ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 412, 2011-01-11 10:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשורת), התש"ע-2010, של חה"כ אמנון כהן, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ מירי רגב שמספרה - פ/2314.

כרמל שאמה-הכהן: היה דיון בנושא הזה?

לאה ורון: הצעת החוק עברה ב- 14 ביולי, 2010 לוועדה וטרם התקיים בה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז זו הכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: היוזם והמציע, בבקשה.

אמנון כהן: ראשית, אני מודה לאדוני על כך שבסדר היום של הוועדה בין הדברים החשובים שעומדים על הפרק מצאת זמן להצעת החוק שלי, ואני מודה למנהלת הוועדה שעשתה מאמצים, כי זה היה בהמתנה הרבה זמן.

אמנון כהן: הצעת החוק היא הצעה חברתית ממדרגה ראשונה כאשר היא מדברת על כך שהשירות שניתן לאזרחים, 144, שהוא למעשה מאגר אחוד שמופעל כרגע על ידי גורם אחד בלבד, וכתוצאה מכך הוא מאד יקר, לכן אני רוצה שתהיה תחרות בנושא זה, כי מי שצריך את השירות הזה הם דווקא מבוגרים, קשישים.

אמנון כהן: המדינה שלנו קולטת עולים חדשים כל פעם בגלי עליה וקשה להם להתחבר לטכנולוגיות המתקדמות.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהטכנולוגיה שקיימת היום של בזק היא מאד אפקטיבית.

אמנון כהן: בתקופת היותי יושב ראש ועדה כאן היא היתה מאד מיושנת ולא מעודכנת.

אמנון כהן: היום היא לעילא ולעילא, אטרקטיבית מאד, ומי שזקוק למספר – המספר הוא נגיש, מהיר ומעודכן, כך שאני משבח אותם על הפעילות שלהם.

אמנון כהן: זה לא גורע, מצד אחד.

אמנון כהן: מהצד השני אני חושב שהסכום שנקבע על ידי אותם הצרכנים שזקוקים ושאין להם את הנגישות לאינטרנט, מדובר באנשים מבוגרים, במגזרי החרדים, המגזר הערבי, שיש להם נגישות פחותה לנושא האינטרנט.

אמנון כהן: דווקא הם זקוקים לשירות ולהם זה עולה מאד יקר, כי אין תחרות.

אמנון כהן: המטרה שלי היא שיהיו גופים נוספים שיתעסקו בזה, שיתנו את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: מה העלות?

אמנון כהן: 8 פעימות על כל בקשה.

אמנון כהן: 8 פעימות שיחה- -

קריאות: לא, לא.

נתי ביאליסטוק: אין פעימות כבר, במערכת הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנשמע מהם?

כרמל שאמה-הכהן: מה העלות של פניה ל-144?

שרון פליישר: קודם כל – אין דבר כזה, יותר, פעימות מונה, היום.

שרון פליישר: יש מחיר ל-144.

שרון פליישר: המחיר הוא מפוקח ומי  שקבע זה משרד התקשורת ולא בזק, וככל שמשרד התקשורת יתעסק בפיקוח תעריפים וישנה את התעריפים – נשנה בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: מה התעריף היום?

שרון פליישר: 1.40 שקל.

שרון פליישר: רק אם ניתן המספר, ואם זה מספר שלא מופיע במדריך - -

כרמל שאמה-הכהן: בלי קשר למשך השיחה?

שרון פליישר: לא משנה.

שרון פליישר: אתה משלם אך ורק על קבלת המידע.

שרון פליישר: אם המספר - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה שיחה ממוצעת לוקחת, לפי הנתונים שלכם?

ירון שילת: 20 שניות.

שרון פליישר: מאיפה אתה יודע?

ירון שילת: מכיר את ה - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, שליש דקה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר- זה מחיר לדקה של 4.20.

שרון פליישר: אתה לא משלם עבור זמן השיחה.

שרון פליישר: אתה משלם על קבלת המידע.

שרון פליישר: בגלל זה, ברגע שלקוח מתקשר ומבקש את המספר, והמספר הזה עדיין לא עודכן בספרי הטלפונים, הוא לא משלם על השיחה הזו בכלל, זו שיחה בחינם.

שרון פליישר: זאת אומרת, שמה אומר הרציונאל פה?

שרון פליישר: שמי שלא עצלן, שיפתח ספר טלפונים, ימצא את המספר בספר הטלפונים, ובזק מחויבת לפרסם ספרי טלפונים, היום.

אמנון כהן: אדוני, ספרי טלפונים היום – זה לא כמו פעם.

אמנון כהן: היום זה לפי אזורים.

אמנון כהן: אם אני גר באזור השפלה ואני צריך לקבל מספר טלפון בחיפה או בירושלים אני נאלץ לקבל את השירות הזה, כאשר אין לי כלי אחר.

אמנון כהן: כלומר, מאלצים אותי, אוטומטית, להגיע לשירות הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: לכם יש התנגדות להוריד את המחיר?

שרון פליישר: ספרי הטלפונים היו מאז ומתמיד היו לפי אזורים, היות ואדם לא יכול להחזיק בבית ספר בעובי כל כך גדול.

שרון פליישר: גם כך הספרים מאד עבים בחלק מהאזורים.

שרון פליישר: אדם שמחפש את המספר במדריך כמובן לא משלם כלום.

שרון פליישר: מי שמתעצל לחפש את המספר בספר או באינטרנט – שגם שם זה בחינם, ומעדיף להתקשר למוקד, אז הוא משלם עבור השירות שהוא מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: מה סך ההכנסות שלכם, האם הנתון הוא גלוי?

שרון פליישר: אני לא יודעת אם הוא גלוי.

שרון פליישר: אני מכירה את המספר, ואני יכולה, תוך כדי דיון, לבדוק אם הוא גלוי - -

קריאה: למה?

קריאה: אתם חברה ציבורית, לא?

כרמל שאמה-הכהן: באופן עקרוני לבזק יש התנגדות להפחית את העלות של השיחה הזו?

שרון פליישר: מבחינת בזק יש לשירות הזה עלויות מאד גבוהות.

שרון פליישר: זה שירות עתיר כוח אדם.

שרון פליישר: זו הסיבה היחידה שבזק היא החברה היחידה, למעשה, שנותנת את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יחידה?

שרון פליישר: לפי החוק הקיים, כל חברת תקשורת או מישהו שהוא שלוח שלה, יכול להפעיל מוקד כזה.

שרון פליישר: כל המפעילים בחרו לעשות שימוש בשירות של בזק כיוון שמדובר פה בשירות שדורש מקצועיות מאד מאד גבוהה.

שרון פליישר: הטיוב של הנתונים פה, העובדה שזה שירות עתיר כוח אדם, כי כדי לתת שירות טוב אתה צריך הרבה נציגי שירות כדי שיענו בזמן.

שרון פליישר: החיפוש הוא חיפוש מאד מתוחכם כאשר גם כשאתה אומר שם בתצורה קצת שונה, בטעות, עדיין מוצאים את זה, אם אתה מבקש טלפון של מישהו ואתה לא יודע איפה הוא גר- גם מוצאים.

