ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 587, 2010-12-20 10:35

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים).

שלי יחימוביץ': אדוני, הצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני חוזרת בשמי ובשם חבר הכנסת יצחק וקנין על מה שביקשנו ממך בעל פה, לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים וזאת מכמה סיבות.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת שהייתה כאן ראינו שמדובר בסעיף בלתי בשל לחלוטין ושהאוצר לא יודע אפילו באיזה קרקעות מדובר או בכמה קרקעות מדובר, האם מדובר במאות, אלפי או עשרות אלפי דונמים.

שלי יחימוביץ': דיברתי על כך עם היועץ המשפטי של הכנסת אייל ינון והוא אמר שהמלצתו המאוד חד משמעית היא שבלתי אפשרי לדון בסעיף הזה של החוק במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לכן בקשתי היא לפצל אותו מהחוק ולדון בו בנפרד.

שי חרמש: עוד הערה.

משה גפני: אתה נגד פיצול?

שלי יחימוביץ': הוא בעד פיצול.

שי חרמש: אין  דחיפות בנושא משום שבבדיקה שעשיתי מסתבר שרוב הקרקעות בהן מדובר נמצאות עדיין בתהליכים שעוד לא הושלמו, לא הוכנו ולא בשלים לעניין.

שי חרמש: אם העניין הזה יידון בפיצול ויסתיים בעוד חודש-חודשיים, שום נזק משמעותי לא קרה.

משה גפני: חיים אורון, הצעה לסדר?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני מציע להצביע נגד.

חיים אורון: זה תיקון חקיקה של הכנסת רק מלפני חמש שנים ולא במקרה היא הייתה כך.

חיים אורון: כל המשחק הזה הוא מיותר.

חיים אורון: אם למינהל יש בעיה בשלושה-ארבעה מקומות, שיפתרו אותם נקודתית אבל לשם כך לא צריך לשנות חוק שמשנה סדרי בראשית לגבי זכויות שלא תמיד אני אדוק להן אבל כאן יש זכויות קניין בסיסיות.

חיים אורון: לכן אני מציע לא לעשות פיצול אלא פשוט לקיים הצבעה ולהוריד את זה מסדר היום.

שלי יחימוביץ': גם אני מוכנה להצביע.

יעקב אדרי: אגב, בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה הידברות כדי ללכת לקראת העניין, אבל אני מבין שלא עשו כלום.

שי חרמש: אני מוכן להסיר את הצעתי מפני ההצעה של חיים אורון.

שלי יחימוביץ': גם אני.

יצחק וקנין: אני מסכים לכל מילה שאמר ג'ומס.

יצחק וקנין: אם זה יבוא להצבעה, אני אצביע כמו שהוא אמר.

שי חרמש: גם אני.

משה גפני: אמנון, רצית הצעה לסדר?

אמנון כהן: לא.

משה גפני: מי מייצג את הממשלה בעניין הזה?

משה גפני: שרון.

שרון גמבשו: בדיון הראשון שהתקיים, התבקשנו בסוף הדיון, בסיכום היושב ראש, להציג הצעה שקראת לה מקלות וגזרים, לראות איך אנחנו באים לקראת בכל מה שקשור בתמורות ולאחר מכן להציע את ההצעה הנוכחית.

שרון גמבשו: עדכנו שבמסגרת הישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל התקבלה החלטה שעסקה בתיקון של 969, בעצם הפיצויים או התמורות לחקלאים, שם היה גידול משמעותי ביחס למצב הנוהג.

שרון גמבשו: נכון שאלו לא התמורות שהיו ב-727 בעבר, אבל צריך לזכור שגם היו בג"צים בעניין הזה והיו החלטות שקבעו בסופו של דבר איפה עוברים הקווים של המידתיות.

שרון גמבשו: אני חושב שניסינו להלך בין הטיפות והבאנו הצעה הכי מאוזנת שיכולנו להביא, עם כל ההיבטים המשפטיים והמורכבות הגדולה שיש בדבר הזה.

שרון גמבשו: אני מזכיר לכולנו, ואתה בפתיחת הישיבה אמרת שביום רביעי הקרוב יתקיים דיון בנושא הדיור, כפי שאתם רואים בחודשים האחרונים, ואולי בשנה האחרונה, הממשלה פועלת בצעדים רבים – יכול להיות שנדרשים צעדים נוספים – על מנת לטפל במחירי הדיור ולהגדיל את ההיצע.

מירי רגב: לשנות את ההטבות לעשירים?

מירי רגב: איך בדיוק היא מטפלת בהטבות לקניית דירה?

משה גפני: חברת הכנסת רגב, זה לא נושא הדיון.

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: שלא יגיד משהו שהוא לא עומד מאחוריו.

אמנון כהן: הוא אומר נכון.

יעקב אדרי: הוא מסביר את הממשלה.

משה גפני: הוא אומר את מה שהוא חושב לנכון, אבל לא זה הדיון.

מירי רגב: בסדר, שלא יגיד מה שלא קשור לדיון.

שרון גמבשו: בכל מקרה, הוצגו מספר צעדים, מספר רב של צעדים שאמורים לטפל או לצמצם את הבעיה של שוק הדיור ואחד החסמים שעומדים על הפרק זאת הסוגיה שכרגע נדונה.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים – וזה מה שאנחנו מבקשים מהכנסת – לטפל בהיבט של היכולת הממשלתית להפריד בין כל מה שקשור בפיצוי החקלאים על הקרקע ובין השבת הקרקע בהתאם לחוזים ובהתאם לחוק הקיים לבעלים, ושימוש בה בהתאם לייעוד חדש שנקבע לאותה קרקע במסגרת מוסדות התכנון.

שרון גמבשו: אני רוצה לתת דוגמה.

שרון גמבשו: במקרה שנניח חקלאי יושב על קרקע של איקס דונמים, הממשלה החליטה לקדם שם תוכנית אחרת נניח של 500-600-700 יחידות דיור, ונניח שזה באזורי ביקוש, עברנו את כל התהליך הארוך והמייגע במסגרת מוסדות התכנון, תהליך שיכול לקחת שנים ארוכות, חמש שנים, עשר שנים ולפעמים יותר, ובסופו של דבר מוסדות התכנון, על פי חוק, אישרו שייעוד הקרקע החדש הוא לא חקלאי אלא הוא מגורים.

יעקב אדרי: בלי הסכמת אותו חקלאי שהאדמה היא שלו.

שרון גמבשו: האדמה היא לא שלו.

שרון גמבשו: האדמה היא של המדינה, על פי החוק.

שרון גמבשו: יש כאן פרשנויות אבל האדמה היא של המדינה.

