתם ערים להם של הצרכים המיוחדים שלכם.

דב חנין: תפנו אליהם, תוציאו מכתב מסודר.

דב חנין: יש נושאים מסוימים שהם רלוונטיים, זאת תהיה בוודאי רשימה רחבה, אבל היא לא תכלול את כל הדברים בעולם.

אייל טולדנו: אנחנו לא יודעים על מה הם מתכוונים להוציא תקנות.

אייל טולדנו: זה בעצם מה שאנחנו מבקשים לדעת – פשוט שיודיעו לנו, שישלחו לנו מכתב: אנחנו מתכוונים להוציא תקנות, יש לכם 30 יום לקרוא את זה.

אייל טולדנו: אם אין לנו משהו רלוונטי להגיד על המחקר או על תחום אחר שהוא לא קשור אלינו, לא נגיד.

אייל טולדנו: אבל אם זה כן רלוונטי, והם לא ידעו, הם לא יפספסו אותנו.

אייל טולדנו: זה כל מה שאנחנו אומרים.

אליהו ישי: כמו שאני רואה את הדברים, יש מה שנקרא הגבלה בזמן.

אליהו ישי: זאת אומרת ברגע שמגבילים משרד בזמן, והוא לא נתן תשובה, סימן שהנושא לא רלוונטי לו.

אליהו ישי: אבל ידיעה ויידוע של המשרדים חייב להיות.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, אני מציע שהמשרד שיוביל את נושא ההתייעצות יהיה משרד התשתיות- -

רוני טלמור: זה בכל מקרה.

דוד אזולאי: - - ובהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה יקבעו מי המשרד הרלוונטי.

קריאה: אין בעיה, בסדר.

גלי דינס: אנחנו לא בהכרח נדע מי המשרדים הרלוונטיים.

חמד עמאר: אז אם אתם לא תדעו, משרד התשתיות ידע בטוח מי המשרד הרלוונטי כי הוא המשרד המומחה לנושא.

אייל טולדנו: אני רוצה להוסיף שאנחנו בתחילת הדרך ביקשנו הסכמה.

אייל טולדנו: הדרישה שלנו לא התקבלה, כמובן, אבל מנגנון ההתייעצות הוא מנגנון מינימלי שלא אמור להכביד גם על תהליכי התקנת התקנות.

אייל טולדנו: לכן לנו חשוב להיות בתמונה בדברים האלה כשלא מודעים לכל ההיבטים המיוחדים שיש לצבא.

אייל טולדנו: עם כל זה שלאנשי משרד התשתיות אין שום כוונה רעה, והם שמחים מאוד לשתף פעולה, הרבה פעמים יכולים לחשוב שאנחנו לא רלוונטיים כשאנחנו כן.

ורד קירו: לא חושבים שאתם לא רלוונטיים.

ורד קירו: הדעה שלכם אמורה להישמע כמו כל משרד אחר במסגרת שקיימת היום.

אייל טולדנו: אם יעבירו לנו את התקנות.

אייל טולדנו: אבל אם לא יעבירו לנו את התקנות לא נדע.

ורד קירו: אני מסתכלת גם על חקיקת רוחב ולא רק על הצעת החוק הספציפית הזאת.

ורד קירו: אם אני שואלת אותך מה עם אותם משרדים שלא נכנסו לתוך אותם שבעה משרדי ממשלה שיש לגביהם חובה?

ורד קירו: אז מה, פה כן יחולו הנחיות היועץ או לא יחולו?

ורד קירו: האם אנחנו מדברים על הסדר - - -

אייל טולדנו: בדיוק בשביל זה היה דיון בוועדת חקיקה והגיעו כל משרדי הממשלה והציגו את הדברים.

אייל טולדנו: מה שמייחד את החוק הזה שהוא באמת חוק שעוסק באנרגיה.

אייל טולדנו: זה משהו רחב ונוגע לכל משרדי הממשלה.

אייל טולדנו: יכול להיות שחוקים אחרים הם יותר ספציפיים.

אייל טולדנו: יש גם בעוד כמה חוקים חובת התייעצות עם ארבעה וחמישה שרים.

ורד קירו: לא שבעה.

ורד קירו: אין, בדקנו.

אפרת לוי שרעבי: אני נציגת משרד הפנים.

אפרת לוי שרעבי: אני מסכימה עם מה שנאמר שיש זמן של 30 יום להתייעצות.

אפרת לוי שרעבי: משרד שרואה שזה לא רלוונטי מן הסתם יכול להגיד שזה לא רלוונטי למשרד הספציפי, אבל מראש לא ליידע אותו או להסתמך על כך שיידעו אותו במקרה שיחשבו לנכון ליידע אותו, מכיוון שזה חוק כזה מקיף ורלוונטי המטרה הייתה שייתנו את פרק הזמן הזה לתגובות.

אפרת לוי שרעבי: מי שלא יגיב במשך 30 יום, כנראה, זה לא רלוונטי למשרד שלו, אבל מי שזה רלוונטי, שיגיב.

דוד אזולאי: אולי תסבירי למה שמשרד התשתיות לא יקבע את חובת ההתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, ושניהם יחד יקבעו מהו המשרד הרלוונטי?

דוד אזולאי: מה הבעיה עם זה?

אפרת לוי שרעבי: עכשיו הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה שלא בטוח שהם ידעו מי הם המשרדים.

חמד עמאר: אבל מי המשרד המומחה בענייני אנרגיה?

חמד עמאר: זה משרד התשתיות.

חמד עמאר: בטוח משרד התשתיות ידע.

חמד עמאר: במקום שנקבל אנרגיה נקבל בירוקרטיה.

זאב גרוס: אנחנו ידענו יפה מאוד לבוא למשרד הפנים כשהיה צורך בנושאים שקשורים לתכנון ולבנייה; ידענו לשבת עכשיו עם משרד התקשורת כשדיברנו על ממירים דיגיטליים שחשבנו שזה בכלל משהו אחר.

דוד אזולאי: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסח את ההסתייגות הזאת, ואנחנו נעמיד אותה להצבעה.

דוד אזולאי: עוד הערות?

גלי דינס: יש לנו הערה לסעיף 2 בהצעת החוק.

גלי דינס: אנחנו, כאמור, תומכים בהצעת החוק ושמחים בה.

גלי דינס: בסעיף 2 להצעת החוק בסעיף 2א(2) אנחנו מבקשים שאותם יעדים שייקבעו בתוכנית הלאומית ייקבעו בשים לב ליחידות מידה שמקובלות במדינות המפותחות בעולם לעניין התייעלות אנרגטית, כמובן, ובשים לב להנחיות שפרסמו ארגונים בין-לאומיים בנושא.

גלי דינס: הכוונה היא שהתוכנית הלאומית שתקבע את היעדים ואת המדדים תקבע מדדים מאוד ברורים שניתן לדעת בכל עת האם יש התקדמות או לא, לא באחוזים כלליים – נניח, אנרגיה ליחידת נפש או לתמ"ג או לכל תוצאה; שנית, לעשות השוואה בין ההתייעלות האנרגטית במדינת ישראל לבין מה שנעשה בעולם.

