ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 632, 2011-01-03 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום מספר נושאים שנוגעים לתנאי השכר ועדכון השכר של נושאי משרה שיפוטית, של קאדים וקאדים מד'הב, נשיא המדינה, ראש הממשלה, קצובת ביגוד.

משה גפני: אני מבקש לומר שאת הישיבה הזאת אנחנו היינו אמורים לעשות לפני זמן די רב.

משה גפני: פעם אחת, בגלל שביקשו מהשופטים לדחות את הישיבה, בשל סיבות טכניות, לאחר מכן הגיע התקציב שהיה קשה להעלות את העניין הזה, ולכן קבעתי את זה ליום רביעי.

משה גפני: על פי בקשה, שוב של השופטים, הקדמתי את זה להיום כדי לא לדחות את זה לשלושה שבועות ואני אגיד לכם מה העיקרון בישיבה הזאת.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להקדים ולומר ששכר השופטים, השרים, סגני השרים, מעודכן עם החלטת הוועדה ובלי החלטת הוועדה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה בשעתו, לאחר שבתקופת המשבר הכלכלי לא נתנו עדכון לנושאי המשרה הבכירים, לא לשרים וסגני שרים, לא לחברי כנסת ולא לשופטים, ולאחר מכן היה הסדר, לאחר שזה אושר, שזה יחזור בשתי פעימות, זאת היתה ההחלטה בוועדה.

משה גפני: הפעימה הראשונה היתה בתחילת 2010 והפעימה השנייה אמורה להיות ב-16 בינואר השנה, זאת אומרת בעוד כשבועיים.

משה גפני: וזה בכלל לא תלוי בהחלטת הוועדה, בניגוד למה שראיתי בכמה עיתונים.

משה גפני: זאת החלטה שהיא תלויה ועומדת, העדכון קיים וכל הדיון שאנחנו מקיימים עליו זה שלאחר שיתברר שאנחנו, כוועדת שירות, צריכים לקבל החלטות לגבי צורת העדכון של נושאי המשרה, אני ביקשתי אז, באותה ישיבה, שתהיה צורת עדכון אחת.

משה גפני: התברר שהוחלט בשנת 2001 שהשכר של השרים יעודכן בהצמדה למדד.

משה גפני: כל נושא משרה, העדכון שלו היה בצורה שונה.

משה גפני: אנחנו באנו בדברים גם עם הממונה על השכר במשרד האוצר ואני רוצה להביא היום לדיון שיהיה עדכון אחד בכל נושאי המשרה.

משה גפני: אנחנו לא דנים על חברי הכנסת, זה לא התפקיד שלנו, זה תפקידה של ועדת הכנסת.

יעקב אדרי: אני מציע שאם נחליט, אז שזה גם יחול על חברי כנסת.

יעקב אדרי: נאה דורש ונאה מקיים, שתהיה דוגמה גם אצלנו.

שלי יחימוביץ': אין לך סמכות.

יעקב אדרי: אני אומר שנמליץ לוועדה.

יעקב אדרי: אם זה יתקבל, אני לא יודע.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: ואם אכן תתקבל החלטה שתהיה החלטה אחידה, אני אביא את זה ליושב ראש ועדת הכנסת, אני אגיד לו 'זאת ההחלטה האחידה'.

משה גפני: זה נראה מאוד לא...

משה גפני: זה גם נתון לספקולציות כאלה, אני מאוד נגד.

ציון פיניאן: זה צורם, למה הם ולא אנחנו.

משה גפני: כן, אני מסכים שאם תתקבל החלטה,  להעביר את ההחלטה ליושב ראש ועדת הכנסת ולהגיד לו 'זאת החלטה אחידה'.

משה גפני: בנוסף אני רוצה לדון היום גם בתנאים נלווים.

משה גפני: יש תנאים נלווים שיש כאלה שמקבלים, יש כאלה שלא מקבלים, יש כאלה שמקבלים בלי החלטה ויש כאלה שלא מקבלים בגלל שאין החלטה.

משה גפני: אני חושב שגם בעניין הזה צריך לעשות סדר.

משה גפני: יש דברים שהשרים וסגני השרים לא מקבלים, ויש כאלה שהם כן מקבלים בלי החלטה.

משה גפני: יש דברים שהשופטים לא מקבלים ומגיע להם, ויש דברים שהם מקבלים ולא מגיע להם, אבל לא היתה החלטה, לא על המגיע ולא על הלא-מגיע.

יעקב אדרי: יש לנו תמונה ברורה?

משה גפני: לא, אני רוצה שתהיה.

שלי יחימוביץ': מה זה לא היתה החלטה, חבר הכנסת גפני?

שלי יחימוביץ': דברים קרו כתופעת טבע, מה?

משה גפני: כן, החליטו ולא החליטו.

שלי יחימוביץ': מי החליט?

משה גפני: תיכף נברר.

משה גפני: אבל מכיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי איים עליי...

משה גפני: לא לכתוב את זה בפרוטוקול.

אחמד טיבי: אי אפשר לא לכתוב.

אחמד טיבי: זרקתי בדיחה לפני כמה ימים וזה הפך להיות מאמרים, דפים בפייסבוק.

שלי יחימוביץ': תגיד במה איימת, שיהיה לנו גם איזה כלי ביד.

אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יפרט את התקציב לביטחון.

אחמד טיבי: בצחוק.

אחמד טיבי: ירדו על חבר הכנסת אורון, ירדו על זה...

גאלב מג'אדלה: בגלל זה הוא פורש?

אחמד טיבי: זו הסיבה להתפטרותו...

משה גפני: מה אמרת?

אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יסביר את סעיפי תקציב הביטחון.

אחמד טיבי: מאמרים, דפי פייסבוק והתקפות על חבר הכנסת אורון, כי הוא הסכים לשמוע בלחש את ההסבר.

אחמד טיבי: אגב, אומרים שזו סיבת הפרישה שלו מהכנסת, הלחץ הציבורי.

משה גפני: על כל פנים, בין יתר הדברים אני גם לא מסכים, בשום פנים ואופן, שתהיה החלטה לגבי השופטים ולגבי הדיינים וזה לא יחול על הקאדים ועל הקאדים מד'הב.

משה גפני: אתה העלית את העניין הזה, וחברים נוספים תמכו בעמדתך, ואני לא מסכים בשום פנים ואופן שתהיה אפליה רק בגלל שהם ערבים.

משה גפני: אחרת אני לא מבין למה הם לא מקבלים שירותי מזכירות, למשל.

מגלי והבה: אצלנו לא כותבים.

משה גפני: אצל הקאדים גם לא כותבים?

אחמד טיבי: אגב, גם תקציב הוצאות נסיעה מיוחדת.

אחמד טיבי: בהסבר, נאמר לי, שאלו אותי, 'תגיד, ערבים נוסעים?'

אחמד טיבי: נוסעים.

משה גפני: אז אמרת, 'כן, באופניים'.

אחמד טיבי: נוסעים.

אחמד טיבי: מתברר שנוסעים, נבדק הנושא ונוסעים.

אחמד טיבי: מה, רק אתם נוסעים?

ציון פיניאן: אפילו דוהרים.

אחמד טיבי: זה צורם.

משה גפני: על כל פנים, במשך כל התקופה הזאת היועצת המשפטית של הוועדה התכתבה ודיברה ועשתה עבודה בשביל הוועדה, על מנת להגיע להשוואת תנאים.

שגית אפיק: החלטנו על השוואת שכר היסוד בישיבה הקודמת, והשארנו את התנאים הנלווים---

משה גפני: לישיבה הבאה, שמתקיימת עכשיו.

גאלב מג'אדלה: למי?

גאלב מג'אדלה: לרב הראשי הספרדי או האשכנזי?

משה גפני: לא, אנחנו מדברים על הדרוזים.

משה גפני: אבל חבר הכנסת טיבי אמר שגם על המוסלמים צריך לעשות.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה לברך על התמיכה שלך ותמיכת הוועדה, גם בהחלטות הקודמות, לגבי השוואה עקרונית, וגם לעורכת דין אפיק, על הפעילות רבת השנים שלה בנושא הזה והתמיכה שלה.

אחמד טיבי: יש כאן מכתב של המנהל הכללי של משרד המשפטים, שבעצם יש שלוש נקודות שנשארו; דירת שרד, כותבים כאן שדירת שרד אי אפשר להשוות, כי דירת השרד ניתנת לרב הראשי בגלל זכאות ייחודית בשל מעמדו ותפקידו.

אחמד טיבי: יש מה שקרוי שירותי מזכירות, מקובלת על משרד המשפטים העמדה כי יש להחיל את הזכאות לשירותי מזכירות גם על נשיא בית הדין השרעי לערעורים המוסלמי לשעבר, וגם על ראש בית הדין הדתי הדרוזי, קאדי מד'הב, ותשמע מה התוספת, 'בתנאים המקובלים לגבי שופטים בהנהלת בתי המשפט', לא לגבי המקבילים שלהם, רב ראשי וכדומה, אלא רק שופטים.

אחמד טיבי: אני מקווה שהמשפט הזה נכתב בטעות, אדוני, ויש אי הבנה, כי ההחלטה הקודמת היתה להשוות לרב ראשי ולא לשופטים.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: בנקודה הזאת סגרנו.

אחמד טיבי: הולכים להחזר הוצאות נסיעה מיוחדת---

שגית אפיק: אולי תגיד מה כן מקבלים, נתחיל ככה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני לא מבינה, הנושא שלנו הוא רק ההצמדה בין הקאדים לשופטים?

שלי יחימוביץ': יש לנו הרי כל מיני---

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ הגיעה באיחור, אדוני.

שלי יחימוביץ': לא, הגעתי דווקא ראשונה היום.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת אותי, אני ביקשתי להקדים את הדיון הזה כי הוא קצר, ויש לנו דיון בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אבל למעשה כל הדיון היום הוא נושא אחד.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה כמה סעיפים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טיבי מעלה סוגיה ספציפית.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי ביקש ממני, ובהתחלה סירבתי, אבל הוא התחיל לאיים עליי, אז נכנעתי.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה זה החזר הוצאות נסיעה מיוחדת.

אחמד טיבי: אני מבקש, מתוך אותו עיקרון שאתה דיברת עליו, והאמת היא שגם במשרד המשפטים אמרו לי 'תשמע, אם יהיו שווים, אז שיהיו שווים'.

אחמד טיבי: לא, אני רוצה שיהיו שווים בכל הדברים האלה, התנאים הנלווים.

אחמד טיבי: לגבי הדירה, אני משאיר לך, שוב, להציג את העמדה.

אחמד טיבי: אני מעדיף ששלוש הנקודות יהיו שוות, אבל בוא נשמע אותך, אדוני היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: לגבי הדירה יש קושי.

מגלי והבה: אני תומך בכל מה שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל באותו מכתב, שאנחנו מדברים עליו, שוב, יש כאן הרי מישהו שעובד שעות נוספות.

מגלי והבה: זאת אומרת, לא משנה מתי, אם אני מסתכל על סעיף 5, בעמוד השני, שם הוא כותב על המינוי לנשיא בית הדין לערעורים, 'אם הוא לא היה', מה זאת אומרת אם לא היה?

שגית אפיק: לא, אני כתבתי את זה, בזמן שוועדת שריד דנה---

משה גפני: אנחנו במגמה של לפתור את הבעיה, היא תיכף תסביר.

מגלי והבה: אין מגמות.

מגלי והבה: עכשיו שמענו שאנחנו לא נוסעים.

אחמד טיבי: לא, מתברר שנוסעים.

אחמד טיבי: יש כאלה שרוצים שניסע לתמיד.

מגלי והבה: אני לא יודע מה יהיה שם, כשעומדים בפני בית הדין הגבוה.

מגלי והבה: בנושא הזה, זה כרגע...

מגלי והבה: אבל התפקיד עצמו, בהגדרה של התפקיד, יהיו התנאים שווים כולם.

יעקב אדרי: מה הסיפור של הדירה?

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, המגמה היא, ואני חוזר על המגמה וגם התחלתי בה בישיבות הקודמות, אני סבור שצריך להשוות את התנאים.

משה גפני: אמרתי את זה גם קודם, צריך להשוות את התנאים, נקודה.

משה גפני: זה לא נעשה במשך כל השנים, אני רוצה לעשות את זה.

משה גפני: התחלנו בזה בישיבה הקודמת, אני מקווה שנסיים את זה היום.

משה גפני: אבל יש דברים, למשל הדירה שהוא מדבר עליה, היא לא רלוונטית.

משה גפני: לא כל השוואה היא השוואה.

מגלי והבה: אני דיברתי על הדירה?

משה גפני: בסדר, אז אנחנו נעבור---

מגלי והבה: אני מדבר על נקודה ספציפית, שמצוינת כאן, וצריך פשוט מאוד---

משה גפני: אנחנו נעבור נושא נושא.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות דבר לא אחראי.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, מתי אתה יוצא?

אחמד טיבי: עכשיו, הוועדה שלי עוד דקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תתחיל את הוועדה, אנחנו נחזור לעניין הזה, אנחנו נקבל החלטה על כל המכלול בסוף, ונקבל החלטה טובה.

משה גפני: אני עובר לנושא הראשון.

משה גפני: הנושא הראשון הוא עדכון השכר של נושאי המשרה, וכאן אני מדבר על כולם, אני מדבר גם על השרים, גם על סגני השרים, גם על השופטים, נשיא המדינה, ראש הממשלה.

משה גפני: יש עוד?

שגית אפיק: לא, אין, זה מה שאמרנו.

משה גפני: אנחנו אמרנו בשעתו שהשכר של השרים מוצמד למדד החל מ-2001.

משה גפני: אני לא הבנתי למה התקבלה החלטה לגבי הצמדת השכר הזאת, בניגוד לנושאי משרה אחרים.

משה גפני: אנחנו דיברנו עם הממונה על השכר.

משה גפני: מר כהן, אתה רוצה להציג את ההצעה הזאת שלכם?

משה גפני: מר יוסי כהן, סגן הממונה על השכר במשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': זה שהתנגד להעלות את השכר למנקות בשקל.

יוסי כהן: אני לא אגיב, כפי שבעבר לא הגבתי.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: מר כהן, בבקשה.

יוסי כהן: אנחנו בדקנו את התפתחות השכר על פני 17 שנים, כשהעדכון הוא לפי מדד, כשהעדכון הוא לפי שכר ממוצע, ולפי בקשה של חבר הכנסת אורון, גם בדקנו מצב של שקלול של השניים, 50% מדד ו-50% השכר הממוצע.

יוסי כהן: הנושא של לשנות את מנגנון ההצמדה של השכר, היוזמה באה מהממשלה, כאשר הכוונה היא למתן את התנודות בשכר של נבחרי הציבור וההצעה שלנו לוועדת הכספים היתה לעבור להצמדה למדד.

יוסי כהן: כך נעשה גם לגבי השרים וסגני שרים וראש הממשלה.

יוסי כהן: חברי כנסת, שופטים והנשיא, הם עדיין צמודים לשכר הממוצע במשק.

יוסי כהן: הרעיון הוא למתן את השינויים בשכר, כי השכר הממוצע, על פני זמן, עולה יותר מהמדד.

יוסי כהן: הוא עולה ריאלית לאורך זמן בין 1% ל-2%.

יוסי כהן: התוצאות של הבדיקה, שאנחנו עשינו, על פני 17 שנים; ב-17 שנים העדכון לפי מדד תורם לעלייה של 107% בשכר.

יוסי כהן: אם אנחנו היינו מצמידים את השכר לשכר הממוצע, העדכון היה גורם לשינוי של 143%, ואם אנחנו הולכים לגישתו של חבר הכנסת אורון---

חיים אורון: לבדיקתו, לא לגישתו.

יוסי כהן: אז השינוי היה, מחצית מדד ומחצית השכר הממוצע, 125%.

יוסי כהן: מבחינת העדיפות שלנו, כמובן שיש עדיפות למדד, כי הוא המנגנון הכי מתון והפחות טוב מבחינתנו זה השכר הממוצע, שעולה בצורה גבוהה מדי, ויש לזה השלכה מבחינת ההשפעה גם בתחום של יחסי עבודה וגם על הציבור, מבחינת איך שהוא רואה את נבחרי הציבור.

יוסי כהן: ולכן, בעדיפות ראשונה זה לכולם הצמדה למדד.