שרון גמבשו: אחרי שקודם העניין והמדינה רוצה לשווק את הקרקע בהתאם לצרכים, להתאים את ההיצע לביקושים על מנת שמחירי הדיור ירדו, אי אפשר לעשות את זה היות והחוק לא מאפשר.

שרון גמבשו: החוק קובע היום שקרקע שמוחזקת למעלה משבע שנים, נדרשת המדינה לפנות קודם לבית המשפט ובבתי המשפט יש תורים ארוכים, והתהליך יכול להיות גם חמש ועשר שנים.

משה גפני: אנחנו קיימנו את הדיון והערנו מספר הערות, ותקן אותי אם אני טועה אבל זה גם נמצא בנוסח עליו דיברנו.

משה גפני: קודם כל, שזה יחול רק על שינוי ייעוד למגורים, תעשייה ומסחר.

שרון גמבשו: אנחנו לא אוהבים את זה.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים באהבות שלכם.

משה גפני: אנחנו עוסקים במה יש בנוסח החוק.

משה גפני: חבר הכנסת לשעבר רן כהן, ברוך הבא.

טמיר כהן: הוא מגיע לדיון בנושא הבא.

משה גפני: אנחנו אמרנו שזה יחול רק על שינוי ייעוד למגורים, תעשייה ומסחר.

משה גפני: אנחנו אמרנו שזה יחול רק במקרה שהחוזה הסתיים והאדם ממשיך להחזיק בקרקע.

משה גפני: תישלח הודעה מראש של תשעים ימים ולא כפי שאמרתם.

משה גפני: החוכר יוכל לטעון את טענותיו בפני הרשות.

משה גפני: התקופה שבית המשפט יכול לעכב את החלטת הרשות, דוחים אותה לשלושים ימים במקום עשרה ימים.

משה גפני: לגבי הפיצוי.

יעקב אדרי: בנושא הפיצוי הם לא עשו כלום.

אמנון כהן: הם מוגבלים על ידי בג"ץ.

שרון גמבשו: הפיצוי הוגדל.

משה גפני: יש החלטה של מועצת המינהל ולכן חיכינו עם הדיון הנוסף.

משה גפני: אתה יכול לומר משפט לגבי העניין הזה?

שרון גמבשו: כן.

שרון גמבשו: אלא אם כן ינקי ירצה להציג את ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר.

שי חרמש: היא הוצגה כבר בשבוע שעבר.

משה גפני: זה הוצג ואני מבקש להציג שוב.

יעקב קוינט: אין לי את ההחלטה בפניי.

משה גפני: אני יכול לתת לך אותה.

יעקב קוינט: יש לי את נוסח ההצעה אבל לא את נוסח ההחלטה.

יעקב קוינט: ההצעה מדברת על  פיצויים נורמטיביים שייקבעו לפי שומה  של השמאי הממשלתי.

יעקב קוינט: קרקע בשלחין – 12,700, מטעים – 30,800.

יעקב קוינט: לחוכר יש את האפשרות לפנות ולבקש שומה פרטנית.

יעקב קוינט: אם הוא מעריך שהזכויות שלו שוות יותר או שיש לו השקעות שוות יותר, הוא יכול לפנות ולבקש שומה פרטנית.

יעקב קוינט: על הפיצוי הזה יתווסף סכום של 50 אחוזים תוספת על מנת שישחרר את הקרקע באופן מיידי ודחוף.

יעקב קוינט: זכות נוספת שמוענקת לחוכר היא לרכוש בפטור ממכרז במרכז הארץ 20 אחוזים מהשטח המושב בפטור ממכרז עם מגבלה של שטח עד מאה דונם שלא כולל עד 500 יחידות דיור, ובאזורי עדיפות לאומית עד 25 אחוזים מהשטח המושב.

יעקב קוינט: בגדול אלה עיקרי ההצעה כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שאושרו או תוכניות שהופקדו.

יעקב קוינט: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלב בשלות מאוד מתקדם של התוכנית.

משה גפני: אני מבקש להקריא את הנוסח.

שי חרמש: יש הצעה מקדימה.

שי חרמש: להוריד.

משה גפני: יש את בקשת הממשלה לא לפצל.

משה גפני: יש בקשת חברי ועדה כן לפצל.

חיים אורון: תן להבין קודם כל מה הוא אמר.

חיים אורון: זאת רשימה סגורה, אבל הפטור בעתיד ללכת לבית המשפט קיים או שלא הבנתי כאן משהו.

יעקב קוינט: אתה שואל לגבי ההחלטה?

חיים אורון: אני שואל לגבי ההחלטה.

חיים אורון: ברגע שאמרת שזה רק לגבי תוכניות שאושרו או הופקדו, זאת אומרת שהרשימה היא כבר סגורה.

חיים אורון: אם בעוד שנה יבוא המינהל למישהו וישנה ייעוד וילך בהליך מינהלי ולא משפטי, זה יהיה בסדר.

חיים אורון: זאת אומרת, מה שאתה אמרת נכון רק לגבי אותה קבוצה זעירה שהיא כבר בתוך התהליך, אבל מהיום והלאה לא תהיה יותר קבוצה סגורה כזאת אלא  תבואו ותאמרו לאותו אדם שייתן את הקרקע אחרי שבע שנים.

יעקב קוינט: אם אתה שואל, אין התאמה מדויקת בין ההצעה לבין נוסח הצעת החוק.

יעקב קוינט: החלטת המועצה מדברת באמת על תוכניות מופקדות או מאושרות.

שי חרמש: היום ובעתיד.

יעקב קוינט: כן.

יעקב קוינט: ממילא גם החוזים מדברים.

שי חרמש: ההצעה הזאת נותנת לכם גם מסלול ירוק בעוד עשר שנים, אז בכלל לא תהיה בעיית דיור אבל לכם יהיה את האישור לפעול כך.

שי חרמש: ההצעה לא מוגבלת.

יעקב קוינט: ההצעה הזאת לא מוגבלת ואכן היא נותנת את האפשרות גם בעוד עשר שנים.

יצחק וקנין: אני רוצה להעיר הערה אחת אותה הערתי בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: מאחר שאני מכיר את זה לפני לפנים, אני יודע שאת מה שהציג המינהל כרגע ביצעו עלי פיזית.

יצחק וקנין: אני עם מטע נטוע, בלי התנגדות, בלי שום דבר, באו ולקחו.

יצחק וקנין: עשו שינוי ייעוד וקבעו שהשטח הולך להיות אזור תעשייה בשלומי, ואנחנו ראינו שאין לנו סיכוי גם אם נתנגד ובית המשפט יחליט מה שיחליט.

יצחק וקנין: גובה הפיצויים הוא כמעט אותו גובה פיצויים וכמעט ולא השתנה, ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני יכול להביא את הסכומים שקיבלנו על מטע נטוע, עשרים שנים מטע אבוקדו.

שי חרמש: שלושים אלף שקלים.