גלי דינס: כמובן, יש לישראל המדדים שלה, אבל בנושא התייעלות אנרגטית של הפחתת פליטות גזי חממה, שימוש במשאבי טבע הוא משהו רלוונטי.

גלי דינס: אני אתן ליוחנן לחדד את הנקודה.

יוחנן ברנשטיין: שלום.

יוחנן ברנשטיין: במדינות רבות בעולם יש יחידות מידה מקובלות לקבוע את צריכת האנרגיה, והעניין הוא שזה יהיה בר השוואה.

יוחנן ברנשטיין: לדוגמה, מה האנרגיה ליחידת נפש, אנרגיה לתמ"ג, לתל"ג – ככה אפשר ללמוד הרבה עד כמה המשק יעיל כלכלית ולאיזה כיוונים המשק נע בצריכת האנרגיה בסקטורים השונים.

יוחנן ברנשטיין: כשאנחנו שמים את זה כך אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו איך אנחנו מתקדמים ביחס לעולם, וגם בכל רגע נתון כמעט אפשר לדעת לאן התוכנית מתקדמת.

יוחנן ברנשטיין: זה דבר מאוד חשוב.

יוחנן ברנשטיין: מדובר כאן על כך שמשרד התשתיות צריך לקבוע תשתית לאומית, ומאוד חשוב שהמדינה תדע כל הזמן מה הכיוון, ואיפה היא נמצאת ביחס לתוצאה.

פניה קירשנבאום: אבל התוכנית מוגשת בכל מקרה לממשלה.

יוחנן ברנשטיין: כן.

שבתי אלבוחר: אנחנו רוצים להגיב.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לכם.

שבתי אלבוחר: אני רוצה להגיד ליועצת המשפטים שאנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציה של הוראות מקצועיות בחוק הזה.

שבתי אלבוחר: כבר נקבע שמשרד התשתיות צריך להתייעץ עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הדוח הזה, וזה לא המקום להכניס הוראות מקצועיות לגבי סוגי המדדים שלפיהם צריכים לקבוע את הערכים בדוח.

שבתי אלבוחר: זה עניין מיותר לחלוטין.

שבתי אלבוחר: לכן המשרד מתנגד להוספה הזאת.

זאב גרוס: אני רוצה להוסיף, ברשות היושב ראש, ברמה המקצועית: אם היו מחלקים את התוכניות בין תוכנית להתייעלות אנרגטית לבין תוכנית לשימוש יעיל במשאבי טבע ותוכנית לנושא של הפחתת פליטות, ייתכן שלגבי שתי התוכניות האחרונות עוד הייתי מסכים עם כבוד היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, והיו כותבים את מה שהם רוצים.

זאב גרוס: בכל מקרה כשאנחנו מדברים על תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית – ואני מדבר כרגע על התייעלות אנרגטית ולא כל דבר אחר – המניע לזה חייב להיות "אנרגיה".

זאב גרוס: הנושאים שמעניינים אותנו בגלל העובדה שאנחנו אי-אנרגטיים, ואין לנו יכולת להשיג אנרגיה מאף מקום בעולם בינתיים הנושא הזה הוא נושא פנים לאומי בלבד.

זאב גרוס: נכון שזה נחמד כשרוצים להשוות עם יתר העולם, וזה חשוב, והכול בסדר, ומי שירצה להשוות עם יתר העולם, מוזמן לעשות את זה.

זאב גרוס: כאשר אנחנו מדברים על התוכנית הלאומית שאמורה לטפל במצב שרזרבות ההספק של מדינת ישראל בשעות שיא הן ברמה קטסטרופאלית, השאלה איך אנחנו משווים את עצמנו ליתר העולם, לא כל כך מעניינת.

זאב גרוס: לכן החוק מאוד ברור; הדרישה היא לתוכנית המבוססת על יעדים מדידים, כלומר שאפשר למדוד.

זאב גרוס: מי שרוצה אחר כך להפוך את הנתונים המדידים למדדים – שיבושם לו – זה לא צריך להיות בתוך החוק.

זאב גרוס: זה צריך להיות דבר שניתן למדוד אותו.

זאב גרוס: יש דבר שצריך למדוד אותו מול היעדים שנקבע כשכולם הם לאומיים בלי קשר לעולם בינתיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יוחנן ברנשטיין: אני רק רוצה לתת מענה מקצועי.

יוחנן ברנשטיין: אין ספק שהמצב האנרגטי של מדינת ישראל שונה מזה של מדינות אחרות.

יוחנן ברנשטיין: אבל אין קשר בין זה לבין המדדים.

יוחנן ברנשטיין: יכול להיות שהתוכנית תקבע מדדים, והכול יהיה טוב ויפה, אבל כשנכנסים לרזולוציות איך התוכנית משפיעה על תמ"ג ועל תל"ג ועל עוד הרבה פרמטרים שאפשר לבדוק האם התוכנית עוזרת להם לקדם, ואלה פרמטרים שמקובלים בכל העולם, למה לא להשתמש בהם?

זאב גרוס: אתה מדבר על שני דברים שונים לגמרי.

יוחנן ברנשטיין: זה אותו דבר לגמרי.

זאב גרוס: אתה חושב שיעשו תוכנית בלי לעשות השוואה לכלכלה?

זאב גרוס: יעשו משהו לא כלכלי?

זאב גרוס: אתה רוצה שיעשו מדדים ספציפיים – התשובה היא, לא.

זאב גרוס: ייקחו את המדדים הספציפיים שעוזרים לכלכלת מדינת ישראל ולתוכנית במדינת ישראל.

זאב גרוס: תאמין לי, אנחנו יודעים לעשות את זה, ואתם יודעים לעשות את זה.

יוחנן ברנשטיין: סליחה, אני לא סיימתי.

יוחנן ברנשטיין: אם התוכנית תיעשה בשביל מדינת ישראל, על-פי מדדי מדינת ישראל, והיא לא בת קריאה לאזרח הממוצע ואפילו לא לחבר כנסת ממוצע או לכל אדם מן השורה שיכול לקרוא ולראות איך אנחנו מול מדינות ה-OECD- -

זאב גרוס: זאת לא השאלה.

יוחנן ברנשטיין: - - איפה אנחנו מתקדמים בצריכות לעומת מדינות מפותחות – אז זה לא שווה כלום.

זאב גרוס: למה לא שווה כלום?

זאב גרוס: זה יחסוך אנרגיה?

זאב גרוס: אם זה יחסוך אנרגיה, זה מה שהוא אמור לעשות.

זאב גרוס: הוא לא אמור לתת אינפורמציה איך אנחנו קוראים את הדבר הזה באירלנד, אלא האם אנחנו חוסכים פה אנרגיה – האם יש אנרגיה או אין אנרגיה.

זאב גרוס: זאת השאלה.

זאב גרוס: זה הדבר המדיד היחידי שאנחנו צריכים לדעת.

יוחנן ברנשטיין: אפשר לדבר?

דוד אזולאי: כן, בהחלט.

יוחנן ברנשטיין: בסופו של דבר ברגע שהתוכנית תיתן את אמות המידה שאפשר להשוות דרכם איך אנחנו מתקדמים בתחומים האלה לעומת מדינות אחרות, זה מאוד יעזור למדינה.

