ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 413, 2011-01-11 11:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום, הצעת חוק פרטית - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע-2010, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ, (פ/2478).

כרמל שאמה-הכהן: זו הכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה קריאה טרומית ב-27 לאוקטובר, 2010.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני.

אורי מקלב: שותפים להצעת החוק חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, וחבר הכנסת גפני גם שותף בהצעה זו ורצה להגיע לישיבה אך הוא עסוק בניהול ועדת הכספים.

אורי מקלב: החוק הזה בעצם הוא חוק להגנת הצרכן, במהותו.

אורי מקלב: הכוונה היא להגן על הצרכן על פרצה בחוק שקיימת היום.

אורי מקלב: סעיף 30א לחוק התקשורת אוסר על באמצעות פקס, בהודעה אלקטרונית או מסרון SMS לצרכנים, כאשר בהודעה רוצים להודיע לו, להשפיע עליו או להציע לו הצעה מסחרית כזו או אחרת.

אורי מקלב: החוק לא אוסר התקשרות לאחר מכן וניתוק.

אורי מקלב: מה שנקרא אצלנו "צינתוק " – שמורכב משתי מילים: צלצול וניתוק.

אורי מקלב: התופעה שאנחנו עדים לה היא תופעה שמתרחבת, שחברות מסחריות, חברות שמתמחות בנושא הזה,  משדרות צלצולים במערכת אוטומטית למנויים רבים בחברות הסלולר.

אורי מקלב: על פי רוב הם קונים לעצמם מספרים מיוחדים כאלה ואדם מקבל צלצול שמישהו חיפש אותו, שיחה שלא נענתה, אז רוב רובם של האנשים חוזרים למספר שהתשר אליהם והנה, להפתעתם, הם מגלים שבעצם מי שהתקשר אליהם היתה חברה מסחרית שבאה לשדל אותם לקנות מוצר כזה או אחר, או הצעה כזו או אחרת.

אורי מקלב: לא ניכנס  לכך שלא תמיד האדם המבוגר שעומד מאחורי המכשיר.

אורי מקלב: את הטלפון מחזיקים כל בני המשפחה, כולל ילדים, כולל נערים, וגם אנשים מבוגרים, ובעצם – החוק שאסר על הפצה מסחרית דרך הטלפון לא חשב על התחכום הזה שכאשר אתה מתקשר לאדם מייד המערכת האוטומטית מנתקת, המנוי קורא על הצג שמישהו חיפש אותו וחוזר אל המספר.

אורי מקלב: בעצם אנשים לוקחים בכפליים.

אורי מקלב: ככה עד עכשיו רק הציעו להם הצעות מסחריות.

אורי מקלב: עכשיו זה גם עולה להם כסף.

אורי מקלב: אז יש כאן שיתוף.

אורי מקלב: החברות הסלולאריות כנראה גם ניהנות מהעניין וגם החברות המסחריות, ומי שניזוק זה בעצם האנשים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו באה לאסור שיגור הודעות מסחריות על ידי צלצול וניתוק - צינתוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה צינתוק מסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם צינתוק פרטי.

אורי מקלב: אנחנו רק חוסמים את הנושא המסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: הרעיון הוא מבורך, והוועדה תקדם את הצעת החוק.

אורי מקלב: זכות התגלגלה לידינו שאתה יושבר אש הוועדה וזו הצעת חוק שמגיעה אליך, והגנת הצרכן מאד קרובה ללבך.

אורי מקלב: זה חלק מהגנת הצרכן.

פאדיה זידאן: אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

פאדיה זידאן: רציתי רק להבהיר נקודה אחת שאנחנו לא חושבים שיש כאן פרצה בחוק.

פאדיה זידאן: קיבלנו מספר תלונות בעניין הזה והתשובה שלנו היתה שלגישת המשרד, הפרקטיקה של צלצול וניתוק מהווה איסור של הוראות החוק.

פאדיה זידאן: הונחה הצעת החוק והמשרד חשב שאין מקום להתנגד לה, כי לא יזיק ואף יכול להיות שיועיל להבהיר את הנקודה הזו במסגרת חקיקה.

פאדיה זידאן: אבל שוב – לא מדובר לדעתנו בפרצה בחוק.

פאדיה זידאן: גם יש תובענה ייצוגית שמתנהלת בבית המשפט בעניין הזה, ובית המשפט אמר בהחלטת ביניים שלדעתו הפרקטיקה הזו מנוגדת לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אנחנו לא מסתמכים רק על הלכות שנקבעות בבתי משפט.

כרמל שאמה-הכהן: מעדיפים חקיקה.

פאדיה זידאן: אנחנו לא מתנגדים לזה.

לאה ורון: אבל מסרת שקיבלתם מספר תלונות בנושא.

לאה ורון: האם טיפלתם באותן חברות שנוהגות בשיטת הצינתוק?

נתי ביאליסטוק: קודם כל, אנחנו שותפים לכעס שבוטא על ידי מציעי ההצעה, זה גם אותנו מרגיז.

נתי ביאליסטוק: אני מזכיר שהחוק הזה לא חל בעלי הרישיונות.

נתי ביאליסטוק: חוק האנטי ספאם, שאותו אתם רוצים להבהיר כרגע.

נתי ביאליסטוק: כמו שאמרה עורכת הדין זידאן – אנחנו תומכים בהצעת החוק, לא מתנגדים לה בכל אופן - בא למנוע מגופים מסחריים כלשהם, לעשות פרסומת,  אני לא אזכיר שמות – אבל החוק בא למנוע מגופים מסחריים לפנות לגורמים פרטיים באופן שמטריד את מנוחתם וגורם להם לשמוע פרסומת בניגוד לרצונם, בין אם בדרך של שיחה או בדרך של משיכה,  כמו שהחוק הזה מנסה למנוע, לא כנגד בעלי רישיונות.

נתי ביאליסטוק: בעלי הרישיונות פה הם שקופים, הם בסך הכל אמצעי, ולכן אנחנו לא יכולים לפעול כדי לטפל בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק: החוק הזה מציג מצב של אכיפה עצמית, מה שנקרא – ולפיו, כל אדם שנפגע – נדמה לי שאפילו לא צריך להוכיח נזק, אלא רק להוכיח את עצם העובדה שאירע לו המקרה הזה, רשאי לפנות לערכאות ולקבל פיצוי של – אם אינני טועה, אלף שקל על כל אירוע כזה, גם בלי להוכיח נזק.

נתי ביאליסטוק: כדי להבהיר עד כמה אני שותף לכעס שמובע פה אני אגיד את העמדה האישית שלי - לדעתי במקרה של צינתוק צריך לעשות כאן כפל קנס, כי הוא גם משלם על השיחה.

נתי ביאליסטוק: אבל זו אמירה אישית שלי, לא של המשרד.

נתי ביאליסטוק: לכן, אם צריך להבהיר, באמצעות הצעת החוק, אנחנו מברכים על זה.

אורי מקלב: אבל אתה ער לכך שיש היום חברות מסחריות, כאלה ואחרות, שיש להן שותפות עם החברות הסלולאריות, כשהמטרה שלהן היא להתקשר לאיזה מספר, ויש חלוקה ברווחים בדמי הקישורית  - אתה יכול להאזין למסר והתשלום הוא לחברות על ידי זה שחברות התקשורת מעבירות להם כספים.