יוסי כהן: בעדיפות שנייה, אם רוצים לשנות, אז בא בחשבון גם השילוב של השניים, 50% מדד ו-50% שכר ממוצע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מבין המשתתפים ש---

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, האוצר בא עם ההצעה הזאת?

משה גפני: לא, אנחנו העלינו את זה.

יעקב אדרי: אבל הם לא פוסלים את ההצעה שלך.

חיים אורון: כי היא עדיפה בעיניהם מאשר ההצעה של השכר הממוצע.

שגית אפיק: בשנה שעברה העלייה של המדד---

שלי יחימוביץ': מי הציע להתנות את ההצמדה לשכר הממוצע של השופטים?

משה גפני: אנחנו, כאן.

משה גפני: של כולם.

שלי יחימוביץ': מה זה של כולם?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מוסמכים לדון בכולם.

משה גפני: אנחנו מוסמכים לדון בנשיא המדינה, בראש הממשלה, בשרים, בסגני השרים ובשופטים.

משה גפני: רק לא חברי כנסת.

משה גפני: ואני לא מסכים.

משה גפני: הוועדה התאחדה סביב העמדה הזאת, שלא יכול להיות שלקבוצה אחת תהיה הצמדה מסוג אחד ולקבוצה שנייה תהיה הצמדה מסוג אחר.

משה גפני: אני לא מתערב בשכר היסוד, אני לא מתערב בהסכמים שאליהם מגיעים.

שלי יחימוביץ': מתי התאחדנו סביב ההחלטה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני לא התאחדתי סביב ההחלטה הזאת.

משה גפני: בישיבה הקודמת, לפני הרבה זמן.

משה גפני: אני אז ביקשתי---

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעניין של שופטים שונה, למשל.

משה גפני: בסדר, זאת עמדתך, אני מכבד אותה.

משה גפני: אני לא חושב כך.

משה גפני: אני חושב שההצמדה צריכה להיות שווה, גם של שופטים וגם של דיינים וגם של קאדים, וגם של שרים וגם של סגני שרים.

משה גפני: גם של ראש הממשלה וגם של הנשיא.

משה גפני: אבל אפשר לקבל החלטה נגדית.

יעקב אדרי: הרב גפני, אם היה עיוות שהיה כלפי השופטים, אולי אפשר לתקן ואחרי זה להשוות.

יעקב אדרי: יכול להיות.

יעקב אדרי: אני מבין שהיה עיוות.

משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע.

יעקב אדרי: אז בוא נראה אם אפשר להגיע ל---

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

חיים אורון: איפה היה עיוות, חבר הכנסת אדרי?

משה גפני: אני לא יודע, אין לי מושג.

משה גפני: יש פה נציגי השופטים ונציגי הדיינים ונציגי...

משה גפני: בבקשה, מישהו מהאורחים

יצחק וקנין: כבוד היושב ראש, אולי ישכילו אותנו המוזמנים ב---

משה גפני: זה מה שאני עושה.

משה גפני: מי מדבר מטעם השופטים?

משה גפני: השופט גל, בבקשה, מנהל בתי המשפט.

משה גל: אני נמצא כאן יחד עם יושבת ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה אלשיך, והשופטת וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה.

משה גל: הן יתייחסו לנושא לגופו, אני רק רוצה להעיר בהערה אחת.

משה גל: אנחנו נמצאים היום במצב שדי קשה לגייס לשופטים עורכי דין מהשורה הראשונה ובין היתר כי אנחנו לא יכולים להתחרות בשכר, זה ברור לגמרי.

משה גל: אבל אנחנו יכולים להתחרות בתנאים ואנחנו יכולים להתחרות בדברים הקטנים.

משה גל: עוד פגיעה וכל פגיעה, יש בה משמעות.

משה גל: עכשיו שמענו מנציג האוצר, ברוב הגינותו, שבעצם המשמעות היא להפחית בשכר של השופטים, בסופו של דבר.

משה גל: אני לא מדבר על שאלת החוקיות, יש ועדה כאן, אם השרים והנשיא, כולם צמודי מדד, ורוצים לשנות שכר רק לשופטים, כדי להפחית, אז חוק יסוד השפיטה לדעתי שולל את האפשרות הזו, כי זו הפחתה רק לשופטים.

משה גל: למרות שזה השוואה.

משה גל: ואם רוצים לעשות השוואה, אז אני חושב שאפשר לעשות השוואה שעולים איתה ולא יורדים.

משה גל: יש להבחין הבחנה ברורה בין כל נושאי התפקידים האחרים ובין השופטים.

משה גל: שר מכהן במקרה הטוב שש, שבע שנים, אז הוא שר מאוד ותיק.

משה גל: שופטים מתמנים לשלושים וארבעים שנה והם יושבים בתפקידם זה, אין להם כמעט אפשרויות קידום.

משה גל: זה לא כמו עובדי מדינה, שכל שלוש שנים מתקדמים בדרגה, הם נמצאים בתפקיד ואחד לכמה מצליח לעלות לערכאה גבוהה יותר, כל היתר נשארים באותה דרגה שנים רבות, הקידום הפנימי הוא מינימלי, ולכן מה שיש זה לשמור את תנאי השכר.

יעקב אדרי: יש שרים שהיו מוכנים להישאר שלושים שנה.

משה גל: בכל אופן זה התפקיד של השופט.

משה גל: השופט הוא לא כזה שנמצא בתפקיד ויוצא מתפקיד אחר לאחר מכן.

משה גל: מעטים מאוד, זה לא תפקיד עובר ושב, זה תפקיד שאתה נמצא בו, תפקיד לחיים.

משה גל: אנשים באים כמשימה, הם רואים בזה משימה, לא רק השכר חשוב, אבל בהחלט תנאי השכר...

משה גל: אני לא יודע אם אתם ערים בכלל לפגיעה הקשה שיש לנו בנושא הפנסיה, שאני לא מעורר אותה עכשיו, אני לא מבקש, אבל איזה קושי יש לנו בנושא הפנסיה.

משה גל: זה היה דבר שהוא היה אטרקטיבי לעורכי דין מהשורה הראשונה, לרדת באופן משמעותי בשכרם ולבוא ולעשות שירות לציבור.

משה גל: לכן אני חושב שהשינוי הזה, גם אם הוא קוסמטי וגם אם זה, זה 120% לעומת 140%, אני חושב שלאורך זמן יש בזה פגיעה, אני חושב שהפגיעה היא מיותרת, ואם רוצים באמת לעשות אחידות ואחידות זה דבר טוב, אז שיעשו אחידות לכיוון ההפוך; ייתנו לכולם את השכר הממוצע במשק.

משה גל: אם צריך, אני לא משוכנע שצריך, אני חושב שאנחנו מספיק מתוחכמים לעשות הבחנה בין שרים...

משה גל: אני רוצה לומר שכשהשרים קיבלו את תנאי ההצמדה, נוספו להם עוד הטבות ותוספות שלשופטים לא הוספו, ולכן גם בעניין הזה אין השוואה.

משה גל: אם עושים השוואה, אז לעשות השוואה בהכל, אבל אין השוואה בהכל, בוחרים בנקודה מסוימת ועושים השוואה.

משה גל: אני מאוד מאוד מבקש, אפילו מפני המראית, כדי שלא יהיה בזה שהנה עוד פעם פוגעים בתנאים של השופטים, עוד פעם פוגעים בשכרם.

משה גל: יש לזה השפעה.

משה גל: אני מבקש מהוועדה הנכבדה להימנע ממנו ולהשאיר את ההחלטה על כנה.

משה גל: תודה.

משה גפני: אני רוצה להקריא לכם מהפרוטוקול של מה שהיה בישיבה הקודמת, בסיכום של הדיון.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שאני אומר שזה בעוד שבוע ו'עוד שבוע' לא קרה, אולי בגלל שלא אמרתי בעזרת ה', לא בגלל הוועדה, אבל: 'אני מבקש לסכם כדלהלן; יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות.

משה גפני: הצעה הגורסת לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית, של חבר הכנסת חיים אורון, גורסת שיהיה שילוב בין השניים.

משה גפני: אבקש לקראת הדיון הבא, שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה'.

משה גפני: זה לא היה בגלל הוועדה.

משה גפני: 'אני מבקש מגב' רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלוש ההצעות'.

משה גפני: הדיון היה ב-20 לפברואר, כמעט שנה.

יעקב אדרי: אתה מבין מה ההבדל בין להגיד שבוע הבא לבין---

משה גפני: לא, אבל זה לא באשמת הוועדה וזה גם לא היה דבר שעליו העולם עומד.

משה גפני: אני רק מבקש, השופט גל, להזכיר את מה שנאמר בישיבה ההיא.

משה גפני: ב-2001 הצמידו את השכר של השרים למדד כדי להפחית בשכרם.

משה גפני: זאת היתה ההחלטה, כדי לפגוע בשכר השרים.

משה גפני: מה שהתברר בדיעבד הוא שזה לא פגע בשכרם.

משה גפני: בדיון הקודם התברר שהמדד היה יותר טוב מהשכר הממוצע במשק, נכון?

חיים אורון: נכון, עד שלב מסוים.

משה גפני: אבל היתה מגמה להוריד בשכר השרים ואז מה שקרה בדיעבד זה שזה לא פגע.

משה גפני: אני מציע שלא נלך על זה באופן כל כך חד משמעי, המדד, השכר הממוצע במשק.

משה גפני: אמנם מר כהן אומר שהמדד הוא הכי נמוך.

משה גפני: אני רואה את טבלת ההשוואות, זה לא תמיד כך, ואני מקבל לחלוטין, ואנחנו לא נשלים את הדיון הזה בלי שאנחנו נדון גם בתנאים.

משה גפני: מה שאתה אומר, שלשופטים מגיע והם לא מקבלים, אנחנו נדון ונקבל החלטה.

משה גפני: ומה שיש לשופטים, והם לקחו לעצמם בלי שיש החלטה, אנחנו נוריד.

משה גפני: על כל פנים אני אציע.

משה גפני: אני רוצה להשלים את המהלך הזה.

משה גפני: אני מניח שלא העיזו לגעת בכל הדברים האלה עד היום.

משה גפני: העובדה שהיתה ועדת שריד, לא השלימו גם את המהלך של הוועדה הזאת, ואני רוצה להשלים.

משה גפני: אני כבר לא אגיד 'בשבוע הבא', אבל אני רוצה בעוד דיון אחד להשלים גם את המהלך של התנאים הנלווים.

משה גפני: בעזרת ה'.

משה גפני: יש למשל את קצובת הביגוד, שהשופטים לא מקבלים.

משה גפני: אני חושב שהם צריכים לקבל.

משה גפני: ויש דברים, למשל שופטי בית המשפט העליון בפנסיה, שהם לוקחים לשכות בלי החלטה, אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: יש דברים שצריך לתת והכל צריך להיות שקוף על השולחן, לא משנה מה שהעיתונאים יכתבו בסוף.

משה גפני: שהכל יהיה שקוף על השולחן, ושהתנאים יהיו שווים, כל אחד לפי עניינו.

גאלב מג'אדלה: לא בסדר שלוקחים בלי החלטה, או שלוקחים?

משה גפני: לא בסדר, הכל צריך להיות בהחלטה עם ביקורת ציבורית, וזה צריך להיות מסודר, וצריך שיבואו האנשים הטובים ביותר, גם להיות שופטים וגם להיות שרים.

משה גפני: לא תמיד אנחנו מצליחים בזה.

משה גפני: יש שרים שגם קצובת ביגוד לא עוזרת להם.

משה גפני: השופטת אלשיך.

ורדה אלשיך: תודה על ההזמנה.

ורדה אלשיך: אולי אני רוצה להתחיל מנקודה היסטורית.

ורדה אלשיך: הסיפור הזה ששכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק הוא נושא שחל וקיים כבר כשלושים שנה.

ורדה אלשיך: זה לא דבר אחד, זה לא בא מאתמול.

ורדה אלשיך: תמיד אני שומעת, וגם ממך, חבר הכנסת גפני, שיש לזה השפעות רוחביות.

ורדה אלשיך: השופטים לא אשמים שבכל המהלכים, באיזה שהם מאבקי שכר שונים ומשונים, הצמידו כל מיני אנשים לשכר של השופטים.

ורדה אלשיך: המגמה היתה לייחד את שכר השופטים בצורה כזאת שאיש לא ייצמד אליהם.

ורדה אלשיך: לימים ההצמדה הראשונה היתה של חברי הכנסת, ואז אחרי כמה שנים התברר שהשכר של חברי הכנסת עולה על שלנו בשל כל מיני רכיבים נוספים.

ורדה אלשיך: השלב השני היתה כשהתברר שנתנו את זה למפקח הכללי, לראש המוסד, לאלופי צה"ל.

ורדה אלשיך: אני נורא מצטערת, בזה השופטים לא אשמים, ואם צריך לאחד, אז תוציאו את השופטים החוצה, תשאירו אותם בדיוק בכוונה שהיתה להביא את השופטים, ותשנו לכל האחרים.

ורדה אלשיך: למה השופטים צריכים לשלם?

ורדה אלשיך: אל תיגעו בנער, אנחנו לא עשינו כלום בעניין הזה.

ורדה אלשיך: יותר מזה, בסופו של דבר לכל עובדי המשק האחרים, אם אתם תעשו את מה שאתה הצעת לעשות, פירושו פגיעה בשכר השופטים והורדה בשכר השופטים.

ורדה אלשיך: אנחנו נמצאים פה כדי להדוף את הניסיון הזה, שלא תפגעו בשכר שלנו.

ורדה אלשיך: אם זה טוב כל כך, אז אנחנו מוותרים על הטובה הזאת, תשאירו אותנו איפה שאנחנו, אנחנו לא רוצים הטבות, אנחנו לא רוצים את השכר של השרים, אנחנו לא רוצים שכר של אלופים, אנחנו רוצים את השכר של השופטים איפה שהוא היה.

ורדה אלשיך: זה היה הישג עצום בניסיון לנתק את שכר השופטים, כמו בכל מדינה נאורה בעולם.

ורדה אלשיך: בשום מדינה נאורה בעולם אף אחד לא צמוד לשכר של השופטים, השופטים נמצאים בדירוג אחר, במקום אחר, בספירה אחת.

ורדה אלשיך: פה מה שקרה זה שגם פרקליטי מחוז נצמדו לשכר השופטים.

ורדה אלשיך: פרקליט מחוז מקבל משכורת של שופט מחוזי.

ורדה אלשיך: למה?

ורדה אלשיך: כי ככה, הם הצליחו להשיג את זה במאבקי שכר.

ורדה אלשיך: לנו אין זכות לשבות, בטח לא כזאת שביתה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי ששופטים ישפטו, ולכן חיפשו מנגנון כדי שהשופטים יפסיקו לבוא ולחזר על הפתחים.

ורדה אלשיך: ואז אמרו, השופטים, הדיינים, הקאדים, הם כולם אותו דבר, סדנא דארעא, ובזה נגמר העניין.

ורדה אלשיך: עכשיו מתברר שהיום, בהסכמי השכר, לשרים, לאלופים, אנשי שירות הביטחון, למשל, אתם לא תוכלו לנגוע בהם, כי להם יש הסכם עבודה ועל זה תעמוד חברתי, מבית הדין הארצי לעבודה, שמכירה את הצד הזה הרבה יותר טוב ממני.

ורדה אלשיך: בהם אי אפשר יהיה לנגוע, להם יש הסכמי עבודה ותנאים נוספים, מכל מיני סוגים.

ורדה אלשיך: כמו שאמר השופט גל, לשופטים אין לאן להתקדם, אין לנו דירוג, אין לנו שום דבר חוץ מלהתקדם מערכאה לערכאה.

ורדה אלשיך: כל המשק מקבל הסכמי שכר ובהסכמי השכר נותנים תוספות.

ורדה אלשיך: אם מקבלים השופטים מדד, זאת אומרת שאין העלאת שכר.

ורדה אלשיך: אם אתם תקבעו שהשופטים יוצמדו למדד יוקר המחיה, פירושו של דבר שמהיום ואילך אין העלאות שכר לשופטים.

ורדה אלשיך: מפני שהמדד אמור לשקף את המצב במשק.

ורדה אלשיך: אתם תקבעו בהחלטה הזאת -ועל החוקיות שלה, או אי החוקיות שלה, תדבר תיכף השופטת ליבנה- אמירה שמהיום והלאה, רבותיי השופטים, לא רק שאתם יורדים בשכר שלכם, אתם גם לא תקבלו שום העלאה בשכר.

ורדה אלשיך: הרי זה לא יעלה על הדעת.