יוחנן ברנשטיין: למה כשתלמיד תיכון רוצה לבדוק איך מדינת ישראל מתייעלת אנרגטית, ואיפה היא עומדת, הוא יצטרך לשכור מומחים בינלאומיים שיבדקו בשבילו.

יוחנן ברנשטיין: אם מדברים באותה שפה זה הרבה יותר קל.

יוחנן ברנשטיין: זה גם הרבה יותר קל למשרד התשתיות למצב את עצמו ברמה בינלאומית איפה המדינה שלנו עומדת.

יוחנן ברנשטיין: אני לא מבין מה ההיסטריה בעניין כי זה לקחת את התוכנית ולהמיר אותה למדדים שקיימים בכל מקרה בעולם.

יוחנן ברנשטיין: אתם תקבעו לאיזה מדדים אתם רוצים להתייחס.

שבתי אלבוחר: יש התייעצות איתכם שקבועה בחוק.

שבתי אלבוחר: הערות מקצועיות אתם תעירו במסגרת התייעצות.

שבתי אלבוחר: זה לא המקום עכשיו להכניס הערות מקצועיות שונות.

שבתי אלבוחר: ככל שהן טובות או פחות טובות – זה לא המקום להכניס אותן לחוק.

שבתי אלבוחר: בוודאי המשרד יתייחס ברצינות לכל ההערות המקצועיות שאתם תעלו.

גלי דינס: אנחנו לא נתעקש על זה, אבל כמו שחוק אוויר נקי הגדיר וביקש מהמשרד להגנת הסביבה לקבוע את הדברים לפי המקובל בעולם, והיום אנחנו חיים עם זה בשלום, אז יש בזה משהו.

גלי דינס: יוחנן הוא איש מקצוע שאמור לקרוא ולהבין את התוכנית.

גלי דינס: הוועדה תשקול.

גלי דינס: לדעתנו, זה יכול להועיל ברמה שמשרד התשתיות מלכתחילה יבנה את התוכנית ויבחן את הדברים ויקבע את המדדים בשים לב לדברים האלה, ולא נבוא אליו בסוף הדרך ונגיד לו שאנחנו לא מבינים את המדד ואיך אפשר להשוות את זה.

גלי דינס: אנחנו נעיר את ההערות.

זאב גרוס: ניסוח החוק הנוכחי מצוין, יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: עצם העובדה שיש פה עניין של שכר ועונש, כלומר שאם משרד מתייעל יותר הוא זוכה בתפקיד לטובתו או לרווחתו, כפי שהחוק אומר – זה מחייב שיהיו מדדים.

אליהו ישי: לדוגמה, ימדדו אותי לפי צריכת החשמל שאני צורך במבנים שלי.

אליהו ישי: אבל אני יכול לעשות תרגיל, ובתרגיל הזה אני יכול לחמם עם סולר, וזה אומר שאני מוריד את צריכת החשמל.

אליהו ישי: אבל לעומת זאת גרמתי לזיהום הסביבה, גרמתי לכך שמשאיות של סולר יצטרכו להגיע כל הזמן וגרמתי לכל מיני בעיות אחרות.

אליהו ישי: אבל מדדו אותי כדי להשיג את התמלוג הזה.

אליהו ישי: לכן חייב להיות מדדים שחייבים להיות מאוגדים במסגרת החוק.

זאב גרוס: אתה לא קורא את הסעיף.

זאב גרוס: תקרא שוב את הסעיף בקול, ותראה שמה שאתה אומר הוא לא נכון.

זאב גרוס: תקרא את סעיף 2ב(א): קודם כול התוצאה שאתה משיג היא תוצאה תקציבית, זה דבר ראשון.

זאב גרוס: זה כתוב, זה ברור.

זאב גרוס: יש לך יותר כסף או אין לך יותר כסף, חסכת את הכסף או לא חסכת.

זאב גרוס: עכשיו מדובר על התייעלות אנרגטית; לא התייעלות בחשמל, אלא התייעלות אנרגטית.

אליהו ישי: אז תגיד לי איך אתה מודד את זה.

זאב גרוס: תהיה תוכנית וימדדו לך את זה.

זאב גרוס: לא צריך לכתוב את הדבר הזה בתוך החוק.

זאב גרוס: זה דבר מדיד.

זאב גרוס: ישבו איתך ותבין מצוין איך אתה צריך למדוד.

דוד אזולאי: אתה מתכוון במסגרת הדיווח של שרי הממשלה?

זאב גרוס: יהיו שם מהלכי דיווח, יהיו שם מהלכי מדדים.

זאב גרוס: לא רק זה – משרד התשתיות גם מצהיר בפומבי בכל פורום אפשרי וגם למשרדים שהוא מוכן ללוות כל משרד, לייעץ לו איך להתארגן לקראת הדבר הזה בצורה מסודרת.

זאב גרוס: אנחנו כל-כך רגישים למה שהוא אומר בנושא הזה, אין לכבודו מושג.

זאב גרוס: היינו עושים לפרויקטים תחשיבים שהיו מביאים משאבות חום, שזה דבר מצוין, אבל מכיוון שהם הוסיפו בחשמל גם הפחתנו להם נקודות.

זאב גרוס: אנחנו יודעים לעשות את המאזנים האלה, אנחנו לא עושים את זה מאתמול.

דוד אזולאי: תודה.

אייל טולדנו: יש לי מספר הערות.

אייל טולדנו: אחד החידושים הגדולים בהצעת החוק זה ההחלה שלה על המדינה.

אייל טולדנו: היום במסגרת הצעת החוק יש מספר סמכויות אכיפה וביקורת שקיימות.

אייל טולדנו: אני מתכוון לסעיף 4 – הסמכות לדרוש ידיעות ומסמכים לצורך הבטחת ביצוע התקנות או אם יתעורר חשד לעבירה על הוראה לפי התקנות.

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

אייל טולדנו: אני מדבר על הסעיף 4(א) לחוק הקיים.

אייל טולדנו: הסעיף הזה מעניק סמכויות לממונה או למי שהממונה הסמיך לכך בכתב לדרוש כל מסמך או ידיעה לצורך ביקורת או לצורך בירור חשד לביצוע עבירה על התקנות.

אייל טולדנו: סעיף 5 מעניק גם סמכות לערוך חיפוש ולתפוס חפצים; אחרי התיקון בהצעת החוק הנוכחית הוא מאפשר גם להיכנס לכל מקום שהוא לא מקום מגורים, לבדוק מסמכים ולתפוס מסמכים.

אייל טולדנו: בתיקון החדש יש גם התייחסות לכניסה למתקנים ביטחוניים.

אייל טולדנו: סמכויות הכניסה, התפיסה והחיפוש שקיימות בדרישת מידע הן סמכויות שבחלקן נתונות לצורכי ביקורת וחלקן לצורכי אכיפה לצורך בירור ביצוע עבירה.

אייל טולדנו: אנחנו נמצאים במצב מאוד דומה למצב הקיים שאנחנו מתמודדים מולו בחוקי הגנת הסביבה ובחוק מסמכויות אכיפה סביבתית, ולכן יש צורך בסיוג של ההוראות האלה לצרכים הביטחוניים של גורמי מערכת הביטחון.

