ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 588, 2010-12-20 11:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי).

משה גפני: הממשלה אישרה במליאת הכנסת את הצעת החוק של דחיית חוק הדיור הציבורי לחמש שנים.

יעקב אדרי: זה אחרי שהוא נדחה כבר כמה פעמים.

משה גפני: כן.

משה גפני: התברר לנו במהלך הדיון שהיה בשעתו הסכם עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן ואני מבקש מרן כהן לומר מה הוא אומר על זה.

זבולון אורלב: ההסכם היה עם הכנסת.

משה גפני: כן.

משה גפני: רן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה באופן הכי תרבותי שאני יכול.

רן כהן: אני לא יכול לומר שאני שמח להיות כאן, ודאי לא בהזדמנות הזאת, אבל אני בא בהחלט באהבה גדולה להציג את הדברים.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו שמחים לראות אותך.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני לא בא לנמק מדוע חוק הדיור הציבורי צודק או לא צודק.

רן כהן: נדמה לי שזה נושא שהוכרע לפחות ברמה הציבורית, עד כדי כך שאף ממשלה לא העזה – למרות שהוא לא היה בתוקף בגלל חוק ההסדרים מדי שנה בשנה – שלא למכור את הדירות על פי החוק פחות או יותר.

רן כהן: רבותיי חברי הכנסת, הייתי כאן 25 שנים ואם אתם תקבלו את ההחלטה הזאת, זה נקרא שהכנסת מסכימה שיירקו לה בפרצוף, ידרסו אותה וגם ישפילו אותה.

רן כהן: אין לזה שום מונח אחר.

רן כהן: באוגוסט לפני שנתיים, במהלך חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית, באו אלינו מהאוצר וממשרד השיכון וביקשו הצעת פשרה כאשר הפשרה תהיה בשני מובנים: ראשית, נשנה את החוק כך שהדירות יימכרו לא רק על פי ותק, כפי שהיה במקור, מ-1998, אלא גם על פי מספר נפשות, והסכמנו, וגם על פי הפרדה בין פריפריה ומרכז, והסכמנו.

רן כהן: אני אומר הסכמנו, וזה אמור גם לגבי חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו ואני, יוזמי החוק דאז.

רן כהן: אבל הממשלה באה ביוזמתה בהצעה שבינתיים נקיים את המבצע עד סוף 2010 ובהחלטה נחושה שהחוק ייכנס לתוקף ב-2011, ב-1 בינואר 2011.

רן כהן: זה היה חלק אינטגרלי של ההסכם.

רן כהן: אני אומר לכם שאם מישהו כאן לא מאמין לי, שירים טלפון ליורם מרציאנו וישאל אותו האם אנחנו היינו מסכימים להסכם הזה בלי שהיה חלק אינטגרלי של ההסכם.

רן כהן: כלומר, ב-1 בינואר 2011 החוק נכנס לתוקף.

רן כהן: שתדעו גם עוד דבר.

רן כהן: כאשר עליתי למליאת הכנסת לבקש שהכנסת תחליט שהחוק מחוקק אבל הוא נכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2011, הייתי מוזר כי איך אני בעל החוק מסכים שהוא ייכנס לתוקף רק ב-2011.

רן כהן: אני ביקשתי ממליאת הכנסת להצביע בעד כיוון שזה חלק מהסכם עם הממשלה.

רן כהן: לא העליתי על דעתי שהממשלה תבוא להפר הסכם עם חברי כנסת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אתה יודע שלא עשיתי את זה כאדם פרטי.

רן כהן: אני לא גרתי בדיור הציבורי.

רן כהן: הוריי גרו בדיור הציבורי והם רכשו את הדירה שלהם לא על פי החוק הזה שלי כי לצערי הם לא זכו להיות בחיים כאשר נבחרתי להיות חבר כנסת.

רן כהן: עשיתי את זה כאיש ציבור והכנסת הצביעה בעד זה בהסכם אתי ועם יורם מרציאנו כאיש ציבור.

רן כהן: אתם רוצים שהממשלה תהיה מוכנה לירוק לכל אחד מכם כחבר כנסת שהיא חותמת אתו על הסכם כעבור זמן מה כי מותר לה?

רן כהן: זה נראה לכם דבר תקין?

רן כהן: אני היום מלמד סטודנטים חקיקה.

רן כהן: אני אומר להם שמותר לממשלה, בגלל כוחנותה, לירוק בפרצופה של הכנסת?

זבולון אורלב: רן, איפה מעוגנת ההבטחה?

זבולון אורלב: בפרוטוקול של ועדה?

רן כהן: סעיף 4.

משה גפני: זה היה בדיון הקודם.

רן כהן: אני לא הייתי בדיון הקודם.

רן כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בסעיף 4 בעמוד השני כתוב: "הצעת החוק – של יורם מרציאנו ושלי – תעודכן בהתאם להסכם זה ותכלול לסעיף הקפאת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) עד ליום 31 בדצמבר 2010".

רן כהן: אין לזה משמעות אחרת מאשר שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011.

רן כהן: זה נאמר מעל דוכן הכנסת בלי שאף אחד מהממשלה צייץ אלא אמר בעד ובאו להצביע בעד.

רן כהן: הכנסת הצביעה פה אחד בעד החוק הזה שייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011.

רן כהן: הדבר השני שאני חייב לומר.

רן כהן: קראתי את דברי ההסבר שהאוצר כתב בבקשה הזאת לדחייה.

רן כהן: האוצר אומר שלא נשארו דירות.

רן כהן: אתם יודעים מה זה?

רן כהן: זה בדיוק כמו הבן שרוצח את האבא שלו ומבקש להכיר בו כיתום.

רן כהן: רבותיי, ממכירת הדירות בדיור הציבורי נכנסו לקופה יותר מ-2.5 מיליארד שקלים.

יעקב אדרי: שהיו מיועדים לבניית דירות.

רן כהן: שהיו מיועדים על פי החוק רק למטרה אחת, לבנות דירות ולרכוש דירות עבור הדיור הציבורי.

רן כהן: מדובר ב-2.5 מיליארד שקלים ויותר.

רן כהן: עד ההסכם הזה, למיטב ידיעתי, לא בנו מהכסף הזה דירה אחת.

רן כהן: עכשיו האוצר בא לבכות.

רן כהן: רק בהסכם הזה מלפני שנתיים נאמר ש-75 אחוזים מהכסף שייכנס יוקדש לבניית דירות או לרכישה עבור הדיור הציבורי.

רן כהן: כמה דירות נרכשו?

רן כהן: אני לא יודע אם מישהו דיווח לכם, אבל לי אף אחד לא דיווח.

רן כהן: זה המקור האחד והיחיד להרבות דיור ציבורי.

רן כהן: האוצר לא נותן שקל אחד לבנות או לרכוש דירה אחת בדיור הציבורי, אז איך אפשר לבוא ולבכות שאין דירות בדיור הציבורי?

רן כהן: כאשר רוצים עכשיו לקבור את החוק שלא יהיה אף מקור?

רן כהן: גם למכירת דירות, לא יהיה כסף למכירת דירות.

רן כהן: איך אתם רוצים להסביר את זה?

רן כהן: הייתי כאן 25 שנים ושמעתי המון אבסורדים, אבל גם לאבסורדים יש איזשהו גבול.

רן כהן: זאת גם הפרת הבטחה כלפי הציבור.

רן כהן: כשהבאנו את החוק הזה בפעם האחרונה לתיקון – זה תיקון מספר 3 – דיירי הדיור הציבורי לאלפיהם ידעו דבר אחד, שהמבצע נמשך עד סוף 2010 ומה-1 בינואר 2011 מה שיש, זה חוק.