ורדה אלשיך: איזה גורם במשק לא מקבל העלאות שכר?

ורדה אלשיך: יותר מזה, אנחנו גם לא מנהלים משא ומתן על תוספות שכר.

ורדה אלשיך: אז זה שייתנו לנו ביגוד חד פעמי או אש"ל חד פעמי בשנה, זה לא עושה שום דבר.

ורדה אלשיך: יותר מזה, השכר הממוצע, וזה הייתי מבקשת אולי בסיכום לומר, מייצג את השינויים שחלים בכל המשק ונקבע, בזמנו, כממוצע שמייצג תוצאות משא ומתן של כל קבוצות העובדים במשק, ולכן בעוד שלשופטים אין מעמד לנהל משא ומתן, לכן המדד הזה משקף את הגידול או הקטנת השכר של השופטים.

ורדה אלשיך: אני רוצה, רבותיי, להביא לידיעתכם, שכשהשכר הממוצע במשק ירד, הורידו לנו שכר.

ורדה אלשיך: תראו לי עוד קבוצת עובדים במשק במדינת ישראל שהורידו להם שכר.

ורדה אלשיך: לנו הורידו שכר, כי השכר הממוצע במשק ירד.

ורדה אלשיך: ויש החלטות כאלה.

משה גפני: מתי זה היה?

ורדה אלשיך: זה היה פעמיים, שאני זוכרת.

ורדה אלשיך: שנים אני לא יכולה לומר לך.

משה גפני: ירד השכר הממוצע במשק?

ורדה אלשיך: בוודאי.

ורדה אלשיך: כשהאבטלה היא נמוכה, השכר הממוצע במשק יורד, ולנו הורידו פעמיים את השכר.

ורדה אלשיך: אני חושבת שאף קבוצת עובדים במשק לא היתה מסכימה שיעיזו להוריד לה שכר.

ורדה אלשיך: אנחנו קיבלנו את הדין, כך כתוב בחוק, קיבלנו את זה.

ורדה אלשיך: אף אחד לא מחה, אף אחד לא צפצף.

ורדה אלשיך: אבל היום, אם אתם אומרים לנו, 'אנחנו רוצים לשפר את מעמדכם על ידי זה שנעשה איזה שהוא מנגנון מיוחד', אנחנו לא רוצים.

משה גפני: אנחנו לא אמרנו לשפר.

משה גפני: אמרנו לעשות סדר.

ורדה אלשיך: בישיבה הקודמת אתה אמרת לי שהשכר של השרים יותר טוב משלכם.

משה גפני: אני אמרתי את זה גם עכשיו.

משה גפני: מה שקרה בעשור האחרון...

משה גפני: אני אגיד לך גם דברים מדויקים, נדבר על 2007.

משה גפני: ב-2007 השכר הממוצע במשק עלה ב-1.85%, מדד המחירים לצרכן עלה 3.4%, נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: ב-2008, 3.34% עלה השכר הממוצע במשק, המדד עלה ב-3.8%.

ורדה אלשיך: אבל זה קצר מועד.

משה גפני: ב-2009 השכר הממוצע עלה ב-0.61%, המדד עלה ב-3.91%.

ורדה אלשיך: למה?

ורדה אלשיך: כי עלו כל מיני רכיבים---

שגית אפיק: ההחלטה אומרת שהשכר יעלה על השכר הממוצע באותו יחס שבו עלה עליו, לכן לא צריכה להיות הפחתה ב---

משה גפני: אבל לא קשור.

ורדה אלשיך: זה מה שאת אומרת, אבל משרד האוצר---

משה גפני: השופטת אלשיך, אני לא אמרתי לשפר שכר, אני לא אמרתי לתת יותר או לתת פחות, אמרתי לעשות סדר.

שלי יחימוביץ': לא אמרת, אבל אם בפועל זאת תהיה התוצאה---

משה גפני: אז זאת תהיה התוצאה, אני לא מבין מה קרה, מה הדבר הזה?

משה גפני: אפשר לדבר.

משה גפני: אני מדבר על סדר, והוועדה יכולה לקבל החלטה כמו שהיא רוצה.

משה גפני: השופטת אלשיך, לא אמרתי לשפר.

משה גפני: הבאתי, למשל, את הדוגמה של קצובת הביגוד, שזה 4,000 שקל לשנה, שהשופטים לא מקבלים ואני חושב שהשופטים כן צריכים לקבל.

שלי יחימוביץ': הם לא רוצים, הם רוצים שכר---

משה גפני: קודם כל הם רוצים.

ורדה אלשיך: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

ורדה אלשיך: גם אם אתה היום תצמיד את חברי הכנסת למדד, התוספות שלהם תישארנה, ואצל השופטים אין דבר כזה.

משה גפני: על חברי הכנסת אני לא מוסמך.

ורדה אלשיך: אני נותנת לך דוגמה.

ורדה אלשיך: חברי הכנסת צמודים אלינו, האלופים בצה"ל, שיש להם מכוניות---

יצחק וקנין: את מטעה את כולם פה.

יצחק וקנין: סליחה, גברתי, אנחנו לא צמודים אלייך ומעולם לא היינו צמודים אלייך.

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה את לוקחת את זה בכלל.

ורדה אלשיך: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק הייתי מציעה שיבדקו בקבצי תקנות אחורנית מתי הפך שכר חברי הכנסת כשכר השופטים, ואז תראו לאן הצמידו את זה.

ורדה אלשיך: אני לא מטעה, ואחד הדברים האחרונים שאני עושה זה מטעה.

ורדה אלשיך: אני לא מטעה.

יצחק וקנין: זה לא נכון.

יצחק וקנין: היא חוזרת על זה כל הזמן, אבל זה לא נכון.

משה גפני: בסדר, אבל מותר לה לומר את מה---

יצחק וקנין: אני לא צמוד אליה ולא הייתי צמוד אליה מעולם.

יצחק וקנין: לא הצמידו את השכר שלי אליה, אני לא יודע מאיפה היא מביאה את זה.

יעקב אדרי: השופטת, אני הבנתי שיש בעיה חוקית בנושא.

ורדה אלשיך: נכון, ועכשיו רציתי לומר שאני את שלי סיימתי ואני מציעה ש---

משה גפני: עם כל הכבוד, בבעיה החוקית תטפל היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: השופטת וירט ליבנה.

ורדה וירט ליבנה: קודם כל אני מודה למר יוסי כהן, שבהגינותו הרבה באמת אמר, להבדיל מחוות הדעת שהוא שלח, שלאורך התקופה אין ספק שיש כאן רצון לפגוע בשכר השופטים.

ורדה וירט ליבנה: רוצים למתן את התוספות שלהם.

ורדה וירט ליבנה: מבחינה משפטית, אני חייבת להגיד שהשנה כבר באנו לכאן פעמיים, התייצבנו כאן פעמיים, השופטים, לא בשביל לבקש תוספות, לא בשביל לבקש אפילו את תוספת הביגוד, אנחנו לא באנו לכאן אף פעם לבקש תוספת, או זכות נלווית, שאנחנו מדי פעם קוראים בעיתון שמקבלים סקטורים אחרים, או נושאי משרה, אלא באנו להדוף פגיעה בזכויות מוקנות שלנו.

ורדה וירט ליבנה: אני לא חושבת שיש כאן מישהו בוועדה שחושב ששכר השופטים גבוה מדי, לא ראוי מדי, ושהגיע הזמן לפגוע בו כי הוא התקדם ועלה כל כך שאנחנו עכשיו צריכים לפגוע בו, כמו שהיו כל מיני רעיונות.

ורדה וירט ליבנה: יש כאן אמירה מפורשת של נציג האוצר שהמטרה היא, ברגע שמשנים את שיטת ההצמדה לאורך זמן, לא בשנה כזו או בשנה אחרת, בעצם פוגעים בשכר השופטים באופן ישיר.

ורדה וירט ליבנה: השופטים והפנסיונרים, כי, כמו שאמר כאן מר יוסי כהן בהגינותו, לאורך התקופה השכר הממוצע במשק עולה על פני המדד.

ורדה וירט ליבנה: לא כאשר מדברים בטווח קצר מועד של כמה שנים, של שנה, שנתיים, שלוש, או ארבע, גם בשמונה שנים זה יכול לקרות.

ורדה וירט ליבנה: מבחינתנו, אנחנו קבוצה שונה, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא דומים לנשיא המדינה, אנחנו לא דומים לשרים ואנחנו לא דומים לראש הממשלה.

משה גפני: במאמר מוסגר, אתם דומים לנשיא המדינה, מכיוון שהשכר של נשיא המדינה צמוד לשכר הממוצע במשק.

ורדה וירט ליבנה: לא, אנחנו לא דומים במובן אחר.

ורדה וירט ליבנה: אנחנו לא דומים במובן---

משה גפני: שאתם שופטים אותו ולא הוא אתכם.

שלי יחימוביץ': אגב, זו הערה חשובה.

משה גפני: סליחה, זה הומור לא לעניין.

שלי יחימוביץ': זה לא הומור, זה נכון.

משה גפני: אבל זה לא לעניין.

משה גפני: הנשיא מוצמד לשכר הממוצע במשק.

ורדה וירט ליבנה: אני לא מדברת מבחינת השכר.

משה גפני: וחברי הכנסת מוצמדים לשכר הממוצע במשק.

ורדה וירט ליבנה: אבל אני לא מדברת מבחינת השכר.

ורדה וירט ליבנה: אני מדברת על העובדה שהשופטים, להבדיל מחברי כנסת ונשיא מדינה, לא נבחרים לקדנציות.

ורדה וירט ליבנה: מבחינתם זה לא משרה חולפת, זו עבודה.

ורדה וירט ליבנה: שופט "עובד" על פי כל המבחנים של יחסי עובד ומעביד, הוא עובד לכל דבר ועניין, הוא רק לא נחשב עובד.

ורדה וירט ליבנה: הוא בא לעבודה בגיל שלושים ומשהו ונמצא שם עד גיל הפרישה לפנסיה.

ורדה וירט ליבנה: אלה החיים שלו.

ורדה וירט ליבנה: אין לו חיים אחרים.

ורדה וירט ליבנה: אבל השופט, להבדיל מעובד, זה סקטור שאין מי שמנהל בשמו משא ומתן, אף אחד לא דואג לשכר שלו, אף אחד לא בא לבקש בשבילו שכר, ויש קבוצות נוספות של עובדים שבאמת אין להם ועדי עובדים, כמו צה"ל ומשטרה, אבל יש להם מפקח כללי ויש להם ראש מטה כללי שדואגים לשכר העבודה שלהם.

ורדה וירט ליבנה: אנחנו הפקדנו, לפי חוק יסוד השפיטה, את השכר שלנו בידי ועדת השרים.

ורדה וירט ליבנה: אנחנו הפקדנו את קביעת השכר שלנו בידי ועדת הכספים.

ורדה וירט ליבנה: גוף לכאורה חיצוני מהמסגרת שלנו.

ורדה וירט ליבנה: אבל כדי להבטיח מצב שלא תהיה פגיעה, אלא רק העלאה ושמירה על התנאים שלנו, נכתב במפורש בחוק שלא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורותיהם של השופטים בלבד.

ורדה וירט ליבנה: בעקבות זה יצא ב-81', לפני שלושים שנה בדיוק, החלטת משכורת נושא משרה שיפוטית, שמבקשת לעדכן ארבע פעמים בשנה את שכר השופטים לשכר הממוצע.

ורדה וירט ליבנה: זה תהליך של עדכון, זה לא תהליך של אישור.

ורדה וירט ליבנה: על ארבע הפעמים בשנה ויתרנו, אנחנו גם הסכמנו, במקרים רבים, כשחברי הכנסת ביקשו להקפיא את תוספת השכר באופן חד צדדי, ולא שאלו אותנו, אבל אנחנו שתקנו, כי אמרנו 'אוקי, נהווה דוגמה למשק', וכמו חברי הכנסת והשרים וכולם, כשהיה משבר כלכלי, החליטו להקפיא את התוספות, גם אנחנו הלכנו בעניין הזה, למרות שאני אומרת שאנחנו שונים.

ורדה וירט ליבנה: כל הרעיון הזה נתן לנו מעין מנגנון שנקרא טייס אוטומטי.

ורדה וירט ליבנה: זה מנגנון של הצמדה לסקטורים במשק שלא מקבלים תוספות שכר, שלא מקבלים העלאה בדרגות, שאין להם ייצוג של עובדים שמנהל משא ומתן בשמם ואז זה שומר בעצם על איזה שהוא סוג של עדכון שכר ללא תוספות שכר, ללא קידומים בדרגה.

ורדה וירט ליבנה: אנחנו לא קיבלנו תוספת שכר, לדעתי, מאז תוספת השהייה, שזה משהו כמו עשרים שנה.

ורדה וירט ליבנה: תוספת שכר אחת לא קיבלנו.

ורדה וירט ליבנה: אחת.

ורדה וירט ליבנה: ולא באנו לפה בשנה האחרונה ובשנים האחרונות לבקש תוספות שכר.

ורדה וירט ליבנה: אני חושבת שאדוני יושב ראש הוועדה לא זוכר שבאנו פעם אחת לבקש תוספת שכר, וגם חברי הכנסת.

ורדה וירט ליבנה: אנחנו באים לכאן לשמור שלא יפגעו בזכויות שלנו, וזו זכות מוקנית שלנו.

ורדה וירט ליבנה: כל הפחתה, כמו שאמר מר יוסי כהן, ואני שמחה שהוא אמר את זה, זו פגיעה בלתי חוקית בזכות מוקנית של "עובד", הסטטוס כשל עובד, וזה בלתי חוקי, גם לאור חוק יסוד השפיטה, וגם לאור החלטת נושא משרה שיפוטית, בדבר עדכון, אנחנו לא מקבלים אישור, אנחנו מתעדכנים.

ורדה וירט ליבנה: לכן אנחנו רואים בכל פגיעה כזאת במנגנון, בזכות שכבר יש לנו שלושים שנה, כצעד שהוא לדעתנו בלתי חוקי.

ורדה וירט ליבנה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב היישריק, נציג הדיינים.

אליהו רפאל היישריק: ברשות היושב ראש, חברי ועדה נכבדים.

אליהו רפאל היישריק: אני נמצא פה בסיטואציה שמאוד לא נוחה לי.

אליהו רפאל היישריק: כבוד היושב ראש יודע שאם אני מופיע בכנסת, אני מופיע לעניינים שברוח והפעם זה בעניינים שבגשם, אבל חזקה עליי---

משה גפני: אם אין קמח אין תורה.

אליהו רפאל היישריק: חזקה עליי מצוותם של חבריי ושל עמיתיי השופטים וחבריי הדיינים, להופיע פה.

אליהו רפאל היישריק: אני מצטרף לכל מלה שנאמרה פה, אני רוצה לציין שגם מבחינת מכובדות, המנגנון שנקבע עד היום ולא היו תוספות שכר מעולם, לא לשופטים ולא לדיינים, היתה תוספת אחת שקראו לה תוספת שהייה, וזה היה פעם אחת לאורך כל השנים.

אליהו רפאל היישריק: זאת אומרת שמהיום והלאה נצטרך להמציא גוף שהרשות השופטת תהא משחרת לפתחם של הרשות המחוקקת כל פעם שירצו העלאה בשכר.

אליהו רפאל היישריק: אם נצמיד את זה למדד, הרי השכר ודאי שלא יעלה, הוא רק יירד.

אליהו רפאל היישריק: אני רק יכול לומר שאנחנו מצטרפים בכל לב...

אליהו רפאל היישריק: יש פה עוד עניין אחד, שדיברו פה על דברים נוספים.

אליהו רפאל היישריק: אנחנו מנועים ולא מקבלים בפועל, זאת אומרת המשכורת שלנו היא מה שנקרא בלשון as is, זאת אומרת זה המרובע, זו המשכורת ותו לא.

אליהו רפאל היישריק: אין תוספות, לא אש"ל, לא ספרות, לא ביגוד, לא דמי הבראה.

אליהו רפאל היישריק: כל אלה לא קיימים אצל הרשות השיפוטית, אז כמו שדיברו פה קודם, מה שבוצע עד היום היה מנגנון שישמור מעט על הגחלת.

אליהו רפאל היישריק: לא נעים לי באמת שאני צריך להופיע פה ועוד יותר לא נעים לי שאני צריך לחלוק גם על דעת היושב ראש---

משה גפני: לא, זו ועדה פלורליסטית.

