הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2010-12-15 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים, בלי נדר, עם חריגות כאלה ואחרות, דיונים שבועיים בחוק, וסדר הדיון יהיה שאנחנו קוראים סעיף אחרי סעיף ואחרי שאנחנו קוראים סעיף, אנחנו סוגרים אותו ולא חוזרים אליו, אלא אם אני אחליט שיהיה צורך, במהלך הסעיפים הנוספים לחזור.

זבולון אורלב: הזכות הזאת תהיה שמורה רק לי ולא לאף אחד אחר.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמי שיש לו הערות, שלח את ההערות שלו ליועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: אני גם קיבלתי הרבה מאוד הערות, אבל אני מודה שאת כולן העברתי ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אל תשלחו אליי, תשלחו ישר אליה.

זבולון אורלב: וגם לומר שהוועדה החליטה בפעם הקודמת לבקש אישור של ועדת הכנסת למזג בין שתי הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית שלי, שהוחל עליה רציפות, וגם את הצעת החוק הממשלתית, ואני שמח לדווח שוועדת הכנסת אישרה.

רחל סעדה: לא קיבלתי הודעה.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, אמר לי שההצעה הזאת אושרה.

זבולון אורלב: אף על פי שלא יכולתי להשתתף בישיבה, ביקשתי שיאשרו אותה והבקשה הזאת אושרה.

זבולון אורלב: אז אנחנו עכשיו קוראים ואנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית.

מירב ישראלי: אני מציעה שאני פשוט אקריא סעיף, ואז---

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הסדר יהיה כזה שעורכת דין ישראלי קוראת סעיף ואז מי שרוצה לומר דברים, יאותת לי.

זבולון אורלב: אני אשתדל לראות את כולם.

זבולון אורלב: שם החוק.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

זבולון אורלב: למה רק על מעונות יום?

מירב ישראלי: זו היתה הערה שזה צריך להיות מסגרות.

מירב ישראלי: כמובן שכשאנחנו מגדירים בחוק, ההגדרה היא כמו שהחוק אומר, שכאן זה שבעה פעוטות.

זבולון אורלב: תמר, למה שם החוק זה פיקוח על מעונות?

זבולון אורלב: למה לא על מסגרות יום לפעוטות?

תמר אלמוג: נסחית הממשלה החליטה בדיונים על הצעת החוק, שמסגרות לפעוטות נותן קונוטציה מאוד מאוד שלילית לעניין.

תמר אלמוג: היא ניסתה לבדוק את זה יחד עם שפות אחרות והגיעה למסקנה שצריך להחליף את זה למעון יום וצריך להתרגל לנוסח של מעון יום, וזה עניין של הגדרה.

תמר אלמוג: ברגע שכולם יתרגלו לעניין, אז אנחנו נוכל גם---

זבולון אורלב: נראה לי שהגנים הפרטיים כבר חוגגים, כי הם אומרים שזה מעונות יום, 'אנחנו גנים, אז זה לא יחול עלינו'.

מירב ישראלי: אבל ההגדרה היא הגדרה חוקית.

זבולון אורלב: כן, אבל  אני חושב שצריך גם להתחשב, כשקוראים שם, מה הציבור מבין, לא רק מה הנוסח המשפטי.

זבולון אורלב: אם אני אקח אדם מהרחוב ואני אגיד לו 'חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות', אז הוא יגיד לי 'זה לא חל, לא על משפחתונים ולא על גנים'.

זבולון אורלב: זה מה שהוא יגיד.

זבולון אורלב: ואם אנחנו רוצים שהחוק לא יהיה רק משפטי ויונח על המדף ועורכי דין יתעסקו איתו, אלא שהוא יהיה נחלת הכלל, לדעתי צריך למצוא שם שהוא נחלת הכלל.

זבולון אורלב: אני אומר לך ביושר שלא זכרתי שזה השם של החוק שלי.

יובל אביעד: לא, בהצעה הפרטית זה אחרת.

זבולון אורלב: מה זה בהצעה הפרטית?

מירב ישראלי: מסגרות.

זבולון אורלב: אבל לא בגלל זה אני מציע.

תמר אלמוג: הצעת החוק שהוגשה לצורך בדיקה אצל נסחית הממשלה היתה באמת הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.

זבולון אורלב: מרגע זה הנסחית היא הנסחית של הכנסת ולא הנסחית של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע ככה; שאנחנו כרגע נסכם שאנחנו חוזרים לשם המקורי של 'חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות'.

זבולון אורלב: תבקשי מהנסחית של הכנסת, תגידי לה על ההתלבטות שיש לנו, אנחנו רוצים לאשר את 'מסגרות', אם יש בעיות, שתדבר עם הנסחית של הממשלה, שידברו ביניהן, אבל כרגע אנחנו סוגרים על 'חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות'.

זבולון אורלב: במקום פעוטות הייתי רוצה לומר 'לגיל הרך', אולי.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: גם פעוטות מטריד אותי מאוד.

זבולון אורלב: מה זה פעוטות?

מירב ישראלי: יש הגדרה.

זבולון אורלב: אתם מתחילים עוד פעם עם ההגדרות המשפטיות.

זבולון אורלב: ילד בגיל שנתיים וחצי הוא פעוט, בשפת העם?

מירב ישראלי: כן.

יצחק קדמן: יש ילדים בני 40 שהם פעוטות.

קריאה: אבל לא אומרים לילד בן 5 שהוא פעוט.

זבולון אורלב: יש רעיון אחר?

קריאה: זאטוט.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים שלילד עצמו תהיה הגדרה.

מירב ישראלי: כי את מדברת על הילד.

קריאה: פעוטות עד גיל 3.  אנחנו מדברים כרגע על השם, שם החוק.

מירב ישראלי: השם נגזר מתוכן חוק.

זבולון אורלב: מר אדווארד וייס.

אדווארד וייס: רק רציתי לציין, יש חוק מעונות יום שיקומיים שמשתמש במונח פעוט וזה בעצם מקביל לזה, אז כבר השימוש בזה מצוי בחקיקה

זבולון אורלב: טוב, נשאר פעוטות.

זבולון אורלב: אז אנחנו מסכמים על 'הצעת חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות", ואנחנו נבקש את איסור הנסחית של הכנסת, שתבוא גם בדברים עם הנסחית של הממשלה, ואם יש הערות, אז אני אתיר לחזור לעניין הזה.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: מטרה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "מטרה.

מירב ישראלי: 1. מטרתו של חוק זה לקבוע הסדר לעניין הפעלת מעונות יום לפעוטות עליהם ופיקוח עליהם, וזאת לשם הגנה על שלומם, על בטיחותם---

זבולון אורלב: אז פה גם משתנה.

זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב 'מעונות יום'---

מירב ישראלי: כן, אני לא אגיד, אחר כך אנחנו נתאים את זה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "ופיקוח עליהם, וזאת לשם הגנה על שלומם, על בטיחותם, על זכויותיהם ועל כבודם של פעוטות השוהים במעונות כאמור ולשם הבטחת מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית-חינוכית הולמת לפעוטות אלה ומילוי צרכיהם הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים".

מירב ישראלי: יש פה הערה של נעמ"ת, קיבלנו בכתב.

גלי עציון: של הארגונים, זה לא רק נעמ"ת.

זבולון אורלב: עשיתם קרטל?

מירב ישראלי: הארגונים, אני יכולה להגיד את כולם.

זבולון אורלב: אז אין פה עכשיו, לא מנעמ"ת ולא מוויצ"ו ולא מאמונה?

זבולון אורלב: מי מאמונה?

זבולון אורלב: אני מרגיש חופשי היום.

גיל אשכנזי: אנחנו מדברים גם בשמם.

זבולון אורלב: מה ההערה של ארגוני הנשים?

גיל אשכנזי: אני עורך דין אשכנזי, בשם ויצ"ו, גלי ולאה בשם נעמ"ת, ואנחנו מדברים גם בשם אמונה.

גיל אשכנזי: במסמך שהעברנו---

גלי עציון: לגבי המטרה, אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לא רק לפיקוח, אלא לעצם ההקמה של מסגרות יום לפעוטות ולכן אנחנו חושבים שבסעיף ההקמה יש להוסיף, אחרי המלים---

זבולון אורלב: הפעלת מעונות יום, זה לא כולל גם הקמה?

גלי עציון: לא, אין שום חובה בשום מקום---

מירב ישראלי: הם רוצים אחריות של המדינה, הם דיברו על זה בישיבה הקודמת.

גלי עציון: אנחנו רוצים, התיקון שלנו---

זבולון אורלב: זה לא החוק הזה.

זבולון אורלב: חברים, אם רוצים  להוסיף דבר, שאני תומך בו אגב, שלא תהיינה אי הבנות, שתהיה לממשלה אחריות להקים מסגרות לפעוטות, אני מאוד תומך בדבר הזה, אבל זה לא החוק הזה.

גלי עציון: אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות בלי זה.

גלי עציון: המסגרת שלנו לקוחה מחוק לימוד חובה, שגם מחיל חובה על המדינה להקים מסגרות ואי אפשר לתת פיקוח לפני שאתה נותן את החובה להקים את מה שיהיה עליו לפקח.

זבולון אורלב: לא. הסוגיה של פיקוח וסוגיה של חובת הקמה אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שחוק הפיקוח במשרד החינוך הכיל פיקוח על מסגרות החינוך עוד לפני שהיה חוק חינוך חובה מגן חובה ועד י"ב.

זבולון אורלב: אין לזה קשר.

זבולון אורלב: אותו דבר גם חוקי פיקוח אחרים.

זבולון אורלב: אפילו רישוי עסקים זה חוק פיקוח, ולא מחייבים, אבל אם מישהו מקים, הוא צריך שיהיה עליו פיקוח.

זבולון אורלב: גם להקים בית, צריך שיהיה עליו פיקוח.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית אין קשר, אין קשר הכרחי בין פיקוח להקמה.

זבולון אורלב: שוב, אני אומר, אני מאוד תומך עניינית מהותית בכך שהמדינה תיקח אחריות להקים מסגרות לגיל הרך ואני מאלה שסבורים שזהו גיל קריטי, שהיה ראוי להשקיע בו יותר מאשר בחטיבה העליונה בבתי הספר, ואם זה היה תלוי בי, הייתי עושה שם חינוך חובה לפני שהייתי עושה בכיתות י"א-י"ב, אף על פי שאני המחוקק  של חוק חינוך חובה לי"א-י"ב.

זבולון אורלב: שם כבר היה חינוך חינם, אז היה קל להפוך את החינם לחובה, זה לא הטיל עלויות רבות על המדינה.

זבולון אורלב: אבל זה חוק נפרד.

זבולון אורלב: אני לא רואה מקום שאפשר לקשור אותו בחוק הזה.

גלי עציון: אז קודם כל אנחנו שומעים את דברי אדוני ואנחנו נשמח להעביר הצעה נוספת ברוח זאת, אבל אנחנו עדיין חושבים, זאת הערתנו.

גלי עציון: המחוקק יחוקק...

זבולון אורלב: אני תומך במחשבותיכם.

גלי עציון: אבל בכל מקרה זאת הערתנו, אנחנו חושבים שאי אפשר להעביר את זה בלי שתהיה חובה להקים---

זבולון אורלב: הנקודה הבאה?

גלי עציון: הנקודה הבאה זה לא לסעיף הזה.

אילן בומבך: בסעיף הזה אני הייתי רוצה ל---

זבולון אורלב: יש לי רק בקשה לעורכי הדין כאן, לפי תקנון הכנסת יש פרק שמדבר על השתדלנים, לפי החוק שם, עורך דין שמייצג גוף בפני ועדת הכנסת, צריך לפנות לגיורא פורדיס.

זבולון אורלב: לקראת הפעם הבאה תזכרו לעשות את זה.

זבולון אורלב: תשאלו את עורכת דין ישראלי, היא תגיד לכם מה עושים.

מירב ישראלי: כתוב באתר למי לפנות.

מירב ישראלי: אם אתה in house  אתה לא צריך.

אילן בומבך: אני רוצה להפנות למטרה במה שנקרא כללי.

אילן בומבך: יש הבדל תהומי בין המטרה הקודמת למטרה זו ואני חושב שהשינוי שנעשה הוא לא נכון ואני אסביר למה כוונתי.

אילן בומבך: אם נסתכל במטרה הראשונית, בהצעת החוק הפרטית, דובר שם על הסכנה, ממש פיקוח נפש, דברים מאוד משכנעים שנאמרו שם, על זה שרוצים להחיל הסדר מקיף וכולל על ארבעה פעוטות לפחות ולפיקוח על מסגרות אלה.

אילן בומבך: פעוטות השוהים במסגרות כגון משפחתונים ומעונות יום עלולים להיות חשופים לסיכונים הנובעים הן מהתנאים הפיזיים, כגון בטיחות המבנה ותנאי התברואה וכולי וכולי.

אילן בומבך: זאת אומרת מאוד היה חשוב לבוא ולהסדיר באופן כולל בעיקר את נושא המשפחתונים.

אילן בומבך: ממש במשפחתונים יש רמת סיכון גבוהה ביותר, כיוון שהם לא נכנסים לשבעה פעוטות.