אייל טולדנו: יש כאן מספר הוראות בהצעת החוק שהכניס הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אייל טולדנו: ההוראות האלה לא מספקות אותנו, הן לא תואמות גם את ההסדרים שאליהם הגענו כבר בחוקים אחרים- -

ורד קירו: זה היה בעקבות בקשות שלכם, בתיאום מוקדם עם הייעוץ המשפטי.

אייל טולדנו: החלטת ועדת השרים הייתה שיהיה באמת תיאום עם משרדי הממשלה- -

ורד קירו: לא אני חייבת- - -

אייל טולדנו: - - אבל היו גם דיונים עם היועץ המשפטי הקודם של הוועדה, עורך הדין רוזנר, אבל הסיכומים הם סיכומים של עורך דין רוזנר, זה לא משהו שתואם את הצרכים שלנו.

אייל טולדנו: יש פער שאני יכול לפרט אותו מול ההבנות שכבר הגענו אליהן ביחס לחוקים אחרים.

אייל טולדנו: לכן ההסדרים הקיימים לא יכולים להישאר כמו שהם, אלא צריך לתאם אותם בצורה טובה יותר שינוע לאינטרסים.

אייל טולדנו: אני אתן דוגמאות: לגבי דרישת מסמך: הצעת החוק דורשת רק התאמה ביטחונית.

אייל טולדנו: זה אומר שאותו אדם נבדק על-ידי גורמי הביטחון, כלומר על-ידי השב"כ, ונמצא שהוא בסיווג שמור או סודי וכדומה.

אייל טולדנו: אין כאן שום התייחסות לנושא של מידור, אין התייחסות לנושא של נהלי עיון במידע מסווג או הוצאה של מידע מסווג- -

דוד אזולאי: כתוב בסעיף 5: "הוסמך על ידי השר".

אייל טולדנו: זה לעניין כניסה למתקן, אבל לא לעניין עיון במסמך, לקיחת מסמך או תפיסת מסמך.

אייל טולדנו: אני צריך לומר גם שבחוק הזה אין אפילו בדיקה של המשרד לביטחון פנים לגבי הממונה או מי שהסמיך אותו אף על פי שיש פה הפעלה של סמכות אכיפה לצורך בירור עבירות.

אייל טולדנו: למעשה מחר יכול הממונה להסמיך כל אדם שהוא רוצה, והוא יקבל סיווג "שמור" מהשב"כ, ייכנס למתקן ויעיין במסמכים שהוא לא אמור לעיין בהם או להיחשף לדברים שהוא לא אמור להיחשף אליהם.

אייל טולדנו: כנ"ל לגבי כניסה: המנגנון לגבי כניסה הוא שכל מי שקיבל היתר מהשר או ממי שהשר הסמיך יכול להיכנס, אלא אם יש פעילות מבצעית או אירוע פח"ע.

אייל טולדנו: אבל אם יש שם ביקור סודי, כמו שדיברנו בחוק סמכויות אכיפה או אם יש תרגיל או פעילות חסויה שהוא לא רשאי להיחשף אליה אף על פי שיש לו סיווג שמור, עדיין הוא יכול להיכנס ואף אחד לא יכול למנוע ממנו.

אייל טולדנו: אז נכון שלמשרד התשתיות אין צי של פקחים שאמור לפשוט על בסיסי צה"ל, אבל יכול להיות שמחר יהיו כאלה.

אייל טולדנו: אנחנו לא יכולים ללכת להסדר כאן שהוא שונה מההסדרים המהותיים שעליהם כבר סיכמנו בחוקים אחרים.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה זה קשור לחקיקה האחרת.

ורד קירו: אל תציג את זה בתור חוק.

ורד קירו: זה לא חוק; זאת הצעת חוק שנמצאת כרגע בדיונים, ושום דבר שם עוד לא חוקק.

ורד קירו: ככל שאתה מציג את זה, לפחות תדייק.

ורד קירו: מה שאתה אומר זה עמדות ומחשבות.

אייל טולדנו: אני לא חושב שאני מטעה פה מישהו מכיוון שגם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת חנין היו בדיונים האלה.

אייל טולדנו: אני לא מדבר על משהו שהוועדה לא מכירה, זה היה פה, בחדר הזה.

ורד קירו: זה לא עניין של "להכיר", אל תציג את זה בתור חוק.

ורד קירו: זה לא חוק.

אייל טולדנו: אני אומר שיש הסדרים שישבנו עליהם עם הייעוץ המשפטי- -

ורד קירו: ההסדרים האלה לא נחקקו.

אייל טולדנו: הם עדיין לא נחקקו, אבל אלה הסדרים שישבנו עליהם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ורד קירו: ישבת.

ורד קירו: זה עוד לא הסכמה ולא חוק.

ורד קירו: אז תציג את זה בצורה מדויקת.

אייל טולדנו: ישבנו עם היועצים הבכירים ביותר וגם עם משרדי הממשלה וכל גופי הביטחון.

אייל טולדנו: אני לא מדבר על משהו שהוא גחמה פרטית שלי.

דוד אזולאי: אני מלווה כאן את החוקים, ואני לא זוכר שום חוק שדיברנו עליו לגבי הסמכת פקחים.

דוד אזולאי: יש בצנרת כמה חוקים כאלה שמתקיימים עליהם דיונים, אבל לא התקבל שום חוק כזה שנותן הסמכת יתר לפקחים.

אייל טולדנו: חוק סמכויות אכיפה בא לעשות סדר בחוקים שקיימים כבר היום.

אייל טולדנו: בחלק מהחוקים יש כבר סמכויות- -

ורד קירו: הצעת חוק.

ורד קירו: תדייק.

אייל טולדנו: הצעת חוק סמכויות אכיפה באה לעשות יישור קו בסמכויות של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

אייל טולדנו: יש להם כבר היום בחלק מהחוקים גם סמכויות חקירה, גם סמכויות להיכנס למקום, גם סמכויות ליטול מסמכים – בכל חוק יש קשת שונה של סמכויות.

אייל טולדנו: הרציונלים הביטחוניים שהוצגו, לדעתי, לא שנויים במחלוקת.

אייל טולדנו: התאמה ביטחונית כשלעצמה – אני לא שמעתי אף אחד, לא בוועדה הזאת ולא בדיונים שקיימנו מחוץ לוועדה עם הייעוץ המשפטי, שחלקו על כך שצריך לתת מענה מעבר להתאמה הביטחונית.

דב חנין: אדוני, אני אמרתי את הדברים גם בנושא של חוק אחר, ואני חוזר ואומר אותם גם עכשיו: הכנסת כבר נדרשה לסוגיה הזאת, ואנחנו לא נתקע את כל החקיקה הסביבתית בכנסת בגלל הוויכוח הזה.

דב חנין: היה לנו אותו עניין בחוק נהיגה בחופי הים, ואנחנו אמרנו שאנחנו נחוקק את החוק הזה כפי שאנחנו מחוקקים, ואם יהיה צורך בעתיד במסגרת חוק האכיפה הסביבתית אפילו לעשות תיקון עקיף – יגיעו למנגנון אחר, יתקנו.

דב חנין: זה לא סוף החקיקה של מדינת ישראל.

