ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 313, 2011-01-10 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא הוא הצעה לסדר-היום בנושא ועדות ממונות ביישובים הערביים.

דוד אזולאי: ההצעה היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכן אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלסאנע, להציג את הנושא בחמש דקות.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אני יודע שקשה לך, אבל תשתדל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת, הנושא נוגע לסוגיה מאוד חשובה ומהותית, שלדעתי נוגעת לעקרון היסוד של הזכות לבחור ולהיבחר, והשלטון המקומי יבחר את נציגיו.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שיש מעין ניגוד אינטרסים בין שלטון מקומי, שהוא נבחר וכל נבחר רוצה לממש את המדיניות שלו, את האג'נדה שלו, שעל בסיסה קיבל את האמון של הבוחרים, לבין השלטון המרכזי שהוא המתקצב של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: לפעמים השלטון המקומי מנצל את הסמכות ומפזר את השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: מה שקורה בתקופה האחרונה, שיש תופעה מאוד מדאיגה, של ריבוי השימוש בסמכות לפזר מועצות נבחרות ולמנות ועדות קרואות.

דוד אזולאי: כשאתה אומר "בתקופה האחרונה", למה אתה מכוון?

טלב אלסאנע: האמת, אני רוצה לציין שבתקופת הממשלה הקודמת, כאשר השר מאיר שטרית כיהן כשר הפנים.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה, של השר אלי ישי, אני ער לעובדה שהוא נוהג ברגישות מרבית.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני היושב ראש, זה לא פוטר אותנו מאחריות להתמודד עם הבעיה שיש במגזר הערבי, כולל בערים, כמו: טייבה, דבוריה, טורעאן, כפר כנא, כפר מנדא, מעלה עירון, טובא-זנגריה, באקה-ג'ת – שלאחרונה נקבע שם מועד לבחירות – בוסתן אל מרג', נחף וזמר -  12 יישובים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו משווים מבחינה היסטורית, מאז קום המדינה עד שנת 2004 הוקמו 63 ועדות קרואות, כאשר 85% מהוועדות האלה היו במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: מ-2004 עד היום הקומו 37 ועדת קרואות, 85% מהן במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: המגזר הערבי הוא 20%, 85% מהשימוש בסמכות לפזר רשויות מקומיות ולמנות ועדות קרואות זה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זה אומר דרשני.

טלב אלסאנע: הנקודה שאני מבקש שהוועדה תתייחס אליה היא פרק הזמן.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שוועדה ממונה מכהנת ללא הגבלה יותר משנתיים.

טלב אלסאנע: הרבה ועדות קרואות כבר מכהנות יותר משלוש-ארבע שנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לקצוב, לקבוע – אם היא הצליחה היא צריכה לסיים את תפקידה תוך שנתיים-שלוש; אם היא לא מצליחה לאזן ולהעלות את היישוב על מסלול, כנראה שהוועדה נכשלה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אין בקרה ואין פיקוח.

טלב אלסאנע: אם לא מגישים דוחות לוועדת הפנים אנחנו לא יודעים מה הוועדות הקרואות והממונות האלה עושות.

טלב אלסאנע: לכן, הכלל הוא רשויות נבחרות; החריג הוא ועדות ממונות; השימוש בסמכות הזאת צריך להיות החריג שבחריג, וגם אז שיהיה פרק זמן שלא יעלה על שנתיים.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להמשיך במצב הקיים.

טלב אלסאנע: אני רואה שמשנת 2005 יש ועדה קרואה בבית ג'ן, מ-2006 יש במעלה עירון, גם בשאר היישובים יש מ-2006 ו-2007.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על ועדות קרואות?

טלב אלסאנע: ועדות קרואות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, המצב הקיים הוא מצב בלתי תקין, המצב הזה לא יכול להימשך.

טלב אלסאנע: מאחר שיש פה נציגים של היישובים, נבקש לתת לנציג אחד מכל יישוב שתי דקות ונשמע התייחסות גם מנציגי משרד הפנים.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לקבל תשובה מדוע לא קבעו עד היום מועד לבחירות?

טלב אלסאנע: אנשים צריכים לדעת, וזה גם מציב יעד לאותה ועדה קרואה, שהיא צריכה לסיים את תפקידה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, אני מבקש ממך שני דברים.

דוד אזולאי: א. אני מבקש לדעת לגבי המועצות הממונות והוועדות הקרואות - אולי כדאי שתבהיר את ההבדל ביניהן.

דוד אזולאי: כמה ועדות קרואות וכמה מועצות ממונות יש?

דוד אזולאי: זה נתון חשוב.

דוד אזולאי: דבר שני, אני  מבקש לדעת משך הזמן של ועדה קרואה ומשך הזמן של מועצה ממונה – האם יש הבדל?

דוד אזולאי: אני מבקש מכל מי שמעוניין לקבל רשות דיבור לשלוח לכאן פתק עם השם ונשתדל לאפשר לו.

רני פינצי: בוקר טוב לכולם.

רני פינצי: אנחנו  מדברים על ועדות ממונות.

רני פינצי: ועדות ממונות אלה ועדות ששר הפנים פיזר אותן.

רני פינצי: היום יש כאלה 20.

רני פינצי: אם אנחנו מחלקים אותן לפי פילוח מגזרי: 12 במגזר הלא יהודי, 8 במגזר היהודי.

רני פינצי: ועדות קרואות זה השם העממי.

רני פינצי: יש ועדה ראשונה, שממונה שר הפנים.

רני פינצי: קיימת אחת כזאת באבו בסמה וקיימת אחת כזאת במסעדה.

טלב אלסאנע: מועצה ממונה.

רני פינצי: מועצה ממונה ראשונה.

רני פינצי: יש מקרים שבהם יש מועצה ממונה עם ראש עיר נבחר.

רני פינצי: תיכף אני אפרט את העילות לפיזור מועצה.

רני פינצי: בתחילת דבריי, אני לא מסכים לזה שמשרד הפנים משתמש בזה ביד חופשית.

רני פינצי: כל פיזור נעשה בשים לב, בזהירות רבה, וכמעט כל פיזור כזה נבחן גם על-ידי בג"ץ.

טלב אלסאנע: הצגתי נתונים של 50 שנה מאז קום המדינה עד 2004 ומה התחולל אחרי 2004.

רני פינצי: יש היום מספר עילות לפיזור של ועדה.

רני פינצי: יש תקנות שבחובה.

רני פינצי: יש שלוש עילות שבגינן חובה על שר הפנים לפזר רשות מקומית באופן אוטומטי.

רני פינצי: העילה הראשונה היא אי-אישור תקציב.

רני פינצי: רשות מקומית שלא אישרה את תקציבה שלושה חודשים מיום אישור תקציב המדינה או במסגרת ההארכה שיכול לתת שר הפנים, של עוד שלושה חודשים, באופן אוטומטי ביום האחרון של התקופה מתפזרת המועצה לאלתר.

רני פינצי: מועצת העיר חדרה פוזרה ממש לאחרונה מהעילה הזאת, גם בית זרזיר.

רני פינצי: תוך 14 יום צריך להחליט שר הפנים, לאחר שהוא מקיים שימוע, האם ראש המועצה אף הוא מסיים את תפקידו או שתהיה שם מועצה ממונה עם ראש העיר הנבחר.

רני פינצי: שתי סיבות נוספות נקובות בתקנות 2 ו-3 לתקנות העיריות.

רני פינצי: אחת מהן, תקנה 3, היא אי-אמידה בתוכנית הבראה.

רני פינצי: יש היום שתי רשויות שפוזרו עקב תקנה 3. תקנה 2 קובעת פרמטרים כלכליים.

רני פינצי: זאת אומרת, ברגע שיש גבייה נמוכה של מים וארנונה - וזה נוקב על-פי מדד סוציו-אקונומי – וגם גירעון צבור גבוה וגם גירעון שוטף גבוה, כי אז חובה על שר הפנים לפזר את המועצה.

רני פינצי: הדרך הנוספת מעבר לתקנות החובה היא, אם מצא שר הפנים כי רשות מסוימת, לפי חוות דעת מקצועיות, מתקיימות בה אי-סדרים או שהיא אינה מתפקדת, הוא רשאי למנות ועדת חקירה שמתפקידה לבדוק האם ראש הרשות ומועצת הרשות עשויים למלא את תפקידם כהלכה.

