ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 349, 2011-01-17 11:00

אלכס מילר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: על סדר היום רפורמה בלימודי עברית באולפנים.

אלכס מילר: אני התבשרתי גם על-ידי משרד הקליטה וגם על-ידי משרד החינוך על כך שיש רפורמה בפתח.

אלכס מילר: אנו עומדים בפני העלייה הגדולה מפלשמורה.

אלכס מילר: יש גם שינויים שחלו בשנים האחרונות בכל מה שקשור לגל העלייה, שאמנם בשנות ה-90 עם גל העלייה הגדול היינו יכולים להתמודד בצורה הרבה יותר טובה, לדעתי, מבחינת ריכוז העולים; במקומות מסוימים היום, בגלל שהעלייה קטנה יותר, ריכוזיות האנשים היא יותר קשה, כמובן, וכדי להתמודד עם העניין צריכים להיות מאוד יצירתיים, כדי לתת מענה לכל עולה ועולה מבחינת כרטיס הכניסה שלו לחברה הישראלית, אם זה שפה או כל דבר אחר.

אלכס מילר: וגם, כמובן, מבחינת התשתיות, המורים, התקציבים שעומדים לרשות משרדי הקליטה והחינוך וכל הגורמים שאחראיים היום על שילוב העולים בחברה הישראלית.

אלכס מילר: חשוב שאנחנו נהיה עם יד על הדופק בכל הנושא הזה, עם הדברים שניתן לשפר אותם כבר היום, לפני שהעלייה הגדולה מגיעה, שאנחנו נהיה מוכנים.

אלכס מילר: אני פניתי לשרת הקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר, עם בקשה להציג בפני ועדת החינוך את הרפורמה החדשה ואת התוכניות בכל מה שקשור לאורגניזציה של מערכת לימודי העברית בכל הקשור לעולים.

אלכס מילר: אסור לשכוח – האולפנים זה הפנים של מדינת ישראל כלפי האזרחים החדשים שמגיעים לישראל, והקשר שלהם עם המשפחות, שעדיין נמצאות בארץ המוצא, ואיך קיבלו אותם, איך חיבקו אותם ומה נתנו להם – זה לא פחות חשוב.

אלכס מילר: אני מעביר את זכות הדיבור לשרת הקליטה, בבקשה.

סופה לנדבר: תודה רבה ליושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, בוקר טוב לכולם.

סופה לנדבר: אלכס, בתחילת הקדנציה במשרד לקליטת העלייה אמרתי שכמה דברים  נחזק, אולי נשנה.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת את המילה "רפורמה", אבל השינויים צריכים להיות במשרד, ובכמה מובנים, שבלעדיהם קליטה מוצלחת לא יכולה להיות – לימוד שפה עברית, תעסוקה ודיור.

סופה לנדבר: אלה פרמטרים שיש לשנות.

סופה לנדבר: אנחנו התחלנו עם זה.

סופה לנדבר: בלי שיתוף פעולה עם משרד החינוך הרפורמה הזו לא היתה יכולה להתחיל.

סופה לנדבר: אנחנו הלכנו למשרד החינוך, נפגשנו עם שר החינוך, גדעון סער, נפגשנו עם מנכ"ל המשרד, ובאמצעות מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני, ומנכ"ל משרד הקליטה, קבוצות הוועדה של משרדי ומשרד החינוך הביאו לשינוי.

סופה לנדבר: אנו מתחילים את הרפורמה מהפילוט פרויקט, ואני מקווה שהיום נצליח להציג כאן בוועדה, איך אנו מתחילים את הפילוט פרויקט, מה אנחנו משנים בתפיסה שלנו, איך מלמדים היום את העברית.

סופה לנדבר: לא ביום אחד קמתי ואמרתי שנעשה את הרפורמה.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו פניות רבות מעולים חדשים, שלא היו מרוצים כל כך מתוצאות סיום האולפנים והתוצאות בלימוד השפה העברית, והחלטנו להגיע למצב של רפורמה של פילוט פרויקט, ואבקש היום מד"ר שרי פייר להציג את הדברים.

סופה לנדבר: ועדה שהוקמה במשרד החינוך והמשרד לקליטת העלייה הביאה לתוצאות האלה, ואנו שמחים להודיע שהתחלנו את הרפורמה בפילוט פרויקט, ואנחנו מקווים שתוך פחות משנה-שנה, כשיהיה סיום של אולפנים ותוצאות וסקרים שנצטרך לעשות, אנחנו נגיע לתוצאות.

סופה לנדבר: אנחנו משנים את הדברים היום – גם בקבוצות יותר קטנות, גם בעולם של מחשבים, עולם מודרני ועולם של טכנולוגיה, לא יכול להיות שעולה שמגיע היום למדינה לא מקבל את הדבר הכי טוב, ומגיע לו לקבל דבר הכי טוב – גם תשתיות של אולפנים, כל הדברים יחד, אנחנו נציג אותם.

סופה לנדבר: אני מקווה שגם אתם תשמחו בתוצאות שנציג היום לרפורמה שבדרך.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: בבקשה.

שרי פייר: אני ד"ר שרי פייר, מנהלת תחום בכיר לחינוך במשרד לקליטת העלייה באגף בכיר לקליטה בקהילה.

שרי פייר: ראשית, אני רוצה לפתוח בהתנצלותו של הסמנכ"ל לקליטת העלייה, שרצה וחשוב לו להיות כאן, אבל בשל קבלת עולים אסירי ציון, קבוצה מאוד גדולה, נבצר ממנו להגיע.

שרי פייר: אני מקווה שאשקף את הדברים גם לרוחו.

שרי פייר: עבדנו בצוותי עבודה משותפים.

שרי פייר: אני אציג את הפתיחה ואת עיקרי הדברים, וחברתי ריבה אביעד ממשרד החינוך תציג את פרטי-הפרטים.

שרי פייר: באופן עקרוני, המשרד לקליטת העלייה רואה בנושא השפה העברית והנחלתה אחד היעדים המרכזיים בעבודתנו.

שרי פייר: משרד הקליטה פנה למשרד החינוך כדי לבחון אפשרות לרפורמה ולשינוי בהנחלת השפה.

שרי פייר: כצעד ראשון אנחנו נתחיל בפילוט שתכף יוצג בפרטי-פרטים.

שרי פייר: עקרונית, נשים דגש במספר פרמטרים.

שרי פייר: הפרמטר הראשון יהיה נושא התשתיות, כולל תשתיות האולפן, כולל הנושא המחשובי, שמאפשר גם למורה לפעול באמצעות תוכנות נוספות וגם לתלמיד לתרגל אחר כך את הדברים בשעות החופשיות שלו, בשעות הנוספות אחר כך.

שרי פייר: בנוסף, המורים יעברו השתלמויות, שיאפשרו להם לעשות את הדברים הללו.

שרי פייר: אנו מדברים, בגדול, על תלמידים עד גילאי 55, בתחילת הפילוט, גילאי העבודה, ואנחנו בטוחים שכשהפילוט יצליח, נוכל להמשיך ולהרחיב אותו.

שרי פייר: אנחנו נבחר בשלושה ישובים שהם ישובים מדגימים, שבהם נעשה אולפן אופטימלי, שיהיה גם מרכז, שייתן את כל המענים ההוליסטיים מעבר לשפה.

שרי פייר: הישובים טרם נקבעו – אנחנו נמצאים כעת בבחינה, ויש מספר קריטריונים לבחירתם: אנחנו נדבר על ישובים שהם קולטי עלייה בשנים האחרונות, נדבר על ישובים שתהיה היענות של הישוב ושל הרשות לתת לנו תשתיות מבניות לפעול בתוכם, כי כשאין מקום ללמוד, מקום ראוי, זה בעייתי מעט.

שרי פייר: ריבה, בבקשה.

אלכס מילר: האם יש קריטריון כלשהו שקשור למקום העלייה?

סופה לנדבר: אנחנו מנסים לבחור את המקום, שלא יהיה רק אולפן אחד.

סופה לנדבר: אם אדם יצטרך להשלים את השעות שהוא הפסיד בגלל מחלה או בגלל סיבה מוצדקת, ניתן לו את האפשרות לקבל את השעות האלה באולפן סמוך או באולפן שנמצא בעיר, כלומר אנחנו עושים הכול לטובת העולה – אנחנו משרתים אותו ב-200 אחוז.