דב חנין: החקיקה עוד תימשך, חוק האכיפה הסביבתית נמצא על שולחננו, אנחנו נמשיך לעסוק בו.

דב חנין: המגמה היא לגמור אותו בתקופה הקרובה.

דב חנין: את החוק הזה, אדוני, אני מציע לא להפוך אותו לבן-ערובה של הוויכוח ההוא.

אייל טולדנו: חלילה, לא ביקשתי להפוך אותו לבן-ערובה.

דב חנין: אז אני אומר – את החוק הזה צריך לאשר כמו שהוא.

דב חנין: אם אחר כך הוויכוח בנושא האכיפה הסביבתית יימשך, מה ששייך לשם – נפתור שם.

אייל טולדנו: אני חייב להתייחס לזה: זה שיהיה לנו חוק סמכויות אכיפה סביבתית בעתיד זה דבר טוב ויפה- -

דב חנין: בעתיד הקרוב.

אייל טולדנו: בעתיד הקרוב, בעזרת השם כמה שיותר מהר, ובעזרת הכנסת, כמובן.

אייל טולדנו: אבל זה לא אומר שכרגע אנחנו יכולים להסכים להסדרים ביטחוניים שהם לא מספקים ומסכנים אינטרסים ביטחוניים- -

דב חנין: מה מסכן פה?

אייל טולדנו: - - כי מחר בבוקר, מי שהוסמך על ידי הממונה, שזה יכול להיות פלוני-אלמוני, אם יש לו התאמה ביטחונית הוא יכול להיכנס כאוות נפשו למחנות צה"ל, להיחשף לדברים, לקרוא מסמכים- -

ורד קירו: כמו שכתוב בכל חקיקה הקיימת עד היום, ואני אראה לך רשימה שלמה של חוקים.

דב חנין: אדוני, אתה חוזר ומשכנע אותי בעצם במה שאני טוען לאורך זמן רב, שלמערכת הביטחון יש אינטרס מובהק בהשלמתו של חוק האכיפה הסביבתית כדי שגם מהזווית שלכם המערכת תעבור לרמה מתקדמת, מאוזנת ומדויקת יותר.

דב חנין: על זה אין לנו ויכוח.

דב חנין: אבל לא נקיים את הוויכוח הזה אפרופו חוק האנרגיה.

דב חנין: כולם מתלבשים על משרד התשתיות, ודרכו מנסים לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל?

דב חנין: יש להם מספיק על הראש, תן להם לחיות.

דוד אזולאי: דב, אני מציע לא לנהל כאן את הוויכוח.

דוד אזולאי: שמענו, ויש כאן הסכמה שזה לא ממין העניין.

דוד אזולאי: גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

אייל טולדנו: אני רוצה לבקש לשקול להגיש הסתייגות כי הנושא הזה הוא מהותי מבחינתנו.

דוד אזולאי: אדוני, אתה יודע שהזכות הזאת עומדת לכם תמיד ולא נמנע אותה מכם.

דוד אזולאי: אתם הממשלה.

ורד קירו: חבל שלא הגשתם את ההערות בזמן.

אייל טולדנו: ההערה הזאת לא מקובלת עליי כי אנחנו העברנו את ההערות האלה- -

ורד קירו: אתמול בערב.

אייל טולדנו: אתמול בערב העברנו נוסח קונקרטי כי ביקשתם, אבל אנחנו דיברנו על הדברים האלה- -

ורד קירו: לא ביקשנו.

ורד קירו: הדברים שאתם דיברתם עליהם הוכנסו לנוסח, היה סיכום לגבי הנוהל - - -

אייל טולדנו: זה לא נכון, עם כל הכבוד.

אייל טולדנו: את מבקשת ממני לדייק, אז אני מבקש ממך גם לדייק, ורד.

דב חנין: אדוני, אני חוזר ופונה אליך, בוא נקיים את הוויכוח הזה בחוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: עזבו את משרד התשתיות, תנו להם להתקדם לנשום אויר.

דב חנין: הם רוצים גם לייצר אנרגיה וגם לנשום אוויר.

זאב גרוס: אויר נקי.

אייל טולדנו: אני פשוט  מוחה על כך שנאמר כאן שאנחנו לא העברנו את ההערות, כי ההערות האלה מופיעות, והן עלו גם - - -

דב חנין: בסדר, אני לא נכנס לוויכוח.

דוד אזולאי: אדוני, קיבלתי את- - - שלך.

אייל טולדנו: שלוש הערות נוספות: אחת בשם משרד הביטחון לגבי הגדרה של צרכן אנרגיה.

אייל טולדנו: הבנתי שגם נציג משרד הביטחון דיבר עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הרחבה של ההגדרה של צרכן אנרגיה ביטחוני, כך שזה יחול גם על חברות ביטחוניות.

אייל טולדנו: אני רק מזכיר שזה כמו שקיים במקומות אחרים,  כמו חוק אוויר נקי שהוא בתוקף.

אייל טולדנו: לגבי תחולת החוק: אנחנו ביקשנו, וזה גם היה אחד הנושאים שעלה בזמנו בהתייעצות הבין-משרדית, לאפשר תקופת התארגנות ארוכה יותר משישה חודשים כדי שאפשר יהיה לבחון וליישם את כל התקנות שקיימות כבר היום ולבחון האם אנחנו עומדים בהם או לא עומדים בהם, ואם יש דברים שצריך להחליף.

דוד אזולאי: כמה זמן אתם רוצים?

דב חנין: אדוני מפתיע אותי.

דב חנין: אני לתומי חשבתי עד היום שמערכת הביטחון היא המערכת היעילה יותר, המסודרת יותר – יש מפקדים, יש הוראות.

דב חנין: חשבתי שזאת המערכת הראשונה שתיקח דוגמה ותוביל את העניין, וזה יקרה שם מהר, זאת מערכת הביטחון.

דב חנין: עכשיו אני פסימי – אם לא יכולים להתייעל באנרגיה אז אולי יש לנו בעיות אחרות גדולות יותר שלא ידענו עליהן עד היום.

אייל טולדנו: מערכת הביטחון פועלת כל הזמן להתייעל אנרגטית, אבל היא לא רוצה פשוט להיות עבריינית.

דב חנין: לכן אני אומר שאני סומך עליכם.

דב חנין: נותנים לכם פה חצי שנה, מה הסיפור?

דב חנין: באמת.

אייל טולדנו: יש פה חוק חדש שקובע עבירה פלילית.

דב חנין: זאת המערכת הכי מסודרת והכי יעילה זאת מערכת הביטחון, ואין סיבה שדווקא בנושא של התייעלות אנרגיה וחיסכון – שמעתי שמשרד הביטחון הבטיח למשרד האוצר שהוא מחדיר נורמות של חיסכון והתייעלות.

דב חנין: כל הממשלה קיבלה את זה בברכה.

דב חנין: אני מציע שאולי תציעו לכם זמן קצר יותר.

דב חנין: זה יהיה מסר ערכי לציבור הישראלי.

אייל טולדנו: אנחנו גם המערכת הגדולה ביותר, ויש לנו כמויות ציוד שאין לאף משרד ממשלתי אחר.