יצחק וקנין: שלושים ומשהו אלף שקלים.

יצחק וקנין: חושבים שכאן נותנים לחקלאים משהו, אבל אני אומר לכם שאם הייתם אומרים לחקלאי עוד חמישים שנים להמשיך לעבד את אותו מטע, היה מעבד אותו.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה אתם רוצים את המסלול הזה.

משה גפני: לך היה חוזה?

יצחק וקנין: אני מחזיק בקרקע.

משה גפני: אבל לפי החוק אי אפשר לעשות זאת אם יש לך חוזה.

יצחק וקנין: זה לא משנה.

יצחק וקנין: גם עם חוזה.

שי חרמש: לא מאריכים את החוזה התלת שנתי.

יצחק וקנין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם מטעים את כולם כאן ומהלכים אימים עלינו.

יצחק וקנין: הנה, החקלאים כאן.

יצחק וקנין: רבותיי, כל שלוש שנים האגודה מתבקשת לבוא ולחתום על החוזה המשולש או על חוזה החכירה.

קריאה: תגיד כמה מסים מורידים לך.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: שלא נדבר על המסים ועל כל מה שמתלווה לכך.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני שילמתי כל השנים מסים על הקרקע הזאת.

יצחק וקנין: זאת אומרת, לא קיבלתי אותה חינם.

יצחק וקנין: אני משלם דמי חכירה.

יצחק וקנין: נכון שעכשיו הבאתי פטור מדמי חכירה בחקיקה, בלי שום קשר לזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שמישהו כאן מטעה את הציבור.

יצחק וקנין: אם למינהל או למשרד השיכון יש בעיה נקודתית, שיטפלו בה בצורה נקודתית ושלא יביאו לנו חוק שהוא חוק כוללני כזה, כאילו כל החקלאים הם כאלה.

פניה קירשנבאום: היה  לך חוזה.

יצחק וקנין: לי היה חוזה.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה דונם לקחו?

יצחק וקנין: אני מצהיר כאן.

יצחק וקנין: מתוך 700 דונם של האגודה נשארו לנו אולי 400 דונם.

יצחק וקנין: 300 דונם לקחו.

משה גפני: אבל אני לא מבין את המקרה שלך.

יצחק וקנין: מה אתה לא מבין?

יצחק וקנין: לקחו.

משה גפני: תסביר לי, אני לא מבין.

יצחק וקנין: אני משלם דמי חכירה.

משה גפני: אתה מסביר ואני לא מבין.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אין חוק, הרי עכשיו הם מבקשים את החוק הזה, איך לקחו לך את המטע?

משה גפני: לפי מה?

יצחק וקנין: אני אסביר לך.

משה גפני: שרון, אתם מבקשים הצעת חוק, אתם רוצים שנאשר את החוק הזה כדי לאפשר, אם הולכים לבנות, לקחת את הקרקע, לשלם פיצוי, וכפי שאתה קורא לזה, מקל וגזר.

משה גפני: אתה בוועדה הכי משכנע כי אתה אומר שאצלך היה המקרה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה אמר לי המינהל.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עדיין אין חוק.

משה גפני: לא אישרנו וכבר לקחו לך את המטע.

משה גפני: איך לקחו לך אותו?

יצחק וקנין: המינהל עושה תוכנית לאזור תעשייה או למגורים, לא משנה למה, הוא בא אלינו ואומר שהוא צריך את השטח הזה כיוון שיש לו לחץ והוא חנוק בשלומי ולא יכול לבנות שם, והוא צריך להרחיב את אזור התעשייה.

יצחק וקנין: הוא אומר שיש לנו מסלול כזה וכזה.

יצחק וקנין: אם אנחנו הולכים בהסכמה, הוא נותן לנו את התעריף הגבוה פלוס עוד תוספת של 5,000 שקלים לדונם – לפחות לי אמרו את זה ואני אומר כאן דברים ברורים – ואם אתה לא מסכים, דע לך שהם הולכים לבית משפט.

משה גפני: איך הוא מגיע לבית משפט?

יצחק וקנין: כדי להוציא אותי מהשטח.

משה גפני: איך?

יצחק וקנין: זאת זכותו.

משה גפני: איך זאת זכות שלו?

חיים אורון: יש לו חוזה לשלוש שנים.

יצחק וקנין: יש לי חוזה לשלוש שנים.

שי חרמש: הוא לא מחדש את החוזה.

יצחק וקנין: החוזה שלי מתחדש כל שלוש שנים.

יצחק וקנין: \

שי חרמש: הוא לא מחדש אותו.

יצחק וקנין: הוא לא מאריך לי אותו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אחרי כן, עורך דין, אני רוצה שתגיד לי למה לקחתם לו את המטע.

יצחק וקנין: לקחו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אולי יחזירו.

משה גפני: חכה.

יצחק וקנין: לא. כבר התחילו להקים שם אזור.

יצחק וקנין: החבר'ה נכנסו עם הטרקטורים.

משה גפני: ג'ומס ברשות דיבור.

חיים אורון: יש אלפי דונמים, לא עשרות ולא בודדים.

חיים אורון: הם באו לכאן עם קביעה של 12 מקרים שהם תקועים אתם ולכל אחד יש סיפור משל עצמו.

חיים אורון: זה התירוץ למה הם עושים את כל השינוי.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה אלא אני מציע הצעה מאוד פשוטה.

חיים אורון: נקבל בחוק שני מרכיבים: את המרכיב הזה שמופיע כאן עם התיקונים שלך ואת המרכיב שינקי עכשיו אמר.

חיים אורון: ככל שקיים חוק פינוי פולשים, תהיה קיימת המערכת שהמינהל קבע אותה עכשיו.

חיים אורון: המקל והגזר בחוק ולא בהוראה מינהלית.

חיים אורון: אז אני מציע לחבריי להצביע בעד זה.

משה גפני: אתה מדבר על הפיצויים.

חיים אורון: על כל מה שהוא מנה עכשיו כהחלטות מינהל, שיופיע בתוך החוק.

משה גפני: גם אני ביקשתי את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עורך דין קוינט, בבקשה.

יעקב קוינט: קודם כל, אני אסביר למה לקחנו את המטע של חבר הכנסת וקנין.

יעקב קוינט: אני חושב שהתשובה לכך ברורה.

יעקב קוינט: אם שלומי זקוקה לאזור תעשייה ומוסד תכנוני קבע שהשטח נדרש לצורך אזור תעסוקה, אני חושב שהתשובה  ברורה.

שי חרמש: אז אתה מנשל אותו ומשאיר אותו בלי פרנסה, וגם זה בסדר.

אמנון כהן: אם כן, לשם מה החוק?

שי חרמש: כשהוא הגיע לשם, לפני שישים שנים, לא היו אזורי תעשייה.