עומר וייץ: החל מה-1 לנובמבר  - -כבר לא רלבנטי בעניינים האלה, אחרי הורדת דמי הקישוריות, ונעשה כל הצעד של לתת מספרי 1-900 שאז כבר הלקוח יודע שהוא מתקשר למספר שנגבה עליו סכום אחר.

עומר וייץ: אבל החל מה- 1 לנובמבר,  כל השוק של ה- revenue sharing הוא פשוט מחוסל.

פאדיה זידאן: אני רק רוצה להבהיר משהו בעניין הסנקציות שהחוק נותן, כי נשאלתי פה מה עושים לגבי המקרים האלה.

פאדיה זידאן: החוק קובע  - -

לאה ורון: לא שאלתי מה המשרד עשה עם התלונות שהוא קיבל.

פאדיה זידאן: על זה ענה נתי ביאליסטוק.

פאדיה זידאן: אנחנו לא יכולים לפעול נגד המפרסמים האלה.

פאדיה זידאן: אין לנו סמכות לפעול.

פאדיה זידאן: מה שעשינו – יזמנו תיקון חקיקה, ובתיקון החקיקה הזה נתנו מספר תרופות.

פאדיה זידאן: יש את המישור הפלילי, שזה במקרים חריגים, המשטרה מתערבת, ובית המשפט יכול לפסוק קנס שיכול להגיע עד 226 אלף שקל לפי סוג ההפרה.

פאדיה זידאן: מצד שני יש את המישור האזרחי, שיש שם שלוש תרופות: אפשר להתייחס לתופעה הזו כאל כעוולה נזיקית, ואז לפנות לבית משפט בעילה של עוולה נזיקית, או שיש אפשרות לפנות לבית המשפט בתובענה ייצוגית, מה שכבר נעשה, ויש גם אפשרות, שזה הכלי המרכזי, לדעתנו, שזה הפיצויים לדוגמה, שזה פיצוי של עד אלף שקל לכל הודעה שהנמען מקבל בניגוד להוראות.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול, ברשותך, בדיוק לגבי אמצעי האכיפה של הוראות סעיף 30א לחוק התקשורת – בזק ושידורים, הדן בשיגור דבר פרסומת באמצעות מתקן בזק, הידוע כתיקון הספאם – וזה נובע ממספר תלונות שהגיעו אלינו מהציבור - מה קורה עם מפרי החוק באופן שהם פונים במסר פרסומי למנויים  ממספרים חסויים או פרטיים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, מגיעות הודעות – אני מניחה שכולנו נתקלנו בזה במשיבון בבית – הודעות פרסומיות בניגוד לחוק, וניסיונות להתחקות על אותם מפרסמים מאד בעייתי, כי בדרך כלל כשאתה חוזר למספר שנתנו לך הם לא עונים במענה אנושי, אלא יש הודעות – אם אתה רוצה שניצור אתך קשר, נא השאר את פרטיך.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו עושה פרסום מסחרי, ספאם, יש לו מניע שתיצור אתו קשר באיזושהי צורה.

אתי בנדלר: ברור, אבל מלכתחילה מדובר בגופים שפועלים בניגוד לסעיף 30א לחוק וכאן, ככל שניסיתי, לצורך  לבין משרד התקשורת, יש כאן נפילה בין הכיסאות בין הרשות למשפט וטכנולוגיה ובין משרד התקשורת, כאשר בעצם מה שאומרים – פנו למשטרה.

אתי בנדלר: ברור שהמשטרה לא תטפל בסוג כזה של תלונות, והשאלה אם אגב הטיפול בסעיף 30א לא לא ראוי אולי גם לבדוק את ההיבט הזה, אולי יש צורך להרחיב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לעניין הצינתוק כי לא יכול להיות צינתוק ממספר חסוי.

אתי בנדלר: ברור.

פאדיה זידאן: לפני הפניה למשטרה, יש את המישור האזרחי, ואם הנמען רוצה לנצל את הזכות שלו או ליישם את הסנקציות שבית המשפט מוסמך להטיל  - הוא צריך לדעת את מי לתבוע.

פאדיה זידאן: אז כדי לדעת, יכול להיות שזה כרוך - -יכול להיות שבסופו של דבר, אני מניחה שהמפרסם הספציפי יזדהה, כי אין לו שום אינטרס לפרסם משהו כשהוא לא מזדהה.

פאדיה זידאן: אם הנמען יעשה מאמץ סביר ויפנה לבית המשפט – מדובר באלף שקל לכל הודעה.

אתי בנדלר: כלומר, את מצפה שהמנוי יעשה את פעולת הבילוש ורק אחרי שהוא יצליח, באמצעות הפעולה הזו לעלות על עקבותיו של המפרסם – אז הוא יגיש תביעה.

אתי בנדלר: בעניין הזה אתם חושבים שלרגולטורים אין מה לעשות.

עומר וייץ: אין, הרי, שיגור דבר פרסומת ללא פרסומת.

עומר וייץ: כלומר, צריך להיות התוכן של מי שמפיץ, כי גם החוק המקורי טוען שהחברה שמספקת את הטכנולוגיה של העברת המסר - אין לה שום אחריות בעניין הזה, לפי החוק, אלא רק המפרסם שהזמין את העבודה.

עומר וייץ: אז כמובן שהוא ייתן את שמו כדי לקדם את ענייניו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אולי צריך לעשות משהו גם לגבי החברות - -

נתי ביאליסטוק: החברות המסחריות לא פועלות מתוקף איזשהו רישיון.

נתי ביאליסטוק: לנו אין נגיעה בהן, עם החברות המפרסמות, מפרות החוק, לכאורה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יכול להיות שחברה שמשתמשים בה כפלטפורמה לשיגור מסר ממקור חסוי, כבר הופכת להיות שותפה לעוולה.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד אתה רק הפלטפורמה - - אתה עוזר לו, כי צריך איזשהו שינוי טכני להיות חסוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עוזר לו להיות חסוי – אתה שותף אתו לעניין.

ציון כהן: אפשר לעשות את ה פעולה הזו בצורה פשוטה בלי שיתוף פעולה עם מפעילי התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: שמפעילי התקשורת ידאגו לחסום את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שאדם יפרסם ממספר חסוי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה מודעות בלי לאן לחזור, בעיתונות.

כרמל שאמה-הכהן: מי שעושה את זה יש משהו בתום ליבו שאינו מושלם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן החברה, הפלטפורמה, צריכה למנוע מקרים כאלה, או להיות שותפה, אם היא חושבת שזה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: שתישא באחריות.

ציון כהן: אבל אז אתה דורש מחברת התקשורת להאזין - -

כרמל שאמה-הכהן: לא להאזין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סומך על מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: תבדוק את המסר שלו.

עומר וייץ: מותר לחברה לשלוח למועדון הלקוחות שלה, לדוגמה, שנתן את הסכמתו המפורשת לקבל מסרים.

עומר וייץ: אני בעל טכנולוגיה כזו.

עומר וייץ: כשאני שולח למועדון לקוחות שקיבל את הסכמת הלקוח לא אלך לבדוק אם כל אחד מהלקוחות מרשימת התפוצה של 100 אלף השיחות האלה נתן את הסכמתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אתה עובר על החוק.

עומר וייץ: אני ממש לא עובר על החוק.

עומר וייץ: אבל יש חובה לשלוח משיחה מזוהה, כי בזמנו, לפני החוק הזה אנשים היו מקבלים SMS ממספר 888, והחוק ח\ייב אותם לשלוח ממספר מזוהה, אמיתי.

עומר וייץ: אותו הדבר יכול להיות גם בהודעות האלה.