שרון פליישר: יש פה עלויות גבוהות כדי לתת את השירות הזה ברמה גבוהה.

שרון פליישר: אני מתארת לעצמי שמי שרוצה לתת את זה ברמה מאד נמוכה ולעשות את השירות לא בצורה טובה, אפשר גם להוריד את העלויות.

שרון פליישר: כרגע מדובר בשירות שהעלויות שלו הן פשוט גבוהות, בגלל שהשירות שלו הוא ברמה מאד גבוהה.

שרון פליישר: בדיוק הסיבה שהיה חשוב למשרד התקשורת, שזה היה מהלך מאד מבורך, להביא לזה שיהיה אתר אינטרנט, שכמו שציין חבר הכנסת כהן – באמת, אתר ברמה גבוהה שיש בו את המידע בצורה אמינה, כאשר כל אדם שיש לו נגישות לאינטרנט יכול להיכנס ובחינם לקבל את כל המידע הזה.

שרון פליישר: היום יש לך אינטרנט נגיש כמעט בכל מקום, ואם לא- יש את ספרי הטלפונים.

אברהם מיכאלי: איך לקוח יודע אם זה מופיע בספר הטלפונים או לא, כאשר אתם מחייבים?

שרון פליישר: הוא לא יודע.

שרון פליישר: הוא יכול לשאול את נציגת השירות שנותנת לו את המידע.

אתי בנדלר: ואם זה היא תגיד שזה מופיע, הוא יכול להגיד – אל תתני לי, ואז הוא לא יחויב בתשלום?

שרון פליישר: נכון.

שרון פליישר: כל עוד הוא לא מקבל את המספר, הוא לא מחויב.

אתי בנדלר: רק שהוא לא יודע על האופציה הזו.

אברהם מיכאלי: הרי הלקוח לא יודע אם חייבו אותו או לא, אין פירוט על זה בחשבון - -

שרון פליישר: יש לו.

שרון פליישר: בחשבון מופיע הפירוט – מספר השיחות ל-144, וכמה הוא חויב עליהן.

אברהם מיכאלי: זה – חדש.

אמנון כהן: אני חושב שאת השירות הזה כמו שאנחנו דואגים שתהיה תחרות בכל דבר, ואז זה יוזיל את המחירים, זה גם המקום – נתנו שירות טוב, מצוין, אבל מאד יקר, אבל אני לא רוצה ששר התקשורת יקבע את התעריף או שהם יבואו אליו עם תחזית על עלויות ואז יקבלו אישור.

אמנון כהן: אני חושב שהשוק צריך לקבוע את המחיר.

אמנון כהן: ייתכן שיהיו גופים שיגידו שאת זה הם נותנים בשירות הכולל חינם, כי הם נותנים עוד כמה דברים, בדרך, ולכן הם ירצו לתת את השירות הזה  לאזרח חינם.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח גם את השירות הזה לתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה יום אחרי?

אמנון כהן: צריך שמי שירצה יוכל לקבל את האינפורמציה הזו – גם פה צריך לשים סייגים, שהאינפורמציה לא תזלוג למקומות שלא היינו רוצים.

אמנון כהן: אז פה יושבים גם אנשים שמתעסקים בדברים האלה, שיגידו לנו איך מונעים זליגת נתונים למקומות שלא היינו רוצים.

אמנון כהן: כמובן, המטרה היא תחרות – ואיך שומרים על פרטיות של אזרחים, על פרטים שכבר נתנו.

אמנון כהן: אם נתתי את השם שלי, המשפחה, והכתובת – אז זה מה שגלוי כרגע.

אמנון כהן: ואם אני רוצה שמספר הנייד שלי לא יפורסם – זה לא יופיע.

אמנון כהן: אז מה שמופיע כרגע במאגר של בזק אפשר איכשהו להעביר.

אמנון כהן: גם פה אני לא רוצה שזה יהיה בחינם, אני מציע ששר התקשורת יקבע תעריף,  תעריף מתאים לכיסוי ההוצאות שנובעות מהעתק המידע ומסירתו מעת לעת בתדירות שיקבע השר.

אמנון כהן: הרי יש שם עבודה שנעשתה, וזה עולה כסף.

אמנון כהן: אז שר התקשורת יישב עם הגופים המקצועיים מה העלות של העברת המידע, ואז זה יינתן להם, עוד פעם – לאחר שבדקנו ששום מידע לא יזלוג ולא יהיו כל מיני שימושים אחרים בו, שיפגעו בסופו של דבר בצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מעריך שאם הצעת החוק תתקבל יקום מספר אחר שניתן יהיה להתקשר אליו והוא יהיה יותר זול - -

אמנון כהן: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי יעשה את זה?

אמנון כהן: כל מי שירצה.

ירון שילת: אנחנו נשמח לעשות את זה.

אמנון כהן: ויכול להיות שגם עוד אנשים, שלא הגיעו לפה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שלא יהיה אף אחד, אז מספיק לי אחד כדי לדעת שטעיתי.

ירון שילת: אני מחברת "תקשוב תקשור, מרכז תקשורת עסקי".

ירון שילת: אנחנו החברה הכי גדולה בישראל למתן שירותי לקוחות במיקור חוץ.

ירון שילת: בין הלקוחות שלנו – לקוחות הסלולאר, חברות תקשורת גדולות, כל קופות החולים.

ירון שילת: אנחנו מעסיקים 3,500 עובדים.

ירון שילת: אנחנו מתמחים בתעשיה הזו, כפי ששרון פליישר מבזק כינתה אותה - תעשייה עתירת כוח אדם.

ירון שילת: רוב העובדים שלנו נמצאים בצפון, אתם מוזמנים לבוא,  זה אחד המעוזים הגדולים והמעניינים שתוכלו לראות - כרמיאל, עכו, נצרת עלית.

ירון שילת: אנחנו עכשיו בתהליך של הקמה של אתר נוסף, בדרום.

אמנון כהן: כאיש מקצוע תגיד לי טכנית איך עובר מידע ושאני, כחבר הכנסת, אהיה בטוח שלא חוקקתי חוק לא טוב, שזה לא יזלוג למקומות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני זה אני רוצה לדעת מה הטוב שייצא מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה נחסום את הרע.

ירון שילת: הנושא של אבטחת מידע הוא באמת נושא חשוב.

ירון שילת: אני רוצה רק לומר שתקשוב, לצורך המידע, מחזיקה את המידע על 98% מאזרחי מדינת ישראל בתחום של בריאות, מחזיקה מידעים מאד מסווגים, אנחנו גם בכניסה של שירותים בענף הפיננסים – מידעים מאד מסווגים, מידעים שאנחנו תחת פיקוח מתמיד עליהם, יש אבטחות מאד מחמירות של מידע, כולל שרידות, כולל גיבוי.

ירון שילת: אני לא יודע אם אפשר להציג כרגע את כל המערך שלנו אבל מומלץ לבוא לסיור ולראות איך אנחנו עושים את זה.

