הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 138, 2010-12-13 10:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא המלחמה בשחיתות, בעקבות פרסום ברומטר השחיתות על-ידי עמותת שקיפות בינלאומית ישראל.

יואל חסון: אנחנו עושים את הדיון הזה כדיון קבוע למעשה שהוועדה לביקורת המדינה עושה בסמוך ליום הבינלאומי, ב- 9 לדצמבר ואנחנו עשינו את זה היום, במועד הקרוב ביותר שיכולנו, כדי להעלות באמת את הסוגיה הזאת של השחיתות.

יואל חסון: קראתי את הסקרים ואת המידעים ואת כל התחושה ואת יחסו של הציבור למוסדות המדינה כדוגמה וגם את מדד השחיתות ואת כל הדברים האלה, אני הייתי רוצה אולי בתחילת הדברים להגיד קצת איך אני רואה את הנקודה הזאת, בעיקר בכל מה שקשור לשחיתות או על התחושה כלפי השחיתות לכאורה שקיימת במערכת הפוליטית ובכנסת, במפלגות, בכל הנושא הזה.

יואל חסון: אני באמת חושב שבעיקרון, התדמית הזאת שקיימת היום בציבור, כלפי הפוליטיקה, כלפי הכנסת, כלפי חלק ממערכות המדינה גם, אבל בעיקר כלפי הפוליטיקה, היא תדמית לא נכונה, היא לא באמת בעיני מייצגת את הפוליטיקה הישראלית.

יואל חסון: אני חושב שבפוליטיקה הישראלית יש הכללה, כלפי הפוליטיקה הישראלית, יש הכללה גבוהה מאוד, דבר שמביא, אתם יודעים, אני פעם קראתי באיזה שהוא מקום, קיבלתי איזה מדד מעניין לגבי כמות האנשים שבכל עיר ועיר שיש להם רישום פלילי.

יואל חסון: ובכל עיר יש את הכמות המסוימת של הרישום ויש עיר שיש בה 5%, יש עיר שיש בה 10%, כל פעם כמות אחרת, או אחוז אחד או שני אחוז ואף אחד לא קובע שאם נגיד בעיר X יש 5% אנשים בעלי רישום פלילי, אז באים ואומרים שכל העיר הזאת היא עבריינית או כל העיר הזאת היא בעלת אופי פלילי ובפוליטיקה, מקום המדינה ועד היום, הרבה פחות מ- 5% מהפוליטיקאים, הואשמו או מואשמים, אפילו הואשמו בוודאי בהליך פלילי או הואשמו בשחיתות, אבל על הפוליטיקה כולם מכלילים שהיא מושחתת ואני חושב שבסופו של דבר, התוצאה הזאת של הדבר הזה, מביאה להחלשת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יואל חסון: כי אם הציבור מאבד את האמון ולא בצדק, לדעתי, במערכת הפוליטית, הוא בסופו של דבר מביא להחלשת המערכת הפוליטית, להחלשת נבחרי הציבור, החלשה של נבחרי הציבור מביאה להחלשת רצון הציבור.

יואל חסון: כי הגוף היחיד, המקום היחיד שמושפע מהציבור באמת, המקום היחיד שבו הציבור יכול להשפיע, לשנות, לעצב, זה המערכת הפוליטית.

יואל חסון: לא שום מקום אחר.

אריה אלדד: לא הבנתי מה אתה מציע.

אריה אלדד: לא נעמיד לדין פוליטיקאים מושחתים, או לשנות את דעת הציבור?

יואל חסון: קודם כל, עוד לא הגעתי למה אני מציע.

יואל חסון: אז תמתין ותראה מה אני מציע, ממש אני לא.

יואל חסון: אני קודם כל מציע באמת שאנחנו, הפוליטיקאים, נעשה הכל כדי לשפר את תדמיתנו בעיני הציבור, עד כמה שאנחנו יכולים.

יואל חסון: ועד כמה שאנחנו יכולים במובן הזה של להשיב את האמון או לחזק את האמון, אני לא חושב שאין אמון בכלל, אבל לחזק את האמון של הציבור במערכת הפוליטית וגם צריך לקחת, חבר הכנסת אלדד, בחשבון, שיש גורמים במערכת הגדולה הזאת שנקראת מדינת ישראל על כל חלקיה, של המערכת הזאת, שאולי רוצים בהחלשתם של הפוליטיקאים ורוצים פוליטיקאים חלשים ורוצים שרים חלשים ורוצים חברי כנסת חלשים ורוצים מערכות פוליטיות חלשות, כדי להיות במקומם חזקים או כדי שהעוצמה תהיה יותר בידיהם מאשר בידיהם של הפוליטיקאים.

אריה אלדד: אם יש אדם שהיה שר בכיר ונשבע לשקר ואתה אומר שהוא ראוי להמשיך לכהן בפוליטיקה?

יואל חסון: סליחה, כבר הכנסת אלדד, קודם כל, אל תפריע לי.

יואל חסון: דבר שני, אני לא קבעתי שאף אחד שהואשם בפלילים, ראוי להיות בפוליטיקה, נקודה.

יואל חסון: אני גם לא קובע את זה, זה בית-המשפט קובע ויש חוק ואני לא בא ומגן על אף אחד שהואשם בפלילים או הורשע בבית-המשפט, לחלוטין לא.

יואל חסון: אתה סתם מביא את זה למקום הזה.

יואל חסון: אני בא ומדבר בראייה הרבה יותר רחבה ורוב החברים שלך, שיושבים בבית הזה, היום, הם לא מושחתים, מעולם לא הואשמו בפלילים וגם לא טענו את זה כלפיהם.

יואל חסון: אבל כשאתה הולך החוצה לציבור ואתה שואל – האם הכנסת היא מושחתת?

יואל חסון: הציבור אומר שכן.

יואל חסון: והכנסת היא לא מושחתת ויש כאלה שרוצים לעשות אותה מושחתת ויש כאלה שרוצים להציג את המצג הזה באופן קבוע, שכל הכנסת כאן היא מושחתת.

יואל חסון: ומי שעושה את זה, קודם כל יורה לעצמו בראש.

יואל חסון: ויורה לדמוקרטיה הישראלית בראש.

יואל חסון: וזה מה שאני מנסה לומר.

אריה אלדד: מי שבא להגן על חבר כנסת שנשבע לשקר ולהגיד שהוא ראוי להמשיך להיות בפוליטיקה הישראלית, הוא זה שיורה בכנסת.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, אני לא קבעתי את זה, בית-המשפט קבע שהוא יוכל להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל, לא אני קבעתי את זה.

יואל חסון: אם בית-המשפט היה קובע, אם אתה רומז לגבי צחי הנגבי או לא רומז, אומר, אם בית-המשפט היה קובע שצחי הנגבי לא יכול להיות חלק מהמערכת הפוליטית בישראל מכאן ועד עולם, אז הוא לא היה חלק.

יואל חסון: בית-המשפט קבע אחרת.

יואל חסון: אני יכול לקבוע יותר ממנו?

אריה אלדד: כן.

יואל חסון: אז אתה תקבע, אני לא.

אריה אלדד: האמת – כן, ציבורית – כן.

יואל חסון: לא יודע מה זה ציבורית, מי קובע את המדד הציבורי?

אריה אלדד: אתה.

יואל חסון: אני לא קובע.

אריה אלדד: אתה.

יואל חסון: אז דעתי היא אחרת.

אריה אלדד: ולכן, אי-אפשר לבוא בתלונות לציבור שהוא מחווה את דעתו עלינו.

אריה אלדד: לא ברמה הפלילית, ברמה האתית.

יואל חסון: אז דעתי שונה מדעתך ואם אתה שואל את הציבור, אז תבדוק בכלל אם הציבור שעשו, לא מזמן התפרסם סקר האם לדעת רוב הציבור צריך הנגבי, ראוי להמשיך בפוליטיקה הישראלית, רוב הציבור חשב שכן.

יואל חסון: אז מה?

אריה אלדד: כי הוא חושב שהוא מתאים לפוליטיקה הישראלית.

יואל חסון: אני לא חושב שמהסיבות האלה, אבל בסדר גמור.

יואל חסון: אני אומר עוד פעם, גם צחי הנגבי הוא חלק מקבוצה קטנה, הוא לא הרוב.

יואל חסון: והרוב הם בהחלט לא הורשעו, לא מושחתים והם לא אפילו בכיוון של הדבר הזה ויש אנשים, ועוד פעם אני אומר, צריך להגיד את האמת – יש גורמים שונים שיש להם אינטרס להחליש את הפוליטיקה בישראל, להחליש את הפוליטיקאים, להחליש את כושר ההחלטה שלהם, להחליש את הסמכות שלהם, להביא למצב שכושר ההכרעה שלהם לא יהיה קיים.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי הם רוצים להיות חזקים יותר מהם.

יואל חסון: ואולי בהמשך הדיון הדבר הזה גם יעלה.

יואל חסון: ואני אומר עוד פעם, אני מאמין באמונה שלמה, שבשחיתות צריך להילחם.

יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שכל פוליטיקאי שנתפש בשחיתות, צריך להעמיד אותו לדין ובית-המשפט צריך להחליט לגביו כמו שהוא מחליט לגבי כל אדם אחר, אפילו יותר, כי הוא פוליטיקאי.

יואל חסון: ואגב, פוליטיקאים, כידוע לכם, ברגע שעולים למשפט, הרי עצם היותם פוליטיקאים, משנה אותם במובן מסוים ממעמד של אדם אחר או אדם שלא נמצא במקום שהם נמצאים ולכן הדבר הזה הוא נמצא לכאן ולכאן.

יואל חסון: אבל השחיתות, כעיקרון, היא דבר שצריך למגר, צריך להילחם, ואף אחד לא מדבר, לדוגמה, שאגב, ביחס של אחוזים, כמות ההרשעות של מול פוליטיקאים למול אחרים, אף אחד לא מדבר לדוגמה על כמות השחיתות שקיימת בממסד, בבירוקרטיה הישראלית, בפקידות הישראלית.

יואל חסון: אגב, נתון בדוק וידוע, שיש יותר הרשעות של עובדי מדינה על שחיתות מאשר על פוליטיקאים.

קריאה: לא באופן יחסי.

יואל חסון: באופן יחסי, הכל אפשר לעשות באופן יחסי, ברור, ברור.

יואל חסון: אם אתה עושה את זה באופן יחסי על 120 על זה, אז ברור, אבל אני לא חושב שאתה שוקל את זה על רקע יחסי, אדוני, אני לא יודע מי אתה, אתה תכף תציג את עצמך.

יואל חסון: אבל אני אומר באמת, אי-אפשר לבוא ולעשות את ההכללות האלה ולבוא ולהבין שאנחנו רוצים מצד אחד להגן על הדמוקרטיה ולהגן על הבית הזה ולהגן על היכולת של הבית הזה לקבל החלטות, ומצד שני אבל לתקוף אותו ללא סוף, ליצור הכללות, לקבוע קביעות.

יואל חסון: אני אומר לכם, אני אדם צעיר, שחי בקרב אנשים צעירים, שאומרים לי כל היום – מה אתה עושה שם?

יואל חסון: למה אתה נמצא שם בכלל?

יואל חסון: למה אתה נמצא בסביבה כזאת מושחתת, בסביבה כזאת נוראית?

יואל חסון: וזו התדמית שיוצרים וזו התדמית שגם מנסים לייצר אותה עוד ועוד ואני אומר – אפשר להילחם בשחיתות, אבל אפשר גם להילחם בתדמיות.

יואל חסון: ואפשר להסתכל לאמת בעיניים.

יואל חסון: ומצד אחד, להילחם במי שמושחת ולהילחם במי שהשחיתות היא דרכו, אבל מצד שני, לא לייצר את ההכללות האלה ואת זה אני כואב כי אני אומר לכם, התוצאה של הדבר הזה תביא למצב שאנשים טובים לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית.

יואל חסון: לא יירצו להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית ומדינת ישראל לא תרוויח מזה.

יואל חסון: מדינת ישראל תיפגע מזה, באופן ברור   ו-ודאי, כי אנשים טובים לא יבואו.

יואל חסון: אנשים טובים לא באים.

יואל חסון: וזה מה שמפריע וכל זה לא קשור לצורך להילחם בשחיתות.

יואל חסון: ולטפל בצורה חמורה בכל מי שמנצל את כוחו הן כפוליטיקאי והן כעובד מדינה או בעל תפקידים ציבוריים שפועל בדרך של שחיתות ובדרכים הלא ראויות.

יואל חסון: ולכן זה דבר שצריך להגיד אותו גם.

יואל חסון: ומצד שני, צריך גם לומר שהעובדה שכל הפעילות שנעשית, של העצמת הנושא הזה, של מלחמה בשחיתות, היא גם יצרה הרבה מהשינויים שאנחנו ערים להם בשנים האחרונות, שבאמת החברה בישראל ובצדק, ערה יותר, תקיפה יותר, המערכות בישראל תקיפות יותר לגבי מקרה של שחיתות וזה דבר טוב וזה דבר נכון.

יואל חסון: זה התוצר החיובי.

יואל חסון: אבל אסור לשפוך כאן את התינוק עם המים ולהרוס את כל המערכת ופשוט לזעזע אותה.

יואל חסון: כי בסוף, הדמוקרטיה היא הדבר העיקרי ביותר ואם אנחנו מאבדים אמון בדמוקרטיה/בכנסת, אנחנו מאבדים את האמון במערכות המדינה וזה רק יביא לדעתי לאנרכיה גדולה.

יואל חסון: אני מבקש, בשלב הראשון משקיפות בינלאומית ישראל, להציג את הנתונים שלהם.

יואל חסון: בבקשה.

ורדה זילברברג: אני חברת הנהלה של שבי"ל, ונמצאת כאן בהתנדבות, כמו כל עבודתי במסגרת שבי"ל.

ורדה זילברברג: בעיקרון אני פסיכולוגית, יועצת ארגונית ומנהלת עסק פרטי לפיתוח ארגוני, מכון זיו ואני מייצגת כאן את שבי"ל, שהיא עמותה ללא כוונת רווח ואין לנו כגוף שום עניין מהסוג שרמזת עליו, להטיל איזה שהוא דופי במערכת השלטון בישראל.

יואל חסון: לא טענתי את זה כלפיכם.

ורדה זילברברג: אני רק למען הסר ספק, כמו שאומרים ידידינו.

ורדה זילברברג: אז אנחנו שקיפות בינלאומית, אנחנו כמו שאמרתי, עמותה ללא מטרת רווח.

ורדה זילברברג: היא נוסדה ב- 1999, על-ידי פרופ' דב יזרעאלי ז"ל, כאחד מסניפי הארגון של Transparency international, שקיפות בינלאומית, כאשר היום היו"ר הוא עופר נאמן והמנכ"ל היא גליה שגיא שיושבת כאן אתנו ואנחנו פועלים במטרה לקדם נורמות של אתיקה ושקיפות, כחלק מהמאבק לצמצום השחיתות בחברה הישראלית.

ורדה זילברברג: אני חייבת לומר שבדבריך אתה התייחסת לשחיתות כאל משהו שבא לידי ביטוי בכתבי אישום ובהאשמה, זאת אומרת, בחיוב בדין.

ורדה זילברברג: מבחינת הציבור בכלל, שחיתות נתפשת בעיקר ביחס לפוליטיקאים, כעשייה למען אינטרס אישי, סקטוריאלי, צר, ולא למען הציבור בכללותו וזאת הערה שאולי תעזור לנו להבין את היקף התופעה, את היקף הביקורת כלפי הפוליטיקאים.

ורדה זילברברג: אז קודם כל, מהו הסקר שאנחנו נציג היום, ברומטר השחיתות העולמי, זה סקר של דעת קהל עולמי.

ורדה זילברברג: הוא בודק את העמדות ואת הניסיון האישי של אזרחים בכל הנוגע לשחיתות והוא מודד את השקפות האזרחים במדינות שונות בצד מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות והשנה, לראשונה, גם את נכונות האזרחים לקחת חלק פעיל במאבק בשחיתות ולדווח על מקרי שחיתות.

ורדה זילברברג: הברומטר מתפרסם כבר כמה שנים ולגבי חלק גדול מהשאלות אפשר להשוות את התוצאות משנה לשנה, אבל כמובן ש- TI מחדשת כל פעם ושואלת דברים חדשים, כמו למשל השנה, את הנכונות לקחת חלק פעיל במאבק, שזה פעם ראשונה שעולה השאלה הזאת.