אלכס מילר: הפילוט הזה מיועד לאיזו כמות של אנשים?

שרי פייר: אני בכוונה לא נכנסת למספרים.

שרי פייר: אנחנו ניקח אולפנים שהם גם בפריפריה, כי אלה האזורים הבעייתיים, וגם שהם לא מדי קטנים ולא חזקים מדי, כי שם יש הרבה מאוד אולפנים מצוינים.

שרי פייר: יחד עם זאת, אולפן שהוא מספיק גדול כדי שתהיה בו אפשרות לעבור מרמה לרמה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

ריבה אביעד: אני מאוד שמחה על הישיבה הזו, ואני מסכימה אתך, שלא מדובר ברפורמה אלא בשדרוג שיביא לרפורמה – זו ההגדרה הנכונה.

ריבה אביעד: בעקבות הישיבה שלך עם מנכ"ל משרדך לבין השר ומנכ"ל המשרד, כאמור, ד"ר שושני כינס ועדה משותפת, רחבה, והוחלטו בה הדברים הבאים: קודם כל, אנחנו נפעל לבנות דגם ניסיוני של אולפן, שיכלול את כל המרכיבים הטובים ביותר באולפנים הקיימים כיום הן ברמה הפדגוגית והן ברמה הארגונית.

ריבה אביעד: דבר שני, הוחלט שהאולפנים הניסיוניים האלה יוקמו בפריפריה, כי רוב העולים היום מגיעים לפריפריה, ולכן מגיע להם לקבל את השירותים הטובים ביותר האפשריים גם בתחום העברית.

ריבה אביעד: הניסוי הזה ילווה בהערכה כדי לראות או לאפשר קבלת החלטות לגבי היישום הרחב ביותר עם סיום הניסוי.

ריבה אביעד: מה שהמנכ"לים ביקשו משרי וממני ומהוועדות שהופעלו, ד"ר שרה רובינשטיין היתה חברה בוועדה, היא מנהלת תחום הנחלת הלשון, הוא ביקש שההצעה שלנו תציין שלושה דברים: קודם כל, את ההבדל בין מה שקיים כיום לבין מה שמתוכנן; הגדרת סטנדרטים ומדדי הצלחה, כדי שנדע לאן הולכים; והתקציב הנדרש לצורך זה.

ריבה אביעד: הצוותים המקצועיים של שני המשרדים עבדו, ואני רוצה להודות מכל הלב לשרי.

ריבה אביעד: זה נשמע יותר מדי טוב, האידיליה הזו בין שני המשרדים, אבל היא קיימת.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על זה.

אלכס מילר: אם הייתם מגיעים לכאן בשבוע שעבר לדיון על הרפורמה בספורט במדינת ישראל, היה כאן מלחמת עולם בין משרד הספורט למשרד המשפטים לבין משרד החינוך לבין משרד האוצר וגם ביטחון הפנים נכנס שם...

ריבה אביעד: הצוותים המקצועיים של שני המשרדים הכינו שתי תוכניות: אחת, תוכנית אסטרטגית לטווח ארוך, שהיא מתוקצבת ומתייחסת לשיפור בלימודי השפה לעולים חדשים לאורך זמן – לאן אנו רוצים להגיע; המסמך השני שהכנו הוא מודל מיידי לאולפן שרואה באולפן מסגרת-על מובנית, ארוכת טווח, רב שלבית, שמטרתה להקנות לעולה החדש את השפה העברית וערכי תרבות ישראל.

ריבה אביעד: תהליך הלמידה מותאם לצרכיו החברתיים, התרבותיים והתעסוקתיים השונים וליכולתו להשקיע זמן ומאמץ בפרק זמן נתון לצורך הלימודים, כלומר המטרה היא ללמד עברית, אבל במסגרת שמתאימה לעולה, מסגרת משתנה.

ריבה אביעד: אם מתאימים לו לימודי ערב, הוא יכול ללמוד בלימודי ערב.

ריבה אביעד: אם הוא פתאום מתחיל לעבוד בערב ופנוי בבוקר, הוא יכול לעבור ללמוד לימודי בוקר.

ריבה אביעד: אם הוא רוצה ללמוד במסגרת אינטנסיבית מאוד, עד 32 שעות בשבוע, ולסיים את האולפן מהר יותר, הוא יוכל לעשות זאת.

ריבה אביעד: אם הוא רוצה ללמוד במסגרת פחות אינטנסיבית, יוכל לעשות את זה.

ריבה אביעד: אם הוא רוצה לעבור ממסגרת למסגרת, גם את זה הוא יכול לעשות, כלומר הרצון כאן הוא להתחבר לעולה במקום שבו הוא נמצא; לא לכופף את העולה לפי נתוני המערכת, אלא להתאים את המערכת לעולה – זה דבר אחד.

ריבה אביעד: דבר שני, הסביבה הלימודית: רוב האולפנים היום נמצאים באתרי לימוד שאינם מתאימים ללימודים.

אלכס מילר: כמה שעות היום במסגרת התוכנית שאתם מציעים צריך לקבל עולה, מבחינת הלימודים?

ריבה אביעד: אנחנו מתוקצבים לחמישה חודשי לוח לעולה לאולפן.

ריבה אביעד: בעבר חמישה חודשי אולפן היו 500 שעות.

ריבה אביעד: היום חמישה חודשי אולפן מגיעים אולי ל-400 שעות.

ריבה אביעד: אני חושבת שיש צורך בחקיקה ובתקצוב מתאים כדי להביא לכך שמינימום השעות שעולה יקבל יהיה באמת 500 שעות.

אלכס מילר: יש גם הבדל מבחינת המקום, מאיפה שעולה הגיע?

אלכס מילר: נאמר, אתיופיה או ברית המועצות לשעבר, צרפת?

ריבה אביעד: יוצאי אתיופיה מקבלים 10 חודשי אולפן, כלומר הם מקבלים אלף שעות, בגדול.

ריבה אביעד: אבל בקשר לשאלה שלך: אל"ף, מחקרים שנערכו בחו"ל - המחקר הכי מפורסם הוא המחקר של ג'ודית ליסבורג אספרוב, שעשתה אותו באוניברסיטת פרינסטון – אומרים שכדי לעבור מרמה של אפס ידיעה לרמה בינונית, שמאפשרת השתלבות בתעסוקה, יש צורך ב-1,320 שעות.

ריבה אביעד: אנחנו מסתכלים על הרופאים שמנהלות האולפנים האלה מנהלות את הכיתות שלהם.

ריבה אביעד: רופאים מקבלים 960 שעות – 500 שעות באולפן הראשוני, 300 שעות במכינה ועוד 160 שעות בקורס טרמינולוגיה, ורופאים מגיעים לבתי החולים מוכנים לתפקוד מקצועי, כלומר למסת השעות יש השפעה, אין ספק.

אלכס מילר: יש תוכנית שקשורה למורים?

אלכס מילר: מורה שמגיע, נאמר, במקצוע מתמטיקה, אנגלית, רוצה להשתלב במשרד.

ריבה אביעד: זה לא בדיוק התחום שלי, אבל אתן לך את התשובה, כפי שאני יודעת אותה: מורים הולכים לאולפן רגיל.

ריבה אביעד: נכון, כל המקצועות כמו המקצוע של אלכס, הדובר שלנו, שהם עתירי שפה, שהשפה היא מכשיר, צריכים לקבל תגבור.

ריבה אביעד: מורים מגיעים לאולפנים שלנו, וכאשר הם מסיימים את האולפנים שלנו, הם צריכים לעשות רשיון הוראה.

ריבה אביעד: כדי לקבל רשיון הוראה הם חייבים ללמוד ששה מקצועות עבריים.

ריבה אביעד: אמשיך בתוכנית שלנו: הדבר השני שאנו חושבים שהוא חיוני הוא הנושא של הסביבה הלימודית.

ריבה אביעד: חלק מהמבנים שבהם ממוקמים האולפנים לא ראויים למגורי אדם.

ריבה אביעד: בירושלים אולפן מורשה נמצא במבנה מיועד להריסה.

ריבה אביעד: אני לקחתי לשם את שרי לביקור, ראינו שם עבודה שאין כדוגמתה במבנה שאני לא הייתי רוצה שתנועת נוער, סליחה, או אני לא יודעת מה, ייכנס לשם.

ריבה אביעד: לכן אנו רוצים לדאוג לסביבה לימודית.