רני פינצי: רק לאחרונה נבחנה כך מועצת ערערה בוואדי ערה, שגם שם, עקב אי-אישור תקציב פוזרה המועצה.

רני פינצי: נשאר ראש המועצה.

רני פינצי: מונתה ועדת בדיקה שהמליצה להשאיר את ראש הרשות.

רני פינצי: ממש בשבועות האחרונים הגישה הוועדה את המלצותיה, שטרם הועברו לשר.

רני פינצי: ההמלצות הוגשו אליי, אנחנו מעבדים אותן כדי להגיש המלצה לשר.

רני פינצי: בקרוב נקבל גם את ההמלצות של הוועדה שבוחנת במקביל את עיריית טמרה.

רני פינצי: משך פעילותה של ועדה ממונה נקבע בחוק.

רני פינצי: החוק אומר שוועדה ממונה תכהן עד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות הקרובות, אך לא פחות משלוש שנים.

רני פינצי: הכנסת שינתה את זה.

רני פינצי: עד לפני שנה וחצי או שנתיים זה היה: אך לא פחות משנתיים.

טלב אלסאנע: שלוש שנים זה פרק זמן שיש לו משמעות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר - - -

רני פינצי: שלוש שנים זה פרק הזמן המינימלי הנקוב בחוק לכהונתה של ועדה ממונה.

טלב אלסאנע: שלוש שנים זה פרק הזמן שנקבע על פי חוק?

רני פינצי: סליחה, אדוני.

רני פינצי: להבנתי, פרק הזמן המינימלי לכהונה של ועדה ממונה הוא שלוש שנים.

רני פינצי: הבחירות לוועדה הממונה - - -

טלב אלסאנע: פרק הזמן של שלוש שנים הוא  מקרי או יש לזה תכלית?

רני פינצי: לא.

אריה ביבי: היה על זה כבר דיון.

טלב אלסאנע: זה פרק זמן שאפשר לתפקד בו.

רני פינצי: אין קשר למה שנקוב בכתב המינוי של יושב הוועדה הממונה.

רני פינצי: שר הפנים קובע וקוצב את כהונתו.

רני פינצי: כשרשות מקומית מגיעה לידי ניהול על-ידי ועדה ממונה סימן שכשלו כל המערכות בה.

רני פינצי: זה לא רק שראש הרשות ומועצת הרשות אינם ממלאים את תפקידם, אלא כנראה כל המערכות בה כשלו.

רני פינצי: זו לא רק בעיה תקציבית, זו לא רק בעיה כספית, זו בעיה התנהלותית, זו בעיה של נורמות, זו בעיה שכוללת רכיבים רבים.

רני פינצי: לכן ניתן זמן של לפחות שלוש שנים, כי אפשר לפזר ועדה, מתוקף תקנה 2, גם שנה לפני הבחירות ואז תוך שנה אי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

רני פינצי: המטרה היא להשיב בסופו של תהליך את המועצה במצב מתפקד, שנותן שירותים לתושבים על-ידי הנבחרים, כי הדמוקרטיה חשובה גם לנו, במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: היא יכולה לחכות.

טלב אלסאנע: למה בכל הרשויות האלה זה כבר יותר משלוש שנים?

רני פינצי: כי אני אומר לך שהמינימום הוא שלוש שנים.

רני פינצי: החוק נוקב שהבחירות תתקיימנה במועד הבחירות הכלליות, קרי נובמבר 2013.

מירי רגב: מה זה שייך לדיון עכשיו?

טלב אלסאנע: הגשת דיווח לוועדה לגבי כל יישוב ויישוב, מה מצבו ומתי יתקיימו בחירות?

רני פינצי: קודם כול, אני לא יודע שאני צריך להגיש דוח לוועדה על כל רשות ורשות, מתי צריכות להיות בחירות.

רני פינצי: במשרד הפנים מתקיימת הערכת מצב כל הזמן לגבי הרשויות הממונות.

רני פינצי: עובדה שרק עכשיו התקיימו בחירות בירוחם, ועדה ממונה שהייתה חמש שנים.

רני פינצי: בעאבלין היו בחירות, נקבעו בחירות בבקה-ג'ת עקב הפירוק והוועדה הממונה תסיים את תפקידה.

יעקב אדרי: בדליה ועוספיה גם.

רני פינצי: בפירוק נקבעו שם ועדות נבחרות.

טלב אלסאנע: מה עם שאר היישובים?

טלב אלסאנע: למשל, טייבה, דבוריה, טורעאן, כפר כנא?

טלב אלסאנע: מתי יתקיימו בחירות?

רני פינצי: בכל היישובים האלה הבחירות תהיינה בנובמבר 2013.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה שתדע: משרד הפנים לא קובע לעצמו מתי לקיים את הבחירות באותן רשויות.

דוד אזולאי: יש מועד שנקבע בגדול, הוא מועד הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יש מקרים חריגים, שמגיע מועד הבחירות לרשויות המקומיות ועדיין לא נגמרו שלוש השנים.

דוד אזולאי: גם כשרוצים להאריך מעבר לשלוש שנים, השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אם הולכים לפי מה שאומר נציג משרד הפנים אז יש ועדות שיכהנו יותר מחמש שנים.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שוועדה נבחרת כדת וכדין מכהנת חמש שנים וועדה שהיא חריג לכלל תכהן יותר מחמש שנים?

טלב אלסאנע: זה לעשות לעצמו חיים קלים.

טלב אלסאנע: כאשר מחליטים לפרק מועצה, כדי לקיים בחירות באופן כללי – זה חיים קלים.

רני פינצי: זה החוק.

דוד אזולאי: זה לא שהוא רוצה חיים קלים.

דוד אזולאי: זה החוק.

טלב אלסאנע: זה לדחות את הדמוקרטיה בכל יישוב.

טלב אלסאנע: זה לשלול מכל תושב את הזכות להצביע ולבחור.

רני פינצי: אני מפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת אלסאנע - זה מה שכתוב בחוק.

רני פינצי: לפי החוק, באופן תיאורטי, אם יום לאחר הבחירות קורה משהו חמור ביותר ומפזרים את המועצה הנבחרת, זה יהיה חמש שנים.

רני פינצי: אבל אם זה היה שנתיים לפני כן זה יהיה שבע שנים.

דוד אזולאי: אם היה שנתיים לפני כן- -

טלב אלסאנע: יש חובה על פי חוק שהבחירות יתקיימו ברשויות האלה ב-2013?

רני פינצי: כן.

רני פינצי: כתוב בחוק שהבחירות תתקיימנה במועד הבחירות הכלליות.

רני פינצי: מועד הבחירות הכלליות הוא ב-2013.

טלב אלסאנע: אני שואל אם יש חובה.

חנא סוייד: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

חנא סוייד: אני לא רוצה להגיד שיש ניסיון להטעות, אבל צריך להבהיר את העניין הזה, שייתכן מצב שבו ועדה תשב שמונה שנים.

דוד אזולאי: נכון, שלוש שנים שחייב בחוק ועוד - - -

רני פינצי: נכון, קצת פחות משמונה שנים.

רני פינצי: אתה צודק.

חנא סוייד: על זה מתרעם חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם אני, ששמונה שנים יש ועדה ממונה.

חנא סוייד: צריך לתת תשובה על זה מבחינה חוקית.

חנא סוייד: אם ראש מועצה נבחר נקצבו לו חמש שנים - - -

רני פינצי: חבר הכנסת סוייד, אני - - -

דוד אזולאי: רני, מיד אאפשר לך.

דוד אזולאי: אדוני, לא לדבר בלי רשות.

מירי רגב: על מה הדיון היום?

אריה ביבי: האם הדיון הוא נקודתי או שהדיון הוא לכל היישובים ביחד?

אריה ביבי: עשינו לא מזמן דיון, ועשינו דיון גם לגבי השנים.

אריה ביבי: בזמנו היו שנתיים והעלינו את זה על-פי חוק לשלוש עד חמש שנים.

אריה ביבי: הדיון הזה התקיים כבר.

אריה ביבי: עכשיו הדיון הוא נקודתי או שעוד פעם נחזור לדיון הקודם?

אריה ביבי: אם זה נקודתי, בואו נגביל את כולם לנקודתי; אם לא – בואו נפתח את הכול מחדש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אבקש הבהרה של היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: בבקשה, גלעד.

גלעד ארדן: כמו שאמר נציג משרד הפנים, משך הכהונה של הוועדות הממונות נקבע בין בפקודת העיריות בין בפקודת המועצות המקומיות.

