ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2011-01-18 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: הפרק הראשון של הישיבה שלנו, עוסק בעדכון ודיווח של משרדי ממשלה, מה קיבלנו, ומה לא קיבלנו.

אילן גילאון: היות ואני צריך את זה לפרוטוקול, אני אקרא מן הכתב.

אילן גילאון: שלום לכולם, אני באמת רואה כמה אנשים חדשים, זה מעודד, זה אומר שמשרדי ממשלה שונים שאנחנו לא פוגשים אותם, הם פה.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה בנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאותה זימנתי כדי לקבל עדכון ממשרדי הממשלה בנושא התקנות שהיה על משרדי הממשלה להביא לאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לפי תיקון מס' 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועדיין לא הוגשו.

אילן גילאון: כפי שידוע לכם, תיקון מס' 2 חייב להגיש תקנות לאישור הוועדה עד ליום 1.5.2006.

אילן גילאון: זה עוד לא קרה.

אילן גילאון: ארבע וחצי שנים חלפו מאותו מועד ועד היום הוגשו לוועדה רק חלק קטן מהתקנות שהחובה להתקינן נקבעה בתיקון מס' 2. הייתי בהערכה גסה אומרים שאנחנו בערך עסקנו ברבע מן החומר שהיה צריך להיות על השולחן שלנו עד כה, פחות או יותר.

אילן גילאון: קובץ התקנות הראשון שהוגש לוועדה היה בפברואר 2008, דהיינו באיחור של כמעט שנתיים.

אילן גילאון: בעקבות ההשתשהות של משרדי הממשלה בהגשת התקנות לאישור הוועדה, זימנתי לישיבה ביום 28.7.2009, את משרדי הממשלה השונים לקבלת עדכון.

אילן גילאון: מאותה ישיבה נעדרו משרדי התחבורה, נציגי המל"ג, ונציגי האגף להשכלה תורנית או דתית במשרד החינוך.

אילן גילאון: האם נוכחים פה היום?

אילן גילאון: מי נמצא?

אילן גילאון: את מי מייצגים?

אילן גילאון: המוסדות התורניים ומשרד התחבורה.

אילן גילאון: באותה ישיבת עדכון, נקבו נציגי משרדי הממשלה שכן טרחו להגיע, במועדים שבהם הם מתחייבים להגיש את התקנות.

אילן גילאון: בנוסף, התחייבו המשרדים למועדי הגשת תקנות גם בהודעות לבג"צ.

אילן גילאון: לצערי, התקנות שלהלן טרם הוגשו, למרות שחלפו המועדים שלהם התחייבו נציגי הממשלה.

אילן גילאון: בישיבתנו היום אני מצפה לקבל עדכון לגבי מצבן של התקנות האלה והגורמים שמעכבים את הבאתן לדיון בוועדה וכמובן מצפה שהתאריכים שנציגי המשרדים יאמרו היום יהיו גם כאלה שהם יעמדו בהם בסופו של דבר.

אילן גילאון: כמו כן, אבקש מהנציבות לדווח לוועדה על התקדמות דיוני השולחן העגול בפרקים השונים, תאריכים בהם נערכו פגישות ומתי הם צופים שנוסח מתוקן יוחזר להמשך הדיון בו בוועדה, וכמו-כן תאריכים שנקבעו לישיבות השולחן העגול והנושאים שיידונו באותן ישיבות.

אילן גילאון: חשוב להבהיר שהגשת התקנות לוועדה איננה סוף פסוק.

אילן גילאון: עם הגשת התקנות לוועדה מגבש היועץ המשפטי של הוועדה את הערותיו, נפגש עם נציגי השר המתקין והנציבות, במטרה להביא לתיקונים מוסכמים בנוסח, כדי לחסוך זמן דיון יקר.

אילן גילאון: גם בעת הדיון בוועדת המשנה עשויול לעלות הערות והצעות נוספות לתיקון הנוסח שמונח בפני הוועדה, לרבות מהגופים השונים המוזמנים לדיוני הוועדה, דבר שעשוי לחייב פגישות ותיאומים נוספים.

אילן גילאון: אציין כי גם כאשר מתברר שחלק מהתקנות טעון עוד ליבון, ועדת המשנה עצמה עושה מאמץ על-מנת לא לעכב את החלק בתקנות שכבר הושלם, ככל שניתן לנתק בין חלקי התקנות השונים כפי שקרה בכנסת ה- 17, עם תקנות התכנון והבניה, שם אושר עקב היציאה לפגרת הבחירות, רק הפרק שדן בבניין ציבורי חדש והדיון בפרק שעוסק בבניין מגורים חדש אושר כבר על-ידי הוועדה הזו.

אילן גילאון: עם זאת, אני יכול לציין בסיפוק שהוועדה אישרה את רוב רובן של התקנות שהוגשו לה ותקיים דיונים בכל קבצי התקנות שהוגשו לה עד סוף החודש הזה.

אילן גילאון: מכיוון שגם תהליך זה, שהוא מורכב בפני עצמו יכול להתחיל רק עם הגשת התקנות לאישור הוועדה, אני מבקש בכל לשון של בקשה שתקדימו ככל הניתן  ותגישו את התקנות בהקדם האפשרי לוועדה ואנו מצידנו נעשה ככל שמתאפשר לנו, לקדם את הדיון בהן.

אילן גילאון: אבקש עתה ממשרדי הממשלה השונים להציג את תמונת המצב לגבי התקנות שבאחריותם.

אילן גילאון: אבקש, אם יש כאן גורם נוסף המעורב בטיפול בתקנות או שיש תקנות נוספות שהתברר שיש צורך להפרידן מתקנות אחרות, אנא מסרו את המידע בצורה מסודרת.

אילן גילאון: מספר סידורי מס' 2, ועדת תלונות על חוזה ביטוח, באחריות שר המשפטים.

אילן גילאון: סיכום הלכי התקנות במהלך פגרת הקיץ של שנת 2009, משרד המשפטים סיים את הכנת התקנות אולם עקב קושי לאתר ולמנות חלק מחברי הוועדה, בעיקר אנשי מקצוע בתחום האקטואריה, משרד המשפטים מעדיף שלא להתקדם עם התקנות עד להשלמת הליכי מינוי חברים לוועדה.

אילן גילאון: אני מבין שמשרד המשפטים מיוצג פה, דן, בבקשה.

דן אורן: התקנות שלנו לעניין הקמת ועדת התלונות מוכנות, הן תקנות שבניגוד לתקנות אחרות, לא מחייבות שורה של התייעצויות אבל הם יובאו בפני שר המשפטים בימים הקרובים וזה לאחר שהיו הרבה בעיות באמת כפי שהוזכר, בקשר למינוי חברים לוועדה.

אילן גילאון: אני רושם, דן, תאריכים, אתה יודע, ימים קרובים, כאילו, עד סוף חודש זה, אני מניח, כן?

אילן גילאון: עד סוף ינואר.

דן אורן: זה אפשרי, כן.

אילן גילאון: אני רושם, זה יעלה לדיון הבא.

אילן גילאון: OK, תודה רבה.

אילן גילאון: התאמות נגישות בדרכים, באחריות שר הפנים.

אילן גילאון: ינואר 2010.

שירה ברנד: אני ממשרד הפנים.

שירה ברנד: התקנות של הנגישות, נגישות הדרכים גם כן, סברנו שהן מוכנות.

שירה ברנד: התקנות נדונו זמן רב גם בוועדת משנה של המועצה הארצית וגם במועצה הארצית, כאשר נציגי כל הגורמים היו נוכחים בדיונים האלה, לרבות משרד התחבורה.

שירה ברנד: לצערנו, העברנו את החומר לשר התחבורה והוא עם הצוות המקצועי שלו, החליטו לבחון הכל מחדש, ולכן אנחנו קיבלנו הערות רק בשבוע שעבר, חדשות, שלא נדונו לפני כן, ואין לנו ברירה אלא לבחון את הנושאים מחדש.

אילן גילאון: תאריכים, גברתי.

שירה ברנד: אני לא יודעת, אנחנו קיבלנו את החומר ממשרד התחבורה בשבוע שעבר.

שירה ברנד: התקנות שכבר הגיעו אליהם, שמשרד התחבורה יגיד.

אילן גילאון: זה אצלכם, אז אתם יכולים לדעת מתי זה יגיע אלינו.

שירה ברנד: אנחנו פשוט, את כל הדיונים שניהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות, פותחים מחדש.