אליהו רפאל היישריק: אני יודע.

אליהו רפאל היישריק: אני מביע את דעתי, אבל אני אומר שלא נעים לי.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני צריך לייצג, לפי מיטב שיפוטי, את עמדת הציבור, יכול להיות שאני טועה, ואתם צריכים לייצג את העמדה שלכם, ובצדק.

משה גפני: אני מקבל את זה, זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': זו סתירה, חבר הכנסת גפני.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שטובת השופטים והדיינים היא טובת הציבור.

משה גפני: בסדר, כל אחד ועמדתו.

משה גפני: תיכף נראה גם על מה אנחנו בדיוק מדברים.

אליהו רפאל היישריק: אדוני היושב ראש גפני, אני רוצה רק לומר לכם דבר אחד, איזה קוריוז, אבסורד, עד כמה מגיעה מניעת התוספות.

אליהו רפאל היישריק: יש ועדות ממשלתיות, אני חבר לפחות בכמה ועדות ממשלתיות, זה מינוי על ידי שר המשפטים.

אליהו רפאל היישריק: יש שם חברים בוועדה שעל כל ישיבה גוזרים קופון של 600, 700, 800 שקלים פלוס הוצאות אש"ל, פלוס הוצאות נסיעה.

אליהו רפאל היישריק: היחידים שבאים לוועדה על תקן של מתנדב, ללא שום דבר, מבזבזים כסף וזמן, זה רק השופטים והדיינים.

אליהו רפאל היישריק: למה?

אליהו רפאל היישריק: כי אסור להם לקבל שום דבר אחר, חוץ מהמשכורת כמות שהיא.

אליהו רפאל היישריק: לכן אני מאוד מבקש, אם יתאפשר, לשמור על הקיים.

אליהו רפאל היישריק: איננו מבקשים שום תוספת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: קודם כל אני ממליץ שבכל זאת לא נקבל החלטה היום, לא נצביע, אבל זה עניין שלך, כי חסרה לי התמונה השלמה.

יעקב אדרי: הייתי מאוד רוצה לקבל טבלה מול כל התוספות שאתה אומר, כולם ביחד, ובאמת לנסות לעשות סדר.

יעקב אדרי: הייתי מאוד רוצה להשוות את כל העניין הזה וליישר קו, אבל לא רוצה שהתוצאה של זה תהיה פגיעה בשופטים.

יעקב אדרי: זה דבר לא נכון.

יעקב אדרי: אני חושב כך.

יעקב אדרי: הייתי מאוד רוצה ליישר קו ולהשוות, אבל אם התוצאה תהיה פגיעה בשופטים, כפי שאני שומע כאן, אז לא עשינו דבר נכון.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך הנכונה, המאזנת, בין אי פגיעה בשופטים לבין הרצון באמת לעשות סדר בעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל באמת חסרה תמונה שלמה של כל העניין הזה ואני מאוד אודה לך אם נקבל תמונה שלמה של הכל, וגם שלא תהיה הצבעה היום, אם יש אפשרות כזאת.

גאלב מג'אדלה: מצבי כל כך טוב, שאני לא הייתי פה לפני שנה, בדיון הקודם, וחבר הכנסת והשר לשעבר אדרי היה כאן והתמונה עוד לא שלמה, אז מה אני אגיד?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני חושב, חבר הכנסת אדרי, שהתמונה מאוד שלמה.

יעקב אדרי: אולי אצלך, כי אתה ותיק ומכיר---

חיים אורון: לא, לא, דווקא אני הייתי אחד האנשים שגרם לקצת בלגן ולכן אני רוצה להיות מאוד ברור עכשיו, מול השאלה הקודמת שאני שאלתי.

חיים אורון: התמונה מאוד ברורה, בעיניי.

חיים אורון: היתה ועדה שחבר הכנסת לשעבר, יוסי שריד, עמד בראשה בנושא שכר השופטים, והיא לא מענייננו, לחלוטין.

חיים אורון: לא התנאים ולא כל הדברים האחרים.

חיים אורון: מה שעומד פה על הפרק זו רק שאלה אחת, מה הוא מנגנון ההצמדה, הוא בסמכותנו.

חיים אורון: יש שני מנגנוני הצמדה.

חיים אורון: המשמעות של מנגנון ההצמדה למדד, כשאתה שומר על מדד, שמה שקיבלת לפני שנה תקבל גם בשנה הבאה.

חיים אורון: הוא לא משנה שום דבר.

חיים אורון: מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק מתייחס להפרשיות בין דרגות השכר השונות.

חיים אורון: לכן שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, לא למדד, לכן שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, לכן קצבאות הילדים, כשהאוצר רוצה לדפוק אותן, הוא מבטל את ההצמדה לשכר הממוצע ואנחנו מאשרים כל שנה בחוק שימשיך המנגנון, שהוא הוראת שעה, של הצמדת הקצבאות למדד.

חיים אורון: ושם כתוב למטה, ההחלטה הזאת, משמעותה, חיסכון, אם תקרא את הספר גם השנה, של 400, 800 מיליון שקלים בשנה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן ברור, אני חושב שלקבוצות עובדים, ובמקרה זה אני מתייחס רק בקטע הזה אל השופטים כאל עובדים, שאין להם מנגנון לא של העלאת שכר על פי ותק, לא של העלאת שכר אוטומטית כל שנה, המנגנון היותר נכון ויותר הוגן, מר יוסי כהן, הוא הצמדה לשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: למה שאלתי את השאלה שלי?

חיים אורון: כי זכרתי שנים שבאו לפה קבוצות, גם של אנשים עם הרבה מעמד, ופה נמסרו הנתונים שבהם היה פער מאוד גדול.

חיים אורון: בדרך כלל זה בשנים שיש בהן אינפלציה ויש בהן מיתון, המדד עולה, השכר הממוצע במשק נשאר קבוע או יורד, ואז הם נפגעו.

חיים אורון: ותמיד היתה תחרות האם חברי הכנסת קיבלו יותר והשרים פחות, או להיפך.

חיים אורון: אגב, לדעתי, היה צריך לאחד את שניהם.

חיים אורון: ועכשיו אם אתה שואל אותי מה נכון מבחינת השופטים, אני עוזב עכשיו את חברי הכנסת, כי אני לא חושב שתפקידנו לדון בזה, זה בידי ועדה ציבורית ולא בידינו---

משה גפני: לא, זה ועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן אומר את זה, חבר הכנסת גפני, זה פשוט לא נכון.

חיים אורון: זו ועדה ציבורית שוועדת הכנסת צריכה בסוף לאשר את הצעתה.

חיים אורון: זה בידי ועדה ציבורית.

חיים אורון: אבל אני עכשיו עוזב את כולם.

חיים אורון: אגב, השאלה עלתה גם כאשר היתה בעיה בכמה מפצים על שנת השחיקה.

חיים אורון: מפה התחיל הדיון.

חיים אורון: כי עצרו לכולם ואמרו, עכשיו בואו נחזיר את העצירה או נשאיר את העצירה, או נחזיר חצי מהעצירה.

חיים אורון: זה לא הדיון של היום.

חיים אורון: הדיון של היום עוסק בשאלה שהנתונים שאתה נתת אותם הם הקובעים, האם קבוצת, לצורך העניין הזה, העובדים הזאת, שאין לה כלים אחרים, צריכה להיות צמודה לשכר הממוצע במשק, שהוא מבטא באמת את סך כל...

חיים אורון: נכון, גם אם השכר של המנהל הכללי של בנק פועלים עולה לשמים, זה משפיע.

יוסי כהן: וגם שכר מינימום.

יוסי כהן: אם מעלים את שכר המינימום, השכר הממוצע עולה.

יוסי כהן: זה משפיע.

חיים אורון: נכון, אבל שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע.

חיים אורון: אני פה מחפש עיקרון שהוא יהיה נכון לגבי כולם.

חיים אורון: עובדה שהמחוקק קבע ששכר המינימום לא צמוד למדד.

חיים אורון: אם המחוקק היה אומר רק לשמור את שכר המינימום על אותה רמה של שווי השקל, הוא היה מצמיד אותו למדד.

חיים אורון: המחוקק אמר, אנחנו רצינו להצמיד לשכר הממוצע, כי הוא הפרשי, אנחנו רוצים לשמור על  47.5%, מהשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: זה המנגנון.

חיים אורון: אני חושב שיש היגיון רב, אדוני היושב ראש, להשאיר...

חיים אורון: אני שאלתי בישיבה הקודמת, כי הנתונים שנמסרו פה על ידי מר יוסי כהן לא היו מונחים לפנינו, וזכרתי שנתיים שלוש שבהם היתה זעקה גדולה, ואגב, היא תבוא עוד פעם, אבל נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא היחיד שמונח על שולחננו.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד דעה נחרצת, אני מציע לך לשקול טוב האם אתה הולך עכשיו לעשות רוויזיות על ועדת שריד.

משה גפני: למה רוויזיות?

חיים אורון: כי כשאתה מעלה נושאי ביגוד ואתה מעלה נושאים, הם עמדו בפני הוועדה, אני צודק?

חיים אורון: הם עמדו בפני ועדת שריד והוא הציע המלצות שאני לא זוכר את כולן.

חיים אורון: לכן כשאתה מתחיל לפרום---

משה גפני: לא היה בכלל הנושא.

ורדה וירט ליבנה: דיברו, אבל הוא לא התייחס לזה בדוח.

משה גפני: זה לא מופיע במסקנות שלו.

חיים אורון: אז סימן שהוא לא קיבל.

משה גפני: להיפך, אני דווקא הולך על פי מתווה שריד.

חיים אורון: אני לא מחפש עכשיו איפה בסעיף א'...

חיים אורון: אני חושב שהעניין של השכר הממוצע הוא עקרוני מאין כמוהו.

חיים אורון: אני חושב שזאת חובתנו להיאבק על כך שקצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי יהיו צמודות לשכר הממוצע ולא למדד, וששכר המינימום יהיה צמוד לשכר הממוצע, ושכר השופטים הוא בהחלט מתחבר, מר יוסי כהן, לחבילה הזאת.

חיים אורון: לכן גם משום שהמשמעות של המספרים שנתת היא ש...

חיים אורון: הצמדת השכר הוא לא מנגנון שחיקה.

חיים אורון: הרעיון שלכם שהצמדת שכר למדדים שונים הוא סוג של מנגנון שחיקה, לא מקובל עליי.

חיים אורון: יתכבד האוצר, אני יודע שזה מאוד קשה, ויאמר 'אנחנו רוצים את הדרגות האלה ואלה, מעל 30,000 שקל, שלוש שנים לא לעדכן אותן'.

חיים אורון: אני אתנגד, אבל אני אגיד בסדר.

משה גפני: אבל זה לא האוצר, תעזוב את האוצר.

משה גפני: האוצר פה הוא כלי עזר, הוא לא המכריע בעניין הזה.

חיים אורון: אז אני מציע לוועדה להישאר צמודים למנגנון הנכון וההגיוני של השכר הממוצע.

משה גפני: יש שתי החלטות שצריך לקבל.

משה גפני: החלטה אחת, האם אנחנו משווים את כולם  האחד לשני, ואם אנחנו משווים, למה משווים, מכיוון שאם אתה הולך על זה שהמנגנון הוא השכר הממוצע במשק, זה צריך לעלות לשרים.

משה גפני: אנחנו הלכנו על איזון, מן פשרה כזו.

חיים אורון: ראיתי מישהו שעשה תנועה בראשו, לפי דעתי צריך להפסיק את המצב שיש מנגנון אחד לחברי הכנסת, מנגנון שונה על שרים.

חיים אורון: אם תשאל אותי, אם אני נאמן למה שאמרתי קודם, כי אלה כולם גופים שהם...

חיים אורון: השאלה שלך היא לא רק לשמור על שכרם, אלא גם לשמור על עמדת ההפרשיות.

חיים אורון: אבל עזוב אותי עכשיו מהשרים, אני מדבר על קצבאות ילדים, זה מיליארדים, וקצבאות ביטוח לאומי זה מיליארדים, ושכר המינימום זה מיליונים, ושם העיקרון הזה צריך להישאר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפריד לחלוטין את הדיון על שכרם של השופטים מכל דיון אחר.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת, חבר הכנסת גפני, את האמירה הזאת, כי אתה יהודי חכם ואתה יודע שלהגיד 'אני רק רוצה לעשות סדר', בזמן שהתוצאה של עשיית הסדר היא פגיעה בפועל בשכר השופטים.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להסתתר מאחורי ה'לעשות סדר', ולכן אני מבקשת שנסתכל למציאות בעיניים ונייחד את הדיון למה שהוא אמור להיות מיוחד, שכרם של השופטים והדיינים.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה באופן עמוק ששופטים צריכים להרוויח הרבה מאוד כסף.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להרוויח משכורת גבוהה.

קריאה: כמקובל בעולם.

שלי יחימוביץ': נכון, כמקובל בעולם.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלהם הוא תפקיד רם ונישא, הם מגלמים את הצדק ואת היישום של מערכת הצדק.

שלי יחימוביץ': ולא סתם אתה הערת בבדיחות הדעת, 'אתם שופטים את הנשיא ולא הנשיא אתכם'.

שלי יחימוביץ': זו לא בדיחה, זאת המציאות.

שלי יחימוביץ': המציאות היא שמדובר בקבוצת אנשים שהמיצוי של מערכת הצדק, אחרי שהמשטרה עשתה את שלה ואחרי שהפרקליטות עשתה את שלה, המיצוי של מערכת הצדק הוא בידיהם, והשכר שהם משתכרים צריך להוות איזה שהוא ביטוי לתפיסה הזאת.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת גם על שופטים וגם על דיינים, חבר הכנסת גפני, אני לא מייחדת את הדיבור פה רק לשופטים.

משה גפני: גם אני לא.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

משה גפני: בדברים שלי אני הולך להסתכסך עם כמה מהחברים שלי בבתי הדין.

שלי יחימוביץ': בפועל אנחנו מתבקשים להכריע האם לפגוע בשכרם או האם לא לפגוע בשכרם.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת התנגדות עמוקה לפגוע בשכרם.

שלי יחימוביץ': שכרם של השופטים אינו גבוה.

שלי יחימוביץ': אחרי שאמרתי שאני חושבת ששכרם צריך להיות גבוה, אני חושבת ששכרם נמוך מאוד.

שלי יחימוביץ': וההשוואה כאן בכלל לא צריכה להיות לשרים או לחברי הכנסת או לנשיא, אלא ההשוואה צריכה להיות למה...

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעשות השוואה מציאותית, שוו בנפשכם שכבוד השופטת ורדה אלשיך יוצאת עכשיו לסקטור הפרטי, כמה כסף היא תרוויח.

שלי יחימוביץ': היא תרוויח הון תועפות.

יצחק וקנין: זאת לא השאלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת וקנין, אני אחליט מה אני רוצה להגיד.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין שהשכר שלהם צריך להיות...

יצחק וקנין: אבל אל תעשי השוואות כאלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת וקנין, אני אעשה את ההשוואה שאני חושבת שהיא השוואה נכונה, וכשאתה תדבר, אתה תעשה את ההשוואה.

שלי יחימוביץ': כן, אני מודעת לזה שהם בחרו בדרך הזאת, הם בחרו בה במידה רבה מסיבות אידיאולוגיות, אגב, כי באמת מדובר באנשים שיכלו לעשות ממון רב בסקטור הפרטי, אבל עדיין, גם משהם עשו את הבחירה הזאת, אנחנו צריכים לתגמל אותם בשכר מכובד.

שלי יחימוביץ': לכן אם בסופו של יום מהוועדה הזאת, חבר הכנסת וקנין, ייצא שאנחנו חיבלנו בשכרם ופגענו בו, בעזרת מנגנון הצמדה ששוחק את שכרם, אני חושבת שחטאנו כאן חטא גדול, גם להם כעובדים, וגם אני שותפה לתחושת אי הנוחות שביטא כאן הרב היישריק, על כך שהוא צריך לבוא ולדבר על...

שלי יחימוביץ': אני שותפה כאן לתחושת אי הנוחות שהוא ביטא, ואני מניחה שגם השופטים האחרים שדיברו כאן חשים את אותה תחושת אי נוחות שהם צריכים לבוא אלינו.