גלעד ארדן: בשני המקרים מדובר כל כך שהמועצות יכהנו עד מועד הבחירות הקרובות הכלליות ולפחות שלוש שנים, כך שהתקופה היא בין שלוש שנים לשמונה שנים במכסימום.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, סעיף קטן (ב) בשני החוקים האלה קובע ששר הפנים רשאי, בהתייעצות עם ועדת הפנים, לקבוע מועד אחר לסיום כהונה של ועדה ממונה.

גלעד ארדן: הוא יכול לקצר, הוא יכול להאריך.

יעקב אדרי: זאת אומרת, הוא יכול יותר משמונה?

דוד אזולאי: לא, איך אפשר?

גלעד ארדן: זה לשני הכיוונים.

יעקב אדרי: מה שאתה אומר זה שיותר משמונה שנים גם אפשר.

חנא סוייד: ודאי.

חנא סוייד: זה טעם לפגם.

דוד אזולאי: בהתייעצות עם הוועדה.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו מבינים זה שלמשרד הפנים יש שיקול דעת לקצר את התקופה, לקיים את הבחירות לפני הבחירות הכלליות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, לשאלתך – הדיון הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמדברת על ועדות ממונות ביישובים ערביים.

דוד אזולאי: כלומר, המדובר הוא בכללי ולא נקודתי.

אריה ביבי: בסדר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: קודם כול, אני רוצה להגיד שאין הבדל בין ועדות קרואות במגזר הערבי ובמגזר היהודי.

מירי רגב: בכל מגזר,ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, נכון יהיה ללכת לבחירות.

מירי רגב: נכון שהעם והציבור יבחר את ראש העיר שלו.

מירי רגב: עם זאת, יש מקומות שבעקבות החריגות שדיבר עליהם נציג משרד הפנים, ודיברנו עליהם ארוכות בדיון שעבר, נכון יהיה למנות ועדה קרואה או ועדה ממונה והשינוי הוא שזה יהיה בהתאם להחלטת שר הפנים, בהתאם למצב בשטח.

מירי רגב: כך שאני לא מבינה מה הדיון הזה.

מירי רגב: הדיון, בעיקרון, על ועדות  - - -

טלב אלסאנע: את יודעת מה המצב של השטח?

טלב אלסאנע: אנחנו זכאים לקבל דיווח מה קורה בשטח לגבי כל יישוב ויישוב.

דוד אזולאי: לא ביקשנו דיווח.

דוד אזולאי: איפה שביקשנו דיווח קיבלנו.

דוד אזולאי: אם אדוני רוצה דיווח - - -

מירי רגב: ובי"ת, אני יודעת שיש היום ועדות קרואות במגזר הערבי שרק מקדמות את היישוב והביאו להרבה יותר הישגים ממה שהיה לפני כן, הן הביאו לשיפור מצב האוכלוסייה בהרבה מאוד נושאים, כולל: בתשתיות, חשמל, כבישים, מים וחינוך – ואני שמחה על זה, כי בסוף מי שמרוויח מזה זה אותו אזרח שגר באותו יישוב.

מירי רגב: לכן אני מציעה לא להביא לפה את ההצעה כמשהו כללי על המגזר היהודי או על המגזר הערבי אלא לבוא עם הצעה נקודתית.

מירי רגב: אם יש בעיה עם ועדה קרואה במקום מסוים, יהודי או ערבי – בואו נביא את זה לדיון.

מירי רגב: אבל להביא את זה כנושא כללי לדעתי, זה לא רלוונטי כי את הנושא הכללי כבר עשינו.

טלב אלסאנע: זו תופעה כל המינויים והוועדות הקרואות.

מירי רגב: אני אומרת לך שזה קיים גם במגזר היהודי.

מירי רגב: בעיקרון אני מסכימה שזה לא נכו, אבל איפה שזה נקבע - שם זה צריך להיות.

דוד אזולאי: אין לנו הרבה זמן.

דוד אזולאי: את הדיון הזה אני חייב לסיים עד 12:30, אז אני מבקש מכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני באמת חרד לדמוקרטיה ואני רוצה שבכל יישוב יהיו בחירות מקומיות והיישוב יבחר את האנשים שלו.

אריה ביבי: אלא מה?

אריה ביבי: ביישובים קטנים, וזה לא רק אצל הערבים אבל זה מאפיין את הערבים והיישובים הדרוזים ואחרים – ככל שהיישוב יותר קטן הלחץ על היושב ראש גדול מאוד, כי זה לחץ של משפחות, זה לחץ של חמולות.

אריה ביבי: הלחץ גורם לכך שבמקום שיהיו באותו יישוב 30 עובדים יש פתאום 120 עובדים, ואז המועצה נכנסת לגירעון וצועקת: הצילו.

אריה ביבי: אתן לך דוגמה.

אריה ביבי: יושב מולנו ראש מועצה ממונה, אתה קיבלת את המועצה ב-30 מיליון גירעון?

יעקב זהר: 38.

אריה ביבי: אחרי שנתיים המועצה מגיעה לגירעון של 5.5 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על טורעאן?

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: אני בעד שיעשו בחירות, אבל - - -

טלב אלסאנע: זו הסוגיה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים לתת ציונים לראשי הוועדות.

מירי רגב: - - -

אריה ביבי: מירי, אדוני – תנו לי.

אריה ביבי: דנו בזה, ואני חושב שזו טעות למנות יושב ראש ועדה קרואה לשנה-שנה וחצי, כי הוא רק מתחיל לתקן ואז אומרים לו: תודה רבה, בוא נעשה עוד פעם בחירות ועוד פעם קורה מה שקרה ועוד פעם מביאים אותם.

אריה ביבי: לכן התיקון צריך להיות – קבענו הרי – מינימום שלוש שנים.

אריה ביבי: היינו שותפים לזה.

אריה ביבי: אני חושב, לא לעשות את זה בצורה גורפת.

אריה ביבי: לא להגיד שכל המועצות הרגילות, כולן לא טובות או שכל המועצות הממונות, כולן לא טובות.

אריה ביבי: זה צריך לבוא ייחודי - יושב ראש ועדה קרואה שלא הביא את המועצה להישגים בתוך שנתיים-שלוש – ואפילו לפני כן - להגיד לו: אדון יקר, נכשלת, תודה רבה.

אריה ביבי: נעשה בחירות.

אריה ביבי: זה מה שאנחנו צריכים לעשות ולא לקחת את זה בצורה גורפת.

אריה ביבי: בצורה גורפת  - אנחנו מפסידים את האקט הזה של שר הפנים, ואם עושים לצד השני - מפסידים את האקט של הדמוקרטיה.

אריה ביבי: לדעתי, צריך לעשות את זה לא בצורה גורפת אלא בצורה נקודתית, לפי המקום שבו נמצאים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן שכללי המשחק ייקבעו בצורה ברורה מאוד, או על-ידי שר הפנים בחקיקה או ועדת הפנים תיזום את העניין הזה, כי הדברים לא תמיד ברורים, לא נעשים על פי אותן אמות מידה.

יעקב אדרי: חשוב שנדע בדיוק – ואני חושב שזה מה שחסר לכולנו - ונהיה בטוחים שהדברים נקבעים על-פי כללי משחק מאוד ברורים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה יעשה ניקיון יסודי בסיפור הזה.

יעקב אדרי: למרות זאת – ואת זה חבריי חברי הכנסת צריכים לדעת - יש מקומות שטוב שיש בהם ועדה קרואה, בגלל האנרכיה, בגלל הבעיות.

יעקב אדרי: ברשותכם, אקח את הדוגמה של השכנים שלי בג'סר.

יעקב אדרי: אני מעורב מאוד, אני מנסה לעזור, השגנו להם כסף מקרן קיסר, הכנסנו אותם בחוק שעשינו פה.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: יש שם בלגן אימים, הם לא מצליחים להוציא כסף.

יעקב אדרי: וזה לא רק שם.

יעקב אדרי: לפני שנכנסתי לפה שמעתי תושבים של כמה יישובים: אל תיקחו מאתנו את הוועדות הקרואות, הם עושים סדר, אין להם משוא פנים לחמולה זו או לאחרת.

יעקב אדרי: זה עושה סדר.

יעקב אדרי: שמענו פה גם על הקטנת הגירעונות, וזה עושה טוב לתושבים.