ירון שילת: העמדה של תקשוב היא, שאנחנו, מהיכרות שלנו עם העולם הזה ועם הביקושים שיש בעולם הזה, יכולים לתת שירות תחרותי בסדר גודל כשבשורה התחתונה יחסוך לאזרחים הרבה מאד כסף.

ירון שילת: אני לא יודע אם זה מודל של לתת חינם, דווקא, תלוי במודל לפי תנאי הרישיון, אבל זו בהחלט אחת האופציות – לתת במחיר של עלות שיחה הרבה יותר נמוך, עבור האזרחים.

ירון שילת: זה יכול להיות גם במחיר של אפס, אם תנאי הרישיון יאפשרו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאמרת זה דברים מאד כלליים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה יכול להתחייב שיכול לקרות?

ירון שילת: אני יכו להתחייב ספציפית שאני אקים מוקד 144 – והיו לי שיחות על זה גם עם בכירים ממשרד התקשורת, שיציע רמת שירות לדעתי טובה, לפחות טובה כמו שבזק מציעה, במחיר טוב יותר.

כרמל שאמה-הכהן: משמעותית?

ירון שילת: משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל של הפחתה שאתה יכול - -?

ירון שילת: זה תלוי בתנאי הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם תכנית עסקית בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: על בסיס מה אתה מדבר?

ירון שילת: אני מדבר מתוך נתונים ותכנית עסקית.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה מכיר כמה כוח אדם תצטרך - -

ירון שילת: אני אוכל להציג לך אותה, במסגרת הסיור שאתה מוזמן אליו - -

יוסי כהן: אני יועץ משפטי של "דפי זהב".

יוסי כהן: כמו שכמעט כל הנוכחים בחדר יודעים, "דפי זהב" הפיצה במשך שנים רבות וגם היום מפיצה – מדריכים מודפסים מדלת לדלת.

יוסי כהן: ל"דפי זהב" ניסיון של עשרות שנים במיון, אחזור והצגה של מידע שעניינו, בסופו של דבר – שמות, כתובות, מספרי טלפון.

יוסי כהן: "דפי זהב" היום פעילה, והייחוד שלה הוא מידע מסווג לבתי עסק.

יוסי כהן: "דפי זהב" תמיד, לצד המדריך המסווג העסקי, צירפה, כמוציא לאור וכקבלן של בזק בזמנו, את המדריך הלבן, המדריך האלפביתי, כך שבתי אב בישראל זכו לקבל את הדפים הלבנים לחיפוש אלפאביתי  של השכן, של הדוד, של הדודה.

יוסי כהן: הם קיבלו את זה היום חינם אין כסף.

יוסי כהן: מכיוון שהמערכת ההסכמית בין "דפי זהב" לבזק הסתיימה, לפחות עמדתה של בזק היום היא ש "דפי זהב" מנועה מלהמשיך לעשות את זה.

יוסי כהן: גם אם דפי זהב מחזיקה היום בעמדה משפטית אחרת, ואפילו שאין כרגע כל קביעה סופית בעניין, עדיין - -

אמנון כהן: את הספרים לא אתם מנפיקים, כרגע?

יוסי כהן: כרגע, למיטב ידיעתנו – ואני לא יודע מה נעשה בבזק, בשנתיים האחרונות לא מופצים מדריכים אלפא ביתים מטעם - -

אמנון כהן: יש אזורי, של בזק – אני קיבלתי כרגע.

יוסי כהן: ל "דפי זהב" יש יכולת מוכחת לעשות שימוש במידע כזה.

אמנון כהן: האינפורמציה עברה לגוף אחר.

אמנון כהן: איך שהוא.

יוסי כהן: אנחנו רק חושבים שאם גופים יקבלו את המידע הזה בצורה מסודרת, תוך כדי שיתוף פעולה עם בזק,  המידע שיגיע  לידי הגופים שיעשו שימוש במידע כזה ויציעו אותו לציבור יהיה מידע עדכני, מידע נכון, לא מידע שמתבסס על מדריכים שהתפרסמו לפני שנה או לפני שניים, וככה, גם גופים כמו "דפי זהב" שעשו את זה עד היום יוכלו לעשות את זה תוך שיתוף פעולה על בסיס מידע עדכני.

יוסי כהן: אנחנו לא בהכרח חושבים שזה צריך להיות חינם אין כסף, כלומר, לקבל את המידע מבזק בלי כסף, כי בסופו של דבר בזק תעביר, והיא לא צריכה לעבוד חינם בשביל כל מי שרוצה ולספק כל יום דיסקים מעודכנים.

יוסי כהן: אז לעניין זה, לעניין התשומה או העבודה שנדרשת כדי למסור מידע עדכני, אני מניח שמשרד התקשורת יידע לקבוע תעריפי העברה כמו שהוא ידע לקבוע בכל מיני עניינים, בין גופי תקשורת.

יוסי כהן: בסופו של דבר "דפי זהב" תשמח מחר בבוקר, לצורך העניין, לקבל שוב דיסקים כאלה ולעשות בהם שימוש על פי אותו מודל עסקי שהיא עשתה בו עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על שירות כתוב - -

יוסי כהן: שירות מודפס.

יוסי כהן: תראה, ל "דפי זהב" אין היום יכולת מוכחת של מידע טלפוני.

יוסי כהן: אנחנו לא פוסלים את זה כמודל כלכלי שיהיה רווחי ונכון.

יוסי כהן: גם שיתופי פעולה עם גופים אחרים לא נפסל, אבל היכולת המוכחת של "דפי זהב" כפי שכולנו מכירים אותה היא להפיץ מדריך חינם אין כסף לציבור, לאותה אוכלוסייה שלא יודעת לגשת לאינטרנט, לאותה אוכלוסייה שלא רוצה לגשת לאינטרנט, וגם את זה יש לכבד - ובסופו של דבר אני לא רואה את החשש הגדול שמדברים עליו לגבי זליגת המידע.

יוסי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להבין על איזה מידע אנחנו מדברים: שמו של אדם, שהסכים שיתפרסם מספר הטלפון שלו, שהוא בחר והסכים שיתפרסם, על כתובת ביתו, שהוא הסכים שתתפרסם, ואם הוא נושא תואר של עורך דין או רופא, דוקטור, ואם הוא הסכים שהוא יתפרסם, והמידע הזה בסופו של דבר מתפרסם על ידי בזק.

יוסי כהן: הוא גלוי, בנחלת הכלל, מהרגע שהוא פומבי כל אחד יכול לעשות בו שימוש.

יוסי כהן: אני גם לא חושב שיש פה איזשהו סכנה שאיזה גורם עוין, חס וחלילה,  ישים יד על ספרי הטלפונים של מדינת ישראל.

יוסי כהן: אין פה איזה משהו מסוכן, חלילה.

יוסי כהן: הנגישות של המידע הזה – גם היום היא נמצאת, באתר של בזק.

ניר יוגב: אני מחברת סלקום.

ניר יוגב: אני רוצה לומר שכבר היום כל יזם שרוצה להקים מוקד מודיעין אחוד יכול לעשות את זה.