עומר וייץ: פשוט – שאסור לשלוח ממספר חסוי.

מיטל בשארי: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאתי בנדלר התייחסה אליו  - -

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה – נגמר, אין לנו מה לעשות עם זה היום.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להרחיב אותו, אי אפשר לגעת בו.

אתי בנדלר: אפשר להרחיב אותו, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: בעת ההכנה לקריאה ראשונה אין דבר כזה חריגה מגדר הנושא וכיוון שחשבתי שדנים בסעיף 30א והרחבתו, אז סברתי שאולי ראוי להעלות בעיה אמיתית שקיימת  ושיש בקשר אליה פניות לא מעטות, ושאני התנסיתי בה, כאשר היה את הסיפור הזה של חלוקת מסיכות לאחרונה.

אתי בנדלר: היתה איזושהי חברה שהטרידה הרבה מאד אנשים בשיחות טלפון ממספר אנונימי, והשאירה הודעות במשיבון ש ,אם אתה רוצה תחזור אלינו".

אתי בנדלר: ואז הם כבר מתחמקים מתחולת החוק בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה עם העניין של הסכמת הממשלה פה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, רציתי לשמוע.

אתי בנדלר: הפניתי בנושא הזה גם את תשומת לב משרד התקשורת וגם את תשומת לב הרשות למידע וטכנולוגיה, כדי להבין איפה בדיוק מסתתרת הבעיה בהקשר הזה, של אכיפת הוראות החוק.

פאדיה זידאן: הרי התייחסנו לגופם של דברים ואמרנו שלדעתנו המענה שיש בתוך החוק זה מה שלדעתנו מספק.

פאדיה זידאן: אם הדבר דורש מאמץ סביר מצד הנמען, אז שיתכבד ויעשה אותו כדי לפנות לבית המשפט ויתבע את מה שמגיע לו.

כרמל שאמה-הכהן: עם מה הוא יפנה לבית המשפט?

כרמל שאמה-הכהן: הוא עוד לא יודע מי פנה אליו, זו הבעיה.

פאדיה זידאן: אז שיעשה מאמץ, יתקשר ויפנה למספר.

פאדיה זידאן: הרי בסופו של דבר ברור שהמפרסם הזה יזדהה.

מיטל בשארי: אי אפשר להגיע.

מיטל בשארי: רק כאשר אתה נותן את כרטיס האשראי שלך.

מיטל בשארי: גם כשאתה פונה לחברת התקשורת לקבל פרטים של אותו מספר שהתקשר אליך - מתוקף הגנת הפרטיות היא לא מוסרת את הפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שיש חברה מסחרית שאתה חוזר אליה ומבקש לדעת עם מי אתה מדבר והם מסרבים להזדהות.

מיטל בשארי: זה מה שקורה בפועל, לפי שמה שעולה מתלונות הצרכנים שמגיעות למועצה לצרכנות.

מיטל בשארי: המוקדנים לא מוסרים את הפרטים, לא של המנהל ולא של החברה.

כרמל שאמה-הכהן: אז שיסגרו את השיחה.

מיטל בשארי: זה בדרך כלל שיחות של צינתוקים כאשר הצרכן נאלץ לחזור לחברה ומשלם כסף על אותה שיחה.

מיטל בשארי: זה עולה לצרכן הזה כסף ולכן הוא רוצה לברר מי הטריד אותו ועבר על החוק, והוא לא מגיע למי שעבר על החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז ההצעה שלנו היא לא - -

נתי ביאליסטוק: ההצעה שלכם מאד טובה ומאד רלבנטית.

אתי בנדלר: השאלה אם אין מקום להרחיב אותה, במידה מסוימת.

אתי בנדלר: נתי ביאליסטוק:     	אולי צריך לחדד, אני רק לא רואה את ההבדל בין לחזור מטלפון קווי ובין לחזור לצינתוק בטלפון סלולארי.

אתי בנדלר: אין בכלל שאלה אם מדובר בקווי או סלולרי - -

כרמל שאמה-הכהן: כנראה קשה לנטרל את התופעה שהיא, לכשעצמה, טכנית, אבל מה שכן – אפשר דרך הסקנציה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הסנקציה על צינתוק רגיל היא אלף ₪, צינתוק ממספר חסום, שזו כבר התחכמות ומחשבה קרימינלית, תהיה פי כמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה סך הכל שינוי קטן.

כרמל שאמה-הכהן: האם הממשלה מסכימה לכך?

פאדיה זידאן: לא נוכל לתת תשובה סופית בלי להתייעץ עם משרד המשפטים.

לאה ורון: משרד המשפטים הוזמן לדיון.

לאה ורון: הוא לא הגיע.

פאדיה זידאן: אבל הדיון היה על הצעת חוק ספציפית וזה לא עלה.

אתי בנדלר: מאז ומתמיד, לפחות למשרדי הממשלה ידוע שבעת הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה אין  דבר כזה של חריגה מגדר הנושא, מה גם שאמנם עם משרד המשפטים לא דיברתי, אבל העליתי את הסוגיה הזו, בין בפניכם, בין בפני הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אתי בנדלר: דבר שני, הם הוזמנו ולא באו.

אתי בנדלר: אז למה גברתי מצפה, להשבית את עבודת הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב – למה משרד המשפטים אמור להתנגד לתופעה כזו פסולה של צינתוק ממקור חסוי?

נתי ביאליסטוק: צינתוק ממקור חסוי?

נתי ביאליסטוק: יש פה איפכא מסתברא.

נתי ביאליסטוק: אתה לא יכול לחזור?

אתי בנדלר: זה לא צינתוק ממקור חסוי, זה השארת הודעה במשיבות.

אתי בנדלר: זה מתחיל בהפרת הוראות החוק, שמתקשרים ממספר טלפון חסוי בלי למסור את כל הפרטים הנדרשים לפי סעיף 30א ועל זה אולי ניר יוכל להרחיב את הדיבור.

אתי בנדלר: נתחיל בזה.

אתי בנדלר: נמשיך בכך שכבר חוזרים בהתאם לפרטים שהושארו במשיבון, למשאיר ההודעה, מעבירים מסר פרסומי אבל קשה מאד להגיע לפרטי החברה או מי שהשאיר את אותה הודעה.

אורי מקלב: צריך גם לציין, ועוזריי אומרים לי את זה, שיש היום גם פרסום נגטיבי.

אורי מקלב: דהיינו, הם לא רוצים להזדהות, הוא רוצה להגיד שיש מחסור בסוג מסוים -  - יש פרסום נגטיבי, הוא רק מודיע לך שיש בעיה עם מוצרים מסוימים, ואתה ממילא כבר יודע לאן אתה צריך להגיע.

אורי מקלב: אנחנו היום למשל חוזרים מדיון על חוסר מגנזיום במים מינרלים.

אורי מקלב: מספיק שגם היום מתחכמים, נותנים דברי פרסומת, הוא רק אומר לך מה לא טוב אצל השני, בלי שהוא מפרסם את עצמו.

אורי מקלב: אתי בנדלר:     	אני לא בטוחה שזה לא נחשב לדבר פרסומת במובן סעיף 30א לחוק, כי דבר פרסומת מוגדר כ "מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת".

אורי מקלב: כלומר, ההגדרה כאן היא מאד רחבה ואם המטרה היא לגרום לכך שאתה תסור לחנות הקרובה למקום מגוריך ותרכוש מגנזיום אז עונה להגדרה.