יעקב אדרי: תאמינו לי, בכמה מקומות זה טוב, ואתה תסכים אתי עם העניין.

יעקב אדרי: בכמה מקומות, אני לא רוצה לעשות הכללות.

יעקב אדרי: איפה שזה לא טוב - - -

טלב אלסאנע: זה צריך להיות החריג, רק במקרים שצריך ובמגבלות הזמן הרלוונטיות הראויות.

מירי רגב: באותם מקרים שיש בעיה.

יעקב אדרי: זה נכון שזה צריך להיות מתוחם בזמן, אחרת כאשר אומרים: יותר משמונה שנים, זה נסחב ונמשך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה לא מנוצל לא נכון.

יעקב אדרי: כמובן, צריך לקבוע את כישורי המועמד, אותו אדם שממנים.

יעקב אדרי: זה אני מציע שבחוק שיביאו, או שאנחנו נביא, נתייחס לכל העניין הזה.

יעקב אדרי: רבותיי, שוב: אי-אפשר לעשות הכללות.

יעקב אדרי: לא דינו של הכפר הזה כדינו של הכפר הזה.

יעקב אדרי: איפה שזה מצליח – תנו לעסק לעבוד; איפה שלא – בואו נלך לבחירות כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: תודה.

מירי רגב: זה לטובת התושבים בסוף.

יעקב אדרי: כן, התושב הוא שמעניין אותנו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ועדות קרואות הן מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שר פנים אחד אומר: המדיניות שלי היא לעשות ועדות קרואות ושר פנים אחר אומר: אני ממעיט לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אם נסתכל ב-20 השנים האחרונות, יש שרי פנים שחתמו על פירוק מועצות ופיטורי ראשי ערים ומינוי ועדות קרואות באינפלציה, ויש כאלה שהתקמצנו בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אז, חבר הכנסת אדרי, אין פה קריטריונים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: הקריטריון הוא הפוליטיקה של השר.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: פעם היו בארץ שלוש-ארבע ועדות קרואות, היום יש עשרות.

ג'מאל זחאלקה: מה קרה?

יעקב אדרי: בגלל אי-אישור התקציב.

יעקב אדרי: חוקית, אין שיקול דעת.

יעקב אדרי: כמו בעיריית דעת.

ג'מאל זחאלקה: אי-אישור התקציב זה פיזור המועצה.

מירי רגב: זה קרה בחדרה, באופקים, בירוחם.

מירי רגב: מספיק כבר, אל תהפכו את זה לעניין מגזרי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי שזה מגזרי, לא אמרתי מילה אחת.

מירי רגב: זו בעיה משותפת לכולם.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, בבקשה מכם, תאפשרו לו להגיד את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אני בכלל נגד ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקבוע מנגנונים אחרים כדי להשיג אותה מטרה.

יעקב אדרי: כמו מה?

ג'מאל זחאלקה: למשל, העניין של החובות.

ג'מאל זחאלקה: מרבית הוועדות הקרואות הן בגלל עניין של מועצות.

ג'מאל זחאלקה: כבר לאופיר פינס בזמנו, אמרתי לו: איך אתם מרשים?

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לי שהמועצה הזאת חייבת 100 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: איפה היה משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: אתם נרדמתם בשמירה.

ג'מאל זחאלקה: איך הרשיתם לדבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: למה עצרתם אותו ב-20 מיליון, למשל?

ג'מאל זחאלקה: גם הוועדות הממונות הן תוצאה של המדיניות הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: החובות שנצברו, חלק גדול מהם, שעדיין מועצות רבות גוררים אותם, הם בגלל הקיצוצים האדירים שנעשו במענקי האיזון מאז 2003.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להתעלם מזה שיש אחריות של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: משפט סיכום  - כבוד היושב ראש, אני נגד ועדות קרואות.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת צריכה לשבור את הראש, למצוא מנגנונים אחרים כדי לטפל בבעיות, וצריך לטפל בבעיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתעלם מאף בעיה: בעיה של חובות, בעיה של ניהול לא תקין, בעיה של שירות לאזרח - הכול.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את הדרכים לעשות את זה, ולא בדרך של פגיעה בייצוג של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: ואם כבר יש ועדות קרואות, לעשות את זה כדבר חריג ביותר, כשכלו כל הקיצין, אבל לא כך.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר מועצות שאם היו נותנים לראש מועצה נבחר את אותם תקציבים הוא היה מגיע לאותן תוצאות.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: חסן אלהיב מטובא, בבקשה.

חסן אלהיב: אני מודה לכם על ההזמנה.

חסן אלהיב: אני באמת חושב שהגיע הזמן לדון בוועדת הפנים המכובדת הזו על הוועדות הממונות במגזר הלא יהודי.

חסן אלהיב: מי כמוכם יודעים כי המגזר הערבי אין לו אזורי תעשייה ואין לו משאבים ואין ואין ואין, לכן כל רשות תיכנס לגירעונות כאלה ואחרים אם ראש הרשות רוצה לפתח.

חסן אלהיב: אני בעד דבר אחד: אם ראש רשות לא מתפקד – להביא ועדה ממונה.

חסן אלהיב: ואם ראש ועדה ממונה לא סיפק אתך הסחורה – ואני מצדד במה שאמר חבר הכנסת ביבי - להחליפו מיידית או לערוך בחירות מיידיות.

חסן אלהיב: הגיע הזמן כבר שיהיו בחירות.

ג'מאל זחאלקה: לא החליפו אותך בגלל זה, חבר הכנסת ביבי.

ג'מאל זחאלקה: אתה היית ראש מועצה ממונה.

אריה ביבי: ראש עיר.

ג'מאל זחאלקה: ראש עיר ממונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מברך את האורחים, אהלן וסהלן ביכום.

מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו רוצים שכל ראש רשות יהיה ראש רשות מצליח, שישרת את הקהילה שלו בנוהל תקין.

מסעוד גנאים: אבל הכלי של ועדות קרואות - הייתי חבר עירייה ב-2003 בסכנין.

מסעוד גנאים: הייתי באופוזיציה, ולו הצבעתי נגד התקציב העירייה בשנת 2003 הייתה מפורקת.

מסעוד גנאים: אבל למה?

מסעוד גנאים: היה רק עניין של אישור התקציב, לא היו בעיות אחרות.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שזה לא צדק כשבאים למישהו ולא מאשרים תקציב, לא תמיד בגלל דברים ענייניים בתקציב אלא בגלל ניגוח פוליטי וסכסוכים פוליטיים.

יעקב אדרי: אבל אתה נכנס לסוגיה אחרת.

מסעוד גנאים: אני אומר שהכלי הזה, של פירוק בגלל אי-אישור התקציב, הוא לא הוגן.

מירי רגב: זה חל על כולם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גנאים, אתה כרגע דן בנושא שנמצא בחקיקה.

דוד אזולאי: אדוני, בשביל זה אתה חבר כנסת, זכותך להגיש הצעת חוק ולשנות את החקיקה.

דוד אזולאי: אלא אם תגיד לי שמשרד הפנים אינו מקיים את החוק, אז אני מוכן לקבל.

יעקב אדרי: הגישו עכשיו הצעת חוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: כל עוד זה לא קורה, מה שאני מציע לך, אדוני, הוא פשוט להביא חקיקה לשינוי.

דוד אזולאי: זה הכול.

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: אם יש רעיון והצעה לחקיקה ואני אוביל, ואתה תהיה אתי וגם השר - זה יהיה טוב מאוד.

מסעוד גנאים: אולי זה יהיה החוק הראשון שאעביר בכנסת הזאת.

אריה ביבי: הוא לא אמר שהוא יהיה איתך.

אריה ביבי: הוא אמר שתביא חקיקה.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: העניין של ועדות ממונות הפך להיות לכלי ומנוצל כדי לפרק בסיטונאות, כמו שקרה בטייבה.

מסעוד גנאים: ראש עיר, עבד אל-חכים חאג' יחיא, שלא השלים שנה - - -

טלב אלסאנע: הוא ירש את החובות.

מסעוד גנאים: הוא לא השלים שנה.

מסעוד גנאים: הוא לא אחראי על כל מה שקרה.

מסעוד גנאים: בחרו אותו כדי לתקן מה שהיה ולא נתנו לו שום הזדמנות.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל העניין של פירוק ושל ועדות ממונות, אני חושב שזה כרוך בבעיה הבסיסית של השלטון המקומי בישראל, משום שרואים בראש הרשות זרוע וקבלן משנה ולא רואים אותו כמנהיג שקיבל מנדט מבוחריו, והלגיטימיות של השלטון שלו אינה פחות מהלגיטימיות שלי, כחבר כנסת, ושל ראש הממשלה, כי אותם שבחרו אותי הם שבחרו אותו כראש רשות.