רן כהן: אתם רוצים שכל הציבור יפסיק להאמין בכנסת?

רן כהן: תאמינו לי, אני גאה על החוק הזה ולא רק בגלל המעשה הסוציאלי שבו.

רן כהן: אני גאה בו כי זאת הייתה פעם ראשונה שהאנשים הכי דפוקים במדינה הזאת האמינו שאפשר בעזרת חוק להשיג צדק.

רן כהן: עכשיו אתם רוצים שגם מפח הנפש הזה יבוא?

רן כהן: זאת תהיה התוצאה היחידה של הדחייה של החוק הזה בחמש שנים.

רן כהן: אני ממש מבקש מכם לא לקבל את זה.

זבולון אורלב: בכמה אנשים מדובר?

רן כהן: כרגע מדובר ב-65 אלף משפחות או קצת יותר.

מירי רגב: שעדיין לא קנו את הדירות שלהם במבצע.

רן כהן: מחכים לקנות על פי החוק.

משה גפני: רן, אם נשיג כסף מהאוצר לפרק זמן מסוים שייבנו דירות נוספות, זה יהיה בסדר כהצעת פשרה?

מירי רגב: מי יבנה?

מירי רגב: מתי בונים?

שלי יחימוביץ': ממש לא.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני לא חדש בכנסת אלא אני ישן ואני כבר לא כאן.

זבולון אורלב: האם כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה עמד לפניה ההסכם שמונח בפנינו ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון חתומים עליו וממנו משתמע שהחוק ייכנס לתוקף?

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל תשובה ישירה האם השרים ידעו או לא ידעו.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי עכשיו, כאשר הממשלה החליטה על חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: הממשלה שרוצה לדחות את זה בחמש שנים, האם היא ידעה.

יעקב אדרי: לא. אני אומר לך לא.

זבולון אורלב: אתה היית בממשלה?

יעקב אדרי: אני אומר לך לא.

זבולון אורלב: נמצאת כאן הממשלה.

זבולון אורלב: שהיא תענה.

משה גפני: אני קיבלתי שני מכתבים.

זבולון אורלב: אם התשובה לשאלתי היא שלילית, אני מציע שהוועדה תבקש שהממשלה תחזור ותדון כאשר המסמך לפניה.

משה גפני: תכף יענה נציג הממשלה.

משה גפני: אני לא נציג הממשלה.

משה גפני: אני קיבלתי שני מכתבים.

משה גפני: מכתב אחד מהיועץ המשפטי לכנסת ומכתב שני מהיועץ המשפטי של משרד האוצר.

משה גפני: מה שמופיע בהסכם שאנחנו גילינו אותו בישיבה בה דנו על חוק הדיור הציבורי, בסופו של ההסכם הזה – וחתומים עליו גם שר האוצר, גם שר השיכון, גם חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת יורם מרציאנו – נאמר ש"הממשלה תפרסם את מבצע המכר בהתאם לעקרונות המפורטים בסעיפים 1(3) לעיל והוא ייכנס לתוקפו בתום ארבעה שבועות ממועד אישור הצעת החוק המתוקנת במליאת הכנסת.

משה גפני: המבצע יסתיים ביום 31 בדצמבר 2010".

משה גפני: זה ההסכם.

משה גפני: כתב לי היועץ המשפטי לכנסת שהוא סבור שאי אפשר להאריך בחמש שנים ובמכתבו הוא מפרט באריכות את כל העניין.

משה גפני: בסדר, יש לו ויכוח לגבי ההסכם הזה.

משה גפני: הוא טוען שזה דבר שאי אפשר להאריך בחמש שנים בעקבות ההסכם אבל בשולי הדברים הוא מציין "כי חשיבותו של הסעיף בהסכם שעניינו מועד תחילת החוק גובר גם לנוכח מספרן הרב של הדחיות ביישום החוק שנחקק לראשונה בשנת 1998 כמפורט להלן – ואני מדלג על כל השורה – בשנת 1999 נדחה היישום ל-2001, ב-2001 נדחה ל-2002, ב-2002 נדחה ל-2005, ב-2004 נדחה ל-2007, ב-2006 נדחה ל-2009, ולאחר מכן במסגרת תיקון מספר 3 נדחה היישום ל-1 בינואר 2011".

משה גפני: זאת אומרת, אף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה – על כל פנים מהמפלגות היושבות כאן – לא פטור מהאחריות על הדחייה.

חיים אורון: המפלגות שישבו בממשלה.

משה גפני: גם אתם הייתם באחד השלבים.

רן כהן: זאת הייתה הממשלה שהחזירה את החוק.

חיים אורון: החזירה את החוק.

משה גפני: משנת 1999 ועד היום החוק נדחה וזה לא דבר חדש שבא עכשיו.

משה גפני: דרך אגב, עכשיו הם מבקשים את ההארכה הכי גדולה שרק פעם אחת ביקשו אותה, הארכה של חמש שנים, ונדמה לי שגם קיבלו.

חיים אורון: לא קיבלו חמש שנים.

חיים אורון: קיבלו שלוש שנים.

משה גפני: משנת 2002 ל-1 בינואר 2005, מ-2004 ל-1 בינואר 2007, מ-2006 ל-1 בינואר 2009.

משה גפני: שלוש שנים.

שגית אפיק: בהצעת מחליטים של הממשלה ביקשו לבטל לחלוטין את חוק הדיור הציבורי.

מירי רגב: זאת אומרת שאנשים לא יוכלו לרכוש את הדירה.

זבולון אורלב: לא ענו לשאלה שלי אם המסמך היה לפני שרי הממשלה.

מירי רגב: החוק הזה מיועד למי שגר בדירות.

רן כהן: חלק מהדירות נמכרו לא לדיירים.

מירי רגב: רוצים להשאיר אותם עניים בלי דירה.

מירי רגב: לא להאמין.

מירי רגב: עד שיבוא יזם גדול, יבטל את הכל ויבנה דירות אקירוב במקום הזה.

משה גפני: אני מבקש לעבור למכתבו של היועץ המשפטי של משרד האוצר, שזה המכתב השני שקיבלתי.

משה גפני: בין היתר הוא כותב: "אין כל סתירה בין הסיכום לבין הצעת החקיקה המונחת בפני הוועדה.

משה גפני: על מנת להסביר מדוע אין כל סתירה בין הדברים, אפרט את השתלשלות העניינים הרלוונטית", ואני אעשה את זה בקצרה.

משה גפני: "1.

משה גפני: לאחר שתחילת החוק נדחתה מספר פעמים, נדחתה תחילתו פעם נוספת עד סוף שנת 2008 במסגרת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2006.

משה גפני: 2.	ביום 26 בפברואר הגישו חברי הכנסת רן כהן, יוזם החוק המקורי, ויורם מרציאנו, הצעת חוק פרטית לתיקון החוק.

משה גפני: הוצע בין היתר לקבוע תחילה מיידית של החוק וכן לשנות לטובת הדיירים את תנאי הרכישה.

משה גפני: 3.	במהלך החודשים יוני-יולי 2008 ניהלו המציעים משא ומתן עם נציגי הממשלה בדבר קידום הצעת החוק הפרטית וכולי".

משה גפני: זה מה שאנחנו רואים.

משה גפני: "המשא ומתן הבשיל לכל הסכמה".

משה גפני: זאת ההסכמה עליה אנחנו מדברים.