ורדה זילברברג: השנה, בשנת 2010, נסקרו למעלה מ- 90,000 איש, ב- 86 מדינות, כאשר את הסקרים מנהלת כבר כמה שנים גאלופ העולמי.

ורדה זילברברג: בישראל נערך סקר טלפוני בקרב 1,000 איש, במהלך חודש יולי השנה.

ורדה זילברברג: אני אתייחס קודם לממצאים ברמה כלל עולמית ואחר-כך אני אבחין את ישראל על-פני התוצאות העולמיות, כי הרי מעניין אותנו לדעת איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם כולו.

ורדה זילברברג: אני חייבת לציין שברומטר השחיתות נותן לנו גם את ההבחנה בהתייחסות לסקטורים שונים, וגם את האפשרות להבחין בינינו לבין מדינות אחרות, מסוגים שונים, עם הדימוי שיש לנו כלפיהן.

ורדה זילברברג: בסך-הכל, המגמה הכלל עולמית היא שחלה עלייה ברמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות.

ורדה זילברברג: אפשר לומר, מאחר וזאת תפישה, אפשר לטעון שאין עלייה אובייקטיבית בשחיתות, אלא אולי עלייה בביקורתיות כלפי השחיתות, אבל התוצאות הן תוצאות.

ורדה זילברברג: חלה עלייה בתפישה של רמת השחיתות לאורך שלוש השנים האחרונות ובכל העולם, המפלגות הפוליטיות מזוהות כגופים המושחתים ביותר.

ורדה זילברברג: אנחנו אחר-כך נראה איפה ישראל נמצאת ביחס אליהן ואחריהן השירות הציבורי, מערכת המשפט, הפרלמנט והמשטרה.

ורדה זילברברג: מאמצי הממשלות להיאבק בשחיתות נתפשים ברמה הבינלאומית כ-לא יעילים, כאשר זה תפישה עקבית ברוב המדינות לאורך השנים.

ורדה זילברברג: יש לנו כאן את התוצאות כאשר המדד הוא שחמש זה מושחת מאוד ואחד זה לא מושחת.

ורדה זילברברג: אז אנחנו רואים כאן את התוצאות מי מושחת מאוד ל-לא מושחת, ברמה של הסקטורים השונים.

ורדה זילברברג: כפי שאנחנו רואים, יש לנו את המפלגות ברמה הגבוהה ביותר, את הפרלמנט, גופי הדת וכן הלאה, כאשר מערכת החינוך והצבא הן ברמה הנמוכה ביותר.

ורדה זילברברג: אלה הן התוצאות של ישראל בשנה האחרונה, כאשר יש בסך-הכל, אם אנחנו נתייחס לשנים קודמות, אז דבר אחד זה שהשנה בניגוד למה שהיה בעבר, שהיתה התייחסות למגזר הציבורי כמקשה אחת, השנה אפשר לעשות הבחנה בין המפלגות לבין הפרלמנט לבין פקידי השירות הציבורי לבין המשטרה וזה נותן לנו הבחנה מאוד חשובה במימדים שלה, בתוצאות של הסקר הזה, זה הבדל בין 4.5 ל- 3.5, זה הבדל מאוד משמעותי בין אחד לשני, כאשר הצבא, מערכת החינוך ומערכת המשפט, גם בסקרים קודמים היו נמוכים יחסית אבל לצערי, אני חייבת לציין שחלה הרעה בתפישה של המערכות הפחות מושחתות בארץ, חלה הרעה בתפישה שלהן, לאורך השנים האחרונות.

ורדה זילברברג: אם אנחנו נסתכל על אחוז המשיבים מבחינת תפישת מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, אז אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות ה- OECD שאנחנו היינו רוצים להשתייך אליהם, שישראל בשנה האחרונה עשתה מאמצים מאוד גדולים להשתייך לליגה הזאת של ה- OECD, אז בסופו של דבר בחבורה הזאת אנחנו מעין זנב לאריות, מבחינת תפישת הציבור את מאמצי הממשלה להילחם בשחיתות, כשאנחנו רואים את ניו-זילנד מככבת ואת ישראל בתחתית הטבלה של מדינות ה- OECD, שוב, ביחס לאמון שאנחנו נותנים כאן בארץ לממשלה שלנו בתור מי שיכולה להילחם בשחיתות.

ורדה זילברברג: אנחנו רואים שיש גם עלייה מסוימת באחוז הנשאלים שמדווחים שמישהו מהם או בני משפחתם שילם שוחד.

ורדה זילברברג: עדיין, אנחנו בישראל במדד הזה של תשלום שוחד, אנחנו יחסית נמוכים בעולם.

ורדה זילברברג: בשנה שעברה היינו הנמוכים ביותר כמעט.

ורדה זילברברג: עדיין אנחנו נמוכים, אבל גם במדד הזה יש איזו שהיא עלייה של הנכונות לשלם שוחד.

שלמה קלדרון: איך יודעים אם מישהו משלם או לא?

ורדה זילברברג: אנחנו לא יודעים.

ורדה זילברברג: כל הסקר זה תפישה של דעת קהל ודיווח של אנשים.

ורדה זילברברג: אתה יכול להגיד שאנשים בישראל הם יותר שקרנים מאשר בכלל העולם, וזאת יכולה להיות עמדה שלך.

ורדה זילברברג: אבל אנחנו מתייחסים כאן למה שאנשים בישראל אומרים ביחס למדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת שזה אופייני לשכבות החלשות יותר?

ורדה זילברברג: יחסית, שכבות חלשות מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה, מדווחים יותר על תשלום שוחד מאשר שכבות יותר גבוהות.

ורדה זילברברג: אתה יכול שוב להגיד שזה עניין של דיווח ולא עניין של אמת.

ורדה זילברברג: אבל אנחנו מדווחים את מה שאנשים אומרים.

ניצן הורוביץ: שוחד למי?

ורדה זילברברג: אין כאן התייחסות ספציפית כרגע.

ורדה זילברברג: כמובן, אנחנו יכולים להיכנס לרזולוציה יותר עמוקה, אבל לא נעשה את זה כרגע.

ורדה זילברברג: בכל אופן, אם אנחנו שואלים, מסתכלים על השאלה, אם יש שחיתות, במי אתה בוטח שיילחם בשחיתות, אז אנחנו יכולים לראות שבישראל ההתייחסות לממשלה היא מאוד נמוכה.

ורדה זילברברג: אנחנו רואים שההתייחסות לממשלה היא של אחוז מאוד נמוך, של ארבעה אחוז.

ורדה זילברברג: רואים את הממשלה כמי שבוטחים בו במלחמה בשחיתות.

ורדה זילברברג: לעומת זאת, אנחנו רואים את התקשורת ואת הארגונים הבינלאומיים, כגורם העיקרי שהציבור בישראל נותן בהם אמון.

ורדה זילברברג: קצת אחריהם אנחנו רואים את העמותות או את הארגונים ללא כוונת רווח, כזוכים באמון הציבור בתחום הזה.

ורדה זילברברג: שוב, אתם יכולים לטעון שזה לא בצדק, אבל זה מה שהאנשים שנשאלו מדווחים ואלו הם הממוצעים שאנחנו רואים כאן.

ורדה זילברברג: אם אנחנו נסתכל על הממוצע העולמי ונראה את ישראל ביחס לממוצע העולמי, אנחנו רואים את העמודות הכהות יותר כממוצעים של ישראל ואנחנו יכולים לראות איפה אנחנו יותר גבוהים מהממוצע העולמי ואיפה אנחנו יותר נמוכים.

ורדה זילברברג: אז אנחנו יכולים לראות שלגבי המפלגות הפוליטיות גם ב- 2004, היינו יותר גבוהים מהממוצע העולמי, והשנה הממוצע העולמי לא השתנה באופן בולט, אבל האמון של ישראל במפלגות הפוליטיות נסוג, זאת אומרת אנחנו עלינו לרמה של 4.5.

ורדה זילברברג: אני חייבת להגיד לכם שלצערי זה אחד הציונים הגבוהים ביותר בסקר.

ורדה זילברברג: גם ביחס לפרלמנט, לצערי יש, אנחנו מעל לממוצע העולמי, אם כי יש שיפור מסוים מ- 2004 ל- 2010.

ורדה זילברברג: לגבי המשטרה, אנחנו מתחת לממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: היינו ב- 2004 ועכשיו אנחנו פחות או יותר באותה רמה כמו הממוצע בעולם.

ורדה זילברברג: במגזר הפרטי, שוב, היינו מתחת לממוצע העולמי ועכשיו אנחנו טיפה מעל לממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: במגזר הפרטי, כנראה שהציבור לא חושב שמשם אנחנו ניוושע.

ורדה זילברברג: שוב, גם בתקשורת, אנחנו במידה מסוימת מעל לממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: לעומת זאת, במערכת המשפט, אנחנו במידה מאוד משמעותית מתחת לממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: היינו אפילו טיפ-טיפה יותר נמוך ב- 2004 אבל עדיין אנחנו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: ב- NGO's, אנחנו מעל לממוצע העולמי, כך גם ביחס לגופי הדת שכאן הפער מאוד בולט וצורם, כאשר יש הרעה ברורה מ- 2004 ל- 2010, כאשר הציבור בישראל רואה בגופי הדת בארץ כגופים מושחתים יחסית.

ורדה זילברברג: בצבא אנחנו שוב, ב- 2004 היינו באופן מאוד בולט מתחת לממוצע העולמי וגם כאן יש הרעה, אבל עדיין, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, גם בצבא וגם במערכת החינוך, שזה המקומות שבהם יחסית אנחנו רואים שהציבור עדיין נותן בהם אמון משמעותי.

ורדה זילברברג: אנחנו רואים כאן את מערכת המשפט, את ה- מNGO's, את הצבא, ואת מערכת החינוך, כגופים שבאופן יחסי זוכים לאמון הציבור יותר מאשר במדינות אחרות בעולם.

ורדה זילברברג: זה, אני חושבת, תוצאות מאוד בולטות, בסקטורים האלה.

ורדה זילברברג: שוב, כשאנחנו שואלים מה אפשר לעשות, אז ישראל חתומה על UNCAC, זאת אמנת האו"ם למאבק בשחיתות, זה היה חלק מהתהליך של הקבלה שלנו ל- OECD, וההטמעה של אמנת האו"ם, אנחנו מאוד מקווים שאם אכן ייעשו מאמצים להטמיע את אמנת האו"ם שדורשת מאתנו לפעול ברמה אתית גבוהה גם בארץ וגם בסחר הבינלאומי שלנו, אז מן הסתם יהיה שיפור גם באתיקה בסך-הכל, וגם מן הסתם, באמון שהציבור ייתן במערכות השונות.

ורדה זילברברג: פיתוח והטמעת תוכניות אתיקה, בקרב עובדי השירות הציבורי, השרים וחברי הכנסת.

ורדה זילברברג: אני חייבת לציין שלפני מספר שנים הכנסת פיתחה איזה שהוא מנגנון של אתיקה ועדיין מאמצי ההטמעה נעשים עד היום.

ורדה זילברברג: חיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית, שזה אחד המנגנונים בארץ שהם פעילים ויש בסך-הכל הצלחה בהם, וכמובן קידום החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה במגזר הפרטי, שאנחנו יודעים שיש קשר בין שחיתות במגזר הפרטי לשחיתות במגזר הציבורי.

ורדה זילברברג: אנחנו יודעים שבמדינות שונות, כמו בארצות-הברית ובקנדה, יש חוקים, חוקים שמכונים בשם חוק המקל והגזר שמעודדים ארגונים לפעול על-מנת לטפח את האתיקה אצלם.

ורדה זילברברג: אצלנו בארץ החקיקה הזאת לא הצליחה לעבור, למרות שנעשו בשנים האחרונות מאמצים אבל החקיקה לא עברה ועדיין היא לא קיימת.

ורדה זילברברג: אלו הדברים העיקריים שאנחנו מצביעים עליהם.

ורדה זילברברג: מודה לכם ואשמח לענות על שאלות, אם יש.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון הזה אולי השופטת דורנר, תרצה להגיד כמה דברים.

דליה דורנר: אני אומר כמה דברים.

דליה דורנר: אני שופטת, למרות בדימוס, אני שופטת ואני במקום הכי פוליטי במדינת ישראל, אני אשתדל לומר דברים בלי לגעת בפוליטיקה.

דליה דורנר: אז כל מה שאני אומרת זה כללי, לחברי הכנסת הנכבדים, זה לא מכוון חלילה למפלגה זו או לקבוצה אחרת.

דליה דורנר: אומר כך – כאשר אנחנו מדברים על שחיתות, אין הכוונה, וגם כל הטבלאות והסקרים שראיתם, אין הכוונה למספר האנשים שמורשעים בבתי-המשפט וכדי להיות מורשע              בבית-המשפט, התביעה צריכה להוכיח את אשמתם מעבר לכל ספק סביר.

דליה דורנר: אז ברור לגמרי, שזה לא יכול להיות קנה מידה למצב הציבורי.

דליה דורנר: יחד עם זאת, אם יש אנשים, מה שקוראים רמי מעלה שמובאים לדין ודעת הקהל מגיבה לזה אחרת מאשר אדם מן היישוב.

דליה דורנר: זה האליטה, אם מותר להשתמש בביטוי הזה גם כאן.

דליה דורנר: אתם המנהיגים שלנו זה האליטה.

דליה דורנר: כל אחד שמסתבך, זה כאילו, זה עושה רושם איום.

דליה דורנר: אני רוצה גם לומר מילת שבח לשינויים שחלו בחברה, מפני שבגילי ראיתי את השינויים האלה.

דליה דורנר: אני תמיד מספרת על הניסיון שלי, ב- 1957, כסמלת צעירה במשטרת ישראל, במחלקה הכלכלית, שרצינו לחקור אדם חשוב והמפקד שלי היה ס' מ"מ, אם אתה עוד יודע מה זה, זה היה לא רב פקד היום, זה ככה, מהמנדט, עם רצועת כסף והוא הלך לבקש אישור וחזר ואמרו לו – של נעליך, סמרקץ' חוצפן, את מי אתה רוצה לחקור פה?

דליה דורנר: זה לא מפני שמי שאמר לו את זה חשב שאותו רם מעלה הוא מושחת, כי לא יעלה על הדעת, חוצפן, אתה רוצה לחקור אותו?

דליה דורנר: אנחנו היום יודעים שזה עולה על הדעת ומשטרת ישראל לא נסוגה וחוקרת את מי שצריך ויש תהליך ראוי ונכון.

דליה דורנר: אבל זה לא מספיק, מפני שבצד זה יש עניין של ההתייחסות הציבורית.

דליה דורנר: ביום שהמפלגות יוציאו מקרבן אנשים שההתנהגות הציבורית שלהם היא לא אתית, לאו דווקא פושעת, והקהל אמנם ייתן לזה ערך ויצביע כך או אחרת, והציבור שלנו, שהיום מגיב בסקרים, אבל אינני יודעת אם הוא מגיב בבחירות, אז תהיה המלחמה הטובה ביותר בשחיתות כי זה בוודאי שבמנגנון הציבורי יש יותר שחיתות מאשר ב- Top of the tree זה טבע הדברים.

דליה דורנר: אבל ככל שהמנהיגות תיראה בעיני הציבור נקייה יותר, אנחנו נצליח להילחם בתופעה הזאת.

דליה דורנר: פעם אמרו שאם יש לך קשרים, אתה לא צריך כישורים.

דליה דורנר: גם פרוטקציה זה שחיתות.

דליה דורנר: גם העובדה שאנשים חושבים שאדם יכול לקבל דברים ככה, בלי שוחד, מפני שהוא מכיר את הסבתא שלו, מפני שהוא שייך לחבורה, זה דברים של דעת קהל נוראיים ואנחנו צריכים להילחם נגד זה, קודם פה, על-ידי מתן דוגמה והקפדה על אתיקה.

דליה דורנר: אין קשר, זה לא, יש קשר רופף, בין העמדה לדין והרשעת אדם והתנהגות אתית ציבורית.

דליה דורנר: יכול אדם לצאת זכאי, והוא לא צריך לבוא ולומר – זוכיתי, אז איך אומרים?

דליה דורנר: שפכו את דמי.

דליה דורנר: לא כך.

דליה דורנר: השאלה אם התנהגותו הציבורית היתה ראויה.

דליה דורנר: ואסיים את דבריי מסיפור שידוע, בזמנו, על ראש עירייה מסוים, תקופת מפא"י, בשלטון מפא"י שהועמד לדין וזוכה.

דליה דורנר: בא לשזר, שהיה שר חינוך, ונשיא המדינה, ואמר לו – זוכיתי.