אילן בומבך: יש שם נניח שישה, אז אין עליהם פיקוח, יש רק מישהי אחת שמטפלת בהם, מספיק שהיא הולכת רגע לשירותים או לכל דבר אחר, הפעוטות חשופים לסיכונים איומים ונוראים.

אילן בומבך: הצעת החוק הפרטית אכן מסדירה היא זה והיא מבורכת בעניין הזה, גם בעניינים אחרים, אבל פה המטרה פשוט מחטיאה את המטרה.

אילן בומבך: מה שעושים, הולכים להוציא מגדר המסגרות את המשפחתונים.

זבולון אורלב: אבל במטרה פה כרגע לא מדובר על המספרים.

אילן בומבך: כתוב, במטרה הקודמת כתבו את המספר.

אילן בומבך: וגם פה.

זבולון אורלב: חברים, תאמין לי שאני מאוהב בהצעה שלי.

אילן בומבך: אני מדבר על דברי ההסבר שצמודים למטרה.

זבולון אורלב: כשהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיו שם דברי ההסבר.

זבולון אורלב: מה שנכנס לספר החוקים זה החוק ולא דברי ההסבר.

אילן בומבך: אבל ישאלו על מה זה חל.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה לא בסעיף הזה.

אילן בומבך: זה בסעיף ההגדרות, אז תיכף נדון בזה.

יצחק קדמן: אני מציע להוסיף מלה אחת לעניין הפעלת מעונות יום לפעוטות, רישוי ופיקוח עליהם.

יצחק קדמן: הנושא של רישוי הוא נושא מרכזי בחוק ומן הראוי שהוא יהיה גם במטרה, זה אחד ההבדלים בין המצב הקיים היום לבין מה שאנחנו---

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

קריאה: אין בעיה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים?

מוריה בקשי כהן: אין לנו.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה על הבקשה שלו?

זבולון אורלב: אין, אז התווסף 'הפעלת מעונות יום לפעוטות, רישוי ופיקוח עליהם'.

מירב ישראלי: אתה רצית להעלות את הנושא של ברוח האמנה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אמרתי בפעם הקודמת, האם לא כדאי להוסיף פה 'ברוח האמנה הבין לאומית לזכויות הילד'.

גלי עציון: זה חוזר לעניין של מה המטרה.

גלי עציון: זה רישוי ופיקוח, זה חוק כמו להקים בית קפה.

זבולון אורלב: לא, אם כתוב כאן 'ולשם הבטחת מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית חינוכית הולמת לפעוטות', זה לא בית קפה.

זבולון אורלב: אמרתי שיש הפרדה בסעיף של הפיקוח והרישוי, לא לעניין ההפעלה.

זבולון אורלב: בהפעלה יש דברים שהם לא רק פיזיים, אלא גם תנאים טיפוליים חינוכיים.

זבולון אורלב: האם יש בעיה מבחינתכם להוסיף 'ברוח האמנה לזכויות הילד'?

יובל אביעד: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי בשבוע שעבר, שהחוק נבנה ברוח האמנה לזכויות הילד ולכן גם הוכנס סעיף המטרה.

יובל אביעד: אבל להכניס את ההגדרה הזאת 'ברוח האמנה לזכויות הילד', אני חושב שזה דבר שמצריך חשיבה.

יובל אביעד: אני לא רוצה ל---

זבולון אורלב: חברים, אתמול היה פה דיון וישראל מחויבת למסור דיווחים שנתיים, כמו שאתה יודע, ומוריה, גם את אמורה לדעת את זה, שמשרד המשפטים שולח באנגלית, לא בעברית, דיווחים בין לאומיים, ואם יש משהו חיובי שאנחנו עושים ואנחנו גם יכולים להציג אותו כלפי העולם, שאנחנו מדינה נאורה ופועלת ומקדמת דברים שהם ברוח...

זבולון אורלב: ואין ספק שהחוק זה הוא לא חוק צדדי, הוא חוק מאוד יסודי , ומדינת ישראל יכולה לומר וזה לא גורע משהו מ...

זבולון אורלב: אני בעד.

זבולון אורלב: אז בואו נסכם, אנחנו מכניסים את זה, אלא אם כן תעירו הערה.

זבולון אורלב: זכותכם לבוא להגיד ונקיים דיון מחודש.

מירב ישראלי: אנחנו כותבים 'ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד'.

יובל אביעד: הבעיה היא שבאמנה יש אולי דרישות נוספות.

זבולון אורלב: אפשר לומר 'לעניין זה'.

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: לא. חברים, תבדקו את זה.

זבולון אורלב: יכולים להיות יתרונות גדולים למדינת ישראל.

זבולון אורלב: כלומר אני לא מנסה במשפט הזה לעשות תחמון או איזה שהיא קומבינה באופן עקיף ולהביא אתכם לדבר שלא רציתם להגיע אליו, לא זאת המטרה.

זבולון אורלב: סעיף המטרה היא סעיף הצהרתי, הוא נותן את הרוח, הוא מעביר את המסר, הוא לא אקזקוטיבי, עם זה לא הולכים לבית המשפט, ולכן אני אומר שהסוגיה הזאת של 'ברוח...'

זבולון אורלב: , בשעה שמדינת ישראל היא בבעיה עם האמנה, מדוע לא?

רן רידניק: לגבי ההערה של כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רן רידניק: אם אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא---

זבולון אורלב: אנחנו לא נדחה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עובדים בטכניקה הזו, אנחנו מקבעים איזה שהוא נוסח, אבל אנחנו מתנים כל מיני תנאים, לא צריכים רוויזיה, אני גם לא מצביע על הנוסח הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מקבעים נוסח שאומר שהוספנו את המלה 'רישוי', הוספנו את 'ברוח עקרונות...'

זבולון אורלב: , ואנחנו רושמים לפנינו שזכותכם המלאה, ביקשתם לאפשר לחשוב על הנושא, תחשבו על הנושא הזה ותבואו אלינו ותגידו אם יש בעיה, או שתגידו שאין, או שתגידו לא.

זבולון אורלב: אבל אני צריך להיות מקובע על איזה שהוא נוסח ללכת איתו.

זבולון אורלב: אין הערות יותר.

זבולון אורלב: רבותיי, שוב, אני אומר, בתנאים מסוימים אנחנו מקבעים אותו, הוספנו את הרישוי ו---

מירב ישראלי: ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד.

מירב ישראלי: זה הנוסח בחקיקה בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: ההגדרות.

מירב ישראלי: (מקריאה): "2.

מירב ישראלי: בחוק זה: "בעלים של מעון יום לפעוטות" – מי שמפעיל בעצמו, או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, או מי שמבקש להפעיל מעון יום לפעוטות".

מירב ישראלי: אני אומר שבהצעת החוק הפרטית ההתייחסות היתה למי שמקבל הכנסות, זאת אומרת למי שעושה את זה באופן מסחרי.

מירב ישראלי: כאן למעשה זה גם מי שעושה את זה בלי לקבל על זה תמורה.

מירב ישראלי: זה ההבדל בין שתי ההצעות.

מירב ישראלי: " "בעל תפקיד בכיר" במעון יום לפעוטות או בגוף בודק – מי שממלא בפועל תפקיד בכיר במעון היום לפעוטות, או בגוף הבודק, לפי העניין, יהא תואר משרתו אשר יהא".

מירב ישראלי: אני חושבת, וגם יש הערה של הארגונים בעניין הזה, אני אקרא לכם  'הארגונים', בסדר?

זבולון אורלב: ארגוני הנשים.

מירב ישראלי: שזאת הגדרה מעגלית בעצם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מי שיש לו תפקיד בכיר, בעל תפקיד בכיר, ואני חושבת שבגלל שיש השלכות בחוק, די מרחיקות לכת על בעלי תפקידים בכירים, אי אפשר להשאיר את זה כל כך עמום, חייבים להגדיר את זה באיזה שהוא אופן.

זבולון אורלב: באיזה אופן?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, שיגידו למה הכוונה.

גלי עציון: ראשית אני חושבת שזו צריכה להיות רשימה סגורה.

גלי עציון: יש לזה משמעות פלילית.

גלי עציון: לפי עקרונות המשפט הפלילי, לא יכול להיות משהו עמום כזה ואני מציעה שאנחנו, בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, נחשוב על רשימה סגורה---

זבולון אורלב: כל זה יכולתם לחשוב...

זבולון אורלב: חברים, אני לא אתן למשוך...

זבולון אורלב: לא הבנתם אותי כהלכה.

גלי עציון: בסדר, אז ניתן עכשיו.

זבולון אורלב: לא יהיו הדברים האלה, אנחנו קוראים ומקבעים נוסח.

זבולון אורלב: את כל מה שיש לכם, תעשו לפני הישיבה.

זבולון אורלב: לא תגידו 'אנחנו רוצים'.

זבולון אורלב: זיהיתם בעיה, תדברו איתה.

גלי עציון: אוקי, אז לדעתנו זה שני גורמים: מנהל או מנהלת המעון ומנהל או מנהלת הרשת.

זבולון אורלב: הם אומרים טיעון שאוזני שומעת אותו, הוא טיעון עקרונית נכון, מדובר בחוק פלילי, הוא צריך להיות מוגדר, לא עמום.

זבולון אורלב: הם מציעים שבמקום שיהיה כתוב 'בעל תפקיד בכיר', ייאמר 'מנהל המסגרת או מנהל הארגון'.

זבולון אורלב: מקובל עליכם?

זבולון אורלב: משרדי הממשלה, אתם יכולים גם לדבר בשפה אחת?

זבולון אורלב: לא, כל משרד יכול לדבר בשפה אחרת, אבל לפחות משרד התעשייה, תדברו בשפה אחת.

יובל אביעד: אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף, כי יש לו רציונל.

מירב ישראלי: אני בטוחה שלא עשיתם את זה סתם, רק זה בעייתי בהקשר.

יובל אביעד: קודם כל אני אנסה להסביר את הרציונל ומשם אולי נוכל להתקדם.

יובל אביעד: התחום של מעונות היום הוא תחום דינמי, הוא מתפתח, יכולים בעתיד להיכנס בעלי תפקידים נוספים שהיום אנחנו לא חושבים עליהם, או על בעלי תפקידים---

זבולון אורלב: האם אפשר---

יובל אביעד: אני רק אסיים, כי יש לזה רציונל והמודל הזה מצוי גם בחקיקה אחרת.

יובל אביעד: אני אסיים ואז יהיה אפשר לדון בעניין.

יובל אביעד: התחום הזה הוא תחום דינמי, יש בעלי מקצועות שייכנסו בעתיד, אולי על ידי גופים אחרים, למעון, וההגדרה הזאת גם מצויה בחקיקה אחרת.

יובל אביעד: היא נמצאת, למשל, בפרק הרביעי לחוק שירות התעסוקה ולשכות פרטיות, שם נותן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רישיונות ללשכות פרטיות, בתיווך לעבודה.

יובל אביעד: הרציונל הוא רציונל עתידי, הוא לא רציונל שמדבר על ההווה, כי אם מסתכלים לתוך הצעת החוק---

קריאה: יש סנקציה פלילית על הגורם הזה?

זבולון אורלב: יש לי רעיון.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בחוק פלילי, לא כמו החוק שאתה מדבר עליו, וגם אני סבור שהטענה היא צודקת, אם אדם אחראי, הוא צריך להיות אחראי במפורש על ידי החוק, הוא יודע שהוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה גם כמי שבא מהשירות הציבורי, כשאדם יודע שהוא אחראי והוא ייתן את הדין, אז גם אם יבוא ראש העיר ויגיד לו 'תשמע, תעגל פינות, תעשה ככה', יעשה אותו אדם חשבון, 'ראש העיר אומר לי, אבל מי שייתן את הדין הפלילי זה אני', אז הוא נמנע.

זבולון אורלב: לכן ההגדרות צריכות להיות מאוד מדויקות.

זבולון אורלב: לכן אני כן בעד לקבל את העצה הזאת, ואני גם מקבל את הטיעון שלך וגם אתה צודק, אבל גם אני צודק, איך?

זבולון אורלב: שאלתי אותה האם אפשר שיהיה כתוב 'מנהל מעון' או 'מנהל הארגון' וכן כל בעל תפקיד אחר שיקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: ואז אמרתם, 'יש שינויים'.

זבולון אורלב: זו לא חקיקה ראשית, תבואו ותגידו 'צריכים להוסיף...'

זבולון אורלב: זה וזה, לא תוכלו להוסיף לבד, יצטרך להיות פה שיקוף, יוכלו להעיר הערות.

זבולון אורלב: יש לכם התנגדות?

יובל אביעד: זה גורף, כי מנהל הארגון אצלנו, זה מנהל כל הארגון שעוסק בהרבה דברים, וההתלבטות האם לא להוריד את זה לדרגה של המנהל האחראי על התחום באותו ארגון.

יובל אביעד: זו התלבטות שאנחנו עוד לא דיברנו עליה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לך שאני מציע שיהיה 'מנהל הארגון', ותבואו איתם בדברים והשר יוכל להוסיף בתקנות את המנהל האחראי על אותו תחום.

זבולון אורלב: סגן מנהל המעון, כי באותו יום מנהל המעון היה בחופש, או מי שממלא את התפקיד הזה בפועל.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין גם אותם, שהם צודקים, שבחקיקה ראשית אתה לא יכול לנעול משהו שמחר יכול להשתנות.