שלי יחימוביץ': לא שזו בושה חלילה שאיזה שהיא קבוצת עובדים עומדת על זכויותיה, אבל העובדה שהם צריכים לבוא אלינו ולבקש את המובן מאליו, שלא נשנה את מנגנון ההצמדה שלהם למנגנון פוגעני, היא מביכה והיא לא במקומה.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת לשחרר את האנשים האלה מהדבר הזה ופשוט לחזור למצב הקיים של הצמדה לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': וכן אני מבקשת להפריד את הדיון בשכרם לדיון בעניינים אחרים.

שלי יחימוביץ': בואו נדון בעניינים אחרים אחר כך.

שלי יחימוביץ': ומה שהייתי רוצה זה שנקבל היום החלטה בקשר לשופטים, שאנחנו מצמידים אותם לשכר הממוצע, נקודה, ובכל הדברים האחרים אנחנו נדון בנפרד.

שלי יחימוביץ': אגב, אני כמובן גם בעד הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע, אבל אני מציעה שלא נדון בזה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת  ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אני לא מבין למה יש לנו טבע שאנחנו רוצים לסבך את החיים בחינם.

גאלב מג'אדלה: לא מספיק שהם מסובכים כל כך, גם מוסיפים לעצמנו תסבוכות נוספות.

משה גפני: שלא ישעמם.

גאלב מג'אדלה: שלא ישעמם?

גאלב מג'אדלה: תאמין לי, זו המדינה היחידה בעולם שלא משעמם בה בשום דבר.

גאלב מג'אדלה: יש עוד מדינה בעולם ששומעים חדשות כל חצי שעה, חוץ מישראל?

גאלב מג'אדלה: באים לכאן אנשים ומסבירים למה הקבוצה הזאת היא ייחודית ומשכנעים.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

גאלב מג'אדלה: למה אתה רוצה לעשות דבר שכל מלה שאמרה חברתי לסיעה, כדאי שתשים לב, שאנחנו בסיעה אחת---

שלי יחימוביץ': כן, אחדות דעים מוחלטת.

גאלב מג'אדלה: למה אתה רוצה לסבך את החיים?

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין.

גאלב מג'אדלה: יש פה קבוצה ייחודית, אתה רוצה להוסיף להם ביגוד?

גאלב מג'אדלה: הם לא רוצים ביגוד.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה עוד---

משה גפני: הם אמרו לך שהם לא רוצים?

אחמד טיבי: לא אמרו שהם לא רוצים.

גאלב מג'אדלה: הם עכשיו אמרו 'לא ביקשנו'.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל?

גאלב מג'אדלה: אני גוי, אני לא חכם כמו היהודי שאתה מדבר עליו.

גאלב מג'אדלה: אמרו, 'לא ביקשנו'.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לתת להם?

גאלב מג'אדלה: הם לא ביקשו.

גאלב מג'אדלה: אז למה לסבך את החיים?

ציון פיניאן: אז בואו נשמע מה הם מבקשים.

משה גפני: שמענו אותם כבר.

גאלב מג'אדלה: יש פה קבוצה ייחודית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה ששופט יהיה משוחרר מכל הכבלים בעולם בשביל להתפרנס בכבוד ולבוא לכס השופט שלו, והוא ירגיש שהוא אדם משוחרר מכל לחץ וכבלים.

גאלב מג'אדלה: אני ואתה יודעים כשאנחנו בבנק בגירעון איך אנחנו בלחץ.

גאלב מג'אדלה: זה שאני הייתי 25 שנה תחת קו העוני, אתה יודע.

גאלב מג'אדלה: אני יודע מה זה.

גאלב מג'אדלה: אז האנשים האלה צריכים להיות משוחררים כדי שיוכלו למלא את תפקידם נאמנה ולחיות בכבוד.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה לסבך את החיים?

גאלב מג'אדלה: בוא נפריד את הכל מהסוגיה של השופטים ונקבל את ההחלטה שאנחנו שומרים על מה שקיים.

גאלב מג'אדלה: ואחר כך אתה רוצה לעדכן, להצמיד?

גאלב מג'אדלה: אחר כך נעבור על הדברים ביחד.

גאלב מג'אדלה: למה להמציא דברים כדי לסבך את החיים?

גאלב מג'אדלה: באה הקבוצה ואומרים, אנחנו יכולים, ומסבירים טוב ואנחנו משתכנעים שהם קבוצה ייחודית, ואתה יודע מה?

גאלב מג'אדלה: גם ערכית.

גאלב מג'אדלה: זה עוזר לך במשהו שהיא גם ערכית?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא בטוח שזה נכון, אבל זה עוזר לי.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו רוצים, איך אמרתם, יש שופטים בירושלים?

משה גפני: אנחנו לא אמרנו את זה, אמר את זה מנחם בגין.

משה גפני: יש כאלה שאומרים שיש שופטים בתל אביב, שמעתי לאחרונה.

גאלב מג'אדלה: לא אתם, לא החרדים.

משה גפני: מה החרדים?

משה גפני: אני אמרתי שהחרדים אומרים?

משה גפני: אני לא אמרתי.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר לך, למה לסבך את החיים?

משה גפני: אז מה אתה מציע?

משה גפני: שלא לסבך את החיים?

גאלב מג'אדלה: לא, אני מציע להקל את החיים, זה תפקידנו, לעשות את החיים יותר קלים, יותר טובים, יותר נעימים.

גאלב מג'אדלה: למה הם צריכים לבוא לכאן ולהתחיל להסביר ולהתחיל לנמק?

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין.

גאלב מג'אדלה: כל זה מיותר.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, כל זה מיותר.

משה גפני: אתה יודע שוועדת הכספים החליטה על הקמת ועדה שבראשה עמד חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, כתבו, ישבו ודנו?

גאלב מג'אדלה: אני גם ראיתי כשקראת בפרוטוקול שהתכוונת לשבוע הבא, ועברה שנה.

גאלב מג'אדלה: לא בגלל שלא אמרת בעזרת ה'.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר לך, תקשיב טוב.

משה גפני: היתה סיבה אחרת, לא בגללנו.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אני איש מאמין, אני אומר לך שכשאני לא אומר בעזרת ה', זה לא מסתדר.

גאלב מג'אדלה: כבר 28 שנים, לפני שקמה ש"ס.

משה גפני: רגע, מה עם ש"ס עכשיו?

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

משה גפני: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: רבותיי, אני נכחתי גם בדיון הקודם.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד בפתיחת הדברים שגם בדיון הקודם עלו אותם דברים ואז חבר הכנסת אורון בא והציע את ההצעה, לקחת את עליית המדד והשכר הממוצע וללכת לאמצע ביניהם ועל פי זה לעשות את העדכון של השכר של השופטים.

יצחק וקנין: לדעתי, מאחר ואנחנו מדברים פה באמת על סקטור מיוחד, סקטור שהשכר שלו נקבע משכר יסוד והוא תלוי רק באותם מנגנונים שקבע החוק, אני פונה פה לאוצר, למר יוסי כהן, אתם חייבים למצוא את המנגנון שלא תיגרם חלילה וחס פגיעה בשכר של השופטים.

יצחק וקנין: זאת אומרת המנגנון הזה חייב לתת ביטוי.

יצחק וקנין: כי אם אנחנו נלך על פי עליית המדד, אני מודיע לך שבעוד שלושים שנה שכרם של השופטים יישחק ביותר מ-30% או 40%.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: ואז אנחנו נהיה באסון גדול, כיוון שכל שאר הסקטורים במדינה, שהולכים על פי שיטת חישוב אחרת, ימצאו את עצמם מאוד קרובים לשופטים ואז אנחנו במצב לא טוב, כיוון שאני חושב שבכל זאת צריך לתת לשופטים את המעמד שלהם, והמעמד הזה מתבטא גם בשכר.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו מחשיבים את אותו גורם, שאנחנו נותנים לו שכר כזה ואחר על פי החשיבות בעינינו.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שהדבר הזה מחויב המציאות, וגם חבר הכנסת אורון אמר את זה בפעם הקודמת, ואני חושב שגם המנגנון שהציע חבר הכנסת אורון עדיין לא נותן פתרון לשופטים.

יצחק וקנין: צריך לקחת את הפתרון שאכן לא יגרום לכך, בשום פנים ואופן, שתהיה שחיקה בשכרם.

יצחק וקנין: לא יודע איך תעשו את זה, מה התחשיבים, לקחת, לחבר את מדד המחירים, או את השכר הממוצע במשק, ובסופו של דבר אסור ש---

משה גפני: אבל חבר הכנסת וקנין, אתה פונה לכתובת הלא נכונה.

משה גפני: הכתובת זה אתה.

משה גפני: הוא לא יכול לתת לך פתרון.

יצחק וקנין: אם אני צריך להצביע פה על מנגנון שלא יפגע בשכרם, אני אצביע על מנגנון שלא יפגע בשכרם.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אבל זה לא הוא, הוא לא מחליט בעניין הזה, הוא יכול לתת נתונים.

יצחק וקנין: בפעם הקודמת אנחנו שלחנו את זה אליו.

משה גפני: הוא הביא נתונים, הקראתי.

משה גפני: על כל פנים לא הוא מחליט, אנחנו צריכים להחליט.

יצחק וקנין: סיימתי.

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים באמת להתנהל אולי בצורה נאותה, לא תמיד צריך להקשיב למה שבאוצר אומרים לנו.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך שאם היה עכשיו דיון אם להוסיף שקל לשופטים, באוצר היו מתנגדים והיו אומרים 'לא'.

שלמה מולה: באוצר השתרש איזה שהוא מנהג שמי ששובת, מי שמאיים ומי שמייצר אווירה של מלחמה מולם, תמיד הם נכנעים לו.

שלמה מולה: השופטים אומרים, אנחנו לא יכולים לשבות, ונכון שהם לא שובתים, אבל הם באים ואומרים 'תנו לנו לעבוד'.

שלמה מולה: אנחנו מבקרים את השופטים, אנחנו אומרים שיש עומס יתר, יש יותר מדי, שכשאתה אומר לאוצר להוסיף תקנים לשופטים, כדי שהשופטים פחות יעבדו, אז יגידו לך 'לא', אז עכשיו אתה בא ואומר להם, נעדכן את השכר...

שלמה מולה: את מה שמגיע להם, הם לא ביקשו תוספת, ואז הם אומרים 'למה להוסיף להם?'

שלמה מולה: אני חושב שזו שאלה ערכית, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: כאן נאמר, אנחנו צריכים להיות מסייעים לשופטים ולא מקפידים עליהם.

שלמה מולה: לא צריך להקשיב למה שבאוצר מייצרים, הם מתנגדים לשכר מינימום ולכל תוספת שהיא.

שלמה מולה: לכן אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים שיגיעו להיות שופטים אנשים איכותיים, טובים מאוד, הם צריכים להיות מודעים שהם לא עובדים בשכר רעב.

שלמה מולה: במדינה הזו היו כאלה שמוכנים להעסיק גם שופטים בשכר רעב, תאמין לי.

שלמה מולה: אבל אני דווקא רוצה שתהיה הפרדה טוטאלית בין שכר השרים, סגני השרים והנשיא.

שלמה מולה: אני אגיד לך באופן מאוד פשוט מה ההבדל בין אלה ואלה.

שלמה מולה: לשופטים אין שישה, שבעה, עשרה עוזרים, לשרים כן, לסגני השרים כן.

שלמה מולה: אין להם נהגים, אין להם...

שלמה מולה: לכן המחשבה צריכה להיות מחשבה אחרת, גישה אחרת, מול עומס העבודה שלהם, היכולת שלהם להתמודד, לשפוט בשקט ולא להעמיס עליהם עומס יותר.

שלמה מולה: לכן אני חושב שההצעה של להצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק זה נכון וזה חכם.

שלמה מולה: צריך לעשות הפרדה טוטאלית בין השכר הזה לבין השכר של הסגנים...

שלמה מולה: לכן אני ממליץ לך, אדוני היושב ראש, אתה תעשה בסוף מה שאתה חושב---

משה גפני: לא, אני לא אעשה מה שאני חושב, זה מה שהוועדה תחליט.

שלמה מולה: אני מציע, אדוני היושב ראש, להצביע היום על שכר השופטים בלבד, לא על שרים וסגני שרים, ולא על הנשיא.

שלמה מולה: יתקיים דיון אחר ו---

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שצריך להיות, 'בוא נעלה את השכר של השרים לשכר הממוצע במשק', זו גם החלטה.

משה גפני: זה גם בידינו, אתה בעל הבית.

משה גפני: לפחות תייצר איזה כותרת לעיתונים.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, לנו יש דעה בין השרים, סגני שרים והנשיא על השכר שלהם, ו---

משה גפני: השכר של הנשיא צמוד לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אז אם מישהו חיפש איזה נשיא, שעולה השכר שלו עכשיו, אז זאת ההחלטה.

שלמה מולה: לכן אנחנו אומרים שנעשה הפרדה, בין השופטים לבין השכר של השרים וסגני שרים, ואז הכל יהיה בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: זה לא הנושא של הקאדים עכשיו.

אחמד טיבי: לא, זה הנושא של השופטים שמעניין אותי.

אחמד טיבי: גם בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה אמרתי בצורה חד משמעית, שיש להתייחס אל השופטים כאל קבוצה מיוחדת במינה שצריך לתת לה תנאים חריגים.

אחמד טיבי: אני אף אמרתי, ותסלח לי השופטת ורדה אלשיך, שאני לא אוהב לראות שופטים כאן מתווכחים איתנו על תנאי זה או אחר.

אחמד טיבי: זה מביך, אני לא מרגיש נח עם זה ואני מתאר לעצמי שתחת הכותרת 'עליונות שלטון החוק', הדבר הצועק ביותר חייב להיות מעמדם של השופטים וניתוקם המוחלט מהשפעות חוץ.

אחמד טיבי: ניתוק מוחלט מהשפעות חוץ זה לתת להם תנאי מחיה ושכר חריגים.

אחמד טיבי: חריגים, כמו בכל מקום המכבד את עצמו בעולם לגבי בתי משפט ושופטים.

אחמד טיבי: ההתעקשות להשאיר אותם עם קבוצות אחרות נראית לי תמוהה ולא במקום.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש, אתה רואה שכמעט יש אחידות דעים בוועדה, שלגבי השופטים אנחנו צריכים להחליט בעד השופטים, בלעדי השופטים.

אחמד טיבי: הם אפילו לא צריכים להיות פה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יוסי כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי כהן: השרים לא קיבלו דבר כאשר שינו את מנגנון ההצמדה.

יוסי כהן: . לגבי השרים, לא היתה שום העלאה במקביל לשינוי מנגנון ההצמדה.

משה גפני: ב-2001.

יוסי כהן: נכון.

יוסי כהן: וגם רק 91% משכרם מתעדכן, כי מרכיב היוקר לא מתעדכן שם, בניגוד לשכר השופטים שבמלוא 100% שלו הוא מתעדכן.

יוסי כהן: בקצרה, על הרקע של ההתנהלות שלנו בעניין למתן את מנגנוני ההצמדה.

יוסי כהן: זה קרה ב-2002-2003, על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שכשרצינו להפחית שכר אז הוא אמר 'תתחילו קודם בבית, איפה שאתם בשליטה'.

יוסי כהן: אז את כל החוזים האישיים, לדוגמה, בממשלה, מאותו מועד הפכנו לחוזים שהם צמודי תוספת יוקר, שלא יהיו מנגנונים אוטומטיים שמעלים את השכר.

יוסי כהן: איפה שאנחנו מטפלים במנגנונים, אנחנו מנסים למתן אותם.

יוסי כהן: בעבר באמת היה השכר הממוצע, אבל השכר הממוצע עולה יותר מהמדד, כפי שאמרתי, קבוע בין 1% ל-2%, כשבודקים לאורך זמן, וזו עלייה שהיא קולטת, לדוגמה, שינוי בשכר המינימום.

יוסי כהן: זאת אומרת אני מעדכן את שכר המינימום, ומה שעשו היום, לשכת התיאום וההסתדרות, שהם מעלים בעוד כ-10% את שכר המינימום, זה משפיע על השכר הממוצע והתוצאה של זה היא שכל אלה שהם צמודים לשכר הממוצע יקבלו את התוספת בפאזה קצת מאוחרת יותר.

יוסי כהן: זה נכון יהיה למתן את המנגנון.

יוסי כהן: נאמרו כאן דברים נכונים לגבי זה שאולי המדד לא מספיק, אבל ההצעה, או מה שהתבקשנו לבדוק על ידי חבר הכנסת חיים אורון, שהוא משהו שהוא אמצע של שניהם, חצי מדד, חצי שכר ממוצע, אני חושב שזאת פשרה שמתחשבת בדברים שנאמרו כאן.