דליה דורנר: אמר לו ההוא – אני 30 שנה בארץ ואף פעם לא זוכיתי.

יואל חסון: תודה רבה לך, השופטת דורנר.

יואל חסון: מרדכי קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, בוקר טוב.

מרדכי קרמניצר: אחד הקשיים שיש בטיפול בסוגיה הזאת, זה לא רק שאין לנו נתונים אמיתיים על גודל התופעה להבדיל מנתונים על תפישות, וכל אחד מבין שזה לא אותו דבר ויש דוגמאות מובהקות שבהם ברור שמה שהציבור חושב שונה מהמציאות.

מרדכי קרמניצר: למשל, הציבור מעריך שיש מידה לא מבוטלת של שחיתות בתוך מערכת בתי-המשפט.

מרדכי קרמניצר: למיטב ידיעתי, ההשקפה הזאת של הציבור היא חסרת יסוד.

מרדכי קרמניצר: אפשר לבוא לבתי-המשפט בכל מיני טענות של סחבת, של חוסר יעילות, כל מיני דברים כאלה, אבל לא ידוע לי שיש שם בעיות של שחיתות.

מרדכי קרמניצר: הבעיה היותר קשה מהבעיה של חוסר נתוני אמת, היא הבעיה של חוסר הגדרה מה זה שחיתות והעובדה שלאנשים שונים יש תפישות שונות על מה זה שחיתות ולכן, כשאנחנו מדברים על שחיתות, אנחנו בעצם לא יודעים על מה אנחנו מדברים וזה מתכון לטפל באופן לא ענייני בבעיות שליליות, אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מרדכי קרמניצר: אין ספק שיש אנשים שנותנים למושג שחיתות את המשמעות הכי רחבה.

מרדכי קרמניצר: הם חושבים שהפרה של כללי מינהל תקין או שפעולה שלטונית שהיא לא אופטימאלית, שהיא יכולה להיות רשלנית, נופלת בגדר שחיתות, ויש אנשים שחושבים ששחיתות זה פעולות הרבה יותר חמורות, מישהו שפוגע במודע באינטרס הציבורי או שלוקח לכיסו או שלוקח למפלגתו כספי ציבור.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש פה תפישות שונות על המושג של שחיתות והאמת היא שאם רוצים לטפל בעניין באופן רציני, צריך לעשות איזה שהוא סדר מושגי.

מרדכי קרמניצר: זה ודאי לא נכון לצמצם את השחיתות למספר עבירות פליליות מובהקות שכל אחד יגיד שהן שחיתות, כמו המקרה הקלאסי של נטילת שוחד.

מרדכי קרמניצר: ברור שהמושג שחיתות הוא יותר רחב.

מרדכי קרמניצר: למשל, יש לחשוש בחברה שלנו מול הכוח הגדול של ההון, שיש תופעה שהחוק לא תופש אותה, שאני קורא לה שוחד הפוך, של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, שנותנים שוחד לבעלי הון על-ידי טובת הנאה שלטוניות שונות שיכולות ללבוש צורות שונות ומשונות.

מרדכי קרמניצר: למשל, על-ידי היעדר רגולציה או תת רגולציה במקום שצריך להיות רגולציה, בבחינת שלח לחמך על פני המים.

מרדכי קרמניצר: כשאני אסיים את תפקידי הציבורי, אני מחפש לעצמי משרה, מקום, בעולם של ההון הגדול ואני משלם את השלמונים מראש במסגרת הזאת.

מרדכי קרמניצר: כשאני שומע את ההתקפות על מהגרי העבודה מהדרום, ובכלל את ההתנפלויות מדי פעם שיש פה על אנשים שאנחנו הבאנו הנה כדי שיעבדו פה, אני שואל את עצמי – עד כמה בתוך הדיון הזה, אנחנו לא שומעים את הקול של אלה שעושים קופה כל פעם שמסלקים מפה אנשים ומביאים אנשים חדשים.

מרדכי קרמניצר: עד כמה יש פה באמת טיפול ענייני בבעיה, או עד כמה הקולות האלה מונעים על-ידי הכסף שנשפך בתעשייה הזאת שמביאה הנה כל פעם אנשים.

מרדכי קרמניצר: אז זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

מרדכי קרמניצר: איך נאבקים בתופעה הזאת?

מרדכי קרמניצר: אני קודם כל רוצה להגיד את הדבר הכי קריטי.

מרדכי קרמניצר: אי-אפשר להיאבק בשחיתות רק באגף המשפטי.

מרדכי קרמניצר: מי שחושב שהאגף המשפטי יכול לטפל, אין טעם לדבר גם על לבער את השחיתות.

מרדכי קרמניצר: אתה לא מבער תופעות כאלו, תמיד תהיה שחיתות ברמה כזאת או אחרת, כמו שיש גנבים ויש רוצחים, אתה לא מבער את התופעות האלו, אתה יכול לצמצם אותם, אתה חייב לצמצם אותם.

מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לטפל בזה באופן יעיל, רק באמצעים משפטיים, למרות שאמצעים משפטיים הם מאוד חשובים.

מרדכי קרמניצר: הנורמות הציבוריות ממלאות תפקיד קריטי בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: והנורמות הציבוריות, יש בהן שאלה מרכזית – איך נבחרי הציבור, אישי הציבור, מתייחסים לחשודים משמעותיים בעבירות של שחיתות, לנאשמים בעבירות של שחיתות, למורשעים בעבירות של שחיתות.

מרדכי קרמניצר: האם המערכת הציבורית משדרת את היחס הנאות, כלומר את היחס שאנחנו מצפים מנבחרי ציבור קודם כל להיות נקיי כפיים וברי לבב, האם זה השידור שעולה מהיחס, או אם הוא חבר אצלי, במפלגה, כי אז אני אומר שההרשעה שלו היא הרשעת שווא, גם כשהוא יורשע, הוא נשאר חף מפשע ואני אתן לו גיבוי לאורך כל הדרך, חשד, אשם, מורשע, וגם אחר-כך.

מרדכי קרמניצר: אם היחס של המערכת הציבורית, ואגב, אם אתה שואל את עצמך למה אין אמון של הציבור בנבחרי הציבור, חלק מזה, בא משום שהציבור מסתכל על העמדה של נבחרי הציבור כלפי כל הרמות האלה, והוא לא סובל את זה.

מרדכי קרמניצר: ובצדק הוא לא סובל את זה.

מרדכי קרמניצר: המפתח הכל פותח לעניין של השחיתות, זה השאלה האם הבוחר הישראלי יגיד לעצמו – כשאני הולך לבחור, השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי, לפני האג'נדה הפוליטית, זה האם מדובר באדם שהוא נקי כפיים ובר לבב?

מרדכי קרמניצר: משום שאם הוא לא נקי כפיים ובר לבב, אז גם מה שהוא אומר לי, אני לא אאמין לזה, אני אזרוק את הכל.

מרדכי קרמניצר: הוא אמר לי היום שהוא יעשה א', מחר הוא יעשה ב'.

מרדכי קרמניצר: ה- א-ב בבחירה צריך להיות השאלה הבסיסית הזאת, האם הוא נקי כפיים ובר לבב.

מרדכי קרמניצר: ולכן, כל מי שעוסק בשחיתות, המפתח הוא להעמיד לרשותו של הבוחר הישראלי פרופיל אמיתי של אלה שעומדים לבחירה ולהזמין את הבוחר הישראלי לשאול את עצמו קודם כל את השאלה הזאת – האם זה אנשים שעומדים לבחירה.

מרדכי קרמניצר: זה לדעתי בעל חשיבות עצומה.

שלמה קלדרון: זה אף פעם לא יקרה, אז זה מיותר.

שלמה קלדרון: זה אף פעם לא יקרה, מה שאתה אומר.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שזה לא יקרה.

שלמה קלדרון: אז זה מיותר.

מרדכי קרמניצר: מה שאסון, מה שאסון, זה האמירה השקרית שכולם מושחתים.

מרדכי קרמניצר: האמירה השקרית שכולם מושחתים, היא אל"ף, שקרית, כי זה לא נכון, לא כולם מושחתים, ובי"ת, היא באמת הורסת את הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: משום שכשהציבור יאמין עד הסוף שכולם מושחתים, הוא לא ישחק יותר במשחק הדמוקרטי, הוא ייבחר לעצמו משחק אחר.

מרדכי קרמניצר: צריך במאבק בשחיתות לא ללכת אחורה.

מרדכי קרמניצר: כשאני מסתכל על הרפורמה בתכנון ובנייה, כבר לא מדבר על השלב הקודם, שרצו לצמצם את השקיפות, שאמרו – לא נעמיד פרוטוקולים מלאים, שאת זה בכלל לא הבנתי, את המחשבה המעוותת הזאת.

מרדכי קרמניצר: אבל גם עכשיו, כשמסתכלים ורואים שהמגמה היא להעביר יותר כוח לוועדות המקומיות, שכל אחד מבין ששם נמצא המאבק האמיתי ושם נמצאת השחיתות האמיתית, ואני שואל את עצמי, אנחנו רוצים להתקדם לצמצום השחיתות או אנחנו רוצים ללכת אחורה בנושא הזה?

מרדכי קרמניצר: צריך לטפל בבעיות אמת.

מרדכי קרמניצר: הפריימריז הוא ללא ספק הפריימריז במפלגות שיש פריימריז, הוא מורסה, שחייבים למצוא דרכים לטפל בה.

מרדכי קרמניצר: למשל, על-ידי פיקוח מדינתי, על הפריימריז.

מרדכי קרמניצר: זה מספיק קריטי, זה מספיק חשוב, זה מספיק פוגע באמון של הציבור, כדי ללכת למהלך הזה.

מרדכי קרמניצר: את המשטרה והפרקליטות במאבקם בשחיתות צריך לחזק, ואני רוצה להגיד דבר על מה זה לחזק.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין ספק שאם המדינה רוצה שיהיה מאבק יעיל בשחיתות, היא צריכה להבטיח שיש לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים.

מרדכי קרמניצר: לא תהיה לפרקליטות הציבורית, לא יהיה לפרקליטות הציבורית כוח משיכה לאנשים טובים, אם השכר שלה יהיה בפערים אסטרונומיים ממה שמרוויחים עורכי-דין די מתחילים בשוק הפרטי.

מרדכי קרמניצר: אם לא נשכיל להבטיח את איכות כוח האדם בפרקליטות, לא יהיה לנו מאבק יעיל במלחמה.

מרדכי קרמניצר: שאלת משך הזמן בטיפול בחקירות פליליות.

מרדכי קרמניצר: עד להחלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, בחלק מהמקרים שאני עוקב אחריהם, ואני לא יודע להגיד איפה זה מתמשך, אבל אני מאתר התמשכות שנראית בעיני בחלק מהמקרים, בלתי סבירה, כהתייחסות למערכת.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שבכל אחד מהחלקים שמטפלים בדבר הזה, אין כוח אדם ואי-אפשר לעשות יותר ממה שעושים היום, אבל אם אני מסתכל על זה בהסתכלות כוללת ושואל את עצמי האם זה סביר שחקירה התחילה בשנת X ובשנת Y, היום, עוד אין לגביה תוצאה, כן או לא, אני אומר לעצמי – משהו שם לא בסדר ברמה המערכתית.

מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר שכדאי לעמוד עליו והוא נוגע גם לשאלה של המאבק וגם לשאלה של אמון הציבור – הצורה שבה מתפוצצות פרשיות של שחיתות, מבטיחה אכזבה ציבורית.

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע בדיוק להגיד, לנתח עד הסוף, את כל האלמנטים שעושים את הפיצוץ הגדול, אבל יש לי הרושם שבתוך המהומה הזאת, יש גם מידע שמגיע מהגורמים הרשמיים.

מרדכי קרמניצר: המידע הזה, יחד עם גורמים אחרים שפועלים כאן, מביא לזה שיוצרים איזה שהוא הר אדיר, כולל הר אדיר עוד יותר של ציפיות, ואחר-כך הפער בין ההר האדיר, לא בהכרח עכבר, אבל לבין המשהו שלא דומה להר, שאנחנו נתקלים בו בסוף, הוא דבר שהציבור מתקשה להתמודד אתו.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: נציג מבקר המדינה, יורם שבירו, בבקשה, אדוני.

יורם שבירו: אני ראש האגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה.

יורם שבירו: אני רק יכול להגיד שלא צריך להגיד בחדר הזה ובבית הזה את הפעילות של מבקר המדינה למלחמה בשחיתות הציבורית.

יורם שבירו: מבקר המדינה פעל, פועל וייפעל, למיגור השחיתות הציבורית או צמצום.

יורם שבירו: לצורך העניין, הוא רתם את האגף לתפקידים מיוחדים למלחמה בשחיתות הציבורית ואני לא צריך לספר פה את התוצאות.

יואל חסון: כיצד השתנתה אבל בשנים האחרונות העבודה שלכם, מאז באמת הדגשת הנושא הזה, מה שיניתם במערכות שלכם?

יורם שבירו: 20% מהעבודה של חטיבות הביקורת שלנו עוסקות בנושא שחיתות ציבורית ואגף שלם שנרתם לטובת המלחמה בשחיתות הציבורית, בין יתר התפקידים.

יורם שבירו: בימים הקרובים, אנחנו הולכים לקלוט את נחום לוי, שהיה במשטרה, לתפקיד עוזר המבקר למאבק בשחיתות הציבורית.

יורם שבירו: אני מאוד מקווה שנגיע לצמצם את התופעה, עד כמה שאפשר.

יואל חסון: אתם מרגישים שברגע שאתם באמצעות דו"חות שלכם, זה בעיקר בא באמצעות דו"חות, כשיש דברים שהם באמת בעלי אופי של שחיתות, אתם מרגישים שאתם מצליחים אחר-כך לקדם את זה לשלב הבא, זאת אומרת, לטיפול של היועץ המשפטי לממשלה או טיפול של המשטרה?

יואל חסון: כי מבקר המדינה קבע איזה שהיא קביעה שדו"ח מבקר המדינה בכללותו מוגש ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה צריך לנבור ולחפש איפה, מה ראוי להליך פלילי ומה לא.

יואל חסון: אני חושב שזה בעייתי ואמרתי את זה גם למבקר המדינה, אני חושב שכן צריך לצבוע ולהחליט, מבקר המדינה כן צריך לקחת ממה שהוא עושה ולהגיד – זה, לדעתי יותר.

יואל חסון: אתה רואה את זה, אתה לא חושב שזה קצת מאבד מהאפקטיביות?

יואל חסון: או איך אתם יוצרים את האפקטיביות שמדו"ח הדבר יהפוך אחר-כך להליך קצת יותר משמעותי, של נגיעה משמעותית בבעיה ובאדם.

יורם שבירו: תראה, חבר הכנסת חסון, התפקיד של מבקר המדינה זה באמת התפקיד הציבורי, זה להעלות את המודעות הציבורית לנושא של מה ראוי ומה לא ראוי והוא עושה את זה בצורה הטובה ביותר.

יורם שבירו: במקרים שיש לנו חשד, חשש, למעשה פלילי, הכתובת היא המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה וזה מטופל.

יורם שבירו: אני אתן לך דוגמאות.

יורם שבירו: מר קרמניצר דיבר על נושא של ועדות תכנון ובנייה.

יורם שבירו: טיפלנו בנושא של סיני גלבוע, תכנון ובנייה בפתח-תקווה, היום הוא מועמד לדין.

יורם שבירו: זאת אומרת, הוגש נגדו כתב אישום.

יורם שבירו: בנושאים של ניגוד עניינים שמצאנו בפרשת סיליקט דימונה, ראש הממשלה מועמד לדין.

יורם שבירו: זאת אומרת, המערכת עובדת והיא עובדת נכון.

יורם שבירו: אנחנו אומרים את האמירה הציבורית שלנו, מה ראוי והיועץ המשפטי לוקח מזה, במקרים שבאמת זה מעבר ל-לא ראוי, אלא לנושא הפלילי, ומטפל בזה כמו שצריך.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: עו"ד רז נזרי, העוזר ליועץ המשפטי לממשלה, תתייחס גם למה ששאלתי את נציג המבקר פה ותגיד מה שאתה רוצה.

רז נזרי: בוקר טוב.

רז נזרי: קודם כל, היה לי מספר נקודות שרשמתי, חשבתי לוימר, חלקן הגדול ככה פרופ' קרמניצר אמר אותן והוא ייתר לי את הדברים.