זבולון אורלב: תמיד תשאיר לעצמך פתח, אבל שקוף, שמאפשר דיון.

זבולון אורלב: זאת גישתם, אני משבח אותם מאוד על הגישה הזאת, היא מלמדת על פתיחות, על ראייה מקצועית נכונה וכדומה.

זבולון אורלב: סיכמנו.

מוריה כהן בקשי: אני מציעה שגם נעקוב אחרי השימוש במונח הזה, כי הוא לא---

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נבדוק את זה לאורך כל הדרך.

גלי עציון: בכל מקרה הכוונה היא שזאת תהיה רשימה סגורה, עם אפשרות להרחבה, גם סגורה.

גלי עציון: זה הרעיון.

יובל אביעד: בצו, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: כן, ודאי.

זבולון אורלב: אישור הוועדה מבטיח את השקיפות ואת הדיון.

זבולון אורלב: זה מוכרח להיות.

זבולון אורלב: אי אפשר להטיל חובות פליליות על אנשים בארגונים בלי שמתקיים איזה שהוא דיון, זה שקוף, ושמישהו מחליט במסתרים להוסיף מישהו לאחריות פלילית, בלי שאף אחד יודע מזה.

זבולון אורלב: סיכמנו.

מירב ישראלי: אז מנהל המעון.

מירב ישראלי: מנהל הארגון זה אומר מנהל התאגיד---

יובל אביעד: בפרטי זה לא תאגיד.

קריאה: זה הבעלים, יש הגדרה.

מירב ישראלי: אז זה מבקש הרישיון בעצם.

זבולון אורלב: או כל בעל תפקיד אחר שיקבע השר בצו באישור הוועדה.

יובל אביעד: בעל תפקיד בכיר אחר.

זבולון אורלב: עזוב אותי בכיר לא בכיר.

זבולון אורלב: אני יודע אם סגן מנהל המעון זה בכיר או לא בכיר?

תמר אלמוג: מישהו מחליט שדווקא המזכירה של הארגון תהיה אחראית, אז מה?

זבולון אורלב: חברים, משרד המשפטים עכשיו.

מוריה כהן בקשי: אני רק אומרת שלהגיד על כל בעל תפקיד, להכניס את זה כסמכות השר, אני חושבת שזה לא נכון.

זבולון אורלב: בצו, באישור הוועדה.

מוריה כהן בקשי: כן, אבל הסעיפים שיתייחסו לזה אחר כך, לא כולם מתאימים לכל בעל תפקיד.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

מוריה כהן בקשי: כן להשאיר את ה'בכיר'.

זבולון אורלב: נכנעתי.

מירב ישראלי: אז אמרנו שמנהל המעון.

מירב ישראלי: מנהל הגוף, איך אתם רוצים להגדיר את מנהל הארגון?

מירב ישראלי: מה זה הארגון?

תמר אלמוג: ארגון, תאגיד.

מירב ישראלי: לא, אתם אומרים שלא תמיד זה תאגיד.

מירב ישראלי: זה יהיה מבקש הרישיון?

לאה שכטר: בעלים, יש לך הגדרה של בעלים.

לאה שכטר: זה הבעלים, או מנהל המסגרת.

תמר אלמוג: אישה פותחת משהו בבית שלה, היא הבעלים.

מירב ישראלי: בעלים זה לא בהכרח המנהל של הארגון.

לאה שכטר: הבעלים או מי שמפעיל באמצעותו, באמצעות אחר.

מירב ישראלי: לא, זה לא תפקיד בכיר.

מירב ישראלי: זה לא אותו דבר.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים למצוא מה זה מנהל הארגון, איך אני מגדירה את זה, זה לא הבעלים.

לאה שכטר: זה מנהל המסגרת.

גלי עציון: אבל הכוונה  המהותית היא לבעלים, זה מי שרוצים שתהיה לו אחריות.

מירב ישראלי: הבעלים בסעיפים הספציפיים מופיע כבעלים או כמבקש הרישיון, ואז יש גם בעל תפקיד בכיר.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מפרקים את בעל התפקיד הבכיר, הבעלים זה בנפרד.

מירב ישראלי: אז מה זה בעל תפקיד בכיר?

לאה שכטר: מנהל המסגרת.

לאה שכטר: אני מנסה לחשוב על נוסח.

מירב ישראלי: אתם רוצים שנדבר על זה?

זבולון אורלב: אתם תחשבו על הניסוח, המהות שלנו ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים או על מנהל המעון או על המנהל של הארגון או הרשת, או כל בעל תפקיד בכיר אחר, כפי שהשר יקבע בצו ובאישור הוועדה.

זבולון אורלב: את הניסוח המדויק, יסכמו ביניהם משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם הלשכה המשפטית שלנו, עורכת דין ישראלי, ואנחנו שוב גם נועלים את שתי ההגדרות הראשונות.

אורי מקלב: אני הולך בדרכך, המנהל הכללי.

אורי מקלב: עכשיו אם הם רוצים, שישנו.

זבולון אורלב: יכול להיות שהם קוראים למנהל הכללי מנהל.

מירב ישראלי: אנחנו נגדיר מה זה אומר.

זבולון אורלב: גוף בודק.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "גוף בודק" – תאגיד שניתן לו היתר לשמש גוף בודק".

מירב ישראלי: כבר ההגדרה מעלה את כל השאלה של המבדקות, של הגופים הבודקים.

מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה לדבר על זה עכשיו או שם.

זבולון אורלב: שם.

מירב ישראלי: בסדר, כי יש הערות על זה.

מירב ישראלי: ההערה היא לבטל את ההפרטה.

גיל אשכנזי: לגבי פרק ד' כולו.

זבולון אורלב: ההגדרה איננה מחייבת אתכם להסכמה לפרק המבדקות.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוסקים בהגדרות.

זבולון אורלב: אתם מסכימים שמה שכתוב בפרק ההוא, ההגדרה שלו זה גוף בודק, זה כל מה שאתם צריכים להסכים לו.

זבולון אורלב: זה טכני.

גלי עציון: זאת המטרה, אבל אם לא, אז אנחנו רוצים לשמור את הזכות לדון בהגדרה פר ההגדרה.

זבולון אורלב: צריכים גם להתקדם בחוק.

זבולון אורלב: יהיה לנו הרבה זמן להתעסק עם המבדקות, אני מבטיח לך.

זבולון אורלב: אני כנראה בצד שלכם, אבל לא בטוח שזה יהיה הצד המנצח.

זבולון אורלב: את עמדותיי הבעתי באמצעות החוק הפרטי, אבל את ידיי בהצבעות אני מביע באמצעות הקואליציה.

זבולון אורלב: לפעמים יש התנגשות בין הראש ובין היד, מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: האוצר, אל תדאגו, אני אצביע עם הקואליציה.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העברה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה וציווה לגביו כאמור בסעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991".

מירב ישראלי: זאת אומרת זה מי שנקבע לגביו שהוא עשה את המעשה, אבל אי אפשר היה להרשיע אותו, מכל מיני סיבות.

זבולון אורלב: הערות לגבי הורשע?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: הוא צריך לעבור את הבדיקה של חולי מין?

מירב ישראלי: כן, בוודאי, של עברייני מין, אבל פה יש עוד דברים ספציפיים לפה.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "היתר לשמש גוף בודק" – כמשמעותו בסעיף 21(ב);     " "הליך פלילי" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין".

מירב ישראלי: זה אפילו לפני כתב אישום, זה שלב מאוד מוקדם.

זבולון אורלב: בחקירת כוונה, למשל גם חקירה של רשות המסים, על ידי איזה שהוא גוף חוקר?

מירב ישראלי: אני משערת שזה גוף מוסמך בפלילי.

זבולון אורלב: עורכת דין כהן בקשי, כשאומרים 'החל בפתיחה בחקירה על פי דין', על פי דין זה כל מי שמוסמך על פי דין.

זבולון אורלב: גם אם רשות המסים, או הרשות לניירות ערך או דברים מן הסוג הזה?

מירב ישראלי: אבל זה לא רלוונטי, אלה עברות ספציפיות.

מוריה כהן בקשי: הכוונה לפלילי, כי בודקים במרשמים---

יובל אביעד: זאת הגדרה כללית, אבל כשנגיע לפרק הפלילי, אתה תראה על איזה סעיפים ספציפיים אנחנו מדברים בחקירה פלילית.

אורי מקלב: זאת אומרת אם יש עברת מס למעון.

זבולון אורלב: לא, הם מפרטים אחרי זה, בהמשך.

יובל אביעד: יש תוספת מיוחדת של עברות פליליות.

זבולון אורלב: אז למה אתם לא אומרים 'כאמור בסעיף...'.

יובל אביעד: כי זה חוזר כל כך הרבה.

זבולון אורלב: כי לכאורה בהגדרה הליך פלילי, זה כל הליך פלילי.

מירב ישראלי: אבל הטכניקה זה שלוקחים את זה, וכל מקום שכתוב הליך פלילי, כתוב החל בחקירה על פי דין.

יצחק קדמן: זה מגדיר את השלב של החקירה, לא את העברות.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: תודה.

אילן בומבך: ההליך הפלילי, למיטב זיכרוני ההגדרה לא מופיעה  בהצעת החוק הפרטית, אבל זו לא הסיבה להתנגדות כמובן, זה רק הפתיח.

אילן בומבך: אני אומר שאני חושב שהממשלה באה והציעה את זה לא כשהיא בדקה את כל ההשלכות של זה.

אילן בומבך: הרי כאשר מדובר בהליך פלילי, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הגנים ומבחינת הילדים.

אילן בומבך: שווה בנפשך, מספיק שתהיה חקירה הכי ראשונית, כל תשאול במשטרה, זה אומר שהגננת צריכה להפסיק לעבוד, הגן ייסגר---

זבולון אורלב: נגיע לסעיף ונדבר שם לגופו, אנחנו לא עוסקים כרגע...

זבולון אורלב: כרגע זו הגדרה טכנית.

אילן בומבך: אבל ההגדרה הטכנית קובעת ש'החל מחקירה', החל מזימון, ברגע שאתה בא, רק שואלים אותך שאלות, גמרנו.

זבולון אורלב: מר בומבך, כשנגיע לשם, נדבר לגופו ואני ארשה לך, אחרי שנגמור שם את הגופו, לחזור להגדרה.

מירב ישראלי: בגלל שזה חוזר על עצמו, אני רק אומר שהנוסח של הצעת החוק הפרטית, כפי שהוא עבר רציפות, בחוברת הכחולה, עבר שינויים מאוד גדולים בכנסת הקודמת לקראת שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: גם הפרטי.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם דברים שאתה לא רואה בנוסח הכחול, למעשה הוועדה כבר הכניסה אותם.

מירב ישראלי: לכן הנוסח הכחול לא כל כך אקטואלי כבר.

זבולון אורלב: הרציפות משקפת את מה שבעצם עבר בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו גמרנו, להערכתי, 80% לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: זה לא בא לידי ביטוי, כי לפי תקנון הכנסת מה שעובר ברציפות זה מה שעבר בקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: לא, הוועדה אחר כך רשאית להמשיך במקום שהיא הפסיקה---

זבולון אורלב: למשל בקריאה הראשונה עבר 'שלושה ילדים ומעלה', והיתה כבר הסכמה  פה בוועדה על שישה ילדים לקראת השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: והסכמנו לזה.

מירב ישראלי: יש מקומות שזה כתב אישום, שאני אפנה את תשומת הלב, אם זה נכון.

מוריה בקשי כהן: אבל זה פלילי, ולא חקירות מתחומים אחרים שהם לא של המשטרה.

מירב ישראלי: בוודאי, רק פלילי ורק לגבי עברות שמוזכרות כאן זה רלוונטי.

מירב ישראלי: זה פשוט לא רלוונטי לגבי עברות אחרות.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "מוסד רפואי" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, או מרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה".

זבולון אורלב: יש מישהו ממשרד הבריאות כאן?

שלום גולדברג: כן.

זבולון אורלב: ההגדרה בסדר?

שלום גולדברג: אין הערות.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "הממונה" – מנהל האגף למעונות יום במשפחתונים לגיל הרך, במשרד;      " "מנהל מעון יום לפעוטות" – מי שאחראי לניהול השוטף של מעון יום לפעוטות".

מירב ישראלי: " "מעון יום לפעוטות" – מקום המשמש, או שנועד לשמש, כולו או חלקו, מקום שהייה יומי לשבעה פעוטות לפחות, לצורך השגחה עליהם ומילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על התפתחותם השכלית והחברתית התקינה, למעט מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא משמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, בלבד; (2) הוא מופעל כמוסד רפואי, ומשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות המאושפזים באותו מוסד רפואי לתקופה ממושכת בלבד; (3) הוא מופעל במקום המשמש, דרך קבע, מקום מגורים של כל הפעוטות השוהים בו".

מירב ישראלי: זאת ההגדרה.

מירב ישראלי: ההערות שהועברו הן רק בנושא המספר.

מירב ישראלי: על שם כבר דיברנו.

מירב ישראלי: ארגוני הנשים ביקשו חמישה פעוטות, גני ילדים, גם משפחונים, ככה לפחות נאמר---

זבולון אורלב: לא הבנתי מה רוצים גני הילדים.

מירב ישראלי: גם משפחתונים זה ארבעה.

מירב ישראלי: בעיריית תל אביב הם חילקו את זה כך.