משה גפני: 4.	יישומו של החוק יידחה שוב עד ליום 31 בדצמבר 2010 כאשר במקביל תמשיך הממשלה בביצועם של מבצעי מכר במסגרתם מוצע לזכאי הדיור הציבורי לרכוש את הדירות בהנחות משמעותיות גם אם לא בהיקף הקבוע בחוק.

משה גפני: לצד זאת הסכימו הצדדים על מספר תיקונים שיבוצעו בחוק מתוך הצעות המציעים כמפורט בסיכום.

משה גפני: בכפוף לדחיית המועד ולביצוע התיקונים האמורים, סוכם כי המציעים והממשלה יתמכו בהצעת החוק הפרטית.

משה גפני: 5.	לא הייתה כל הסכמה" – אומר יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר – "במפורש או במשתמע לשלול מן הממשלה את האפשרות לשוב ולקבוע את עמדתה באשר לחוק או באשר לתחילת החוק בתום תקופת הדחייה של התחילה בהתאם להוראות הסיכום".

רן כהן: זה שקר.

משה גפני: זאת עמדת משרד האוצר.

משה גפני: ראובן, שאל חבר הכנסת אורלב האם המסמך היה לעיני השרים, האם שר האוצר ושר השיכון יודעים על המסמך הזה, על ההסכם עליו מדובר.

ראובן קוגן: היושב ראש הקריא את העמדה המשפטית של משרד האוצר.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, יש פתרון מאוד ישים לדבר הזה.

יצחק וקנין: אני מכיר את החוק מתחילתו ועד היום.

יצחק וקנין: היה צריך פעם אחת לומר קדיש על ישראל, על רבנן ולגמור את החוק הזה.

משה גפני: לא הבנתי לגבי הקדיש.

ראובן קוגן: אני אתייחס לסוגייה של ההסכם ולשאלה של חבר הכנסת אורלב, מעבר לעמדה המשפטית שהובהרה במכתבו של היועץ המשפטי של משרד האוצר.

ראובן קוגן: גם בדיונים מול משרד השיכון, עת דנו על חידוש אותו סעיף של ביטול חוק הדיור הציבורי, הניסיון לזה נעשה כמעט בכל פעם שההקפאה של חוק הדיור הציבורי הגיעה לסיומה, הדבר הזה נעשה גם הפעם.

ראובן קוגן: כמובן שגם משרד השיכון וגם משרד האוצר היו ערים לאותם הסכמים שחתמו קודמיהם בעניין הזה.

ראובן קוגן: לכן אין כאן שום הסתרת מידע והממשלה ערה להסכם.

זבולון אורלב: לא שאלתי על הממשלה.

ראובן קוגן: השרים.

זבולון אורלב: בעברית פשוטה, האם השרים ידעו וראו את ההסכם, את מה שאני קורא?

אמנון כהן: לפני ההצבעה.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: לא רק לפני ההצבעה, לפני הדיונים עצמם כאשר דיברנו על הרכב חוק ההסדרים מול משרד השיכון, כמובן שגם המשרדים וגם השרים היו מודעים להסכם הזה.

ראובן קוגן: לכן גם העמדה המשפטית שלנו וגם העמדה המהותית שלנו היא שעם סיום תקופת ההסכם, תמו גם ההבנות בין הצדדים.

זבולון אורלב: לא שאלתי רק על שרי השיכון והאוצר אלא על שרי הממשלה שהצביעו.

ראובן קוגן: אני דיברתי על שני המרכיבים האלה ואני אחזור.

ראובן קוגן: שרי השיכון והאוצר, כשרים שהם יותר בעומק העניינים מכיוון שהם מטפלים ישירות בעניין הזה, גם ברמת הדרג המקצועי וגם ברמת הדרג של השרים עצמם, היו מודעים לכל השתלשלות העניינים כולל ההסכם שתוקפו פג ב-2010.

ראובן קוגן: הסוגיה הזאת של תוקף ההסכם עלתה גם בדיון מול מנכ"ל משרד השיכון בדיונים שקיימנו מול המשרד והוסבר גם להם אז שזאת העמדה המשפטית והעמדה המקצועית של המשרד, שבתום תקופת ההסכם רשאית הממשלה לשקול מחדש את עמדתה בעניין החוק הזה, ואכן העמדה של הממשלה הייתה שהממשלה רצתה לבטל את החוק.

רן כהן: בתום תקופת המבצע.

רן כהן: ההסכם תקף גם אחרי.

ראובן קוגן: לא.

רן כהן: כן.

ראובן קוגן: לא זאת העמדה שלנו.

רן כהן: אין שום ביטול של ההסכם בסוף 2010.

רן כהן: המבצע מסתיים ב-2010.

ראובן קוגן: לשיטתנו, וההסכם.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אתה אומר דברים לא נכונים לוועדה.

ראובן קוגן: הגיבוי שלי הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר וזאת העמדה המשפטית שלנו.

יעקב אדרי: אי אפשר להתווכח אתו.

יעקב אדרי: הוא לא בא לכאן ואין עם מי לדבר.

יעקב אדרי: כותבים לנו מכתבים.

יעקב אדרי: יופי, אבל זה הכל.

ראובן קוגן: עורך דין אלעזר במברגר הוא מהלשכה המשפטית של משרד האוצר והוא נציג נאמן של היועץ המשפטי של משרד האוצר יואל בריס, ואם אתם רוצים לשמוע את העמדה המשפטית מפי הגבורה, לא נראה לי שתהיה בעיה.

ראובן קוגן: המוטיבציה לבטל את חוק הדיור הציבורי הייתה שמלאי הדיור הציבורי הגיע לתחתית ולא ניתן להמשיך למכור את הדירות האלה מאחר שאין שום יכולת לבוא ולמלא את המלאים האלה.

ראובן קוגן: אנחנו מוכרים היום כאלף דירות בשנה.

ראובן קוגן: אנחנו נמצאים ב-66 אלף דירות שעדיין נמצאות בשימוש הדיירים.

ראובן קוגן: אנחנו לא נצליח אף פעם לקנות את ההיקף הזה של הדירות ולכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן להשאיר את הדיור הציבורי כדיור לטובת המשתכנים שיגורו בשכירות מסובסדת בתוך הדירות האמורות ובמקרה שהדירה הזאת מתפנה – או עקב מעבר של הדייר לדיור מוגן או עקב חס וחלילה פטירתו או מכל סיבה אחרת שהוא עוזב את הדירה הזאת – אנחנו סבורים שהדירה הזאת צריכה להישאר נכס מדינה שתטפל בתור הממתינים שקיים היום בנושא של הדיור הציבורי.

יעקב אדרי: מה עם הכסף שגבו?

יעקב אדרי: התחייבתם לבנות דיור ציבורי.

יעקב אדרי: איפה זה?

ראובן קוגן: אני אתייחס.

משה גפני: רגע.

משה גפני: ליה שמטוב.

משה גפני: אני מבקש מהחברים לנסות לקצר.

ליה שמטוב: רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, הכוונות שלך היו טובות.

ליה שמטוב: האנשים שגרים בדיור הציבורי גרים הרבה שנים ובוודאי מגיע להם לרכוש את הדירות.

ליה שמטוב: מה שאנחנו ראינו בשנות ה-90 – וכאן מדובר על הצעת החוק, וגם על החלטת הממשלה – אז הגיעה העלייה הגדולה, יותר ממיליון אנשים,  התחילו למכור את הדירות בהנחות של חמישים ושישים אחוזים.

אמנון כהן: עד תשעים אחוזים.

ליה שמטוב: לחד הוריות תשעים אחוזים.

ליה שמטוב: אני לא מסכימה עם האוצר, אבל עכשיו אני מסכימה עם כל מילה שהוא אומר.