יצחק וקנין: כלום לא היה.

יעקב קוינט: היום יש.

שי חרמש: נראה אותך עושה את זה בכפר שלם.

יצחק וקנין: הם לוקחים את מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: אלפי דונמים הם לוקחים במשך השנה.

יצחק וקנין: יש להם כמה בעיות והם רוצים להתגלח על כולנו.

שי חרמש: אין לך זכות התנגדות.

שי חרמש: הוא לא מחדש לך את החוזה ובזה נגמר העניין.

אמנון כהן: אם כן, לשם מה החוק?

אמנון כהן: ינקי, לשם מה החוק?

יעקב קוינט: אני אגיד.

יעקב קוינט: קודם כל, אני אקדים ואומר לגבי גובה הפיצוי.

יעקב קוינט: הפיצוי גבוה יותר.

יעקב קוינט: אתה דיברת על סדר גדל של שלושים אלף שקלים וכאן אנחנו מדברים על יותר.

יצחק וקנין: אני יכול לומר לך מה קיבלתי.

יצחק וקנין: לא הגדלת את הסכום בהרבה אלא אולי ב-3,000 שקלים.

יעקב קוינט: לא, ממש לא.

יעקב קוינט: בדונם למטעים אתה יכול להגיע ל-30,000, שזה הפיצוי הבסיסי, ועל זה תוספת של 50 אחוזים, שזה עוד 15 אלף שקלים, ולזה תוסיף את האפשרות ליהנות מפטור ממכרז.

משה גפני: אני לא פותח דיון מחדש.

משה גפני: אני שואל האם העמדה שלכם כדי למצוא את הנוסח שהציע חבר הכנסת אורון ואני הצעתי בישיבה הקודמת, להכניס גם את הגזר בתוך החוק ולא רק את המקל.

אמנון כהן: כדי שלא תשנה את זה מחר בבוקר.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

יעקב אדרי: הם התרגלו להכניס רק את המקל.

משה גפני: אתם מתנגדים?

יעקב קוינט: מתנגדים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנתיים.

ארז קמיניץ: את זה לא ידענו.

שי חרמש: לא, מדובר על חקיקה ולא על הוראת שעה.

שי חרמש: גפני, זאת חקיקה ולא הוראת שעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עורך דין קוינט, אני מבקש לדעת את עמדת המינהל ואל תגיד לי את עמדת האוצר ועמדת משרד אחר.

משה גפני: נמצא נוסח לפיו מכניסים את הפיצויים בתוך החוק ואני שואל לעמדת המינהל.

יעקב קוינט: את עמדת המינהל אני מכיר מכוח החלטת הממשלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לכו קחו 270 אלף שקלים על קרקע באחיסמך.

משה גפני: 70 אלף שקלים עולה קרקע פרטים והמינהל דורש 270 אלף שקלים.

משה גפני: הספסר הכי גדול של הקרקעות.

יצחק וקנין: עשרים אלף שקלים על מטע נטוע, אחרי שאני משלם מסים, לא נשאר כלום.

יצחק וקנין: את זה לא אומרים כאן.

משה גפני: מה עמדת משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: יש עמדת ממשלה שמובאת בהצעת החוק וזה לא קשור רק לעמדת משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אין כאן עמדה של משרד זה או משרד אחר אלא העמדה היא עמדה ממשלתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הממשלה לא מעניינת אותי.

משה גפני: יש לך עמדה?

משה גפני: תגיד אותה.

משה גפני: אין לך עמדה, את עמדת הממשלה אני מכיר.

ארז קמיניץ: הצעת החוק במקורה לא הכניסה התייחסות למקל ולגזר באופן חד חד-ערכי.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר הליך מינהלי מסוים שנוגע למצבים של הפרת חוזה, ואני שב ומדגיש את הנקודה הזאת.

ארז קמיניץ: החוזים שניתנו לחקלאים, גם אם הם לא מוארכים, שאלת ההארכה כאן איננה קשורה לעניין משום שאנחנו מדברים בסיטואציה בה משונה הייעוד של הקרקע.

ארז קמיניץ: אם משונה הייעוד של הקרקע, בין אם החוזה תקף מבחינת התקופה שלו ובין אם הוא לא תקף מבחינת התקופה שלו, החוזה עצמו, למעט חריגים בחוזים כפי שצוין, החוזה מחייב את השבתה של הקרקע.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה של תרגילים או לא תרגילים, כן מאריכים את החוזה או לא מאריכים את החוזה.

חיים אורון: ארז, אתם לא מבקשים את מה שאתה אומר.

חיים אורון: אתם מבקשים להימנע מהליך משפטי.

חיים אורון: על פי החוק הקיים כל האפשרויות קיימות.

חיים אורון: אתם מבקשים היום לשנות את מה שהיה בהוראת שעה ב-2005 וב-2003, לשנות את התנאי הזה.

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים לכם שלא תשנו את התנאי, אבל אם אתם רוצים לשנות את התנאי, תצמידו את גובה הפיצוי - שהמינהל החליט, רשות מינהלית החליטה – בחקיקה לתנאי הזה ואז יהיה כאן מבנה מאוזן.

חיים אורון: אתם אומרים לא, שנשאיר לכם את הכל לבד.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: זה היה בדיון הקודם, אבל אם אתה שואל, צריך להסביר.

ארז קמיניץ: ראשית, הכלי שמבוקש כאן הוא בסך הכל הפיכת הנטל בפנייה לבית משפט.

ארז קמיניץ: הרי היום כאשר מופר חוזה, כמו כל הפרה של חוזה במשפט האזרחי ---

שי חרמש: מה זה מופר?

שי חרמש: אתה לא מאריך אותו, אז הוא מופר.

שי חרמש: מינהלית אתה לא מאריך אותו.

משה גפני: אנחנו לא חוזרים שוב על הדיון.

משה גפני: אני לא הולך לעשות היום פולו-אפ על כל מה שהיה כאן במשך שבועות ארוכים.

משה גפני: יש התמקדות בדבר אחד.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמות, או אפילו בלי הסכמות.

משה גפני: אמר שרון שהם לא אוהבים את זה, אבל את מה שלא אוהבים ניסחנו וזה בסדר.

משה גפני: עולה כאן שאלה מאוד פשוטה ואתה יכול לומר כן או לא.

משה גפני: אל תתחיל להסביר את כל העניין כי אנחנו יודעים.

משה גפני: למה לא להכניס גם את הנושא עליו אנחנו מדברים, שכתוצאה מהחקיקה הזאת תימנע התדיינות בבית המשפט, ההליך יהיה קצר יותר, מסודר יותר, להכניס את הפיצויים.

משה גפני: אתם הרי מסכימים לפיצויים ויש החלטה של מועצת המינהל.