זבולון אורלב: הם פה, העירייה?

זבולון אורלב: אין מצלמה, אין עירייה פה.

מירב ישראלי: הם הציעו שתי חלופות; אחת, להגביל את החוק רק לפיקוח חינוכי, כשכל הפיקוח הפיזי יהיה במסגרת ההיתר לשימוש חורג של העירייה, ואז מבחינתם זה יכול להיות כל מסגרת, החל מילד אחד.

מירב ישראלי: או שאם החוק נשאר כמו שהוא, הם חושבים שזה צריך להיות רק מעשרה פעוטות, זאת אומרת להעלות את המספר.

מירב ישראלי: זאת ההערה של העירייה.

זבולון אורלב: מה ההערה הראשונה שלהם?

מירב ישראלי: הם אמרו שתפיסתית, הנושא הפיזי היום, מכיוון שכל גן מחויב בהיתר לשימוש חורג, למעשה כל גן יצטרך לעבור פעמיים, אנחנו נדון בזה, את כל הנושא פיזי-בטיחותי, פעם אחת במסגרת העירייה ופעם אחת במסגרת החוק הזה.

זבולון אורלב: היא הגיעה.

מירב ישראלי: אני מייצגת אותך פה.

מירב ישראלי: אז אולי היא תסביר יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב אמר לי שאני מתנהג כמו מורה, אם אני מתנהג כמו מורה, מי שמאחר, שותק.

זבולון אורלב: הערות להגדרות.

זבולון אורלב: מי אדוני?

גיא סבירסקי: מכח לעובדים.

גיא סבירסקי: אני מייצג את איגוד מטפלות המשפחתונים שבפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גיא סבירסקי: במשפחתונים הללו יש חמישה ילדים כיום, אנחנו מתנגדים להחלה של החוק על המשפחתונים הללו, כלומר רוצים שהמגבלה המספרית תישאר על שבעה, אלא אם כן, ואני הבנתי שזה נידון בישיבה הקודמת שלא הייתי בה, יהיה מימון לכל העלויות שכרוכות ביישום החוק הזה.

גיא סבירסקי: כלומר שלא תוטלנה עליהן כל העלויות ש---

זבולון אורלב: תודה, הערתך ברורה, היטבת לנסח אותה.

זבולון אורלב: יש עוד הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר; לפחות חבר הכנסת מקלב ואני, יכולות להיות דעותינו באשר הן, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים להחלטה של ועדת השרים ואנחנו נישאר במתכונת של השבעה.

זבולון אורלב: חברי כנסת שירצו להגיש הסתייגויות, יוכלו להגיש הסתייגויות.

זבולון אורלב: לצערי אני לא יכול להגיש הסתייגות, אחרת הייתי מגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: הייתי רוצה להפחית את המספר.

זבולון אורלב: חברים, חברינו ממשרדי הממשלה, אנחנו---

רות דיין מדר: לא זאת היתה מטרת החוק, בעצם להגן על הפעוטות שנמצאים במשפחתונים?

רות דיין מדר: עיקרנו את כל החוק, לדעתי.

זבולון אורלב: אז את מציעה שאני לא אקדם את החוק, גם לא מעל שבעה.

זבולון אורלב: זאת הצעתך, הכל או לא כלום.

רות דיין מדר: לא, אני אומרת, שם הדברים נעשים בשקיפות, לעומת מה שקורה בתוך הבתים.

זבולון אורלב: את יודעת, יש לי בעיה שאת משכנעת את המשוכנע, הרי אני הצעתי הצעת חוק עם שלושה, אבל אני מאלה שסבורים שלפחות בחקיקה, חקיקה צריכה לבטא איזה שהיא הסכמה ובסוף ההסכמות מהוות איזה שהן פשרות.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד לנאום נאום מקצועי ולהגיד למה שבעה זה המספר הנכון, שבעה זה לא המספר הנכון, זה לא המספר הנכון.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: צודקים, אחרי זה גם נגיע לעניין המעונות, אי אפשר להטיל גזרה על אנשים, ואומרים לאנשים 'חבר'ה, אנחנו גוזרים עליכם גזרה, עכשיו או שתעלו את המחיר', כמה עולה להיות במשפחתון?

זבולון אורלב: כי מישהו צריך לממן את הדבר הזה, או שהמדינה תיתן כסף.

זבולון אורלב: אז המדינה לא מוכנה לתת כסף ומצד שני, אנחנו לא רוצים שמשפחתונים ייסגרו.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, טובת הילד קודמת לכל, מצדי שייסגרו משפחתונים ובלבד שאלה שנמצאים, שלא תהיה מסוכנת, לא שהייתם שם מבחינה פיזית ולא מבחינה חינוכית, אבל לממשלה יש עמדה, יש לעמדה הזאת רוב, אלא אם כן נצליח לשכנע אותם.

זבולון אורלב: אני משאיר את הבמה פתוחה לכמה דקות, תנסו לשכנע את נציגי הממשלה; אם הם מוכנים להוריד את המספר, אני בוודאי אתמוך, אבל אני צריך להגיד שחברינו בסיעות החרדיות גם הם מתנגדים להורדת המספר משבע.

זבולון אורלב: דומני שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בקדנציה הקודמת התנגדה לזה.

זבולון אורלב: נשאיר כמה דקות, מיד אני אתן, ראיתי את האצבעות, את ואת.

אורי מקלב: עיריית תל אביב דורשת שימוש חורג, גם אם יש חמישה פעוטות בתוך בית?

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק הזה.

אורי מקלב: היתה הערה בעניין הזה.

זבולון אורלב: נמצאת פה סגנית ראש העיר, אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה.

זבולון אורלב: הסוגיה של השימוש החורג, הבטחתי בישיבה הראשונה שנטפל בה כשנגיע לסעיף המהותי.

זבולון אורלב: זה לא הסעיף הנכון לדבר על זה, אנחנו נגיע לסיפור הזה.

זבולון אורלב: דר'  יצחק קדמן.

יצחק קדמן: מהותית הייתי רוצה לראות שאנחנו נחיל את החוק על כל מסגרת שיש בה לפחות ארבעה ומעלה.

יצחק קדמן: אני חושב שזו טעות פטאלית להחריג את המשפחתונים החוצה.

יצחק קדמן: אני נותן המון קרדיט למשפחתונים, בחלקם נעשית עבודה מבורכת, ולהגיד להם 'אתם לא כלולים', יש בזה גם אמירה לא כל כך משבחת, כאילו שיש מה להסתיר שם.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני לא רוצה שעכשיו בסעיף ההגדרה אנחנו ניתקע עם העניין הזה, יכול להתפתח ויכוח גדול מאוד.

יצחק קדמן: אני הבנתי מה אתה אמרת, אבל אני מציע דבר אחד, שבסוף הליך החקיקה אנחנו נחזור לעניין הזה כנקודה שנויה במחלוקת, כדי לא לעכב את זה עכשיו.

יצחק קדמן: יכול להיות שאפשר להציע הצעות פשרה, כמו למשל להסתפק רק בחלק מהסטנדרטים, ובלבד שגם המשפחתונים יהיו תחת איזה שהוא רישוי ופיקוח.

יצחק קדמן: אבל אני מציע שנדחה את זה לסוף, כדי לא לעכב את---

זבולון אורלב: דר' קדמן, לפי טכניקת החקיקה שסיכמתי בראשית הדיון, אנחנו נועלים נוסח, אנחנו לא מצביעים, כך שאם במהלך החקיקה יהיה צורך לחזור, יחליט היושב ראש אם חוזרים או לא.

זבולון אורלב: אני מניח שהואיל ומדובר כאן בשאלה מהותית, אני לא רוצה להתחייב, נחזור לדבר הזה.

זבולון אורלב: כן, גברתי.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהגזרה הכלכלית שדיברת עליה, לגבי מסגרות עם שישה ילדים, או מסגרות עם שבעה ילדים, היא אותה גזרה כלכלית.

שולמית ביסמנובסקי: מסגרת של שבעה ילדים תעמוד בדיוק באותם תנאים כלכליים וגם היא לא תוכל לעמוד בזה.

שולמית ביסמנובסקי: אני לא רואה את ההבדל.

שולמית ביסמנובסקי: עם זאת, יצא שכרו של המחוקק בהפסדו, אם המשפחתונים שלכאורה בעצם החוק הזה קם בשבילם, הם יוצאים בסופו של דבר מהחוק, אנחנו מסכנים, בתוקף החוק ובחסות החוק, את 30,000, 40,000, 50,000 ילדים במדינה, שיהיו במצב של סיכון גבוה ביותר, והוועדה הזאת נותנת יד לזה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שאנחנו במצב מסוכן.

זבולון אורלב: אני חותם על כל מלה שאמרת, אני חושב שזו תהיה טעות טרגית להפקיר לגורלם הפיזי והחינוכי את אותם עשרות אלפי ילדים, אני מסכים איתך, אבל השאלה העומדת בפנינו היא האם בגלל שאנחנו לא רוצים להפקיר 30,000 ילדים, נפקיר 300,000 ילדים.

זבולון אורלב: זאת השאלה העיקרית שעומדת כאן בפנינו.

זבולון אורלב: וכפי שאמרתי לדר' קדמן, קרוב לוודאי, אני לא יכול להתחייב, שבדיון המהותי נגיע להבנות לגבי הדרגות, דרגות שונות, והבחנה בין עניינים פיזיים ועניינים חינוכיים, ולגבי הדרישות הפיזיות, אולי גם הן בהדרגה.

זבולון אורלב: אינני יודע, הראש פתוח.

זבולון אורלב: אבל כדי להתקדם, אנחנו צריכים בסיס של נוסח, והבסיס של הנוסח כרגע, לצערי, הוא יהיה כפי שכתוב בהצעת החוק.

שולמית ביסמנובסקי: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אדוני, אבל אני רוצה להעלות חשש.

שולמית ביסמנובסקי: אני חוששת שמנהלים שלא יוכלו לעמוד בתנאים ובסטנדרטים, יפתחו מסגרות של שישה ילדים וכל 450,000 הילדים שנמצאים היום בין גיל הלידה עד 3, פשוט יתחלקו בשישיות, ואז כל החוק לא יחול על אף אחד, כי כל גננת תמצא את הפתרון לפתוח שישייה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חוששת שהגנים יתחלקו לשישיות.

זבולון אורלב: ההנחה היא שלפתוח שישייה זה פחות כלכלי מאשר לפתוח לעשירייה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זו אופציה שהחוק יאפשר ואנשים יתחיל ו לפתוח משפחתונים ואנחנו נאבד את כל הפיקוח על כל הילדים.

זבולון אורלב: אמרתי לך, קשה לי מאוד הוויכוח הזה, כי עמדותיי הן במקום שלך ו---

אורי מקלב: אני מבין שהיא יוצאת מנקודת הנחה שמאוד קשה לעמוד בסטנדרטים.

שולמית ביסמנוסבסקי: גם לשביעייה יהיה מאוד קשה לעמוד בסטנדרטים.

אורי מקלב: אם את מבינה שזו מסגרת...

אורי מקלב: להם, שיש להם הרבה יותר מרווח כלכלי, הרבה---

שולמית ביסמנובסקי: לכן צריך להקל.

אורי מקלב: מי שיש לו סופר מרקט, לא פותח מהר מאוד, גם אם יש לו בעיות ברישוי, מכולת קטנה.

אורי מקלב: אם את אומרת שיש להם קשיים, אז איך את רוצה להטיל עליהם---

שולמית ביסמנובסקי: אני מקבלת את מה שאדוני אומר, בואו נקל בחוק וניתן לכולם לעבור את החוק בשלום.

שולמית ביסמנובסקי: בואו נעשה הקלות, בואו לא נחמיר.

אורי מקלב: אני לא רוצה לפתוח דיון, בגלל שאני לא רוצה לעכב את היושב ראש, אבל מכיוון שבאמת הדעה, בעיקר של חברי כנסת, שלהחמרה והגדלה, היה לזה ביטוי בישיבה הראשונה, אז לא נחזור, והיום זה בא לידי ביטוי...

אורי מקלב: אני אפילו מרגיש את הצורך לאזן בין הדעות השונות, כדי לא לקחת בזמן.

אורי מקלב: יש פיקוח, גם הפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם לא על החלק של הרישוי, אבל על החלק ל---

זבולון אורלב: חברים, יש פה רק דיון אחד, בין חבר הכנסת מקלב לארגון הגנים הפרטיים.

אורי מקלב: אני גם לא עושה איתם דיון, באופן כללי, אני רק מסיים את המשפט ואומר שאנחנו לא יכולים להגיד שהכל פרוץ.

אורי מקלב: אולי מבחינת הרישוי אין כאן פיקוח, אין הגדרה, אבל מבחינת הפיקוח, זה עובדות משרד התעשייה.

אורי מקלב: מי שיודע איך עובדים במשרד התעשייה מול המשפחתונים, יש עבודה מאוד מאוד קשה וצמודה בהכשרה ובפיקוח, לא נעשה הפקר בעניין הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אתה צודק, אבל יש גם משפחתונים פרטיים שלא מפוקחים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וזה מה---

אורי מקלב: הילדים שלי מופקרים בתוך משפחתונים?