ריבה אביעד: בישיבה שהתקיימה במשרדך, שרי, עם מנכ"ל משרד החינוך, הוא הורה לסמנכ"ל, לבוס הישיר שלי, שהוא חולה ולכן לא הגיע היום, לאתר שלושה מבנים של בתי ספר שאינם בשימוש היום במערכת החינוך, ולהקים בהם אולפנים.

ריבה אביעד: יש לנו ניסיון טוב מאוד בעניין הזה בתל-אביב, בבת-ים ובנתניה; הרשות נתנה מבנה וציידה אותו, והיום הלומדים באולפנים האלה באמת נכנסים, וזה אווירה לגמרי אחרת.

ריבה אביעד: דבר שני, יש כוונה להוריד את תקן הלומדים בכיתה.

ריבה אביעד: אם מורידים את התקן מ-25 לומדים בכיתה ל-20 לומדים בכיתה, אנחנו מגיעים לתוספת תקציבית של 20 אחוז לתקנות השכר.

אלכס מילר: את יכולה לדבר במספרים?

אלכס מילר: קודם כל, נושא השעות – מה התקצוב פר שעה?

ריבה אביעד: התקצוב פר שעה הוא כ-150 שקל לשעה, זה התקצוב של שעת הוראה.

ריבה אביעד: משכורת ממוצעת של מורה היא 140 אלף שקל לשנה.

ריבה אביעד: בתקנות השכר אנחנו מתוקצבים בסך הכול לקרוב ל-54 מיליון שקל לשנה - זה לשנת 2011; מזה כ-12 מיליון - השתתפות של המשרד לקליטת עלייה.

ריבה אביעד: זה עלות ההוראה, בגדול.

אלכס מילר: אם אנחנו מוסיפים בחוק על שעות המינימום, שזה 500 שעות, מה התוספת התקציבית?

ריבה אביעד: עוד 14 מיליון שקל.

אלכס מילר: בתקציב של משרד החינוך או בתקציב של משרד הקליטה?

ריבה אביעד: בתקציב משרד החינוך.

ריבה אביעד: המורים הם עובדי משרד החינוך.

אלכס מילר: מה קורה עם צמצום התלמידים בכיתות?

ריבה אביעד: אתה צריך יותר מורים, אז אתה צריך להוסיף את ה-20 אחוז.

אלכס מילר: לא. קודם כל, דיברנו על שעות המינימום – יש מורה שמלמדת 400 שעות, ויש מורה שמלמדת 500 שעות.

אלכס מילר: העולה יקבל תוספת של 100 שעות, אבל כמות המורים לא משתנה.

ריבה אביעד: לא. למורים יש חלקי משרה.

ריבה אביעד: משרת מורה היא 140 אלף שקל לשנה.

ריבה אביעד: התקציב הכולל של תקנות השכר באולפנים הוא 54 מיליון שקל.

ריבה אביעד: אם אני רוצה להגדיל את משך הלימודים, עליי להוסיף 20 אחוז, כי צריך מורים נוספים, צריך תקנים נוספים.

יהודית גידלי: זה לפני שהורדת את מספר התלמידים, אז את צריכה פעמיים 20 אחוז.

ריבה אביעד: כן.

אלכס מילר: מה הבעיה להוסיף שעות הוראה למורים הקיימים כיום במערכת?

ריבה אביעד: יש מגבלה של חלקי משרה.

ריבה אביעד: אם מוסיפים להם, צריך לשלם להם יותר.

אלכס מילר: השאלה, האם יש כפל של תוספת שצריך לעשות גם כדי להוסיף שעות הוראה וגם כדי להוסיף כסף כדי להקטין כיתות, או ניתן לעשות זאת בתוספת אחת?

ריבה אביעד: זה שתי תוספות.

סופה לנדבר: בפילוט אנחנו לא דורשים עכשיו תקציבים.

סופה לנדבר: ודאי שאחרי שפילוט פרויקט יהפוך ללימוד השפה העברית בשיטה אחרת, נצטרך את התקציבים.

סופה לנדבר: אם אתה שואל, האם צריכים חקיקה, לדעתי, צריכים, כי תמיד היה שלב א' ושלב ב', וזה שעות לא רק למורים ולמהנדסים אלא לאנשים שצריכים שלב ב'.

סופה לנדבר: כמו שרופאים צריכים שלב ב' ואנשי מקצוע שונים, פה צריכה להיות חקיקה, כנראה, ואתם יכולים לקחת את היוזמה ולעזור לנו.

אלכס מילר: בדיוק בשביל זה - הרי גם משרד החינוך יודע שהחוק שאנחנו דוחים אותו בחוק ההסדרים על פיצול כיתות א' וב' זה דבר שגם חוקקנו בכנסת.

אלכס מילר: כמובן, זה לא שאנחנו מנצלים כאן איזשהו תקדים, אם נעשה את זה גם באולפנים.

אלכס מילר: יש חוק.

אלכס מילר: אם המדינה לא יודעת ליישם את זה ודוחה את זה ולא מעבירה תקציבים, זה סיפור אחר, אבל יש לנו תקדים, ואנו יודעים איך להקטין כיתות, גם אם זה בחוק שחוקק על-ידי חברי הכנסת.

אלכס מילר: כאן, כמו שביקשתי להיכנס לפרופורציות מבחינת התקציב- -

סופה לנדבר: נכין לך את המסגרת התקציבית.

ריבה אביעד: לזה צריך להוסיף דבר נוסף: כפי שמסר לנו מר אפרצב בישיבה שהתקיימה ב-5 בינואר, הסוכנות עומדת לצאת מנושא האולפנים.

ריבה אביעד: בעצם, בנושא האולפנים יש משולש, שיתוף בין שלושה גורמים: משרד החינוך נותן ומתקצב ואחראי לכל הצד הפדגוגי, כולל משכורות מורים; משרד הקליטה אחראי לכל הנושא של השיבוץ של העולים, ומשתתף במימון משכורות המורים בכ-20 אחוז; הסוכנות היהודית אחראית למבנים שבהם מתקיים האולפן, והיא מעבירה 500 שקל לראש – סליחה על הביטוי הגס – עבור כל לומד באולפן למשך חמישה חודשים.

ריבה אביעד: אם הסוכנות עומדת לצאת מהנושא הזה, כפי שמנכ"ל משרד הקליטה אמר לנו, יש צורך גם לתקצב את האחזקה או את המימון של העולים בזמן לימודיהם.

ריבה אביעד: אני עשיתי חישוב.

ריבה אביעד: לפי ממוצע התלמידים באולפני א' בשלוש השנים האחרונות, הממוצע הוא כ-13 אלף לומדים באולפנים ראשוניים בשנה, הכפלתי את זה כפול 500, ויצא לי משהו בסביבות 7 מיליון שקל נוספים שיש לקחת בחשבון הזה.

ריבה אביעד: זה עבור המבנים.

אלכס מילר: בחשבון כללי, מה השתתפות הסוכנות בנושא האולפנים?

ריבה אביעד: היום זה כ-7 מיליון, לראש.

קריאה: זה כולל אולפני אתיופים?

ריבה אביעד: לא. זה לא כולל אולפנים שנמצאים במרכזי קליטה.

ריבה אביעד: אני מסכמת: בישיבה סוכם שקודם כל, מתקציב משרד החינוך יוקמו שלושה אולפנים מרכזיים, שיהיו מודל לאולפני-העל, שיצוידו במיטב הטכנולוגיה החינוכית.

אלכס מילר: מה התקציב שנועד לטובת הפילוט?

ריבה אביעד: עשינו חישוב, שלכל אולפן יש צורך בכמיליון שקל, בהערכה, לצורך הציוד שלו, כיתות חכמות, חדר מחשבים, מחשב לכל מורה, מחשב בחדר מורים, כיתות חכמות עם לוח חכם, עם ברקו וכו' – זה כמיליון שקל, ואת זה המנכ"ל ביקש שנצטרף.

ריבה אביעד: יש היום פעילות שנעשית עם בתי הספר, הבאת מערכת החינוך למאה ה-21 - נבחרו 80 בתי ספר, והמנכ"ל ביקש שנצרף את שלושת האולפנים האלה לכך, וכבר התחלנו במהלך.

ריבה אביעד: אני מקווה שבפברואר כבר יהיה לנו.