ליה שמטוב: עבדתי בחברת עמידר במשך 13 שנים ומכרתי את הדירות וגם עשיתי העברת זכויות.

ליה שמטוב: מי רוכש את הדירות האלה?

ליה שמטוב: לא קשישים רוכשים את הדירות אלא הילדים שלהם רוכשים אותן.

ליה שמטוב: הילדים שלהם, אם צריך לקחת את המשכנתאות, לקחו את המשכנתאות כי הקשישים והמבוגרים, אחרי גיל 60, הם כבר לא יכולים לקחת את המשכנתאות.

אמנון כהן: הילדים האלה גדלו בבתים האלה.

שלי יחימוביץ': הורשת רכוש זה רק אצל אשכנזים ועשירים.

רן כהן: רק אצל המיליארדרים.

ליה שמטוב: מישהו ביקר בדירות ציבוריות?

ליה שמטוב: מישהו ביקר בדירות שחמישים אחוזים שייכים לעמידר וחמישים אחוזים רכשו?

ליה שמטוב: עמידר ועמיגור אומרים שהם לא משתתפים בתיקונים ובשיפוצים.

ליה שמטוב: אתם ביקרתם פעם בדירות האלה?

ליה שמטוב: אתם ראיתם שאין דבר שנקרא ועד בית ואף אחד לא יודע מה זה ועד בית?

ליה שמטוב: אבל נניח.

ליה שמטוב: מגיע לאנשים והם רכשו את הדירות.

ליה שמטוב: לפי ההסכם הם לא יכלו למכור את הדירות במשך חמש שנים כי קיבלו את המענקים והכל טוב ויפה, אבל האנשים מתבגרים ולפעמים הם לא עצמאיים וצריכים להיכנס לבית אבות.

ליה שמטוב: אתם יודעים מה קורה עם הבית?

ליה שמטוב: קודם כל, אי אפשר למכור אותו, שנית, במיוחד בפריפריה, אי אפשר להשכיר אותו, בא שמאי ואומר שמדובר ב-300 דולר לחודש, ב-400 דולר לחודש, וזאת ההערכה שלו.

ליה שמטוב: הילדים האלה שרכשו את הבתים משלמים עבור בית האבות, משלמים כל חודש את ה-300-400 דולר עבור השכירות, הבית נשאר ריק ואי אפשר לעשות אתו שום דבר.

ליה שמטוב: בסופו של דבר אי אפשר גם למכור את הדירות בפריפריה וגם אם מוכרים ורוצים להיפטר מהדירות האלה, אני לא אומר למי מוכרים אותן ובאיזה מצב נמצאות הדירות האלה.

ליה שמטוב: אני חושבת שהיום שלושים אלף מבוגרים זכאים לדיור הציבורי.

ליה שמטוב: אני כבר לא מדברת על שישים אלף אנשים שעומדים בתור.

ליה שמטוב: יש גם עולים חדשים, גם חד הוריות וגם מי ששייך לזכאי משרד השיכון.

רן כהן: כמה דירות בניתם בשבילם?

רן כהן: דירה אחת לא בניתם.

אמנון כהן: למה אתם לא מתעקשים שיבנו בתקציב הקיים?

משה גפני: כל אחד יאמר את דעתו.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

ליה שמטוב: האוצר לא אמר מה הוא עשה עם ה-2.5 מיליארד שקלים אבל אני יודעת מה תהיה תשובתו.

ליה שמטוב: הוא ידבר על תחזוקת הבתים, על גינון הבתים וכולי.

ליה שמטוב: כמה שמשקיעים בדיור הציבורי שנבנה בשנות ה-50 ובשנות ה-60, זה בור ללא תחתית.

ליה שמטוב: האנשים שגרים בדיור הציבורי לא שומרים על הדירות.

ליה שמטוב: אין להם חשמל בחדר המדרגות.

ליה שמטוב: צריך לתחזק את הבתים וצריך לתת אפשרות לזכאים להיכנס אליהם.

משה גפני: ולכן מה את מציעה?

ליה שמטוב: אני מציעה לסיים ב-31 בדצמבר.

אמנון כהן: מה לסיים?

משה גפני: תודה רבה ליה שמטוב.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא באמת התמצית של הצדק החלוקתי.

שלי יחימוביץ': זאת מעין סיסמה, צדק חלוקתי, אבל זאת המשמעות של החוק שרן כהן חוקק.

שלי יחימוביץ': זה חוק שהיה חייב להיחקק  כי על מי אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאובחנת ובואו לא נלך סחור-סחור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על העניים ביותר.

יעקב אדרי: רן, השאלה הפשוטה היא איפה 2 מיליארד השקלים שהם גבו והתחייבו לבנות דיור ציבורי.

רן כהן: אם צריך להקים ועדת חקירה, זה על זה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: איפה הכסף הזה ועל זה האוצר לא עונה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מתנצל.

שלי יחימוביץ': אנשים שהם מעמד בינוני, מעמד בינוני נמוך או מעמד בינוני גבוה, בוודאי עשירים, יורשים את הדירות שלהם מההורים שלהם.

שלי יחימוביץ': יש כלל כזה של הורשה, של זכות הקניין שהיא מאוד קדושה בעיני אנשים רבים שמסתובבים כאן בכנסת.

שלי יחימוביץ': מתי מפסיקה להיות זכות קניין?

שלי יחימוביץ': כאשר אנחנו מגיעים לדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': אצל העניים ביותר, אצל המזרחיים – בואו נקרא לילד בשמו – ומדובר בקבוצה מאוד מאובחנת מבחינה סוציו אקונומית.

שלי יחימוביץ': בסך הכל מה החוק הזה הקנה להם?

שלי יחימוביץ': את הזכות הבסיסית הזאת להוריש את הדירה לילדיהם.

שלי יחימוביץ': זה הדבר הבסיסי.

יעקב אדרי: הם שילמו כל החיים שכירות.

שלי יחימוביץ': הסידור הוא שאני אומרת את דעתי ואתם אומרים את דעתכם.

משה גפני: נכון, ואני מבקש לא להפריע.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שמלכתחילה שוכנו בדיור ציבורי שהוא נחות יותר.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם שההורים שלי שהגיעו מפולין, אבא שלי ב-1948 ואימא שלי ב-1956, קיבלו דירות משלהם, לא בדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': ברור שהדירות האלה יעברו בירושה אחרי שהם החליפו אותן כמובן, לי ולאחיי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על קבוצה שהופלתה מהבסיס ושוכנה מלכתחילה בדיור הציבורי והחוק הזה אפשר לה את הצדק המעט הזה של רכישת הדירות העלובות האלה בסכום שהם יכולים לעמוד בו.

שלי יחימוביץ': מה אני אוהבת אצל האוצר.

שלי יחימוביץ': הם בעד שוויון, הם מאוד דואגים שהדירות האלה, מחכים להן אנשים שהם עוד יותר עניים מהאנשים שאמורים לרשת את הדירות האלה.

שלי יחימוביץ': כל הצדק וכל החלוקה מתרחשים רק בין העניים ושם יש חוקים אחרים.

שלי יחימוביץ': ההקפאה של החוק הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הרי למה מחכים?

שלי יחימוביץ': זה כמו הסיוע לניצולי השואה.

שלי יחימוביץ': בסוף כבר לא יהיה מי שיוכל לרכוש את הדירות.

שלי יחימוביץ': זה מה שיהיה בסוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לעשות את הצדק המעט עם האוכלוסייה החלשה הזאת.

שלי יחימוביץ': מתי כל זה קורה?

שלי יחימוביץ': באיזה קונטקסט?