אורי מקלב: אורי מקלב:     	נכון, אבל אנחנו מדברים על צינתוקים, כשהם לא מפרסמים שום דבר.

אורי מקלב: כאן  - - הפרצה שהיתה פה, לכאורה החוק אוסר את זה אבל היום זה התרחב, וצריך להגיד את זה בצורה הרבה יותר ברורה – ניתן להתקשר, ואז בעצם הלקוח רוצה לשמוע.

אורי מקלב: בהודעה שיש נותנים לך מסרים.

אורי מקלב: אני רק שאלתי בקשר לסנקציה – אמנם משרד התקשורת לא אחראי רק על חברות הסלולריות, אבל מבחינת אותה חברה פרסומית - זו הפרה של הגנת הצרכן.

אורי מקלב: ברגע שאסור לעשות דבר כזה בעצם משרד התמ"ת היה אמור לאכוף סנקציה של הטעיית צרכנים בצורה כזו שמישהו מתקשר אליך עם צינתוק.

אורי מקלב: אמנם משרד התקשורת לא יכול לאכוף על החברות, אבל התמ"ת יכול.

ראומה אפק ששון: אני אשמח להגיב.

ראומה אפק ששון: לגבי הסיטואציה הספציפית כאן לא עולה כאן חשד לעבירה פלילית על החוק.

ראומה אפק ששון: מקום שעולה חשד לעבירה פלילית על החוק, שיש הטעייה, למשל - כל התופעה של אותן חברות ששיווקו את ערכות המגן והתחזו להיות מפיקוד העורף, שם באמת עלה חשד להטעיה, ושם התערבנו.

ראומה אפק ששון: הנושא נמצא בבדיקה במשרדנו.

ראומה אפק ששון: אבל כאן לא מדובר בעבירה פלילית על חוק עבירת הצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אני אולי אסביר, ברשותך.

אתי בנדלר: הרגולטור של חוק התקשורת איננו משרד התמ".

אתי בנדלר: הרשות להגנת הצרכן אחראית על חוק הגנת הצרכן ושם יש סעיף שמדבר על הטעיית צרכן.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהטעיה, כמשמעותה לפי חוק הגנת הצרכן, הם נכנסים לתמונה.

אתי בנדלר: כיוון שכאן לא ברור שמדובר בהטעיה, לפי חוק הגנת הצרכן - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו פשוט גניבה, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש פלילי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותה חברה שבעצם מבקשת ממני לחזור אליה ולשלם כסף מכיסי גם אם אני לא רוצה, זו חלמאות, זו גניבה, זה שימוש בטכנולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט, מבחינתי – הם לוקחים כסף, מכניסים את היד שלהם לכיס של הציבור בלי שהוא רוצה.

ראומה אפק ששון: את צודקת אבל גניבה היא עבירה על חוק העונשין.

ראומה אפק ששון: היא לא עבירה על חוק הגנת הצרכן.

ראומה אפק ששון: מקום שיש עבירה על חוק הגנת הצרכן, אז אנחנו כמובן בודקים ומתערבים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מה שאני רואה שעומד לפנינו כאן, האפשרות הזמינה להגדיל את הקנס במקרים הספציפיים האלה, שאדם עושה את הפעולה הזו ממקור חסוי או ממספר שאי אפשר לחזור אליו, כי הוא שגוי, וזה היינו הך, מבחינתי – צריך להגדיל כאן את הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה גם שם איום גדול לא לעשות – עונש גדול יותר, מרתיע, ובי"ת – אתה גם נותן מניע למי שנפגע באמת לחקור ולבדוק מי הטריד אותו, הוא יודע שהוא יקבל פיצוי גדול יותר.

עומר וייץ: דרך אגב, בנושא הזה של צינתוקים אני חושב שיש מקום שגם ספק הטכנולוגיה ייקח אחריות, כי ביקשו ממנו, הזמינו ממנו לנתק אחרי שניה.

עומר וייץ: אז פה זו באמת שותפות לדבר עבירה, בניגוד להודעות מסחריות רגילות שלא יכולה להיות קיימת אחריות.

עומר וייץ: אבל פה, בהחלט, על חברת הטכנולוגיה לקחת אחריות בעניין

נתי ביאליסטוק: כשאתה מדבר על חברת הטכנולוגיה-  על מי אתה מדבר, על בעל הרישיון או על אותו call center - -

עומר וייץ: אותו call center  שיודע להוציא הודעות IVR, ומראש אמרו לון – תתקשר ותנתק, כי זה מה שהוא מבצע, שיהיה גם אחראי.

נתי ביאליסטוק: בהחלט יש פה שותפות לעניין, בניגוד להודעות רגילות שאין לו שום אחריות.

כרמל שאמה-הכהן: אין משהו נומרטיבי שהוא חיוג לשניה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה.

נתי ביאליסטוק: אז שוב – אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שלא מדובר בבעל רישיון אלא מדובר בכל אחד שיכול לקנות מכשיר כזה, הוא לא גדול, הוא לא כל כך יקר.

נתי ביאליסטוק: אתה שם אותו אצלך בחצר, והוא מוציא שיחות.

נתי ביאליסטוק: הוא לא כל כך יקר

אורי מקלב: אפשר להבין מה מביא אותו, כמייצג את החברות האלה, - -החברות הגדולות כנראה לא עושות את זה, ומי שעושה את הדברים האלה זה חברות קטנות שמתחרות עם החברות הגדולות - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שעושה את זה – שישלם.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמטריד את הציבור, שיישא במחיר.

עומר וייץ: בינינו, זו לא פעולה לגיטימית לעשיית כסף.

אורי מקלב: אבל אתה עד לכך שהיא מתרחבת, בתקופה האחרונה?

עומר וייץ: לצערנו – כן.

עומר וייץ: ברגע שנכנס איזשהו חוק – זה הרי התחיל ברגע שנכנס חוק הספאם, וכולם מחפשים את הפרצות, ואיך לעשות כסף.

כרמל שאמה-הכהן: איך מגדירים בחוק את אותה פונקציה שהוא דיבר עליה?

כרמל שאמה-הכהן: לא המפעילים אלא ה - -

עומר וייץ: זה לא חייב להיות call center במהות שלו.

עומר וייץ: ספקי שירות מערכות חיוג אוטומטיות.

אורי מקלב: ספקי השירות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו הגדרה?

אתי בנדלר: אני מחפשת.

נתי ביאליסטוק: שוב – זה לא במגרש של משרד התקשורת, אני לא יודע איפה לשים את העניין הזה, כי בסופו של דבר, מי שניהנה כספית מדבר הפרסומת זה המפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: גם בעל הפלטפורמה מרוויח מזה.

נתי ביאליסטוק: כמובן, הוא נותן שירות.

נתי ביאליסטוק: אבל לך לאותה חוליה שקל לך לזהות.

אורי מקלב: אני לא יודע להגיד לך מה היא ההגדרה של ספק הציוד, חלילה וחס שלא נכניס את כל מי שמייצר אותו.

אורי מקלב: גם עוד לא עשה שום דבר רע.

פאדיה זידאן: בהגדרת מפרסם כתוב – "...

פאדיה זידאן: או מי שמשווק את נושא דבר הפרסומת בעבור אחר".

אתי בנדלר: אבל תקראי הלאה: "..

אתי בנדלר: לעניין זה, לא יראו כמפרסם מי שביצע בעבור....

אתי בנדלר: פעולת שיגור של דבר פרסומת כשירות בזק ...."