ריבה אביעד: דבר שני, המורים שילמדו באולפנים האלה יקבלו הכשרה מיוחדת, זה גם תנאי במערכת החינוך הפורמלית – כדי שבית ספר ישודרג, המורים שבו חייבים לעבור הכשרה מיוחדת גם בטכנולוגיה וגם בתחומי התוכן.

ריבה אביעד: במסגרת הפילוט יתקיים מעקב אחר הישגי התלמידים.

ריבה אביעד: במסגרת המעקב תתקיים גם הערכה מסכמת וגם הערכה מעצבת, וההערכה תהיה על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה, במסגרת הפעילות שהם עושים מול 81 בתי הספר.

ריבה אביעד: אתמול קיבלנו משרי את הנתונים לגבי ריכוזי העולים.

ריבה אביעד: אנחנו נמצאים בבדיקה של השקף הבא של מקומות שבהם יש מבנים שאפשר להפוך אותם לאולפנים.

ריבה אביעד: הקריטריון הוא פריפריה וריכוזי עולים ומבנים.

ריבה אביעד: כבר התחלנו במהלך של המחשוב כדי לעשות את זה במהירות הגדולה ביותר.

ריבה אביעד: תודה.

שרי פייר: אני רוצה להוסיף – ראשית, לגבי המבחנים, הסכמנו על כך שיש לשים דגש רב יותר בשפה הדבורה, ולעשות סטנדרטיזציה של המבחנים; עולה שמסיים כך וכך חודשים – כמה הוא צריך לדעת, איך הוא צריך לשוחח.

שרי פייר: ודאי שיש חשיבות גם לדעת לקרוא עיתון, אבל כשהוא בא, שידבר בשפה הדבורה.

שרי פייר: ודבר נוסף, שפחות כרוך בתקציב אבל יותר קשור לאיגום משאבים הוא לקחת חלק מניסיון העבר, לדבר על איזשהו מרכז קליטה אמבולטורי, שבמסגרת הבאת השירותים לעולה אנחנו יודעים שחלק ניכר מההיעדרויות של העולים הולך על סידורים – ללכת לכל מיני משרדים, ואז לנסות לאגם משאבים, להביא אל העולה את השירותים, וכך גם לתת שירות טוב יותר, וגם למנוע בריחה של אנשים מהשיעור.

סופה לנדבר: כבר התחלנו בתהליך – היום התחלנו בפילוט פרויקט.

סופה לנדבר: אני מקווה שעכשיו, אחרי שבועות עם משרד הפנים, אנחנו נהפוך אותו למציאות יותר טובה למען העולים.

סופה לנדבר: אנחנו נותנים תעודת זהות, ועולה יכול לבחור גם קופת חולים בשדה התעופה, וזה אומר שהבירוקרטיה לא מתחילה מהצעדים הראשונים של העולה החדש שמגיע למדינת ישראל - גם כאן בפרויקט הזה אנו רוצים שכל השירותים  יגיעו לעולה באולפן, כלומר הוא יקבל את כל השירות, מה שמגיע לו, מה שהוא צריך לעשות בחוץ, הוא יעשה את זה במסגרת הלימודים – לא יצטרך לעזוב את הלימודים, יישב וילמד, ואנחנו עושים הכול כדי לשרת את העולה בצורה הכי טובה, הכי מתאימה, ולהתאים את הפרויקט גם לגיל, גם להשכלה, מכל הכיוונים.

סופה לנדבר: אנחנו חושבים שזה גם יכול לעזור בלימוד שפה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: לגבי ילדים שמגיעים עם המבוגרים שנכנסים לאולפנים – הילדים לומדים בבתי ספר?

ריבה אביעד: כן.

אלכס מילר: אני מציע שכאשר אתם מחליטים על עיר כזאת או אחרת, שגם הנושא של הילדים, שגם בתי הספר יהיו מעודכנים, וייתנו חיבוק לילדים במקביל למה שנותנים להם באולפנים.

אלכס מילר: דבר שני, אני זוכר שהיינו עושים פרויקט כשהיינו לומדים במוסדות להשכלה גבוהה עם אגודות הסטודנטים בליווי של עולים, אז גם איפה שאתם נמצאים, אני חושב שכדי לצמצם את הבירוקרטיה, לדעתי, גם ישמחו המוסדות לשתף אתכם פעולה, עם הסטודנטים שרוצים לתת ליווי לעולים שמגיעים לישראל, אם זה סיוע בכל דבר ודבר, לדעתי, זה רק מבורך, מבחינתם.

אלכס מילר: הסוכנות היהודית, בבקשה.

אביגיל זעירי: שמי אביגיל זעירי, ואני מנהלת את תחום עולים צעירים בסוכנות היהודית.

אביגיל זעירי: אני אחראית על הליווי של כל המסגרות שלנו של צעירים עולים.

אביגיל זעירי: כמובן, כל הצעירים שלנו נמצאים במסגרות אינטרניות ולא אקסטרניות, כמו תוכניות עציון, אולפני קיבוץ, תוכניות סלע למיניהן.

אלכס מילר: שמעת מה נאמר כאן.

אלכס מילר: יש פה עניין של שיתוף פעולה של כל הגורמים.

אלכס מילר: איפה אתם עומדים בעתיד בכל הקשור לאולפנים מבחינת תקציב הסוכנות היהודית?

אלכס מילר: מה העתיד של שיתוף הפעולה?

אלכס מילר: אתם בפנים?

אלכס מילר: בחוץ?

אלכס מילר: אתם מתכוונים לצאת?

אביגיל זעירי: נכון להיום יש כוונה לצאת מהמימון של האולפנים האקסטרניים – לא מדובר באולפנים במרכזי הקליטה אלא על האולפנים האקסטרניים.

אביגיל זעירי: זו החלטה של ההנהלה.

אלכס מילר: אתם יודעים באיזה תקציב מדובר, אם הם יוצאים?

אביגיל זעירי: 500 שקלים למשתתף.

ריבה אביעד: כלומר זה כ-7 מיליון שקל, ואת זה צריך במיידי.

אלכס מילר: אני מקווה שאת המסר שנסכם כאן תעבירו ליושב-ראש הסוכנות – מה המסר שאתם נותנים היום, אם תצאו, לאלה שאתם משכנעים אותם להגיע לישראל?

אלכס מילר: שאין להם איפה ללמוד?

אלכס מילר: כי אם אתם יוצאים, מי יתקצב?

אלכס מילר: אני חושב שזה מסר לקוי.

אביגיל זעירי: אעביר את המסר לאלי כהן, מנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה.

אלכס מילר: אנחנו לא מנותקים מהמציאות.

אלכס מילר: אני מציע לשקול שוב את ההחלטה של כל שינוי בתקצוב שיש לסוכנות כלפי נושא האולפנים, ולמצוא דרך להמשיך את שיתוף הפעולה.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת, שניכנס למשבר בגלל זה, והאנשים שאתם מביאים לכאן יצטרכו להתמודד עם הבעיה הנוספת, שאין להם איפה ללמוד.

אביגיל זעירי: המסר יועבר למנכ"ל המחלקה, מר אלי כהן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: באופן כללי, שיתוף הפעולה של הסוכנות היהודית בכל מה שקשור לקליטה ולשיתופי הפעולה שהיו, דיברת על האקסטרני.

אלכס מילר: האם יש עוד דבר שאנחנו צריכים לדעת, שאתם מתכוונים לא לתקצב?

אביגיל זעירי: בתחום הזה לא.

סופה לנדבר: הסטודנטים, הם יוצאים מהמון פרויקטים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים.

אלכס מילר: גלי צדיק, בבקשה.

גלי צדיק: תודה.

גלי צדיק: שמי גלי צדיק, ואני נציגת המורים באולפנים.

גלי צדיק: קודם כל, אני מסכימה עם כבוד השרה ועם חבר הכנסת מילר.

גלי צדיק: אכן האולפנים הם של אולפנים מדינת ישראל, בעיני העולה שרק מגיע לכאן, והם אכן סובלים מהזנחה תקציבית בכל תחום כבר שנים רבות.

גלי צדיק: כל השקעה כספית בתשתיות, במבנים ובתוכניות היא תהיה טובה וחשובה למורים ולעולים גם יחד, כי בסופו של דבר, הם אלה שנמצאים שם יום-יום, שעה-שעה, בתנאים הלא כל כך נעימים שתוארו פה.