שלי יחימוביץ': כאשר אין שום אפשרויות דיור אחרות.

שלי יחימוביץ': גם צריך לבחון את זה בקונטקסט.

שלי יחימוביץ': נגיד שהיו אומרים שההסכם הזה שנחתם בין חברי הכנסת והממשלה כבר לא רלוונטי כי היום יש דיור בר השגה, היום יש מענקים, היום כל אחד יכול לרכוש דירה בקלות וזה כבר לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': מתי זה נעשה?

שלי יחימוביץ': זה נעשה על רקע סיטואציה בה הכי קשה לקנות דירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת גוזרים על האנשים האלה היעדר קורת גג לנצח נצחים, ולצערנו, גפני, עוני עובר בירושה.

שלי יחימוביץ': לצערנו הרב.

שלי יחימוביץ': לא גנטית אבל עוני עובר בירושה.

שלי יחימוביץ': עניים  בני עניים, בני עניים, ועשירים בני עשירים, בני עשירים.

משה גפני: זה כתוב בגמרא.

שלי יחימוביץ': התפקיד של המדינה כאן הוא לבוא ולעשות את הצדק המעט הזה, ואנחנו שוב ושוב חוסמים בגופנו את הצדק המעט הזה.

שלי יחימוביץ': הסיפור של ה-2.5 מיליארד שקלים, זה בכלל דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': אמרו לנו שב-2.5 מיליארד שקלים נבנה דיור ציבורי ובאמת נדאג לכולם, אבל ה-2.5 מיליארד שקלים האלה שופכים כאבן שאין לה הופכין.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': בואו נהיה בסדר עם עצמנו כשליחי ציבור ואחת ולתמיד בואו נפשיר את החוק הזה מחוק ההסדרים וניתן לו לצאת לדרך לפני שלא יישאר מי שיוכל ליהנות ממנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מירי רגב: ראובן, מתי לאחרונה ביקרת בדירה כזאת שאנחנו מתווכחים מי יקנה אותה?

ראובן קוגן: לפני כמה חודשים.

מירי רגב: אני אגיד לך מה קורה.

מירי רגב: גפני, האוצר הרי לא בונה דירות.

מירי רגב: הם לא בונים דירות בכלל ובוודאי לא בונים דיור ציבורי.

מירי רגב: לפני שלושה שבועות עלתה הצעת חוק שלי לבנות דיור ציבורי והממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

מירי רגב: אני הצבעתי נגד הממשלה.

מירי רגב: בגלל שהממשלה לא בונה דירות, הם אומרים שניקח את מעט הדירות שנשארו לאותם אנשים מסכנים ולא נמכור אותן להם.

מירי רגב: לעולם לא יהיה להם נכס.

מירי רגב: הם תמיד יהיו אנשים בלי נכסים ואנחנו נשאיר אותם בדירות מוזנחות, לא מטופחות, עם בעיות תשתיות, עם בעיות ביוב, דירה שמתפוררת, עם מכרסמים, נשאיר אותם כך כי אנחנו כמדינה הרי לא נשקיע בהם והם בסוף כנראה ימותו מזה שהדירה או יום אחד תתמוטט עליהם או יום אחד יעשו פינוי-בינוי למשקיעים ואז המשקיעים ירוויחו מאותם מסכנים.

מירי רגב: זה מה שקורה, כי לא בונים דירות.

מירי רגב: אני חושבת שמה שעושה כאן האוצר, זה דבר לא נכון, לא הוגן, ללא חמלה ואנחנו לא יכולים לתת לזה את האישור.

מירי רגב: אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה.

מירי רגב: מי שרוצה לקנות דירה, שיקנה דירה והמדינה צריכה לבנות דיור ציבורי.

מירי רגב: מדינה צריכה לבנות דיור ציבורי למי שמגיע לו.

מירי רגב: לא יכול להיות שמחכים כחמישים אלף אנשים שאין להם דיור ציבורי ומדובר בקשישים, נכים, באלמנות, באימהות חד הוריות וכמובן בזוגות צעירים.

מירי רגב: שהאוצר יחליט שהוא לא מספסר בקרקע, שהאוצר יחליט שלא כולנו ילדים של אקירוב שיש לנו מיליון וחצי ושני מיליון שקלים לקנות בית, שהאוצר יחליט שהוא רוצה לטפל בעניין הזה באופן אמיתי, אז הוא יעשה מחיר למשתכן במחיר ראוי ויבנה דירות, בתוכם הוא יבנה דירות קטנות לדיור ציבורי ובזה הוא יפתור את הבעיה.

מירי רגב: לכן אני חושב שאם צריך להגיע אתם לאיזושהי פשרה, אם נגיע אתם לאיזושהי פשרה – רן, תחשוב אם זה מקובל עליכם או לא – הפשרה צריכה להיות ששנה מהיום הם צריכים להחליט מה קורה בעניין הזה באישור ועדת הכספים ובשנה הזאת יחליט מה קורה ומה עתיד הדיור הציבורי במדינת ישראל.

מירי רגב: אם אנחנו נגד קשישים, בואו נבנה ספינות יפות וגדולות ונשלח אותם משם למקום בהם מטפלים יפה בקשישים.

מירי רגב: אם אנחנו נגד עניים, נעשה את אותו הדבר.

מירי רגב: אבל אם יש מצב שבמדינה הזאת יש קשישים ויש עניים, בואו ניתן לזה פתרון.

משה גפני: שנה, ומה יהיה בשנה הזאת?

מירי רגב: בשנה הזאת, אם הם לא ימצאו פתרון, אנחנו נחפש.

משה גפני: את לא רוצה מהם כסף בשנה הזאת כדי שיקנו דירות כדי שיוכלו לתת אותן?

מירי רגב: בשנה הזאת קודם כל יראו לנו את כל הכסף שהם הרוויחו.

משה גפני: בסדר, יראו, אבל זה לא משנה.

מירי רגב: הם יבנו דירות.

משה גפני: הם יראו לך את הכסף ויגידו לך שלקחו אותו.

משה גפני: מה יראו?

משה גפני: יראו, זה כבר בממשלות הקודמות.

מירי רגב: יבנו דירות.

מירי רגב: ייקחו את הכסף ויבנו דירות.

משה גפני: כמה כסף את רוצה מהם בשנה הזאת?

מירי רגב: שרון בנה בשנתיים מאה אלף יחידות דיור.

מירי רגב: גם עכשיו יכולים לעשות את זה אבל לא רוצים לבנות דיור ציבורי וזאת האמת.

יעקב אדרי: אגב, זאת עמדה עקרונית של האוצר.

יעקב אדרי: הם נגד בניית דיור ציבורי וצריך לומר את האמת.

מירי רגב: נכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אי אפשר לדון בדיון הזה בלי כל הנושא של זכויות קניין וזכויות ירושה וברור שזה חלק מהדיון.

יוחנן פלסנר: מקיאבלי שהיה פילוסוף פוליטי במאה ה-15 או במאה ה-16 אמר דבר אחד.

יוחנן פלסנר: הוא אמר שבן אדם סולח למי שיהרוג את ההורים שלו אבל לא יסלח למי שייקח לו את הירושה.

יוחנן פלסנר: הדירות האלה הן דירות שאנשים גרו בהן  עשרות שנים ובכל קנה מידה מוסרי, ציבורי, זה הנכס שלהם.

יוחנן פלסנר: זה גם לא נכס כי אנחנו לא נותנים כאן נכס שהוא יקר, נכס שהוא דירה באקירוב אלא אנחנו נותנים כאן נכס שהוא הבית הפשוט והדל שמשפחה גרה בו עשרות שנים.