ניר יוגב: אין צורך בשינוי חוק, אין צורך בשינוי רישיונות.

ניר יוגב: למעשה, כדי שמוקד כזה יקום, כל מה שצריך זה שאותו יזם יצליח לשכנע את אחד מ-15 המפעילים שקיימים בישראל שיבוא ויקים אתו את המוקד הזה.

ניר יוגב: מהרגע שקם כזה מוקד באמצעות אחד המפעילים, כל שאר המפעילים מחויבים להעביר לו את המידע.

ניר יוגב: הסיבה שאין היום מוקד כזה,  מתחרה לבזק, היא מאד פשוטה, ואני אומר את זה בתור נציג סלקום שישב ונפגש עם הרבה מאד יזמים, בין השאר – אלה שנמצאים באולם, לא באופן אישי, האנשים שפה אבל החברות שנמצאות פה – ונפגשנו בשביל לבחון את האפשרות באמת להקים מוקד מתחרה לבזק.

ניר יוגב: סלקום לא ידועה כבעלת אינטרסים בבזק אנחנו חברות מתחרות.

ניר יוגב: האמן לי שיש לנו אינטרס להקים מוקדם מתחרה לבזק, אבל אני יכול לומר לך במילים עדינות שהמשא ומתן עם כל היזמים שנפגשנו אתם לא שכנע אותנו שיכול לקום מישהו שיכול לתת שירות טוב יותר מבזק וזול יותר מבזק.

ניר יוגב: ולכן, בסופו של דבר סלקום בחר בבזק.

ניר יוגב: אני גם יכול לומר לך שאנחנו לא בבלעדיות בבזק.

ניר יוגב: אם יבוא מישהו מחר וישכנע אותנו שהוא יכול להקים מוקד טוב יותר וזול יותר מבזק, אנחנו יכולים להעביר את התנועה מחר, אבל גם לנו, כסלקום, יש אינטרס שהלקוח של סלקום, כאשר הוא מתקשר למוקד 144 הוא יקבל מענה מהיר, יקבל את המספר בצורה אמינה וטובה.

ניר יוגב: לכן, כשמישהו מגיע ואומר שהוא יכול לעשות את זה יש באופן טבעי חשש שמא אותו יזם לא יצליח לעשות את העבודה ואז השירות למנויי סלקום ייפגע, ואנחנו לא מעוניינים בזה.

ניר יוגב: זה דבר אחד.

ניר יוגב: לכן אני אומר שאם מישהו רוצה לקום, אפשר לעשות את זה גם כיום בלי שינוי חקיקה.

ניר יוגב: דבר שני – אני רוצה להכניס לפרופורציות מבחינת מספרים.

ניר יוגב: אני מדבר על נתונים כלליים כפי שאני מעריך אותם כמי שנמצא בשוק התקשורת.

ניר יוגב: אני אומר לך – לקוח ממוצע לא מתקשר יותר ממספר פעמים בשנה למוקד בתשלום, כך שלכל היותר אנחנו מדברים על הוצאה שהיא לכל היותר בשנה 10-15 שקלים.

ניר יוגב: אני לא מזלזל בזה, חס וחלילה, אבל מההיכרות שלי עם המטריה, רוב ההכנסה בגין השיחות האלה הולכת על עלות.

ניר יוגב: זה שירות עתיר כוח אדם.

ניר יוגב: בזק יכולה לספר גם על סוגי האנשים שעובדים במוקד שלה ועל מיקומם בחלקים שונים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כמה פניות יש בשנה למוקד?

ניר יוגב: אז אני אומר – לקוח מתקשר 3-5 פעמים בשנה.

ניר יוגב: אם אתה מסתכל על חברה ממוצעת אז על כל מיליון לקוחות זה  - -

כרמל שאמה-הכהן: נציגת בזק יכולה לומר לנו  - -?

שרון פליישר: אין לי את המספר המדויק, אני יכולה - -

ניר יוגב: אני גם אזכיר שחברות הסלולאר מפעילות מוקדים טלפוניים חינם.

ניר יוגב: זאת אומרת שאם אתה מתקשר ואין לך מדריך טלפוני או אינטרנט אתה יכול לקבל לכל חברה ולקבל את המספרים של המנויים שלה בחינם, ללא עלות.

אתי בנדלר: כל חברה מוסרת רק מספר של מנוייה – ולא של משתמשיה, נכון?

ניר יוגב: נכון.

אתי בנדלר: מה קורה עם המשתמשים?

אתי בנדלר: כלומר, כל אלפי אם לא עשרות אלפי עובדי המדינה - -

ניר יוגב: זה כבר תלוי בהחלטה של בעל המנוי.

ניר יוגב: כלומר, אם חברה מסוימת שמחזיקה ב-10 מכשירים והיא לא מעוניינת לפרסם את השמות והמספרים של כל עובדיה, אז מן הסתם הם לא יפורסמו.

ניר יוגב: אם היא מעוניינת – היא יכולה להעביר את הפרטים והם יפורסמו.

אתי בנדלר: אולי נציג פלאפון יכול לספר מה קורה עם עובדי המדינה?

יוליה מרוז: אותו כנ"ל בדיוק.

יוליה מרוז: אני מתכוונת שבסופו של דבר זה נובע מרצון הלקוח.

יוליה מרוז: אם במכרז של חשכ"ל שנעשה הוא היה מבקש לשים את המספרים ברמה השמית ולפרסם אותם, אין לנו סיבה להתנגד לזה.

אתי בנדלר: כל מה שצריך זה פניה של החשכ"ל אליכם ואז זה יפורסם?

אתי בנדלר: יש משהו מאד מוזר, אדוני היושב ראש, עובדי המדינה, כולל אני, מקבלים טלפונים מהמדינה לשירות הציבור והמספר הזה חסוי.

ליאת גלזר: אבל זה מטיל נטל כבד על החשכ"ל כי המספר שאנחנו מקבלים הוא של המשרד, ואם מישהו עובד-  המספר שלו עובר לעובד אחר.

ליאת גלזר: יש דינמיות בשיוך של משתמש הקצה.

קריאות: - - -

ניר יוגב: אני חושב שמתן דיסק שמכיל את כל הפרטים, מעבר לזה שהוא עלול לגרום לזליגת מידע, כי אנשים יכולים לאבד אותו והוא יכול להגיע לאלף ואחת מקומות, אבל מעבר לזה, אם למישהו יש  --

כרמל שאמה-הכהן: אבל מדובר במידע שהוא בבסיס – גלוי.

ניר יוגב: לא, הוא לא גלוי.

ניר יוגב: נציגי בזק יגיבו על זה.

ניר יוגב: אני רק רוצה לומר שאם למישהו יש דיסק, בסבירות גבוהה יש לו גם אינטרנט, ולכן ממילא יש לו את המידע בחינם ולכן הנושא הזה של הדיסק הוא לא נדרש.

ניר יוגב: דבר השני שאני רוצה לומר, שלפחות כרגע – הצעת החוק כוללת פרטים שלא ניתנים היום.

ניר יוגב: היום אתה לא יכול לתת כתובת ולקבל שם וטלפון.