גלי צדיק: בכלל, לאור ההיסטוריה של האולפנים של השנים האחרונות, עצם העובדה שהאולפנים עדיין עובדים ומתפקדים, ועדיין יוצאים מהם עולים שמדברים עברית, ובמקרים רבים אפילו עברית טובה, זה מעיד על המקצועיות ועל הניסיון והמסירות של המורים באולפנים.

גלי צדיק: העובדה שמשרד הקליטה מודאג מהתשתיות של האולפנים, במיוחד באזורי הפריפריה, היא בהחלט מוצדקת.

גלי צדיק: שיתוף פעולה בתחום הזה הוא יהיה מבורך.

גלי צדיק: כמובן, העניין הפדגוגי, העניין של ההוראה, הוא בסמכות משרד החינוך, היה ונשאר.

גלי צדיק: הניסיון והידע של המורים הוא לא יסולא בפז, מה גם שהם הגוף המקצועי היחיד שקיים בארץ כגוף מאורגן, ממלכתי, עם סדר-יום ממלכתי בנושא הזה של הנחלת הלשון.

גלי צדיק: אני בהחלט תומכת בח"כ מילר, במה שאמר בנושא של פיצול הכיתות לקבוצות קטנות יותר ותוספת שעות מעבר לאולפן א' הראשוני לעולים שמעוניינים וזקוקים לזה.

גלי צדיק: ברור שזה דורש תוספת מורים משמעותית.

גלי צדיק: אני חושבת שכיום זה תקף לגבי כל האולפנים בארץ.

גלי צדיק: ריבה יכולה להעיד על הפניות הרבות שהיא מקבלת ממנהלות האולפנים וממדריכות האולפנים בכל הארץ לגבי מחסור במורים, לגבי בקשות לפתיחת כיתות שאינן כיתות ראשוניות- -

אלכס מילר: אתם כמורים באולפנים צמודים לאופק חדש?

גלי צדיק: עדיין לא.

גלי צדיק: זה דבר שצריך לשבת על השולחן בין משרד החינוך להסתדרות המורים.

אלכס מילר: מה הנגזרת של כניסתכם  לאופק חדש?

אלכס מילר: זה תוספת שעות?

גלי צדיק: גם.

גלי צדיק: אופק חדש נבנה לבסיס משרה של בתי ספר, לכן יצטרכו לעשות התאמות לגבי מורי אולפנים בעניין הזה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כרגע על שתי בקשות: בקשה אחת היא תוספת שעות; בקשה שנייה היא פיצול כיתות.

אלכס מילר: לגבי תוספת השעות, במסגרת אופק חדש, אם אתם נכנסים לאופק חדש, מבחינת תוספת שעות, כמה אנחנו מצמצמים מ-400 ל-500?

גלי צדיק: תוספת השעות שניתנת במשרה של המורה באופק חדש אינה תוספת שעות לכלל התלמידים אלא פרטנית, כלומר אתה תוכל לתת לעולים תוספת שעות פרטנית, לקבוצה קטנה מתוך הכיתה, חמש שעות שבועיות, מה שקיים באופק חדש כיום לגבי תלמידי בית ספר.

אלכס מילר: ויש השלמה לשעות פרונטאליות?

גלי צדיק: לא.

אלכס מילר: כלומר היום אתם נותנים את המקסימום שאתם יכולים מבחינת השעות הפרונטאליות, והדבר היחיד שיכול להיתוסף זה חמש שעות שבועיות.

גלי צדיק: זה הרבה, לקבוצות קטנות של עד חמישה אנשים בקבוצה להוראה יותר פרטנית.

גלי צדיק: כל הנושא של אופק חדש, שכרגע אינו חל על מורי האולפנים בכלל, הוא צריך להיות נידון.

אלכס מילר: כמה יש היום מורים, שאם תהיה החלטה, ייכנסו לזה?

גלי צדיק: אני לא יודעת.

ריבה אביעד: יש 502 מורים.

ריבה אביעד: אני מתוקצבת רק ל-487 משרות.

אלכס מילר: טוב, לקחנו את זה בחשבון.

גלי צדיק: אם אנחנו מדברים על לתת מענה לעולה ברמה האמיתית, שהוא צריך לקבל בעברית, והמורים באמת עובדים ועושים מעל ומעבר, אם אנחנו מדברים על מענה אמיתי, יש מקום לחשוב על החוק, שיעגן את ההמשך של הלימודים.

אלכס מילר: בתחושה האישית שלך, מה הבעיות שאת מזהה היום מול העולים מבחינת הלימודים, ואיפה הקושי – עזבי את התקציבים; אני מדבר על רצון לימודים, ומאיפה בא הקושי של העולה.

גלי צדיק: היום העולה מקבל סל קליטה נמוך מאוד.

גלי צדיק: להסתדר במסגרתו קשה מאוד.

סופה לנדבר: פעם ראשונה מינואר במשך העשור הזה אנחנו העלינו את זה ב-10 אחוז אחרי מאבק קשה ביותר.

גלי צדיק: נכון, וזה מבורך.

גלי צדיק: עדיין קשה להם להסתדר בסכום הזה.

גלי צדיק: רוב האנשים לא באים עם רווחה כלכלית מאחוריהם ועם כסף, ולכן קשה להם מאוד רק ללמוד – הם צריכים לעבוד כדי לפרנס, ולכן זה מתחלק לשניים: יש כאלה שבכלל לא יבואו לאולפן, הם ילמדו עברית אולי ברחוב, אבל הם לא ילמדו כי הם חייבים לעבוד; ויש כאלה שגם ילמדו וגם יעבדו, וזה גם קשה מאוד, להיות פנוי לשני הדברים האלה.

גלי צדיק: זה קושי אדיר.

אלכס מילר: כלומר את אומרת שמבחינת ההיבט התקציבי, הבעיה שקיימת, שבמקום ללכת ללמוד, הם הולכים לעבוד.

גלי צדיק: גם.

גלי צדיק: בנוסף, כשהם גומרים את חמשת חודשי אולפן א', הם לא יכולים ללמוד יותר בבוקר, רק בערב.

גלי צדיק: הם מחויבים לא ללמוד בבוקר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו לוקחים את העולים יותר מדי רחוק.

סופה לנדבר: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת.

סופה לנדבר: במשך שנה וחצי האלה פתרנו כל כך הרבה בעיות, שבצניעות הכי רבה, בעשור הזה אף שר לפניי לא עשה את זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שלימוד השפה העברית וסל הקליטה צריך להיות מותנה – העולה צריך להיות בכיתות, והוא צריך ללמוד שפה.

סופה לנדבר: הצלחה בקליטת עלייה בלי שפה, בלי בסיס אלמנטרי, לא יהיה.

סופה לנדבר: לכן הדרישה שלנו, גם סל הקליטה צריך להיות מותנה.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו שוקלים גם בזה לעשות שינויים.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת את המילה "סנקציות", אבל עולה חייב להיות בכיתה.

אלכס מילר: לגבי הכשרת המורים, שנכנסים לכיתות ללמד באולפנים, האם יש הכשרה מיוחדת שצריכה להיות, או זה כל מורה עם תעודת הוראה, יכול להיכנס לאולפן?

גלי צדיק: כיום ההכשרה היא ודאי לא רק תעודת הוראה; כבר עשר שנים כמעט לא נקלטים מורים חדשים באולפנים.

גלי צדיק: בתחילת שנות ה-90, שזו היתה הקליטה הגדולה של המורים, נקלטו מורים בעלי תואר אקדמי ראשון לפחות ורשיון ותעודת הוראה.

גלי צדיק: מאז ועד היום עברנו 20 שנה.

גלי צדיק: משרד החינוך והאגף לחינוך מבוגרים השקיעו, אני חושבת שאני אישית עשיתי לפחות 5,000 שעות השתלמות, הוראת שפה עברית כשפה שנייה במורים האלה, בהשתלמויות מקצועיות ברמה מהגבוהות שיש.

גלי צדיק: זו ההכשרה שהמורים עוברים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יהודית אסרף, בבקשה, מנהלת אולפן באשדוד.

יהודית אסרף: אני מנהלת אולפן באשדוד, ואני ראש תחום אולפן הנחלת הלשון במחוז דרום.

יהודית אסרף: קודם כל, אני רוצה לברך - זה היום נגילה ונשמחה בו, ושהחיינו והגיענו לזמן הזה.

