ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2011-01-05 10:30

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: במסגרת דיוני הוועדה על חוק המועצה הלאומית לספורט הגענו למצב שאותם ההסדרים שהיו עם כל הגורמים הרלבנטיים לחוק זה היו כפופים להסכמים והסדרים שהיו צריכים להיות כחלק מהוספת תקציבים לספורט במדינת ישראל, ובעקבות אותם הנושאים היינו צריכים גם לעשות שינויים כאלה ואחרים בחוק שנותן אפשרות למדינה לגייס כסף לטובת הספורט בישראל.

אלכס מילר: במסגרת אותם הדיונים הסתבר שבשביל אותם השינויים שצריכים להיות, יוכלו גם לעשות איזה שהוא שינוי בחוק שמתייחס לטוטו – נושא של ההימורים והסדר ההימורים, והנושא שמדובר עליו מאפשר לאותו הגוף לעשות הסדר עם אחת ממדינות ה- OECD  ולקיים הימורים על ענפים שלא קיימים בישראל.

יריב לוין: מטעם ועדת הכספים אני מבין שיש הודעה של חבר הכנסת גפני, שההודעה שלך היא על דעתו ומוסכמת עליו גם כן.

אורי שפר: ראש מנהל הספורט.

יריב לוין: מה העמדה שלכם, בקצרה?

יריב לוין: אתם תומכים בבקשה?

אורי שפר: אנחנו בהחלט תומכים בבקשה ומקווים שהדבר יסתייע, על מנת שנוכל להביא לידי סיום את הצעת החוק הנדונה, לטובת הספורט בישראל.

יריב לוין: מי מייצג את עמדת משרד האוצר?

ראובן קוגן: אנחנו תומכים בנושא וחושבים שעצם העובדה שזה לא נכלל בהצעת החוק המקורית נבעה מחוסר ידיעה שלנו שהנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ממה שחשבנו בתחילת הדרך, כשיצאנו לחוקק את חוק המועצה הלאומית לספורט.

ראובן קוגן: כמו שאמר יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט המועצה הלאומית לספורט זה הסדר שהוא יותר רחב במהות שלו מעבר למה שמפורט בחוק עצמו, והוא כולל כמה דברים שמשתנים בעולם הספורט.

ראובן קוגן: פעם אחת אנחנו משנים את אופן ההקצאה של המשאבים בספורט ופעם שניה אנחנו מוסיפים את המשאבים לעולם הספורט.

ראובן קוגן: תוספת המשאבים באה, בין היתר, בתוספת מוצרים למועצה להסדרי הימורים.

ראובן קוגן: כשיצאנו לדרך חשבנו שכל הכללים שקיימים היום בתקנות של המועצה להסדר הימורים בעצם נמצאים במצב שבו ניתן לדון בהם בוועדת הכספים בדרך רגילה, ולא צריך שום

ראובן קוגן: אלה דברים שמוצעים כאן כיום.

ראובן קוגן: אני חושב וגם הנציג של משרד המשפטים הסביר את זה – המחלוקת היום בין ועדת החינוך ובין משרד המשפטים היא מחלקות פרוצדוראלית, כלומר – האם צריך לעשות את התיקון הזה במסגרת חקיקה ממשלתית, תזכיר חוק, וכן הלאה, או שזה משהו שיו"ר ועדה שאצלו נדונה הצעת החוק הזו יכול לבוא ולהציע כתוספת משלו, אחרי שהוא הבין את המחסום שיש היום לאישור הצעת החוק עצמה באמצעות הנושא הזה של חוק המועצה להסדר הימורים.

ראובן קוגן: לכן אני חושב שמעבר לנושא הזה, אחרי שעבדנו על המהות, גם מול משרד המשפטים גם מול הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, כפי שבא לידי ביטוי בהודעה של יושב ראש ועדת הכספים וגם מול הייעוץ המשפטי של ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני חושב שהיוזמה היא יוזמה שעברה את כל התהליך, גם הביורוקרטי, הנדרש, וגם, בסופו של יום, אני מניח שמעבר לדיון אחד שכבר התקיים בוועדת החינוך יתקיים דיון נוסף, לפחות אחד, בנושא הזה, דבר שיאפשר גם לכל הציבור שירצה להעיר את ההערות שלו לתוכן ולמהות העניין – שיוכל לעשות זאת.

יריב לוין: אני הבנתי מעורך הדין פרידברג שהמחלוקת היא מחלוקת מהותית מאד והפרוצדורה היא אולי כלי שרת למהות – אני צודק או לא?

יעקב פרידברג: לחלוטין.