אורי מקלב: הנושא של הרישוי, זה רישוי, את יודעת שגם ברישוי עסקים יש הבדלים בין כל מיני עסקים וגם בגודל של העסקים וגם בנושא של מיסוי, יש הבדלה בגודל.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם זה לא גדול, אז זה גם פחות---

שולמית ביסמנובסקי: אדוני הנכבד, יש גם משפחתונים פרטיים שאתה לא מדבר עליהם והם לא נמצאים בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והם יחגגו פה.

שולמית ביסמנובסקי: הם יחגגו, וכל מי שלא יוכל לעמוד בסטנדרטים יפתח משפחתון של שישה ילדים, ויצא שכרנו בהפסדנו.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו יושבים פה לפקח על הילדים וכולם לא יהיו מפוקחים בסופו של דבר, בחסות הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אילן בומבך: אני אתבטא בקצרה.

אילן בומבך: ברשות היושב ראש, זה נושא, כמו שהגדרנו, מהותי.

אילן בומבך: עד עכשיו לא שמענו הצדקה עניינית מפי הממשלה.

אילן בומבך: הרי אמרת שהדקות הקרובות יוקדשו לאפשרות לשכנע את הממשלה לבוא ולאמץ את ההגדרה שאנחנו תומכים בה ושכנראה גם היושב ראש.

זבולון אורלב: אז רצית להזכיר לי לבקש מהממשלה לומר---

אילן בומבך: אל"ף כן, ודבר שני, חוץ מלהזכיר, גם רציתי לבוא ולהגיד שפה, בניגוד להגדרות רבות אחרות, זה ממש פיקוח נפש.

אילן בומבך: אלה דברים שהם דם התמצית, בלשון הדף היומי בימים האלה במסכת זבחים, ממש גופי הדברים תלויים פה.

אילן בומבך: לכן אני אומר שאי אפשר לבוא ולעבור עם זה הלאה במהירות, ברגל גסה, כי זה באמת דבר שאי אפשר להתפשר בו.

זבולון אורלב: הממשלה.

זבולון אורלב: אם אפשר בכל זאת, שוב, זה לא הסעיף המהותי, אבל זה עניין כל כך מהותי.

זבולון אורלב: יש כאן טענות קשות מאוד שנשמעו, אין צורך לחזור עליהן, אתם יכולים לומר מה הנימוקים שלפיהם קבעתם שזה יהיה שבעה פעוטות לפחות?

יובל אביעד: עוד מעט עומד להתפרסם דוח של מיפוי מעונות יום פרטיים שעשינו במסגרת המשרד.

יובל אביעד: אני לא סטטיסטיקאי, אני קורא את הדוח כמו כל אחד אחר, אבל גם בדוח רואים שהחציון שמבחין בין משפחתונים לבין מעונות זה שבעה פעוטות.

יובל אביעד: זה דבר אחד.

יובל אביעד: הדבר השני---

זבולון אורלב: לא הבנתי את המשפט הראשון.

יובל אביעד: החציון הסטטיסטי אומר שיש הבחנה בין מסגרות פרטיות, שאנחנו מגדירים אותם כמעונות, שם שוהים ילדים שהם מעל שבעה פעוטות לבין משפחתונים שמתקיימים בבתים, ואנחנו רואים שמשבעה פעוטות---

זבולון אורלב: ואתם לא רוצים שהחוק הזה יחול על משפחתונים שמתקיימים בבתים?

יובל אביעד: רק רגע, לאט לאט.

יובל אביעד: דבר נוסף, מי שקורא טוב טוב את דברי ההסבר, ומגיע עד לסוף של הצעת החוק, רואה שאנחנו גם כללנו את האפשרות כן להבחין בין מעונות לבין משפחתונים, כאשר לגבי משפחתונים אנחנו חושבים שצריך להיות הסדר, הסדר רישוי אחר, ולא הסדר שמתאים למעונות מעל שבעה פעוטות.

יובל אביעד: כלומר אנחנו כן חושבים שצריך להיות הסדר.

יובל אביעד: אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות הסדר בכלל לגבי משפחתונים, וגם כללנו את זה בתוך הצעת החוק, ובדברי ההסבר, כי זה משהו שגם טיפה מחייב אותנו.

זבולון אורלב: מה כללתם בהצעת החוק?

יובל אביעד: בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר, זה לא שווה כלום.

יובל אביעד: אבל  בכל מקרה אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים ללכת להסדר חוקי אחר, כי המהות של המשפחתונים, המהות של הטיפול, המהות של החינוך במשפחתונים היא מהות שונה, וגם כיום במסגרת האגף למעונות יום ומשפחתונים, התחום של המשפחתון מוסדר בנוהל אחר מהתחום של המעונות, בגלל צרכים---

יצחק קדמן: שם יש הגדרה של עד חמישה ילדים.

יובל אביעד: ---צרכים פיזיים אחרים.

יובל אביעד: נכון שיש שם הגדרה עד חמישה, אבל גם בדיונים בכנסת, בהצעת החוק הפרטית, אני חושב שלקראת הסיום הגענו לשישה, אז...

זבולון אורלב: למה עשיתם מעבר להסכמה שהיתה פה גם עם חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, לא ברור לי הדבר הזה.

זבולון אורלב: למה זה עלה לשבעה?

קריאה: זה האוצר.

זבולון אורלב: מה זה קשור לאוצר?

אורי מקלב: אני אגיד לך.

אורי מקלב: כשיש ילד רווחה, כשילד בסיכון, מוסיפים עוד ילד על מקרים ש...

אורי מקלב: גם במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משפחתון זה חמישה ילדים, אבל אם יש ילד שהוא מקרה רווחה, מקרה של ילד בסיכון, הרווחה מכניסה אותו כילד שישי במשפחתונים שראויים  לכך, הם מתאימים לכך.

אורי מקלב: לכן הם הגדילו את זה לשישה, לפי מה שאני מבין ומה שאני יודע.

תמר אלמוג: התקינה של כח האדם, מספר הפעוטות למטפל, היא לא אפשרית מעבר לשישה פעוטות, לכן משבעה פעוטות ממילא כבר נוצר מצב שמצריך שיהיו שני אנשים שיטפלו בילדים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר אדווארד וייס, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

אדווארד וייס: תרשו לי להעיר הערת הבהרה שהחוק הזה בא גם בעקבות הפיצול של משרד העבודה והרווחה דאז.

אדווארד וייס: הובהר לנו, וזה גם הופיע בדברי ההסבר, שמסגרות שיש בהן פחות משבעה פעוטות, עדיין נשארות באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אדווארד וייס: רק שזה יהיה ברור.

מיטל להבי: אני, כמו ארגון הגנים וכמו שדר' יצחק קדמן, חושבת שעל ילדים צריך לפקח דווקא במקום שילדים נמצאים לבד, עם מטפלת אחת, יותר מכפי שצריך לפקח עליהם כשיש שתי מטפלות ולפחות אחת רואה מה השנייה עושה.

מיטל להבי: זו דעתי, אבל אני מניחה שיש פה סוגיה תקציבית שלפקח על 50,000 משפחתונים זה המון כסף, והמחשבה כרגע היא מחשבה כלכלית.

מיטל להבי: לכן הרעיון שאומר דר' קדמן וגם כבודו, שלייצר מדרגים של פיקוח הוא רעיון נכון, מפני שאין דין גן של 70 ילדים כדין גן של 30 ילדים.

מיטל להבי: גם מבחינה פיזית וגם מבחינות אחרות, אפשר לדרוש מקלוט, או לא צריך לדרוש מקלוט על 30 ילדים.

מיטל להבי: יש כל מיני קריטריונים.

מיטל להבי: מה שכן, אני רוצה לאחד את השיחה בכל הרמות של כל המשרדים.

מיטל להבי: מאחר וחוק החינוך קובע שמוסד חינוך הינו מוסד שבו שוהים מעל 10 ילדים ואני נדרשת להעיד בבית משפט בשבוע הבא על כמה ילדים הם גן או כמה ילדים זה כבר מוסד חינוך ואין בחקיקה שום התייחסות לכמה ילדים צריך רישיון, אז אני אומרת, אם אנחנו לא נכנסים לנושא שמהילד הראשון צריך פיקוח או מהחמישה, או מהמשפחתון, לפחות בואו נאחד את המינוחים למינוחים של משרד החינוך, שהוא דורש רישיון ממקום שיש בו עשרה ילדים.

זבולון אורלב: אז זה מגיל שלוש.

מיטל להבי: זה לא משנה.

מיטל להבי: מפני שאני כרשות מקומית צריכה לדרוש רישיון על פי איזה שהוא חוק.

מיטל להבי: אני לא דורשת רישיון ממשפחתון, אני נותנת לו לשלם ארנונה של דירת מגורים.

מיטל להבי: יש גם משפחתונים שזה שניים שפועלים ביחד.

מיטל להבי: צריך לאחד את הנתונים.

מיטל להבי: אי אפשר שבמקום אחד נדרוש רישיון מאוד מסובך מעשרה ילדים, ובמקום אחר נדרוש משבעה ילדים.

זבולון אורלב: גב' להבי, תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו שמענו.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה להבהיר יותר את דבריה בעניין הזה.

זבולון אורלב: מלבד העניין של קפיצת מדרגה של היקף המטפלות, בעצם אין נימוק נוסף.

זבולון אורלב: אולי גם נחזור לרעיון של פיקוח הדרגתי.

זבולון אורלב: בינתיים אנחנו מתקבעים על הנוסח הקיים כרגע בחוק, על פי הנוסח הממשלתי.

זבולון אורלב: חוץ ממספר, אין הערות, נכון?

מירב ישראלי: יש שני הבדלים מההצעה הפרטית.

מירב ישראלי: אחד, בהצעה הפרטית היה גם מינימום פעילות שעות בשבוע, של המשפחתון, היה 20 שעות שבועיות.

מירב ישראלי: כאן אין שום הגבלה על השעות, זאת אומרת משעה אחת זה כבר---

זבולון אורלב: למה הורדתם את ההגבלה הזאת?

מירב ישראלי: אני מצביעה על ההבדל.

יצחק קדמן: זה טוב שהורידו.

מירב ישראלי: הדבר השני שהיתה הדגשה מיוחדת על שמירה על בריאותם, שזה ירד.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש צורך, כי אלה צרכים פיזיים, השאלה אם רוצים להגיד את זה באופן מפורש.

זבולון אורלב: למה הורדתם את הצרכים הבריאותיים?

שלום גולדברג: אנחנו בכלל מחוץ לתמונה בכל הצעת החוק הזאת.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה 'שמירה על בריאותם' במובן של משרד הבריאות.

מירב ישראלי: מדובר על---

אורי מקלב: הם לא רופאים, הן לא אחיות, אי אפשר לתת להם---

זבולון אורלב: יש התנגדות להוסיף המלה 'הבריאותיים'.

קריאה: לדעתי זה רחב יותר.

זבולון אורלב: יש סיבה?

קריאה: כן, כי בריאותי זה משהו---

זבולון אורלב: חברים, יש למישהו התנגדות להוסיף את המלה 'בריאותיים'?

תמר אלמוג: יש לי התנגדות.

תמר אלמוג: אני אסביר מדוע.

תמר אלמוג: כשמוסיפים את המלה בריאותי, זה אומר שאני מחויבת גם לבדוק את תנאי התברואה וההיגיינה, דגימות מזון ודברים שהם פרופר תחום התמחות של משרד הבריאות.

תמר אלמוג: זה לא תחום התמחות שלנו.

יצחק קדמן: ומכבי אש זה תחום התמחות שלכם?

מירב ישראלי: זה קיים בחוק, זו הגדרה של מעון.

מירב ישראלי: המעון צריך למלא את הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים וכו'.

קריאה: אבל למה רפואיים?

תמר אלמוג: יש כאן שוני בין המצב הקיים למצב העתידי.

תמר אלמוג: המצב הקיים היום, משרד הבריאות כן נכנס למעונות וכן נותן---המצב כיום הוא שכן מפקחי משרד הבריאות נכנסים למעון ובתמורה למתן הכרה לכל מעון נדרש גם האישור של נציג משרד הבריאות וזה מתקיים.

תמר אלמוג: בהליך החקיקה הקודם נציגי משרד הבריאות דרשו את תשומות הפיקוח כדי ליישם את הפיקוח בהיקף רחב יותר ומתוקף החוק שהולך להיות מאושר, ולא נענו בחיוב, לכן הם החליטו לא להיות שותפים לחקיקה.

יצחק קדמן: את רוצה להגיד שלא יפקחו על תזונה?

תמר אלמוג: אני לא אומרת, זה הם אמרו.

זבולון אורלב: לך לא צריכה להיות התנגדות, להם יכולה להיות התנגדות.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה את מתנגדת.

תמר אלמוג: כי זה לקחת אחריות בלי שיש מסביבה---

יובל אביעד: החוק הזה לא מבטל דינים אחרים, אין פה סעיף ביטול של דינים אחרים.

יובל אביעד: מכח פקודת בריאות העם משרד הבריאות מחויב לבצע את העניינים האלה, לכן פקודת בריאות העם עדיין בתוקף.

יובל אביעד: כלומר אנחנו כמסגרת כן נבקש את האישורים ממשרד הבריאות ונמשיך לבקש את זה.

זבולון אורלב: עכשיו יתברר לי שגם הורדתם את המלה תברואתיים.

זבולון אורלב: חבר'ה, אני מציע שתקיימו ביניכם דיון.