רז נזרי: עם זאת, לגבי שני דברים שהוא כן אמר, אני אוסיף התייחסות וגם למה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

רז נזרי: קודם כל, כהקדמה, אנחנו לא נגיד כרגע מה זה שחיתות, פרופ' קרמניצר הזכיר את זה, שחיתות, ימיה כימי עולם, יצר לב האדם רע מנעוריו, זה דבר שכנראה טבוע בכל זאת בכל מערכת אנושית ודבר שקיים כימי עולם ולא ישתנה כנראה, המטרה שלנו זה להילחם בזה, לצמצם את זה עד כמה שניתן, לא נוכל לבער את זה לגמרי.

רז נזרי: וכמו שכבר הוזכר, רצון ומחשבה שבעצם אנחנו, כמערכת היועץ המשפטי לממשלה וכל מה שקשור במערכת האכיפה, היא זאת שתבער את השחיתות ולכן תילחם לבדה בשחיתות, מי שחושב שזה יקרה, אז בעצם דבר כזה לא יכול לקרות וזה אסור שזה יקרה.

רז נזרי: מלחמה בשחיתות היא גם מתחילה בעצם מחינוך, מערכת חינוכית, חינוך החל בבית והמשך במערכת החינוך.

רז נזרי: מלחמה בשחיתות זה גם מוסדות רווחה ורשויות רווחה שמונעות מאנשים שנמצאים בגבול פשע ללכת לפשע, ומלחמה בשחיתות זה גם גורמי בקרה, כמו מבקר המדינה, שמאתר דברים כאלה וגם בתוך המערכת של היועץ המשפטי, זה לא רק ההיבט הפלילי שהוזכר כאן, אלא גם היבט אחר, היבט מינהלי.

רז נזרי: יש פה נציגות שיושבות כאן, שידברו אחריי, בהקשר של מכרזים, ניגודי עניינים, זאת אומרת כל מיני מנגנונים של רגולציה או דברים אחרים, שמיועדים למנוע תופעות של שחיתות וגם בהקשר הפלילי, אנחנו עושים בשיתוף עם המשטרה ועם ראש אח"מ, בלא מעט מקרי חקירה, יש מנגנון שבעצם מעבירים אלינו, המשטרה, חוץ מהסיכום הפלילי של התיק עצמו, גם סוג של בדיקה, פרצות, זאת אומרת איתור פרצות שאפשרו את העבירות הפליליות.

רז נזרי: לדוגמה, היתה חקירה גדולה בנושא מסוים שקשור למקרקעי ישראל, אז במקביל לסיכום החקירה, קיבלנו בעצם דו"ח מהמשטרה שמצביע על איתור פרצות שהמטרה של זה היתה עכשיו חוץ מהטיפול הפלילי, גם דרך המנגנונים המינהליים של היועץ המשפטי, לסתום את אותן פרצות שלא יאפשרו את השחיתות הבאה, החל ברשות המסים, עבודה כזאת, במינהל מקרקעי ישראל ובעוד תיקים שמתאימים לזה וזה בשיתוף פעולה עם ראש אח"מ שנמצא כאן ואנחנו עושים ויש בהקשר הזה הרבה הצלחות, גם במניעת השחיתות הבאה, חוץ מטיפול בשחיתות הספציפית שבפנינו.

רז נזרי: בהיבט הפלילי שדובר כאן, אני חושב שבשנים האחרונות לא צריך לדבר על כך שבעצם יש עלייה בתפישה של המקרים, זה לא לגמרי אומר שיש גם עלייה בשחיתות.

רז נזרי: חלק מהסקר הזה שהוצג הוא בעצם מתאר איך ציבור תופש שחיתות ויש פה איזה סוג של מעגל שוטה או אלמנט מטעה, כי בעצם אני מניח שחלק מהציבור שנשאל ונסקר על כך, הוא מדבר על כך שיש יותר שחיתות, למה?

רז נזרי: כי הוא קורא יותר בעיתונים על העמדות לדין וחקירות של אישי ציבור ומה שמפורסם בעיתונים.

רז נזרי: אבל זה, בעצם, זה מבדיל אותנו אולי ממדינות אחרות שהשחיתות פושה בהן במובן זה שאצלנו כן מעמידים לדין ואצלנו כן תופשים ואצלנו כן יש יכולת למערכת התביעה לנקוט הליכים נגד שועי ארץ.

רז נזרי: אני נזכר ככה תוך כדי, בסיפור, באירוע שהיה לפני כשבועיים, נפגשנו היועץ המשפטי, התלוויתי ליועץ המשפטי לפגישה עם שר המשפטים הקנייתי, שביקר בארץ ואגב השיחה אז היועץ המשפטי הזכיר שהוא בעצם בא מהסנגוריה והוא ייצג בעברו ראשי ממשלה ונשיאים ונשיא וראשי ממשלה ושרים שהוגש נגדם כתב אישום.

רז נזרי: הוא בעצם שם, כלומר, שר המשפטים הקנייתי היה כל-כך מופתע מהעובדה שבעצם יש כזה מצב שמדינת ישראל מעמידה לדין שרים וחברי כנסת וראש ממשלה.

רז נזרי: עצם התופעה הזאת, היתה סוג של הפתעה.

ניצן הורוביץ: זה לא הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו.

רז נזרי: זהו, זה המשפט הבא שלי.

רז נזרי: אנחנו לא ששים לכך, אנחנו לא ששים לכך, אף אחד לא מתגאה בכך, שחיתות זה לא, לא צריך לברוא את השחיתות שהיא לא קיימת ולא לרדוף אחרי השחיתות, כלומר, צריך לרדוף, אבל אף אחד לא שמח שיש דברים כאלה, אבל כן צריך לשמוח וכן צריך, וזה אולי חבר הכנסת הורוביץ, זה אולי ההבדל בין מדינות שבהן התופעות האלה קיימות, אבל  אין יכולת, אין מערכת משפטית חזקה, שיש לה את היכולת להעמיד לדין, לנקוט הליכים, וזה דבר חשוב, אנחנו כמובן מקווים ומצפים שהדברים האלה יתמעטו, התופעות האלה יתמעטו, אבל אמרו כבר לפניי את הדימוי הזה שכשמנקים את הבית, אז יש אבק.

רז נזרי: זאת אומרת, האבק, נראה מלוכלך.

רז נזרי: אנחנו בחלק מתהליך של תיקון וניקוי אז זה נראה שככה הכל מושחת, אבל כמו שכבר אמר פרופ' קרמניצר, זה לא נכון.

רז נזרי: זאת אומרת, לא הכל מושחת ואם הכל סודי אז שום דבר לא סודי, גם אם הכל מושחת, שום דבר לא מושחת, כי זה בסופו של דבר מגיע לראייה לא נכונה של הציבור ושלנו.

רז נזרי: באופן אופרטיבי, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה והפרקליטות במספר היבטים גם בשנה האחרונה וגם בשנים קודמות, תיקונים שנעשו, לדוגמה נזכיר את הנושא של מתן שוחד לעובד ציבור זר, הנחיית יועץ חדשה מלפני כשנה, שבעקבות תיקון חוק, סעיף 291 לחוק העונשין, שהוסר בהקשר הזה, זה חלק מההצטרפות של ישראל לאמנת ה- OECD, שבעצם אוסר על מתן שוחד לעובדי ציבור במדינות זרות.

רז נזרי: יש הנחיית יועץ שיצאה גם בהקשר הזה.

רז נזרי: נעשה גם בשנה האחרונה תיקון של חוק העונשין שהחמיר בעבירות, בעונש של עבירות שוחד משבע שנים לעשר שנים ובמתן שוחד משלוש וחצי לשבע שנים, זאת אומרת החמרה בענישה, בעקבות זה גם יצאה הנחיית פרקליט מדינה.

רז נזרי: יש גם עבודה שנעשית בשלבים סופיים לגבי הנושא של עבירת הפרת האמונים שהיא נעשית, שם בהקשר הזה, פרופ' קרמניצר ואנשיו מהמכון לדמוקרטיה, יש תיקון חוק שאמור בעצם לפרוט לפרוטות את עבירת הסל הזאת שהיום היא ככה עמומה והיתה הרבה ביקורת בפסיקה על זה וגם באקדמיה על הערפול שקיים בסעיף 284 היום בהקשר של הפרת אמונים.

רז נזרי: בנוסף לכך, אני אומר שלגבי, הוזכר כאן העניין של משך טיפול זמן בתיקים.

רז נזרי: ודאי שחלק ממאבק בדברים כאלה זה שהטיפול יהיה יעיל, כי אם מגיעים, אם מתחילים חקירת תיק בשנת 2010 והחקירה תסתיים בשנת 2014 וזה יעבור לפרקליטות אחרי שנה והפרקליטות תשב עוד כמה שנים, אז בוודאי שהדבר הזה פוגע באפקטיביות של היכולת לאכוף, פוגע בהרתעה, פוגע גם בענישה כי בסוף כשאתה מגיע לבית-המשפט אחרי עשר שנים, זה נראה כאילו משהו ישן וכבר היה עינוי דין וכו'.

רז נזרי: אז חלק מזה, זה דבר שהוא אינהרנטי למערכת שיש בה מלאי מסוים של תיקים שלא יקוב ההר, זאת אומרת התיקים מגיעים ויש כמות מסוימת של אנשים שיכולים לטפל בתיקים, סוג של פער ביכולת וחוסר כוח אדם לטפל בדברים האלה, זה חלק מזה וזה דבר שהמערכות שלנו מול הגורמים באוצר וזה, מנסים כל הזמן לשאוף לתקן.

רז נזרי: זה קשור גם כחלק שנאמר על תגמול, אני לא אכנס לזה כרגע.

רז נזרי: אבל חלק מזה, זה נעשה, ויש עניין של ייעול המערכת פנימה ולפני כארבעה חודשים, בחודש אוגוסט, היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הוציא הנחיה שעניינה קיצור משך טיפול זמן של רשויות התביעה בתיקים ובהנחיה הזאת נקבע מנגנון ברור שבעצם קובע לפרקליטות ולרשויות התביעה, כאשר תיק מגיע, אחרי שהתיק מגיע מהמשטרה ומועבר בעצם לפרקליטות, אז יש תעדוף של תיקים ולפי סוג העבירה, קובע מסגרת זמן שכל תיק יצטרך להיות מטופל, אם זה עניינים של עבירות מסוג חטא זה תוך חצי שנה, עבירות מסוג עוון צריך תוך שנה, עבירות מסוג פשע תוך 24 חודש, יש מנגנוני דיווח לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי, פרקליט המדינה, כדי לראות שבאמת הדברים האלה יעמדו בקריטריונים שנקבעו.

רז נזרי: ויהיה גם סוג של סנקציות מנהליות בהקשר כזה, כשזה לא יעבוד.

רז נזרי: המטרה של ההנחיה הזאת היא באמת מטרה בדיוק בנקודה שדובר בה, הנקודה של ליצור יותר יעילות ויותר טיפול בתעדוף נכון של תיקים, כדי שלא יקרו תופעות של תיקים שמתמשכים לאורך זמן.

רז נזרי: בהקשר ששאלת, חבר הכנסת חסון, בהקשר של מבקר המדינה, אז כמו שנאמר כאן, מבקר המדינה ככלל באמת הוא לפי חוק היסוד שהוא קובע את סמכויותיו, הוא בעצם בודק ובוחן את ההיבטים המנהליים, ההיבטים של יעילות המערכת הממשלתית וכו'.

רז נזרי: אבל גם בחוק עצמו, בסעיף 14 לחוק של מבקר המדינה, נקבע שהמנגנון שכאשר תוך כדי עבודת הביקורת עולה חשד למעשה פלילי, אז הם מעבירים את זה אלינו.

רז נזרי: יש אצלנו מנגנון מסודר של בדיקה שנעשית בדברים האלה.

רז נזרי: בחלק מהמקרים אנחנו מגיעים למסקנה שאין צורך בהמשך טיפול פלילי.

רז נזרי: במקרים רבים זה עובר למשטרה ויש גם דיווח חצי שנתי למבקר על הדברים שנעשים.

רז נזרי: יש דוגמאות.

רז נזרי: חלק הזכיר מר שבירו, יש דוגמאות נוספות.

רז נזרי: עכשיו לא מזמן היה דו"ח של קופת חולים מאוחדת, אז הדו"ח פורסם אמנם עכשיו, אבל חומרים מתוך הדו"ח עברו אלינו כבר לפני מספר חודשים ובעקבות החומרים שעברו והבחינה אצלנו, כבר נפתחה חקירת משטרה בהקשר הזה, לא עכשיו, בדו"ח, שזה יכול להיות פחות אפקטיבי, אלא הרבה קודם לכן.

יואל חסון: הזכרת את החוק.

יואל חסון: אני רוצה לציין את 14(ג) שאומר – העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשל.

יואל חסון: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליה העניין, על דרך טיפולו בנושא.

יואל חסון: אני כבר פה עוד מעט שנתיים, מעולם לא קיבלתי דיווח.

יואל חסון: אתה יודע, רוצים למלא את החוק, אז בוא נמלא את החוק כהלכתו.

רז נזרי: הכי קל לי לענות בתשובה פשוטה שבגלל שביתת הפרקליטים אין לי את הנתון הזה.

יואל חסון: לא הוגש, אני אומר לך שלא, אני שנתיים פה, מעולם לא קיבלתי דיווח.

יואל חסון: יש פה מנהלת ועדה.

חנה פריידן: בעבר, המבקר היה מעביר דברים ספציפיים ולכן לאחר חצי שנה היינו מקבלים דיווח.

חנה פריידן: היות והיום הוא מעביר את הדו"ח As is.

רז נזרי: לא, אני לא אמרתי שבגלל השביתה אתם לא מקבלים, כי השביתה לא התחילה לפני שנתיים.

יואל חסון: למה צריכה להיות בכלל תשובה?

רז נזרי: אני מחזיק פה, פקססו לי תוך כדי שהבאתם לי את הדו"חות, כלומר, יש פה בעצם את הדו"חות.

רז נזרי: יש פה את הדו"ח, זה פשוט טבלה, יכולים לראות טבלה שבעצם כל מקרה שעבר, מה נעשה.

יואל חסון: זה לא מגיע לוועדה, החוק מבקש שזה יבוא לוועדה לביקורת המדינה.

רז נזרי: נכון שבחוק כתוב, חוץ מלמבקר זה מועבר, אני יודע.

יואל חסון: אז למה זה לא מועבר?

רז נזרי: למבקר זה מועבר.

רז נזרי: אני אבדוק עם היחידה, עם המשנה לפרקליט המדינה, מר למברגר שמטפל בהקשר הזה, האם ומדוע זה לא מועבר למבקר המדינה, לוועדה לביקורת המדינה ואני בטוח שזה יתוקן.

רז נזרי: כי זה לא עניין, קודם כל, הדו"ח קיים, זה כנראה עניין טכני, או לא יודע, חוסר הבנה.

רז נזרי: זה כן מועבר בצורה שוטפת למבקר.

יואל חסון: באותו משפט כתוב לוועדה.

רז נזרי: נכון, בסדר.

רז נזרי: המעקב קיים, לכן זה רק עניין של להעביר, אני מניח שפה זה עניין טכני או חוסר הבנה, חוסר תיאום, ואני מבטיח לבדוק את זה.

יואל חסון: בעבר זה עבר ומשום מה זה הפסיק לעבור.

רז נזרי: אז כנראה בכל-זאת, זה עניין טכני.

רז נזרי: זה לא אצלנו בלשכת היועץ, אלא זה דרך הפרקליטות, אני אבדוק אתם מדוע זה נעשה.

יואל חסון: תשיב לנו בעניין הזה, בצורה מסודרת.

רז נזרי: אני מבטיח לבדוק את זה.

רז נזרי: מילה אחרונה, ברשותך, לנקודה נוספת שהעלה פרופ' קרמניצר, שהיא נכונה בעיני ואני חושב שלא בהכרח הסיבה שהוא אמר, לגבי איך שתופעות צצות ופורצות בתקשורת ואז יש פער בין הכותרות הראשוניות של תופעה, הכותרות הראשוניות של פרשיות לבין מה שקורה בסוף, ואז אחרי זה גם ההר הוליד עכבר או דברים מהסוג הזה.

רז נזרי: צריך לזכור, אני לא אומר שאין הדלפות, לא ממערכת הפרקליטות והתביעה, לא במשטרה, אני לא יכול להיות ערב לכזה דבר, אני מקווה, אני מניח שאין הרבה.