מסעוד גנאים: אני חושב שהגיעה העת להפסיק את הכלי הזה ולתת מנגנו - - -

יעקב אדרי: אתה הבאת את טייבה, שזה שם סיפור מאוד מיוחד.

מסעוד גנאים: יופי, בואו נתקן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר סמיר דרוויש, ראש הוועדה הקרואה בזמר, בבקשה.

סמיר דרוויש: בוקר טוב לכולם.

סמיר דרוויש: מוניתי ב-18 בינואר 2008 ליושב ראש הוועדה הממונה בזמר, לאחר שפוזרה המועצה וראש המועצה התפטר בעקבות מינוי ועדה לחקירת תפקודו.

סמיר דרוויש: לאחר מינויי מצאתי גירעון, שב-2005 הגיע ל-78%, ב-2006 היה 78%, ב-2007 47%.

סמיר דרוויש: עם כניסתי לתפקיד ב-2008 הוא ירד ל-10% - - -

יעקב אדרי: לא, תגיד לנו את זה במספרים.

אריה ביבי: מה זה הגירעון הזה?

סמיר דרוויש: זה הגירעון המצטבר מסך ההכנסות של המועצה.

סמיר דרוויש: ב-2009 זה הגיע ל-4%.

אריה ביבי: כמה קיבלת?

אריה ביבי: אנחנו לא מבינים באחוזים.

סמיר דרוויש: מצאתי גירעון מצטבר של 12.5 מיליון שקל; גירעון שוטף 4.5 מיליון שקל, כאשר תקציב המועצה הוא בסך הכול 14.5 מיליון שקלים.

סמיר דרוויש: הדברים האלה בהחלט אומרים הרבה.

סמיר דרוויש: באתי לשם - - -

חמד עמאר: לי זה לא אומר הרבה.

חמד עמאר: יכול להיות שעצרת את כל הפיתוח של היישוב – זה לא אומר לי הרבה.

חמד עמאר: אותו ראש רשות שהיה לו גירעון עשה ופיתח את היישוב.

חמד עמאר: אני רוצה לראות פיתוח של היישוב מול ירידה של הגירעון, לא שאתה עוצר את כל העבודה ביישוב  ואומר: עצרנו את הגירעון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמד עמאר - - -

חמד עמאר: לעצור את הגירעון זו לא חוכמה, השאלה מה עשית - - -

קריאה: לא רק זה.

קריאה: ראש הרשות המכהן פיתח - - -

דוד אזולאי: לא, לא, אני לא מרשה.

דוד אזולאי: אדוני, אתה מוכן לסכם?

דוד אזולאי: משפט סיכום, בבקשה.

סמיר דרוויש: חבר הכנסת עמאר, אני מחזיק בידי סקר שנעשה ב-19 יישובים של ועדות ממונות, גם יהודים וגם ערבים.

סמיר דרוויש: בחנו לא רק את המרכיבים של דוחות ביקורת והכנסות, אלא בחנו גם את אחוז שביעות הרצון של היישובים.

סמיר דרוויש: כמעט בכל היישובים יש אחוז שביעות רצון – אני מדבר על זמר, לפחות – 75% מהתושבים מרוצים מהעבודה שעושה הוועדה הקרואה.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמצליחים, אבל זה לא צריך לבטל את זכות הבחירות.

טלב אלסאנע: זו הסוגיה שאנחנו דנים בה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מטיחים ביקורת - --

מירי רגב: אתה צודק בזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אילן גבריאלי, בבקשה.

דוד אזולאי: שתי דקות לרשותך, אדוני.

דוד אזולאי: אני רוצה לאפשר לכולם, יש פה הרבה אנשים שביקשו רשות דיבור.

אילן גבריאלי: שלום לכם, אני ראש המועצה של כפר כנא.

אילן גבריאלי: הייתי ראש המועצה של יקנעם 20 שעה.

אילן גבריאלי: קיבלתי גירעון מצטבר של 76.5 מיליון שקלים.

אילן גבריאלי: היום אנחנו עומדים על 25 מיליון שקלים.

אילן גבריאלי: קיבלנו תקציב לא מאוזן - 19 מיליון גירעון שוטף.

אילן גבריאלי: היינו אנחנו מאוזנים שלוש שנים, עם רווח.

אילן גבריאלי: הגבייה הייתה מאוד נמוכה; היום אנחנו עומדים על 70% גבייה.

אילן גבריאלי: אנחנו עושים פרויקטים – אני יכול להוכיח, הגזבר יושב פה לידי - 30 מיליון הושקעו בחינוך, בתרבות, בספורט, באיכות חיים, בטאטוא רחובות.

אילן גבריאלי: עובדה – יש גם פרויקטים.

טלב אלסאנע: כמה זמן הוועדה המכהנת?

אילן גבריאלי: שלוש שנים.

אילן גבריאלי: עובדה – התושבים מרוצים.

אילן גבריאלי: נעשה סקר רצונות, כולם העלו את הגבייה.

אילן גבריאלי: אני מדבר בשם כולם פה.

אילן גבריאלי: יש פה חומר מוכח על שביעות רצון התושבים, והתקציב בכל מקום מאוזן.

אילן גבריאלי: אנחנו צריכים זמן - - -

טלב אלסאנע: המצב הוא כל כך טוב, אז הוועדה סיימה את תפקידה.

אילן גבריאלי: לא סיימנו.

טלב אלסאנע: אם הצלחתם, השגתם את היעדים - - -

מירי רגב: - - - תוך כדי תהליך.

דוד אזולאי: אילן, החוברת הזאת, הפצת אותה בין החברים?

רני פינצי: החוברת הזו הוגשה לממ"מ והם צריכים להפיץ את זה.

רני פינצי: זה סקר שנעשה על-ידי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אילן, החוברת שדיברת עליה, אני מבין שיש בה נתונים חשובים.

דוד אזולאי: מבין מרני פינצ'י שזה הועבר למרכז המידע של הכנסת.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, לא מרכז המידע הוא חשוב, אבל אנחנו קצת - - -

רני פינצי: הוא ביקש את זה לדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך שהנושא הזה יעבור אלינו כי זה בהחלטת הסיכום שלי, אז יכול להיות שנחסוך לכם עבודה ברגע שנקבל את החוברת הזאת.

אילן גבריאלי: ברשותך, עוד דקה.

אילן גבריאלי: עשינו גם סקר נכסים, ומה גילינו שם?

אילן גבריאלי: בתים פתאום אינם, הקטינו בתים במטראז'.

אילן גבריאלי: מים – אמרו לי שהמון משפחות מקבלות מים בלי כסף.

אילן גבריאלי: היום יש תאגיד מים, יש סקר נכסים, אנשים באים לשלם בצורה טובה והם יודעים שאנחנו נותנים להם שירותים בחזרה, בשביל זה הם באים לשלם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הכנסת טלב אלסאנע שואל שאלה: מתי הבחירות אצלכם?

אילן גבריאלי: 2013.

דוד אזולאי: כלומר, במועד הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: תנוח דעתך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני באמת מעריך את האנשים שעובדים בשטח אבל חשוב לנו לשמוע גם את נציגי היישובים.

טלב אלסאנע: הדיון נסוב סביב הזכות לבחור ולהיבחר.

דוד אזולאי: בשמחה רבה.

דוד אזולאי: מיד אאפשר גם לנציגי היישובים.

דוד אזולאי: מר זהר, בבקשה.

דוד אזולאי: אחר כך חבר הכנסת עמאר.

יעקב זהר: אתחיל עם הסקר שדיברו עליו חבריי, סקר שביעות הרצון.

יעקב זהר: קיבלתי 72% שביעות רצון מהתושבים.

יעקב זהר: הייתי במקום שלישי, אחרי עמרם מצנע.

יעקב זהר: לפניי היה חברי מזמר, סמיר דרוויש, עם 75%.

יעקב זהר: קיבלתי מועצה עם 38 מיליון שקל גירעון, היום אני עם 5.5 מיליון שקלים גירעון.

יעקב זהר: כל שנה אני מסיים - לא מאוזן, אני מסיים בעודף, שאותו אני מעביר לתקציבי פיתוח.