יהודית אסרף: באמת אני שמחה ומצטרפת לברכות, וכמנהלת שעובדת – אני מנהלת 15 שנה, ובתחום של עולים חדשים 26 שנה - אני באמת שמחה שהגענו ליום הזה.

יהודית אסרף: אני רוצה להוסיף מספר דברים שנראים לי כאדם מהשטח, שלטעמי, אם ניתן להוסיף אותם לשדרוג, ויש לי מספר רעיונות.

יהודית אסרף: דבר ראשון שהייתי מבקשת, אם זה אפשרי, מה שאמרה כבוד השרה, זה העניין של מה שהיה פעם – סל קליטה: אם אתה לומד, אתה מקבל; אם אתה לא לומד, אתה לא מקבל.

יהודית אסרף: אני עבדתי, כשהיתה צמידות בין סל הקליטה לזה, ועבדתי כשזה לא היה.

יהודית אסרף: אין לי ספק שזה חייב להיות למען הצלחת העניין.

יהודית אסרף: אני יודעת שזה היה קיים בשנה שעברה, ובירכתי על זה, זה היה מצוין – איזשהו צ'ופר לסוף מסלול: למדת 500 שעות או חמישה חודשי אולפן, עשית את המסלול - יש לך צ'ופר.

יהודית אסרף: אני יודעת שהיה משהו כזה לחלק מהעולים.

יהודית אסרף: הייתי חושבת על משהו דומה לזה במסגרת השדרוג.

יהודית אסרף: הדבר השלישי שהייתי חושבת עליו – אנחנו מלמדים לא רק שפה אלא שפת תרבות.

יהודית אסרף: אולי צריך להכין איזשהו סל תרבות של טיולים, מוזיאונים, הופעות, תערוכות.

יהודית אסרף: אני לא חושבת להפוך את האולפן למשרד תיירות, אבל הייתי חושבת על סל תרבות כלשהו, שייצור את הזיקה הנכונה בין השפה לתרבות, כי כשאתה מלמד רק שפה, אתה מנוכר.

שרי פייר: קיים כיום במימון משרד הקליטה.

סופה לנדבר: אנחנו נבדוק שזה יגיע לאולפנים.

יהודית אסרף: יש טיול אחד לירושלים, לכותל, ובמחזור ספטמבר כבר לא היה.

יהודית אסרף: צריך ליצור איזושהי שקיפות בהערכה של מורים, והייתי חושבת על איזשהו משוב של התלמידים למורה - אמצע קורס וסוף קורס.

אלכס מילר: זה את מול משרד החינוך והסתדרות המורים.

אלכס מילר: אני חושב שכל מה שקשור להיבטים של שינוי הערכה ומשוב של המורים, זה צריך לעבור דרך ההסתדרות המקצועית, ולא אנחנו נכריע בעניין הזה, אבל כהמלצה אפשר לחשוב על זה.

אלכס מילר: ד"ר מיכאל ידוביצקי, בבקשה.

מיכאל ידוביצקי: במבנה הקיים של הסוכנות היהודית עדיין יש שתי מחלקות: המחלקה לעלייה וקליטה והמחלקה לחינוך.

מיכאל ידוביצקי: לצורך העניין, אני נציג של המחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית, שאמנם לא עוסקת ישירות בפעילות של האולפנים בארץ, אבל היא כן עוסקת באופן אינטנסיבי בהוראת העברית בעולם כולו, בתפוצות.

מיכאל ידוביצקי: היות שהסוכנות עוברת היום שינוי, שמעביר את המיקוד בפיתוח זהות יהודית וזיקה לישראל- -

סופה לנדבר: אל תתחיל, כי אני אתחיל לדבר...

מיכאל ידוביצקי: אני לא ארחיב בנושא הזה, אני רק מזכיר את זה, כי זיקה לישראל בתפוצות ופיתוח זהות יהודית בהחלט כולל גם את השפה העברית.

מיכאל ידוביצקי: אני חושב שיש מקום, תמיד היה מקום – לפני כחמש שנים כתבתי מאמר בהד האולפן, שכותרתו היתה: קצר או רצף, והתכוונתי לכך שבין המערכות להוראת העברית בתפוצות לבין מערכת האולפנים בארץ חייב להיות קשר והמשכיות וזיקה וחיבור, אחרת אנחנו מקיימים שתי מערכות שאינן מותאמות אחת לשנייה, ואני חושב שזו עוד זירה שאני מנצל אותה כדי להעלות את הנושא הזה.

מיכאל ידוביצקי: מערכת האולפנים של הסוכנות היהודית בעולם לא מצטמצמת, ויש מקומות שהיא גם מתרחבת.

אלכס מילר: מה היעדים של הסוכנות, מבחינת השינוי האסטרטגי לגבי יציאה מהאולפנים להעברה בכל מה שקשור בהשקעה לזהות היהודית בחו"ל מבחינת העלייה?

אלכס מילר: מה היעד שקבעתם, שאתם אומרים לאותם האולפנים, שאתם רוצים לחזק אותם בתפוצות, להעלות אותם לישראל, הנגזרת?

אלכס מילר: כשאתה נכנס למשהו, אתה צריך לדעת איך לצאת מזה.

אלכס מילר: זה נראה ככה: אני גם מסתובב, ואני רואה מה קורה היום בתפוצות עם התוכנית של חפציבה, עם תוכניות אחרות, שהיום מתקשות לקבל תקציבים.

אלכס מילר: אני הייתי בצרפת, ובאו אלינו כל נציגי היהדות הצרפתית, ואמרו: מדינת ישראל צריכה לחזק את החינוך של היהודים בצרפת.

אלכס מילר: ביקשו תקציבים.

אלכס מילר: צריכה להיות מטרה.

אלכס מילר: אי-אפשר לבוא, ובגלל שיש לחץ של ראשי הקהילות היהודיות, שצריכים לקבל תקציבים לחינוך שיש להם שם, והחינוך שם לאו דווקא מעודד עלייה – זה אמנם טוב, שאנחנו מחזקים את היהדות בתפוצות.

אלכס מילר: אם ההחלטה היא לחזק את אותם ראשי הקהילות, כי בגלל המשבר התקציבי שהיה בזמן האחרון הם מתקשים לתקצב את החינוך בתפוצות, זה דבר אחד.

אלכס מילר: אבל אנחנו כאן צריכים לראות את הדבר הסופי.

אלכס מילר: אם משנים אסטרטגיה בסוכנות היהודית, שמבקשת היום לחזק את לימודי היהדות בתפוצות, הרי זה כסף – אתה משקיע כסף שהיה פעם פה, אתה מעביר אותם לשם.

אלכס מילר: אתה צריך לראות מה הנגזרת של הדבר - האם קבעתם לעצמכם יעד, שאחרי כל האולפנים שאתם עושים ומשקיעים כסף, יש אחוז כלשהו שאתם צריכים להביא לישראל?

אלכס מילר: קבעתם לעצמכם יעד, או אתם בכלל לא מתעסקים עכשיו בעלייה?

מיכאל ידוביצקי: ההחלטה לעלות לישראל או לא, זו החלטה סוברנית של הפרט.

מיכאל ידוביצקי: הסוכנות היהודית רואה עצמה מחויבת קודם כל ליצור זיקה של היהודי בכל מקום בעולם לעם ישראל, ובהחלט לחזק זיקה זו כך שבמצב האופטימלי, הזיקה הזו תתורגם גם לעלייה לישראל.

מיכאל ידוביצקי: כשההחלטה הזו מתקיימת, ומי שמקבל אותה זה האדם הסוברני, חשוב מאוד שמי שעולה לישראל, יהיה גם מוכן לכך, כי יש מרכיבים שהרבה יותר נכון לקיים אותם לפני העלייה לישראל מאשר אחרי העלייה, כמו השפה העברית.

מיכאל ידוביצקי: שמענו עכשיו על הקשיים שחווים עולים חדשים בחודשים הראשונים שלהם בגלל המצוקה היום-יומית הטבעית.

מיכאל ידוביצקי: האם לא נכון, עד כמה שזה ניתן, שאנשים יבואו לפה עם בסיס לשוני, שאותו הם רכשו בתנאים הרבה יותר נוחים, כשעדיין נמצאים לפני העלייה, בביתם, בלי לחץ של סל הקליטה הלוחץ, כפי ששמענו כאן?