שירה ברנד: לכן אני לא יודעת להגיד כמה זמן זה ייקח.

שירה ברנד: אם אנחנו סיכמנו דברים והצבענו עליהם והכרענו בהם ואנחנו פותחים את הדברים מחדש, זה קשה לי מאוד להגיד לוחות זמנים.

אילן גילאון: זאת אומרת שההתאמות של נגישות בדרכים, כל העבודה שנעשתה, עכשיו אתם חוזרים על כל הדיון מחדש וזה כי מה?

שירה ברנד: על סוגיות עקרוניות, מהותיות.

אילן גילאון: כמו מה?

שירה ברנד: כמו השאלה אם מנגישים דרכים עירוניות, יש הרבה שאלות כבדות משקל והן נפתחו מההתחלה.

אילן גילאון: את זה אני רושם להעלות במליאה של הכנסת.

אילן גילאון: אני מניח ששר התחבורה יצטרך לענות על זה.

אילן גילאון: אין מועד.

אילן גילאון: אני לא אוהב את התשובות האלה אין מועד, אבל בסדר.

שירה ברנד: אני יכולה להגיד בשבוע הבא, אבל זה יהיה רציני בערך כמו לא להגיד.

שירה ברנד: אם פותחים את הכל מההתחלה, אני לא יודעת.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים, לא צריך לדון על הכל מחדש, אני מניח.

אילן גילאון: יש בוודאי מספר בעיות, שאיך אומרים, אפשר לטעות בהם בשעתיים כמו שאפשר לטעות בהם בשנתיים.

אילן גילאון: זה בעצם באותה מידה.

אילן גילאון: אז לכן, הסיפור של הזמן, אין גבול כמה אפשר לקצר אותו.

אילן גילאון: את אותן טעויות אפשר לעשות באותו זמן.

אילן גילאון: טוב, אני רשמתי לפניי מה משרד הפנים אומר בעניין הזה.

אילן גילאון: אני עובר למספר 4. מוסדות חינוך חדשים, באחריות שר הפנים, משום שזה עניין בשלטון המקומי.

אילן גילאון: ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר.

אילן גילאון: מי עונה על זה?

אילן גילאון: גם את?

שירה ברנד: מוסדות חינוך, חדשים.

שירה ברנד: התקנות של מוסדות חינוך חדשים גם כן נדונו ארוכות בוועדת המשנה של המועצה הארצית ובמועצה הארצית והועברו, התקנות האלה טעונות הסכמת שר האוצר, כאשר אני כבר אומרת שגם שר החינוך הביע את עמדתו שהוא לא מסכים אתם ואנחנו במחלוקת מול שר האוצר ושר החינוך על הנוסח.

אילן גילאון: על המהות של התקנות?

שירה ברנד: אילו אלמנטים במבני חינוך יש צורך להנגיש.

אילן גילאון: זאת אומרת, שר האוצר לא חותם על אותן תקנות שאתם לא מסכימים עליהן, בעצם?

אילן גילאון: זה מה שאת אומרת?

שירה ברנד: אנחנו הנחנו נוסח, שר האוצר וגם שר החינוך ככל הנראה אינם מסכימים לנוסח.

שמואל חיימוביץ': ביום ראשון אמורה להיות ישיבה עם משרד האוצר ומשרד החינוך, אצלנו.

דן אורן: הייתי מוסיף, זה לא רק על המהות, זה גם על העלות.

שירה ברנד: בעיקר על העלות.

שמואל חיימוביץ': וזה אחרי שסוכמו דברים.

דן אורן: כן.

אילן גילאון: שאלת הקיום שלנו היא תמיד העלות, הרי אנחנו עוסקים רק בזה, אנחנו לא עוסקים בשום שאלה אחרת.

אילן גילאון: מי מקבל, מי משלם וכמה מקבל וכמה משלם.

אילן גילאון: חוץ מזה, כל השאר פירושה הוא, כמו שנאמר במקורותינו, אין משהו אחר.

אילן גילאון: אז אין לכם מועד בשבילי?

אילן גילאון: טוב.

שירה ברנד: אנחנו מוכנים את התקנות האלה להניח בפני הוועדה, אנחנו פשוט לא יכולים להניח אותן.

אילן גילאון: אל"ף, אתם יודעים שאני אומר חומר בהחלט לעוס ורציני, יחד עם זאת, שכל הגורמים יעברו על זה.

אילן גילאון: אני רק אמרתי, יש תהליכים, יש תאריכים ונצטרך גם לדבר על תאריכים, אין מה לעשות.

אילן גילאון: שירותי בריאות ומקום קיים שניתן בו שירות בריאות.

אילן גילאון: שר הבריאות.

אילן גילאון: באחריות שר הבריאות ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר.

אורלי בוני: שירותי בריאות, התקנות הועברו למשרד המשפטים, חזרו אחרי דיון וסגירה של התקנות מול נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, התקנות חזרו עם הרבה הערות של משרד המשפטים.

אורלי בוני: עשינו עדכון של התקנות, אנחנו עושים, מסיימים עכשיו עדכון של התקנות על-פי תקנות מבנה חדש ותקנות מבנה קיים שעברו.

אורלי בוני: לגבי השירות, החלטנו בחלק מהתקנות, מכיוון שהתקנות לא עברו, לתקן את התקנות, זאת אומרת לחזור לנוסחים שלנו ולא להסתמך על תקנות שעדיין לא נחקקו.

אורלי בוני: אנחנו מקווים שתוך שבועיים אנחנו נעביר את זה שוב למשרד המשפטים, אני לא יכולה להבטיח מה יהיה כשנגיע למשרד האוצר.

אילן גילאון: אני רושם לעצמי סוף פברואר.

אורלי בוני: סוף פברואר להעביר למשרד המשפטים, משרד המשפטים מחזיר את זה יחסית מאוד מהר.

אילן גילאון: מתי את מעריכה שזה יגיע אלי?

אורלי בוני: הבעיה היא אחר-כך שזה עומד לעבור לאוצר וקיבלנו הבטחה מסגן השר וגם מהמנכ"ל, שהם יתמכו בנו למול האוצר.

אילן גילאון: אורלי, כשחומר יוצא, מי שאחראי על החומר זה מי שמוציא אותו, בסופו של דבר הוא גם צריך לדאוג לעמוד במועדים.

אילן גילאון: אותו אדם שמתקין, שכותב את התקנות.

אילן גילאון: ואם זה שר האוצר, אנחנו יכולים לסייע בנושא הזה.

אילן גילאון: אבל אתם צריכים לדאוג שזה יגיע.

אורלי בוני: זה יגיע למשרד האוצר, ברגע שזה יקבל שוב את האישור המחודש של משרד המשפטים שאני מאמינה שזה יקבל, כי ענינו להערות.

אורלי בוני: זהו.

אורלי בוני: זה המצב.

אילן גילאון: אז אין לך מועד לומר לי מתי זה חוזר אלי.

אורלי בוני: לא.

אילן גילאון: התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה.

אילן גילאון: שר החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, זה החבר'ה שלא הגיעו לדיון בכנס המפורסם והם הגיעו היום.

אילן גילאון: שלבי ניסוח אחרונים לפני העברה למשרד המשפטים ולאישור שר האוצר.

אילן גילאון: זה עדיין אצלכם?

נדב שמיר: כאן אני יכול לחדש שאנחנו העברנו לפני שבוע נוסח מתוקן ומורחב, ואנחנו כללנו בו גם כמה מוסדות שתחת פיקוח משרד החינוך ולא תחת פיקוחנו, מוסדות שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה ולכן קצת שינינו את שם התקנות אבל העברנו נוסח קודם בספטמבר, אבל לא היתה הערכה תקציבית.

נדב שמיר: כרגע, עכשיו, יש כבר הערכה תקציבית ויש גם אישור מבחינת תקציב ההשכלה הגבוהה למוסדות להשכלה גבוהה יש כבר כסף מיועד לכך בתוכנית החומש שלנו.

נדב שמיר: בנוסף לזה, יש הערכה תקציבית של משרד החינוך למוסדות שלהם.

נדב שמיר: אנחנו העברנו לפני שבוע למשרד המשפטים, למשרד האוצר, ולמשרד החינוך, ואנחנו מחכים לקבלת הערות על התקנות.

שמואל חיימוביץ': לנציבות זה לא הגיע.

נדב שמיר: אנחנו נעביר גם לנציבות.