משה גפני: היה הסכם עם ההסתדרות שנותנים 2,000 שקלים לעובדים אבל פתאום מודיעים לי שלמורים של החינוך העצמאי לא נותנים את זה.

יוחנן פלסנר: איך מסבירים את העובדה שלוקחים למשפחות שבאות מהשכבות החלשות.

אמנון כהן: אתה לא מתייחס למה שאומר היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני לא  מכיר את הנושא.

יוחנן פלסנר: אין לי מושג.

ציון פיניאן: אני חייב להגיד ליוחנן יישר כוח, חמש דקות לא הזכרת לא את ביבי ולא את החרדים.

יוחנן פלסנר: עוד רגע ביבי יגיע.

יוחנן פלסנר: החרדים כאן הם שותפים.

יוחנן פלסנר: חברים, הנושא הזה של פגיעה ולקחת באמת את הזכויות, יש הרי זכויות קניין שמצטברות אחרי עשרות שנים שמשפחה גרה בבית דל, שילמה את השכירות ובשום נקודת זמן לא הייתה לה היכולת לשים את הקצת יותר כדי שהשכירות תהיה כמו משכנתא שקונה את הדירה הזאת.

יוחנן פלסנר: הטיעון של המדינה הוא שדווקא מבצעי המכר הקטינו משמעותית את מלאי הדירות של הדיור הציבורי וזה מצמצם את יכולתה של המדינה לספק פתרונות לאוכלוסיית הזכאים.

יוחנן פלסנר: אומרים שיש לנו כאן קבוצה של מסכנים, נדפוק אותם כדי שנוכל לעזור למסכנים אחרים.

יוחנן פלסנר: גם פרקטית הטיעון הזה הוא מוטעה, גם מוסרית וגם פרקטית.

יוחנן פלסנר: פרקטית, כי האנשים לא יוצאים מהדירות, למעט המעטים שאולי ימותו בשנה הקרובה וניקח להם את הבית, אבל זה לא יפתור את בעיית מלאי הדיור הציבורי.

יוחנן פלסנר: מוסרית, כי הממשלה שיצאה לגמרי מכל התחום – וכאן כן מגיע העניין של ביבי  וכן מגיע העניין של הוועדה כי דנו כאן אדוני היושב ראש בנושא של משרד השיכון ובתקציב של משרד השיכון וראינו שהממשלה לחלוטין יצאה מכל הנושא של בנייה ביוזמה ציבורית.

יוחנן פלסנר: גם דיור ציבורי, גם בנייה ביוזמה ציבורית, כל המכלול.

יוחנן פלסנר: לממשלה פעם היה תפקיד מרכזי בזה, בערך שליש מהבנייה במדינת ישראל, 15 אלף דירות בתחילת העשור והיום סביב האלפיים, לפי הנתונים של הכנסת.

יוחנן פלסנר: לכן, במקום שהממשלה תפתור את הבעיה של הדיור הציבורי ואת בעיית המחסור בהיצע דיור על הגב של המשפחות הכי מסכנות, הממשלה יכולה – ואת זה אנחנו אמרנו, שלא נעביר את התקציב, לא של משרד השיכון ולא את תקציב המדינה וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה אלא עניין של חברי כנסת שדואגים לבעיית היצע הדיור.

יוחנן פלסנר: אסור לנו להעביר את התקציב אלא אם כן תהיה בו בנייה ביוזמה ציבורית שתיתן מענה לדבר הזה, ואז כמובן מתי מעט של דירות שלכאורה יתפנו כדי לפתור את הבעיה, לא יהיו רלוונטיות.

משה גפני: תודה  רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ראשית, אני חושב שאנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים ולא פעם אנחנו עושים הסכמים עם הממשלה – פעם חבר כנסת זה ופעם חבר כנסת אחר – ואנחנו צריכים לדאוג ולשאוף לכך שההסכמים יכובדו.

אמנון כהן: למרות שחברי הכנסת שחתמו על ההסכמים לא נמצאים כאן היום, זה צריך להיות הסכם ג'נטלמני ואם עושים הסכם, צריך לכבד אותו.

שלי יחימוביץ': צודק.

אמנון כהן: אנחנו רואים שכרגע ההסכם הופר.

אמנון כהן: אני מבין את המצוקה של המדינה ושל משרד האוצר ומשרד השיכון שאין להם היום פתרונות לזכאים, ואנחנו יודעים שמעל חמישים אלף הם זכאי משרד השיכון, ביניהם עולים חדשים, שאין להם פתרונות דיור.

אמנון כהן: במקום שהמדינה תמצא פתרונות לנושא הזה, דיברנו כאן בדיון עם שר השיכון שייתן מענה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים היכן נמצאים ה-2.5 מיליארד השקלים, בהסכם שעשה השר שטרית, עת היה גזבר הסוכנות, ביחד עם הסוכנות היהודית, כאשר חלק מהדירות האלה נרכשו על ידי הסוכנות היהודית, ואכן רוב הסכום עבר לסוכנות היהודית ואני לא יודע כמה בסופו של תהליך נשאר באוצר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים את מצוקת המדינה במתן פתרון דיור ציבורי.

אמנון כהן: הצעתי גם לשר השיכון ואני מציע לאוצר שבכל פרוייקט שייבנה על ידי יזמים, שאחוז מסוים בתוך אותן שכונות חזקות ייבנה לטובת הדיור הציבורי, לטובת הנזקקים.

אמנון כהן: אני יודע שאי אפשר להוציא את כל הסכום של 2.5 מיליארד שקלים – ואני גם לא יודע היכן הסכום הזה נמצא כי חלקו הלך לסוכנות היהודית – לכן הצענו פתרון ואנחנו לא רואים אותו.

אמנון כהן: אם אתה בא ואומר שכרגע אתה במצוקה וייקח לך שנה-שנתיים עד שהפרוייקטים יצאו כאשר בתוכם עשרים אחוזים ייועדו לדיור הציבורי והמדינה תיתן פתרון, זה עושה שכל, אבל כרגע אתה בא בלי כל פתרון ואתה רוצה עוד פעם, אחרי עשר שנים שדחינו את החוק הזה, שוב לדחות בעוד חמש שנים.

אמנון כהן: זאת חוצפה.

אמנון כהן: מילא אם תבוא עם פתרון.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לשבת עם שני השרים.

משה גפני: שר האוצר, שר השיכון ונגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע להכרעה, אם נראה פתרון.

אמנון כהן: או שאדוני היושב ראש, אתה תקבע לשנה אחת ובמהלך השנה הזאת נמצא פתרונות לטובת הדיור הציבורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

חיים אורון: החוק של רן היה חוק מוצדק והיה במקומו.

חיים אורון: מהתחלה ממשלות ישראל התנגדו לו והמימוש החלקי של החוק היה על פי עוצמת האינוס שאפשר היה לאנוס את הממשלות ובממשלה אחת, בה כוחנו היה יותר גדול, כושר האינוס היה יותר גדול, ואז הייתה איזו פשרה שלא אהבנו אותה כאשר החוק בוצע ברוחו אבל לא באופן פורמלי במתכונת של החוק.

חיים אורון: הוויכוח כאן הוא לא על עוד שנת הארכה.

חיים אורון: ראובן יודע מצוין והממשלה גם היא יודעת מצוין שמה שאנחנו דנים עכשיו זה עוד אחד הכישלונות המוחלטים של מדיניות הדיור שלה.

חיים אורון: הממשלה מתנגדת לדיור ציבורי, נקודה.