מיכאל ידוביצקי: זה מה שהתכוונתי לומר, שיש קשר, וחייב להיות קשר הרבה יותר חזק בין המערכת של הוראת העברית בישראל לבין המערכות העוסקות בזה בחו"ל, שאותו יהודי שעולה לישראל בעצם ימשיך במסלול הלימודים אלו, שאותו התחיל בחו"ל.

סופה לנדבר: יש בינינו ויכוח משמעותי, ואני חושבת שזה לא המקום להיכנס לוויכוח הזה.

סופה לנדבר: הדאגה שלי היתה, ואני הגדרתי את זה בתחילת הישיבה, עברית, דיבור ותעסוקה – אלה דברים שבקדנציה שלי אנחנו משפרים, ועברית בצורה משמעותית.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם הצלחנו בזה – זה לא הפרויקט היחיד.

סופה לנדבר: נצטרך, כנראה, לא בישיבה הזו, לפתור בעיה שהיא קיימת, ושנמצאת על שולחן הממשלה.

סופה לנדבר: אם נצטרך, נדון בזה באחת מישיבות ממשלת ישראל, וראש הממשלה יודע על כך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ד"ר שרה רובינשטיין, מפקחת ארצית על מינהלת הלשון, האגף לחינוך מבוגרים, בבקשה.

שרה רובינשטיין: אני רוצה לברך את כל מי שתומך ועושה כמיטב יכולתו לקדם את העולים שמגיעים ארצה בשלושת התחומים האלה.

שרה רובינשטיין: אנחנו כאן התכנסנו לעניין של האולפן, ואני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

שרה רובינשטיין: אני חושבת שיש לקחת בחשבון את האווירה הכללית בחברה הישראלית היום.

שרה רובינשטיין: אם אנחנו משווים את העולים שמגיעים היום לישראל, לאיזו ישראל הם מגיעים – לאיזה אולפן, בתי ספר וכו', לאלה שהגיעו לפני 20 שנה ולאלה שהגיעו לפני 40 שנה ו-50, 60 שנה, אנו מדברים על חברה שונה, וגם הצורך המיידי, כפי שהעולה קולט באופן המאוד הישרדותי שלו, הוא לא כל כך מיידי בעניין של העברית; לעתים לוקח לו זמן לעמוד על כך שהוא זקוק מאוד לשפה.

שרה רובינשטיין: לעתים הוא מגלה זאת מאוחר מדי, אולי אחרי ההזדמנות הראשונה שניתנה לו.

שרה רובינשטיין: לכן חשוב לחשוב על מסלול שהוא ארוך יותר, ושהוא לא חריג מבחינת משרד הקליטה, כי אנחנו תמיד עובדים בשיתוף עם המשרד, ואז יש תלמידים שכאשר פתאום נפל להם האסימון, הם עברו את תקופת הזכאות, לא מאשרים להם חריגות, הם לא יכולים להיכנס לאולפן, ולעתים זה אפילו עניין של כמה שנים - אנשים שכן השתלבו במקום עבודה, ומבינים שלמענם, למען ילדיהם, למען התקדמות בעבודה הם חייבים להתקדם ולא רק בשפה המדוברת אלא גם בשפה המקצועית וגם בשפה הכתובה וגם בקריאה.

שרה רובינשטיין: זה נתון שצריך לחזק את כל ההתבוננות המערכתית הזו.

שרי פייר: זה נבחן ומתוקן בימים אלה.

שרה רובינשטיין: לגבי הנשירה, הנשירה מלוה את הלמידה, ויש לה סיבות רבות – לא תמיד סיבות מקצועיות, פדגוגיות, ואפילו תשתיתיות, כלומר לפעמים יש אולפנים שהם משודרגים ומאובזרים היטב, ובכל זאת יש נשירה.

שרה רובינשטיין: יש כאן עניין של אנשים שעוברים מעברים בין תרבותיים, יש כל מיני קשיים, ואנשים לעתים רצים אחרי הגרוש, ועוזבים את האולפנים, ויש לשקול דרכים, אפילו התניית הסל או חלקו בלמידה מסודרת.

שרה רובינשטיין: עלינו להיות קשובים למוטיב של פניות הלומדים, כי יש כאלה שמגיעים, וזה מאוחר יותר, וצריך למצוא את הדרכים.

שרה רובינשטיין: לכן הלימוד לא תמיד יכול להיות אינטנסיבי; יש אנשים שמתאים להם ללמוד אינטנסיבי.

שרה רובינשטיין: יש שאינם יכולים, והם מבקשים לפרוס את זה.

שרה רובינשטיין: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים.

שרה רובינשטיין: אין ספק, שבמקומות פריפריאליים, כשבסך הכול הגיעו 20 איש, הדברים הרבה יותר מסובכים ועדיין צריך למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

שרה רובינשטיין: לימוד העברית באולפנים חייב להיות מתמשך.

שרה רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לומר, לברך על המוגמר, אולפן ראשוני; אולפן ראשוני פלוס, וכל אחד בהתאם לצרכיו.

שרה רובינשטיין: יש אנשים שבאים אלינו לעתים, והם רוצים להשתלם בשפה ובתרבות, הם רוצים לצרוך תרבות ישראלית, רוצים ללכת לתיאטרון, לקרוא ספרים, לשיר שירים בעברית וכן הלאה, והדברים האלה יכולים להיעשות לאורך זמן.

שרה רובינשטיין: הם לא יכולים להיעשות בחמישה חודשים ראשונים, ואפילו לא רק בשנה הראשונה – יש למצוא לזה מענה.

שרה רובינשטיין: לגבי התשתיות, אנחנו בדקנו את הדברים, אנחנו מיפינו את כל האולפנים.

שרה רובינשטיין: אין ספק שזה צורך חיוני בכל אולפן במיידי.

שרה רובינשטיין: אני לא הולכת עכשיו למקסימום, אבל איזשהו מינימום חייב להינתן מייד לכל אחד מהאולפנים, כי יש לנו חומרים, יש לנו חומרים מתוקשבים, ואנחנו לא יכולים להעביר אותם ברוב המקומות – אין לנו חדרי האזנה בחלק מהמקומות, אין לנו אפשרויות לצפייה ודברים אחרים.

שרה רובינשטיין: לגבי המורים, מורי האולפנים, לפי המדדים של משרד החינוך, נחשבים לפלח אוכלוסייה מן המשובחים במערכת החינוך – אל"ף, על-פי השכלתו הפורמלית, קלטנו אנשים בעלי תואר ראשון ומעלה; יש גם מורים בעלי תואר שני, יש גם מורים בעלי תואר שלישי, תעודת הוראה, והדבר המיוחד שנוצר, ובמיוחד בעשרים השנים האחרונות, כשקלטנו את העלייה הענקית והמבורכת שהגיעה, בנינו השתלמויות והכשרה תוך מוסדית מתמשכת לאורך שנים.

שרה רובינשטיין: גם כאשר קיצצו את התקציבים של האגף לחינוך מבוגרים באופן קשה ביותר, נלחמנו על קיום השתלמויות, והמורים שלנו משתלמים בנושאים בשורה הראשונה של החדשנות גם של השפה העברית, גם של הפדגוגיה וגם של התקשוב, ויש להם גם רצון להתקדם.

שרה רובינשטיין: אם חושבים על הרחבת המערכת, וצריך לחשוב על כך, אנחנו זקוקים למורים נוספים.

שרה רובינשטיין: בשנתיים האחרונות יש גידול של כ-16 אחוז בקרב העולים.

סופה לנדבר: בשנה שעברה הגיעו 19 אלף עולים, כלומר גידול לעומת השנה הקודמת.

מיכאל ידוביצקי: 16 אחוז יותר.

שרה רובינשטיין: מצבת המורים נשארה ללא שינוי, ולעתים אנחנו ממש מתקשים – לפעמים מורים לא יוצאים לחופשות, כי אנו חייבים.

שרה רובינשטיין: כמו שצריך לתת חיזוק לתלמידים, צריך לתת חיזוק למורים בתנאי העבודה שלהם, כי לעתים הם נושאים על גבם הכול – גם פיזית את כל חומרי ההוראה, כי אין איפה להשאיר באולפן, וגם מבחינות אחרות.