יעקב אדרי: זה גם לא טוב, אגב.

אריה ביבי: ביישוב.

יעקב זהר: פיתוח ביישוב.

יעקב זהר: קיבלתי מועצה עם 16.4 מיליון עיקולים ותיק איחוד, כאשר תיק איחוד עמד לפני פירוק.

יעקב זהר: היום אני ב-3.5 מיליון שקלים בתיק איחוד.

יעקב זהר: קיבלתי מועצה שבה העובדים לא קיבלו משכורות, קיבלתי מועצה שכל חשבונות הבנק שלה מעוקלים.

דוד אזולאי: היום אתה משלם לכולם משכורות בזמן?

יעקב זהר: לא רק המשכורות, כל 7 בחודש עם תלושי משכורות.

דוד אזולאי: כולל ההפרשות.

יעקב זהר: כולל ההפרשות.

יעקב זהר: שילמתי 4.5 מיליון שקלים הפרשות שלא הופרשו בעבר.

יעקב זהר: אין לי שום חובות לעובדים.

יעקב זהר: עובדים קיבלו משכורות בלי תלושים.

יעקב זהר: שאלתי: למה בלי תלושים?

יעקב זהר: אמרו: בגלל שלא משלמים לחברה לאוטומציה.

יעקב זהר: הגעתי להסכם עם החברה לאוטומציה, היינו חייבים לה בסביבות 2.4 מיליון שקלים, סיכמתי אתם על 700,000 שקל וכך סגרנו.

יעקב זהר: הגעתי עם חוב של 5.5 מיליון שקלים למס הכנסה – סגרתי את זה במיליון שקלים.

יעקב זהר: הגעתי למועצה שלא היה בה מתנ"ס – היום יש מתנ"ס, יש אולם ספורט פועל.

יעקב זהר: במועצה שלי לא הייתה שום פעילות תרבות - היום יש פעילויות תרבות.

יעקב זהר: אני סולל ארבעה כבישים במכרז, עם מדרכות.

יעקב זהר: אמרו לי: אנחנו סוללים בלי מדרכות.

יעקב זהר: אמרתי: אצלי עם מדרכות, עם מים, עם תשתיות, עם ביוב, עם הכול.

יעקב זהר: אין, נגמרו הימים האלה.

טלב אלסאנע: - - -

דוד אזולאי: חברי הכנסת, יש לנו זמן מצומצם.

דוד אזולאי: דיברתם, אף אחד לא הפריע לכם.

דוד אזולאי: תאפשרו גם לאורחים לדבר.

יעקב זהר: אני לא מדבר אתך על חינוך, שבניתי בית-ספר ועוד בית-ספר וגני ילדים; 50 מיליון שקלים תקציבי פיתוח בשנתיים.

יעקב זהר: אני לא מכיר עוד יישוב כזה בארץ.

יעקב זהר: לפני כחודשיים החלטתי להכניס תוכנית "קרב" לבתי-הספר.

יעקב זהר: אני יודע שבתוכנית "קרב" משרד החינוך מממן שליש - - -

טלב אלסאנע: בהערכה כתוב: ללא שינוי - - -

דוד אזולאי: אל תענה, אני לא מסכים שתענה.

דוד אזולאי: תמשיך.

יעקב זהר: אני יודע שבתוכנית "קרב" משרד החינוך מממן שליש, ההורים שליש והמועצה שליש.

יעקב זהר: אני מממן לבד 500,000 שקל, תוכנית "קרב" לבתי-הספר לתלמידי כיתות א', ב', ג', ד'.

יעקב זהר: כשיושבות לפניי 45 נשים שהולכות להיות סטאז'ריות שם, ואומרת לי אחת הנשים: הצלת לי את החיים.

יעקב זהר: שאלתי: למה?

יעקב זהר: היא אומרת: חמש שנים אני מחכה לסטאז'.

יעקב זהר: הייתי בטוחה שאין יותר חינוך ואני לא יכולה להיות מורה בחיים.

יעקב זהר: הצלת לי את החיים.

יעקב זהר: בשבילי – עשיתי את העבודה.

דוד אזולאי: אני מודה לך, זהר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אין ויכוח בנושא שוועדות קרואות הן עם אנשי מקצוע.

חמד עמאר: הם מובילים מהלכים.

חמד עמאר: השאלה: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

חמד עמאר: אותו ראש רשות צריך להיות נבחר או שהוא צריך להיות איש מקצוע?

חמד עמאר: אז בואו נחליף גם את חברי הכנסת, נביא לכאן את המשפטנים ברמה הכי גבוהה בארץ - -

אריה ביבי: רעיון לא רע.

חמד עמאר: - - ואז הם יחוקקו את החוקים.

חמד עמאר: בשביל זה אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: נושא של ועדות קרואות, מקצועי כאשר יהיה - ואני יודע שיש אנשי מקצוע שבונים מהלכים ופותרים את הבעיה.

חמד עמאר: שמעתי עכשיו מחברי זהר, שאני מכיר אותו שנים רבות וגם נפגשתי כאיש מקצוע כשעבדתי במע"צ, ואני יודע שהוא איש מקצוע.

חמד עמאר: הוא אומר שהוא קיבל 56 מיליון שקל לפיתוח.

יעקב זהר: 50 מיליון שקלים.

רני פינצי: הוא אמר שהוא עושה, הוא לא קיבל את הכסף.

רני פינצי: הוא השיג את הכספים האלה - - -

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שמארנונה הוא השיג 50 מיליון?

חמד עמאר: אנחנו יודעים, משרדי ממשלה - - -

יעקב זהר: אם תרשה לי, אגיד לך - - -

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני לא מרשה.

חמד עמאר: גם אותו ראש רשות נבחר, אם היה  מקבל את התמיכה של ראש רשות ממונה היה יכול להצליח.

חמד עמאר: מה שאני אומר, מוצלח כאשר יהיה מוצלח, צריך להיות תאריך סיום לוועדה קרואה.

חמד עמאר: לא יכול להיות שיושב ראש ועדה קרואה יישב על הכיסא ואף אחד לא יודע מתי הזמן שלו מסתיים.

חמד עמאר: אם זה חמש שנים – חמש שנים, אם נקבע ארבע שנים – שיהיה ארבע שנים.

חמד עמאר: אבל צריך להיות תאריך סיום.

חמד עמאר: נקודה שניה, ועדה קרואה בכפר ירכא.

חמד עמאר: יש ועדה קרואה בירכא.

חמד עמאר: רק לפני שבועיים נחתמה תוכנית הבראה בכפר ירכא.

חמד עמאר: ביישוב שם יש שלוש שנים ועדה קרואה - אותו גירעון, לא זז שום דבר.

חמד עמאר: להיפך, רק הארנונה גדלה, הרימו את אחוזי הארנונה.

רני פינצ'י: תעריפי הארנונה לא עלו בירכא.

חמד עמאר: לא תעריפי הארנונה, אחוזי הגבייה של הארנונה עלו.

חמד עמאר: רק לפני שבועיים נחתמה שם תוכנית הבראה.

חמד עמאר: גם אם הוחלט שתהיה שם ועדה קרואה, משרדי הממשלה צריכים לתמוך ביושב הראש שנבחר על-ידי השר לשמש כיושב ראש ועדה קרואה.

חמד עמאר: אני קורא לכם כאן: היישוב ירכא בגירעון של מעל 100 מיליון שקלים.

חמד עמאר: צריך לפתור את הבעיה שם, להשאיר את הוועדה הקרואה.

חמד עמאר: אפילו אתה לא שומע מהתושבים תלונות עכשיו, הם רוצים לפתור את הבעיה של היישוב.

חמד עמאר: תעזרו להם לפתור את הבעיה של היישוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה.

יוסף טאהא: אני תושב כפר כנא.

יוסף טאהא: אני רוצה להתחיל, אדוני היושב ראש, בשאלה שלמדתי על בשרי: לאיפה ילכו 56 מיליון השקלים?

יוסף טאהא: אם היה לוקח אותם ראש עיר נבחר, היה מחלק אותם לפמיליה שלו, ליועצים שלו.

יוסף טאהא: לך אולי יש יועץ משפטי אחד, אצלנו בכפר כנא היו עשרה יועצים משפטיים.

אריה ביבי: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות - גם לי יש יותר מיועץ משפטי אחד.

יוסף טאהא: אבל בכפר כנא היו עשרה, וקיבלו מאות מיליונים.