משה גפני: למה לא להכניס את העיקרון?

משה גפני: ננסח אותו אחר כך אבל נכניס אותו.

משה גפני: אתה מתנגד לזה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שאני אשיב בכן או לא?

ארז קמיניץ: אז התשובה היא לא.

משה גפני: שרון, גם אתה מתנגד?

משה גפני: שרון, יש על מה לדבר?

משה גפני: לנסח את זה באופן כזה שנוכל לבוא להצבעה, נדמה לי אפילו פה אחד?

משה גפני: אתה לא חייב לתת לי תשובה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להקריא את החוק.

בארי הולצמן: אדוני, אפשר לדבר?

משה גפני: אני אתן לך, אבל אין צורך עכשיו.

משה גפני: קודם נקריא את החוק.

משה גפני: הנושא ברור.

שי חרמש: הסתייגויות תוך כדי הקראה?

שגית אפיק: לאחר ההקראה.

שגית אפיק: 1.	תיקון חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים)     	בחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981 –     	(1)	בסעיף 1, בהגדרה "הממונה" -     		(א)	בפסקה (1) במקום "סעיף 4" יבוא "סעיפים 4 ו-4א".

שגית אפיק: (ב)	אחרי פסקה (2) יבוא:     "(3)	לעניין סעיף 4א – מנהל הרשות יחד עם היועץ המשפטי של הרשות".

שגית אפיק: יש כאן הרחבה של מי יכול לעשות את הצו.

שגית אפיק: (2)	בסעיף 4א -     		(א)	בסעיף קטן (א) -     			(1)	אחרי המלים "שלא כדין, גם" יבוא "באחד מאלה:"     (2)	הקטע החל במלים "אם אותו אדם החזיק" עד המלים "את מקרקעי הציבור" יסומן "(1)" ואחריו יבוא:     "(2)	אם אותו אדם החזיק בהם לאחר מועד סיומו, סיומו המוקדם או פקיעתו של חוזה שהתיר את החזקתם ונתקיימו כל אלה:     (א)	שונה ייעוד הקרקע מייעוד חקלאי לייעוד של מגורים, תעשייה, מסחר או דרך.

שגית אפיק: (ב)	נשלחה הודעה לתופס ולפיה הסתיים החוזה עקב שינוי הייעוד ואין כוונה להאריכו וכי על התופס לפנות את מקרקעי הציבור".

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ב)(2) בסופו יבוא "היה הצו בשל תפיסה לפי סעיף 4א(א)(2) – לא יקדם מתום תשעים ימים מיום מסירת הצו".

שגית אפיק: (3)	בסעיף 5 יבוא -     (א)	בסעיף קטן (א), לאחר המלים "לגבי מקרקעי אותה רשות" יבוא "לאחר שנתן לתופס הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו", ולאחר המלים "ממועד הסילוק והפינוי" יבוא "או מהמועד בו ניתן לתופס לטעון טענותיו, לפי המאוחר".

שגית אפיק: (ב)	בסעיף קטן (ב), בסיומו יבוא "ובלבד שהתאפשר למפונה הזדמנות לטעון את טענותיו".

שגית אפיק: (4)	בסעיף 5ב, בסעיף קטן (ג), במקום "עשרה" יבוא "שלושים".

שגית אפיק: זה הסעיף שעוסק בעניין פנייה לבית המשפט.

משה גפני: מר הולצמן, רצית לומר משפט, אבל לא לחזור על מה שהיה בדיונים הקודמים.

בארי הולצמן: אני לא אחזור על הדברים.

בארי הולצמן: בחנתי את הרשימה שהמינהל הכין כעילה לכל החוק הזה.

בארי הולצמן: בחנתי מספר נקודות מדגמיות.

בארי הולצמן: אין בסיס ואין רגליים לכל הטענות שהועלו כאן, וברשותך, אני אתן כמה דוגמאות.

בארי הולצמן: אזור תעשייה רג"ם, אזור תעשייה של כמה אלפי דונמים ששייך לרמלה, לגזר ולמודיעין.

בארי הולצמן: הקרקע הופקעה מנצר סירני, 1,150 דונם, אין בעיה של הסדר והדבר היחידי שמעכב את זה, זה ריב בין הרשויות השותפות לגבי חלוקת ההכנסות.

בארי הולצמן: בחנתי את פרוייקט יד יבנה.

בארי הולצמן: הפרוייקט משווק כולו, מעל 800 יחידות ויש 85 יחידות שעוד לא מכורות.

בארי הולצמן: בחנתי כמה נושאים כאלה ובאף אחד מהם אין התעקשות ואין משא ומתן עם החקלאים.

בארי הולצמן: לא זה העניין.

בארי הולצמן: לא הגעתי לכל המקורות כי זה קשה, אבל אם ייתנו לי זמן ואם ידרשו את זה מהמינהל בעבודה משותפת, אני מוכן לעשות זאת ואפשר יהיה להבהיר את הנקודה.

בארי הולצמן: להערכתי, ואני אומר בשיא הזהירות, לרוב הרשימה אין ידיים ורגליים אלא יש כאן שרשרת של הטעיות שאחת מהן היא גם ההחלטה של הפיצויים שהתקבלה במועצת המינהל.

בארי הולצמן: היא לא הייתה מתקבלת אלמלא מורא הבג"ץ שאמור להתכנס בינואר, אחרי שש שנים שהמינהל לא נתן תשובה על גובה הפיצוי.

בארי הולצמן: רק בגלל ששופטת בית המשפט העליון אמרה לאנשי המינהל ולפרקליטות שיש גבול ואי אפשר לסחוב את זה עד אין סוף.

בארי הולצמן: הפיצוי היה נמוך במיוחד.

בארי הולצמן: רק אחרי שש שנים של אי מתן תשובות ודחיות חוזרות ונשנות, השופטת אמרה שיש גבול ונקבע מועד לדיון שיתקיים בעוד מספר שבועות.

בארי הולצמן: אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם אבל היום, חוץ מהשקלים שלא מוכנים להתחייב אליהם, גם לא מוכנים להתחייב למצב השטח.

בארי הולצמן: מטע שאין לו מים, מחר הוא הופך לשלחין או בעל ואני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.

בארי הולצמן: יש כאן פעולה משולבת ומדורגת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני, לא ראיתי תיקון שהכנסנו לגבי אותם אנשים שיש להם הסכמים וכאשר צריך לחדש את ההסכם, לא מחדשים אותו.

שי חרמש: לכולם.

אמנון כהן: כתוצאה מכך הם לא מקבלים מכסות מים וכביכול הם הופכים לעבריינים במקום.

אמנון כהן: הם גם לא יכולים לעבד את האדמה.

אמנון כהן: אני רוצה להכניס את התיקון שכל עוד אין שום שינוי ייעוד ואין החלטה אחרת.