שלמה מולה: למה דווקא זה?

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: אנחנו ביקשנו ממנו את זה.

שגית אפיק: זו החלטה של הוועדה.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מהאוצר שיביא הצעה שתהיה הצעה מאזנת, לא רצינו ללכת בקיצוניות לצד אחד או לצד אחר.

משה גפני: מותר לחברי הוועדה לשנות את דעתם, אני לא נגד.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: השופטת אלשיך, בבקשה.

ורדה אלשיך: רק לדבריו של מר יוסי כהן, שאני באמת מאוד מכבדת אותו מבחינת ההגינות והצגת הדברים באובייקטיביות, אבל יש פה שני דברים שהייתי מבקשת להעיר ולהביא לתשומת לבכם.

ורדה אלשיך: האחד מהם, זה נכון, האוצר לא יזם את המהלך הזה, אבל הנה, יש הזדמנות לפגוע בשכר השופטים, אז בבקשה.

ורדה אלשיך: אז אנחנו בעד וגם נראה לכם כמה זה יפגע בהם, זה יפגע בהם בעשרות אחוזים.

ורדה אלשיך: זה דבר אחד.

ורדה אלשיך: הדבר השני, אני מחפשת פה ואני מבטיחה לכם למצוא את זה תיכף, יש לי כאן קובץ תקנות, שהיתה ישיבה לעניין שכר השרים, וכשהתברר שהמדד לא העלה מספיק את שכר השרים, אחריו יש סעיף שאומר, בלי שום קשר לשום דבר, כאילו נפל משמים, 'מעבר לכך יועלה כמו כן שכר השרים בעוד 10%'.

ורדה אלשיך: למה?

ורדה אלשיך: לא ברור.

ורדה אלשיך: אבל יש להם מנגנון שיכול להעלות את השכר שלהם ב-10% בלי קשר לשום דבר, ואני אמצא את קובץ התקנות הזה, הוא כאן בידי.

ורדה אלשיך: פשוט המדד לא הספיק, אז העלו להם בעוד 10%.

ורדה אלשיך: השופטים לא יכולים לעשות את זה, אין להם את הכלי הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר את דעתי.

משה גפני: דעתי, אגב, לא השתנתה מאז הישיבה הקודמת.

משה גפני: אני חושב שהשופטים והדיינים והקאדים והקאדים מד'הב באמת צריכים להיות בשכר טוב ובשכר מצוין והם לא צריכים ללכת לעבוד בעבודות אחרות, כמו חברי הכנסת וכמו השרים, שלא יכולים ללכת לעבוד בעבודות אחרות, וגם הנשיא, דרך אגב, שלא יעבוד עבודות בשעות הפנאי, לא יכול לעבוד עבודות אחרות.

אחמד טיבי: יש שרים שיש להם עבודות נוספות, אדוני.

אחמד טיבי: באמצעות הבת, באמצעות חברות של הבת.

משה גפני: בסדר, זה יכול להיות אצל כל אחד.

אחמד טיבי: אם אני טועה ויש מישהו שיכול לתקן אותי, אני אשמח.

ורדה אלשיך: לשופטים זה לא יכול להיות, אני יודעת שאני לא יכולה להיות בעלת מניה בחברה של בעלי.

משה גפני: השופטת אלשיך, זה שיח של חברי הכנסת, אני מציע לא להתערב.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש, אם אפשר שתאמר את השמות של השרים.

אחמד טיבי: הכל נמצא אצל ויינשטיין.

משה גפני: על כל פנים אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שצריך לעשות סדר בדבר הזה, ועם כל הכבוד, שופטים כמו דיינים הם בשר ודם וזכותם וחובתם לבוא לוועדה ולומר את דבריהם, זה נעשה כך מאז קום המדינה, זה ימשיך להיעשות הלאה וזה נעשה באופן מכובד והכל בסדר.

משה גפני: אני הלכתי על פי המהלך הזה ואני רוצה לומר לכם קטע שנוגע לענייננו מוועדת שריד, הוועדה המייעצת שהקימה ועדת הכספים לצורך העניין של שכר השופטים והתנאים הנלווים.

משה גפני: הוא לא מציע בסוף מה לעשות עם מנגנון ההצמדה---

שלמה מולה: אבל זה לא מחייב אותנו.

משה גפני: אני אמרתי שמחייב אותך משהו?

משה גפני: בשביל מה יש לך חסינות?

משה גפני: כדי שתצביע מה שאתה רוצה.

משה גפני: מותר לשנות דעה, זה בסדר.

משה גפני: 'בדיקה יסודית', אומרת ועדת שריד, 'של השכר והתנאים של נושאי משרה שיפוטית ובחינת שכרם היחסי בהשוואה לבכירים בסקטור הציבורי, כולל חברות ממשלתיות, מעלות את המסקנות הבאות: א. השכר המוחלט והיחסי של שופטים בכל הדרגים ובכל הערכאות הוא סביר ונמצא בחלק העליון של השכר בסקטור הציבורי'.

שלי יחימוביץ': מתי זה נכתב?

שגית אפיק: 2007.

שלמה מולה: לפני ארבע שנים.

משה גפני: להפסיק?

משה גפני: חשבתי, כי אולי מ-2007 עד 2011 קרה משהו דרמטי שאני לא יודע עליו.

משה גפני: אגב, זה לא ועדת גרונאו, כמו על חברי כנסת, אבל בכל אופן יש ועדה שהיא ועדה ציבורית.

משה גפני: 'סולם שכר השופטים נע בטווח של 27,000-62,000 ₪ בחודש, לעומת שכר הבכירים בסקטור הציבורי ובחברות הציבוריות, מסמנכ"ל ומעלה, שנע בין 20,000 ל-40,000 ₪, כולל שרים, מנהלים כלליים, חברי כנסת, ראש ממשלה ואחרים'.

משה גפני: 'נתוני השכר הממוצע של שופטים מביאים למסקנה הבאה: השכר הממוצע של שופט שלום הוא כ-39,000 ₪ לחודש, של שופט עליון כ-61,000 ₪. הרכב השכר, תנאי ההצמדה וההטבות הנלוות, גם הם עדיפים על אלה של בכירים בסקטור הציבורי וזאת בסעיפים הבאים'.

משה גפני: אני אומר רק חלק מהעניין ואני אסיים בחלק הזה ואני אומר את דעתי.

משה גפני: '1.

משה גפני: שכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק'.

משה גפני: קובעת את זה ועדת שריד מבלי להתייחס מה צריך לעשות, זה מתעדכן כל שנה.

משה גפני: 'שבממוצע רב שנתי הוא עדיף על הצמדה למדד המחירים לצרכן'.

חיים אורון: הוא קובע חד משמעית.

משה גפני: ממש לא, הוא אומר מה המצב של שכר השופטים.

חיים אורון: ברגע שהוא אומר שזה עדיף על ההצמדה למדד?

משה גפני: אני אפרש לך את זה בדיוק הפוך, אבל בוא נעזוב את הפרשנות, נאמר רק מה הוא אומר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, באמת.

שלי יחימוביץ': אתה יושב ראש ועדה שחברי הוועדה מאוד מכבדים ואף מחבבים.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אתה יודע בדרכי הנועם שלך, בסופו של יום, להוביל להחלטות שאתה מעוניין בהן.

שלי יחימוביץ': הפעם יש מקרה שהוא לא בנפשך---

משה גפני: הוא לא בנפשי, להיפך, אני---

שלי יחימוביץ': ---זה לא שתפיסת עולמך פה מנוענעת, זה לא שאתה צריך לפעול בניגוד לציבור שלך, אבל אתה כן רואה שמתגבש כאן איזה שהוא רצון אחיד בקרב חברי הוועדה, אז תכבד את הרצון שלנו.

משה גפני: מה חשבת?

משה גפני: שאני לא אכבד את הרצון?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שקשה לך עם זה.

אחמד טיבי: אל תתייסר בפומבי.

שלי יחימוביץ': כן, אתה נשמע.

משה גפני: אני ממש לא מיוסר.

משה גפני: תאמין לי, זה אחד הדברים הקלים ביותר מבחינתי.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זה נשמע שאתה מגייס את ועדת שריד באמת כדי---

משה גפני: לפי דעתי אתם טועים, אבל מה זה משנה?

משה גפני: אין לי טענה.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני אומר לך שתהיה ביקורת עלינו על זה---

שלי יחימוביץ': אני באהבה רבה אספוג ביקורת על שכר גבוה לשופטים.

שלמה מולה: הרב גפני, אין לי שום בעיה לשמוע את מה שאתה מקריא לנו---

משה גפני: לא צריך שתהיה בעיה, היית צריך לקרוא את זה קודם, לפני הדיון כאן.

שלמה מולה: המסקנות הראשונות, לפחות מה שאני שומע, לא מחייבות אותנו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני אכבד כל החלטה של הוועדה ותאמין לי, אני אישן טוב בלילה.

משה גפני: אני לא נגד השופטים, להיפך, אתה לא שמעת מה שהעיר לי פה הרב היישריק לפני שהוא הלך.

משה גפני: הוא חבר שלי.

משה גפני: 'שכר השופטים כולל מרכיב ותק המשתפר והולך כאשר השופט עובר מערכאות נמוכות לגבוהות יותר'.

משה גפני: קובע יוסי שריד, קובעת ועדת שריד, שמעמדם של השופטים מבחינת השכר והתנאים הנלווים הוא לא מהרעים, להיפך.

שלי יחימוביץ': כן, אז בוא נתמיד בזה.

משה גפני: אני לא רואה שלא נח לכם שאני קורא את מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שאין בעיה, יש 200 מועמדים לכל משרת שופט.

שלי יחימוביץ': אז מה?

משה גפני: לא, בגלל שנטענה פה טענה---

שלי יחימוביץ': ---את ה אנשים ה---

משה גפני: אני יכול לדבר בוועדה הזאת?

משה גפני: מה יהיה הסוף?

משה גפני: בואו נעבור לסעיף הבא.

שלמה מולה: הרב גפני, אם אתה תפרסם מחר שיש את יושב ראש ועדת הכספים, תאמין לי, חוץ מבכנסת תמצא עוד 400 מועמדים, אז מה?

שלי יחימוביץ': דרך אגב, גם בניקיון לא חסר עובדים, ושם משלמים 20.70.

משה גפני: אתם מכריחים אותי לקרוא, אני לא חשבתי להקריא יותר.

משה גפני: אני אקריא לכם, בגלל שעלתה פה טענה שצריכים להגיע הטובים ביותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אומרת ועדת שריד, 'הוועדה לא רואה תימוכין מובהקים לטענה בדבר קושי מיוחד ויוצא דופן בשוק העבודה במציאת מועמדים טובים לשיפוט בערכאות השונות בשל בעיית השכר'.

משה גפני: קובעת ועדת שריד, 'נמצא שבכל שנה מגישים כ-200 פרקליטים ועורכי דין את מועמדותם למשרת שופט'.

שלי יחימוביץ': מצוין, בוא נשאיר את המצב על כנו.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

אחמד טיבי: מניסיון אישי אני אומר לך, זו פשוט טעות, מה שאומרת הוועדה.

אחמד טיבי: גיסי קיבל שלוש פעמים הצעות להיות שופט והוא מסרב, וכל הזמן הוא אומר לי 'יותר כדאי לי להיות עם לשכה פרטית משלי' והוא לא רוצה.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מייצג.

ורדה אלשיך: אבל יושב פה מנהל בתי המשפט, הוא בטח יודע כמה---

משה גפני: השופטת אלשיך, אני כבר אאפשר לך.

חיים אורון: אני מאוד שמח שאתה מקריא דברים של יוסי שריד.

משה גפני: עלו פה טענות על העניין הזה.

חיים אורון: הוא אמר ברור לגמרי שצריך להישאר עם ההצמדה לשכר הממוצע.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: תיקח ותקרא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: ממש הוא לא אמר את זה.

משה גפני: הוא גם לא אמר על קצובת ביגוד, הוא לא אמר, ואני חושב שצריך לתת להם קצובת ביגוד.

משה גפני: אני מבקש לומר את דעתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, גם על דיינים וגם על קאדים וגם על שופטים, יש ועדה.

משה גפני: אפשר לשנות את החוק ולהגיד שהחוק יקבע את מעמדם, שכרם ואת התנאים הנלווים של אותם נושאי משרה שיפוטית ושהכנסת וועדת הכספים לא תדון בעניין הזה---

שלי יחימוביץ': אבל כן יש לנו סמכות לדון בזה.

משה גפני: אז אני אומר, אפשר לקבל החלטה ולהעביר---

שלי יחימוביץ': למה?

משה גפני: אמרו פה שזה לא מכובד שדנים על שכר השופטים.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת שיש שלוש אופציות.

משה גפני: את לא מקשיבה לי, חברת הכנסת יחימוביץ.

משה גפני: אמרתי על הטענה הזאת שזה לא מכובד, לא צריך, אמר חבר הכנסת טיבי קודם ש---

שלי יחימוביץ': לא, לא מכובד ששופטים מגיעים לפה.

שלי יחימוביץ': זה מכובד שאנחנו נדון בזה.

שלי יחימוביץ': שהוועדה תדון בזה, זה מאוד מכובד.

אחמד טיבי: בדיוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אגב, השופטים ביקשו.

משה גפני: בגלל זה עשיתי את הישיבה היום.

שלי יחימוביץ': כי לא היתה להם בררה.

שלי יחימוביץ': לא הותרנו להם בררה, פגענו להם בשכר, הכרחנו אותם לבוא לכאן.

משה גפני: אז מה פירוש לדון?

משה גפני: להעלות את השכר שלהם?

משה גפני: מה זה לדון?

משה גפני: את אישה חכמה, תגידי לי.

שלי יחימוביץ': להשאיר את המנגנון---

משה גפני: מה פירוש לדון?

משה גפני: אני סבור שצריך לקבל את ההצעה הזאת של האיזון בין המדד לבין השכר הממוצע במשק.

משה גפני: זו דעתי.

משה גפני: אומרים השופטים, 'אנחנו רוצים להשתתף בדיון הזה'.

משה גפני: מה להגיד להם?

משה גפני: אז הם משתתפים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, למה אתה כועס?

משה גפני: לא הבנתי מה קרה.

שלי יחימוביץ': בוא נצביע וזהו.

חיים אורון: אגב, אני מתחייב, בקדוש ברוך הוא, שאת סעיף 1, על השכר הממוצע במשק, כתב יורם גבאי ולא יוסי שריד.

שגית אפיק: לא, את ההקדמה כולה כתב יוסי שריד.

חיים אורון: ויורם גבאי, אני עוד יותר סומך עליו בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': יותר מאשר על יוסי שריד?

חיים אורון: כן, כן.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: המשמעות של דיון זה לשמוע את כל הצדדים ולהחליט.

גאלב מג'אדלה: זה נקרא דיון.

משה גפני: אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה.

משה גפני: אני סבור ש---

שלי יחימוביץ': לא, כי עד עכשיו לא שמענו את דעתך ואנחנו מאוד סקרנים.

שלי יחימוביץ': שמעת על כזאת אובייקטיביות שלא...

משה גפני: נכון.

שלמה מולה: לקחת אפילו את יוסי שריד כשותף.

משה גפני: אתה כנראה לא יודע, אבל אני הייתי חבר טוב של יוסי שריד ואנחנו היינו אופוזיציה לא כמוכם.

משה גפני: ישבנו בוועדת החינוך, אני ויוסי שריד, מה שעשינו ללימור לבנת, חבל על הזמן.

משה גפני: איפה רונית תירוש?

משה גפני: תשאל אותה מה היה לה בוועדת החינוך אז.

משה גפני: על כל פנים, דעתי שצריך שיהיה מנגנון אחיד.

משה גפני: אני לא מדבר על השכר, השכר של השופטים הוא גבוה יותר, הוא צריך להיות גבוה יותר.

משה גפני: המנגנון של ההצמדה, במקום שהוא יבוא לכאן לדיון בכל פעם מחדש כשמתעוררת בעיה, ומקפיאים את השכר ויש משבר כלכלי וכל פעם דנים על העניין הזה, אני חושב שצריך לעשות מנגנון אחיד.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן, לפי דעתי, מנגנון אחד של השופטים, מנגנון אחד של נשיא המדינה, מנגנון אחד של ראש הממשלה ושל ראש המוסד, מנגנון אחר של חברי הכנסת, שזה לא בסמכותנו, ומנגנון אחר של השרים וסגני השרים.