אייל טולדנו: אם צריך עכשיו להחליף מערך שלם של ציוד זה לוקח זמן.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע בלוח הזמנים שלכם?

אייל טולדנו: זה אולי יצחיק אתכם, אבל בהתייעצויות המוקדמות דובר על עשר שנים.

דב חנין: אנחנו לא צוחקים, אנחנו כמעט בוכים.

אייל טולדנו: בסדר, אני לא מבקש עשר שנים, אבל אני מבקש פרק זמן ארוך יותר משישה חודשים.

דב חנין: שבעה חודשים, אדוני היושב ראש.

אייל טולדנו: שלוש שנים.

דב חנין: שלוש שנים?

דב חנין: אתם באמת מגזימים?

דב חנין: אתם קראתם את התחייבותו של נשיא המדינה?

דב חנין: למה מערכת החינוך לא מבקשת את זה?

דב חנין: אני מבין שאתה טוען פה, אדוני, שמערכת החינוך יותר יעילה ממערכת הביטחון, היא יותר מאורגנת ממערכת הביטחון, ורק מערכת הביטחון מפגרת אחרי כל מדינת ישראל.

דב חנין: זאת טענתו של אדוני פה.

דב חנין: היא טענה מקוממת.

דב חנין: אדוני מייצג את מערכת הביטחון, והוא צריך לייצג את מערכת הביטחון כמערכת שבטוחה בעצמה, מכבדת את עצמה, יודעת להתארגן עם עצמה, ולא להציע הצעות פשוט מקוממות.

דב חנין: שלוש שנים?

דב חנין: באמת.

אייל טולדנו: אני מדבר לא רק על הבדיקה, אני מדבר גם על ההחלפה.

אייל טולדנו: אם אתה צריך להחליף עכשיו מערכות ישנות, ויש בצבא מערכות ישנות, אנחנו יודעים את זה- -

דב חנין: הצבא יודע להחליף מערכות ישנות.

דב חנין: הוא מחליף מערכות ישנות כל הזמן בכל מיני תחומים, אדוני.

אייל טולדנו: נכון, הוא מחליף מערכות ישנות, אבל זה לוקח זמן.

אייל טולדנו: זה לא שעושים ככה ותוך שלושה חודשים יש.

דב חנין: אף אחד לא אומר שזה לא לוקח זמן.

דב חנין: אבל מערכת החינוך יכולה לעמוד בזה?

דב חנין: גם מערכת הביטחון יכולה לעמוד בזה.

אייל טולדנו: אני לא יודע.

אייל טולדנו: אני לא יודע אם למערכת החינוך יש היקפי הציוד וסוגי הציוד שיש לנו.

דב חנין: אני אקח את אדוני לסיור בבתי ספר.

דב חנין: אתה תראה איזה ציוד ואיזה מערכות יש למערכת החינוך.

דב חנין: זה דבר מוזר, זאת עמדה מוזרה.

דוד אזולאי: דב, הוויכוח מיותר.

אייל טולדנו: אנחנו מדברים על תקנות ספציפיות שקיימות היום: דודי קיטור, מחממי בערה, מתקני שאיבה.

זאב גרוס: רק אם זה לא יעיל זה מחייב החלפה.

זאב גרוס: תבדקו, מה העניין?

זאב גרוס: עשר שנים לוקח לבדוק?

שבתי אלבוחר: יש לי הערה לגבי מה ששמענו ממערכת הביטחון שלגבי הגדרה של "צרכן אנרגיה ביטחונית", נראה לי נכון להכניס את החברות הביטחוניות.

שבתי אלבוחר: זאת הייתה הכוונה בהגדרה הזאת, ואם לא נכלול אותה, לא נראה לי שנשיג את המטרה שקבענו לעצמנו עם ההגדרה הזאת של "צרכן אנרגיה ביטחונית".

אייל טולדנו: ההערה האחרונה קשורה גם היא לתחולה.

אייל טולדנו: החשש הגדול שלנו במערכת הביטחון הוא שיהיו לנו צרכים מיוחדים שנובעים מהפעילות הביטחונית, ואנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות של התקנות הקיימות ושל התקנות החדשות שתהיינה.

אייל טולדנו: בחוק אוויר נקי ניתן מענה לחשש דומה על-ידי סעיף שקבע שהשר להגנת הסביבה בהתייעצות עם ראש הממשלה או עם שר הביטחון, לפי הגורם הביטחוני, יהיה רשאי לתת היתר החרגה מוגדר לפרק זמן מוגדר.

אייל טולדנו: אנחנו רוצים הסדר דומה גם בחוק הזה.

אייל טולדנו: יש כאן המון דברים שביקשנו, אבל שימו לב שלא נתתם לנו שום דבר, ובעצם מה שיקרה הוא שהחוק יחול תוך שישה חודשים, כל התקנות שקיימות מכוחו חלות באופן אוטומטי, תקנות חדשות יהיו ללא התייעצות איתנו, ואז אנחנו נמצא עצמנו עוברים על הוראות החוק אף על פי שאנחנו לא רוצים.

אייל טולדנו: אנחנו רוצים למצוא פתרונות מיוחדים לדברים שקיימים במערכת הביטחון.

אייל טולדנו: האנרגיה חשובה גם למערכת הביטחון – מערכת הביטחון רוצה להתייעל גם אנרגטית, היא עושה את זה בלי קשר לחוק הזה, אבל אנחנו לא רוצים להפוך להיות עבריינים בעל כורחנו.

אייל טולדנו: לכן נצטרך למצוא את הסייגים או את אותו שסתום מיוחד שייתן פתרון למקרים המיוחדים שבהם יש צורך ביטחוני שמחייב סטייה זמנית עד להסדרה של הנושא.

אייל טולדנו: ההסדר המוצע דומה להסדר בחוק אוויר נקי.

אייל טולדנו: שימו לב שגם שר התשתיות הוא שייתן את ההחרגה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה, ורד.

ורד קירו: אני אתחיל מהסוף לגבי ההחרגה בהתייחסותי לדבריו של נציג מערכת הביטחון: ככל שההחרגה מנוסחת בחוק אויר נקי היא מנוסחת בצמצום ועל אפשרות לתת את זה לתקופת זמן מוגבלת ואפשרות הארכה לתקופת זמן מוגבלת אחת בלבד.

ורד קירו: צריך לדייק, ולא כפי שאתם העברתם לנוסח.

ורד קירו: בנושא של מפעלים ביטחוניים חשוב לציין שההחרגה, ככל שתופיע, צריכה להיות מאוד מדויקת באמת לאותם מפעלים שעוסקים בייצור של ציוד ביטחוני ולא איזשהו מפעל שעוסק בייצור נעליים או מדים או דברים שהם לא צורך ביטחוני ולא צורך מבצעי מדויק.

ורד קירו: יש גם התייחסות ספציפית לעניין הזה, וככל שזה עלה מול נציג מערכת הביטחון זה היה גם מסוכם עליו אם הוועדה תחליט לקבל את זה.

אייל טולדנו: כן, זה מה שקבוע בחוק אוויר נקי.

דוד אזולאי: יש פה ניסוח של ההסתייגות שלךָ שהניחה כאן היועצת המשפטית: "תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ועם השר שהתקנות האמורות הן בתחום האחריות של משרדו".