משה גפני: שרון, אמנון כהן העלה בישיבה הקודמת טענה לגבי אלה שאין עדיין שינוי ייעוד.

משה גפני: אתם מדברים על מי שיש לו שינוי ייעוד, מה שקבענו בחקיקה, בסדר, אבל כל עוד שאין שינוי ייעוד, יש אנשים שלא עושים אתם את  החוזה.

אמנון כהן: אני אחדד את הנקודה.

אמנון כהן: אתם אוטומטית לא מחדשים את ההסכם וכתוצאה מכך מי שאין לו הסכם, לא מקבל מכסות מים.

שי חרמש: הוא פולש.

יעקב קוינט: אנחנו בדקנו את הטענה של חבר הכנסת כהן במשרד החקלאות ואצלנו במחוז.

יעקב קוינט: משרד החקלאות, לי מה שמסרו לנו מהרשות לתכנון, גברת רופא, לא מכיר מקרים כאלה.

יעקב קוינט: מספר מקרים בודדים שהיו פנו למינהל והמינהל חידש את החוזים.

יעקב קוינט: זה נכון שיש בעיה של חידוש חוזים במחוז המרכז בעיקר.

יעקב קוינט: למעלה מ-10,000 חוזים מחכים לחידוש.

יעקב קוינט: כאשר אחד החוכרים פונה, מחדשים לו את החוזה.

יעקב קוינט: כשהיו בעיות של מים, המינהל חידש את החוזים האלה.

יעקב קוינט: באופן כללי, משרד החקלאות, אצל חקלאי פעיל, לא בודק את מצב החוזי ולכן אנחנו לא מצאנו את הבעיה הזאת.

משה גפני: אז אפשר להכניס את זה בחוק.

יעקב קוינט: לדעתי זה לא שייך לחוק הזה.

משה גפני: אבל לא איכפת לכם, כי אמנון כהן רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

יצחק וקנין: אני ארצה לחדד את הבעיה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה שתבינו.

יצחק וקנין: אני אומר למינהל.

יצחק וקנין: או שתבואו לכאן בידיים נקיות או שכדאי מאוד שתיקחו את כל הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאנחנו נלך עם זה עד הסוף.

יצחק וקנין: יש כאן בעיה.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: כשבאו ולקחו לנו את ה-200 דונמים הראשונים, נכנסו עם הטרקטורים וגם עשו מעבר.

יצחק וקנין: מתוך 300 דונם, בפעם הראשונה לקחו 150 דונם.

יצחק וקנין: כשנכנסו עם הטרקטורים, עצרו את כל מערכת המים של כל ה-300 דונם ואז נוצר מצב שחלק מהמטע עמד שבע שנים ללא אפשרות לעבד אותו.

יצחק וקנין: יש כאן דברים שנעשים בצורה שאי אפשר לתאר אותה.

יצחק וקנין: אנחנו בכל זאת החזקנו את האדמה הזאת, עיבדנו אותה, ועכשיו נקבל פיצוי שהוא לא פיצוי ואני אומר את זה באחריות, נשלם על זה מס הכנסה ועוד נישאר שמונה-תשע שנים תקוע עם האדמה שאין אפשרות לעבד והכל מתייבש מול העיניים.

יצחק וקנין: אחרי כן אומרים לך שתיקח את זה כאדמת שלחין ולא כמטע נטוע.

יצחק וקנין: אתם מבינים לאיזה אבסורד הגענו?

חיים אורון: אני מבקש משגית לנסח תוספת אחרי סעיף (א).

אמנון כהן: לגבי הנושא שהעליתי?

חיים אורון: לא. לגבי הנושא שהעליתי אני.

אמנון כהן: בוא נסיים קודם את הנושא שאני העליתי.

חיים אורון: הפיצוי בגין פעולה לפי סעיף זה יהיה על פי החלטת המינהל 1222.

משה גפני: אתה מדבר על הנושא הזה של הפיצוי.

חיים אורון: כן.

שגית אפיק: אתה לא מעדיף לעשות את זה יותר כללי?

שגית אפיק: ההחלטה הזאת בכל זאת היא תקופתית.

קריאה: אחר כך ישנו אותה.

משה גפני: זאת ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אני מחכה למשרד האוצר שייתן לי תשובה לשאלתי.

משה גפני: הניסוח הוא פחות חשוב אבל יותר חשובה התשובה העקרונית.

משה גפני: אם התשובה העקרונית תהיה על הפיצוי, בסדר.

משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן?

אורי נעמתי: אני מבקש להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: התשובה הייתה שאין מספיק כוח אדם.

משה גפני: אני שאלתי אם יש לך בעיה אם זה יהיה בחוק.

יעקב קוינט: זה לא החוק המתאים, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) כדי להתעסק בזכויות מים כאשר לא זיהינו את הבעיה.

אמנון כהן: לא. אני לא רוצה זכויות מים.

אמנון כהן: אני רוצה שתחתום הסכם במידה שאין לך שינוי ייעוד במקום.

אמנון כהן: זאת הנקודה.

אמנון כהן: עזוב את מכסות המים.

יעקב קוינט: החלטות המועצה קובעות את מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אבל אתם לא מיישמים את זה.

אמנון כהן: אנשים כבר ארבע, חמש ושש שנים בלי הסכמים.

יעקב קוינט: נכון.

משה גפני: אמנון, בסדר, נראה מה לעשות עם זה.

משה גפני: מר נעמתי, בבקשה.

אורי נעמתי: אני אומר בקצרה שני דברים.

אורי נעמתי: בחוק הזה אין פיצוי לאדמות בעל.

אורי נעמתי: חלק מהאדמות במדינת ישראל הן אדמות בעל וצריך לפתור את הבעיה.

אורי נעמתי: בנושא החקירה.

אורי נעמתי: אני חי בקיבוץ בנגב המערבי ולמינהל מעולם לא היה אתי סכסוך, אין לי נדל"ן ואין לי כלום.

אורי נעמתי: למרות זאת אף פעם לא מחדשים את החוזה בזמן.

אורי נעמתי: לחמישים אחוזים מהחקלאים שאין להם שום תביעות למינהל, לא מחדשים את החוזה ואני חושב שמה שאומר חבר הכנסת אמנון כהן זה נכון.

אורי נעמתי: אם המינהל בא לכאן כדי שנעזור לו במילוי חובותיו כלפי המדינה,.

אורי נעמתי: יואיל נא למלא את חובותיו כלפי החוכרים ולעשות את החוזה בזמן.

משה גפני: תודה.

ארז קמיניץ: אפשר להעיר הערות לנוסח?

משה גפני: ודאי.

ארז קמיניץ: בחוק לאורך הסעיפים, גם הסעיפים שהשתנו, נעשה כבר שימוש  בטרמינולוגיה של סיום מוקדם.