שלי יחימוביץ': אבל חבר הכנסת גפני, אני לא מסכימים איתך.

משה גפני: מותר לי להגיד את דעתי?

שלי יחימוביץ': כן, ברור שזו דעתך.

משה גפני: זו דעתי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לא באתי עם הצעה קיצונית ואמרתי, 'בואו נפגע בשכר ונוריד...'.

משה גפני: לא באתי עם זה, אמרתי שנעשה איזון, לא להעלות את השרים לשכר הממוצע במשק, הורידו להם ב-2001 למדד, לא להוריד את השופטים ולא להוריד את חברי הכנסת, שזה, שוב, לא בסמכותנו, אבל גם בזה אני חושב שזה צריך להיות אחיד, לא להוריד אותם למדד, שתיכף נראה מה פירוש המלה---

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, זה לא בסדר.

משה גפני: אז לא בסדר, מותר לי פעם לעשות לא בסדר.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

משה גפני: אני רוצה להביע את עמדתי ואני לא פוחד ממנה.

שלי יחימוביץ': אתה לא רק מביע את עמדתך, אתה לא מקבל את מה שנאמר פה בוועדה ואתה נותן לנו---

משה גפני: אני לא מבין, מה את רוצה, חברת הכנסת יחימוביץ?

משה גפני: אני רוצה להגיד את עמדתי, אני גם חבר בוועדה.

שלי יחימוביץ': אתה הולך להצביע היום?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הרוב הוא נגדי, אז אני לא אצביע.

משה גפני: אז נישאר עם זה.

שלי יחימוביץ': אז זה לא בסדר.

חיים אורון: נישאר עם מה?

שגית אפיק: אם לא מצביעים, נשארים עם השכר הממוצע במשק.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את מונעת ממני להגיד את עמדתי?

שלי יחימוביץ': איך אפשר למנוע ממך להגיד את עמדתך?

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לעשות את זה?

משה גפני: עכשיו אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני רוצה שנדע על הפגיעה בשכר השופטים או על הפגיעה בשכר ראש הממשלה, שנדע את הנתונים.

משה גפני: אני ביקשתי את הנתונים והרי הם לפניכם.

משה גפני: אמרתי שב-2007, 2008, 2009 המדד היה גבוה יותר, לפעמים אפילו הרבה יותר, מהשכר הממוצע במשק.

משה גפני: אבל ב-2010 היא הדוגמה הקלאסית שאכן השכר הממוצע במשק הוא גבוה יותר מהמדד.

משה גפני: זו הדוגמה.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לפי המדד, השכר של ראש הממשלה יהיה 41,536 ₪, אם נלך לפי השכר הממוצע---

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שאתה אומר.

חיים אורון: מה שצמוד למדד, זה מבוסס על מדד של 11 חודשים, היות והמדד יהיה עוד חודש, אז תחליטו, רבע אחוז, חצי אחוז, אחוז.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז להיפך, זה עוד קצת יותר גבוה אפילו.

משה גפני: זאת אומרת שהפגיעה היא הרבה יותר קטנה.

חיים אורון: והשכר הממוצע כמה נותן?

משה גפני: אני הולך לומר.

משה גפני: לפי מה שהעיר גם חשב הכנסת, אנחנו מדברים על מדד של 11 חודשים, השכר יהיה 42,185.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לפי הנוסחה המשוקללת של מדד פלוס שכר ממוצע, זה יהיה 41,861, ויכול להיות שעוד יותר גבוה בגלל תוספת החודש שעליו דיבר החשב.

משה גפני: נדלג על השרים, היחס הוא פחות או יותר, נשיא המדינה.

משה גפני: נשיא בית המשפט העליון ונשיא בית משפט מחוזי.

משה גפני: אם אנחנו הולכים לפי המדד, השכר של נשיא בית משפט עליון יהיה 42,070, אם אנחנו הולכים לפי השכר הממוצע יהיה 42,728, ואם אנחנו הולכים לפי המשוקלל, יהיה 42,399 שקלים.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על פגיעה ממשית וגבוהה, אלא פגיעה מידתית שיכולה להשתנות.

משה גפני: אם העמדה של חברי הוועדה להשאיר את המצב כמות שהוא, עם התנודות האלה, בבקשה.

משה גפני: תשאיר את זה.

משה גפני: ממש לא בוער לי הנושא, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה סדר.

משה גפני: אם אתם סבורים וזאת העמדה של רוב חברי הוועדה פה, אני לא אביא את זה להצבעה, נשאיר את המצב הזה, בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון, אני לא כופה את דעתי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד כמה דקויות לגבי המספרים שנתת.

חיים אורון: מה שאמרת זה נכון, שההפרשים לנקודת הזמן הזאת הם הפרשים של מאות שקלים, אבל בהנחה שמחליטים שמדד מסוים הוא יותר טוב ונגיד השכר הממוצע במשק, אני לא מביע עמדה, כי בנושא הזה עברנו נמצא לפנינו, ומחליטים שהשכר הממוצע הוא מדד יותר טוב שעולה יותר, אז כמובן שההרעה תלך ותגדל במהלך השנים.

חיים אורון: אם אנחנו נבוא עוד חמש שנים ונבדוק מה היה קורה לשופטים, בהנחה שאנחנו מביאים אותם למדד אחר, נמצא פתאום שההפרשים גדלים.

חיים אורון: זה רק לציין.

חיים אורון: זה נכון שנכון להיום, אתה לוקח---

משה גפני: אני לא חשבתי משהו אחר.

משה גפני: אני רק אומר שלשרים נתנו את זה ב-2001, במקרה זה יצא להם טוב, זה היה יכול לצאת גם רע, סברתי שצריך לעשות את האיזון, אם הוועדה לא סבורה כך, אני לא כופה את דעתי.

חיים אורון: תבקש מעורכת דין אפיק שתביא לך את הנתונים---

משה גפני: זה נשאר המצב הקיים אם אני לא מצביע.

חיים אורון: אז נגמור.

שלי יחימוביץ': אגב, אפשר גם, כדי להסיר כל ספק, להצביע.

משה גפני: אפשר לעשות הרבה דברים.

משה גפני: אני לא מוכן לעשות את זה.

חיים אורון: אני מציע לך לבדוק, על פי המנגנון שאתה אמרת, מה קרה לקצבת הזקנה והביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מה קרה?

חיים אורון: היא היתה פעם צמודה ל-19.5% של השכר הממוצע במשק, והיום היא נמצאת ב---

משה גפני: טוב, עכשיו אני מבקש שני דברים.

משה גפני: אני אקיים עוד ישיבה.

משה גפני: אני מבקש גם מהממשלה וגם ממנהל בתי המשפט מה הם הדברים שבמשך כל השנים, גם על השרים, גם על סגני השרים, גם על כל נושאי המשרה האחרים וגם על השופטים, אני מבקש לדעת מה הם הדברים, או מה הם התנאים---

יוסי כהן: זה הכל בכנסת.

משה גפני: השרים זה גם כנסת?

משה גפני: זה מזכיר הממשלה.

משה גפני: זה אתם.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה הם הדברים שנותנים או לא נותנים---

גאלב מג'אדלה: הממשלה מיוצגת כאן.

משה גפני: בתוך חודש, אני רוצה לדעת מה מקבלים השרים, סגני השרים, מה מקבלים נושאי משרה, אני רוצה לדעת על פי איזה החלטות זה התקבל, אני רוצה לדעת את אותו דבר לגבי השופטים, אני רוצה לקבל החלטה.

משה גפני: מה שמגיע לשופטים, צריך לתת להם, יש דברים שהם לא קיבלו.

משה גפני: אני ראיתי גם את המכתב של השופטת אלשיך, יש שם דברים שאני מזדהה לחלוטין.

משה גפני: יש דברים שאני חושב שהם נעשים והם נעשים שלא במסגרת החלטה, גם את זה צריך למנוע.

משה גפני: צריך שהכל יהיה שקוף, ברור ועל השולחן ומה שמגיע שיקבלו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, על השולחן, שקוף וברור, נצביע עכשיו על העמדה שאתה הצגת אותה כאופציונלית, אם כי אתה מתנגד אליה, והיא לבדל את הדיון בשופטים ולהצביע על הצמדת שכרם---

משה גפני: בקשתך לא התקבלה.

שלי יחימוביץ': רק שיהיה בפרוטוקול, להצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק.

משה גפני: בקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ---

אחמד טיבי: זו בקשתנו כולנו.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אפשר להגיד שזו בקשה של כל חברי הכנסת?

שלמה מולה: לפרוטוקול.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: אני תומך בהצעה של יושב הראש לא לקיים הצבעה עכשיו.

משה גפני: קודם כל אני מודה לך, לפחות אני לא מרגיש בודד באפלה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך שזו היא הפררוגטיבה של היושב ראש.

משה גפני: כשאני נבחרתי לכנסת, אמרתי את זה---

חיים אורון: יש לי הצעה טיפה שונה.

חיים אורון: אני מציע שהחודש יהיה בהתאמה לשבוע שעבר מאז הדיון הקודם.

שלי יחימוביץ': כלומר עוד ארבע וחצי שנים.

משה גפני: בכל מקרה, גם על פי הצעתי, אבל עכשיו אני הולך לחלק הרציני, אם הוועדה היתה מקבלת את העמדה הזאת---

שלי יחימוביץ': למה אתה מתעקש?

משה גפני: אני לא מתעקש.

משה גפני: ב-16 בינואר אני הייתי חותם על העלאת שכר השופטים בהתאם למה שסיכמנו אז על השכר הממוצע במשק, ולא על שום הצעה אחרת.

משה גפני: זאת היתה העמדה שלי מלכתחילה.

משה גפני: יכול להיות שאני קצת נאיבי, אני רוצה לעשות בעניין הזה סדר.

שלי יחימוביץ': אתה לא נאיבי, זה בסדר.

משה גפני: אנחנו עוברים לקאדים.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני איתך.

משה גפני: עכשיו היועצת המשפטית תגיד סעיף סעיף.

משה גפני: לגבי הדירה.

ציון פיניאן: את הדירה תשאיר לסוף, דבר על שני האחרים.

משה גפני: השופטת אלשיך, אני מודה לכם.

ורדה אלשיך: תודה רבה, אנחנו מודים לכם.

משה גפני: שלא יילך נציג הממשלה.

שגית אפיק: אז כמו שאמרנו, ביולי השנה הוועדה השוותה את שכר היסוד של קאדי ראשי לשכרו של חבר בית הדין הרבני הגדול.

שגית אפיק: אותו הדבר נעשה לגבי קאדי מד'הב, ששם הושווה שכרו של ראש בית הדין לערעורים לשכר היסוד של רב ראשי וחבר בית הדין לערעורים.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, זה גם כן מקרה שלא נגעו בו.

משה גפני: אני הוצאתי אותו.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש, העליתי אותו על סדר היום---

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך, אני יודע כמה הרבה, בניגוד למה שמצופה, אנחנו מסכימים בדרך כלל.

משה גפני: אני רק אוהב סדר.

מגלי והבה: היושב ראש, למה אתה שוכח אותי?

מגלי והבה: אתה כל הזמן אומר אחמד טיבי.

משה גפני: בגלל שהוא איים עליי.

מגלי והבה: מהיום אני מתחיל לאיים.

אחמד טיבי: היושב ראש גפני מתכוון ליוזמה הכרונולוגית, איך הנושא הזה בא אל העולם.

אחמד טיבי: הוא בא אל העולם ביוזמה של חבר הכנסת טיבי לגבי קאדים שרעיים והצטרף אליה אחר כך חבר הכנסת מגלי והבה, אחרי שאני המלצתי בפניו להצטרף בגלל קאדי מד'הב.

שגית אפיק: השוואת שכר היסוד נעשתה בין היתר בהתאם להמלצות ועדת שריד, אותן המלצות משנת 2007, שרק באמת לאחרונה ועדת הכספים אימצה אותם בעניין הזה.

שגית אפיק: בהמשך להמלצה להשוות את שכר היסוד החליטה הוועדה לבחון את כל התנאים הנלווים ולנסות להגיע למצב של השוואת התנאים הנלווים.

שגית אפיק: כבר כשהנחיית הוועדה היתה מקום שמדובר בעניין דומה ובכהונה בתפקיד דומה, התנאים הנלווים צריכים להיות באמת דומים.

שגית אפיק: אחרי שע שינו איזה שהיא עבודת מחקר, בשיתוף עם משרד המשפטים, מצאנו שלעניין החזר הוצאות רכב, היום חבר בית הדין הרבני הגדול זכאי לרכב ממשלתי, לנהיגה עצמית, ומוצע להחיל את הזכאות הזאת גם על חברי בית הדין השרעי לערעורים ועל ראש וחברי בית הדין הדרוזי לערעורים.

מגלי והבה: למה עד היום זה לא היה?

שגית אפיק: עד היום לא היתה גם השוואת שכר יסוד של הקאדים לחברי בית הדין הרבני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תמיד מקופחים, זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: הקיפוח הוא מתמשך.

משה גפני: נתקן את זה עכשיו.

שגית אפיק: חבר הכנסת אחמד טיבי, בשנת 2006, פנה לוועדת הכספים וביקש לשנות את המצב הזה וההחלטה התקבלה ביולי שנת 2010, לאחרונה, בוועדת הכספים.

שגית אפיק: ב-2007 ניתנו המלצות ועדת שריד, שתמכו בבקשה הזאת, ורק ב-2010 זה הובא בפני ועדת הכספים.

משה גפני: אז לגבי הנושא של רכב, רכב צמוד, יש השגות לחברי הוועדה?

ציון פיניאן: יש הסכמה.

משה גפני: יש פה נציג של הממשלה?

משה גפני: מה שמך?

עמיר פרץ: אני מהלשכה המשפטית של היועץ המשפטי.

משה גפני: בגלל שכל סעיף שאין לגביו השגות הוא מאושר, אני אפילו לא צריך להצביע, אז אם יש השגה לגבי הסעיף הזה תאמר עכשיו.

משה גפני: אם אתה לא אומר עכשיו, לא נחזור לזה.

משה גפני: יש לך השגה לגבי רכב צמוד?

עמיר פרץ: לא, זה בהתאם לעמדה של המנהל הכללי והמכתב שהוא שלח בעקבות ה---

משה גפני: כולכם לוקחים עכשיו קרדיט.

משה גפני: אתה בעד?

עמיר פרץ: כן.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: תוספת שהייה.

שגית אפיק: היום דיין בבית דין רבני, כמו גם, אגב, נושאי משרה שיפוטית אחרים, זכאי לתוספת שהייה לשכר לאחר שבע שנים.

משה גפני: מה זה תוספת שהייה?

עמיר פרץ: תוספת שהייה הוגדרה בשנת 1995, לגבי שופטי השלום שבעצם מקבילים את שכרם גם לדיינים של בית הדין הרבני האזורי והם מקבלים, אחרי מספר שנים, שכר יסוד, את מחצית ההפרש בין שכר של שופט שלום לבין שכר של שופט מחוזי.

עמיר פרץ: אמרו פה על זה ששופטים לא מתקדמים, מכיוון שאין להם קידום בדרגות, הוספה להם תוספת השהייה אחרי מספר שנים.

עמיר פרץ: זה בעצם אחרי השנה השמינית ואילך של כהונה כשופט שלום.

עמיר פרץ: זה היה לגבי שופטי שלום ולגבי הדיינים, שהשכר שלהם זהה, ולא היה לגבי הקאדים והקאדים מד'הב, שהם גם באותו שכר כמו שופטי שלום, ומשרד המשפטים, וזו באמת יוזמה של המשרד, זה גם לא עלה בוועדה, ביקש להשוות את זה.

עמיר פרץ: במיוחד לנוכח העובדה שהקידום של הקאדים והקאדים מד'הב עוד יותר נמוך מאשר השופטים.

משה גפני: אז אתם תומכים בזה.

עמיר פרץ: כן, אנחנו תומכים.

משה גפני: אושר.

שגית אפיק: אז זו תוספת שאפילו חבר הכנסת אחמד טיבי לא ביקש והם מקבלים כאן.

אחמד טיבי: אני ביקשתי הכל.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה עכשיו.

אחמד טיבי: אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת והבה, ובצדק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טיבי ביקש להשוות את התנאים, כלומר גם אם יש כוס תה שמקבל שופט יהודי, אני רוצה כוס תה לערבים.