ניר יוגב: אתה צריך לתת שם, עיר מגורים ואז מקבל טלפון.

ניר יוגב: אתה לא יכול לעשות את זה ההפך.

ניר יוגב: אתה ודאי לא יכול לקבל כתובת דואר אלקטרוני או פרטים כמו אתר אינטרנט – דברים שמופיעים בהצעה - -

שרון פליישר: באופן עקרוני, מבחינה טכנית אפשר לעשות את זה, הרעיון הוא שהיום זה נעשה בצורה כזו היות וזה מה שהובהר למנוי ברגע שהוא הסכים לפרסום הפרטים שלו.

שרון פליישר: מעבר לזה – היום, בהסתמך על מדיניות משרד התקשורת, אתה שם פרטים של מנוי או לא שם, רק לבקשת מנוי, והוא מאשר שהוא מסכים לשים את הפרטים האלה במקומות האלה בלבד.

שרון פליישר: הוא לא אישר לתת את זה לכל מאן דהוא או לתת דיסק – אלא, במפורש, בהתאם למדיניות המשרד אישר לפרסם את הפרטים שלו ב-144.

נתי ביאליסטוק: המדיניות של המשרד היא שבזק יכולה לפרסם ב-144 או במדריכי הטלפון בהתאם לבקשת המנוי.

נתי ביאליסטוק: אם בזק הוסיפה שם שזה רק ב-144 ולא בשום מקום אחר, זו היתה החלטה שלה לא של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני פותח קו טלפון - -?

שרון פליישר: שואלים אותך – האם אתה רוצה שהפרטים יפורסמו במדריך.

שרון פליישר: במידה ואתה אומר כן – הם מפורסמים.

שרון פליישר: במידה ולא – אתה חסוי.

נתי ביאליסטוק: מה שאני אומר זה שאם בזק היתה שואלת אם הוא מסכים להיות מפורסם במדריך 144 ובמדריכים אחרים – זה היה  0 0

שרון פליישר: אין מדריכים אחרים היום.

שרון פליישר: אני רוצה להגיד שאני מסכימה שאמר פה חבר הכנסת כהן ושאכן השירות הזה הוא מאד חשוב  וחשוב שהוא יהיה נגיש לאנשים רק אני רוצה להבין במה הצעת החוק הזו תועיל.

שרון פליישר: מה שאמר פה, לדוגמה, נציג "דפי זהב" זה שהוא יעשה ספרי טלפונים.

שרון פליישר: בשביל מה צריך ספרי טלפונים אם כבר יש?

שרון פליישר: אדם צריך שני ספרים עם אותו מידע בדיוק?

שרון פליישר: הרי אם הוא יקבל מידע מבזק זה בדיוק אותו מידע שמופיע היום בספרים של בזק בכל מקרה, בחינם.

שרון פליישר: דבר נוסף שהוא לא ציין - האם הוא ייתן את כל המידע שיש ב "דפי זהב" לכל העולם, גם?

שרון פליישר: הרי הוא רוצה לקבל את המידע מכל המפעילים, רק לא שמענו ממנו שהוא הולך לפרסם את המידע שיש ב "דפי זהב" אצל כולם, ואנחנו מאד נשמח לקבל את המידע שיש לדפי זהב.

שרון פליישר: בנוסף, נתון לגבי שאלה ששאל כבוד יושב ראש הוועדה – בשנים האחרונות יש מגמה ברורה של ירידה משמעותית בכמות האנשים שמתקשרים למוקד 144לקבל מידע טלפוני שגם עולה כסף, ועליה בחיפוש באינטרנט.

שרון פליישר: בכל שנה יש כמה מיליוני חיפושים.

שרון פליישר: אנשים למדו להכיר את הכלי הזה, הוא גם השתפר, לאורך השנים, כמו שאמר חבר הכנסת כהן - -

אמנון כהן: אבל את מודעת לכך שיהיו אנשים שלא יגעו באינטרנט אף פעם?

שרון פליישר: אז לאותם אלה יש ספרי טלפונים.

אמנון כהן: אין את כל ספרי הטלפונים.

אמנון כהן: אז אני אומר – צריך לתת להם את השירות.

שרון פליישר: אבל אני לא הבנתי איך הצעת החוק הזו תפתור את זה.

אמנון כהן: אני רוצה תחרות.

שרון פליישר: אני גם לא חושבת שאף אחד מהאנשים -  - בזמנו פנו המפעילים לבזק.

שרון פליישר: גם בזק בחנה את הנושא כשנדרש להיעשות מודיעין אחוד של כל המפעילים, גם בזק בחנה את הנושא הזה, וכל הגופים האלה שאומרים שהם יציעו הצעות מאד אטרקטיביות הציעו תעריפים יותר גבוהים מבזק וביקשו לקבל מהמפעילים נתח מהרווחים ועובדה שהמפעילים לא הלכו אתם.

שרון פליישר: אני לא חושבת שיש כאן איזשהו מפעיל שנחשב כאיזשהו אוהד בזק או אחד שמעוניין להגדיל את הכנסותיה, אלא זה מהסיבה שאף אחד לא הציע פה הצעה אטרקטיבית וזולה יותר מהמחיר של בזק.

שרון פליישר: אחד הדברים שלא נדון פה – היום, החוק, למעשה קובע שיכולים להיות כמה מתחרים שרוצים.

שרון פליישר: אין איזה הגבלה שצריך להיות מוקד אחד.

שרון פליישר: יכולים היום להיות גם 10 מוקדים.

שרון פליישר: העניין הוא שמי שמפעיל דבר כזה צריך להיות שלוח של אחד המפעילים.

שרון פליישר: כלומר, שאחד המפעילים הקיימים ביקש ממנו להקים את זה עבורו.

שרון פליישר: בזה יש איזושהי הגנה שהנושא הזה לא יהיה פרוץ.

שרון פליישר: ברגע שתיתן את זה לכל גוף שהוא לא מישהו שיש לו רישיון ממשרד התקשורת, גוף שיש לו מחויבויות, ערבות כלפי המשרד, יכול להיווצר מצב שכל המפעילים פה יעבירו לאותו אחד את כל הנתונים, ויומיים אחרי זה הוא יסגור את הפעילות שלו.

שרון פליישר: זה לא איזה מישהו שיש לו מחויבויות.

שרון פליישר: הוא יקבל את הנתונים ויומיים אחרי זה סוגר את העסק.

שרון פליישר: עכשיו, לך תחפש אותו.

אמנון כהן: משרד התקשורת יקבע למי ילך המידע.

מיטל בשארי: היום, חוק התקשורת מגן על הצרכנים ו – גאה בכך שהוא מונע משלוח התקשרות של פרסומות והצעות עסקיות.

מיטל בשארי: לצערנו הרב החוק אינו אוסר התקשרות שעלולה לפגוע כשהיא לא עסקית או מסחרית.