יעקב פרידברג: אני אוסיף הסבר- ההסדר שמציעים כאן יאפשר הימורים כפי שהם הוגדרו "מיוחדים".

יעקב פרידברג: אמנם רוצים לאפשר רק את מירוצי הסוסים אבל הוא יכול, בעיקרון, להיות צינור שיכניס כל מיני דברים, גם, וגם לפרקי זמן בלתי מוגבלים.

יעקב פרידברג: המשמעות של הפיקוח של ועדת הכספים היא כזו שמתקיים פיקוח הדוק, פרלמנטארי על מנת לוודא שההימורים הללו לא פוגעים בתקנת הציבור, לא פוגעים בצרכנים, במהמרים, ושבאמת מתאים להחריג אותם מהאיסור הפלילי.

יעקב פרידברג: זו הסיבה שאנחנו בעצם כל כך מקפידים בעניין.

יעקב פרידברג: אנחנו חושבים ששינויים כל כך מהותיים אגב הסתייגות – הם לא דבר שראוי לעשות.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, יש לי גם את הפרוטוקול וגם הודעה בזמן הישיבה בוועדת החינוך של  משרד המשפטים, שלמשרד המשפטים  אין שום בעיה עם המהות של הנוסח אלא יש להם בעיה עם הדרך.

אלכס מילר: תיאורטית זה יכול להיות נכון, אבל בואו נראה פרקטית.

אלכס מילר: כשהופץ תזכיר חוק בנושא הזה המשרדים הרלבנטיים נמצאים כאן כרגע - זה משרד הספורט, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אלכס מילר: אנחנו גם מדברים שכאשר חוק ממשלתי עובר ועדת שרים לחקיקה הוא לא הולך להליך חקיקה טרומית ואחר כך ראשונה, שניה ושלישית, הוא הולך בדיוק באותו הליך שבו אנחנו נמצאים היום- הוא עובר קריאה ראשונה בכנסת, ואחר כך מגיע לדיון בוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית, ומוצבע במליאה בקריאה שניה ושלישית.

אלכס מילר: אנחנו כן נקיים דיון על הנושא הזה בצורה נפרדת בוועדה.

אלכס מילר: זה, דבר ראשון.

אלכס מילר: המשרדים הרלבנטיים לחוק הזה כבר הביעו את התמיכה, וגם משרד המשפטים, כמו שציינו אצלי בוועדה – יכול להיות שיש שינוי בעמדה, שלא שמעתי עליו, אבל מבחינת המהות של הנושא הזה, אין שום בעיה.

אלכס מילר: גם כל שאר הדברים שיש הערה עליהם, שזה יכול להיות הדבר שיפתח נושאים שונים, כמו שנאמר כאן מקודם – על כל הנושאים האלה- ועדת הכספים עדיין אחראית לבוא ולאשר אותם בלי כל קשר לכל מה שכתוב בחוק.

ראובן קוגן: ברשותכם, גם לבקשת ועדת הכספים, כי בסך הכל אנחנו הולכים יד ביד יחד עם הוועדה והייעוץ המשפטי שלה, אני אציג באופן עקרוני את ההסדר - -

יריב לוין: רגע, אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההסדר המהותי.

יריב לוין: אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית של ועדת הכספים – יש לך משהו להוסיף?

אלכס מילר: אני לא מסביר כאן על נוסח - - -

יריב לוין: זו הודעה לפרוטוקול שלא מחייבת כמובן שום דבר, אני לא נכנס לתחום הפעילות של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש – אני לא אמנע מכם, אם אתם רוצים להודיע משהו לפרוטוקול- שלא תהיינה אי הבנות: מרגע שנחליט מה שנחליט הנושא מסור בידיו של יושב ראש ועדת החינוך ובידי הוועדה בראשותו והוא יכול לנהוג במלוא סמכויותיו, כפי שימצא לנכון, הוא איננו כבול בכלום, שלא יהיה כאן שום ספק.

שגית אפיק: לאישור.

שגית אפיק: היא רשאית לא לאשר.

ראובן קוגן: בדיוק.

ראובן קוגן: לאישור של ועדת הכספים, אבל כהסדר, לא מה שנקרא – תקנות מפורטות.

ראובן קוגן: אם ועדת הכספים תשתכנע שאחד מפרטי ההסדר הם כאלה שלא מאפשרים מטעמים ציבוריים כאלה ואחרים לאשר את ההסכם אז היא כמובן תהיה רשאית לא לאשר את זה.

ראובן קוגן: כמו שאמרנו, אנחנו לא עוקפים פה ולא מקצצים שום סמכות של ועדת הכספים אלא מאפשרים הליך ביורוקרטי שהוא יותר ישים מבחינת המועצה והתנהלותה.