ארז קמיניץ: סיום סיומו המוקדם או פקיעתו של החוזה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק שבכל הסעיפים בהם עוסקים בסיום, יהיה גם סיומו המוקדם.

ארז קמיניץ: זאת רק שאלה של טרמינולוגיה.

ארז קמיניץ: או שמורידים את המילה סיומו המוקדם.

שגית אפיק: אפשר להוריד את סיומו.

שגית אפיק: יורד סיומו המוקדם.

שגית אפיק: בסדר.

חיים אורון: גם פקיעת החוזה?

שגית אפיק: לא. פקיעת החוזה נשאר.

חיים אורון: מה ההבדל בין פקיעה ובין סיום?

ארז קמיניץ: פקיעה, הפרשנות המקובלת היא אירוע שמפקיע את החוזה מאליו.

ארז קמיניץ: אם יש תנאי מסוים בחוזה שמפקיע אותו.

ארז קמיניץ: זה לא חייב להיות קשור לקרקע חקלאית או לא קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: זה לא נוגע רק לחוזים שלך.

ארז קמיניץ: ביטול של החוזה אגב הפרתו הוא סיום או סיום התקופה של החוזה, גם זה סיום.

ארז קמיניץ: עוד שתי הערות לגבי ההגדרה של שינוי ייעוד למגורים.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להשתמש באיזושהי מילה ולומר ייעוד שבעיקרו הוא למגורים משום שבכל שכונת מגורים יש דרכים בתוך השכונה וכולי.

שגית אפיק: אמרנו דרך.

ארז קמיניץ: לא. יש שצ"פ למשל או מוסדות ציבור בתוך השכונה עצמה.

ארז קמיניץ: אם יש לי שכונה שהוקמה, אני מבין שעל זה אנחנו מדברים, אז צריך לדבר על משהו בסגנון של מגורים.

משה גפני: אני לא הולך להוסיף יותר.

משה גפני: לא יפקיעו באותו מקום.

ארז קמיניץ: זאת לא הפקעה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על הפקעה.

משה גפני: החוק לא יחול עליו.

משה גפני: מה שכתוב, זה מספיק.

משה גפני: עד כאן.

משה גפני: תחנת הדלק עדיין מרחפת לי באוויר.

ארז קמיניץ: תחנת דלק, לא בהכרח יש הפרה.

שי חרמש: אתה מפקיע מחקלאי ב-12 אלף שקלים ומשווק ב-400 אלף שקלים תחנת דלק.

משה גפני: ארז, אנחנו סיכמנו שמדובר על ייעוד למגורים, תעשייה, מסחר או דרך.

משה גפני: אני לא מוסיף יותר, אפילו לא אות אחת.

משה גפני: אתם לא רוצים, תמשכו את החוק.

משה גפני: דיברת על ניסוח, בבקשה.

משה גפני: אל תוסיף לי עכשיו דברים ברגע האחרון כאשר חברי הוועדה בעצם מתנגדים לחוק.

משה גפני: אם אתם רוצים להקשות עלי, זה בסדר, אני בנוי לקשיים.

שי חרמש: למה מסחר בדיוק?

משה גפני: מסחר.

משה גפני: דיברנו על זה כבר.

משה גפני: הפירוש של מסחר הוא שבונים בשכונה הזאת גם חנות מכולת.

ארז קמיניץ: הערה אחרונה ביחס לשימוע.

ארז קמיניץ: שגית, כדי להבין את הנוסח שלכם.

ארז קמיניץ: במהלך שלושים הימים האלה ייעשה השימוע, אבל אני מבין שלפי הנוסח שלושים הימים ייספרו מיום מה?

שגית אפיק: או או.

ארז קמיניץ: איך או או?

שגית אפיק: למה בתוך שלושים הימים האלה תעשה את השימוע דווקא?

ארז קמיניץ: מתי את רוצה שאני אעשה את זה?

שגית אפיק: לשימוע לא קבענו מועד.

ארז קמיניץ: אנחנו קבענו מועד מסוים וקבענו תנאי של שימוע.

ארז קמיניץ: ברור שהשימוע צריך להיות בתוך המועד הזה.

שגית אפיק: טוב, בסדר.

שגית אפיק: לעניין ההערה של חבר הכנסת אמנון כהן.

שגית אפיק: אם תיכנס הוראה שמתייחסת אך ורק להליך התפיסה ולהליך הפינוי שבחוק הזה, אני מבינה את ההערה שלכם שאולי זה לא המקום המתאים ביותר, אבל נעשה משהו שהוא מצומצם ומתייחס אך ורק לחוק הזה ושיאמר שעד לסיום הליך הפינוי, המפונה יהיה רשאי להמשיך ולעבד את הקרקע והוא יהיה זכאי לכך שרשויות המדינה ימשיכו לספק לו זכויות.

ארז קמיניץ: לא כך אני הבנתי את ההערה של חבר הכנסת כהן.

שגית אפיק: אני שואלת אם זה משהו שאתם תוכלו להסכים לו.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: את אומרת עד לסיום הליך הפינוי וזאת שאלה כי יכול להיות שלאורך התקופה הוא נכנס למצב של הפרת חוזה.

ארז קמיניץ: שוב, אנחנו מדברים רק על הפרה.

שי חרמש: ההפרה היא בידיך.

ארז קמיניץ: לא נכון.

שי חרמש: תאריך את החוזה ולא תהיה הפרה.

ארז קמיניץ: זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים בה וגם הסיטואציה שדיבר עליה חבר הכנסת כהן, היא לא אותה סיטואציה.

ארז קמיניץ: הסיטואציה שדיברו עליה היא סיטואציה שבה אין הארכה מסיבות טכניות.

ארז קמיניץ: חושש חבר הכנסת כהן שהדבר מוביל לאי מתן זכויות מים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב.

ארז קמיניץ: החוק הזה לא מתייחס לסיטואציות של אי הארכה טכנית של החוזה, דבר שנשמע כל הזמן.

ארז קמיניץ: לא לכך הכוונה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על סיטואציה בה שונה הייעוד.

ארז קמיניץ: רק על הסיטואציה הזאת אנחנו מדברים.

ארז קמיניץ: לכן הטענה של אדוני, ככל שאני מבין מהמינהל הם בדקו את זה וזה לא כל כך קורה בשטח.

אמנון כהן: קורה.

ארז קמיניץ: גם אם הטענה נכונה, היא לא שייכת לחוק הזה.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: אם אנחנו עושים עד לסיום הליך הפינוי, זה כן שייך לחוק.

ארז קמיניץ: את מדברת על משהו אחר.

ארז קמיניץ: את שואלת האם בסיטואציה של הפרת חוזה בה שונה כבר הייעוד.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: עד שתסיימו את התהליך.