מיטל בשארי: לדוגמה, היום, הצרכן, לפי הצעת החוק שהיא רחבה מדי, ניתנת אפשרות לתת מאגרי מידע דרך שירות מסרון, - - מודפס או מקוון – עלולה לגרום לפגיעה בצרכנים על ידי כך שגופים עלולים לרכוש את המאגר הזה ולהשתמש בו שלא לצורך פרסומות, כפי שחוק הספאם מגן על הצרכנים.

מיטל בשארי: למשל, אתן דוגמאות: סוקרים שירצו לקנות את המאגר הזה באופן כמותי.

מיטל בשארי: לשכת עורכי הדין שתרצה לקנות רק רשימה של עורכי דין להשתמש בפרסומים של לשכת עורכי דין, בחירות לרשויות – שירצו לרכוש את הכמות הזו באופן מקוון, וייגרם נזק לצרכן שיהיה בלתי הפיך.

מיטל בשארי: על מנת למנוע את הנזק אנחנו מציעים לצמצם את הרשימות האלה שמאפשרות את ההתקשרות הכמותית ומשלוח דואר ספאם, ואנחנו מציעים למנוע פרסום של מדריכים שמאפשרים קבלת רשימות מוכנות להפצה לכל דיכפין.

מיטל בשארי: ב-144 ניתן ככל הידוע לקבל פרטי התקשרות אך לא באופן שכולל רשימות שמאפשרות משלוח כמותי של ספאם או התקשרות אוטומטית מבלי שיעילות השירות פוחתת בשל כך.

מיטל בשארי: לכן יש לתת את הדעת על כך ולמנוע את האפשרות הזו.

יעל בן נר: אני מנהלת אגף רגולציה בחברת "פרטנר".

יעל בן נר: יש פה איזושהי נקודה קריטית לדיון ואני רוצה להעלות אותה.

יעל בן נר: לפני 3 שנים, ב-2007, משרד התקשורת עשה רפורמה ורצה באמת לקדם את נושא שירותי המודיעין וחשב שנכון להכניס תחרות כמו שנכון לעשות גם היום.

יעל בן נר: נוצר איזשהו קונספט שמתוכו הוקם מוקד מודיעיני אחוד.

יעל בן נר: כל חברה היתה צרירה להקים מוקד מודיעיני מתחרה בבזק ולתת בעצם מידע למנויים שלה.

יעל בן נר: מה שקרה בפועל, לא משנה שהיה מעט מאד זמן לעשות את זה, בפועל, אבל בסופו של דבר, אחרי שהלכנו ופגשנו כל מיני יזמים, וגם את בזק עצמה, כל מפעילי התקשרות שיש להם היום שירות לקוחות מאד מפותח והם יודעים לעשות את זה, לא עשו את זה בפועל, אלא הלכו לבזק וקנו את השירות ממנה,  כי בסופו של יום בזק מתמחה בזה, היא עושה את זה המון שנים, ביעילות רבה, והיא יודעת - זו ההתמחות.

יעל בן נר: יש לה התמחות כזו שנקראת – לתת שירות מודיעין טלפוני.

יעל בן נר: אנחנו עדיין חושבים שמאד נכון לפתח תחרות באזור הזה, אבל יש תנאי אחד שהוא בסיסי והוא חד משמעי, ואין בלתו.

יעל בן נר: תכל עוד הקוד של 144 יישאר בידי בזק, לא תקום ולא תהיה תחרות באזור שירותי המודיעין הטלפוני.

יעל בן נר: הנושא הזה של 144 כל כך צרוב במודעות של האזרחים, במודעות של האוכלוסייה שהם לעולם לא ילמדו לחייג – לא 1344 ולא 1244, חינם, ולא משנה כמה זה יעלה, ולא משנה אם זה יהיה שירות חינמי לחלוטין.

אמנון כהן: על מה את מסתמכת?

יעל בן נר: אני מסתמכת על הניסיון שלנו ועל המחקרים שעשינו ועל תפיסות - -

אמנון כהן: כמו שערוץ 2 נכנס, כמו שנכנס שירות 012 כשבזק גבה המון כסף על שיחות לחו"ל, כשבאו  מתחרים ירדו המחירים.

יעל בן נר: אני מייצגת רק את חברת פרטנר.

יעל בן נר: אנחנו עשינו בדיקות.

יעל בן נר: אני מדברת כמפעיל תקשורת שיש לו יכולות ובאופן עקרוני יכול להקים את השירות הזה.

אמנון כהן: רוצים תחרות.

אמנון כהן: רוצים להוריד את המחיר.

יעל בן נר: בסדר גמור, גם אנחנו רוצים.

אמנון כהן: אני את זה נותן באפס פסיק משהו.

אמנון כהן: בבקשה - -אין בעיה.

אמנון כהן: לי אין כלי אחר, אני מחוקק.

אמנון כהן: ביקשנו, דיברנו, לא עושים, אנחנו יודעים לחוקק, זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתהיה תחרות, שהציבור האינטליגנטי יבחר איזה שירות, ואיזה מספר הוא יפרסם.

אמנון כהן: המפעיל החדש יפרסם את עצמו, הוא יודע איך לעשות את העבודה הזו, אני בטוח שהאנשים האלה, אני עסקים, יודעים למקסם את הרווחים שלהם.

אמנון כהן: המטרה שלי היא לא הרווח שלו אלא שהאזרח ישלם כמה שפחות.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שאתם מביאים להוזלת השירות באופן וולונטרי, מבלי שאנחנו מתקדמים בהצעת החוק?

שרון פליישר: לצערי – לא.

שרון פליישר: מדובר פה בתעריף בתקנות שנקבע על ידי משרד התקשורת.

שרון פליישר: התעריפים של בזק הם לא תעריפים ש - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא אומרת שזה תעריפים ש - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הם יסכימו, אף משרד לא יתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: שרון פליישר:     	לא, התעריפים של בזק הם לא תעריפי מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: הם תעריפים קבועים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרתי – אם אתם תביעו נכונות להציע את השירות הזה במחיר נמוך יותר - -

שרון פליישר: הם נקבעו על בסיס של עלות.

שרון פליישר: זה לא תעריף שסתם נקבע באופן שרירותי.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לומר לנו – לפני חצי שעה שאלנו כמה ההכנסות של בזק מהסעיף הזה?

שרון פליישר: זה נתון שהוא לצערי לא - -

כרמל שאמה-הכהן: זו תשובה בעייתית.

שרון פליישר: אני אוכל למסור אחרי הדיון - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אחרי הדיון?

שרון פליישר: אנחנו חברה בורסאית, אני לא יכולה לתת - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מופיע בדו"ח רווח והפסד שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סעיף נפרד?

כרמל שאמה-הכהן: זה הכנסה ממה?

שרון פליישר: לא. זה לא סעיף נפרד.

שרון פליישר: ביררתי.

אמנון כהן: פורסם בעיתון שכרגע בוחנים איך לחלק 3 מיליארד שקל דיוידנדים בבזק.

אמנון כהן: אז שנדע.

אמנון כהן: עיני לא צרה, אני רוצה שירויחו, אבל שנדע איפה אנחנו, פרופורציות, שלא יכולים להוריד פרומיל לטובת הצרכן אבל מחפשים דרך איך לחלק 3 מיליארד שקל בדיוידנדים.