חיים אורון: היא מוכנה להקציב קצת כסף לכמה דירות נר, ומי שיודע, זאת הקבוצה הכי חלשה בחברה, והיא מוכנה להקציב סכומים שהולכים ונשחקים לשכר דירה.

חיים אורון: היא אומרת שבתוך המסלול הזה הבעיה תיפתר, אבל כולם יודעים שהיא לא נפתרתצ.

משה גפני: למה אתה אומר בזמן שכוחכם היה רב הגעתם להסכמים?

משה גפני: אתם בשנת 2004 הייתם בממשלה.

רן כהן: לא, לא היינו ב-2004.

חיים אורון: לא היינו.

אמנון כהן: ב-2000.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני מתנצל על שהעלבתי אתכם.

משה גפני: מי שהיה בממשלה, היה שרון, שינוי, המפד"ל, האיחוד הלאומי.

חיים אורון: קודם כל, גם כשהיינו בממשלה, אנחנו לא כאלה גיבורים כל יכולים.

חיים אורון: במקרה של החוק המסוים הזה, בעיקרו של דבר במאבק גדול מאוד של רן, החוק הזה הוא בווריאציה שאמרה מה עיקרי החוק באופן מהותי.

חיים אורון: זאת הייתה ההגדרה ואחר כך שחקו את זה ואחר כך ברחו מזה לגמרי עם כל הסיפורים.

חיים אורון: ליה איננה כאן.

חיים אורון: היא תיארה את המצוקה של הדיור הציבורי.

חיים אורון: אגב, אם יביאו את הכסף בו מדובר, לא תהיה בעיה של מי יחליף את המנורות בדיור הציבורי.

חיים אורון: לא תהיה בעיה בעוד כמה מקומות.

חיים אורון: עובדה שבכל העולם המודרני, ממשלות בונות דיור ציבורי.

חיים אורון: זה בשיעורים גדולים מאוד בבריטניה, בשיעורים יותר קטנים בארצות אחרות, אבל יש דיור ציבורי.

חיים אורון: כאן התקבלה החלטה, בעוד שבעבר הרחוק היה כאן המון דיור ציבורי – ויש מי שאומר יותר מדיי ואולי הוא צודק – אבל כרגיל עברו לקצה השני ואין בכלל דיור ציבורי.

חיים אורון: שר השיכון רב על כך שיבנו דירות של שמונים מטרים כי אף אחד לא רוצה לבנות.

חיים אורון: הוא לא מדבר על דיור ציבורי.

חיים אורון: אמנון, אל תתבלבל.

חיים אורון: אתה מדבר על עשרים אחוזים אבל הוא מדבר על דירות במכירה חופשית, דירות בנות שמונים מטרים, שלא יעלו שני מיליון שקלים אלא יעלו פחות אבל דיור ציבורי כפשוטו לאנשים שהם עולים חדשים או אנשים חסרי אמצעים שאין להם אפשרות להתמודד עם רכישת דירה והחיים לאורך כל הזמן בשכר דירה, גם אם הוא מסובסד, בעצם מביא אותם לשלם יותר מערך הדירה, זה ויכוח מאוד מהותי.

חיים אורון: אומרים כאן שהממשלה בעצם רוצה לבטל את החוק הזה.

חיים אורון: נשארה עדיין שארית של שישים אלף דיירים.

חיים אורון: מלאכתנו לא תהיה שלמה.

חיים אורון: לא מעניין אותי עכשיו לחפש את ה-2.5 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אני חושב שאני יודע איפה הם.

חיים אורון: בחלקם הם נמצאים בסוכנות וברובם באוצר.

חיים אורון: שם הם נמצאים.

חיים אורון: נחליט כאן היום אחר הצהרים להוריד מסים כאן, להוריד מסים שם, אבל יש קופה.

חיים אורון: האם אנחנו מוכנים – לא ביום רביעי אלא היום – לומר לשר האוצר ולשר השיכון ולממשלה שאנחנו תובעים מהם להכניס מחדש מסלול של בנייה של דיור ציבורי?

חיים אורון: תביאו את ההצעה לכאן.

חיים אורון: לא דירות נר שבשבוע שעבר קיבלו תוספת של שישים מיליון שקלים.

חיים אורון: אלה שישים דירות וראובן יודע בדיוק כמוני, ואולי שבעים דירות שזה צחוק מהעבודה.

חיים אורון: לפני שבוע אישרנו שישים מיליון שקלים.

רן כהן: אלה יכולות להיות גם ארבעים דירות.

חיים אורון: זה מגיע השנה והשנה זה יחסית הרבה.

חיים אורון: זה לא פותר שום בעיה.

חיים אורון: לכן אני אומר שלא צריך להיצמד לתיקון אלא צריך להפעיל אותו.

חיים אורון: אגב, מירי, זה יהיה גם  לחץ על הממשלה להביא הצעה אחרת.

חיים אורון: בואו נשאיר את החוק בתוקף ונתבע מהממשלה להביא לכאן הצעה שבעיקרו של דבר מכניסה דיור ציבורי לתוך המסלול.

מירי רגב: יכול להיות שזה הכיוון הנכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

משה גפני: אחר כך חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהיא אחרונת הדוברים.

יעקב אדרי: החוק של רן כהן במקור  היה יותר מרחיק לכת אבל הוא הסכים ללכת לאיזו פשרות עם הממשלה בעניין הזה כי הנושא היה חשוב.

יעקב אדרי: אני זוכר גם כראש עיר שטיפלתי בעניין הזה מולך ועודדתי.

רן כהן: נכון.

יעקב אדרי: כל הממשלות – וצריך לומר את זה בקול רם, כולל קדימה – חטאו.

משה גפני: קדימה עשו שבעה דברים טובים ואני אמנה אותם כל הזמן.

משה גפני: הם עשו מה שבחיים הליכוד לא יעשה.

משה גפני: שבעה דברים, חבל על הזמן ומילה לא הייתה בתקשורת.

יעקב אדרי: היה קשה מאוד להעביר את החוק שהיה חוק צודק, חוק סוציאלי.

יעקב אדרי: חברת הכנסת ליה שמטוב, שמעתי אותך ואני מבקש ממך לשמוע אותי.

יעקב אדרי: קודם כל, מדובר בדירות בשכונות הכי קשות במדינת ישראל.

יעקב אדרי: מדובר באוכלוסייה הכי חלשה, בשכונות הכי חלשות, בדירות הכי דפוקות, ותסלחו לי על הביטוי.

יעקב אדרי: האנשים האלה שילמו מהיום הראשון שכר דירה.

יעקב אדרי: אנשים שילמו ולא קיבלו מתנות.

יעקב אדרי: הממשלה כל הזמן גם שיפצה ואחרי כן ברחה מזה.

יעקב אדרי: החוק במקור היה טוב וזה שאמרו שמכספי המכירה נבנה דיור ציבורי.

יעקב אדרי: זאת הייתה מהות החוק.

יעקב אדרי: הסוכנות אמרה שהיא תסייע כי חלק מהדיור שייך לעמיגור שהיא של הסוכנות.

יעקב אדרי: היא אמרה שהיא תשתתף ותעזור, אבל בסוף כמובן הממשלה לקחה את הכסף וברחה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת ליה שמטוב מעלה בעיה צודקת ונכונה.

יעקב אדרי: יש תור ארוך בעיקר של עולים חדשים שמחכים לדיור הציבורי אבל לא מתקנים עוול ביצירת עוול אחר.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: אותם אנשים שישבו כל החיים שלהם בדירות האלה, אומרים להם עכשיו שברגע שאפשר להוציא אותם, יש תור.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

רן כהן: לא, אמרו להם: תמותו  וניקח לכם את הדירה.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא של הדיור לעולים צודק, אבל מה שצריך לעשות, כולנו, לדרוש הקמת דיור ציבורי.