ארז קמיניץ: אבל זה לא מה ששאל חבר הכנסת כהן.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לעניין הזה.

ארז קמיניץ: את רוצה בכל זאת להכניס.

אמנון כהן: כן.

ארז קמיניץ: את רוצה בכל זאת להכניס דבר אחר ממה שחבר הכנסת כהן מבקש, בסדר, אבל אני צריך לבדוק את מה שאת מבקשת.

משה גפני: מקובל.

שגית אפיק: תבדוק.

משה גפני: מי אדוני?

מיכה דרורי: מיכה דרורי, התנועה הקיבוצית.

משה גפני: משפט.

מיכה דרורי: אני שלחתי לכם נוסח.

מיכה דרורי: מכיוון שהחוק תופס את כל החוזים במדינה, בלי קשר לנוסח שלהם, בסעיף (א) שאומר ששונה ייעוד, צריך להיות בסוף שלחוכר אין רשות לממש אותו לפי החוזה שלו.

משה גפני: ממילא זאת לא הפרה.

מיכה דרורי: איפה זה ייקבע?

שגית אפיק: לא כתוב שזאת הפרה.

שגית אפיק: אפשר להוסיף את זה.

יעקב קוינט: סיום עקב הפרה?

יעקב קוינט: באיזה קטע נוסיף את זה?

יעקב קוינט: אפשר לכתוב סיום עקב הפרה.

יעקב קוינט: גם זה אפשרי.

שגית אפיק: לא איכפת לי שיהיה סיום עקב הפרה.

מיכה דרורי: אם היה בית משפט, הייתי יכול להציג את החוזה, אבל עכשיו איפה אני אציג אותו?

ארז קמיניץ: קודם כל, יהיה לך שימוע.

חיים אורון: ארז, תסביר גם לי משהו.

חיים אורון: אתם כל הזמן אומרים שינוי חוזה עקב שינוי ייעוד.

חיים אורון: הרי זאת בדיוק הסיטואציה כאן.

חיים אורון: יהיה תהליך של שינוי ייעוד ובהגדרה, ברגע ששונה הייעוד, לכאורה שונה החוזה כי בחוזה כתוב שאם שונה הייעוד, אתם צריכים להחזיר את הקרקע.

חיים אורון: הטענה הבסיסית של כל הדיון כאן, כאשר מדובר במקרה שבו עצם שינוי הייעוד הוא לא אוטומטית משנה את החוזה.

חיים אורון: אתם אומרים לא, עצם שינוי הייעוד יצר מצב שיש הפרה.

חיים אורון: במצב שיש הפרה, יש מצב התגוננות אחר.

חיים אורון: הטענה שאנחנו טוענים כאן היא ששינוי ייעוד במקרה הזה, אחרי שבע שנים בשינוי החוק, זה מה שהיה בחוק הקודם, הוא לא עילה כשלעצמה אלא צריך להוכיח את הדבר הזה.

חיים אורון: כאשר אתם חוזרים ואומרים שהחוזה פקע משום ששונה הייעוד, זה מיני וביי.

ארז קמיניץ: ברגע שיש סעיף מפורש בחוזה, נניח סעיף מספר 15 המוכר, שאומר שמעת שמשונה הייעוד צריכה הקרקע לשוב לבעליה, הסעיף מפורש.

ארז קמיניץ: יכולות להיות טענות, כמו למשל חוזים שבהם הופיע שלחקלאי מותר להשתמש גם אחרי שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: אם יש טענה כזאת, היא תישמע בפני מנהל המינהל או מי שצריך להוציא את הצו.

ארז קמיניץ: זאת בדיוק השאלה של נטל הפנייה לבית המשפט.

ארז קמיניץ: הרי אפשר לקחת את המיעוט של המקרים ולומר שזה הכלל ואפשר לומר שמנהל המינהל והיועץ המשפטי שלו, שהם אלה שצריכים להוציא את הצו, לא יקשיבו בכלל.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד את הדברים האלה.

קריאה: אבל זה קורה.

יצחק וקנין: זה קורה בפועל.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה קורה בפועל.

יצחק וקנין: אף אחד לא מקשיב ואף אחד לא אומר כלום.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם מספרים כאן סיפורים.

יצחק וקנין: מי שעבר את זה, יודע.

יצחק וקנין: אתם לא מקשיבים לאף אחד.

יעקב כץ: די עם השקרים האלה.

יעקב כץ: אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה באופן כזה שיענה על מה שעלה כאן.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי שלנו.

משה גפני: יש לנו שלושה דברים שאנחנו צריכים להביא מחר את הניסוח לגביהם או תשובות.

משה גפני: הנושא הראשון הוא לגבי הפיצויים.

משה גפני: הלשון העברית היא לשון מאוד עשירה ואפשר בלשון העברית להכניס באופן כזה שגם הגזר יהיה בפנים.

משה גפני: זה אפשרי.

משה גפני: אם אני הייתי באוצר, ואני לא באוצר, אני הייתי מייעץ להגיע לניסוח כדי שמחר לא נגיע כאן למלחמות.

משה גפני: תבואו עם החלטה לגבי העניין הזה.

משה גפני: הנושא השני הוא להערת חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: הם אמרו שהם ייתנו תשובה.

משה גפני: אני מבקש לבוא עם תשובה חיובית ולמצוא את הנוסח.

משה גפני: לגבי מה שהעלה עורך דין דרורי.

משה גפני: אני מבקש שתמצאו ניסוח ביחד אתם כדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: בעזרת השם מחר אנחנו נביא את זה להצבעה.

שי חרמש: הדבר הרביעי הוא פיצוי לקרקעות בעל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מחר אני אביא להצבעה גם את הבקשה של חברי הכנסת לפיצול, אלא אם כן יבואו עם הצעות טובות מבחינת הניסוח.

משה גפני: שי חרמש, אם יהיו הצעות טובות, אתם תסירו את הבקשה לפיצול?

שי חרמש: נראה את הניסוח.

שי חרמש: כרגע לא.

משה גפני: רוח הדברים נאמרה.

משה גפני: אני אומר לך משהו בארבע עיניים ולא איכפת לי שאחרים יקשיבו.

משה גפני: יכול להיות שאני אלך אתכם על פיצול אם הם לא יבואו עם תשובות חיוביות.

משה גפני: אם הם יבואו עם תשובות חיוביות, לך אתי על ההצבעה.

משה גפני: זה ידרבן אותם לבוא עם תשובות חיוביות.

משה גפני: זה שאתה אומר שאתה בכל מקרה מצביע על פיצול, אין לשרון גמבשו שום מוטיבציה.

משה גפני: אתה הבנת מה אני אומר?

שי חרמש: בוא נראה עם מה הם יבואו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות וממשיכים בסדר היום.