שרון פליישר: אני כן יכולה לומר שהמספר הזה יורד כל שנה.

אמנון כהן: אני מתואם עם הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, נגה רובינשטיין.

אתי בנדלר: אז ליאת גלזר היא באת כוחה.

ליאת גלזר: אנחנו תמכנו בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן כי אנחנו חושבים שבאמת אנחנו מסכימים עם הרבה מהדברים שהוא הציג פה לגבי התכליות של החוק ולגבי הצורך לעודד תחרות וכן לאפשר כניסה של עוד גורמים שיספקו שירותים בתחום הזה.

ליאת גלזר: המשרד כבר בעצמו החל לפעול בנושא, הוא פרסם שימוע, הוא עשה את המהלך שצוין פה לפני כמה שנים, שגם הוא נועד להרחיב תחרות, ולא צלח בצורה יוצא דופן, והמשרד מחפש את הדרכים לאפשר את התחרות ושיהיו עוד גורמים כדי שהשירות הזה יהיה נגיש לאוכלוסיות.

ליאת גלזר: כמו שאמר חבר הכנסת כהן – תחרות זה תמיד טוב, לצרכן, בגזרת המחיר.

ליאת גלזר: עם זאת, בכל הנוגע לנוסח ספציפי אנחנו רוצים לתאם את הנוסח עם חבר הכנסת כהן ועם משרד המשפטים כפי שסוכם בהחלטת הממשלה, ואנחנו מציעים שלקראת הדיון הבא נביא נוסח - -

לאה ורון: למה לא תיאמתם את הנוסח לפני הישיבה הזו?

ליאת גלזר: לא הספקנו.

ליאת גלזר: לכן אנחנו מבקשים שיובא נוסח מוסכם בישיבה הבאה.

ליאת גלזר: אנחנו רוצים להגיד שאנחנו, כמו שאמרנו, תומכים בהרחבת התחרות אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל גורם שקם בבוקר יהיה בעל נגישות למידע הזה.

ליאת גלזר: צריך שהגורמים האלה יהיו תחת פיקוח, פיקוח של המשרד, שיהיו תנאים על מנת לפעול בתחום הזה, ובין היתר יהיה צורך לקבוע הסדרים של הפרטיות ושאלת הפרטיות מעוררת שאלות שעלו פה – איזה סוג הסכמה צריך ולמה, ושאלות של אבטחת המידע, שאלות של אופן החיפוש, ולכל הדברים האלה אנחנו רוצים להביא הצעה שתהיה מתואמת ברמת הנוסח עם חבר הכנסת כהן, בדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לתאם את הנוסח תוך כדי הקראה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאנחנו עושים?

ליאת גלזר: לא, זה משהו יותר מורכב מזה.

נתי ביאליסטוק: מדובר פה בשאלות עם השפעות רוחב וכובד משקל - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם לא חושבים על זה קודם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כשזה עבר ועדת שרים לחקיקה לא היו הערות.

ליאת גלזר: היו הערות.

ליאת גלזר: סוכם שתמיכת הממשלה מותנת בהמשך התיאום בין המשרדים.

ליאת גלזר: היו בינינו מגעים לתיאום אבל הם לא הבשילו לכדי נוסח מוסכם על כולם שאנחנו יכולים להציג פה, בוועדה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מחויב, קודם כל, לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן מייד כשהחוק עבר בטרומית ביולי 2010 ואז אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת וביקשתי ממנה שתלמד את החוק לעומקו, ותגיד לי מה הערותיה, ואם כן – נבוא לנוסח מוסכם.

אמנון כהן: ואכן ב-6 לאוקטובר, 2010 קיבלתי את הערותיה, ומראש אמרתי – כל מה שאת אומרת, אני מסכים.

אמנון כהן: לכן היא אמרה – אוקיי, בואו נתקדם.

אמנון כהן: אני חשבתי שתוך כדי הקראה פה הם יגידו מה ההערות.

ליאת גלזר: לצערינו אין לנו אפשרות  - -

אמנון כהן: "לצערי" ו "לצערי" כבר שלוש שנים אתם לא מוצאים פתרון, ואני פה רוצה להתקדם.

אמנון כהן: אני כתבתי גם תשובה לאחר מכן שאני מתחייב לכל מה שיגיד הגוף המקצועי, כולל משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני גם מחפש דרך, מנגנון לגבי מניעת זליגת המידע, כי המטרה היא שהוא לא יילך לכל מיני מקומות לא רצויים.

אמנון כהן: משרד התקשורת ימצא את ההגבלות המתאימות, שזה ילך לגופים רציניים, שזה ילך לטובת הצרכן, בסופו של תהליך, ותהיה תחרות.

אמנון כהן: אני פשוט הבנתי שאולי יש פה לחצים של גופים עסקיים, על כל מיני אנשים, שלא באים לידי פתרון.

אמנון כהן: פתאום ראיתי שבזק קמה והלכה, אחרי שהיא אמרה שלא דנים בזה.

אמנון כהן: לא הבנתי מה קרה פה.

איילת כהן מעגן: בזק פה, יש פשוט דיון גם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אתמול בערב גם דיברתי אתה ואמרתי לה- כל מה שאתם אומרים – תביאו לוועדה, אני מסכים מראש.

אמנון כהן: אז מה עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע שנעשה.

אמנון כהן: שייקחו 24 שעות - -

ליאת גלזר: אין לנו אפשרות, אני מצטערת.

ניר גרסון: אם אפשר להרחיב קצת –אני רוצה - -

אתי בנדלר: ודאי, ודאי.

אתי בנדלר: אני חושבת שמר גרסון עומד להצביע על הבעיות המהותיות שצריך לתת להן מענה לפני שמנסחים את הצעת החוק.

ניר גרסון: אני מהרשות  למשפט, טכנולוגיה ומידע.

ניר גרסון: אנחנו אמונים על הגנת הפרטיות, יותר נכון – על הגנת מידע במאגרי מידע.

ניר גרסון: היושב ראש אמר קודם שהמידע גלוי.

ניר גרסון: הבעיה היא שהמידע היום גלוי רק באופן מסוים.

ניר גרסון: הצעת החוק, בנוסח הנוכחי, לפחות, מציגה באמת איום ממשי לפרטיות.

ניר גרסון: אם אגע על קצה המזלג – מדובר באופן חיפוש המידע.

ניר גרסון: היום, יכולת החיפוש היא רק לפי שם.

ניר גרסון: מי שרוצה לחפש מנוי, מחפש את שמו ויכול לקבל את מספר הטלפון שלו.

ניר גרסון: אלה הציפיות של המנויים היום, ולכן הם מסכימים, או חלקם הגדול לפחות לא מתנגדים לפרסום שמם.

ניר גרסון: אם יופץ הקובץ לגורמים, בטח לכל דורש ובטח אם זה לא מורשה, קיים חשש כבד מאד שיעשו  - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הטענה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר ליצור גישה רק למאגר המידע שמצוי אצל בזק עם הגבלות של חיפוש ספציפי, כמו שעושים באתר האינטרנט?