שרה רובינשטיין: נקודה אחרונה, לידידי ד"ר ידוביצקי, בקשר לרצף תוכניות בין מה שקורה, למשל, בתפוצות, לבין מה שקורה בארץ, דווקא משרד החינוך ביוזמה של מנכ"ל משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה, מנכ"לית נתי"ב, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה, ואנחנו מפתחים הכשרת מורים בחמ"ע באזור רוסיה, באוקראינה, ופיתחנו תוכנית שבדיוק מבוססת על העניין הזה של רצף, כלומר התוכנית שנכתבה לחמ"ע, ההמשך שלה הוא התוכנית שתהיה כאן.

שרה רובינשטיין: והמורים משתלמים, ואנחנו מצפים לתלמידים שלהם, שיגיעו אלינו להמשך קליטה.

מיכאל ידוביצקי: אני מודע לכך היטב, אני רק אומר שיש עוד מערכות בעולם, גם בחמ"ע וגם במדינות אחרות בעולם, שישמחו לעשות בדיקה של רצף מסוג כזה או אחר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

שרי פייר: לגבי הרפורמה, פרט לנושא הרפורמה והשינוי, המשרד תומך, וזה בהמשך לעניין הרצף, בכל מיני פרויקטים, כלומר אנחנו מקדמים פרויקטים פנים משרדיים להנחלת השפה לעולים, להשתלמויות, כפי שציינת, לעולים שכבר קיבלו בסיס ברשויות המקומיות.

שרי פייר: נמשיך בכך.

שרי פייר: בנוסף, אנחנו מפתחים עכשיו ומחדשים את האתר להנחלת השפה העברית, ואני חושבת שזה גם ישמש איזושהי תמיכה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס צסרסקי: אני רוצה להתייחס להערה של כבוד היושב-ראש, אני לא יכול להתעלם ממנה לגבי ילדים.

אלכס צסרסקי: כל ילד מקבל חיבוק ממשרד החינוך, בלי קשר לעיר שבה התבצע הפילוט.

אלכס צסרסקי: אני רוצה גם להדגיש, שמי שיבצע את השדרוג של האולפנים הוא משרד החינוך בסיוע של משרד הקליטה ולא להפך, כפי שיכול להשתמע מהדיון הזה.

סופה לנדבר: איך משתמע מהדיון הזה?

סופה לנדבר: משתמע מהדיון הזה, שאני יזמתי את הדבר, הגעתי למשרד החינוך, דרשתי ממשרד החינוך, ואני אסירת תודה, ואני לא רוצה להיגרר עכשיו לכיוון של הסוכנות, ואתם צריכים לדעת שבזמן שהסוכנות יוצאת מהפרויקטים, מישהו צריך לתקצב את הפרויקטים האלה, וזה פרויקטים קיימים, וזה המון פרויקטים שאיני רוצה לדבר עליהם עכשיו, וזה לא פשוט, ואני נפגשתי עם נתן שרנסקי, הבעתי את עמדתי בישיבות הממשלה, ואינני רוצה לגרור את הוועדה לכיוון הזה.

סופה לנדבר: דבר שני, התחלתי את הישיבה הזו - בגלל שיתוף הפעולה של משרד החינוך ומשרד הקליטה, ביוזמת משרד הקליטה, אנחנו מגיעים ליום הזה.

סופה לנדבר: אני מאוד שמחה שאנחנו מגיעים סוף-סוף ליום הזה, כי הרפורמה והשינויים נדרשים, ואנו רק בתחילת הדרך.

סופה לנדבר: נצטרך לשנות ולשדרג, ואלה דברים שנצטרך למען העולה לעשות במדינת ישראל, וחבל שלא עשינו את זה בתחילת העלייה שהתחילה לפני 20 שנה, אבל בסיום 20 שנה ותוצאות של 20 שנה, אנחנו יכולים לומר שיש המון סיפוק, ויש דברים שאנחנו צריכים לשנות, ונשנה אותם יחד, ותודה לך, אלכס, שיזמת את הישיבה הזו.

סופה לנדבר: אני מאמינה שבשדרוג של היוזמה שלך כיושב-ראש ועדת החינוך ויוזמת החוק, שהיא נדרשת נכון להיום, כי היו זמנים שעולה היה לומד שלב א' ושלב ב', ומאיזושהי סיבה נמחק שלב ב', והוא נדרש, והתקציבים הללו נדרשים- -

אלכס מילר: לסיבה קוראים יולי תמיר.

אלכס מילר: יודעים מה הסיבה...

אלכס מילר: בבקשה.

שלומית גבע מור: אני רוצה לומר משהו שבוער בעצמותיי הרבה שנים.

שלומית גבע מור: שמענו מה קורה באולפנים, על המכלול, כמה צריך להוסיף, ואני מכירה את האולפנים מהשטח הרבה שנים.

שלומית גבע מור: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה ולפתוח איזשהו אולפן וירטואלי רציני ללמידה מרחוק, שהעולים, לפני שהם עולים, אחרי האולפן, תוך כדי האולפן, אחריו, שנה אחרי האולפן, שנתיים אחריו, יוכלו ללמוד בעצמם בשעות שנוחות להם, במקום שנוח להם, אולפן ללמידה מרחוק, רציני, שיושקע בו – אני לא יודעת כמה צריך וכמה השקעה, אבל משהו רציני, שכל עולה יוכל להתחבר אליו מתי שנוח לו.

אלכס מילר: אני חושב שנציגת משרד הקליטה התייחסה לנושא של האתר.

סופה לנדבר: ד"ר שרי דיברה עליו.

סופה לנדבר: היא אמרה שאנחנו מקימים אותו, נקים אותו למטרה זו.

אלכס מילר: תודה, רעיון מבורך.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם: ראשית, הוועדה רשמה לפניה את הודעת שרת הקליטה ונציגי משרד החינוך על הכניסה לפילוט מבורך בכל מה שקשור ללימודי עברית באולפנים.

אלכס מילר: הוועדה מברכת את שני המשרדים על שיתוף הפעולה ועל היוזמה.

אלכס מילר: כמובן, אנחנו רואים בכל מה שקשור ללימודי עברית ואולפנים ככרטיס כניסה של העולים לחברה הישראלית, וכל חיזוק זה דבר שהוא ציון לשבח, וכמובן, שנחזק במה שאנחנו יכולים, ואם יש צורך בסיוע פרלמנטרי כזה או אחר מקידום הפילוט הזה והרחבתו, נסייע בכל כוחנו.

אלכס מילר: אנחנו נשקול גם את ההצעות לחקיקה שעלו כאן בדיונים בוועדה, אם זה הנושא של תוספת שעות, פיצול כיתות, אם מדובר בעניין ההתניה של לימודים באולפנים מול סל הקליטה, שזה לא פשוט – אני חושב שיש לעשות חשיבה בעניין זה, ולא ישר לרוץ להחלטה, אבל כמובן, חייבת להיות דרך בהקשר אותם עולים חדשים שמגיעים לישראל ומתן הכלים הבסיסיים בשילובם לחברה הישראלית, ואם יש דבר ודרך לעשות את זה, כמובן, צריך לשקול את זה.

אלכס מילר: אני חשוב שגם משרד התמ"ת צריך להיות חלק מכל סיפור השילוב, כי גם אם מדובר על עבודה, על מקצוע, אם זה מקצוע חדש, אם זה שילוב במקצוע שאתו הגיעו, משרד התמ"ת צריך להיות פה פרמטר חשוב, שגם הוא יכול לסייע, ואם יש אפשרות בהשקעה בפרויקטים כאלה ואחרים, גם הם יכולים להיות חלק מזה.

אלכס מילר: אנחנו מאוד מודאגים מהחלטת הסוכנות לצאת מהתקצוב של האולפנים.

אלכס מילר: אני חושב שהיציאה הזו יכולה להיות דרמטית בכל ההיבט של פיתוח לימודי העברית בישראל, ויש לעשות חשיבה מאוד מדויקת בנגזרות של אותה החלטה.

אלכס מילר: נושא של אופק חדש – אני פונה גם למשרד האוצר ולמשרד החינוך לבחון אפשרות של שילובם של המורים באולפנים במסגרת אופק חדש או עוז לתמורה, תלוי כל אחד למה הוא שייך, וכך גם נוכל לחזק את המורים שמלמדים באולפנים.

אלכס מילר: אני מברך את כולכם, אתם עושים עבודת קודש, שתהיה לכם הצלחה, ואנחנו שוב מחזקים את ידם של השרים – שרת הקליטה ושר החינוך, על היוזמה המבורכת.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.