נדב שמיר: אולי בטעות חשבנו שדרך משרד המשפטים זה יגיע לנציבות, אנחנו נעביר גם עותק לנציבות.

אילן גילאון: תאריך, מתי זה נוחת בנציבות?

נדב שמיר: בנציבות – היום.

נדב שמיר: היום.

אילן גילאון: ואצלי, מתי זה יהיה, בערך?

נדב שמיר: זה תלוי בהערות של משרד המשפטים ואישור של משרד האוצר.

נדב שמיר: זה גם תלוי מתי שר החינוך יעביר את זה לוועדה.

נדב שמיר: אני לא ממשרד החינוך, אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

דן אורן: ההערות של משרד המשפטים, יש, צריך להבחין.

דן אורן: מבחינת ה- Input של משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, זה מתחלק ל- Input שהוא מהותי, עקרוני, בקשר לכמה סטים של תקנות, כמו תקנות נגישות מוסדות חינוך וכו', ונגישות השירות, יש כמה דוגמאות ומעורבות ברמה של הניסוח וכפי שכבר נאמר, זה מעורבות של מחלקת נוסח החוק, שהיא מאוד מאוד מהירה.

אילן גילאון: דן, אנחנו, לא מעניין אותנו התהליך.

אילן גילאון: מעניין אותנו מועדים.

דן אורן: אתה צודק.

דן אורן: בסדר.

אילן גילאון: הכל מורכב ומסובך, אני רוצה את זה עכשיו, זה הכל.

אילן גילאון: מתי זה יהיה אצלי?

נדב שמיר: אולי נציג משרד החינוך יוכל להגיד מה קורה אצלם, כי אני לא ממשרד החינוך.

נדב שמיר: בסופו של דבר, זה שר החינוך צריך להעביר את זה לוועדה.

אילן גילאון: מי מייצג פה את משרד החינוך?

אילן גילאון: בבקשה.

ברוך אלון: התקנות של המועצה להשכלה גבוהה כוללות גם את כל המכללות האקדמיות להכשרת מורים וכל הסמינרים החרדיים.

ברוך אלון: אנחנו מקווים, העניין יושב על שולחנם של הסמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים, מר משה שגיא, וסמנכ"ל לבינוי ופיתוח ואנחנו מקווים שתוך שבועיים, תיסגר המסגרת התקציבית.

אילן גילאון: לא איכפת לי שמישהו יגיד לי שהוא מקדים את התקנות עוד לפני שהוא הספיק לכתוב את התקנות, אם נעשה בכל אחד בתחומו משהו, אנחנו נשמח לדעת.

אילן גילאון: כי אני יודע שיש מקומות שאמנם לא כתבו את התקנות אבל עשו מאמצים בכיוון, עוד לפני שהם מחויבים על-ידי החוק והתקנות.

אילן גילאון: אז אני מוכן לרשום ח"ח על נושא כזה.

אילן גילאון: האם אצלכם זה מקובל, במוסדות שלכם, המועצה להשכלה גבוהה?

אילן גילאון: אתם מבינים מה אני שואל?

נדב שמיר: התחילו להנגיש לפני שיש תקנות.

אילן גילאון: יש מקומות שמתחילים להנגיש.

אילן גילאון: אמנם זה לא לפי מותג של לקוסט, אבל יש הנגשה סבירה וטובה, אנחנו מתייחסים אליה בעין טובה, גם אם זה שונה קצת מהתקנות.

אילן גילאון: יש מצב סביל כזה.

אילן גילאון: אני יודע, למשל, שבמספר מוסדות חינוך, די הרבה, כמעט מחצית ממוסדות החינוך היסודיים והעל-יסודיים, יש כבר איזה שהיא תכונה, עוד לפני שהתקנות ממש נכנסו.

אילן גילאון: אז זה מה שאני שואל אתכם.

אילן גילאון: תראו, הרי התקנות והחוקים באים כדי לתקן מצבים שלא צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: אם בתודעה אצל כל אחד הנגישות היתה קיימת, אנחנו לא היינו מתקינים שום תקנה.

אילן גילאון: חייבים לתקן אותה והיא לוקחת הרבה מדי זמן.

אילן גילאון: אז אני יוצא מפה שאני לא מבין מתי אני מקבל פה, על השולחן הזה.

אילן גילאון: חוץ מזה שזה תהליך ארוך ומורכב, זה עובר הרבה ידיים, מתי נקבל את זה לוועדה לאישור סופי?

אילן גילאון: אין לי תאריך?

אילן גילאון: אין?

אילן גילאון: התאמות נגישות למוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית.

גור רוזנבלט: אנחנו רק עכשיו סיימנו את הסקר שלנו, של המוסדות, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ואנחנו סיימנו טיוטה ראשונית של התקנות בשיתוף עם נציג נציבות שוויון.

אילן גילאון: אתם מודעים לתאריך של חקיקת החוק?

אילן גילאון: אתם עכשיו בסקר?

אילן גילאון: עמוס ציאדה:     	אנחנו יחידה בתוך משרד החינוך, קצת עצמאית, לא מוגדרים כך באופן פורמאלי.

אילן גילאון: כאשר משרד החינוך, מינהל לפיתוח, טיפל בכל המוסדות, אותנו לא טיפלו, שכחו, לא יודע בדיוק מה ההגדרה.

אילן גילאון: אנחנו בשנה האחרונה טיפלנו בהתקשרות, סקר, הסקר הסתיים ממש בדצמבר האחרון.

אילן גילאון: היתה לנו ישיבה עם נציגי הנציבות, ייקח לנו כשלושה חודשים להגיש את התקנות.

אילן גילאון: אני כותב לי פה בס"ד, אתם מדברים על סוף מרץ?

אילן גילאון: אמצע אפריל?

עמוס ציאדה: אמצע אפריל.

גור רוזנבלט: כמובן, ככל שהדברים תלויים בנו, אנחנו צריכים לקבל הערות מכל מיני גורמים.

עמוס ציאדה: אנחנו נקדיש מאמץ אינטנסיבי בתקופה הזו לסיים.

אילן גילאון: אני מאוד מבקש את זה, תודה רבה.

אילן גילאון: נגישות לרכבת הקלה.

אילן גילאון: זה באמת סעיף שהוא לא אצלנו, למעשה, הוא בוועדת החוקה צריך להגיע לאישור, לא?

אילן גילאון: ועדת חוקה חוק ומשפט.

אילן גילאון: שר התחבורה ושר האוצר אחראים לכך.

אילן גילאון: אני כרגע רוצה לדעת איפה זה נמצא, למרות שזה לא בוועדה שלנו.

אילן גילאון: ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים ולאישור שר האוצר.

אילן גילאון: מי עונה על זה?

הרצל רבניאן: למעשה, התקנות הסתיימו.

הרצל רבניאן: הניסוח שלהם הסתיים.

הרצל רבניאן: אנחנו ממתינים להסכמה בכתב של שר האוצר וזה עובר מיידית לכנסת.

אילן גילאון: מי מייצג פה את שר האוצר?

קריאה: לא נראה לי שהם הוזמנו.

אילן גילאון: הם מוזמנים בכל עת ובכל מצב לכל עניין.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שהם לא הגיעו.

אילן גילאון: אז אתם אומרים שאצלכם הכל מוכן ורק באוצר הבעיה?

הרצל רבניאן: צריך את הסכמת השר, שר האוצר בכתב, וזהו.

הרצל רבניאן: זה תואם.

אילן גילאון: יש איזה בעיות שאתם יודעים לגביהן, חוץ מאשר עלות?

אילן גילאון: לא?

אילן גילאון: OK.

אילן גילאון: השכרת כלי רכב פרטיים ואוטובוסים, שר התחבורה.

הרצל רבניאן: כן, גם התקנות האלה כבר בחתימה.

אילן גילאון: זה אצלנו צריך להיות.

הרצל רבניאן: כן, כן.

הרצל רבניאן: זה בדרך משר התחבורה אל ועדת העבודה.

אילן גילאון: בדרך?

הרצל רבניאן: כן.

הרצל רבניאן: זה כבר אתמול היה אצלו לחתימה, המכתב שמפנה אליכם.

אילן גילאון: אז מה אני רושם לעצמי?

הרצל רבניאן: לא יודע מה להגיד.

הרצל רבניאן: אולי זה כבר אצלכם.

הרצל רבניאן: סוף ינואר.

הרצל רבניאן: 2011.