קריאה: יש לך נתונים?

קריאה: סתם אתה מדבר.

טלב אלסאנע: יושב ראש הוועדה בכפר כנא שמע אותך, הוא מרוצה ממך.

יוסף טאהא: לא, אתה מכיר אותי אישית - - -

דוד אזולאי: טלב אלסאנע צריך מישהו שהוא נגד הוועדות האלה.

טלב אלסאנע: לא, צריך לעשות איזון.

טלב אלסאנע: איפה התושבים?

טלב אלסאנע: מה זה?

יוסף טאהא: סליחה, 15 שנים כואב לי הלב.

יוסף טאהא: אני בן המשפחה הכי גדולה בכפר כנא, שכל ראש רשות שהיה בכפר כנא היה מקבל את תמיכתי, ויש סיכוי שאני אהיה ראש מועצה בעתיד, אולי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שבכפר כנא לא יהיו בחירות?

טלב אלסאנע: שיהיו ועדות קרואות?

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: משפט סיכום, בבקשה.

יוסף טאהא: יותר חשוב מהדמוקרטיה, לי כתושב בכפר כנא, שלא יהיו ניתוקי מים, שיהיו שירותים, שיהיה חינוך כמו שעכשיו, איסוף אשפה, שכולם ישלמו ארנונה ולא איפה ואיפה, לא חמולות.

יוסף טאהא: אז אני מבקש: עוד עשר שנים ועדה קרואה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מי אתה רוצה שידבר נגד המועצות הקרואות?

דוד אזולאי: טלב, יש לך זכות להציע אדם אחד שידבר בשם כולם.

טלב אלסאנע: נתתי רשימה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר אחד בשם כולם.

דוד אזולאי: יש לך אפשרות להציע אדם אחד.

טלב אלסאנע: שכל אחד יציג את הבעיה של היישוב שלו.

טלב אלסאנע: תן לכל אחד שתי דקות.

דוד אזולאי: אני לא יכול לאפשר.

דוד אזולאי: רבותיי, ב-12:30 אני חייב לנעול את הדיון כי יש לי דיון אחר.

דוד אזולאי: טלב, תודה רבה, אי-אפשר.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אתה מדבר נגד המועצות הממונות והוועדות הקרואות?

דוד אזולאי: אני צריך אחד שידבר נגד.

דוד אזולאי: טלב, בעניין הזה נכשלת.

חוסין מחאמיד: אני לא מצד הוועדות הממונות.

חוסין מחאמיד: אני עורך דין, מנהל משרד עורכי דין בעפולה, מתמחה ברשויות מקומיות.

חוסין מחאמיד: ייצגתי רשויות מקומיות ערביות נבחרות רבות, ייצגתי גם ועדות קרואות.

חוסין מחאמיד: אני חושב שעל כולם מוסכם שוועדה קרואה היא חריג.

חוסין מחאמיד: חריג – צריך להתייחס אליו כשמו.

חוסין מחאמיד: אני לא רוצה לחזור על דברים כידועים לכולם: בחירה בזכות יסוד של לבחור ולהיבחר וכו'.

חוסין מחאמיד: היא חריג.

חוסין מחאמיד: דבר אחד צריך להיות ברור.

חוסין מחאמיד: ישנם חברי ועדות קרואות, שאני גם מכיר אותם באופן אישי, שהם מעולים, כמו מר ולד.

חוסין מחאמיד: אבל אין מקל קסמים.

חוסין מחאמיד: שמענו מכולם שהגיעו עם גירעון תקציבי אדיר, לפתע פתאום הוא נעלם.

חוסין מחאמיד: אני מציע לחברי הוועדה הנכבדה לשאול את עצמם מה הכלים שסופקו להם כדי להביא לצמצום אותו גירעון או לביטולו.

חוסין מחאמיד: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שהנושא הזה, מר פינצ'י, הוא פרוץ.

חוסין מחאמיד: יש הוראת חוק שאפשר לפזר רשות מקומית עקב אי-אישור תקציב; הוראת חוק שאפשר לפזר אם המועצה לא ממלאת את תפקידה כראוי לפי פקודת המועצות המקומיות; הוראה אחרת – בגין אי-גביה; הוראה רביעית – בגין גירעון תקציבי.

חוסין מחאמיד: אני חושב שוועדת הפנים, מר אזולאי, צריכה לשאוף שלעתיד לבוא תהיה הצעת חוק שתסדיר את הנושא בחוק אחד.

חוסין מחאמיד: עוד נקודה שאני רוצה להצביע עליה - אני הייתי יועץ משפטי של מועצה שעבדה עם חשב מלווה והיא פוזרה.

חוסין מחאמיד: חשב מלווה הוא מנגנון בעל כוח, הרבה יותר מוועדה קרואה.

חוסין מחאמיד: אני חושב שאתם גם צריכים לתת את הדעת על כך שיש ועדה קרואה וגם חשב מלווה.

חוסין מחאמיד: דבר אחרון, האם העילות שבעטיין מפזרים מועצות נבחרות תופסות גם לגבי ועדות קרואות?

חוסין מחאמיד: הדברים אמורים על אחת כמה וכמה לגבי ועדות קרואות שיש בהן גם חשב מלווה וגם ממשיכות באותם מחדלים שהיו למועצות הנבחרות.

חוסין מחאמיד: מר אזולאי, אני חושב שלא היה נעים לכולם להגיד את זה - אני מניח שחלק מהאנשים שממנים אותם להיות ועדה קרואה הם ברוכי כישרונות, אבל לא ראיתי שיש הצעת חוק או תקנות שיגדירו מהם תנאי הכשירות למי שימלא תפקיד של יושב ראש ועדה קרואה, כולל חשבים מלווים.

חוסין מחאמיד: למה אני אומר את זה?

חוסין מחאמיד: אני, כעורך דין, כאדם שבא מהפרקטיקה וגם יודע קצת את החוק, אני גם ערבי ואני אומר לכם – מינוי ועדות קרואות במגזר הערבי, בעיקר במגזר הערבי, מדגדג לאנשים שם.

חוסין מחאמיד: אני שואל את עצמי ואתכם בריש גלי: האם כשמפזרים מועצה, נניח, במבשרת ציון, נראה ערבים שיכהנו כיושבי ראש ועדות קרואות?

חוסין מחאמיד: יכול להיות שחלק ממונים בגלל הכישרונות, אבל אני חושב שמי שקרוב יותר לצלחת - - -

דוד אזולאי: יושבים פה כמה ראשי ועדות ממונות וועדות קרואות ערבים.

חמד עמאר: ביישובים יהודיים?

דוד אזולאי: לא.

חוסין מחאמיד: מר אזולאי, הנושא פרוץ.

חוסין מחאמיד: אם אתה ממנה מישהו בשל הכישרון שלו, כי אתה מכיר אתו, או חלילה, בשל הקשרים שלו – מידת הביטוח היא לא - - -

דוד אזולאי: אענה לך בקצרה.

דוד אזולאי: אמרת פה דבר ואני חייב להגיב עליו.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך למשרד הפנים.

דוד אזולאי: במשרד הפנים ישנה ועדה שקבעה קריטריונים כל מועמד נבחן לפני ולפנים - גם חשבים מלווים, גם ראשי מועצות וגם ראשי ועדות לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אף אחד הוא לא מינוי ישיר של השר, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה.

דוד אזולאי: יושב כאן רני פינצ'י, הוא יכול לאשר כל מילה ממה שאמרתי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אחמד מילחם, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מבין שאתה רוצה לדבר נגד המועצות הממונות והוועדות הקרואות.

דוד אזולאי: אני צריך לאיזון.

דוד אזולאי: אם לא, לא אתן לך לדבר.

דוד אזולאי: אתה נגד או בעד?

דוד אזולאי: נגד, אז דבר.

אחמד מילחם: אני נגד ועוד איך.

אחמד מילחם: בשבוע שעבר דיברנו על ההשלכות השליליות של הוועדות הקרואות, לפחות בנושא התכנון והבנייה.

אחמד מילחם: אתן לדוגמה את המשולש, ואדי ערה, שמונה 17 יישובים, מתוכם 12 יישובים מנוהלים על-ידי ועדות קרואות.

אחמד מילחם: אלה יישובים צפופים, אחד ליד השני.

אחמד מילחם: בוועדת התכנון המרחבית הרי צריכים להיות נציגים ולחשוב איך לפתח את היישובים, איך להרחיב את תוכניות המתאר.