תמר אלמוג: למה?

תמר אלמוג: היועץ המשפטי של המשרד זימן דיון אצלנו, את נציגי משרד הבריאות, היה דיון והיתה הודעה מפורשת שהם לא מוכנים לעשות את הפיקוח.

זבולון אורלב: מיד אני אגיד מה אנחנו צריכים לעשות.

מוריה כהן בקשי: אני רק חושבת שאנחנו לא בסעיף הנכון.

מוריה כהן בקשי: הסעיף של מה צריך לבדוק, אנחנו נדון בו.

מוריה כהן בקשי: פה מדובר לשם מה יש את המעון הזה.

מוריה כהן בקשי: זו איזה שהיא אוריינטציה מה זה המעון הזה ואני חושבת שנכון לכתוב פה את הדברים שלשמם אנחנו רוצים למלא את הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים.

מוריה כהן בקשי: התברואתי זה תנאי לדברים, זה לא ב---

זבולון אורלב: התברואתיים, אני מסכים איתך, הוא לא תנאי, הוא לא מילוי צורך, אבל בריאותיים כן.

מוריה כהן בקשי: גם בריאותי זה לא מטרה של המעון.

מוריה כהן בקשי: זה דבר שייבדק.

מוריה כהן בקשי: פה אלה דברים שהם מטרת המעון.

קריאה: אבל מה זה מפריע לכם?

נעמי מורנו: אני מנהלת את האגף לגיל הרך בוויצ"ו.

נעמי מורנו: אני רוצה להעיר הערה אחת מאוד עקרונית שבפרקטיקה נכנסים למעונות היום במדינת ישראל, המפוקחים, הרבה מאוד פקחים שונים ועכשיו זה יהיה אפילו יותר קיצוני, נכנסים פקחים של משרד הבריאות---

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו עוסקים בחוק עכשיו, בעניין של הגדרות של מטרות.

זבולון אורלב: את אומרת דברים עם טעם, אבל לא לעניין.

זבולון אורלב: זה לא המקום עכשיו לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: את עורכת דין?

נעמי מורנו: לא.

זבולון אורלב: אני מציע שתעשו שיעורי בית.

זבולון אורלב: אנחנו בהליך חקיקה, צריכים לדבר לעניין, אנחנו עכשיו עוסקים בסעיף מסוים, לא בסעיף המהותי אלא בסעיף ההגדרות.

זבולון אורלב: חבל על זמנה של הוועדה.

רן רידניק: לגבי הבריאותיים.

רן רידניק: כשאני קורא את זה, אני יכול להבין שיש דברים כמו חיסונים או בדיקות קשב וריכוז וכל מיני דברים כאלה שאני חושב שזו לא כוונת המחוקק, ולכן 'הפיזיים' הוא מונח שמתאים.

רן רידניק: לגבי תברואתיים, אני מסכים שיש מקום להוסיף על זה, אבל על זה נדון בהמשך.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר; בהגדרה ננעל בלי תברואתיים, אבל נוסיף את בריאותיים בסימן שאלה, ותרשמי לך שכשנגיע לסעיף ההוא, אנחנו חוזרים לעניין בריאותיים.

זבולון אורלב: ואני מבקש, אדוני ממשרד הבריאות, אינג'ינר שלום גולדברג, תביא את בקשתנו בפני הנהלת משרדך, שאנחנו לא נאפשר למשרד הבריאות להגיד 'אני לא משחק במשחק של החוק הזה'.

זבולון אורלב: מה שאמרתם בממשלה, לא תוכלו להגיד כאן.

זבולון אורלב: אנחנו אחראים לאינטגרציה וזה חלק מהפיקוח שלנו על עבודת הממשלה והפיקוח שלנו לא יסבול שמשרד אחד משחק ברוגז עם משרד אחר ואומר 'אני לא בעניין'.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אז תבואו בפעם הבאה, עם מישהו מוסמך, אחרי דיון, ואנחנו רוצים לראות איך אתם לוקחים חלק בסיפור הזה.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת.

מירב ישראלי: אבל אם החוק לא נותן סמכויות, אז...

רן רידניק: זו עמדת הממשלה כפי שהיתה בוועדת השרים, והיא כוללת את כל המשרדים.

רן רידניק: זו עמדת הממשלה.

רן רידניק: משרד---

זבולון אורלב: אבל היא לא מקובלת עלינו.

רן רידניק: אני אומר, שום משרד לא יכול לסגת אחורה מהחוק.

זבולון אורלב: מר רידניק, קודם כל אל תנצלו את טוב לבי.

זבולון אורלב: אני חבר קואליציה ורוצה לעזור ורוצה להעביר את החוק.

זבולון אורלב: אם תלכו בדרך הזאת לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: אבל נחשפת פה איזה שהיא בעיה, אמיתית, אי אפשר להסתתר ולהגיד 'זו החלטת הממשלה'.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: יש איזה שהיא גמישות גם לכנסת בפיקוח שלה, כשהיא חושפת בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: אם יתברר שבגלל שמשרד הבריאות, בגלל חשבונות שלו, אומר 'אני מחוץ לעניין', זה לא עובד.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא עובד.

זבולון אורלב: אם הם יבואו וינמקו למה לא, יכול להיות שהם ישכנעו אותנו, אבל הם לא באים ואומרים אפילו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי הסכמת ממשלה.

יצחק קדמן: הוא התכוון שזה יחול גם על בריאות.

רן רידניק: זו אמירה שלא מקובלת על הממשלה.

זבולון אורלב: אני קודם כל מסכים איתך, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: כרגע  לפי ההגדרה זה לא כתוב בחוק ואני חושב שאת 'תברואתיים', צודקת מוריה במאה אחוזים, אבל 'בריאותיים' אני חושב שכן, זה ודאי חלק מה---

קריאה: בתנאים, לא בהגדרה.

זבולון אורלב: בהגדרה.

זבולון אורלב: הבריאותיים היא גם בהגדרה, היא לא פחות ממילוי צרכים פיזיים.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף את המלה 'בריאותיים' בסימן שאלה, ונחזור לעניין.

שולמית ביסמנובסקי: באותו עניין,  יש לי שאלה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; כמו שאתם לא רוצים לקחת אחריות על משרד הבריאות, כי אתם לא משרד הבריאות, איך  אתם יכולים לקחת אחריות חינוכית כשאתם לא משרד החינוך?

שולמית ביסמנובסקי: השאלה אם משרד החינוך ייכנס לפה כדי לפקח חינוכית פדגוגית על ה---

זבולון אורלב: לא, תיכף ניתן לגב' חדד לומר.

זבולון אורלב: נמצאת פה מנהלת האגף לגיל קדם יסודי.

זבולון אורלב: השמות משתנים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: על פי החלוקה הממשלתית, לצערי, עד גיל 3 אחראי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומגיל 3 חלים חוקי החינוך, אחראי משרד החינוך, זו הסכמה, לצערי קואליציונית, מגונה, אני הייתי שותף בוועדות רבות וגם כשר הרווחה דעתי היתה, יודעת מזה תמר, שהאגף שלה צריך לעבור למשרד החינוך, אבל עם שלושה מנדטים אני לא יכול להעביר אותם למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אם היה לי כח פוליטי להעביר אותם למשרד החינוך, הייתי עושה את זה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו מראש מוותרים על האופציה להצליח במבחני פיזה בשנים הבאות.

שולמית ביסמנובסקי: כי אם בגיל הרך לא נעשה את מה שצריך לעשות, מבחינה חינוכית, נפקיר את הילדים, והילדים לא נולדים בגיל 3, הם נולדים בגיל לידה ושם צריכים להתחיל---

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה שלך.

זבולון אורלב: אני גם מבקש, הואיל ואמרתי לך את דעתי, אני מציע גם לא לזלזל יותר מדי ביכולות החינוכיות-טיפוליות של האגף למעונות יום.

זבולון אורלב: אל תהיי קיצונית.

שולמית ביסמנובסקי: חס וחלילה אנחנו לא מזלזלים, אנחנו רוצים פיקוח ברמה לפחות כמו הגננות, שמבקשים מהן להיות עם תואר ראשון בחינוך, לפחות את אותו פיקוח, אם לא יותר.

זבולון אורלב: את צודקת שהפיקוח צריך להיות לפחות במדרגה אחת יותר גבוהה מאשר הגננות.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף המהותי, נדבר גם על מי המפקחים.

זבולון אורלב: את צודקת במאה אחוזים, מפקח לא יכול להיות...

זבולון אורלב: אני מניח שכל המפקחות על גני הילדים הן עם תואר ראשון---

סימה חדד: הדרישה עכשיו היא תואר שני.

זבולון אורלב: מפקח?

מירב ישראלי: (מקריאה): " "מפקח" – מי שהשר מינה אותו למפקח לפי סעיף 29".

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 29, לזכור שאנחנו רוצים לדבר על המפקח, מה השכלתו ומה דרגתו.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "המשרד" – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה".

מירב ישראלי: אפרופו המשרד  והשר, הועלתה באמת ההערה הכללית לגבי העברת הסמכויות למשרד החינוך, השאלה אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו.

זבולון אורלב: אני תומך, אבל אני אצביע נגד.

זבולון אורלב: יש מדף שלם, אגב גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם במשרד החינוך, לדעתי שלושים, ארבעים שנה, למה האגף הזה צריך לעבור לחינוך.

זבולון אורלב: יש כמה עיוותים...

תמר אלמוג: היסטוריים.

זבולון אורלב: וגם כשחילקו בין משרד הרווחה לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמרנו 'תשאירו את האגף הזה לפחות ברווחה', שהוא משרד חברתי, הוא לא משרד תעסוקתי, אבל אולמרט היה יותר חזק ממני.

תמר אלמוג: אדוני היושב ראש, תחום הגיל הרך עד 3 במדינות שונות נמצא במשרדים שונים, לאו דווקא במשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה לא סימן טוב.

זבולון אורלב: התפיסה של הגיל הרך, שצריכים למצוא מסגרות שהן בייביסיטר והעיקר זאת האישה העובדת, זו לדעתי גישה לא נכונה.

זבולון אורלב: אני חושב שהגישה צריכה להיות קודם כל טובתו של הילד ולא טובתה של האמא, ואני אומר את זה גם כסבא וגם כאבא.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להיות.

מה יפית: הערה אחת.

זבולון אורלב: גב' סימה חדד מה יפית, שהיא מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך.

מה יפית: חשוב להעיר כאן שבשנתיים או שלוש השנים האחרונות המתווה החדש בהכשרת עובדי הוראה כולל לידה עד 3. זאת אומרת שיש חשיבה כבר ש---

זבולון אורלב: אתם מכינים את עצמכם למקרה ש---

יצחק קדמן: שיבוא יום וזה יעבור אליהם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שמשרד החינוך מוכן לקבל, ואני מוכן להעיד שגם השר שלך מוכן.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999".

מיטל להבי: שיהיה ברור, אנחנו יושבים בשקט כי אנחנו ממתינים לראות איך תצביע, אבל האמירה היא אמירה של אמא שאכפת לה קודם כל מהילד ואחר כך מהעבודה שלה.

זבולון אורלב: לא תהיה הצבעה על איזה שר מדובר, כי אני לא מניח שיש חבר כנסת שיציע את ההצעה להעביר לחינוך.

מיטל להבי: אבל אחרי האירוע עם כיבוי האש, כאשר התברר ש---

זבולון אורלב: גב' להבי, את שוב מנצלת את טוב לבי.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999;      "פעוט" – מי שטרם מלאו לו 36 חודשים ב-1 לספטמבר של אותה שנת לימודים;      "פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;

זבולון אורלב: רגע, למה 1 בספטמבר ולא א' בטבת?

זבולון אורלב: הרי התאריך הקובע לרישום גיל חובה הוא א' בטבת.

זבולון אורלב: כידוע לכם, שנתון של ילדים נמדד לא לפי 1 לספטמבר אלא בא' בטבת, למה פה 1 בספטמבר?

זבולון אורלב: לא משנה שאני באופן עקרוני לא מכניס תאריכים לועזיים לחוקים.

יובל אביעד: יש פה התאמה לחוקים אחרים.

יובל אביעד: בחוק פעוטות בסיכון, למשל, כתובה אותה הגדרה.

זבולון אורלב: נעשה תיקונים עקיפים.

יובל אביעד: זה המון חוקים.

תמר אלמוג: חוק פעוטות בסיכון מאפשר את התמיכה לילד עד גיל שלוש שנים, ואם אנחנו נרד להגדרה של משרד החינוך, נמנע מפעוטות בסיכון, שהם פחות מגיל 3, להיכנס למעון.

תמר אלמוג: זו בעיה.

ורד כרמון: אני ממשרד הרווחה, מפקחת לגיל הרך, ילדים בסיכון, עובדת בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו התעקשנו שברגע שנוריד את התאריך הקובע לתאריך עברי לפי תאריך הרישום---

זבולון אורלב: נעלה אותו, לא נוריד.

ורד כרמון: מבחינתנו פחות פעוטות בסיכון יוכלו להיכנס.

ורד כרמון: יש לנו היום פערים באמת בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובינינו, והתיקון הזה בא להסדיר באמת שיותר ילדים יוכלו להיכנס וליהנות גם מהזכות למעון יום.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה זה מוריד, זה מוסיף.