הרצל רבניאן: מה שאני רושם פה, אני יודע כל אחד איפה הוא גר, אני פשוט מגיע הביתה, בכל דרך, גם אם זה לא נגיש, אני אגיע.

הרצל רבניאן: הנחה באגרות רישיון למונית נגישה, זה גם אתה?

הרצל רבניאן: כן.

אילן גילאון: אותו דבר?

הרצל רבניאן: לא. דווקא כאן, אלה התקנות שאנחנו עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם עם האוצר.

הרצל רבניאן: שם הבעיה העיקרית היא כיצד אנחנו מבטיחים שאדם שמקבל את ההנחה באגרה והיא הנחה גדולה, כיצד אנחנו מבטיחים שלמעשה הוא ייתן שירות לאנשים עם מוגבלות ולא יקבל את ההנחה ויפעיל את המונית כמונית רגילה לכל דבר ועניין, אבל שירות לאנשים עם מוגבלות, הוא לא ייתן.

הרצל רבניאן: אז אנחנו עם משרד האוצר מנסים למצוא פתרונות.

שמואל חיימוביץ': שיפקיד ערבות בנקאית, מה הבעיה?

הרצל רבניאן: זה פיתרון שעלה, אבל זה מצריך תיקון חקיקה ראשית בחוק וזה גם הליך שיכול לקחת זמן.

הרצל רבניאן: חשבנו על דרכים אחרות, כדי שנהיה תלויים רק בתקנות, בהליך התקנות.

שמואל חיימוביץ': אני לא מבין את הבעיה, הרצל.

אילן גילאון: מדוע העניין של ההנגשה הפיסית עצמה, של המונית עצמה, היא לא נושא שמספיק, הרי עבירות אפשר לעבור כל עת, זו לא הבעיה.

הרצל רבניאן: סליחה, לא הבנתי את השאלה.

אילן גילאון: אם מנגישים למישהו את המונית שלו, והוא צריך במבחן הרישוי שלו, שהמונית תהיה מונגשת ומשרד התחבורה ידע, די בכך כדי לתת לו את ההנחה ואם הוא יעבור עבירה, ליטול ממנו את ההנחה.

הרצל רבניאן: לא זו הכוונה.

הרצל רבניאן: הכוונה היא איך אנחנו מבטיחים שהוא ייתן שירות לאנשים.

אילן גילאון: אני אומר – על-פי תלונה של מי שלא ניתנה לו הנגישות.

הרצל רבניאן: אז אנחנו חשבנו על דרכים אחרות, רצינו שיהיו למשל שני סוגי הנחות, אחת לבעל מונית אחת, היינו ליחיד, והנחה יותר גדולה לתאגיד, שיוכל לתת שירות בפריסה ארצית ועם מינימום של 50 מוניות מונגשות.

שמואל חיימוביץ': 50 מוניות מונגשות?

הרצל רבניאן: כן.

אילן גילאון: תסלח לי אבל אני חושב שאתם מחמיצים משהו מאוד עקרוני.

אילן גילאון: הרעיון המרכזי הוא להנגיש פה מקומות, להנגיש פה כלי תחבורה, מתוך מחשבה שברגע שמונית מונגשת, אנחנו נותנים הקלות לכל מיני דברים.

אילן גילאון: כמו שהיינו צריכים, לחילופין, לקחת מג'יפים 4 על 4, שג'יפ לא יעלה פחות ממיליון וחצי שקלים, שמי שצריך להעביר את הקוטג' מהסופר הביתה עם ג'יפ 4 על 4, כך באותה מידה הייתי נותן לנגישות הנחה גבוהה, מתוך הנחה שזה ינוצל.

אילן גילאון: הרי אם תתחילו לעשות את המעקב הזה, אתם לא תצאו מן המצב.

אילן גילאון: ולכן, המבחן הקובע מבחינתכם צריך להיות הנגשה של המונית והיא עוברת את הטסט כמונית מונגשת.

אילן גילאון: כל השאר, זה עניין של טיפול אחר.

אילן גילאון: זאת אומרת, אדם שהתלוננו עליו שהוא לא הנגיש, אז אנחנו נצטרך לטפל בו.

הרצל רבניאן: זו נקודה שלמעשה משרד האוצר העלה ואנחנו מנסים לפתור את זה יחד אתם ועדיין לא הגענו לנוסח מוסכם וסופי.

שמואל חיימוביץ': אולי כדאי להזכיר שבחוק עצמו, בקשר למוניות נגישות, נקודת המוצא היתה שאם תינתן הנחה משמעותית בעלות של המספר הירוק, מה שנקרא, אם המונית היא נגישה.

שמואל חיימוביץ': וכנראה על זה המחלוקות, איך להבטיח שההנחה הזאת בקבלת המספר הירוק, מבטיח גם שייתנו את הנגישות.

הרצל רבניאן: נכון.

אילן גילאון: אני מבין את זה, אבל זה סיבוך בירוקראטי של עניין.

אילן גילאון: רבותיי, במדינה מתוקנת, רגולציה עושים באמצעות כך שאנחנו מנווטים, אנחנו מעודדים דבר מסוים ודבר שני מעודדים באופן שלילי, כדי להתכוונן.

אילן גילאון: אנחנו לא נוכל לשלוט ברמה הזאת.

אילן גילאון: כך אנחנו עושים לגבי, עכשיו, דנים על נטל קשה מדי.

אילן גילאון: אותה צורה.

אילן גילאון: באופן גורף, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, כי הרי אין שום סיכוי באופן אמיתי.

אילן גילאון: תראו, אני תמיד, כל ישיבה פותח וזה ואומר – אנחנו צריכים להנגיש גם מקום שאם 1,000 שנים לא יגיע אף אדם אחד מוגבל אליו, שהוא יהיה עדיין נגיש גם ברמה הזאת ואני אומר מתוך תפישת עולם.

אילן גילאון: כאשר אני יודע שמאידך, אני לא יכול לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני-אדם.

אילן גילאון: אני יכול רק לחנך אותם.

אילן גילאון: החוק שאנשים יהיו בני-אדם הוא בלתי אפשרי לחוקק אותו ולכן, צריך ללכת בצורה גורפת וקצת דיכוטומית יותר בעניין הזה.

אילן גילאון: אם אתם תתחילו לחשוב מי הנהג שלא נותן את השירות, יש להניח, באופן גורף, שנהג שיש לו את האמצעים האלה ונתנו לו אותם, הוא גם ישתמש בזה, כי זה גם כדאי לו.

אילן גילאון: כדאי לו לעשות את זה במונית.

הרצל רבניאן: אנחנו ננסה לשכנע את האוצר.

אילן גילאון: בואו נחשוב, למה אנשים במוניות לא נגישות לא עוצרים?

אילן גילאון: כי יש להם קושי מסוים, להעלות את הנוסע, שהוא צריך את הנגישות ושאותו אין לו בתוך המונית.

אילן גילאון: ברגע שיש לו את הדבר הזה, יש להניח שיש לו גם עניין והוא בעל אינטרס בנושא הזה וזה המודוס שאפשר לקבוע.

אילן גילאון: שאר הדברים יוצרים אצלנו עיכובים שהם לא לצורך העניין.

אילן גילאון: אני מציע לכם את זה בתור משרד התחבורה.

הרצל רבניאן: ולמשרד האוצר גם.

אילן גילאון: ממשרד האוצר אני כבר התייאשתי, אני לא יכול להציע כבר כלום.

הרצל רבניאן: משם התחילה הבעיה.

יעקב מרגי: כן, אני מהדיור הממשלתי, לא מאגף התקציבים.

אילן גילאון: בסדר גמור.

ערן תמיר: היתה עבודה גם אתנו וגם עם ארגונים לפני ארבע שנים בשיתוף פעולה יחד עם משרד התחבורה.

ערן תמיר: אני מאוד מופתע מההערות החדשות האלה משום שהנושאים האלה כבר עלו, נדונו, וכבר התקבלו לגביהם פתרונות, בין היתר בוועדות שבהן גם היו נציגים של משרד האוצר.

ערן תמיר: אם משרד האוצר מעלה דבר כזה, פתאום עכשיו, אחרי חמש שנים של תקנות שכבר יושבות ודרך אגב לא נעשו בהם שינויים במהלך השנתיים-שלוש האחרונות, אז יש פה בעיה, גם עם זה שלא מעדכנים אותנו ואת הארגונים, אבל גם עם זה שהאוצר מעלה פתאום טענות חדשות אחרי שהוא היה מעורב בתוך התהליך ואותו דבר עם תקנות שמשרד הפנים מעביר ואותו דבר עם תקנות שמשרד החינוך העביר.