רז נזרי: אבל אני חושב שרוב הדברים שמדברים, וגם מתוך ניסיון שלי בהרבה שנים במקום הזה וגם אני רואה איך הדברים עובדים, רוב הפרסומים הגדולים זה בעיקר, אם תשים לב, זה מפרשיות ציבוריות שמעורבים בהם מייד, במקביל לעורך-הדין או קצת לפניו, שוכרים יחצ"ן ואז אם היחצ"ן נותן את ההודעות, חלק ממה שהמתלונן או המתלוננת אמרה במשטרה או במח"ש, דקה אחרי זה, זה מופיע בערוצי התקשורת, ואז ממילא, אין לנו שליטה על הדבר הזה.

רז נזרי: אנחנו, במקום שלנו, מנסים, משתדלים, אנחנו מאוד מודעים לנקודה הזאת.

רז נזרי: אנחנו משתדלים תמיד למקד את החשדות ולא פעם עשינו את זה, גם בפרשיות אולמרט, גם בפרשיות אחרות, לתת לדברר, לתת קונטקסט עד כמה שאנחנו יכולים לומר, תוך כדי חקירה, כדי לא לפגוע בחקירה, לתת קונטקסט שישים את הדברים בפרופורציות.

רז נזרי: אני מודה שלפעמים אנחנו מרגישים שזה נבלע בתוך ים המלל הגדול של דיווחים, של יחצ"נים מכאן ומשם, ואנחנו בכלים שלנו מנסים להיאבק בדבר הזה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ניצב סגלוביץ', בבקשה, תתייחס גם לעניין של הטיפול בדו"חות המבקר ולדברים אחרים גם שאתה רוצה .

יואב סגלוביץ': קודם כל, אני אתייחס דווקא לדברים שאמרה השופטת דורנר לפרופ' קרמניצר ואני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה גם לעשייה שלנו, כמשטרה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהשימוש בשפה צריך כן להעלות את זה לדיון ציבורי משמעותי, לאו דווקא כאן, גם באקדמיה, במקומות נוספים, גם עם ארגונים וולונטאריים.

יואב סגלוביץ': להערכתי, זה שאין הגדרה מסודרת זה יוצר בלבול, יוצר חוסר הבנה ולמעשה גם נגרם עוול.

יואב סגלוביץ': כשאני אומר עוול כרגע זה לא למערכות, אני מדבר על הסביבה כולה ועל החברה ולדמוקרטיה, אם תרצו ואני אגיד למה אני מתכוון.

יואב סגלוביץ': אני, כמשטרה, אני אגיד שתי מילים לגבי המשטרה.

יואב סגלוביץ': המשטרה היא הגוף היחידי שיש לה סמכות אכיפה וחקירה בכל העבירות האלה, במקרה הזה מדובר על שחיתות.

יואב סגלוביץ': אבל אם נפתח את חוק העונשין, אין עבירה בשם שחיתות, היא לא קיימת.

יואב סגלוביץ': מבחינתי, כשאני קורא חומר או מידע מודיעיני, אני בודק האם זה נכנס לגדר הלבנת הון, שוחד, הפרת אמונים, שימוש לרעה בכוח המשרה, זהו תפקידי.

יואב סגלוביץ': תפקידי לא לעסוק בשיפוט ערכי.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם פה.

יואב סגלוביץ': אני לא מעט תיקים או לא מעט פרשיות או לא מעט אירועים, מחליט לא לפתוח בחקירה.

יואב סגלוביץ': כי אין הצדקה לחקירה פלילית.

יואב סגלוביץ': לדעתי, כאזרח במדינה, על מה שראיתי, על מה ששמעתי, היא דעה.

יואב סגלוביץ': ככל אזרח אחר.

יואב סגלוביץ': כשאני קורא את החומרים האלה, לעתים אני מעביר אותן לרשויות אחרות, אם יש צורך, ואנחנו לא מדברים על התיקים בדרך כלל התיקים שלא נפתחים, כי מטבע הדברים הם לא נפתחים.

יואב סגלוביץ': ויש אבחנה שהיא לא מספיק ברורה, לטעמי, ויגידו עמיתיי שיושבים פה, אולי חלקה, יש תפקיד במאבק בפשיעה.

יואב סגלוביץ': אני בכוונה יוצא מהמילה של שחיתות ברשותכם לחמש דקות.

יואב סגלוביץ': מה שנקרא פה בדיון זה שחיתות, מבחינתי זה פשיעה, פשיעה חמורה.

יואב סגלוביץ': בעבירות חמורות.

שלמה קלדרון: זה מילה כוללת, שמכסה את כל העבירות שאתה מכיר.

שלמה קלדרון: זו מילה כוללת, שחיתות, כל מה שאתה הזכרת עכשיו – קבלת שוחד, טובות הנאה, הונאות, מעילות, זו שחיתות.

שלמה קלדרון: גמרנו את הסיפור.

יואב סגלוביץ': ובכל-זאת, אני חושב, שנאמרו פה דברים, גם על-ידי השופטת דורנר וגם על-ידי פרופ' קרמניצר, שניתן להם משקל גדול, כי לי הוא משקל גדול בעשייה היום-יומית.

יואב סגלוביץ': כי יש תפקיד לאתיקה ויש מקום לאתיקה ויש למוסר ויש למנהיגות ויש לדוגמה, אבל כל אחד מהדברים האלה, אני לא בוחן אותם.

יואב סגלוביץ': ואוי ואבוי אם אני הייתי זה שצריך לבחון אותם.

יואב סגלוביץ': זה במשטרים אחרים, שלא מופיעים בסקר.

יואב סגלוביץ': ואני כן רוצה להתייחס לנתונים שראינו כאן.

יואב סגלוביץ': יש לי מה לומר על חלק מהם ומה יש לי לומר עליהם, זה מה שהאזרחים כאן חושבים, נצא מנקודת הנחה שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג וכשמו כן הוא, הוא ברומטר, הוא בא ואומר לנו, אני אומר – לחברה כולה, כך אנחנו רואים אתכם, בהנחה שהכל נכון, זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו מדוע הציבור חשוב כך, כי אני לא חושב שהמצב הוא כזה.

יואב סגלוביץ': לא המצב כזה לגבי בית המשפט, לא לגבי בית המחוקקים, לא לגבי הממשלה, לא לגבי שום גורם אחר שנבחן פה, לא לגבי המשטרה בוודאי.

יואב סגלוביץ': לא הפרקליטות, לא בתי-המשפט.

יואב סגלוביץ': אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שזה לפחות איזה שהוא נתון, איזה שהוא נתון נוסף, שצריכים לתת במארג הכולל ואני חושב שבהקשר הזה, יש חשיבות דרמטית לעיסוק בסוגיה מה תפקידו של כל אחד.

יואב סגלוביץ': תפקיד מבקר המדינה לעסוק בביקורת, תפקידה של עיתונות, כזו או אחרת, עיתונות חוקרת, היא לחשוף ולתת לציבור לדעת דברים שאני כשוטר, אסור לי לחשוף אותם, כי הם באים ממקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': ותפקיד המשטרה הוא לחקור עבירות פליליות  ולהגיע לממצא כזה או אחר.

יואב סגלוביץ': וכשהכל מתערבב או כשחלק מהדברים מתערבבים ונוצר פה ערבוב בדברים, אני מניח שכל אחד לוקח את הדברים שנאמרו פה קודם, ואומרים – OK, אם נושא X לא טופל כמו שצריך, זה נכנס תחת הכותרת ונאמרו הדברים מלכתחילה, בפתח הדברים.

יואב סגלוביץ': לא בדקו פה מספר תיקים שנפתחו, לא בדקו פה וגם זה לא תפקידם לבדוק את אפקטיביות פעילות המשטרה וכמה מקורות מודיעיניים יותר טובים יש לנו היום, מאשר היה לפני חמש שנים.

יואב סגלוביץ': התפקיד שלנו כמשטרה, הוא לייצר אכיפה, לייצר הרתעה בכל מה שקשור אלינו, להשתמש בכלל הכלים המודיעיניים והחקירתיים הכי אגרסיביים והכי אפקטיביים שקיימים, בצורה הכי נכונה, על-מנת לייצר בסופו של דבר להוציא את מאזן הכדאיות של מישהו לעסוק בעבירות.

יואב סגלוביץ': זה התפקיד של משטרה.

יואב סגלוביץ': בתוך הסל הגדול הזה, תראו כמה מעט דברים אנחנו עוסקים.

יואב סגלוביץ': כמה דיונים יש על שחיתות, תראו, אני לא בא ממקום שם זה לא חשוב, אתם יודעים שהעיסוק, גם האישי שלי, הוא לא מעט בתיקים האלו.

יואב סגלוביץ': אבל כמה אנחנו עוסקים בתחום המרמה, כנושא לדיון?

יואב סגלוביץ': הוא פחות, הוא באיזה שהוא שוליים.

יואב סגלוביץ': יש נושאים שהם נהיים, סליחה על הביטוי, נהיים קצת סקסיים מדי וכשהם נהיים ככאלה, אני רואה בזה סכנה.

יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שהדיון, לפחות לטעמי, משנה אחת נוספת לגבי המשטרה – התפקיד שלנו, אנחנו העצמנו מאוד את יכולת הטיפול שלנו בחקירות מן הסוג הזה, של העבירות הספציפיות האלה, גם ביכולת המקצועית, גם בשיתופי הפעולה, גם ברמת ההבנה שזה לעולם לא נגמר בעבירה הספציפית שהשוטר חוקר, כי הוא מומחה, זה גולש לעבירות מס, להלבנות נוספות.

יואב סגלוביץ': שיתוף הפעולה הוא הרבה יותר אפקטיבי גם בתיקים מן הסוג הזה ואני חושב, וזו דעתי הפרטית, לא נייצר התקדמות משמעותית בטיפול בתופעה כתופעה, אם לא נחליט או נראה שכל אחד עושה את תפקידו ולא מתבלבל בתפקידים.

יואב סגלוביץ': הבלבול יוצר פה איזה שהוא בליל של מידע ואז תחקיר עיתונאי.

יואב סגלוביץ': אני אגיד לכם מה תמונת המצב.

יואב סגלוביץ': יושב פה מולי אריה אבנרי, שאני מוקיר מאוד, אין יום שאני לא מקבל מכתב ממישהו.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, זו מדינה שכותבת הכי הרבה מכתבים, אחד על השני.

יואב סגלוביץ': אני לא הייתי ראש אח"מ במדינה אחרת, אבל אני מעריך שאנחנו טובים בזה.

יואב סגלוביץ': ויש כתבה בעיתון, אני מקבל מכתב – לטיפולך.

יואב סגלוביץ': מכתב על-סמך כתבה שהיתה בעיתון.

יואב סגלוביץ': אני את המקורות העיתונאים, רחמנא ליצלן, הרי אני לא יודע, השופטת דורנר יושבת פה, אני אומר, אנחנו לא בודקים.

יואב סגלוביץ': רואים את הכתבה – נא טיפולך.

יואב סגלוביץ': אנחנו חלק מהדברים בודקים, אבל זו איזה שהיא דרך שבה הכל חקיר.

יואב סגלוביץ': ואני אומר – לא הכל חקיר.

יואב סגלוביץ': יש דברים שאני רואה אותם ומחליט לא לחקור.

יואב סגלוביץ': כי זה לא עניינה של משטרה ורבים כאלה וטוב שכך ויש דברים שעיתונות חוקרת צריכה לעשות ותחקירים צריכים לעשות ויש דיונים שבכנסת צריכים להעלות סוגיות לסדר היום הציבורי ולדון בהם, שאז משטרה צריכה ללכת צעד אחד אחורה, זה לא עניין למשטרה.

יואב סגלוביץ': אני יכול לבוא כיועץ לעניינים מסוימים, אם יירצו.

יואב סגלוביץ': אבל כאשר מדובר ב"שחיתות", אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה, אין עבירה כזאת בחוק העונשין.

יואב סגלוביץ': אנחנו מתייחסים לעבירות.

יואב סגלוביץ': ולעתים, ופה אני כן רוצה להתייחס לנושא ההעצמה, הכל מועצם.

יואב סגלוביץ': עוד פעם, זה לא משהו דווקא בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': ברבה מאוד תחומים אחרים, השיג ושיח הכללי, הציבורי, המרחב הציבורי, הכל מועצם בהרבה דברים, גם פה.

יואב סגלוביץ': העצמת יתר גורמת נזק.

יואב סגלוביץ': לטעמי.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שצריך לטפל פחות, אני אומר לכם שאני מאלה שעושה את המקסימום שאני מסוגל בתחום העבודה שלי, להעמיק חקר בתחום הזה, לאסוף יותר מודיעין, לא מתבייש להגיד את זה.

יואב סגלוביץ': לאסוף יותר מודיעין, מודיעין אפקטיבי, מודיעין שבסופו של דבר יכול להיות אפקטיבי, להשיג ראיות כאלה או אחרות.

יואב סגלוביץ': אבל למרות העובדה הזאת, אני חושב שכן רוצה להתחבר למה שפתח בו פרופ' קרמניצר, צריך לעסוק בסוגיה הזאת של השפה.

יואב סגלוביץ': לשפה יש השפעה והשפה, גם שתשפיע בסוף על העניין הזה, כי אני חושב שזה נתון שצריך להתייחס אליו.

יואב סגלוביץ': ההתייחסות אליו היא דרך ניתוח השפה, לא דרך ניתוח התיקים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, ניצב סגלוביץ', זה די ברור למה הפוליטיקה והפרלמנט, המפלגות, מקבלים ציונים כאלה גבוהים במדד השחיתות, גבוהים כשלילי, בגלל התקשורת, בגלל המציאות, בגלל באמת נפח גדול מאוד של כתבות והעמדות לדין וראייה תפישתית כזאת.

יואל חסון: אבל למה המשטרה?

יואל חסון: זאת אומרת, למה לדעתך המשטרה מקבלת ציון ממש לא רחוק מהכנסת, למה?

יואל חסון: דעתך, כשוטר.

יואב סגלוביץ': ידעתי שזה בסוף יגיע, אבל אני אגיד לך לדעתי מדוע.

יואב סגלוביץ': מאותה סיבה שנאמרה פה.

יואב סגלוביץ': מדובר פה על תפישות.

יואל חסון: אני מבין למה חושבים שהפוליטיקה מושחתת, יש לזה הרבה הסברים, אבל למה חושבים שהמשטרה היא כזאת?

יואב סגלוביץ': תרשה לי לתת לך דוגמה.

יואב סגלוביץ': אני אתן לך דוגמה ועכשיו יקפצו עלי, אז אני אתן אותו מהר ואני אברח.

יואל חסון: אני אגן עליך.

יואב סגלוביץ': לא, זה בסדר.

יואב סגלוביץ': כי אנחנו נמצאים בדיון אחר, נגיד על אלימות של שוטרים, שהיינו ביחד לא מזמן, ואז נאמרות אמירות לא מבוססות, גם בתוך הבית הזה, למרות שאני טוען עובדות, ויש כתבות ענק בערוץ 10, שיש גם כמה הדבקות, ואני אמרתי את זה בדיון הזה, שהדביקו שם.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שאין אלימות שוטרים, ואז זה הופך לאיזה דיון אחר לגמרי.

יואב סגלוביץ': שואלים על תפישת המשטרה או לגבי שחיתות, עושים בזה אפקט הילה להרבה דברים.

יואב סגלוביץ': אם יבדקו עניינית, אפרופו ששואלים את העבירה הכי מובהקת לשחיתות היא עבירת השוחד, גם בדיונים של הסקר, גם זה נאמר כאן, זה ארבעה אחוז.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, הנתונים בין הנמוכים ביותר בעולם.

ורדה זילברברג: הנמוכים ביותר.

יואב סגלוביץ': הנמוכים ביותר.

ורדה זילברברג: הבעיה של השחיתות בארץ איננה שוחד.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': לכן זה משהו הרבה יותר כוללני.

יואב סגלוביץ': תשאל אותי איפה בדיוק האצבע?

יואב סגלוביץ': חלק מהאצבע זה לעתים דימויים שאנחנו נותנים לחלק מכולנו, את מה שאתה דיברת לגבי התחושה שלך כיושב-ראש ועדה, כחבר כנסת, אני יכול להגיד לך את התחושה שלי כשוטר, שיש מקומות שלעתים נעים, נוח, או אנחנו מטרה נוחה, לתת חיצים כאלו ואחרים, וזה חלק מהעניין.

יואב סגלוביץ': לא שאנחנו צדיקים ולא שאין טעויות ולא שיש תקלות ואין בעיות, בוודאי שיש.

יואב סגלוביץ': בארגון של 28,000 שוטרים, בוודאי שיש.