פאדיה זידאן: כן, זה כן.

פאדיה זידאן: המערכות שהוא מדבר עליהן זה המערכות שבעצם משווקות את הפרסומת עבור אחר.

פאדיה זידאן: הם לא בעלי רישיון שעושים את זה כחובה לתת את השירות של הטלפוניה.

אתי בנדלר: אז אם כך, הם כן כלולים בהגדרה של מפרסם, לכאורה.

אתי בנדלר: צריך לבדוק את זה.

אתי בנדלר: אני סבורה שכן.

עומר וייץ: מבדיקה שעשינו בעבר אנחנו לא כלולים כי באמת אי אפשר לקחת.

עומר וייץ: אני מקבל קובץ עם רשומות טלפוניות ואני לא יכול לדעת שהם קיבלו את אישורו המפורש של הלקוח להתקשר, כי יש עדיין פעולות - - -

אתי בנדלר: אם אתם משווקים את דבר הפרסומת בעבור אחר, אתם נחשבים למפרסם, כי לא החריגו אתכם כמי שלא יראו אתכם כמפרסם.

אתי בנדלר: אז לכאורה חלה עליכם אחריות.

אתי בנדלר: אלא אם כן אתם פועלים לפי רישיון בזק מיוחד או מכוח היתר כללי.

עומר וייץ: השאלה היא גם מה ההגדרה של "משווק דבר הפרסומת".

עומר וייץ: זה לא בהכרח בעל הטכנולוגיה.

עומר וייץ: אני יכול להיות גם מפיץ מוצרים ומשווק דבר פרסומת.

עומר וייץ: הוא עוד לא סיפק שום טכנולוגיה.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת ממשרד התקשורת לקראת הקריאה השניה והשלישית להביא לנו הצעה כיצד להרחיב את האחריות במקרים האלה?

עומר וייץ: בנושא צינתוקים.

נתי ביאליסטוק: ככל שזה נדרש.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאנחנו רוצים, בהסכמת כל חברי הוועדה שנמצאים כאן – להגדיל את הסנקציה במקרה הזה של מי שמסתתר מאחורי מספר חסוי או שגוי, להכפיל אותה – במקום אלף, אלפיים שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם –לכל אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם דיברתי גם על זה שאולי נפעיל את זה גם על הפלטפורמות, זאת אומרת - -

אתי בנדלר: כיוון שאין לנו עכשיו הגדרות אנחנו נדון בזה אחרי - -

פאדיה זידאן: אני רק רוצה להבין את הנקודה הזו – מדובר על הגדלת הסנקציה, לגבי איזה מקרים?

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הספציפי שדיברנו, שאדם מפר את הוראות החוק - -

אתי בנדלר: באופן שהוא לא מזדהה, זאת אומרת, שהוא שולח את המסר שלו, באופן שלא ניתן לדעת מי הוא, מי הזהות שעומדת מאחורי המסר הזה.

נתי ביאליסטוק: כשמדובר בספאם, בהפצה לא לגיטימית?

נתי ביאליסטוק: כי אני יכול לראות תסריט שבו גורם לגיטימי פונה לאדם שמותר לו לפנות אליו ורוצה עדיין להישאר תחת מספר חסוי.

פאדיה זידאן: אם זה לא הפרה של החוק צריך לפרט את שמו המפרסם, גם, בתוך הודעת הפרסומת המותרת, צריך לכלול כמה דברים- היותו דבר פרסומת, שמו של המפרסם, זכותו של הנמען לשלוח הודעת סירוב ושלושת הדברים האלה צריכים להיות בכל מקרה.

נתי ביאליסטוק: אני מדבר רק על  המספר, על ההודעה שיוצאת, אם יוצאת הודעה, ממקור שהוא חסוי.

נתי ביאליסטוק: לעתים אתה לא רוצה שהשיחות שיחזרו אליך יהיו מאותו מספר שיוצא כי יש מוקד שמוציא שיחות ומוקד אחר שקולט שיחות - -

פאדיה זידאן: צריך לציין גם דרך התקשרות .

נתי ביאליסטוק: כל עוד ההודעה לגיטימית זו לא בעיה.

נתי ביאליסטוק: אם ההודעה תהיה לא לגיטימית- תהיה בעיה.

עומר וייץ: אבל יכול להיגרם גם צינתוק חוקי, שלא התקשרו במטרה לנתק, אלא התקשרתי למישהו לשגר לו דבר פרסומת, שמותר לי, הוא לקוח שלי - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז חובת ההוכחה אצל החברה לבוא ולהראות לי שאני חתמתי על הסכמה לשלוח לי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא ענה זה לא צינתוק.

עומר וייץ: לא ענה זה צלצול, ניתוק, בסופו של דבר, אבל המטרה היתה לא שהוא יחזור אלי, בכלל.

עומר וייץ: יכול להיות שהוא רואה מספר על הצג חשוף לו, והוא מתקשר חזרה.

עומר וייץ: וענה לו מישהו ב – call center.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שה- call center יוכיח שהוא לקוח שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, נעבור להקראה.

אתי בנדלר: "הצעת חוק התקשרות (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי)...."

אתי בנדלר: – כמובן שנשנה את החוק עכשיו, ככל שמרחיבים את תחולתו.

אתי בנדלר: "התש"ע-2010" – גם זה ישונה.

אתי בנדלר: "הוספת סעיף.

אתי בנדלר: "- זה צריך להיות תיקון סעיף 30א.

אתי בנדלר: "1.

אתי בנדלר: בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 בסעיף 30א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לעניין סעיף קטן (ב)...."

אתי בנדלר: – אולי אני אזכיר קודם מה אומר סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) לסעיף 30א לחוק התקשורת אומר כדלקמן:  "לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר..."

אתי בנדלר: – SMS, כמובן – "...

אתי בנדלר: בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת.

אתי בנדלר: פניה חד פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה".

אתי בנדלר: וכן, מוצע להוסיף אחרי אותו סעיף קטן:  "0ב1) לעניין סעיף קטן (ב), יראו מי שחייג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי, ובמענה להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה כאמור מושמע דבר פרסומת, כמי ששיגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף קטן (ב)".

אתי בנדלר: אני מניחה שצריכים להבהיר כאן שיראו מי שחייג למנען ולא נענה.

נתי ביאליסטוק: זה לא – לא נענה, זה – ניתק.

נתי ביאליסטוק: הניתוק פה הוא יזום.

אתי בנדלר: כי לא כתוב כאן שהוא ניתק.

מיטל בשארי: אנחנו מבקשים אם אפשר להוסיף ולתקן שם – "וגרם לניתוק השיחה בטרם ענה הנמען לשיחה, זאת במטרה להביא את הנמען להתקשר בחזרה כדי להציע לנמען עסקה או להשמיע לו פרסומת, בין אם נעשה החיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטית ובין אם לאו, ובין אם הושמעה הפרסומת כשהיא מוקלטת, או עובד במענה אנושי".

מיטל בשארי: לפעמים אתה חוזר ויש מענה אנושי שם.

ניר גרסון: אבל את לא רוצה שתהיי נדרשת להוכיח את המטרה - צריך להיזהר עם הרישא של התיקון החשוב שהצעת.

מיטל בשארי: אז בלי הרישא.

פאדיה זידאן: גם מעבר לזה - סעיף 30א לא בא למנוע  מקרים של העברת דבר פרסומת באמצעות אנשים ולא מענה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה, הם עכשיו יתחילו להשאיר הודעות בתא קולי?