ורד כרמון: איך זה מוסיף?

מוריה כהן בקשי: השאלה איזה תאריך ייקחו, הם ייקחו תאריך עברי.

מוריה כהן בקשי: התאריך הכי מוקדם.

תמר אלמוג: לפי התאריך של משרד החינוך זה שנתיים ותשעה חודשים.

מוריה כהן בקשי: את רוצה שיהיה כמה שיותר מאוחר, נכון?

מוריה כהן בקשי: שיותר ילדים---

זבולון אורלב: א' בטבת יוצא אי שם בנובמבר, תחילת דצמבר.

זבולון אורלב: כלומר יש פער של שלושה חודשים בערך.

זבולון אורלב: למה שהחוק הזה יתאים את עצמו לחוקים של משרד החינוך, כי אחרת שוב יש בעיה של שלושה החודשים האלה, כי היא מקבלת את הילדים...

זבולון אורלב: הרשות המקומית, שמקבלת את גילאי 4-3 צופה כבר את העתיד והיא יודעת שהילד הזה באיזה שהוא שלב, אחרי שנתיים, בגיל 3 או בגיל 4 צריך להיכנס לגיל חובה, אז הם כבר מתאימים את עצמם ל-א' בטבת.

ורד כרמון: אם כך, זה צריך להיות בהתאמה גם בחוק.

ורד כרמון: אני לא מתנגדת, רק פשוט---

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר; תשקלו, נשאיר את זה כרגע 1 בספטמבר, אבל אני חוזר לזה, תעשו בדיקה.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות התאמות, שהילדים לא ייפלו לנו בין התאריכים והתאריך המוביל הוא חוק חינוך חובה, א' בטבת, ומקסימום ילדים ירוויחו.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה לחזק את ידיך בנושא הזה, כי יש פה לאקונה שצריך לתת עליה את הדעת.

שולמית ביסמנובסקי: ילד בן שנתיים ותשעה חודשים עד שלוש שנים, יש לו שני פיקוחים כרגע, יש לו את הפיקוח של משרד החינוך ויש לו את הפיקוח שסותר גם חלק מהמקרים, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שולמית ביסמנובסקי: אז כל הילדים בין שנתיים ותשעה חודשים לשלוש, יש להם שני פיקוחים; או לסדר במשרד החינוך שיתחיל גם מגיל 3. אפשר לשנות את החוק של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מר אביעד, אני מציע שאתה ומר אדווארד וייס, ועורכת דין כהן בקשי גם רוצה, תשתדלו להסתנכרן.

זבולון אורלב: יש גם את הלשכה המשפטית של משרד החינוך, לירן שפיגל, תדברו ביניכם איך תהיה סינכרוניזציה שהילד לא ייפול, או תקופה מסוימת שני פיקוחים, או תקופה מסוימת אין בכלל פיקוח.

זבולון אורלב: עצתי הלא מלומדת, כי לא חשבתי עד הסוף על כל המשמעויות, זה להסתנכרן על א' בטבת.

זבולון אורלב: בזה אני גם במשא ומתן עם משרד החינוך על התאריך הזה.

זבולון אורלב: כל ילד שהגיע ל-א' בטבת נכנס למערכת של החינוך של גילאי 4-3 וכבר מגיע לו שכר לימוד מדורג.

זבולון אורלב: בגיל 4-3 המדינה מפעילה מנגנון של שכר לימוד מדורג, יש עשר דרגות, משכר לימוד מלא עד 10%.

זבולון אורלב: לפי עשירונים.

זבולון אורלב: זה קיים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שמי שמגיע לשם, שיגיע בזמן.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שלאוכלוסייה של הזכאים, מגיל 3 ומעלה, להוסיף שום אוכלוסייה נוספת.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים שלא תהיה תקופה חופפת, או תקופה של פער.

זבולון אורלב: בין 1 לספטמבר ל-1 לדצמבר, לצורך העניין א' בטבת, יש פערים, שהילד לא ייפול בין הכיסאות.

אורי מקלב: מעשית אתה אומר דבר פשוט, ילד שנולד ב-30 באוגוסט, ב-30 באוגוסט הוא בן 3, הוא לא יוכל להיכנס לשום מסגרת, למסגרת הזאת הוא לא יוכל להיכנס והוא גם לא יכול להיכנס לשום מסגרת שהיא בלאו הכי---

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק, מה שאמרתי.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר ילד או בפיקוח כפול, או בפיקוח חסר, הדבר הזה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: זה מחזיר אותי להגדרה של מעון, וכדי שלא ייווצר מה שאתה חושש, שבהגדרה של מקום אנחנו נכתוב מקום שבו יש שבעה פעוטות, או כמה שנקבע, אלא שרוב הילדים שם הם בגילים המתאימים.

יצחק קדמן: הרי החוק לא מפקח על ילדים, הוא מפקח על מסגרת, ונניח שיש מסגרת של מעון יום ויש שם עשרים ילדים ויש שם שני ילדים בגיל הזה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים למסגרת שבו רוב הילדים הם בגילים של 0 עד 3.

זבולון אורלב: על איזה---

יצחק קדמן: הגדרה של מעון יום לפעוטות, מקום המשמש או שנועד לשמש כולו---

זבולון אורלב: לא כתוב איזה ילדים שם.

מיטל להבי: מר קדמן אומר שאם יהיו שישה עד גיל 3 ושישה מגיל 3, הם לא במסגרת הפיקוח של החינוך ולא במסגרת של---

זבולון אורלב: אבל אם יילכו לפי תיקון שלי, אז אין בעיה.

יצחק קדמן: גם אם יהיה התיקון שלך, יש שם ילד אחד שהוא מעל גיל 3, אז מה?

יצחק קדמן: אני לא מפקח על הגן?

זבולון אורלב: הבנתי.

קריאה: אבל יש פה 'נועד לשמש כולו או חלקו'.

יצחק קדמן: לא, זה התכנון הפיזי.

זבולון אורלב: בואו נלמד רגע מה קורה בחינוך.

זבולון אורלב: לגבי הגן הרב גילי, הולכים לפי הרוב.

מה יפית: אם במסגרת החינוכית המסוימת יש פחות מעשרה ילדים, הם לא מחויבים.

יצחק קדמן: לא, יש עשרה, תשעה הם בגיל הנכון ואחד יותר קטן.

לירן שפיגל: מעל עשרה מגיל 3.

יצחק קדמן: זה אבסורד.

זבולון אורלב: כן, גברתי?

מיכל גולן: אני מנהלת את השירות לשיקום בקהילה במשרד הרווחה.

מיכל גולן: אני רוצה לציין שצריך לסנכרן את זה גם עם חוק מעונות יום שיקומיים, שמתייחס גם הוא ל-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: מר וייס הוא היועץ המשפטי גם שלכם?

אדווארד וייס: כן.

זבולון אורלב: אני זוכר שכן, לכן פניתי  אליו.

שולמית ביסמנובסקי: אני הייתי מנהלת מחלקת גני ילדים בתפקידי הקודם בעיריית רמת גן באגף החינוך.

שולמית ביסמנובסקי: מתוקף תפקידי הקודם ראיתי בעיה ב-א' בטבת.

שולמית ביסמנובסקי: יש ילדים בגיל 4-3 בגן עם עוד כמה ילדים של שנתיים ותשע.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהחוק הזה יכול לעשות סדר בעניין, אם אנחנו נאמץ את 36 חודשים של הילדים ובאמת נחיל את החוק הזה עד גיל 3 ונבקש תיקון לחוק הפיקוח שיתחיל שם מגיל 3, נעשה סדר בכל המערכת.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה לעשות תיקון לחוק הפיקוח ולאו דווקא בחוק הזה.

זבולון אורלב: נעשה סדר, אבל לא בחוק הזה.

שולמית ביסמנובסקי: החוק הזה יתחיל מ-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: חברים, תאמינו לי שכל חוק יכול להיות רכבת ארוכה מפה עד להודעה חדשה.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים להגביל את עצמנו.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, יש לי הצעת חוק פרטית שקשורה ל-א' בטבת, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני בהידברות עם שר החינוך, עם גב' סימה חדד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לדעת שביום שמסתיים החוק הזה, מתחיל החוק ההוא, כשאני יודע שבחוק ההוא עדיין יש לנו בעיות ויש לנו כמה חורים, כמו שעכשיו היא אמרה, למשל, שאם יש גן של עשרה ילדים אבל תשעה בגיל 3 ואחד לא גיל 3, חוק הפיקוח לא חל.

זבולון אורלב: זה מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: אף אחד לא חל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדבר הזה.

זבולון אורלב: אם לא נגביל את עצמנו, תדעי לך, אנחנו לא נגמור את החוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מי שרוצה שלא נגמור את החוק, אבל אני אומר לכם, אני גומר את החוק.

זבולון אורלב: הוא לא יהיה מושלם, אגב, הוא לא יהיה בדיוק על פי דעתי  אבל אנחנו נגמור את זה, כי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

זבולון אורלב: כל תיקון אנחנו מתקנים מצב, ולא בטוח שהתיקון יהיה מאה אחוזים.

מירב ישראלי: צריך להגיד שזה גם חוסר פיקוח וגם פיקוח כפול.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז אנחנו מסכמים את הסעיף הזה, כרגע ה-1 בספטמבר נשאר, אבל אנחנו מבקשים מהיועצים המשפטיים במשרדי האוצר, התעשייה, משפטים, חינוך ורווחה, להידבר ביניהם בהובלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כדי שנהיה בטוחים שאין לנו פה או כפל פיקוח או פיקוח חסר, ועצתי ללכת על א' בטבת ולא 36 חודשים.

זבולון אורלב: כלומר יכול להיות שזה יהיה יותר מ-36 חודשים, זה יכול להגיע ל-39 חודשים בעצם.

מירב ישראלי: (מקריאה): " "פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;      " "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר ההרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות לעניין חוק זה".

יצחק קדמן: יש לי שאלה.

יצחק קדמן: אנחנו מחריגים את המעונות לפעוטות בסיכון, השאלה אם אנחנו לא צריכים לדאוג, ולא אכפת לי שמשרד הרווחה ידאג, שאותם סטנדרטים, לפחות, יחולו גם על פעוטות בסיכון.

יצחק קדמן: אחרת מה שאנחנו עושים, אנחנו משאירים פעוטות בסיכון בפחות פיקוח מאשר פעוטות רגילים.

אדווארד וייס: אני ממש לא מסכים עם ההערה הזו.

אדווארד וייס: כל המטרה של ההעברה, ההגדרות  האלה, באה מהמציאות.

אדווארד וייס: יש גם מעונות שיש להם רק ילדים בסיכון, או ילדים עם מוגבלות.

אדווארד וייס: יש היום את חוק הפיקוח על המעונות, שכבר חוקק לפני שנים רבות, ויש חוק ספציפי לגבי ילדים בסיכון שמסדיר את העניין של רישוי ופיקוח---

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אם לגבי ילדים בריאים קובעים תנאים לרישוי ופיקוח, גם תנאים פיזיים וגם תנאים חינוכיים, השאלה היא מדוע הכללים האלה לפחות לא חלים גם על מעונות יום שיקומיים.

אדווארד וייס: יש לנו את הדרישות שלנו.

מיכל גולן: הדרישות שלנו בחוק מעונות יום שיקומיים כוללות גם רישוי ופיקוח.

מיכל גולן: להערכתי צריך לבדוק את זה---

זבולון אורלב: באיזה סטטוס הדרישות?

אדווארד וייס: יש תקנות רישוי ופיקוח וגם לגבי חוק פעוטות בסיכון, עובדים על התקנות.

זבולון אורלב: עורך דין וייס, גב' מיכל גולן, צודק דר' קדמן שלא יכול להיות האבסורד הזה, שיש מסגרות לפעוטות ויש  פערים בסטנדרטים, למשל הפיזיים.

זבולון אורלב: אני מסכים ש---

אדווארד וייס: יש שוני, אבל אנחנו מדברים לגבי מעונות שיש בהם אך ורק ילדים בסיכון או ילדים עם מוגבלות.

אדווארד וייס: לגבי המעונות הרגילים, יש מעונות שיש להם גם ילדים שלנו, לכן ביקשנו למשל לשמור על סמכויות פיקוח ודברים מהסוג הזה, אבל זה מעון מסוג אחר.

זבולון אורלב: עורך דין וייס, אתה לא עונה לשאלה.

זבולון אורלב: השאלה היא איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמה שאנחנו קובעים כסף מינימום בתנאים הפיזיים והחינוכיים בילדים רגילים, יהיה גם במעונות השיקומיים.

מיכל גולן: אני חושבת שזה שווה בדיקה.

מיכל גולן: להערכתי הדרישות שלנו הן חמורות יותר, בוודאי לגבי התנאים הפיזיים.

זבולון אורלב: אלו דברי טעם.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים האלה.

זבולון אורלב: מי ממונה על מי?

ורד כרמון: אלה שני שירותים שונים.

ורד כרמון: לגבי פעוטות בסיכון, מעטות מאוד המסגרות שבהן יש רק פעוטות בסיכון שאנחנו לא ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במעונות הרגילים, בדרך כלל בתוך מסגרות חוץ ביתיות ושם יש חוק פיקוח מאוד---

זבולון אורלב: מאוד מה?