אחמד מילחם: אנחנו מוצאים מסביב מאסה של ועדות קרואות שהפכו להיות אויבי האוכלוסייה.

אחמד מילחם: אני אומר את זה באופן כללי, יש מהם שאכן עשו את העבודה נכון, אבל תוך כדי סיום העבודה, שאמור להיות מתוך הקצאת זמן של עד שלוש שנים.

אחמד מילחם: הרי מזרימים להם כסף - אז שיכהנו עד שסוגרים את הפער או עד שלוש שנים מכסימום.

אחמד מילחם: אתייחס בקצרה.

אחמד מילחם: הייתי שמח לדבר חמש דקות אבל - - -

דוד אזולאי: יהיו לנו עוד הזדמנויות, אל תדאג.

דוד אזולאי: זה מתחיל ולא נגמר.

אחמד מילחם: אולי מחר אמשיך את זה, בדיון על חוק התכנון והבנייה.

אחמד מילחם: אם ניקח את ערערה, לדוגמה.

אחמד מילחם: ערערה צפון, המועצה התפרקה עקב אי-הצבעה על התקציב.

אחמד מילחם: אנוכי, עבדכם הנאמן, לקחתי יוזמה, בשם הוועדה הציבורית בוואדי ערה, חברי כנסת עזרו לנו, ראשי רשויות עזרו לנו לגשר, לפשר, לעשות הסכמה בין הצדדים.

אחמד מילחם: דרך אגב, ערערה היא לא בגירעון, היא מתנהלת בסדר כלכלית.

אחמד מילחם: ראש המועצה הסכים לתת את כל הדרישות של האופוזיציה ואחר כך התברר שלא זאת הייתה המטרה של האופוזיציה.

אחמד מילחם: הייתה לה מטרת על לפרק את המועצה, ואכן המועצה התפרקה.

אחמד מילחם: הצעתי: במקום לפרק מועצה ולהביא ועדה קרואה, יכלו לפזר את המועצה, המועצה תבחר הנהלה חדשה מתוך חברי המועצה הנבחרים.

אחמד מילחם: לחילופין, להכריז על בחירות.

אחמד מילחם: ערערה צפויה להיות בקטע של שמונה השנים, ויהיה קשה מאוד.

אחמד מילחם: בטייבה סובלים, בבאקה סובלים, במעלה עירון, בכל מקום סובלים מההתנהלות השלטונית של הוועדות, שהן מנותקות לחלוטין - - -

קריאות: - - -

אחמד מילחם: גם אתם.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך לשבת.

אחמד מילחם: יש כוונה של חלק מהוועדות הממונות להעתיק את משרדיהן ליישובים יהודים: בחדרה, בעפולה, למשל.

אחמד מילחם: להתרחק מהאוכלוסייה.

קריאה: בכל בחירות יש קורבנות.

קריאה: נהרגים אנשים בגלל הבחירות.

קריאה: בכפר שלי נהרגו שניים, אחד מג'בר אחד - - -

דוד אזולאי: אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אזולאי: בבקשה, שב.

דוד אזולאי: טלאב אבו עראר.

קריאה: - - - גם חברי כנסת לא שווים.

דוד אזולאי: אדוני, עוד פעם אחת אתה מדבר בלי רשות אתה יוצא החוצה.

קריאה: בשביל מה באנו?

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אני לא מתווכח אתך.

דוד אזולאי: שב, בבקשה.

דוד אזולאי: תירגע.

דוד אזולאי: העברת לפה מכתבים.

דוד אזולאי: אעיין במכתב שלך וגם אתן לך תשובה, בסדר?

דוד אזולאי: אז אנא ממך, תירגע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

טלב אבו עראר: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים, אני מחזיר אתכם קצת להיסטוריה של ערערה בנגב.

טלב אבו עראר: אני תושב ערערה בנגב, כיהנתי כראש המועצה בשנים 2000 עד 2004.

טלב אבו עראר: המועצה, נדמה לי שעל פי חוק אסור לפזר מועצה בשנת בחירות.

טלב אבו עראר: בערערה בנגב באוקטובר 2008 פוזרה המועצה חודש לפני מועד הבחירות.

טלב אבו עראר: יעני, לאחר שהוגשו רשימות מועמדים.

טלב אבו עראר: זה בא לשרת אינטרס של אחת המפלגות, שהיא קדימה, ברשות.

טלב אבו עראר: שר הפנים דאז היה מאיר שטרית.

טלב אבו עראר: ממש לקח החלטה, התעורר פתאום חודש לפני הבחירות פיזר את המועצה.

טלב אבו עראר: הוא בא בטענה שצריך להגיש תוכנית הבראה.

טלב אבו עראר: בתולדות חיי, לפחות, אם לא בתולדות המדינה, לא ראיתי ראש מועצה שמגיש תוכנית הבראה והוא בעצמו מתנגד לה.

טלב אבו עראר: בזה הרחתי שיש קומבינה בין ראש המועצה דאז לבין שר הפנים דאז, שלא תאושר תוכנית הבראה שראש המועצה, שהגיש אותה בעצמו, לא הצביע בעדה.

טלב אבו עראר: לכן באה הוועדה הממונה מאוקטובר 2008 עד היום.

טלב אבו עראר: אחרי ההחלטה עתרנו לבג"ץ.

טלב אבו עראר: בג"ץ נתן החלטה ברורה לחלוטין למשרד הפנים, שבמשך שנתיים ייקבע מועד בחירות בערערה בנגב.

טלב אבו עראר: בא שר הפנים המכובד לפני חודשיים וחידש את המינוי בעוד שנתיים, יעני זה נופל ב-2012.

טלב אבו עראר: ובעוד שנתיים שר הפנים יגיד: נשארה עוד שנה לבחירות בכל השלטון המקומי, ואז נעשה את הבחירות ב-2013, אם יהיו בחירות.

טלב אבו עראר: אדוני היושב ראש, אם האינטרס של הוועדה הוא מינוי הוועדה כדי לשפר את הגבייה – יש לנו דוחות שקיבלנו רק לפני עשרה ימים ממשרד הפנים שמאשרים שהגבייה לא השתפרה אפילו באגורה אחת.

טלב אבו עראר: הגירעון במועצה הוא יותר גרוע מזה שלפני פיזור המועצה.

טלב אבו עראר: האינטרס היחידי, כנראה, הוא עניין של קשר בין יושב ראש הוועדה הממונה - - -

דוד אזולאי: משפט סיכום, אדוני.

טלב אבו עראר: אני מבקש להקים ועדת חקירה, כמו זאת שהוקמה והחליטה על פיזור המועצה, שתבדוק את הוועדה הממונה.

טלב אבו עראר: אני מבקש להחליט על פיזור הוועדה הממונה.

טלב אבו עראר: תודה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה קודם כול להודות לכל אלה שבאו להשתתף בדיון ואני גם מתנצל שלא אפשרתי להם לדבר.

דוד אזולאי: יש פה הרבה אנשים: ראשי מועצות, חברי מועצות ותושבים, שלא יכולתי לאפשר להם לדבר.

קריאה: וגם נציגי ציבור - - -

דוד אזולאי: אתה צודק, גם נציגי ציבור.

דוד אזולאי: אני מפנה מכאן בקשה למשרד הפנים.

דוד אזולאי: ישנה חוברת, שאני מבין שעבדתם עליה.

רני פינצ'י: מועצה מקומית זמר - - -

דוד אזולאי: היא מפורסמת על-ידכם ובאישור שלכם?

רני פינצ'י: עוד לא ערכנו - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה חוברת של מועצה מקומית זו אחרת.

דוד אזולאי: אני מבקש מסמך מסודר של משרד הפני, שנוכל להתייחס אליו.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהוא בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים להפעיל את סמכותו לפיקוח יתר על הוועדות הקרואות והמועצות הממונות.

דוד אזולאי: 2. הוועדה דורשת לקבל דוח מפורט של כל המועצות שהן מעל שלוש שנים – גם ועדות קרואות, גם מועצות ממונות.

דוד אזולאי: אני מוכן לבוא לקראתכם בעניין הזה – תוך חודש-חודש וחצי זה זמן סביר.

דוד אזולאי: זה יכול להשתלב עם אותה חוברת שאנחנו מדברים עליה.

דוד אזולאי: ברגע שנקבל את זה נבדוק את הנושא ואם צריך, נקיים דיון חוזר.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.