יעקב אדרי: זה מה שהיה צריך לעשות.

יעקב אדרי: זה מה שצריך לעשות.

יעקב אדרי: אנחנו מתקשקשים כאן ומתקשקשים שם, ומוותרים על החלק שהממשלה התחייבה עליו, על הכסף של הדיור הציבורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: תמיד יש בעיה תכנונית של העניין.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני מסכימה שהחוק של הדיור הסוציאלי הוא חוק חשוב מאוד מבחינה זאת שצריך לבנות דיור סוציאלי וחייבים לבנות אותו.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה שיש כאן בעיה של האוצר, יש בעיה של המדינה, ואני לא רוצה לומר עכשיו אם זה שר האוצר ההוא או שר האוצר הקודם, אם ראש הממשלה וכולי.

יעקב אדרי: כולם.

פניה קירשנבאום: כולם.

פניה קירשנבאום: כולם אשמים כאן.

פניה קירשנבאום: בואו נסתכל על המצב היום, כי כאילו אנחנו מדברים תיאורטית.

פניה קירשנבאום: כאן צריכות להתקבל שתי החלטות.

פניה קירשנבאום: החלטה ראשונה צריכה להיות שאנחנו מחייבים את האוצר להפריש איקס כסף כך שכל שנה ייבנה דיור ציבורי.

יעקב אדרי: מאה אחוזים.

פניה קירשנבאום: מעבר לזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מחייבים אותם שבתקופה מסוימת חייבים למכור את הדיור הזה.

פניה קירשנבאום: חמש שנים, עשר שנים, אבל אנחנו נקבע את זה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נסתכל היום על הדיור שנבנה לפני ארבעים שנים, ואנחנו אומרים שנמכור את הדיור הזה, למי אנחנו הולכים למכור אותו?

פניה קירשנבאום: אני לא אוהבת את הקטע הזה שזה למזרחים ולמסכנים כי זה גם לעולים החדשים.

פניה קירשנבאום: זה כבר קטע שלא נראה לי.

פניה קירשנבאום: אנשים שגרים שם הם אנשים מעוטי יכולת ולא משנה מאיזה גזע ומין הם באים לשם.

פניה קירשנבאום: צריך לעזור להם.

פניה קירשנבאום: הם גרים היום בדירות שהן כבר מאוד ישנות והדירות האלה היום במצב שהן בדיור הציבורי ואיכשהו מתוחזקות על ידי המדינה או על ידי גוף שמוסמך לתחזק אותן כמו עמידר, עמיגור וכולי.

פניה קירשנבאום: ברגע שהדיירים קונים את הדירה הזאת, אני מקבלת מכתבים לפניות הציבור, מגיע החורף, צריך לזפת את הגגות ולזפת את הגג עולה מעל 10,000 שקלים ולאלה שגרים בבניין הזה אין את הכסף הזה ואף אחד לא אחראי על הדיור הזה.

פניה קירשנבאום: הם גרים בבתים נוזלים, הרוסים, לדירה הזאת אין כבר שום ערך וחבל על הכסף שהם משלמים, הם, הילדים והנכדים.

פניה קירשנבאום: לא משנה מי קונה את הדירה, לדירות האלה אין ערך.

פניה קירשנבאום: לומר שנמשיך, אני לא יודעת.

יוחנן פלסנר: אלה שייכנסו, ישפצו?

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך שגם כאשר יש דירות שמתפנות וגם המסכנים – וסליחה שאני אומרת את זה – אלה שעומדים לקבל את הדירה, לא רוצים את הדירות האלה במצב כפי שהן נמצאות היום ולא רוצים לקנות אותן.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שזה לא יפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן יכולים לדבר יפה, אבל הדירות האלה הן קשות למכירה, הן קשות לתחזוקה, הן לא פתרון.

פניה קירשנבאום: אפשר להמשיך את החוק אבל אף אחד לא יקנה את הדירות האלה במחיר שלהן.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שנלך לצד השני.

חיים אורון: ההנמקה של הממשלה היא שהדירות האלה הן מלאי לאנשים אחרים.

חיים אורון: את בעצם אומרת שזה אפילו לא כך.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהן גם לא מלאי.

משה גפני: אתם פשוט לא יודעים מה מהות הדיון או שלא שמתם לב.

משה גפני: היה דיון על זה.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על פתרונות.

פניה קירשנבאום: בוא נחייב את האוצר והחיוב שלנו הוא שכל שנה ייבנו 5,000 יחידות דיור והן יימכרו עד עשר שנים לאחר השהות בהן ולא אחרי עשרים שנים כשהן כבר הרוסות.

פניה קירשנבאום: בואו נקבל החלטות אופרטיביות בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רונית תירוש ביקשה להתייחס.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני חושבת שמה שפניה אמרה הוא בהחלט מתווה שראוי שנלך לפיו ולא משנה אם מדובר ב-3,000 או ב-5,000 דירות, אבל זה הרעיון.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם ממש בקיצור על מודל שנחשפתי אליו במדינה אחרת שגם היא משקיעה בביטחון ובכל זאת מאחר שהיא קולטת עליות שונות, היא בנתה דיור ציבורי יפהפה מבחינת האיכות והנראות שלו, כאשר מה שיפה שם זה שמקפידים על קווטות שיש בהן את כל הפסיפס החברתי של העליות השונות.

רונית תירוש: כלומר, גם בשעה שמישהו בבוא העת צריך למכור את דירתו, הוא קנה אותה והוא צריך למכור אותה, יש פיקוח על כך שהמכירה תיעשה בהתאם לפרופורציות של אותן קווטות.

רונית תירוש: זאת אומרת, הוא לא יכול למכור למי שבא לו אלא אם נניח יש שם רוסים – וסתם אני אומרת – יוצאי חבר העמים, יוצאי אתיופיה, סינים, צרפתים, ארגנטינה, קבעו קווטות כדי שיהיה המרקם החברתי הזה שהוא כל כך עדין.

רונית תירוש: אין כמו מדינת ישראל שזקוקה בדיוק למודל הזה.

רונית תירוש: אולי צריך להטיס לשם כמה אנשים כדי שיראו את זה.

רונית תירוש: זה מדהים, החשיבה שעומדת מאחורי העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראובן, אתה נציג הממשלה.

משה גפני: אני מרחם עליך.

משה גפני: אנחנו מחר מצביעים על זה בעזרת השם.

משה גפני: יעמדו להצבעה כמה אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא כמובן להפיל את זה, כפי שחלק מחברי הוועדה – או יותר נכון, רוב חברי הוועדה – באמת רוצים להפיל את זה.

משה גפני: יש אפשרות נוספת והיא שנאריך את זה.

משה גפני: אני אצביע נגד, בעזרת השם, ההצעה שלכם לדחות את זה אלא אם כן אני אקבל מכתב מאודי ניסן עד מחר בבוקר שאתם מוציאים 150 מיליון שקלים בשנה-שנתיים האלה לרכישת דירות כדי לתת את זה למשפחות של נכים או למשפחות רב מצוקתיות ולאחר מכן גם לאחרים, כך שנתחיל מסלול שהאוצר רוכש את הדירות האלה.

משה גפני: אם אני מקבל עד מחר, עד ההצבעה, מכתב כזה, אנחנו נצביע על דחייה, או בעד או נגד, לשנה-שנתיים ולא יותר מזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות וממשיכים בנושא הבא.