ערן תמיר: יש איזו שהיא בעיה עקרונית עם העניין הזה שכשצריך לקבל את אישור שר האוצר, מתחילים פתאום לעלות ולצוץ טענות חדשות.

שמואל חיימוביץ': לכאורה, תקנות שחשבנו שנגמר הניסוח שלהן.

אילן גילאון: הטענה הזאת הרי עולה בשורש הישיבה שלנו, הנושא של הפיגור.

אילן גילאון: לי לא נותר אלא לעשות את הדבר הבא.

אילן גילאון: אני עוד פעם אדבר עם כל השרים הנוגעים בדבר ומאותו רגע ואילך, לפי ההתחייבויות שתהיינה, או אם לא תהיינה התחייבויות, אני לוקח לעצמי להיות הנודניק, הקרצייה הלאומית בנושא הנגישות ואני אדווח מדי שבוע בנאומי הדקה שלי בכנסת, מי פיגר ורק בזה אני אעסוק, מי מפגר בעניין הנגישות, כדי שידעו כולי עלמא, איך מטפלים בנושא הזה.

אילן גילאון: כל משרד, באחריותו, אחריות שהיא שילוחית במקרה הזה.

אילן גילאון: אז אמרנו, נושא של מונית, אין לכם תאריך לגביי, וזה באוצר, הוויכוח שלכם עם האוצר.

אילן גילאון: אני אתפוש את שני השרים האלה ביחד.

אילן גילאון: התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות חושית באוטובוסים בין עירוניים.

אילן גילאון: מי עונה לי על זה?

הרצל רבניאן: זה למעשה אותן תקנות, עם המוניות.

אילן גילאון: מה הבעיה פה?

הרצל רבניאן: אין שם בעיה.

שמואל חיימוביץ': למה אי-אפשר לפצל?

אילן גילאון: לא, שם אמרתם שאתם מתלבטים איך תדעו שהבן-אדם באמת מקיים את ההוראות.

הרצל רבניאן: נכון.

הרצל רבניאן: ההוראות המסדירות את הנגישות של האוטובוסים הבין-עירוניים הם באותו קובץ של תקנות עם המוניות.

אילן גילאון: תשמע, בדרך-כלל כשקורה לי דבר כזה, אני מפצל.

אילן גילאון: פשוט מפצל.

אילן גילאון: מה שאני יודע שיש פה בעיה, נגיד חלוקת ירושלים, אני שם בצד, נשאיר את זה בסוף.

אילן גילאון: ככה זה עובד.

שמואל חיימוביץ': אגב, יש גם תקנות רכבת קלה והיא עוד מעט, עם כל העיכובים, מתחילה לפעול בלי תקנות.

אילן גילאון: כשאני אראה, אני אאמין.

אילן גילאון: אז לגבי זה, אתם אומרים אותו דבר?

הרצל רבניאן: כן.

אילן גילאון: ויכוח בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר?

הרצל רבניאן: אין ויכוח.

אילן גילאון: אז למה זה מתעכב?

הרצל רבניאן: זה באותו קובץ תקנות.

הרצל רבניאן: אנחנו נשקול לגבי ביצוע.

אילן גילאון: אם אין ויכוח, למה זה מתעכב?

אילן גילאון: אפשר להגיד תאריך.

הרצל רבניאן: אנחנו נשקול לגבי הפיצול.

אילן גילאון: מה התאריך שאתם אומרים לי?

אילן גילאון: אם אין ויכוח, אז יופי.

הרצל רבניאן: אני לא יודע להגיד תאריך, אדוני, כי אני רוצה לבדוק את העניין הזה של הפיצול.

אילן גילאון: שימו לב, אני מדבר אתכם חמש שנים אחרי המועד.

אילן גילאון: זאת אומרת, Grace כזה לא ניתן באף מקום בעולם.

אילן גילאון: ואני לא רוצה לצאת מפה מבויש בסוף.

אילן גילאון: שיהיה ברור.

הרצל רבניאן: בסדר גמור, פשוט לא, אני רוצה לכבד את התאריך שאני נותן.

אילן גילאון: אנחנו הולכים לפי בית הלל, אבל אף אחד מאתנו לא ישועי, אנחנו לא ישו.

אילן גילאון: אני מקווה.

אילן גילאון: טוב, אני מחכה שאתם תודיעו לי בימים הקרובים מתי אתם מתכוונים.

אילן גילאון: נגישות מקלטים.

אילן גילאון: כן, שר הביטחון?

אילן גילאון: שר הביטחון, ממתין לאישור נוסח התקנות במשרד המשפטים.

אילן גילאון: לאישור שר האוצר והנציבות.

ישי יודקביץ': באחריות שר הביטחון שלושה מסמכים של תקנות – התאמות נגישות במקלטים ומפרטים לבניית מקלטים, זה מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, ונגישות שירותי חירום.

ישי יודקביץ': אני אתחיל עם המפרטים לבניית מקלטים.

ישי יודקביץ': התקנות מוכנות, מחכות רק למכתב ההסכמה של שר האוצר ואנחנו נשלח משר הביטחון לוועדה.

אילן גילאון: שר האוצר יודע?

ישי יודקביץ': כן, אנחנו היינו אתם במגעים והם אמרו שהם ישלחו מכתב.

אילן גילאון: כל מי שיש לו בעיות במיילים, באינטרנט או במשלוח מכתבים או דואר ישראל, אנחנו מתנדבים להעביר את מה שאתם צריכים להעביר בין משרד למשרד, עכשיו זה גם קרוב, אנחנו יכולים.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: אני שומע.

שמואל חיימוביץ': כמה זמן זה באוצר?

ישי יודקביץ': לגבי המקלטים – סיכמנו.

ישי יודקביץ': לפני שבועיים אמרו לי במשרד האוצר שמעלים את זה לחתימת שר האוצר למכתב ההסכמה ואז אנחנו נעביר.

ישי יודקביץ': אנחנו רצינו להעביר את שלושת המסמכים ביחד, חשבנו להעביר את שלושת המסמכים ביחד, כחבילת משרד הביטחון.

אילן גילאון: אנחנו מסוגלים לטפל בזה בנפרד.

אילן גילאון: תדע לך.

אילן גילאון: אין לנו בעיה.

ישי יודקביץ': זה לגבי המפרטים לבניית מקלטים והתאמות נגישות במקלטים.

ישי יודקביץ': לגבי נגישות שירותי חירום, משרד האוצר, אנחנו כרגע במגעים עם משרד האוצר, נותרה לנו נקודה אחת של             אי-הסכמה עם משרד האוצר ובלי הסכמה של משרד האוצר לא יכולים להעביר אותה לכנסת, הנושא של הנגשת תחנות חלוקת ערכות מגן.

אילן גילאון: אתה עונה לי גם על 13 עכשיו, אני מבין.

ישי יודקביץ': כן.

ישי יודקביץ': העמדה שלנו היא שכל התחנות צריכות להיות מונגשות.

ישי יודקביץ': העמדה של משרד האוצר.

אילן גילאון: זו גם העמדה שלנו, אנחנו שותפים בעמדה.

ישי יודקביץ': משרד האוצר דואג לאוצר המדינה, אני יכול להבין אותו גם כן, הוא חושב שהתחנות לחלוקת ערכות מגן יכולות להיות מדגמיות ביישוב, זאת אומרת, כמה תחנות ביישוב, ולא כל התחנות.

ישי יודקביץ': המצב בפועל, לפי פיקוד העורף, חברת הדואר שהיום עוסקת בחלוקה, שכל התחנות מונגשות.

שמואל חיימוביץ': מה הבעיה?

ישי יודקביץ': הבעיה היא שאין לי מכתב הסכמה של משרד האוצר.

אילן גילאון: יש לך תאריך לתת לי?

אילן גילאון: תאריכים?

ישי יודקביץ': לגבי נגישות שירותי חירום, אין לי תאריך.

ישי יודקביץ': לגבי המפרטים לבניית מקלטים, מאחר והנציבות אמרו לי שבלי המכתב הסכמה של שר האוצר אני לא יכול להעביר לוועדה, אז אני קצת תלוי במשרד האוצר.

ישי יודקביץ': זה נראה לי משהו טכני, אבל אני עדיין לא קיבלתי, טרם ראיתי בעין, מכתב הסכמה של שר האוצר.