כרמל שאמה-הכהן: חברה שתקים מרכז יהיה לה חיבור למאגר, היא תשלם עליו כסף, ויש מאגרים דומים שיש חיבור אליהם - -

ניר גרסון: אם אנחנו  מדברים על מתכונת של שאילתות – זה משהו אחר לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רותחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יודעים שהחוק הזה מגיע לפה, זה לא סוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום שאחרי שחבר כנסת מגיע לפה להקריא את החוק שלו אתם מגיעים ואומרים - -      ליאת גלזר:     	לא, לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו ניהלנו דין ודברים עם חבר הכנסת כהן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו שלחנו לו מכתב ובו ביקשנו שינויים שיבוצעו בנוסח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הוצג נוסח חלופי משני הצדדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - אין נוסח חלופי בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו מתקנים את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ליאת גלזר:     	אנחנו הלכנו לוועדת שרים והתננו את התמיכה שלנו בוועדת השרים בכך שהליכי החקיקה יהיו מתואמים אתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קריאות:     -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה קורה פעם בכמה זמן - -

אמנון כהן: זה כל דיון ככה.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה כל דיון?

כרמל שאמה-הכהן: אז נמצא גם לזה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שאלתי – אם החוק יספק גישה למאגר המידע עם הגבלות על דרכי החיפוש.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, חברת תקשוב – תהיה לה גישה, אבל לא יהיו לה אפשרויות לעשות חיתוכים בעייתיים.

נתי ביאליסטוק: חברת תקשוב - יש להם היום גישה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הרי מה שאנחנו רוצים זה לא לספק אפשרויות מורכבות שלא אפשריות היום דרך 144.

כרמל שאמה-הכהן: רוצים ליצור תחרות ל-144.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה נותן לחברה אחרת – לא משנה מי – את הגישה למאגר המידע עם ההגבלות האלה, לא נפרצה פה שום חומה.

אתי בנדלר: השאלה – מה הן ההגבלות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אותן הגבלות שקיימות היום.

אתי בנדלר: השאלה - האם תהיה להם גישה לכל מאגר המידע - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, גישה מוגבלת.

אתי בנדלר: אז שם-שם, אחד-אחד.

קריאה: שאילתה.

כרמל שאמה-הכהן: אותה גישה שיש לכל טלפן בבזק שיושב מול המסוף, רק המסוף יהיה מרוחק.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: היום, הגישה שיש באתר האינטרנט – אתה לא יכול לשלוח חברה להסתמך על אתר אינטרנט של חברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אתר אינטרנט עובד או לא עובד, והוא עדיין לא יעיל כמו המסך שיש למוקדן בבזק.

כרמל שאמה-הכהן: אותו מסך שרואה המוקדן בבזק – יראה, אולי בעיצוב אחר, המוקדן של חברת התקשוב.

אתי בנדלר: אבל מה שהוא רואה כולל את כל הדאטה.

ניר גרסון: כדי להסיר את החשש, אז במקרה כמו - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר על אפשרות חיפוש, כלומר – שיהיה אפשר למצוא אדם לפי הכתובת.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לדעת למשל – כמה בוזגלו יש במקום מסוים או כמה רוטנשטיין יש במקום אחר.

אתי בנדלר: כלומר, כל מיני חתכים מאד מסוכנים.

ניר גרסון: - -אבל במקרה כזה, כדי להסיר את החשש שהצבעתי עליו - - יצטרכו לאסור גם על החברות המסחריות לשמור את המידע שהן שואבות בשאילתה.

ניר גרסון: ההסדר צריך להיות הרבה יותר  - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאני פונה היום ל – 144 אני שואל שאלה ספציפית, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: זו הגבלה, בצורה כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: שם וכתובת.

ניר גרסון: כן, אבל אתה מברר על מנוי מסוים, עושה את השיחה ולא שומר.

ניר גרסון: גם אם תאפשר לחברה מסחרית לתקשר באמצעות שאילתות ולא לקבל את הקובץ, הרי צריך לוודא שהיא לא שומרת אצלה את כל השאילתות, כי ממילא נוצר קובץ נוסף, קובץ משנה, שגם עליו אפשר לעשות חיתוכים.

כרמל שאמה-הכהן: מה, יעשו עכשיו מיליוני שאילתות כדי ליצור - -

ניר גרסון: היו דברים מעולם.

ניר גרסון: למשל - -     ירון שילת:     	הטעות בטרמינולוגיה פה היא שאם ניתן לחברה מסחרית - - בזק היא חברה מסחרית היום, לכל דבר.

ניר גרסון: יוסי כהן:     	ואין הגבלות ברישיון.

ניר גרסון: קריאות:     - -     היו"ר כרמל שאמה: 	 	חבר הכנסת כהן ימשיך במלאכת התיאום.

ניר גרסון: משפט לסיכום, ונסכם את הדיון כי יש לנו סעיף נוסף על סדר היום.

אמנון כהן: אני רוצה שלדיון הבא שבזק יעביר לוועדה נתון על כמה פניות מגיעות בשנה לשירות 144.

אמנון כהן: אני רוצה נתונים של כמה שנים אחורה, 5 שנים, כדי שנראה- אם זה באמת יורד, אני בטוח שזה יורד, אולי כמה שנים לא יצטרכו אותו לגמרי.

אמנון כהן: כמו כן – מה המחזור, מחזור הרווחים בסעיף הזה של 144 וכמה רווחים, שאמרו שזה רק על שירות, אז את זה הייתי רוצה לדעת.

אמנון כהן: ואדוני, אני מבקש שתתחום בלוח זמנים את התיאומים בין הגופים, כי אחרת זה לא יזוז.

אמנון כהן: כבודו יתחם בלוח זמנים כפי שיחליט.

אמנון כהן: זו הפריבילגיה שלך, אתה היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד מבחינתך – אתה התחייבת להיות מתואם עם הממשלה, אני לא חייב בעניין הזה שום דבר לממשלה, אני לא התחייבתי להם בכלום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תנסה לעשות את התיאום.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבוא אלי ותגיד שעשית את כל מה שאתה יכול ואתה לא מצליח להגיע לכדי תיאום - נקבע דיון וכל עוד הממשלה לא מושכת את תמיכתה מהצעת החוק, אנחנו מתקדמים, על כך אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע תנסה להגיע אתם להסכמות.

אמנון כהן: בכל מקרה, אם תוך חודש לא התקדמנו, אנחנו יכולים להעלות את זה לכאן?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי- אין בעיה.

אמנון כהן: אני אעשה את כל ההשתדלות שלי, אבל לפעמים זה לא הולך.

אתי בנדלר: אני מציעה, ברשותך, חבר הכנסת כהן – שמשרד התקשורת ירכז את התיאום בין משרדי הממשלה, יעביר לנו, לאחר שהם יגמרו את התיאום הזה תוך פרק זמן שהיושב ראש יקציב נוסח מוצע, אני אראה אם יש לי לגביו הערות וכמובן – הנוסח המוצע הזה יועבר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.