יואב סגלוביץ': אבל המשטרה היא משטרה נקייה, אין רבות כאלה בעולם, אני לא מדבר רק על היכולת שלנו לחקור, תמיד אומרים – המשטרה היא חזקה כי זה, היא יכולה לחקור "מה שהיא רוצה".

יואב סגלוביץ': זה לא העניין, העניין הוא שאין עבירת שוחד.

יואב סגלוביץ': יש משטרות מעולות שנוסעים ללמוד שם במקומות אחרים בעולם, איזה יופי, רק מה הבעיה?

יואב סגלוביץ': הבעיה שבמקומות האלה, המשטרה היא משטרה שהמינויים שם הם מינויים מכוח מינויים פוליטיים, לא מינויים פוליטיים במובן שדובר פה על המינויים, כי חלק מהתפישה היא תפישה של עולם פוליטי.

יואב סגלוביץ': הדבר השני, יש שם עבירות שוחד קשות, שהם כוללים בתוך המשטרות, זה לא קיים במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': אתה שואל אותי למה שלוש וחצי?

יואב סגלוביץ': כמו הרבה דברים, יש לי הרבה שאלות למה.

יואב סגלוביץ': חלק מהתשובות שאפשר כן, אם כבר נשאלתי את השאלה הזאת, היא גם תלויה בבית הזה.

יואב סגלוביץ': אם אני אגיע לדיון שמדובר על אלימות שוטרים ולא יכניסו את ערוץ 10 פה וייתנו לתת פורמט שלם ולא ישאלו אותם שאלה – איך הדבקתם את הסרטים האלה, בזמן שיוצא נציג המחלקה לחקירות שוטרים ומסביר איך הדביקו את הדברים האלה ואני חושב שחבר הכנסת אלדד היה אולי בחלק, אם אני טועה אז אני חוזר בי, והדברים האלה לא ...

יואב סגלוביץ': לביטוי ציבורי תקשורתי, אין ספק שזה ימשיך להיות שלוש וחצי, כדוגמית.

יואב סגלוביץ': ואם אני נמצא ביום שנמצא פה ועדת חוקה או ועדה עמיתה, ואני האח הגדול.

אריה אלדד: אבל יואב זה לא רק איך שאתם נתפשים ברמת אלימות משטרתית, הממשלה נתפשת ברמה מאוד נמוכה, כמי שנלחם בשחיתות.

אריה אלדד: כלומר, אתם הגוף העיקרי שצריך להילחם בשחיתות והציונים שאתם מקבלים בצד הזה, לא כמושחתים, אלא כמי שנלחמים בשחיתות, הוא ציון נמוך מאוד.

יואב סגלוביץ': הסקר מתחלק.

יואב סגלוביץ': אני פה לא לפרש את הסקר, אבל קראתי אותו לפני.

יואב סגלוביץ': הוא גם מתחלק לאיך תופשים את הארגון שלנו ואיך הגופים כולם נלחמים.

יואב סגלוביץ': אני נשאלתי לגבי למה אנחנו במקום שלוש וחצי, אז אמרתי – המקום שלנו בנושא שחיתות, לטעמי הוא צריך להיות אחד המקומות הראשונים בעולם, ואני לא יכול להתמודד עם העובדה שזאת העובדה שהציגו פה לפחות העובדה שבסקר, אבל הסקר הוא ברומטר.

יואל חסון: אבל ההבדל, ניצב סגלוביץ', זה שבניגוד למגע עם הפרלמנט, אפילו עם בית-המשפט, אולי בית-המשפט זה דומה, הציבור הרחב נחשף למשטרה באופן ישיר גם כסוג של נותן שירות, המשטרה לאזרח.

יואל חסון: וגם במגעים האלה, אני יכול להגיד לך דוגמה, גם כשהייתי בכובעי הקודם כיועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר הרבה מכתבים שהגיעו לראש הממשלה על זה שהמשטרה לא טיפלה בצורה, אזרח מספר, מתלונן.

יואל חסון: הציבור רואה גם בדבר הזה, נגיד, החלטה של משטרה בסוגיה מסוימת, לא לפתוח בחקירה או אתה יודע, אחד הדברים שמרגיזים את הציבור זה הניסוח הזה שאתם כותבים לאנשים, שאין עניין לציבור.

יואל חסון: חייבים דחוף לשנות את הדבר הזה, כי הבן-אדם בטוח שזה דבר שהכי יש בו עניין לציבור, ובכל-זאת כותבים עניין לציבור.

יואל חסון: פה זה קצת שונה, כי זה לא רק מה שרואים בטלוויזיה, זה גם מה שמרגישים ביום-יום במגע עם השוטר, בכניסה לתחנת המשטרה והכל, וכמו שאמרתם, אין הגדרה למילה שחיתות.

יואל חסון: אז הבן-אדם יכול להכניס לתוך הסל של המילה הזאת, גם תחושות, גם רגשות.

ניצן הורוביץ: איך מסבירים, קראתי גם את זה לפני זה וזה קצת הציק לי.

יואל חסון: את מי אתה שואל?

ניצן הורוביץ: את ד"ר זילברגרג.

ניצן הורוביץ: איך אתם מסבירים את הפער שקיים רק ביחס לישראל, בין התחושות או הדעות של אנשים לגבי רמת השוחד, שהיא שחיתות.

ורדה זילברברג: לא רמת השוחד.

ניצן הורוביץ: השחיתות, סליחה.

ורדה זילברברג: אני מייד אגדיר, בתשובתי.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע.

ניצן הורוביץ: עוד לא שמעת את שאלתי.

ורדה זילברברג: אני אגדיר מה ההבדל בין שוחד לשחיתות.

ניצן הורוביץ: אני התבלבלתי.

ניצן הורוביץ: רמת השחיתות, וזאת השאלה, לא איך את מסבירה את הפער בין ישראל, אלא איך את מסבירה את הפער בין המחשב המקובלת בישראל לגבי רמת השחיתות של מוסדות שונים, לבין העובדה שישראל היא במקום נמוך מאוד ביחס למה שאנשים אמרו לגבי מתן שוחד או קבלת שוחד.

ניצן הורוביץ: אם את אומרת שזה בארץ לא מדווחים, חוששים, אז איך זה שבמדינות אחרות כן?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, שאני קראתי את זה, זה מאוד בלט לי, שרק בישראל, מכל המדינות שבדקתם, אנשים בפועל, ששאלו אותם – נתתם שוחד או קיבלתם?

ניצן הורוביץ: אמרו שלא.

ניצן הורוביץ: אבל היתה להם דעה מאוד נחרצת על רמת השחיתות במדינה.

ניצן הורוביץ: איך זה שרק אצלנו זה כך?

ניצן הורוביץ: בבקשה תעני בקצרה.

ורדה זילברברג: אני אענה.

ורדה זילברברג: יש כאן הרגשה שהמושג שחיתות הוא לא מוגדר.

ורדה זילברברג: בסקר הזה המילה, מושג, שחיתות, מוגדר יפה מאוד, ברור מאוד, והוא לא מתייחס לא לשוחד ולא להרשעות בדין.

ורדה זילברברג: הוא מתייחס לשימוש בכוח שניתן לנושא משרה, שלא למטרה שלשמה ניתן אותו כוח.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, שאם שוטר, לצורך העניין, בגלל שכאן עלו דוגמאות של המשטרה, הולך במדים כדי להסדיר סכסוך שכנים שיש לו, הוא הולך במדים לדבר עם השכן שלו על כך שהוא העמיד את הגדר במקום הלא נכון, מבחינת ההגדרה הזאת, ברגע שהוא עושה את זה במדים, הוא עושה שימוש בכוח שניתן לו למטרה מסוימת, למטרות הפרטיות שלו.

ורדה זילברברג: יש הגדרה מאוד ברורה לנושא השחיתות.

גליה שגיא: הסקר הזה הוא סקר טלפוני וכל מי שנשאל, אמרו לו בהתחלה שהשחיתות, לצורך הסקר, מוגדרת כניצול לרעה של עמדה ציבורית לרווח אישי, זה מבחינת ההגדרה, שתהיה שפה משותפת לעניין הסקר.

גליה שגיא: לעניין השאלה שלך, זאת השאלה הכי מעניינת שאותנו העסיקה, מבחינת הפער.

ניצן הורוביץ: את לא חושבת שיש פה משהו קצת מוזר?

גליה שגיא: אני חושבת שיש פה משהו מדהים שרואים אותו, שמצד אחד יש באמת בין האחוזים הכי נמוכים של עניין השוחד, ומצד שני, ציונים מאוד גבוהים לעניין איך נתפשים הסקטורים והתשובה שלנו זה שהנושא הזה של השחיתות, שלאו דווקא כמו שוורדה אומרת, לא מגיע לידי ביטוי במתן השוחד אלא במידת חוסר האמון, זאת אומרת, בעינינו הסקר הזה מייצג את מידת חוסר האמון שיש לציבור כלפי הסקטורים האלה, בגלל שהסקטורים לא מייצגים את הציבור עצמו.

גליה שגיא: בגלל שאם אנחנו מתייחסים למשטרה, בדיוק הדוגמה שאתה נתת, שאם אזרח מקבל מכתב חוסר עניין לציבור, אז מבחינת האזרח, האינטרס שלו לא בא לידי ביטוי.

ניצן הורוביץ: אבל רגע, רגע, זה כבר לא שחיתות, מה שאת אומרת.

ניצן הורוביץ: זה אקסטרפולציה מרחיקת לכת של המילה שחיתות.

יואל חסון: לכן אנחנו על גבול הפופוליזם בעיסוק בשחיתות, הרבה פעמים.

גליה שגיא: לא, לא, אני אומרת שיש לנו שחיתות.

יואל חסון: בגלל הנפח הגדול.

אריה אלדד: שימוש לרעה בכוח שלטוני, זאת הגדרה מקובלת לשחיתות.

גליה שגיא: אני אומרת שיש לנו הגדרה לשחיתות צרה, שזה בדיוק כל הנושא של מתן שוחד ויש לנו תפישה יותר רחבה של מה זה אומר שהציבור תופש מגזר כמושחת.

גליה שגיא: חלק מהתפישה הציבורית שאנחנו רואים זה הבעת האי-אמון.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אני רוצה לתת לניצב סגלוביץ' לסיים.

יואל חסון: תענה רק לשאלתי, אתה זוכר אותה?

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': אני הייתי בדיוק באמצע.

יואב סגלוביץ': אני אומר קצת בחיוך, כל פעם שאני בא לפה, בסוף המשטרה זה המוקד, אני מזכיר לכולם.

יואב סגלוביץ': אני חושב שנכון יהיה כן להמשיך ולקיים דיונים בהקשרים שהם לא סמנטיים, הם בעלי משמעות הכי גדולה, לגבי מה תפקידו של כל אחד והשפה שבה אנחנו משתמשים.

יואב סגלוביץ': זה גם חלק מהדברים שעלו פה בשאלות הפנויות, למה הכוונה, גם זה ייפתר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמצד אחד יש פה יחס הפוך למה שקורה.

יואב סגלוביץ': יש פה הרי תיאור שבא ואומר שהציבור אומר – חוסר יעילות של המערכות השלטוניות להילחם בתופעה, אל מול, אני לא אוהב להשתמש בביטוי הזה, זה לא מתאים, אל מול תוצאות אכיפתיות עולות במהלך השנים האחרונות.

יואב סגלוביץ': לא אקרא לזה הישגים, כי זה לא נכון, זה הפוך.

יואב סגלוביץ': אבל הם כתולדה, הקצאת משאבים מדינתיים, מקשב מדינתי, כל אחד בתחומו, זה מה שאני רוצה להגיד, אם לצורך העניין זה יהיה תקשורת, משטרה או מבקר, כל אחד בתוקף סמכותו.

יואב סגלוביץ': ולמרות העובדה הזאת, יש פה יחס הפוך.

יואב סגלוביץ': אני סבור, ואני לא מדען ולא חוקר, שהיחס ההפוך, חלק ממנו נגרם מאותו שיג ושיח מוטה ומוטעה.

יואב סגלוביץ': להשאיר את העבודה שקשורים לאכיפה ולעבירות פליליות למשטרה ולא לפלוש לתחומים לא להם ולא לצאת בכותרות גדולות מדי, לזה אני מסכים.

יואב סגלוביץ': אבל כן לנהל את השיג ושיח הזה.

יואב סגלוביץ': כי יש חשיבות לכל אחת מהמערכות האלה, רק היא עובדת במישורים אחרים.

יואב סגלוביץ': המישור הציבורי איננו המישור שהמשטרה עובדת בו.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מוציאים דו"חות ציבוריים.

יואב סגלוביץ': אנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגיעים לתשתית ראייתית כן או לא.

יואב סגלוביץ': ושם לא נמצאת חלק גדול מהדברים האלה.

יואב סגלוביץ': ולכן אני חושב שכן צריך לחזור לעניין הזו וזה, לטעמי, הדרך הנכונה יותר אולי לעסוק בתחום הזה, גם הוא מנקה הרבה מאוד פופוליזם שיש בתוך התחום הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה את חברי הכנסת ואז אני אחזור לדיון.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, ראשון הנרשמים.

יואל חסון: בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: זה נכון שזה סקר דעת קהל ולא מדד מתמטי של מספר תיקים או הליכים פליליים שהתחילו, ולכן הוא חשוב בתור שכזה.

אריה אלדד: חשוב כדי לדעת מה עמדת הציבור, ובעניין הזה, הוא חשוב הרבה יותר ביחס לעצמנו, ביחס למדינת ישראל, ופחות בהשוואה לעולם, כי כל ציבור, יש לו גורמי השפעה אחרים ונורמות אחרות.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להתייחס לזה ביחס לעצמנו ולא לראות אם זזנו או עלינו אחד או ירדנו אחד במדד הבינלאומי.

אריה אלדד: פרופ' קרמניצר אמר שחשוב לנו מאוד הגדרת השחיתות, כדי שנוכל להתקדם.

אריה אלדד: אבל זה חשוב באמת במדדים הכמותיים.

אריה אלדד: באותם מדדים אובייקטיביים של כמה הליכים פליליים, אז אנחנו צריכים לדעת איזה עבירות כן ואיזה עבירות לא.

אריה אלדד: בנושא תפישת עמדות הציבור ביחס לגופים השלטוניים השונים, זה פחות חשוב.

אריה אלדד: לציבור לא באמת איכפת אם איש ציבור נאשם באונס או בשוחד.

אריה אלדד: מבחינתו, זה אותו דבר, זה שימוש לרעה בכוח השלטוני, במעמד שיש לו להפקת תועלת אישית וזה פחות חשוב לו אם זה שוחד או אונס.

אריה אלדד: הוא מבין שהפוליטקאי מושחת.

אריה אלדד: בין אם הוא אנס ובין אם הוא לקח שוחד.

אריה אלדד: ולכן, זה מה שקובע את התדמיות.

אריה אלדד: התרומה של הפוליטיקאים לציון הנפלא שקיבלנו, היא כפולה.

אריה אלדד: גם הפעילות הפלילית של פוליטיקאי, גם אם הם לא רבים, אבל זה מספיק, וגם התופעות שיש לנו, של הכשרה והלבנה של דפוסי התנהגות והערתי על זה בהתחלה.

אריה אלדד: להבנתי, תקנון מפלגות חייב לכלול סעיף, תקנון מצוי, כמו חוק חוזים אחידים, תקנון מצוי של מפלגה צריך לכלול סעיף שאומר – פוליטיקאי שהורשע בפלילים, לא יוכל יותר לעסוק בפוליטיקה.

אריה אלדד: לא יוכל להיות חבר במפלגה.

אריה אלדד: הוא מורחק לאלתר.

אריה אלדד: אנחנו לא זקוקים להגדרה הפלילית של יש עמו קלון או אין עמו קלון, זה ברמה אחרת לגמרי.

אריה אלדד: המפלגות צריכות לקבוע את הסטנדרט הזה, בלי זה לא נתקדם וגם לא נצליח, גם לא נצליח לשפר את התדמית שלנו, אם אנחנו נלחמים על מעמדו של פוליטיקאי כזה או אחר, או אם מותר לו עכשיו לחזור בגדול לפוליטיקה, האם הקלון שלו הוא לשבע שנים או לחצי שנה, עד הבחירות הבאות.

אריה אלדד: פה אנחנו יורים לעצמנו.

אריה אלדד: המדד החדש שנוסף השנה, הוא מעניין וזה העניין של נכונות לדווח על מעשי שחיתות.