אילן גילאון: 80% מהבעיות פה, שאתם תליתם אותן במשרד האוצר, בשר האוצר, זה קצת מזכיר לי את הדוגמה שהכלב אכל לי את המחברת.

ישי יודקביץ': יש לי הסכמה.

ישי יודקביץ': יש לי הסכמה לגבי המקלטים.

אילן גילאון: זאת אומרת שאני יכול לקבל את זה.

ישי יודקביץ': יש הסכמה, אבל אין לי את מסמך ההסכמה הפורמאלי של שר האוצר.

ישי יודקביץ': זהו.

ישי יודקביץ': יש לי בדרגי העבודה הסכמה.

ישי יודקביץ': לגבי נגישות שירותי חירום, אני חייב לחדד.

ישי יודקביץ': אנחנו, התקנות שנמצאות כרגע על הפרק זה תקנות שירותי חירום שבאחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף, זאת אומרת הודעות התראה, אמצעי התראה, הנגשת אמצעי התראה, הודעות בחירום, ערכות מגן לאנשים עם מוגבלות ומוסדות וכיוצא באלה.

ישי יודקביץ': אנחנו לא עסקנו בסיבוב הזה בשירותי החירום, וכאן אולי יש איזה, לא יודע אם לקרוא לזה תקלה, משהו של חוק.

ישי יודקביץ': לא עסקנו בשירותי החירום של משרדי ממשלה אחרים.

ישי יודקביץ': לטובת העניין הזה, אנחנו נגיע לוועדה בשנים הקרובות, אבל אנחנו צריכים את משרדי הממשלה האחרים לנושאים הללו.

אילן גילאון: אתה מעלה פה בעיה בהחלט.

ישי יודקביץ': אני מדבר על הבט"פ, על הפנים, על הבריאות והרווחה, כל משרד ממשלתי.

ישי יודקביץ': הנציב ישב עם ראש רשות חירום לאומית לפני מספר חודשים, ולמעשה גייס אותו לטובת הנושא.

ישי יודקביץ': אחת הבעיות, היתה לנו בעיית הלקוח, אני קורא לזה, אבל אנחנו עורכי-הדין קידמנו את התקנות, אבל היתה לנו בעיית לקוח במערכת.

ישי יודקביץ': הנציב סיכם עם ראש רח"ל, וזה אושר גם על-ידי סגן שר הביטחון שהולך להיות שר העורף, שרח"ל יעסקו בזה, בנושא של השלב השני, הכוונה.

ישי יודקביץ': השלב השני, לנסות לעבוד מול רכזי שעת החירום של משרדי הממשלה האחרים, לנסות לקדם את התקנות של הנגשת שירותי חירום של משרדי ממשלה אחרים.

ישי יודקביץ': אני מקווה שאנחנו נגיע לנושא הזה במהרה בימינו.

ישי יודקביץ': על זה אין לי מועד.

ישי יודקביץ': אנחנו ניכנס לעבודה.

אילן גילאון: אז לא אמרת לי כלום בעצם.

ישי יודקביץ': אני אמרתי לך.

אילן גילאון: מקלטים.

ישי יודקביץ': מקלטים, יש לי הסכמה בדרגי עבודה, עם האוצר.

אילן גילאון: זה אומר שזה אצלי מתי?

ישי יודקביץ': צריך מכתב הסכמה של שר האוצר.

אילן גילאון: יש מכתב שיכול להמתין שנים.

ישי יודקביץ': אני לא מומחה בתהליכי עבודה פנימיים במשרד האוצר.

אילן גילאון: שר אוצר, בסדר.

ישי יודקביץ': מצידי, הייתי מחר בבוקר מעביר אליך, אבל עוצרים אותי.

ערן תמיר: אני רוצה רגע למקד את ההערה שלי בסט התקנות השלישי שעליו ישי דיבר והוא סט התקנות שעוסק במה שאנחנו קוראים לו נגישות שירותי חירום במובן הרחב.

ערן תמיר: הנושא הזה נמצא על השולחן לא מאתמול ולא משלשום, אלא מלפני ארבע או ארבע וחצי שנים, כשהתחלנו בכלל את העבודה על תקנות הנגשות השירות.

ערן תמיר: הנושא היה ברור מלכתחילה למשרד הביטחון שצריך לטפל גם בהיבטים האלה של נגישות.

ערן תמיר: היתה הסכמה שזה היבט מורכב יותר ולכן זה מוסכם לפצל את נגישות שירותי החירום במובן הצר שעליהם משרד הביטחון אחראי באופן ישיר, לבין הדברים האחרים, אבל זה נעשה לפני ארבע וחצי שנים, ההסכמה הזאת.

ערן תמיר: מאז לא היתה שום התקדמות ממשית בעניין הזה, לגמרי.

ערן תמיר: הפגישה עם הנציבות לא היתה כדי לקדם את זה, אלא כדי לעורר משהו במשרד הביטחון.

אילן גילאון: אבל מה אתה מתכוון לחדש לנו?

ערן תמיר: אנחנו, לדעתי, צריכים לקבל איזה שהיא התחייבות על זמן ולא טווח של כמה שנים, בכל הכבוד, כי זה קצת מוגזם מדי, לחכות כמה שנים.

אילן גילאון: כפי שראית, אני ביקשתי את הדבר הזה, אבל יש אנשים שלא היו מוכנים להתחייב.

ערן תמיר: אני רוצה למקד את העניין.

אילן גילאון: אני מודיע שהוועדה תנקוט בצעדים שיש ברשותה שהם צעדים ציבוריים, אני לא יכול לנקוט בצעדים חוקיים, כלפי כל מקום ומקום באופן ספציפי, בנושא של אי-העמידה בלוח הזמנים, חמש שנים אחרי המועד שהיה צריך להתבצע.

אילן גילאון: זה מה שיקרה.

אילן גילאון: לכן כינסנו את הישיבה.

אילן גילאון: כן, אייל, אתה רוצה להגיד משהו?

אייל לב ארי: יש רק עוד נקודה אחת שאני מבקש את אישור הנציבות לגביה, לגבי התאריכים הבאים של ישיבות נגישות השירות שהם ביקשו מהוועדה לקיים.

אייל לב ארי: זה בעצם רצף של דיונים.

אילן גילאון: נכנס גם לנושא הבג"צ של נגישות ישראל.

אייל לב ארי: שיש בעצם רצף של דיונים מפברואר, מתוכננים מפברואר עד אמצע מאי, במגוון נושאים, החל בחקירות שירותי שב"ס ב- 1 בפברואר, 8 בפברואר מלונות, 22 בפברואר – ספורט ופנאי, 1 במארס מוזיאונים, 8 במארס – אירועים, 22 במארס – סיורים מודרכים ו- 15 במאי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות, בעצם זה התאריכים שביקשתם מהוועדה לקיים בנושאים האלה.

שמואל חיימוביץ': מה את הרוצה מאתנו?

אייל לב ארי: תאשרו לי את זה, כי זה תאריכים שאתם ביקשתם.

אילן גילאון: חברים, לא יקרה מצב שיגיע לכאן חומר והוא יתעכב פה.

אילן גילאון: על שולחן הוועדה הזאת לא יתעכב שום דבר.

אילן גילאון: והיינו יכולים לטחון את הדברים שממילא יש להם טחינה מרובה וגם נוצרים ומתווספים מחדש כל פעם, ולהיות במצב הרבה יותר טוב מבחינת ההתקדמות.

אילן גילאון: אני, אין לי שום כוונה לזנוח את העניין הזה, עם כל הדברים הכי חשובים שיכולים להיות.

אילן גילאון: כי אם בן-אדם מוגבל לא יכול להגיע למקום ייעודו, כל הציונות לא שווה גרוש.

אילן גילאון: כל הדיבורים האחרים לא שווים שום דבר.

אילן גילאון: זאת השפה שמגדירה את מיקומו של הפרט ואת האחריות הכללית במדינה.

אילן גילאון: אם הדברים האלה לא קיימים ומדינת ישראל בעזות מצב, ממשלות ישראל, ממשלות אני אומר כי זה ממשלת מעבר, בעזות מצח שלא ראיתי כמותה, לא מקיימת את החוקים, ואם זה פשט בארזי הלבנון, מה יגידו אזובי הקיר?

אילן גילאון: אי-אפשר להנגיש את מסעדת רחמו חומוס אמיתי מבלי שהמקומות הללו שאנחנו מדברים עליהם יהיו מונגשים.