יצחק קדמן: מאוד ישן ולא רלוונטי.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, שאתם תעשו בדיקה, תחת עיניו הפקוחות של עורך דין אדווארד וייס, ונקבל מסמך שיונח על שולחן הוועדה, כדי שנהיה בטוחים שיש איזה שהיא אחידות מינימלית בתנאים.

זבולון אורלב: אתם יכולים לתבוע יותר, אני מבין ככה, כי אם זה ילדים עם מוגבלות, או ילדים בסיכון, אני מניח שהכח הטיפולי למשל הוא שונה, המרחב הפיזי וכדומה.

מירב ישראלי: השאלה איזה סטנדרטים אתה רוצה שיבדקו, כי יש את מה---

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הממשלתית, בהשוואה להצעת החוק הממשלתית.

אורי מקלב: האם אתה מתכוון להכניס גם את המסגרות האלה לתוך החוק?

זבולון אורלב: לא.

אורי מקלב: כי אחרת גם אם ימצאו שהדרישות הן אותו דבר, אפילו מחמירות, אבל ודאי שאין כאן את האחריות ואין כאן סנקציות---

זבולון אורלב: לא, יש אחריות.

אדווארד וייס: יש לנו חוקים, הכל מעוגן במסגרת של חוקים.

אדווארד וייס: שר הרווחה אחראי על המסגרות האלה.

אדווארד וייס: על פי חוק.

אורי מקלב: אבל כלפי מפעיל המעון, מנהל המעון.

אורי מקלב: אין לכם בחוק הזה---

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, בוא נראה קודם אם יש בר  או אין בר ואחרי זה נדון מה עושים עם  הבר הזה.

מירב ישראלי: השאלה למה הם ישוו את זה.

זבולון אורלב: הסטנדרטים יהיו בתקנות.

זבולון אורלב: תיקחו את החוברת החדשה שלהם.

זבולון אורלב: עורך דין וייס, העירו לי שהסטנדרטים נמצאים בתקנות והתקנות האלה עוד לא אושרו, אבל יש טיוטה.

זבולון אורלב: קחו ממנה את הטיוטה ולפי זה תשוו ואז נראה.

זבולון אורלב: להיות בטוחים שאנחנו לא עושים כאן---

מירב ישראלי: אני רושמת את זה כמשהו למעקב.

זבולון אורלב: הגענו ל-"רישיון הפעלה".

מירב ישראלי: (מקריאה): " "רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות שניתן לפי פרק ג'".

זבולון אורלב: יש למישהו הערה על רישיון?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: קיבלנו.

מירב ישראלי: (מקריאה):  " "שליטה" כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;      "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

מירב ישראלי: לארגונים היתה הערה לתוספת הגדרות, אבל אני חושבת שהיא נובעת מההערה הכללית של אחריות המדינה, נכון?

גלי עציון: לא רק.

גלי עציון: הורדנו את הנושא של ההקמה, ויחד עם זאת נשארו לנו שני מונחים.

גלי עציון: אחד, זה ארגון בעל סמל מעון וארגון המפעיל מסגרות לפעוטות שבהם 1 בספטמבר 2010 היה בעל סמל מעון, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והגדרה שנייה היא רשות חינוך מקומית, שזה כן מתייחס לנושא של האחריות.

מירב ישראלי: אולי תסבירו לצורך מה זה רלוונטי, למה אתם רוצים את ההגדרה?

גלי עציון: ראשית זה רלוונטי לעניין הוראות מעבר ואחריות במקרים מסוימים וגם לנושא תקצוב, כיוון שארגון בעל סמל מעון זה המעונות המפוקחים שיש להם הגבלה גם על שכר הלימוד ואם הם נדרשים להקים או לשנות והתקצוב לא יגיע לצדו, הם יעמדו במצב...

זבולון אורלב: לגבי הנושא השני, אם עניין של רשות חינוך מקומית בהצעת החוק הממשלתית מוזכר, אז אני מסכים שהוא צריך להיות בהגדרות.

זבולון אורלב: אבל הדבר השני שאת אומרת, לגבי ארגונים, כרגע זה לא מופיע בחוק.

זבולון אורלב: את רוצה אחרי זה גם להוסיף סעיף של מהות, כל מהות שתתווסף לחוק, נצטרך לחזור להגדרות.

זבולון אורלב: לגבי ההערה של רשות חינוך מקומית?

מירב ישראלי: כרגע אני לא יודעת אם זה---

זבולון אורלב: כרגע זה לא מופיע.

זבולון אורלב: אם זה יופיע, אנחנו ניתן זכות, ברגע שהוועדה תשתכנע בכל סעיף מהותי שמחייב גם תוספת להגדרות, זה בהחלט מחייב הגדרות.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו סיימנו, בהסתייגויות ובתנאים ובכללים שקבענו, את סעיף ההגדרות.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים הלאה.

אילן בומבך: בהגדרה של 'השר', אני הבנתי ממשרד החינוך, כדי שלא יהיה משבר קואליציוני חס ושלום, ששר החינוך רוצה---

זבולון אורלב: אם שר החינוך יגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.

אילן בומבך: הוא רוצה דווקא---

זבולון אורלב: אם שר החינוך יגיש הסתייגות לחוק, אני אתמוך בה.

זבולון אורלב: אני גם אשכנע את חבריי, אבל נראה שהוא יגיש.

מירב ישראלי: זה חוק ממשלתי.

זבולון אורלב: כן, השר רשאי להגיש.

זבולון אורלב: לפי התקנון, שר רשאי להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: גם שר הבריאות.

זבולון אורלב: כל שר יכול להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אמרנו שאם יהיה צורך להוסיף, לפי תכני החוק, את ההגדרה, נחזור לעניין ההגדרה.

אילן בומבך: ההגדרה המקורית היתה שליטה כהגדרתה בחוק הבנקאות רישום, לעומת זאת, בנוסח של היום ההגדרה היא על פי חוק ניירות ערך.

אילן בומבך: מה הסיבה?

יובל אביעד: יש סיבה שהיא סיבה שהיא אינה מהותית.

יובל אביעד: כיום המודל החקיקתי יכלול בניסוחי חוק את חוק ניירות ערך ולא חוק הבנקאות.

יובל אביעד: עורכת דין ישראלי בטח  יודעת---

זבולון אורלב: לא, תסביר לי אתה למה.

זבולון אורלב: או שהאוצר רוצה להסביר, או שעורכת כהן בקשי רוצה להסביר.

זבולון אורלב: היא לא מכוחותיכם, תבינו, היא מכוחותיי.

יובל אביעד: אני יכול להסביר.

יובל אביעד: כאשר שליטה בחוק ניירות ערך זה היכולת לכוון את פעולות התאגיד.

יובל אביעד: בחוק ניירות ערך  ההגדרה היא יותר מכובדת ולכן ראוי יותר להשתמש בה בחקיקה כדי שזה יהיה מובן יותר לכולם.

יובל אביעד: זה עניין פורמלי, זה משהו שבפסיקות החדשות הולכים ומאמצים.

יובל אביעד: מה שהיה קודם, חוק הבנקאות, זה משהו ש---

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, הבנת---

אילן בומבך: לא, לגמרי לא.

אילן בומבך: אני אגיד יותר מזה.

אילן בומבך: לא רק שזה לא נכון, למרבה הצער חוק הבנקאים רישום הוא חוק מאוחר יותר.

אילן בומבך: החוק הזה הוא משנת 1981, לעומת חוק ניירות ערך שהוא חוק מיושן יותר, משנת 1968, שאז שם ההגדרה היתה לא ברורה.

אילן בומבך: דווקא ההגדרה ב-81'---

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים שמה שישן יותר הוא טוב יותר.

אילן בומבך: ישן מפני חדש תוציאו,  מקרא מפורש.

אילן בומבך: לכן נראה לי שהחוק החדש הוא עדיף.

מירב ישראלי: יש לי הצעה.

מירב ישראלי: אנחנו נשווה את שתי ההגדרות, זה עניין של מה מקובל כרגע בחקיקה, שתהיה גם אחידות בחקיקה.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה שנבחן את זה שוב, שתי ההגדרות אחת מול השנייה, ואני גם אתייעץ עם הנסחית שלנו.

יצחק קדמן: השאלה מה הגננות מעדיפות, לקבל ניירות ערך או לקבל בנק.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אתה יכול להסביר מהותית מה ההבדל?

אילן בומבך: אני לא יכול להסביר כרגע מה ההבדל, כיוון שכשאני ראיתי את זה, פשוט תמהתי, אמרתי, מה הולכים פה להחמיר.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את הנוסח ומקבעים אותו כמו שהוא, תחת הבקשה שלנו, הדרישה שלנו, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יסביר בפעם הבאה למה שונה הנוסח או מה ההבדל או מה הנפקות בין שני החוקים האלה, ולמה בחרו דווקא בנוסח הזה ולא בנוסח הקודם.

זבולון אורלב: ואני מציע שתאמר את זה גם לאנשי אגף שוק ההון.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: רק תדע שחוץ מאגף התקציבים יש עוד אגפים ב---

קריאה: החשב הכללי.

זבולון אורלב: לא, זה לא אגף החשב הכללי, זה אגף שוק ההון, חיסכון וביטוח.

זבולון אורלב: שני החוקים הם בפיקוח שלהם.

זבולון אורלב: אבל תבדקו, אני לא מבין בדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "פרק ב': הממונה".

מירב ישראלי: "תפקידי הממונה.

מירב ישראלי: 3. הממונה יהיה אחראי- (1) על מתן רישיונות הפעלה וחידושם וניהול מרשם לעניין רישיונות אלה כאמור בפרק ג'; 2) על הפיקוח על פעילותם של מעונות יום לפעוטות".

מירב ישראלי: ובהצעת החוק הפרטית הוא גם היה צריך לפקח על המבדקות, על הגופים הבודקים.

זבולון אורלב: זה לא אכפת לי שירד.

מירב ישראלי: אז מי יפקח עליהם?

זבולון אורלב: אני לא יודע, אין מבדקות.

מירב ישראלי: אם יהיו.

יצחק קדמן: אני מציע בסעיף 1, 'מתן רישיונות הפעלה, חידושם', או שלילתם, כי כחלק מהתפקיד שלהם החוק גם מקנה להם את האפשרות לשלול רישיון.

יובל אביעד: לפי החוק מי שנותן הוא מי שמבטל, לא חייב לכתוב את זה בצורה הזו.

זבולון אורלב: אבל אין לכם התנגדות.

זבולון אורלב: נוסיף את המלה 'שלילה'.

גיל אשכנזי: 'ביטול', בחוק זה ביטול, לא שלילה.

יובל אביעד: אנחנו נצטרך להתאים את זה להגדרה.

זבולון אורלב: ביטול או התלייה, מה שכתוב בסעיף.

מיטב להבי: אני מבקשת שממונה יהיה נדרש להודיע לרשות המקומית, כדי שגם אנחנו נעשה את הפיקוח שלנו.

מיטב להבי: זאת אומרת ש---

זבולון אורלב: היא רוצה שבתפקידי הממונה יתווסף עוד תפקיד אחד, להודיע לרשות המקומית שבתחומה פועל ה---

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה המקום הנכון.

מיטל להבי: אבל אנחנו מנהלים מרשם.

מיטל להבי: זה יהיה פתוח לעיון הציבור.

תמר אלמוג: יש ניהול מרשם של רישיונות שניתנו.

זבולון אורלב: אני מקבל, בסעיף של המרשם תעירי את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אני עכשיו בסעיף 3. ביקשו להוסיף כאן גם את הפיקוח על המבדקות, אני מבין שאין התנגדות להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אז אנחנו נוסיף את הפיקוח על המבדקות.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו רוצים שהפיקוח יכיל גם פיקוח פדגוגי, אם אפשר, כי זו מהות הפעילות במוסד החינוכי.

זבולון אורלב: כתוב, זה בחלק מהתנאים, כאמור בפרק ג'.

שולמית ביסמנובסקי: לא, בנושא הממונה, סעיף קטן (2).

מירב ישראלי: אם תגידי פדגוגי, זה כאילו לא כולל פיזי.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זועבי שאלה האם המפקח על התנאים הפיזיים או מפקח על הפעילות הפדגוגית?

תמר אלמוג: לפי תנאי הצעת החוק, כשיש מבדקה, המבדקה צריכה להיות אחראית על התנאים הפיזיים והמפקחים הממשלתיים יהיו אמונים על ה---

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך הפיקוח על הצדדים הפיזיים של מוסדות חינוך זה סוג אחד של אנשים, והמפקחים על החלק הפדגוגי זה סוג אחר.

זבולון אורלב: על הפדגוגי אלה המפקחים של האגף לגיל הרך, קדם יסודי, והצדדים הפיזיים זה כל אגפי הביטחון, הבטיחות, וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: אז אני אגיד רק שההבחנה הזאת לא ברורה בחוק.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

אילן בומבך: אני רציתי לחדד את הנושא של ההגדרה, על מה בדיוק יהיה הפיקוח, האם טכני או פדגוגי.

אילן בומבך: כי אם זה פדגוגי---

מירב ישראלי: זה גם וגם, וצריך לדון מי מפקח על---

זבולון אורלב: חברים, אנחנו סיימנו את השם של החוק, את ההגדרה ואת הממונה.

זבולון אורלב: אני עוצר כאן.