פאדיה זידאן: אם זה מענה אנושי - - זה היה איזון בין חופש העיסוק לבין ההסדרה של הספאם.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הרעיון היה למנוע את התופעה הזו של שליחה גורפת של הודעות בין אם במסרונים ובין אם בפקסימליה, עם תפוצה מאד רחבה, אבל כשנעשית שיחה, אחד לאחד, אם בעל המכולת שלך רוצה להציע לך מבצעים – את זה לא אסרו.

אתי בנדלר: גם אם הוא משאיר לך הודעה.

אתי בנדלר: אם מדובר בשיחה פרטנית, יחידנית, מאחד לשני – את זה החוק לא בא למנוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא השאיר לי הודעה - -

אתי בנדלר: גם אין בעיה.

אורי מקלב: גם בעל המכולת –הוא שולח לקבוצה ומנתק.

אתי בנדלר: זה בדיוק נכנס לתחולת החוק – אם מדובר בקבוצה - -

פאדיה זידאן: גם אם מדובר בקבוצה –אם מדובר במענה אנושי אז זה לא אסור לפי החוק, כי יש פה גם אינטרס של חופש העיסוק, למרות שאנחנו באים להגן על הפרטיות - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל חברים, כשאני שומעת את ההודעות בטלפון הסלולארי, אני משלמת על זה זמן אוויר.

פאדיה זידאן: ההגדרות שיש עכשיו בסעיף 30א לחוק נעשו ונכתבו אחרי דיונים מאד ממושכים בוועדה משותפת של כלכלה ומדע וטכנולוגיה.

פאדיה זידאן: יש גם היגיון וזה נידון בהרחבה, אנחנו פה באים לאזן - -

נתי ביאליסטוק: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הרציונאל בא ואומר – נכון שאת מוציאה כסף, עלות של זמן אוויר, אבל זמן מוקדן הוא בדרך כלל הרבה יותר יקר מאשר עלות זמן האוויר שלך.

נתי ביאליסטוק: לכן, חברות יטו להטריד אותך באמצעות  מכונה, כאשר הם באמת רוצים לתת לך הצעה לגיטימית, זה יהיה בדרך כלל במענה אנושי, ואת תשמחי, אולי לקבל את ההצעה.

ניר גרסון: כשזה מענה אנושי והשיחה אינה אקראית, אלא מבוססת על איזשהו חתך מאפיין – קבוצה של רופאים, קבוצה של רואי חשבון – אז זה דיוור ישיר, נחשב, לפי חוק הגנת הפרטיות, ואז- מי  שמתקשר חייב להזדהות, חייב למסור את מספר המאגר, להבהיר שיש לנמען זכות שימחקו אותו מהמאגר.

ניר גרסון: יוליה שמאלוב ברקוביץ:     	ואם הוא השאיר הודעה במענה הקולי ולא הזדהה?

ניר גרסון: פה היינו נותנים לזה פרשנות תכליתית – אם זה היה עולה כדי פניה, יכול להיות שגם השארת הודעה זו פניה.

ניר גרסון: במקרה כזה, אז הוראות שרלבנטיות לדיוור ישיר יחולו על המקרה.

ניר גרסון: קשה לי לענות על רגל אחת, אבל בהרבה מקרים – כן.

אורי מקלב: כאן, כל השאלה שחודדה פה – האם, כאשר אתה לא משאיר לו הודעה, לא מוקלטת, לא בתא קולי ולא אנושי, אתה רק מצלצל אליו, גורם לו בצלצול הזה, להתקשר אליך, וכאן, גם בקבוצה שאתה מוגדר, שאתה מגדיר אותה, בחתכים כאלה, לא בטוח שזה תופס.

אורי מקלב: דהיינו, אתה תמיד יכול לטעון לזה שהתקשר – אני לא התקשרתי לפי החוק הקיים - -אתה לא חייב להזדהות, לא חייב שום דבר - - לכן החוק כן בא לחדד את החלק הזה בצינתוקים, שהם גם לא מחויבים לכך שהוא לא השאיר הודעה.

אורי מקלב: הוא רק צלצל וניתק.

אורי מקלב: אתה התקשרת.

אורי מקלב: והם עומדים מאחורי זה.

אורי מקלב: זה אף פעם לא חודד, בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן, ההרחבות כאן – החוק בא להגדיר את זה באופן מפורש.

אורי מקלב: זה שאנחנו לא רוצים עכשיו לכלול בזה גם את המענה האנושי, אני מבין שיש כאן, בגלל סיבות אחרות, אני לא רוצה בהצעת החוק הזו להרחיב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא נשנה את הבסיס של החוק.

עומר וייץ: השאלה היא איך החוק התייחס למצב שהתקשרו ממערכות אוטומטיות למספר מסוים, יבצעו את הצינתוק, וכאשר אתה חוזר  אתה מדבר עם מוקדן אנושי.

עומר וייץ: אז בעיקרון החברה יכולה לטעון – אני התקשרתי עם המוקדן האנושי, לא עניתם לטלפון?

עומר וייץ: ניתקתי, חזרתם, ענה לכם מוקדן אנושי.

עומר וייץ: הם לא עוברים פה על החוק, בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שילוב של רכיב אוטומטי.

עומר וייץ: הלקוח לא יכול להוכיח את הרכיב האוטומטי, כי החברה המפרסמת אתם – התקשר המוקדן, לא עניתם, הוא ניתק את הטלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צלצול ראשון - -

עומר וייץ: צלצול ראשון?

עומר וייץ: זה משהו שקשה להוכיח אותו.

פאדיה זידאן: הפרקטיקה של הצלצול – ניתוק באה כדי לעקוף את האיסור שיש בחוק, וככל שמדובר במענה אנושי אפשר לעשות את השיחה גם ככה, אין איסור בחוק, ולא צריכים את הצלצול-ניתוק בכלל.

עומר וייץ: אפשר להוציא את השיחות באוטומט - -

פאדיה זידאן: אפשר להתקשר, גם.

פאדיה זידאן: מענה אנושי לא אסור לפי החוק.

עומר וייץ: בגלל זה אני אומר –שניתן להתקשר אוטומטית, אני מתקשר ל-100 אלף איש, רק מי שיחזור אלי, אני אטפל בו.

עומר וייץ: כמו שאמרת – זמן מוקדנים הוא מאד יקר.

עומר וייץ: המוקד רוצה להתעסק רק בשיחות רלבנטיות שמישהו חזר אליהן.

פאדיה זידאן: גם מי שחוזר אליך לא יודע מי אתה.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פקחתם את עינינו, נעשה הצעת חוק  גם למערכת חיוג אוטומטית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הבאה כנראה תהיה שגם כשאתה חוזר למענה אנושי, וזה עוד פעם עולה לי כסף, כי אני מדברת עם המענה האנושי – כנראה שגם את זה נתקן.

עומר וייץ: יהיה קשה להוכיח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נחשוב איך נוכיח.

עומר וייץ: טכנית – לא תמיד אפשר.

אורי מקלב: אם אנחנו מסכמים את הנושא הזה אני מבין שגם היועצים המשפטיים של משרד התקשורת מבינים שבחלק הזה אין מניעה, בחוק הזה, גם לאסור את זה.

אורי מקלב: כל מה שהחוק לא אוסר, כשיש פניה אנושית או אפילו השארת הודעה והחזרה היא אנושית.

אורי מקלב: אבל עצם המעשה של צינתוק, אנחנו רואים את זה כמעשה מרמה במהותו, את הפעולה הזו.