שגית אפיק: אז עכשיו נדבר על השוואה שהיא עלולה להיות במחלוקת, משום שהיא עלולה ליצור דווקא הפחתה.

אחמד טיבי: למה ההקדמה הזאת?

שגית אפיק: אמרת להשוות הכל.

שגית אפיק: תוספת השתלמות.

שגית אפיק: היום משלמים לנושאי משרה שיפוטית תוספת של 7.5% תוספת השתלמות, כאשר לשופט של בית המשפט העליון ולרב ראשי לישראל וחבר בית הדין הרבני הגדול משתלמת תוספת בשיעור של 5%.

שגית אפיק: אם אנחנו הולכים במסלול הזה של השוואה מוחלטת, אז צריך היום, אחרי שהעלינו את שכר היסוד של הקאדים ושל הקאדים מד'הב, למעשה להפחית להם את תוספת ההשתלמות מ-7.5% ל-5%, וזאת תצטרך להיות החלטה של הוועדה, אם היא רוצה לעשות את ההפחתה הזאת.

שגית אפיק: עמדתו של המנהל הכללי של משרד המשפטים היא שיש לבצע את ההפחתה, מתוך אותו עיקרון של השוואה מוחלטת.

שגית אפיק: הם הלכו על שוויון מוחלט.

שגית אפיק: עמדתה של ועדת שריד, לעומת זאת, אשר לא מצאה לנכון להשוות את כל התנאים, כפי שמבקש חבר הכנסת אחמד טיבי, והיו מספר עניינים שהיא סברה שאין לתת בהם השוואה, היא סברה שאין מקום גם להפחית מ-7.5% ל-5%.

שגית אפיק: זה יהיה עניין שהוועדה תצטרך להחליט עליו.

משה גפני: מה אתה אומר, חבר הכנסת טיבי?

גאלב מג'אדלה: להשוות בכל.

אחמד טיבי: לא, ממש לא.

אחמד טיבי: אתה אומר את המשפט הזה וגם שניהם אומרים, זה כאילו לקבל את ההפחתה של---

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט תבוא ועדת שריד ותגיד לא לעשות משהו אחר, אתה לא יכול להגיד---

אחמד טיבי: לא נכון, הם מפרשים למה הם ממליצים.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, לפני שאתה מתחיל לדבר, אני רוצה שתדע שיש כלל תלמודי שאומר שכיוון שעלה, שוב לא יירד.

משה גפני: עכשיו דבר.

אחמד טיבי: בדיוק לכלל הזה אני מכוון.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: אתם מכירים את הכלל הזה?

אחמד טיבי: מר שריד אומר בהחלטה שלו, עד שאנחנו באים להשוות אותם, עכשיו להשוות אותם על ידי הפחתה דבר ראשון?

אחמד טיבי: אז הוועדה המליצה שלא.

משה גפני: מה אומרים חברי הוועדה?

ציון פיניאן: אנחנו עם טיבי, לא מפחיתים.

שלי יחימוביץ': אני עם חברי הכנסת מג'אדלה וטיבי.

אחמד טיבי: לא, חבר הכנסת מג'אדלה לא איתנו.

אחמד טיבי: הוא מבקש להפחית.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי את הדברים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה לא המליצה---

משה גפני: ועדת הכספים צריכה להחליט.

משה גפני: עם כל הכבוד גם לעמדה המשפטית וגם לעמדת שריד.

משה גפני: אגב, היא לא המליצה להפחית.

משה גפני: היועצת המשפטית גם לא אמרה עמדה שלה---

אחמד טיבי: לא, יש לה עמדה.

אחמד טיבי: היא אמרה מה העמדה שלה, היא לחשה עכשיו, שזו גם העמדה שלה, לא להפחית.

משה גפני: מאיפה אתה שומע את הלחישות שהיא אומרת לי?

אחמד טיבי: את הלחישות הטובות אני שומע.

אחמד טיבי: יש רק שלושה סעיפים שהם בחילוקי דעות; דירת שרד---

משה גפני: נגיע אליהם.

אחמד טיבי: אני רוצה לעשות סדר.

אחמד טיבי: יושב פה חבר כנסת שפורש עוד מעט.

משה גפני: הוא לא פורש, מי החליט שהוא פורש?

אחמד טיבי: החזר הוצאות נסיעה מיוחדות ושירותי מזכירות.

אחמד טיבי: זה הכל.

ציון פיניאן: ובא לציון גואל.

אחמד טיבי: או לקאדים גואל.

שגית אפיק: אתה מתכוון שירותי מזכירות לנשיא לשעבר.

אחמד טיבי: לנשיא בית דין שרעי לערעורים לשעבר ו---

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, נלך לפי הסדר.

גאלב מג'אדלה: שאלה, מבין השורות אני שומע שהוועדה לא המליצה להשוות בכל, השאלה מה עכשיו כשנגיע לסעיף---

משה גפני: תיכף, נלך לפי הסדר.

גאלב מג'אדלה: יש עיקרון, או אתה משווה את הכל---

משה גפני: לא, העיקרון של שוויון הוא שלא תמיד אתה הולך עם המלה 'שוויון' לאורך כל הדרך.

משה גפני: יש שוויון שמתאים, כששני הנתונים הם שווים, אתה אומר שצריך שיהיה שוויון, אבל יש פעמים שהנתונים לא שווים, אז תיכף נראה.

שגית אפיק: ועדת שריד הבחינה בין שני כובעים שמחזיק בהם הרב הראשי.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה דורש להשוות בכל ולהיות שוויוני בכל הדברים.

גאלב מג'אדלה: אם ככה, אז אני רוצה לקבל את ההמלצה של שריד ובעניין הזה לא להפחית להם.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, עמדת חבר הכנסת מג'אדלה, שלא להפחית.

אחמד טיבי: זה טוב, זה שינוי מבורך.

משה גפני: אתה רצית לומר משהו בעניין?

עמיר פרץ: אבל אני רוצה להסביר טוב את העמדה.

עמיר פרץ: משנת 2001, יש לי פה מכתב של שר הדתות דאז, יוסי ביילין, לוועדת הכספים, לאלי גולדשמיט, שהיה יושב ראש הוועדה, בעניין ההשוואה.

עמיר פרץ: וההשוואה באמת עשר שנים, למעשה מ-2001, עומדת על הפרק.

עמיר פרץ: מכיוון שסייעתי בעבודת המטה, אנחנו עברנו על כל פרטי הפרטים של כל הנושאים, כולל הזכויות שאתם מדברים עליהן היום והן לא רלוונטיות, כי  אין בעצם ראש בית הדין בדימוס ויש כאלה זכויות שייצאו לפועל רק בעוד עשר שנים.

עמיר פרץ: ואנחנו באמת הלכנו על השוואה במשכורת מסעיף ראשון עד אחרון, בדקנו אותם וגיבשנו עמדה.

עמיר פרץ: אמרנו ששכרו של נשיא בית הדין לערעורים והחברים, הם יושוו לשכר של המקבילים שלהם.

עמיר פרץ: לגבי המקבילים נקבע שההפרשה להשתלמות נמוכה יותר, אז לבוא ולהגיד שדווקא הם, שעכשיו העלינו אותם והשווינו אותם לשכר של שופטי בית המשפט העליון, אז בעצם יקבל עכשיו, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, או ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים הפרשה לקרן השתלמות יותר גבוהה משופט בית המשפט העליון על אותו שכר.

עמיר פרץ: זה נראה קצת לא הוגן.

עמיר פרץ: לא הוגן כיוון שזה אותו שכר, ושופט בית המשפט העליון יקבל הפרשה לקרן השתלמות שהיא נמוכה יותר.

אחמד טיבי: אתה חושב שמצב לא שוויוני הוא מצב לא הוגן?

עמיר פרץ: מצב לא שוויוני בתנאים שווים הוא לא הוגן.

אחמד טיבי: אז איפה היית כל השנים?

אחמד טיבי: איפה הייתם כל השנים, למה לא צעקתם שזה לא הוגן?

עמיר פרץ: המצב לא הוגן ולכן גם המנהל הכללי של משרד המשפטי, שהוא גם בתפקידו לא הרבה שנים---

משה גפני: מה שטוען חבר הכנסת טיבי, אני חושב כל הזמן על מה שאתה אומר, איפה הייתם כל השנים כשלא היה שוויון?

משה גפני: אין לי טענות אליך, יש לי טענות למי שהיה צריך לעשות את זה ולא עשה.

משה גפני: עכשיו כשאנחנו באים ואנחנו משווים את התנאים, אז פתאום אתם נזכרים שיש אי שוויון לטובת הקאדים והקאדים מד'הב.

משה גפני: רבותיי, אני מדבר לכולם, אני חושב שצריך להחיל את זה על המכהנים, על הבאים בעתיד זה יהיה---

עמיר פרץ: אדוני, אבל את חברי ערכאת הערעורים ועיני לא צרה באף אחד, שתבינו, מדובר אולי בארבעה או שישה אנשים, שאני גם מכיר אותם באופן אישי ואנחנו עובדים איתם, אבל את השוואת השכר, חוץ מנשיא בית הדין השרעי לערעורים, עשתה הוועדה לאחרונה.

עמיר פרץ: כלומר זה אמור להיות בד בבד.

עמיר פרץ: את העלאת השכר איחדתם---

משה גפני: מה הוויכוח שלך עכשיו איתנו?

עמיר פרץ: אני אומר, זה לא שהעלינו לפני שנתיים ועכשיו---

משה גפני: אני מציע שאנחנו לא נפחית.

משה גפני: היה אי שוויון וצריך העדפה מתקנת ואי אפשר אפילו לדבר על העניין הזה.

משה גפני: אבל לעתיד, אלה שייבחרו בעתיד, שהם כבר יהיו במסלול השוויוני, אז אצלם זה יהיה 5%.

משה גפני: אבל אצל כל המכהנים, האפליה המתקנת היא שזה יהיה 7.5%.

שגית אפיק: זה היה עד עכשיו לגבי מכהנים.

שגית אפיק: עכשיו נעבור להחלטת הגמלאות.

שגית אפיק: היום שארי שופט עליון ורב ראשי זכאים ל-13 משכורות לאחר הפטירה.

שגית אפיק: מוצע להחיל זאת גם על שארי נשיא בית דין שרעי ודרוזי לערעורים.

משה גפני: יש בעיה?

אחמד טיבי: לא.

משה גפני: מאושר.

שגית אפיק: שירותי טלפון לאלמנה; אלמנת רב ראשי ורב לשעבר זכאיות לטלפון עד 1,000 פעולות מונה.

שגית אפיק: מוצע להחיל את ההטבה הזאת גם על אלמנה של ראש בית הדין הדרוזי והשרעי, בהתאמה.

מגלי והבה: טוב מאוד.

משה גפני: שירותי מזכירות.

משה גפני: רב ראשי שכיהן עשר שנים זכאי לכיסוי הוצאות שירותי מזכירות לכתיבת הזיכרונות שלו.

משה גפני: היום הסכום עומד על 27,000 ₪ לשנה.

עמיר פרץ: ואת זה גם שופט בית המשפט העליון מקבל.

שגית אפיק: כל אחד מהם מקבל את זה מפאת תנאים אחרים.

שגית אפיק: שופט עליון לשעבר זכאי לקצבה הזאת בתנאי שהוא הגיע ל-70% מהמשכורת הקובעת, ורב ראשי, בתנאי שהוא כיהן עשר שנים בתפקידו.

שגית אפיק: אני מבינה שהמחלוקת היא שאתם מבקשים שזה יהיה בדומה לרב ראשי ומשרד המשפטים מבקש שזה יהיה בדומה לשופט עליון.

אחמד טיבי: לא, כתוב 'שופט בהנהלת בתי המשפט'.

שגית אפיק: חבר הכנסת טיבי, ההשוואה נעשתה לערכאה הדתית.

עמיר פרץ: ההערה לא הובנה.

עמיר פרץ: ההערה היתה שזה יינתן באותם התנאים המקובלים שנותנים לגבי שופטים בהנהלת בתי המשפט.

עמיר פרץ: כלומר אם יש סידורי לשכות כאלה ואחרות---

משה גפני: אין סידורי לשכות.

אחמד טיבי: יש הבדל.

אחמד טיבי: שופט בהנהלת בתי משפט שולח למישהו אחר במשרד וכולי וזה.

שגית אפיק: לא, חבר הכנסת טיבי, תהיה השוואה בהחלטה שאנחנו נקריא כאן, בדיוק כמו שיש לגבי הרב הראשי.

אחמד טיבי: אוקי.

אחמד טיבי: הנקודה האחרונה, נסיעה מיוחדת.

משה גפני: אני רק מבקש, עם כל התנאים של רב ראשי, שלא תביא לי פתאום איזה מוסלמי שיתמודד על משרת רב ראשי עכשיו.

עמיר פרץ: כבר לא משתלם.

שגית אפיק: כשאני אמרתי קודם שוועדת שריד המליצה על השוואה, אבל לא השוואה מוחלטת בכל התנאים, ועדת שריד הבחינה בין שני תפקידים של הרב הראשי לישראל; בין תפקידו כרב, לבין תפקידו כדיין ראשי.

שגית אפיק: ועדת שריד סברה שיש שני נושאים שהם מיוחדים לרב ראשי, מפאת תפקידו כרב, להבדיל מתפקידו כמי שעומד בראש בית הדין הרבני הגדול, והנושאים האלה הם דיור ראשי, דירת שרד שקיימת היום לרב ראשי, כאשר גם ועדת הכספים, כשקיבלה החלטה לעשות את השוואת התנאים, החליטה שהנושא הזה לא יעמוד על הפרק, והנושא השני שוועדת שריד סברה שמקבל אותו רב ראשי מפאת תפקידו כרב ולא מפאת מי שעומד בראש המערכת השיפוטית הדתית, זה החזר הוצאות נסיעה מיוחדות.

שגית אפיק: מדובר בסכום של 7,118 שקלים לשנה.

משה גפני: מה זה נסיעות מיוחדות?

שגית אפיק: אין פירוט על מה מדובר.

משה גפני: מה עמדת משרד המשפטים?

משה גפני: לגבי דירת שרד, אני מבין שאתם מתנגדים, וגם אני מתנגד.

משה גפני: אני חושב שזו השוואה בתנאים לא שווים, בגלל שרב ראשי נושא בשני תפקידים ודירת השרד ניתנת---

אחמד טיבי: לא, זה מתקבל בניגוד לדעתנו.

משה גפני: כן, אבל זו לא השוואה, זה ממש משהו אחר, בגלל שאם הוא היה רק נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא לא היה מקבל דירת שרד.

עמיר פרץ: נכון, וגם בעבר לנשיא בית המשפט העליון ולשופטי בית המשפט העליון היתה זכאות לדירת שרד, היום אפילו נשיא בית המשפט העליון לא מקבל את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה לא התפקיד השיפוטי שלו.

שגית אפיק: זה רק לרב ראשי.

משה גפני: אבל לגבי הנסיעות המיוחדות, למה שהקאדי לא ייסע לנסיעות מיוחדות?

משה גפני: אחרי שהחלטנו שהוא נוסע.

עמיר פרץ: מי שמקבל נסיעות מיוחדות, לפי ההחלטה היום, זה נשיא בית המשפט העליון לשעבר ורב ראשי לישראל לשעבר.

עמיר פרץ: כלומר בית המשפט העליון לשעבר לא מקבל.

עמיר פרץ: העמדה של משרד המשפטים היא שמדובר בזכאות שניתנת ייחודית למי שהיה נשיא בבית המשפט העליון, כראש המערכת השיפוטית, ולרב הראשי כמי שהיה רב ראשי, לאור התפקידים המיוחדים שלהם, ולא בגלל הכהונות השיפוטיות.

משה גפני: אפשר להשוות.

משה גפני: אתם מתנגדים?

מגלי והבה: לא. כי יכול להיות שבעוד כמה שנים---

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את הנושא של דירת שרד.

שגית אפיק: אז ההשוואה היא לראש בית הדין לערעורים בשתי הערכאות לעניין החזר הוצאות נסיעה מיוחדות.

שגית אפיק: זאת אומרת רק לראשים לשעבר.

שגית אפיק: היו"ר משה גפני:     אחרי ההחלטה של ועדת הכספים, אתם לא תגישו ערעור על זה, או רוויזיה, או משהו?

אחמד טיבי: על ה-7,000 שקלים.

משה גפני: רבותיי תודה רבה.