אילן גילאון: זה לא ילך ככה.

אילן גילאון: אבל הבנתי שדוגמה אישית זה לא משהו שאנחנו מחויבים לו כי הציבור ממילא מתכופף מול זה ולא שם לב.

אילן גילאון: אנחנו נדאג שהוא ישים לב יותר.

דליה איציק: דיברו כאן עכשיו על הדיונים הצפויים בנושא נגישות השירות ואני רציתי לשאול את הנציבות או את משרד המשפטים מה בנוגע לאיזה התקדמות נוצרה בנושא של תעודה מזהה עבור הנגישות המאוד מאוד חשובה לאוטיסטים, התעודה שתאפשר פטור מעמידה בתור ופטור מתשלום למלווה.

אילן גילאון: מלכי, נדמה לי שזה לא לישיבה הזאת.

דליה איציק: אבל הם כותבים, כי נקבעו כאן דיונים ואין אף דיון שהולך לדבר על זה.

דליה איציק: עכשיו אמרו מספר דיונים ופשוט לפי דעתי, גם הנציבות לא עשתה כלום בנושא הזה, לא שאני יודעת.

דליה איציק: אז מתי ידונו על זה?

אילן גילאון: קודם כל, ביקשתי לקיים דיאלוג פתוח ויש לי התחייבות מהנציבות שהיא מקיימת קו פתוח עם כל הגורמים.

אילן גילאון: בי"ת, אני מניח שזה גם לא הנושא היחיד שלא הוכן ועדיין לא מוכן ואני מניח שזו תהיה גם התשובה שלהם, שזה עדיין לא מוכן.

אילן גילאון: למה זה לא מוכן, איך לא מוכן?

אילן גילאון: זה עשוי להתדיין.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אני פעם ראשונה שומע על מה שאת אומרת כאן.

אילן גילאון: זאת אומרת, לא שהולך להיות כזה דבר, אלא שיש בעיה מבחינת התזמון שלו.

דליה איציק: אתה ביקשת שייתנו לזה מענה ולא ניתן עד עכשיו.

דליה איציק: אני גם לא רואה בכל סדרת הדיונים הקרובה שאמורה להיות, שאמורים לדבר על זה וזאת נגישות שהיתה יכולה להיעשות מזמן והיה אפשר, לא צריכים להתעכב אתה, והיה אפשר לתת מענה אחד עבורה.

אילן גילאון: למי יש תשובה לעניין הזה?

שמואל חיימוביץ': בזמנו, הנציבות פנתה לביטוח לאומי ככתובת שמוציאה תעודות בנושא תעודת נכה, מה שנקרא, וביקשנו שיהיה סימון מיוחד על התעודות האלה אצל אותם גורמים רלוונטיים כפי שהוזכרו כאן והתשובה של המוסד לביטוח לאומי היתה שהם לא מתכוונים לספק שירות כזה.

שמואל חיימוביץ': אז אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה בעניין הזה.

אילן גילאון: אני אבדוק את זה מול הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: הפיתרון הזה הוא שמקובל ומוסכם עליכם?

אילן גילאון: הסימון המיוחד?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אבל צריכים לעשות משהו.

אילן גילאון: אני לא שולט בפרטים הללו.

אילן גילאון: אני, כאשר אומרים לי שיש בעיה, למשל כמו שאמרתם עכשיו, אז אני יודע אל מי ללכת ולראות איפה אפשר להוריד אבני נגף שהם ישנם, אני אנסה, בכל אופן.

אילן גילאון: אז אני עכשיו יודע.

אילן גילאון: בבקשה, ישראל.

אילן גילאון: בקיצור נמרץ, כי אנחנו צריכים לצאת להפסקה.

ישראל אבן זהב: רציתי להגיד פה שני דברים.

ישראל אבן זהב: אל"ף, ממשרד הבריאות לא קיבלנו ולא היתה שום התייעצות עם הארגונים עד היום, לא ראינו שום חומר.

אורלי בוני: לא נכון.

ישראל אבן זהב: לא ראינו חומר.

אורלי בוני: היתה התייעצות ב- 2007, אני מצטערת, קיבלתם את כל התשובות.

אילן גילאון: ב- 2007 התייעצתם?

אורלי בוני: בוודאי.

אילן גילאון: כל חמש שנים, התייעצות אחת.

אורלי בוני: נגישות ישראל הגישו את כל ההשגות שלהם.

ישראל אבן זהב: נגישות ישראל זה נגישות ישראל, ופורום הארגונים זה משהו אחר ואני אישית לא הייתי, אחרת הייתי מגיב, כמו שאני מגיב לשאר הדברים.

ישראל אבן זהב: לגבי משרד הביטחון, אני גם לא ראיתי את הנוסח האחרון, ישבתי שני דיונים במשרד הביטחון עם ישי, את הנוסח האחרון לא ראינו.

אילן גילאון: ישי פה ואתה פה.

אילן גילאון: תראו, קודם כל צריך להתייעץ יותר.

אילן גילאון: בי"ת, ישראל, גם אתה יודע מה עקב אכילס של העניין.

אילן גילאון: קשה נורא לזהות את הארגונים, באמת קשה.

אילן גילאון: אני אומר לך, אני קשה לי, שאני מדבר עם לקויי שמיעה מפה אז אומרים לי – לא, אלה לא צודקים, אנחנו שמע, ואנחנו מיח"א, ואנחנו צפון ודרום, קשה נורא.

אילן גילאון: אז עכשיו אתה אומר שיש פורום הארגונים, זה צריך להיות ארגון יציג.

ישראל אבן זהב: אתה יודע מצוין שאני נמצא פה בכל הדיונים, בכל הישיבות.

ישראל אבן זהב: אני לא ראיתי את זה.

אילן גילאון: אתה בסדר גמור.

קריאה: אנחנו באוקטובר 2009 שלחנו לרכזת הפורום ולרשימת מייל שיש לנו לכל הארגונים.

אילן גילאון: אני לא אתפלא אם אתה תטעה ואמרתי את זה, איך אומרים?

אילן גילאון: לכולם, משרדי הממשלה, לכולם עמדה מסוימת.

אילן גילאון: מה לעשות שצריך לעשות כאן Reaching out אנחנו צריכים את ההסכמה של האנשים ולכן אנחנו מחפשים אותם ותרים אחריהם ומייעדים אותם ואומרים להם מה האפשרויות כי זה שם המשחק.

אילן גילאון: זה באינטרס שלנו.

אילן גילאון: אורלי, אם כבר מישהו רוצה לדבר אתכם, מה, אתם לא מסכימים לדבר אתם?

אילן גילאון: תתייעצו יותר.

אילן גילאון: בבקשה.

אמיר שוורץ: אמנם אין שר רווחה, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד.

אילן גילאון: יש שר על לעניינים כלכליים, בבקשה, אמיר.

אמיר שוורץ: אנחנו היום בכל המכרזים החדשים של המשרד, שקשור למבנים, עובדים לפי תקנות וחייבים אישור של נגישות.

אמיר שוורץ: כל השיפוצים של המבנים העומדים לרשות המטופלים שלנו, בין אם זה נכים פיסיים, נכים שכלי, או נכים בעלי נכויות חושיות, כל השיפוצים והבנייה, חייבת אישור של מורשה נגישות.

אמיר שוורץ: יש לנו רק שתי בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן עכשיו, זה נושא לגבי המבנים הישנים, עומדים להוציא סקר מה העלויות ומה עומד לקרות, היועץ המשפטי של המשרד והאנשים המומחים במשרד עומדים להקים צוות פנימי להגיש את התקנות, נקווה שתוך חצי שנה נוכל להגיש את כל התקנות הקשורות לנגישות לכל הנוגעים בדבר.

אמיר שוורץ: נעביר את זה לגורמים הרלוונטיים, בין אם זה ברמת האוצר, ברמת הנציבות ולאחר מכן, לאחר שזה יאושר, נעביר את זה אליכם לצורך האישור הסופי.

אילן גילאון: אנחנו מודים לכם.

אילן גילאון: יובל, אתה רוצה לדבר על הבג"צ?

יובל צלנר: אני בעצם רוצה שעו"ד תומר רייף שהגיש את הבג"צ, יגיד כמה מילים.

תומר רייף: צהריים טובים לכולם.

תומר רייף: אני מייצג את עמותת נגישות ואנחנו למעשה הגשנו את הבג"צ ביוני 2008.