אורי מקלב: אם היינו אומרים שאנחנו יודעים לזהות חברות שמשתמשות בכלי הזה שנקרא צינתוק, מערכות אוטומטיות שמתקשרות ומנתקות כדי לגרום לאנשים אחרים להתקשר, גם אם יש מהעבר השני מישהו אנושי, אנחנו לא רוצים להסכים לדבר כזה, ואנחנו יכולים לעשות דבר כזה, וזה לא פוגע בחופש העיסוק.

אורי מקלב: נכון?

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: השאלה היא, עכשיו, אם נרחיב את זה, מה זה גורם לחוק, בעניין הזה.

אורי מקלב: אם תהיה הסכמה שאפשר את החלק הזה גם להוסיף, במקרה שאפשר להוכיח שזה נעשה ממערכת של צינתוק, וגם מענה אנושי לא עוזר לעניין וזה לא מסבך את החוק- אז אפשר להחיל אותו גם כן.

עומר וייץ: אפשר, דרך אגב, ר להגדיר את זה בצורה מאד פשוטה ולהגדיר שכל שיגור דבר פרסומת, בין אם הוא טלמרקטינג אנושי או אוטומטי - ייעשה על ידי מספר מזוהה שלא ניתן לחזור אליו בכלל, וככה זה לא יעלה ללקוח כסף.

עומר וייץ: אם אני שולח עם מספר ואלידי, שזה המספר בבעלותי, אמנם, אבל שלא ניתן לחזור אליו, אז הלקוח ינסה לחזור אליו, לא יהיה שם מענה, הוא לא יחויב בכסף, ולא נגרם לו נזק.

עומר וייץ: יוליה שמאלוב ברקוביץ:     	אבל כל הפואנטה פה שהם רוצים לעשות את זה על חשבוננו.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהלקוח ימשיך לנסות לחזור ולראות מי חיפש אותו - ואז ה הטרדה לא פשוטה.

נתי ביאליסטוק: אני חושב שאתם עלולים להיכנס פה לכל מיני פתרונות קצה איזוטריים.

כרמל שאמה-הכהן: תשאירו את זה ככה ותכינו הצעת חוק נוספת.

אתי בנדלר: אז כרגע , סעיף (ב) מאושר בנוסח שהוצע על ידי חברי הכנסת, ללא הרחבות.

מיטל בשארי: גם ללא זה שהוא חייג לנמען וגרם לניתוק השיחה ו - - חזר למפרסם?

ציון כהן: אני מציע כן להוסיף את הניתוק, צלצל וניתק.

אתי בנדלר: תראי את סעיף (ב1) כפי שהוא הוצע על ידי המציעים ותגידי איזה שינויים את מציעה להכניס בו.

מיטל בשארי: להוסיף גם שיראו מי שמשגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף קטן זה – את מי שחייג לנמען וגרם לניתוק השיחה, בטרם ענה הנמען לשיחה, והנמען התקשר והגיע למפרסם.

אתי בנדלר: אז מה זה מוסיף על מה שהם מציעים?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

נתי ביאליסטוק: גרם לניתוק השיחה – זה מה שחסר בהצעה.

אתי בנדלר: אז זה יותר רחב.

אתי בנדלר: זה בין אם הוא ניתק או לא.

אתי בנדלר: אני אבדוק אם יש צורך לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אני לא רואה מה זה מוסיף.

אתי בנדלר: ייתכן שאני לא מבינה את העניין אבל אני לא רואה מה זה מוסיף.

אתי בנדלר: כאן, בכל מקרה – אם הוא ניתק או שהוא לא ניתק אלא הגיע למשיבון, החיוג נעשה באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ומה שקורה כאשר את חוזרת, את שומעת דבר פרסומת – ואסור.

אתי בנדלר: זה נראה לי פשוט יותר רחב.

מיטל בשארי: על פניו זה נשמע שזה רק מישהו שחייגו אליו והושמע לו דבר פרסומת.

אתי בנדלר: לא, "במענה  להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה".

אתי בנדלר: יש עוד דבר נוסף – בסעיף הפיצויים לדוגמה, סעיף קטן (י) של סעיף 30א  כתוב: "שוגר דבר פרסומת ביודעין בניגוד להוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק, (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על אלף שקלים חדשים בשל כל דבר פרסומת שקיבל הנמען בניגוד להוראות סעיף זה", וכאן אני מבינה שהוועדה מוכנה לשקול להוסיף שאם דבר הפרסומת נשלח ללא שנכללו בו שמו או מענו – ואני עדיין לא יודעת מה הנוסח שאני אכין לצורך העניין הזה - של משגר דבר הפרסומת, סכום הפיצוי לדוגמה יהיה כפל הסכום.

פאדיה זידאן: לפי החוק – צריך  - - שמו של המפרסם, מענו ודרך יצירת קשר אתו.

פאדיה זידאן: לפי החוק עכשיו זה חייב להיות גם וגם.

אתי בנדלר: אני רוצה שמספיק שהוא לא נתן אחד מהפרטים האלה - -

פאדיה זידאן: האם גברתי לא חושבת שצריך אולי להוסיף במקום להעלות את הסכום, אולי להוסיף את השיקול הזה כ- (ד)?

פאדיה זידאן: הכוונה שבית המשפט יחמיר יותר, כי לא תמיד הוא נותן אלף שקל.

פאדיה זידאן: זה "עד אלף שקל".

אתי בנדלר: היקף ההפרה הוא אחד הפרמטרים בלאו הכי שבית המשפט אמור להביא בחשבון בעת קביעת סכום הפיצויים לדוגמה.

לאה ורון: אם פונה צרכן, איך בית המשפט יודע מה היה היקף ההפרה?

אתי בנדלר: אם הוכח, למשל, שההודעה הזו נשלחה ל-10 מנויים או ל-100 אלף מנויים, אז יש כאן היקף הפרה.

לאה ורון: אני אומרת שאם פונה צרכן בעניין ההפרה איך הוא יכול לדעת מה היקפה?

אתי בנדלר: אינני יודעת איזה עול מונח על כתפיו לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: זה באמת בעייתי.

אתי בנדלר: יכול להיות שזו כן הצעה טובה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת לוודא- גם אני מבין שזה לא מופיע ניתוק המשמעות היא שהחלק השני של הנוסח – "מענה להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה, כאמור..."

אורי מקלב: זה אומר, הרי, שההתקשרות הזו תוביל אותך לחזור אליו, ולא משנה אם היה ניתוק או לא.

אורי מקלב: החלק הראשון – סתם להתקשר ממערכת חיוג אוטומטית ולהשאיר פרסומת, זה גם אסור היום.

אורי מקלב: אבל החלק השני, לכאורה, אני חושב, אינני משפטן, אבל לכאורה, החלק השני, שזה גרם לך להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה - - השמעת דבר פרסומת.

ניר גרסון: זה גרם לך להתקשר -זה יצמצם, לדעתי.

אתי בנדלר: כפי שזה מנוסח עכשיו, אני מוכרחה לומר שמי שניסח עשה עבודה יפה.

אתי בנדלר: זה כולל את כל המקרים, על פניו.

נתי ביאליסטוק: זה כולל גם את המקרים שהוא לא התכוון.

אתי בנדלר: למשל?

אתי בנדלר: איזה מקרים?

ציון כהן: למשל, כשמישהו מתקשר ומנסה להשיג אותך ואחרי 5 צלצולים רואה שלא ענית ומנתק.