אריה אלדד: בעניין הזה, ישראל נמצאת בשפל המדרגה, משום שחושפי שחיתות בארץ לוקים, הציבור יודע את זה, מבקר המדינה לא הצליח להגן על רפי רותם, וסגן ניצב קרמשניט, נשאר לנצח סגן ניצב כי הוא חשף שחיתות ועד שהתופעות האלה לא ינוקו וחושפי שחיתויות יהיו הגיבורים הלאומיים שלנו ולא אלה שמתעללים בהם והמערכת לא מצליחה להגן עליהם, עד שזה הלקח הציבורי, באמת אנחנו, אני לא מדבר על הציונים שאנחנו מקבלים, היכולת שלנו להילחם בשחיתות היא לא טובה, כי אנשים שפויים לא יחשפו שחיתות.

אריה אלדד: הם רואים את הדוגמאות, הם מבינים שחושפי השחיתות חוטפים, מעוכבים, מודחים, מתגלגלים, הם במצב רע.

אריה אלדד: ואנחנו לא מצליחים להגן עליהם ופה מבקר המדינה, אני לא יודע מה המגבלות שלו או לא המגבלות שלו, הוא לא מצליח.

יורם שבירו: רפי רותם לא חשף שום שחיתות, המשטרה בדקה את זה, מבקר המדינה בדק, השקענו בזה חמש שנות עבודה, לא מצאנו רבב, כלום.

יורם שבירו: לא מצאנו דבר.

יורם שבירו: ולכן, זה להטעות את הציבור קצת בלהגיד – מבקר המדינה לא מצא.

יורם שבירו: כי לא היה כלום.

יורם שבירו: הכתבות בעיתונים, הם לא אומרים שום דבר, והמשטרה בדקה את הנושא הזה, לא מצאנו דבר והשקענו משאבים אדירים.

יואל חסון: טוב, תודה.

יואל חסון: לא נהוג להפריע לחברי כנסת תוך כדי דבריהם.

אריה אלדד: אני מקבל שיכול להיות שבעניין הזה לא מצאתם את הפתח החוקי, אבל בעניינים אחרים, לא עשיתם די כדי להילחם בתופעות שידעתם עליהם ומשום מה עיכבתם אותם ועכשיו נזכרתם שזה פתאום דחוף.

אריה אלדד: ארבע שנים אתם יודעים עובדות על חקירות מסוימות במשטרה וגררתם רגליים בעניין הזה.

אריה אלדד: מפלגות הן הכי מושחתות.

אריה אלדד: זה מקובל בעולם, זה מובן.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בעניינים שהציבור אפילו מצפה מפוליטיקאי קצת לגנוב סוסים, בנורמות הציבוריות שלנו.

אריה אלדד: אבל זה שהמשטרה מקבלת ציון כל-כך גרוע במלחמה בשחיתות וגם מערכת המשפט, עברה את החציון בין להיות מושחתת ל-לא מושחתת, בעיני הציבור, אי-אפשר להתעלם מהתופעות האלה, כי זה נורא.

אריה אלדד: אם אנחנו כבר מקבלים מצב שהפוליטיקאים מושחתים, הציבור היה לפחות מצפה שיהיה קו הגנה אחד נוסף מאחורי הפוליטיקה, שהוא קו של מערכת אכיפת החוק ואם גם מערכת אכיפת החוק נתפשת בעיני הציבור כמי שלא נלחמת מספיק, הציון הוא נמוך ביותר וגם הציונים שלה, הנגיעות הפנימית של השחיתות הפנימית במערכות האלה, הוא רע מאוד, אני מסכים שצריך לחזק את מערכות אכיפת החוק, אבל גם צריך לנקות אותם.

אריה אלדד: ולנקות אותם ציבורית.

אריה אלדד: כי אם מינויי קרובים במערכת המשפט ומכרזים תפורים במשרד המשפטים, כשאומר לי פקיד בכיר במשרד המשפטים – מעולם לא נכשלתי במכרז, במשרד המשפטים, כי אף פעם לא ניגשתי למכרז שלא היה תפור בשבילי, אז אני מבין למה הציבור חושב שהמערכת הזאת נגועה, אז אם תצליחו לנקות את המערכות האלה, גם תוכלו לתבוע בצדק לחזק אותן, כדי להילחם בשחיתות.

אריה אלדד: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני מודה על הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: זה מרתק והיה לי מאוד מעניין לקרוא את הדו"ח, כבר לפני הישיבה.

ניצן הורוביץ: אני עדיין חושב שמה ששאלתי,  מצביע על איזה שהוא עניין מסוים והעניין הזה נוגע למה שאני קורא הדפיציט הדמוקרטי שיש לנו במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ברגע שלקבוצות נכבדות באוכלוסייה, יש הסתייגות או השגה על עצם התהליך הדמוקרטי, על עצם הרעיון הדמוקרטי של דמוקרטיה ייצוגית, ברגע שקבוצות הולכות וגדלות, רואות בעצם המושג הדמוקרטי דבר מושחת, לא בגלל שאנשים לוקחים שוחד, אלא בגלל עצם העניין.

ניצן הורוביץ: למשל, השוויון, למשל, מאבק באפליה, מתוך תפישות פוליטיות מסוימות, ומדביקים לזה את המילה שחיתות ממקום מסוים ואתם באים ממקום אחר, הדברים האלה מתלכדים ואנחנו מקבלים את התמונה המבהילה שיש לנו כאן.

ניצן הורוביץ: אתם מכוונים, אני רוצה להגיד משהו, אני מאוד מעריך את המאבק הזה, ואני מכיר אותו ואני חושב שהוא חשוב וחיוני.

ניצן הורוביץ: אתם אבל מכוונים, אתם חייבים להבין את זה, כי זה קצת מסוכן, הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אתם מכוונים לשחיתות מסוג מסוים, שנוגע בקבלת טובות הנאה, בתשלומים, במינויים, בכל מיני דברים מהסוג הזה, שמשטרה חוקרת, שמבקר המדינה כותב.

ניצן הורוביץ: אבל הרבה אנשים, כשאתם שואלים אותם על העניין הזה מכוונים לדבר אחר, מדיסציפלינה אחרת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלכך, בין היתר, כיוון פרופ' קרמניצר, ואני גם רוצה לכוון לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: צריך להיזהר לא להחתים את המערכת הדמוקרטית ואת עצם המושג של פוליטיקה ופוליטיקאי, בכותרת הזאת של שחיתות.

ניצן הורוביץ: היום בארץ, נוצר מצב שכשאתה בא, כפוליטיקאי, כחבר כנסת, למוסד הזה של כנסת, למוסד שנקרא חבר כנסת, לעצם הפעילות הפוליטית, יש אאורה כזאת, מין הלה כזאת של שחיתות סביבו.

ניצן הורוביץ: לא בגלל שבאמת אנשים חושבים שאתה לוקח שוחד, אלא בגלל שאתה פוליטיקאי או בגלל שיש פוליטיקה, וזה תהליך מסוכן בצורה בלתי רגילה, משום שהוא מכרסם ביסודות הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: ואת התהליך הזה, מעודדים גורמים שחושבים שלא צריכה להיות לנו דמוקרטיה ייצוגית, שצריכה להיות לנו ממשלת מומחים, שהכל צריך להיות מנוהל על-ידי טכנוקרטים, שהדמוקרטיה הייצוגית נותנת קול ונותנת ביטוי לגורמים שלא צריך להיות להם קול וביטוי בישראל.

ניצן הורוביץ: ואת יודעת בדיוק ואחרים יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

ניצן הורוביץ: וזה הרבה קבוצות ולא קבוצה אחת.

ניצן הורוביץ: ומול המגמה הזאת, צריך לשים חומת אש מאוד ברורה – השחיתות היא שחיתות, צריך להגדיר אותה, צריך לטפל בה וצריך לטפל בה טוב ואני לא חושב שמטפלים בה מספיק טוב ולכן גם חלק מהדברים, אנחנו הרווחנו אותם ביושר, את המסקנות האלה.

ניצן הורוביץ: אבל נורא צריך להיזהר, אני ממש מבקש, לא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים.

ניצן הורוביץ: לא להחתים את המערכת הפוליטית ואת המושג הדמוקרטי, בהלה כזאת של שחיתות בכותרת כזאת, זה גורם נזק נורא.

ניצן הורוביץ: כי בסוף אנשים אומרים, ולכן אני שאלתי – הרי אדם, חלק מהאנשים שאתם שאלתם, עובדי מדינה בעצמם, הם קציני משטרה, הם אנשים בצבא, הם הרי יודעים.

ניצן הורוביץ: אם הם בעצמם אומרים, ברובם המכריע, שמעולם הם לא נתנו או קיבלו שוחד, אבל יש להם דעה נורא חזקה שהאחרים, כולם מושחתים, איך זה קורה?

ניצן הורוביץ: איך זה קורה?

ניצן הורוביץ: כי בתוך עמנו אנחנו חיים, יכול להיות שאפילו, אני יודע מה?

ניצן הורוביץ: אם בני משפחתי היו מקבלים את שיחת הטלפון הזאת, גם הם היו אומרים.

ניצן הורוביץ: כי כאן גלשנו לתחום אחר.

ניצן הורוביץ: גלשנו לתחום של הכרה בחשיבות הדמוקרטיה והרבה אנשים היום, ואת זה את יכולה לעשות סקר מקביל ואני חושב שהתוצאות יהיו די ברורות, אם תשאלי, והתפרסם לפני שבוע, לא צריך לעשות, התפרסם לפני שבוע מה שנקרא מדד הדמוקרטיה שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה ושאל שאלות בנוגע לתפישת הדמוקרטיה בישראל והמסקנות היו מאוד קשות, בעיני.

ניצן הורוביץ: והמסקנות האלה, בין היתר, מוזנות מסקרים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: משום שלא עושים את ההפרדה בין דברים מוגדרים של שחיתות, שהם עניין למשטרה ולמבקר המדינה, לבין העניין הגדול, הדמוקרטי.

ניצן הורוביץ: ולכן מגיעים למסקנה בציבור שהדמוקרטיה כשיטה, היא מושחתת.

ניצן הורוביץ: וזה אני חושב שחייבים מאוד להיזהר.

ניצן הורוביץ: ואני לא יודע עד כמה בסקרים האלה שאתם עושים, אתם באמת מחדדים את הנקודה, עד כמה אתם נזהרים שלא להיכנס, הרי זה נורא, זה הרי פופולארי, גם אני הייתי יכול להגיד כאן דברים אחרים ומה היו מצטטים אותי אחר-כך – מאבק בשחיתות, כן, חשוב, המשטרה לא מטפלת, מבקר המדינה, הפרקליטות.

ניצן הורוביץ: אבל חבר'ה, תראו מה זה עושה.

ניצן הורוביץ: וזה מאוד מפחיד בעיני, מאוד מאיים בעיני, וזה נותן כלי להרבה שנים.

יואל חסון: חשבת ככה גם לפני שהיית פוליטיקאי?

ניצן הורוביץ: אני מודה שחשבתי ככה באופן מסוים.

ניצן הורוביץ: אבל זה שאני כאן חידד אצלי את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: כי זה מחבל ביכולתנו לעבוד כאן.

ניצן הורוביץ: זה מחבל ביכולתנו לבצע כאן משהו.

ניצן הורוביץ: מראש יש אווירה של חוסר אמון.

יואל חסון: של האנשים הטובים, שדווקא רוצים לעשות.

ניצן הורוביץ: שהיא קיצונית, לאו דווקא נוגעת, נובעת מנתוני אמת או ממחשבה מסודרת או מניסיון אישי, אלא מאיזה שהיא תדמית מסוימת.

ניצן הורוביץ: ומה אני רוצה לומר?

ניצן הורוביץ: התדמית הזאת היא לא מקרית והיא לא קורת במקרה, יש מי שמכוון אותה ויש מי שיש לו אינטרס להעצים אותה, החל מחברות פרטיות ועד כל מיני ארגוני דת למיניהן והרשימה ארוכה.

ניצן הורוביץ: שלא מקבלים את העיקרון הדמוקרטי.

ניצן הורוביץ: ולכן, אני אמרתי את מה שאמרתי ואני אגיד שוב, אני מלא הערכה למחקר ואני מכיר את הארגון שלהם וזו עבודה חשובה ביותר, צריך להיזהר כאן.

ניצן הורוביץ: אפשר להיזהר על-ידי חידוד ההגדרות.

ניצן הורוביץ: על-ידי חידוד ההגדרות אני מאמין שגם הפער הזה, בין האנשים שמצהירים שהם עצמם היו באופן אישי מעורבים במתן או קבלת שוחד לבין התדמית הכללית שלהם על המערכת, היה הרבה יותר מצטמצם, כי הפער הזה הוא לא טבעי, בעיני, והוא נובע ממקום אחר לגמרי.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: מר אריה אבנרי, יושב-ראש תנועת אומ"ץ, בבקשה.

אריה אבנרי: שלום רב.

אריה אבנרי: קודם כל, אני מצטער על כך שמספר חברי הכנסת שנוכחים בדיון הזה הוא מועט ביותר ובטוח שכאשר אתה תכנס את הוועדה במטרה שירצו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, יהיה פורום יותר רחב.

אריה אבנרי: לגבי הסקר של שבי"ל, אני רק רוצה להעיר הערה אישית כאן.

אריה אבנרי: אני בשעתו כיהנתי כחבר הנהלת שבי"ל.

אריה אבנרי: היו לי הסתייגויות לגבי הסקר הבינלאומי, איך הוא נעשה, ובמיקום הדירוג של ישראל ברשימת המדינות המושחתות שאלתי איך הוא נעשה אז הסבירו לי שמכוני מחקר זרים שואלים, בעיקר אנשי עסקים, איך נתפשת בעיניהם ישראל ואז הם לא מכירים את כל התופעות הישראליות של עסקות ייעול ושל עבודות שירות ושל כופר.

גליה שגיא: סליחה, אתה מדבר על סקר השחיתות.

אריה אבנרי: אני יודע על מה אני מדבר, אמרתי הסקר ההוא, אמרתי היו לי הסתייגויות מהסקר ההוא.

אריה אבנרי: לגבי הסקר הנוכחי, זאת התקדמות, אני מברך עליו, אני מסתייג כמובן מהעניין של השוחד, כי מהעבודה האישית שלי, שלנו, של החברים שלנו, תופעת השוחד במדינת ישראל היא איומה, אתם לא יודעים באיזה היקפים היא, וכאן אני רציתי רק להגיד לך, ניצב סגלוביץ', אנחנו לא עוקבים אחרי העיתונות מה שכותב ופונים אליך, אנחנו מזינים, לנו אין עיתון, אנחנו מזינים את העיתונות במידע ואחר-כך עושים מזה היזון חוזר.

יואב סגלוביץ': גם וגם.

אריה אבנרי: גם וגם.

יואב סגלוביץ': בוא נגיד ככה, אני מקבל מכולם.

אריה אבנרי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים חשובים לתפישתי.

אריה אבנרי: קודם כל, הערת ביניים.

אריה אבנרי: אין מדינה בעולם, אני חושב, שיש קבוצות של אזרחים שעוסקים בחשיפת שחיתות, אנשים מתנדבים, שלפעמים גם לוקחים סיכונים של הגשת תביעות דיבה ואחרים, שימו לב שקמה שורת המתנדבים בשנות ה- 50, משנות ה- 50 עד ראשית שנות ה- 90, שחבריי ואני הקמנו את תנועת אמית"י, שאחרי זה, הגלגול הקודם של אומ"ץ, אחר-כך קמה התנועה לאיכות השלטון, צריכה להישאל שאלה למה אזרחים כאלה קמים, למה עושים את זה.

אריה אבנרי: כי בדרך-כלל אזרחים בעולם עוסקים בתופעות של צרכנות, של איכות סביבה, משום שיש להם אמון, יש חוסר אמון בסיסי ביכולת של השלטונות.

אריה אבנרי: עכשיו זה השתנה, אבל במרוצת השנים, להתמודד עם השחיתות השלטונית ותופעות של הון ושלטון, שהן הרעות החולות של המדינה, בעיני.

אריה אבנרי: אני אציין לכם כאן עובדה אחת מאוד מצערת.

אריה אבנרי: כשקמה הקואליציה הנוכחית, פנינו אל ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ואמרנו – הממשלה הקודמת נפלה בגלל שחיתות שלטונית.

אריה אבנרי: אולי אתה תכלול בקואליציה, בהסכם הקואליציוני החדש, סעיף מיוחד שיחייב את המפלגות במצע, בהסכם קואליציוני שיחייב את המפלגות להיאבק בשחיתות השלטונית והוא כמובן התחמק ואתם רואים בדיוק איך הציבור רואה את היכולת, בסעיף של הסקר הזה, איך 82% מהציבור חושבים שהממשלה לא נאבקת מספיק בשחיתות.