ורד קירו: זה מחליף את סעיף (ד)(1).

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההסתייגות הזאת?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה     בעד ההסתייגות – 3 נגד – אין נמנע – 1 ההסתייגות התקבלה.

דב חנין: אני נמנע רק משום שאני מחויב להתייעצות עם ארבעה משרדים.

דב חנין: אני מבין שיש פה מחלוקת בין המשרדים, ולכן אני לא נכנס לדיון הזה.

דב חנין: תודה רבה.

רוני טלמור: אני מבקשת, אדוני היושב ראש, להתיר לכל המשרדים שההתייעצות נלקחה מהם, אפשרות להגיש הסתייגות.

רוני טלמור: לא כולם מיוצגים כאן.

דוד אזולאי: אנחנו לא מצביעים היום על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אפשר להצביע ולתת להם עוד כמה ימים להסתייג.

דוד אזולאי: אני תמיד אאפשר להם להסתייג, ואני לא מצביע היום.

דוד אזולאי: אני התחייבתי לשר התשתיות כי אני עוד אמור לשבת איתו בנושא הזה.

דוד אזולאי: רק לאחר מכן אנחנו נצביע על הצעת החוק.

לירון בן צור: לא, לא.

לירון בן צור: אם הוראת השעה - - -

דב חנין: זה מוסכם על משרד התשתיות.

דוד אזולאי: בטוח?

דוד אזולאי: אני התחייבתי, ואני מבקש לא להעמיד אותי במצב לא נעים.

לירון בן צור: על גופתי.

דב חנין: זה מוסכם על משרד התשתיות.

דוד אזולאי: יש לך גופה גדולה, אתה יכול לקחת על עצמך הרבה.

לירון בן צור: בגלל זה הוא מחזיק אותי.

דוד אזולאי: אני מציע לנסח את הסעיף של התקנות, ומשרדי הממשלה שיבקשו להגיש הסתייגויות יכולים לעשות את זה, אני אחכה.

דוד אזולאי: אם תגידו לי ששבוע ימים זה זמן מספיק אני אאפשר את זה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לדעת כמה זמן.

דוד אזולאי: שבוע-שבועיים, לא עשר שנים.

דוד אזולאי: עשר שנים לא בא בחשבון.

רוני טלמור: בדרך כלל אפשר להגיש הסתייגויות עד השלמת ההכנה לקריאה שלישית.

דוד אזולאי: אבל אני יכול להביא את זה לשבוע הבא ולחכות לעוד שבועיים.

רוני טלמור: שבועיים יהיה נחמד להתארגנות.

דוד אזולאי: קיבלתם שבועיים, אין בעיה.

רוני טלמור: אבל בלי להגביל.

רוני טלמור: אם הדיון יימשך מעבר לשבועיים - -

דב חנין: המטרה היא לסיים את הדיון כדי להצביע על ההצעה, אבל לאפשר למשרדים להגיש הסתייגויות בתוך שבועיים.

ורד קירו: יש עוד כמה הערות שנשארו פתוחות, ואני ארצה את ההתייחסות של נציגת משרד המשפטים: להגדרת "מגזר ציבורי" הייתה שאלה, מהו בדיוק אותו מגזר ציבורי.

ורד קירו: צריך לדייק בניסוחים כדי לדעת בדיוק על מי אנחנו רוצים להרחיב ולהחיל, ופה הייתה ההערה של היועץ המשפטי של משרד התשתיות שאמר שלמעט מגזרי המדינה והממשלה הספציפיים רוב ענפי המשק כבר נכללים היום בחוק מקורות אנרגיה.

ורד קירו: לכן מאוד ייתכן שאנחנו צריכים לשנות את הגדרת "צרכן אנרגיה", ולהרחיב אותו ספציפית.

זאב גרוס: אבל ברגע שהכלילו את הממשלה בתחולה אז אני לא יודע- -

ורד קירו: התחולה היא על המדינה בסעיף ההוא, אבל- -

זאב גרוס: כל החוק.

רוני טלמור: יש לך הצעה לנוסח?

ורד קירו: כן.

ורד קירו: ההצעה שלנו היא שבהגדרה בחוק של "צרכן אנרגיה" במקום מה שכתוב ייאמר: "צרכן אנרגיה – לרבות המדינה ולמעט מי שמשתמש באנרגיה, בעיקר לצרכים אישיים או ביתיים".

ורד קירו: ואז ברור שזה המדינה על כל המוסדות שלה, למעט משתמשים אישיים.

רוני טלמור: אין לי בעיה עם זה.

זאב גרוס: אין בעיה עם זה.

ורד קירו: בסדר.

אליהו ישי: הייתה הגדרה של החוקים האלה.

ורד קירו: זה כבר קיים היום.

אליהו ישי: הייתה הגדרה בחוקים קודמים שאמרו שכל מי שמסתייע בכספי מדינה, כולל רשויות- -

ורד קירו: זה כבר קיים היום.

ורד קירו: אנחנו צריכים להרחיב את זה כדי שיהיה ברור שזה חל כיום על המדינה, ולהגדיר בהגדרה הזאת מבחינה משפטית שיהיה ברור שזה חל על המדינה, למעט מי שמשתמש בזה לצרכים אישיים.

ורד קירו: מה שאתה אומר כבר קיים היום.

ורד קירו: זאת הערה אחת, ואם היא מקובלת, אז בסדר גמור.

דוד אזולאי: לא שמעתי.

ורד קירו: אנחנו מציעים לוועדה לשנות את ההגדרה של "צרכן אנרגיה" כדי - - - את התחולה למדינה.

דוד אזולאי: אין התנגדות?

ורד קירו: אין התנגדות של משרדי הממשלה.

ורד קירו: דבר נוסף שנשאר פתוח הוא נושא של אכיפה משמעתית.

ורד קירו: בנוסחים הקודמים הייתה הצעה להטיל אחריות על מנהל כללי של מוסד או של גוף ציבורי שיהיה אחראי לקיום הוראות החוק.

ורד קירו: בזמנו ניהלנו דין ודברים עם משרד המשפטים היות שהפורמט הזה הוא חדש בחקיקה.

ורד קירו: ככל שידוע לי, ותתקן אותי נציגת הייעוץ המשפטי ממשרד המשפטים, שזה לא קיים בחקיקה, אבל זה נמצא בהצעות חוק שנדונות.

ורד קירו: רצינו את עמדת משרד המשפטים לעניין ההצעה הזאת היות שהיא לא נכללה, לפי בקשת משרד המשפטים, בנוסח לקריאה הראשונה.

רוני טלמור: אין לי תשובה מוגמרת וסופית, אבל אני יכולה להציע הצעת ביניים.

רוני טלמור: ממה שלמדתי, לפי חוק המשמעת, יש עבירת משמעת מוגדרת לעובד מדינה, שלפיה אם עובד מדינה לא קיים את המוטל עליו כעובד מדינה, על-פי נוהג, חוק או תקנה או הוראה כללית או מיוחדת שניתנו לו כדין או התרשל בקיום המוטל עליו, כאמור, הוא עובר עבירת משמעת.