ציון כהן: את מחליטה בכל זאת לחזור אליו ולפני שאת שומעת מענה אנושי – כל החברות היום משמיעות פרסומת, החל מבנקים ועד אחרונת החברות הקטנות.

ציון כהן: את סבורה שהוא רק רצה להשמיע פרסומת, גם אם ייקח לו עוד דקה לענות - -בדרך כלל כשאת מגיעה ל- call center את שומעת – הגעת לחברה כזו או אחרת, והוא בכלל לא התכוון לעשות צינתוק.

כרמל שאמה-הכהן: למה בכלל שאדם יתקשר ממערכת חיוג אוטומטית?

ציון כהן: כי הוא שם רשימה, ומי שעונה – עונה.

ציון כהן: המערכת חוסכת את ההתקשרות הידנית.

ציון כהן: המערכת האוטומטית מתקשרת אליך.

ציון כהן: אם אתה עונה- אז מישהו מדבר אליך.

ניר גרסון: אז יצרכו להפריד בין השיחות היוצאות והנכנסות.

ציון כהן: לכן להוסיף את הנושא של צלצול וניתוק - -

אתי בנדלר: אבל איך אפשר לדעת אם זה צלצול וניתוק?

אתי בנדלר: אני לא הייתי בבית.

אתי בנדלר: אני רואה שמישהו חיפש אותי מאיזשהו מספר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אחרי כמה זמן השיחה נותקה.

אתי בנדלר: מתי זה בכלל נחשב לצלצול וניתוק?

אתי בנדלר: אחרי כמה צלצולים – שניים?

אתי בנדלר: חמישה?

אתי בנדלר: עשרה?

אתי בנדלר: איך מגדירים בכלל ניתוק, לצורך העניין הזה?

אתי בנדלר: אם אני כותבת משהו כזה בחוק אני צריכה להגדיר אותו.

אתי בנדלר: אם זו גם עבירה פלילית, היא צריכה להיות מוגדרת.

אתי בנדלר: לכן יש לי עם זה בעיה.

ציון כהן: אם מישהו ידבר אתך, אני לא חושב שהוא עשה פה עבירה פלילית.

ציון כהן: איפה העבירה הפלילית?

ציון כהן: – בזה שהוא מטריד אותך.

ציון כהן: בזה שהוא לא מאפשר לך אפילו לענות לשיחה.

ציון כהן: הוא פשוט מצלצל ומנתק.

עומר וייץ: קשה מאד להוכיח את זה.

עומר וייץ: מה, דרך אגב, ההגדרה של "צלצול"?

עומר וייץ: יוליה שמאלוב ברקוביץ:     	אוי, חברה', תעשו לי טובה.

עומר וייץ: אתה, אני רואה, עושה עבודה מצוינת.

עומר וייץ: התוצאות הן כאילו לצרכן אבל דואג טוב מאד לחברה שלך.

עומר וייץ: ממש לא נכון – כי מה הוא צלצול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הישיבה הבאה תהיה בנושא הפילוסופי מה הוא צלצול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את ציון כהן - נניח שצלצל אלי בנק וניתק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוזרת ושומעת: שלום, הגעתם לבנק דיסקונט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני לקוחה של בנק דיסקונט, סבירות מאד שאני אמתין שיענו לי, ואני אשאל: האם צלצלתם אלי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יגידו – כן, וכן הלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רואה בזה שום דבר פלילי ובגלל זה אין שום סיבה לתקן פה את מה שכתבנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבחינתי ניתוק הוא שאני מתקשרת לחברה שאני לא מכירה אותה, אני לא מעוניינת לשמוע – אני חושבת שאת צודקת, אין צורך לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: יש פתרון?

אתי בנדלר: לי אין כרגע פתרון לעניין הזה.

אתי בנדלר: באמת הועלו כאן בעיות שלא חשבתי עליהן קודם.

נתי ביאליסטוק: גב' בשארי העלתה את הרעיון – להוסיף את הביטוי "..

נתי ביאליסטוק: וגרם לניתוקה".

נתי ביאליסטוק: זה בהחלט מצמצם.

אתי בנדלר: עול ההוכחה הוא על המנוי, במקרה הזה, המנוי שרוצה לתבוע.

אתי בנדלר: הוא לעולם לא יוכל להוכיח שמישהו גרם לניתוקה של אותה שיחה.

אתי בנדלר: אם מכניסים את זה – זה יישאר אות מתה בספר החוקים.

נתי ביאליסטוק: את צודקת.

נתי ביאליסטוק: אני מקבל את מה שאת אומרת.

נתי ביאליסטוק: אני חושב שבמקרה הזה, מאחר שנחשפנו ליותר מדי שימוש לרעה בטכנולוגיה הזו, אולי צריך להחמיר קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה במאה אחוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שצריך לעשות – להחמיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השימוש הזה בטכנולוגיה - -

אתי בנדלר: אז נשאיר את הנוסח כמו שהוא מוצע כרגע ואני בהחלט קוראת למשרדי הממשלה, לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לאחר הקריאה הראשונה, להציע לנו פתרונות שלא יכניסו לגדרי המפרים כאלה שאין כוונה לפגוע בהם.

נתי ביאליסטוק: יש לי שאלה בקשר לכפל הסכום – מדובר להכווין את זה לסוגיה שעלתה היום, או באופן רחב לכל - -

אתי בנדלר: גם לא לכל הסוגיה שעלתה היום, אלא רק לחלקה, רק לאלה שההפרה שלהם באה לידי ביטוי בין היתר בכך שבדבר הפרסומת שלהם לא כלולים פרטיהם.

פאדיה זידאן: גם אם זה נעשה בהסכמה?

אתי בנדלר: אם יש הפרה של החוק.

אתי בנדלר: אם יש הסכמה זו לא הפרה של החוק.

נתי ביאליסטוק: אבל החוק מגדיר מראש.

נתי ביאליסטוק: מה הוא "ספאם"?

נתי ביאליסטוק: – זה כזה שלא קיבלת אישור, ולא מופיע בו – כך וכך.

נתי ביאליסטוק: ואז, הקנס הוא אלף שקל.

נתי ביאליסטוק: מה זה בא להוסיף כרגע?

נתי ביאליסטוק: אתם רוצים להגדיל את הקנס לאלפיים שקל?

אורי מקלב: מספר מזוהה.

אורי מקלב: אם זה מגיע ממספר לא מזוהה – שם זה מוכפל.

אתי בנדלר: אם יש דבר פרסומת ללא שנתתי את הסכמתי מראש - -

נתי ביאליסטוק: אז זה לא ספאם.

אתי בנדלר: ודבר הפרסומת הזה הגיע ממקור בלתי מזוהה – אז.

קריאה: שני תנאים מצטברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תדאג,  אנחנו לא רוצים סתם לעשוק את ה - -

נתי ביאליסטוק: אז זה מוציא מגדר זה את התופעה המעצבנת שאתה התחלנו היום, של הצינתוק.

נתי ביאליסטוק: כיוון ששם המקור מזוהה.

אתי בנדלר: נכון,ן אני אומרת: הא בהא לא תליא.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נצביע?

לאה ורון: משרד האוצר העביר בכתב – מרפרנט התקשורת שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: את הניסוח הסופי היועצת המשפטית תסיים לאחר סיום הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים, כפי שהוקראו?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     	חברת הכנסת ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון, וחבר הכנסת מקלב במקום חבר הכנסת מוזס.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכם, הישיבה נעולה.