יריב לוין: אני מבין שלעמדת הייעוץ המשפטי כן מדובר בנושא חדש.

ארבל אסטרחן: כל הנושא הזה של המפעיל הזר לא היה בנוסח הכחול, לא נדון קודם לכן אנחנו נוטים יותר לומר שמדובר בנושא שהוכנס כנושא חדש, כמשמעותו בתקנון.

ארבל אסטרחן: נכון שהנושא של הפעילות והתקצוב של גופי הספורט, של הטוטו, מוסדרים בחוק, בהצעת החוק, אבל לא הנושא של ההתקשרות עם המפעילים הזרים.

יריב לוין: אז את אומרת שהקו נוטה לנושא חדש, אבל זה לא מן המקרים המובהקים לחלוטין שבהם אין לנו שום מרחב תמרון בכלל.

ארבל אסטרחן: הקו נוטה לומר שמדובר בנושא חדש,  כמו שאמר נציג משרד המשפטים,  במצב רגיל דבר כזה צריך להיות בתזכיר, מופץ לציבור ולמשרדים הרלבנטיים ולהגיע לוועדה.

ארבל אסטרחן: זה גם נושא ששייך יותר לוועדת הכספים ולא לוועדת החינוך.

ארבל אסטרחן: גם זה נושא יש בוו בעיה.

יריב לוין: עורך הדין פרידברג, ראה.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך דבר אחד: אני כמעט מרגיש שמוטלת פה משימה שהיא מעל לכישוריי.

יריב לוין: אגיד לך למה.

יריב לוין: לי יש ממשלה אחת.

יריב לוין: אני לא מצליח להבין את זה, אני אומר לכם את זה בצורה הכי אמיתית.

יריב לוין: באים שלושה משרדי ממשלה אל הכנסת ואומרים לה – תקיימי בינינו בוררות, משא ומתן, תכריעו בינינו, תעשו משפט בינינו.

יריב לוין: באים שני המשרדים המקצועיים.

יריב לוין: בא, קודם כל, משרד התרבות והספורט שהוא המשרד המקצועי הנוגע בדבר, ואומר: אנחנו עמלים על מהלך חקיקה שאנחנו שוקדים עליו כבר תקופה ארוכה.

יריב לוין: לשמחתנו מצאנו שותף נאמן בדמות יושב ראש ועדת החינוך.

יריב לוין: רוצים ללכת ולגמור את התהליך הזה לטובת כל המערכת.

יריב לוין: בא משרד האוצר ואומר: אנחנו נותנים יד למהלך ורוצים לעזור לכם להשלים את התהליך הזה.

יריב לוין: בא יושב ראש ועדת הכספים ואומר: אני לא אנהל כאן מערכה אימפריאלית על גבולות סמכויותיי אלא אני מוכן להגיע להסדר לטובת העניין, שיאפשר לגמור את הנושא במסגרת שמוסכמת על כל הנוגעים בדבר.

יריב לוין: ובא משרד ממשלתי שלישי, שהנגיעה שלו לעניין היא ברורה, וגם הדאגה שלכם היא ברורה, ובצד המהותי אני חייב לומר שאני ער למה שאתה אומר, גם עסקתי לא מעט בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים בכלל, וכל הנושא של ההימורים.

יריב לוין: הסוגיה היא לא פשוטה, ואני בטוח שבדיונים שיהיו בוועדת החינוך בעניין הזה גם ידונו בה לעומק – זו סוגיה מורכבת.

יריב לוין: אבל בא משרד המשפטים ואומר שהוא חושב אחרת.

יריב לוין: אני באמת אומר לך: אני לא רואה, אני אפילו לא רואה טעם לקיים על זה דיון מעמיק בשאלה האם זה באמת נושא חדש או לא, ולפסוק פה הלכות תיאורטיות בתחום גדר הנושא החדש, ומה הוא כן ומה הוא לא, והנושא פה הוא גבולי, הוא גם א מובהק.

יריב לוין: אני אומר לך את זה ולא ברמה של טענה אישית.

יריב לוין: אלא אני אומר לך באמת – אני חושב שאם אתם במשרד המשפטים חושבים שמתבצע כאן איזשהו הליך חקיקה שיש בו בעיה מהותית או שיש בו בעיה שהוא לא נשקל עד הסוף כמו שצריך טרם שהוא בוצע, יש לכם את כל הזמן בעולם וכל הכלים ללכת לשר נאמן, שהוא יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, ולהביא את העניין לשולחנה של הוועדה בראשותו, מה יותר פשוט מזה?