תומר רייף: נראה לי שזה, למעשה, הבג"צ שהוביל את זה שלמעשה יש כאן היום ישיבות והמשרדים מתייצבים כאן היום.

אילן גילאון: אני מאוד מאוד מוחה על ההערה שלך ואני מבקש, יובל, קח בחזרה את המיקרופון ותמחה גם אתה.

אילן גילאון: אני מבקש מיובל שייקח את המיקרופון ויימחה.

תומר רייף: רק רציתי לעדכן לגבי מועד שיש בבג"צ.

אילן גילאון: משום שההערה הזאת לא מקובלת עלי.

אילן גילאון: משום שאנחנו מקיימים כאן דיונים רצופים שבוע אחרי שבוע ומנסים להגיע בתזמורת המאוד מורכבת הזאת להסכמה, בסופו של דבר, כדי להתקדם.

אילן גילאון: ואם אתם לא רואים הבדל בין מה שדיברנו כאן היום לבין השולחן הזה, אז אני לא יודע מה אתה בדיוק מייצג בבג"צ.

תומר רייף: דבר ראשון, אדוני, אני רוצה, לא היה לי שום כוונה, חלילה, ההפך.

תומר רייף: אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת, באמת, אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת.

אילן גילאון: לא, אני לא צריך את זה.

תומר רייף: לא, אני רק רציתי לעדכן לגבי מועד טכני שידעו כאן משרדי הממשלה, שב- 1 לפברואר, בג"צ ביקש לקבל.

אילן גילאון: הם יודעים והם מצפצפים על זה, חלקם, אתה יודע את זה.

אילן גילאון: יש גם זילות בית-המשפט, אם אתה לא שם לב.

תומר רייף: אני יודע ולכן רק רציתי, במידה ומישהו לא יודע מהמשרדים, אז יש מועד שקבע בית-המשפט, להגיש תגובה לצווים על תנאי.

תומר רייף: אני שוב פעם אומר ולא היתה לי שום כוונה, חלילה, לעצבן אותך, אני חושב שאתה עושה באמת, הוועדה, סליחה.

אילן גילאון: לא ביקשתי פה מחמאות ואנחנו מדברים, אתה יועץ משפטי, תדבר על עניין של חוק.

אילן גילאון: אתה אמרת שאנחנו מתכנסים כאן כתוצאה מהבג"צ ואני אומר לך שלא דובים ולא זבובים.

אילן גילאון: מי שהגיע לבג"צ, שהיה סיבה להגיע עבורה לבג"צ, ממשיך לצפצף על העניין הזה ומי שהיה בסדר והוא שורבב לעניין הבג"צ, ואתם יודעים שהוא שורבב, אז הוא עושה את העבודה הזאת עם הבג"צ או בלי הבג"צ.

אילן גילאון: אני ממש לא זקוק לבג"צ כדי לעשות את העבודה שלי, תאמין לי.

תומר רייף: בכל אופן, רציתי לעדכן את המשרדים, במידה ומי מהם לא מודע לתאריכים.

אילן גילאון: אנחנו משיבים בעתירה שלכם לבג"ץ, למרות שאתה יודע.

יובל צלנר: כבוד היושב-ראש, קודם כל, חשוב לציין שיש הרבה מאוד גופים שעל אף שלא הוגשו תקנות והתקנות הן בתהליך, עושים הרבה מאוד עבודה בשטח וזה ייאמר ללא מעט משרדים שעושים.

יובל צלנר: מצד שני, אין מנוס והתקנות האלו, אמרת את זה בעצמך, הזמן הוא לא סביר.

יובל צלנר: כל מטרת הבג"צ הזה, היא לזרז ככל שניתן את התקנות כדי שיהיה משהו פורמאלי ורשמי, שניתן לפקח על התהליך שלו בסיוע הנציבות, כגוף שמוביל את התחום הזה.

יובל צלנר: זה כל מטרת הבג"צ.

יובל צלנר: לעניות דעתנו, על אף שיש כאן שעדיין מצפצפים, עדיין בג"צ עוזר בתהליך הזה.

יובל צלנר: אחרת זה לא היה מוגש.

יובל צלנר: אני קצת רוצה להעיר הערה שנראית לי מאוד תמוהה, שהוצגה פה.

יובל צלנר: לא יכול להיות שיש דיונים שבהם כל גורמי העניין מעורבים, ומגיעים לאוצר ואז מתחילים עוד פעם כל הדיונים.

יובל צלנר: בעיני זה מעורר שאלה מהותית.

יובל צלנר: אני שמח שבראשותך ובהוראתך, שופר התהליך ביחד עם הנציבות והחל תהליך מאוד מסודר שאני מברך עליו, של השולחנות העגולים, שעושים עבודת הכנה לפני שמגיעים לוועדה אצלך, דבר שמאוד מייעל, מאוד מקצר ומאוד משפר את התהליך.

יובל צלנר: אני חושב שבמגזר של משרדי הממשלה השונים, יש פה איזה שהוא פער, ארגוני השולחנות העגולים האלו או הטיוטות האלו שבסוף תקועות איפה שהוא, מתפספסות בתהליך הזה ואני חושב שפה ראוי להשתפר.

יובל צלנר: דבר אחרון, באמת עבר יותר מדי זמן, הגיע הזמן לסגור את הדברים האלו וזה לא יכול להימשך, צריך לקבוע יעד וכל פעם קובעים אותו ועוד פעם סוף המליאה ועוד פעם סוף המליאה, אבל באמת צוואר הבקבוק הוא לא כאן, זה ייאמר לזכותך.

יובל צלנר: אבל צריך לשחרר את האוצר וכמו שאתה יודע, ביקשתי, עמותת נגישות ישראל ביקשה ממך ושמחתי שנענית, שלפני שנה קיימת דיון מהיר בוועדת הכספים אצל היושב-ראש גפני, על אי-תקצוב החקיקה הזאת.

יובל צלנר: וניתנה שם הוראה שתוך חודש משרד ראש הממשלה יעשה הערכה ויחזור לוועדה וזה לא קרה.

יובל צלנר: עברה שנה.

יובל צלנר: אני שמח שוב על היענותך, גם בנושא הזה לדחוף, כי בסוף גם אם נעביר את כל התקנות ולא יהיה כסף, אז יהיה התירוץ הבא – אין כסף.

יובל צלנר: אין מה לעשות, זה עולה הרבה כסף ליישם את תקנות הנגישות.

יובל צלנר: אז עכשיו צוואר בקבוק אחד הוא משרדי הממשלה, ואנחנו כבר יודעים מה צוואר הבקבוק השני יהיה, וזה יהיה הכסף.

יובל צלנר: אנחנו כבר יודעים ששר הפנים מעכב תקנות מבנים קיימים, כי הוא יודע שאין כסף.

יובל צלנר: הכסף הוא ה- Issue פה.

יובל צלנר: אני קורא לך ואנחנו כארגון, שכל הארגונים יתאחדו לתמוך בכל דרך אפשרית ששר האוצר יתקצב את הסכום שהתחייבו עליו כבר לפני שנים, כדי שהעסק הזה יזוז.

יובל צלנר: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: בנימה אופטימית זו, בזה שאני מודיע לך שאני מחויב, אתה לא חושד בי שיש לי בחדר השינה תמונה של יובל שטייניץ ותמונה של אלי ישי, אני מבטיח לך שאין לי.

אילן גילאון: אני מבין מה אתה אומר כאן ועל כך צר לי להגיד לך – אל"ף, אני שמח שאתה פונה ואני נרתם לזה כבכל עת.

אילן גילאון: צר לי מאוד שהמשפט מאבק או המושג מאבק הוא תמיד צריך להתקיים במקום שיכולה להיות קצת יותר הגינות.

אילן גילאון: לפי דעתי, העולם המודרני צריך להיות מאופיין בכך שהמאבק נגמר בדברים שהם צודקים, מתוך תפישה אוניברסאלית של הדברים, מתוך ידיעה שלא קיימים אנשים מוגבלים ולא מוגבלים, אלא מוגבלים ונשאי מוגבלות, שזה נושא של כולם, אבל זאת היא המציאות שבה אנחנו חייבים.

אילן גילאון: אז אני מקבל, מבין את זה.

אילן גילאון: אני רק רוצה שתהיה הבחנה מאוד מדוקדקת בין מה למי.

אילן גילאון: כל התאריכים רשומים לפני ואנחנו נתקשר.

אילן גילאון: תודה רבה.