רוני טלמור: זאת אומרת, אם החוק או התקנות מטיל חובה על אחראי לתפקידים מסוימים, והוא לא מבצע אותם כנדרש, זה בפני עצמו מהווה עבירת משמעת, ולכן לגבי האחריות המשמעתית שלו העמדה שלנו היא שאין צורך לייצר עבירת משמעת מיוחדת.

רוני טלמור: העניין הזה נמצא כרגע בחוק בלי שצריך לכתוב איזושהי תוספת.

רוני טלמור: עד כאן זה מקובל מבחינתנו.

רוני טלמור: העניין הוא שמעבר לכך הנוסח שבזמנו נדון בוועדה מייצר מדרג חדש של אחריות.

רוני טלמור: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, המדרג הזה עדיין לא קיים בחקיקה אחרת.

רוני טלמור: הכוונה הייתה להטיל על המנהל הכללי של המוסד הממשלתי אחריות לא ישירה לביצוע הוראות החוק, ואם הוא לא פיקח כמו שצריך זה יהיה עבירת משמעת.

רוני טלמור: העניין הוא שהיחס בין המנהל לבין הגופים הרלוונטיים מכל משרד ממשלתי או רשות ממשלתית לביצוע החוק לא מספיק ברורים לנו, ולא התקיים על זה דיון שנתן לנו תשובה מספיק טובה אם אנחנו במצב שאנחנו יודעים לייצר עבירת משמעת, מה היחס ומה הסמכויות שיש למנכ"ל כדי לוודא שהוא באמת יכול למנוע את ההפרות.

רוני טלמור: לכן כרגע הנושא לא בשל, לדעתנו, להוספה.

רוני טלמור: אני לא אומרת שזה לא יכול להיות בשום פנים ואופן.

רוני טלמור: זה כיוון מחשבה עקרוני שקיים גם אצלנו גם לגבי חוקים אחרים, אבל כמו שאמרה ורד, זה עדיין לא נחקק במקומות אחרים, והדיון עדיין לא הושלם.

רוני טלמור: לכן אם אתם רוצים ליצור אחריות נוספת של מנהל מעבר לאחריות המוטלת על גורמים שמוטל עליהם תפקיד בתקנות, זה עוד לא בשל מבחינתנו לדיון.

ורד קירו: עקרונית העמדה של משרד המשפטים מקובלת עליי.

ורד קירו: אני מבינה את מה שאת אומרת מבחינה משפטית, וגם ככה, לפי חוק, מקורות אנרגיה בכל מוסד צריך להיות אחראי על יישום הוראות החוק.

ורד קירו: אני מניחה שלמנכ"ל יש אחריות מתוקף תפקידו.

ורד קירו: השאלה באמת אם הוועדה תחליט ותרצה להכניס- -

רוני טלמור: בדרך כלל בחוקים שחלים על המדינה לא קובעים אחריות – בוודאי לא פלילית, שאנחנו סבורים שזה בלתי אפשרי – ומניחים שהממשלה מקיימת את החוקים, ואם היא לא מקיימת יש כל מיני מנגנונים, כולל מבקר המדינה ומנגנונים אחרים שבסופו של דבר המטרה שלהם היא להביא לכך שהחוק יקוים.

רוני טלמור: לכן אני מבינה מדברייך שאת מקבלת שאפשר להסתפק בנוסח הנוכחי.

ורד קירו: זה חברי הכנסת צריכים להחליט.

דוד אזולאי: לא שמעתי, מה את אומרת?

רוני טלמור: לסיכום, ההצעה שלי כדי שאני אוכל להיות סמוכה ובטוחה שמה שאתם מעבירים כאן מקובל אצלנו במשרד, זה להסתפק בנוסח הנוכחי שהמשמעות שלו היא שגורם בתוך המדינה שיש לו תפקיד, לפי החוק, למשל, אם הוא מוגדר אחראי, והוא לא מקיים את החובות שלו, זה ממילא מוגדר היום כעבירת משמעת, לפי חוק המשמעת.

דוד אזולאי: כלומר להשתמש במנגנון הממשלתי שמדבר על בנושאים האלה.

ורד קירו: הערה אחרונה: לגבי סעיף התמריצים, שהיה יוזמה של משרד האוצר – הייתה שאלה מהו "מוסד ממוסדות המדינה או גוף אחר הממומן מתקציב המדינה"; מאידך יש בסמכות שר האוצר והשרים לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, אז השאלה היא אם יש הערות לגבי הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אין הערות.

אייל טולדנו: שאלת הבהרה: לא שמעתי כל התייחסות של הוועדה לנושא האחרון שהעליתי – להותיר בהצעת החוק שסתום שיאפשר החרגה במקרים שבהם צורכי ביטחון יחייבו סטייה זמנית מדרישות החוק.

דוד אזולאי: אמרתי לך, אם תרצה תוכל להגיש הסתייגויות בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש לכם זמן של שבועיים להגיש כל הסתייגות שתרצו.

אייל טולדנו: חשבתי שהתייחסת להערות הקודמות.

אייל טולדנו: תודה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר: לכל משרדי הממשלה יש שבועיים.

דוד אזולאי: מי כאן דואג להעביר לשאר נציגי משרדי הממשלה, שלא יגידו, "לא ידענו".

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש, גברתי, נציגת משרד המשפטים.

רוני טלמור: לגבי ההסתייגויות אני יודעת.

דוד אזולאי: הדאגה צריכה להיות עד הסוף.

דוד אזולאי: דאגתם להם בהתחלה, אז תביאי את זה לידיעתם.

דב חנין: אין מקום לדאגה במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו כולנו באותו צד.

דוד אזולאי: שני דברים שאני מבקש לסיכום הדיון הזה: אני לא אביא את הצעת החוק הזאת למליאה, אלא רק לאחר שבועיים.

דוד אזולאי: אם בתוך שבועיים יוגשו הסתייגויות נביא אותן לוועדה ונקיים עליהן דיון.

דוד אזולאי: אם לא יובאו הסתייגויות ניגש ישר למליאה.

דוד אזולאי: שנית יש סיכום עם משרד התשתיות, ואני מבקש שהיועצת המשפטית תציג את הסיכום שדיברנו עליו בתחילת הישיבה.

ורד קירו: רק לעניין הוראת המעבר לגבי אותן התקנות: כפי שמוצע, והוועדה צריכה לקבל את ההצעה, שאנחנו נדאג לניסוח המתאים.

ורד קירו: אותן ארבע תקנות שמוצעות בהצעת החוק, עליהן לא תחול חובת ההיוועצות הרחבה.

גלי דינס: אנחנו מבקשים שלגבי תקנות שלא הוגשו תתקיים חובת היוועצות.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על התקנות שכבר הוגשו ומונחות.

שבתי אלבוחר: על ארבע אלו אנחנו כן מבקשים לקיים הוראות מעבר.

שבתי אלבוחר: כמובן, אנחנו נהדק את שיתוף הפעולה בינינו, ונשלח לכם תקנות שנמצאות בצנרת.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, האם מקובלת עליכם ההערה של התקנות?

דוד אזולאי: אם כך, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה: הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010 – מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה     בעד החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת החוק עוברת עם כל התיקונים פה-אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.