יריב לוין: אבל לבוא אלי לכנסת – ולומר לי – אנחנו לא רוצים לדון בזה שם מכל מיני סיבות, בוא אתה תעצור את הרכבת הזו?

יריב לוין: לא ברור לי.

יעקב פרידברג: ראשית, היא הנותנת.

יעקב פרידברג: אתה מציג את זה כאילו אני נותרתי לבדי.

יעקב פרידברג: לא התקיים דיון ולכן הח"כים הרלבנטיים שיכלו להביע את עמדתם, בכלל לא היתה להם ההזדמנות להבין במה מדובר.

יעקב פרידברג: זה בדיוק מהות הטענה שאנחנו טועים – של נושא חדש.

יריב לוין: סליחה שאני קוטע אותך –ה רי הטענה שזה נושא חדש עלתה על ידכם בוועדת החינוך, בדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה ישב שם – הוא לא אמר נושא חדש?

יעקב פרידברג: אני לא חושב שהוא הבין על מה מדובר בכלל, אדוני, היושב ראש.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שמשרד המשפטים יתייחס - - 	חבר הכנסת ברכה הגיש הסתייגויות לסעיפים שאושרו לפני חצי שנה.

אלכס מילר: אני הצעתי לו, וגם לכל חברי האופוזיציה, שאם הם רוצים להגיש הסתייגויות, שיגישו הסתייגויות לסעיף חדש שאני מוסיף ועליו עדיין לא היה דיון, ועל זה יהיה דיון ועל סעיף התחולה.

אלכס מילר: על זה חבר הכנסת ברכה רצה להגיש הסתייגויות.

אלכס מילר: לא שמעתי מאף אחד, עדיין, עד עכשיו, שיש בעיה עם המהות.

אלכס מילר: אם משרד המשפטים, שעד היום אף אחד לא בא ואמר – אם אתם מעבירים את הסעיף הזה אנחנו מושכים את החוק לוועדת שרים לחקיקה או שאנחנו שמים הסתייגות או שאנחנו בכלל לא מסכימים, לגמרי.

אלכס מילר: יש איזשהו מצב  - -

יריב לוין: נכון שהמינוי של יושב ראש ועדת הכנסת – יש הסבורים שהיו יכולים לעשות מינוי יותר מוצלח, אבל אני אומר לך, אני ארגיע אותך: בוועדת החינוך מינו חברי כנסת מצוינים.

יריב לוין: האמן לי, שלמרות שלא כולם משפטנים, הם מבינים, הם קוראים, ואם מישהו מהם רוצה לומר את דברו, הוא יודע איך עושים את זה.

יריב לוין: אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה אחרת ואסור לנו לצאת מנקודת הנחה אחרת.

יריב לוין: אם אתה ישבת שם וידעת לראות שיש בעיה, חזקה שגם הם יכלו לעשות אותו הדבר.

יריב לוין: עובדה שלא עשו.

יריב לוין: עובדה, יותר מזה – שגם לא הגיעו הנה.

יריב לוין: אני לא רואה פה אף חבר כנסת מהאופוזיציה שאץ להגיע את הדיון, שלא קבעתי אותו ב-8 בבוקר אלא בשעה נוחה, ממש לפני פתיחת המליאה.

יריב לוין: לא הגיעו.

יריב לוין: לכן, כנראה הם לא נזעקים סביב העניין הזה.

יריב לוין: אולי, אגב, הם טועים מהותית.

יריב לוין: אני לא נכנס אתך לוויכוח הזה בכלל.

יריב לוין: אני רק רוצה שתבין, שבמקום שאני נמצא בו זה אבסורד שאני אגיד שפוסק שמשרד המשפטים צודק ואני בולם את המהלך שמוביל משרד התרבות והספורט במשך שנתיים עם ועדת החינוך, על דעת ועדת הכספים, על דעת חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, כולם, כי איש מהם לא בא לכאן וביקש לעשות משהו אחר.

יריב לוין: אני לא רואה איך אני עושה את זה, זה נראה לי אבסורד מוחלט.

יריב לוין: מה גם שמכל משרדי הממשלה, אתם המשרד שיש לו את הכלי הכי פשוט לטפל בעניין.

יריב לוין: יקום שר המשפטים, יעלה את הנושא בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושלום על ישראל.

יריב לוין: מה יותר פשוט מזה?

יריב לוין: כל שבוע יש ישיבה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר, תודה רבה.

אלכס מילר: לפרוטוקול – אני מחליף את חבר הכנסת אילאטוב, וחברת הכנסת מיכאלי מחליפה את  - -

יריב לוין: תודה לכם, הישיבה נעולה.