אריה אבנרי: בשעתו היתה גם תוכנית ואני זוכר את זה, אריה אלדד, חבר הכנסת אריה אלדד זוכר את זה, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית בכנסת, לחקר השחיתות השלטונית, הציבורית.

אריה אבנרי: זה היה בתקופתו של אריאל שרון כראש ממשלה וקברו את הוועדה הזאת, לא רצו לחדש אותה.

אריה אבנרי: אנחנו פנינו ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, דליה איציק, אז היא אמרה שזה לא בכנסת שלה ומרחו את הנושא הזה.

אריה אבנרי: זאת אומרת שאם מצד אחד הכנסת עצמה לא רוצה לבדוק את עצמה בנושא הזה, אז אין לה על מה להלין על הציבור הרחב, איך הוא רואה את חברי הכנסת.

אריה אבנרי: אגב, היה פעם סקר חד-פעמי שהציבור אמר ברוב מכריע, שמי שלא מושחת, לא יכול להיות פוליטיקאי, 75% אמרו את זה.

אריה אבנרי: אני הזדעזעתי לקרוא את הנתון הזה.

אריה אבנרי: זאת אומרת – מה קורה כאן?

אריה אבנרי: דיבר כאן אריה אלדד על חושפי שחיתויות.

אריה אבנרי: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו עוסקים בנושא הזה של חושפי שחיתויות.

אריה אבנרי: התופעה היא הרבה יותר חמורה ממה שאתם מכירים.

אריה אבנרי: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, האנשים האלה הופכים להיות נרדפים, הם הופכים להיות עלובי נפש, עלובי חיים, מוקעים, הם אובססיביים, ואנחנו פנינו לנשיא הנוכחי, שמעון פרס, לפני שנה וחצי וביקשנו ממנו שיטפל בנושא הזה.

אריה אבנרי: אני דיברתי על זה, על הנושא הזה, עם מבקר המדינה, שעושה מלאכת קודש במאבק בשחיתות השלטונית, הוא אמר – לי לא נוח לדבר עם הנשיא, כי אנחנו עכשיו עושים ביקורת בבית הנשיא.

אריה אבנרי: ונשיא המדינה הודיע לנו שזה נמצא בידי משרד המשפטים.

אריה אבנרי: פנינו אל שר המשפטים הנוכחי בפגישה אישית ואמרנו לו את זה וכתבנו לו את זה.

יואל חסון: אני גם, אגב, כתבתי לנשיא בעניין, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

אריה אבנרי: לא קיבלת תשובה.

אריה אבנרי: אז אני כן קיבלתי בסוף.

אריה אלדד: הציבור יודע על מה אנחנו מדברים?

אריה אלדד: אנחנו מדברים על כך שהנשיא יכול על-פי החוק להוציא תעודות הצטיינות.

אריה אבנרי: שחושפי השחיתויות יקבלו הכרה ציבורית.

אריה אבנרי: אתם יודעים מה שקורה?

אריה אבנרי: הם נרדפים גם     על-ידי ההנהלות, גם על-ידי ועדי העובדים, אומרים – אתם גורמים להכפשת התדמית של המוסד שבו אתם עובדים, אתם מורידים, יוצרים תדמית שלילית.

אריה אבנרי: ויצמן קרא להם שטינקרים.

אריה אבנרי: אגב, אנחנו, האנשים המתנדבים שעוסקים באיכות השלטון, גם לנו יש כינויים.

אריה אבנרי: קראו לנו הזויים, קראו לנו טהרנים, עכשיו יצא ספר על שחיתות, על שפת השחיתות, אני קורא שם מושג חדש – סוכני המוסר.

אריה אבנרי: הכל כמובן בציניות, בלגלוג.

אריה אבנרי: מה זה, האנשים האלה, אנשים כמונו עושים את זה למטרות אישיות?

אריה אבנרי: למטרות רווח?

אריה אבנרי: אנשים לוקחים כאן סיכונים אישיים.

אריה אבנרי: דיבר כאן עו"ד רז נזרי על דבר מאוד חשוב, אני קורא לזה שיבוש הליכי משפט.

אריה אבנרי: אם פועלים לוביסטים ופועלים יחצ"נים, שמוציאים מתוך בתי-המשפט עדויות כדי לעורר דעת קהל, לא דווקא של ראש ממשלה לשעבר שעומד לדין, אנשים ברמות אחרות.

אריה אבנרי: היום ראשי פשע, כל אחד שעומד לדין, יש לו יחצן, יש לו לפעמים לוביסט, יש לו כאן לפעמים חבר כנסת שעוזר לו.

אריה אבנרי: אתה, אם זה לא שיבוש הליכי משפט, אני כבר לא יודע מה זה שיבוש הליכי משפט.

אריה אבנרי: עכשיו אני רוצה לדבר על התקשורת, כי אני ברוב עוונותיי גם הייתי יושב-ראש איגוד העיתונאים וגם כיהנתי כחבר נשיאות מועצת העיתונות, כאשר קרמניצר היה הנשיא לפני דורנר.

אריה אבנרי: וכשאני רואה כאן שהתקשורת מופיעה כמושחתת ברמה גבוהה, זה כואב לי הלב.

אריה אבנרי: אבל היא הרוויחה את זה ביושר.

אריה אבנרי: אבל מה שכאן לא בדקו ולא מבינים כאן, זה לא שהתקשורת נתפשת רק כמושחתת, אלא היום בנושא של הון, שלטון ועיתון, הרבה דברים, ניצב סגלוביץ', לא מופיעים בעיתונים.

אריה אבנרי: הרבה פרשות שחיתות שהעיתונאים יודעים אותם, העיתונאים חוקרים ומנסים לפרסם את זה בעיתון, מבליעים אותם ומצניעים אותם ופוסלים אותם, כל מיני טריקים ושטיקים של לייבל שהיום זה הוצאת דיבה זה דבר מסוכן ואפשר להגיש היום תביעות פליליות נגד עיתונאים ועורכי עיתונים, ובנושא הזה, לצערי הרב מועצת העיתונות לא מצליחה להתמודד עם הנושא הזה כגוף וולנטארי, והכנסת לא נדרשה בכלל לנושא הזה.

אריה אבנרי: אני חושב, צדק כאן מי שאמר שהנושא הזה, להיאבק בשחיתות זה לא רק לדבר על שחיתות אלא גם להתחיל מלמטה וזו הסיבה שאומ"ץ היום פועלת גם בשתי שלוחות מאוד חשובות – שלוחה אחת זה שלוחה חברתית שאנחנו דואגים למנוע עוולות חברתיות, אנחנו רואים גם כגרימת עוולות חברתיות ואי-צדק חברתי או שוויוני, כאן יושבת אריאלה גולן, חברת כנסת לשעבר, שעומדת בראש השלוחה הזו, והדבר השני, אנחנו מתחילים יחד עם משרד החינוך פעילות חינוכית בשיעורי אזרחות לנוער, לתלמידי בתי-הספר, כי אנחנו רואים בזה דבר חשוב מאוד.

אריה אבנרי: לסיום, אני רוצה לומר ככה, אמר פרופ' קרמניצר שלדבר על שחיתות או להגיד כולם מושחתים זה יוצר אווירה שלילית.

ניצן הורוביץ: לא לדבר על שחיתות, להגיד שכולם מושחתים.

אריה אבנרי: להגיד שכולם מושחתים.

אריה אבנרי: אני מוכן להגיד שכולם לא מושחתים, אבל אני גם מוכן להגיד דבר אחר – שמי שחושב שרמת השחיתות הנוכחית, כפי שמציגים אותה בסקרים, או בדיבורים, היא המדד האמיתי, זה לא נכון.

אריה אבנרי: כי מספר המקרים שלא מגלים אותם, שלא מגיעים לידי המשטרה, בגלל הרשות להלבנת ההון ורשות המיסים ואפילו מבקר המדינה הוא רב מאוד ואנשים מקבלים מזה עידוד.

אריה אבנרי: ואי-אפשר להגיד שכולם מושחתים, אבל אי-אפשר להגיד שהמצב כל-כך אידיאלי.

אריה אבנרי: ודבר אחרון, ואני חייב בכל-זאת להתייחס אליו.

אריה אבנרי: הנושא הזה של אין עניין לציבור, זו רעה חולה.

אריה אבנרי: ההרשאה הסיטונית לקציני משטרה, נכון?

אריה אבנרי: בדרגה מסוימת, לחתום על טפסים של אין עניין לציבור, זה אחת הסיבות שגורמת לציבור לחשוב שהמשטרה, משהו לא בסדר במשטרה, ומורחים תיקים וכל זה.

אריה אבנרי: צריכים לקחת את הנושא הזה של אין עניין לציבור ולחשוב איך לטפל בנושא הזה, בדרך יסודית.

אריה אבנרי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מר נחושתאי, בבקשה, נציג התנועה לאיכות השלטון.

אראלה גולן: רציתי רק להוסיף, כחברת אומ"ץ, רציתי להוסיף לדברי אריה אבנרי, למרות שלא ישבתי לידו, הוא אמר כמעט את כל דבריי, ובכל-זאת לחדד דבר אחד.

יואל חסון: חברת הכנסת לשעבר, גולן.

אראלה גולן: ויושבת ראש אומ"ץ חברתי כיום.

אראלה גולן: קודם כל, יש כאן היתממות די גדולה.

אראלה גולן: אם כבר דיברת על כנסת מושחתת, בכל-זאת, אני רוצה לחזק את הנושא קצת, באמת, אנחנו בשידור, והציבור, חלק לפחות, רואה את הדיון הזה וזה דיון מאוד משכיל, עם אנשים מאוד טובים, מאוד חכמים, מאוד מקצועיים, ולצערי, יש כאן יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש השדולה וחבר כנסת אחד שיש לו עניין.

אראלה גולן: אני חושבת שזה מאוד לא נכון לשדר כזה דיון שרואים שבאמת הציבור יושב בבית ורואה שאף אחד מחברי הכנסת, שהם במקום השני, לא מופיע.

אראלה גולן: יכול להיות שכתוצאה מהדיון בוועדת הפנים עכשיו, הרוב נמצאים הלא בוועדת הפנים שמדברים עכשיו על השריפה.

אראלה גולן: בסדר.

אראלה גולן: בכל אופן, אני רוצה שבדיון כזה חשוב, שחברי הוועדה לפחות רובם יהיו נוכחים, זה מה שאני רוצה.

יואל חסון: אל תתני כאן ציונים עכשיו לחברי כנסת.

אראלה גולן: אני לא נותנת ציונים.

אראלה גולן: הערתי.

יואל חסון: גם כשאת היית פה, אמרו למה לא היית בדיון הזה ולא היית בדיון הזה, את יודעת יפה מאוד מהי המציאות כאן, את יודעת יפה מאוד שהבעיה היא שמתקיימות פה במקביל ישיבות ואם עכשיו נלך, נראה שבכנסת רוב חברי הכנסת נמצאים בבניין, רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדות עכשיו ואני מוכן עכשיו, שניכנס למחשב, אני אוכיח לך את הדבר הזה.

יואל חסון: אז בואי, עזבי.

יואל חסון: גם אני הייתי רוצה שיהיו יותר חברי כנסת.

אראלה גולן: אני בטוחה שאתה היית רוצה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

יואל חסון: גם אלה שנמצאים כאן, חשובים ויקיימו את הדברים.

אראלה גולן: הערה לעניין יותר.

אראלה גולן: הנושא של שוחד, יש קצת כאן היתממות בנושא שוחד, כאילו שאין כאן שוחד.

אראלה גולן: פשוט, יש חברות, אפילו הביטחוניות וחבל לנו להיתמם, שקוראים לזה פשוט בנושאים, במילים אחרות.

אראלה גולן: שוחד זה גם תיווך ושוחד זה כל נושא המאכרים ואני אומרת לכם את זה כארכיטקטית במקצועי, שכל נושא המאכרים ו-ועדות תכנון ובנייה ובמינהל מקרקעי ישראל, זה בפירוש שוחד, זה המילה היא אחרת, אבל אנחנו כאן כאילו מיתממים שזה לא קיים.

אראלה גולן: זה קיים ויש נותנים ויש מקבלים, וזה בהחלט בסדרי גודל מאוד גדולים.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: מר נחושתאי, בבקשה.

שי נחושתאי: אני בתפקידי מנהל מרכז האתיקה במכללה לאיכות השלטון.

שי נחושתאי: אני נמצא פה כנציג התנועה למען איכות השלטון, במקומו של עו"ד אליעד שרגא שלא יכול היה להגיע.

שי נחושתאי: אני לא רוצה להרחיב על הפעילות שעשתה התנועה לאיכות השלטון לגבי הטבת הסטנדרטים החוקיים והאתיים במדינת ישראל.

שי נחושתאי: כאשר יש מצב שבו במהלך השנים האחרונות נשיאים, ראשי ממשלות, שרים, עומדים לחקירות, חברי כנסת, חלק מהם מוכנס לכלא ואני לא צריך להרבות פה בשמות, הדברים האלה גורמים בסופו של דבר לתדמית הירודה של הממסד השלטוני.

שי נחושתאי: ישעיהו בפרק א' לפני 2700 שנה אמר בפסוק 21 – העיר, איכה היתה לזונה קריה נאמנה, העיר מלאתי משפט צדק ילין בהבאתה מרצחים, כספך היה לסיגים סובך מהול במים ושים לב כאילו אתמול היה בעיתון, שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים.

שי נחושתאי: אז הוא הגדיר את השחיתות אז לגבי הנושא של השוחד.

שי נחושתאי: אבל יש המון הגדרות לנושא של השחיתות וההגדרה המקובלת ביותר, היא מתקשרת קצת לדברים שלכם, אבל זה שימוש בלתי הולם בתפקיד הציבורי.

שי נחושתאי: ובואו נתחיל לבדוק, לגבי הנושא של השימוש הבלתי הולם ולכן אותו שימוש בלתי הולם לא הרבה פעמים יגיע להיבט הפלילי.

שי נחושתאי: כי מינויים ומכרזים ומתחת לשולחן, זה לא היבט פלילי ולא כתוב בשום מקום בהיבט הפלילי.

שי נחושתאי: אני רוצה להתחבר לכב' השופטת דורנר.

שי נחושתאי: אתה הדגשת בראשית דבריך את ההיבט החוקי.

שי נחושתאי: אמרת זה לא נכון, הנה, אין חברי כנסת, תחת משפט, להוציא בודדים, זה נכון אבל זאת רק חצי התמונה כי אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הציבורי, על ההיבט האתי.

שי נחושתאי: כי אנחנו מדגישים את ההיבט של הראוי מול הבלתי ראוי ומה לעשות, אתם נבחרי הציבור ובודקים אתכם.

שי נחושתאי: תראה מה קורה בפינלנד, תראה מה קורה בניו-זילנד, תראה מה קורה בדנמרק, תראה מה קורה בקנדה, באוסטרליה, הדברים האלה לא כך.

שי נחושתאי: אגב, אם אנחנו מדברים, יש נושא של אחריות ציבורית.

שי נחושתאי: אתם זוכרים את המקרה הקיצוני ביפן ששר התחבורה עשה חרקירי בגלל תאונה של מטוס?

שי נחושתאי: מה לגבי אחריות ציבורית לגבי מחדל כה גדול שהיה רק בשבוע שעבר, ואני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

מרדכי קרמניצר: אבל זו שחיתות?

מרדכי קרמניצר: אני מסכים שזה לא בסדר.

יואל חסון: הציבור אבל מכניס את זה למכלול התחושות שלו כלפי הפוליטיקאים, כלפי ההנהגה.

יואל חסון: בוא נגיד שאם היית עושה את הסקר הזה השבוע, אחרי האסון, התוצאות אפילו היו יותר קשות, כנראה.

יואל חסון: למרות שאין קשר.

שי נחושתאי: פרופ' קרמניצר, אני בהחלט רואה שאי-נטילת אחריות זה שחיתות ציבורית בהיבט הציבורי.

שי נחושתאי: בהיבט הציבורי, לא בהיבט הפלילי.

שי נחושתאי: האם האינטרסים של חברי הכנסת הם אינטרסים סקטוריאליים?

שי נחושתאי: האם האינטרסים שלהם הם אינטרסים אישיים או שהם לטובת כלל החברה, כפי שצריך להיות ואגב, כפי שכתוב בקוד האתי של חברי הכנסת שעד היום, אגב, לא התקבל.

שי נחושתאי: וגם נושא של נציב האתיקה, לא התקבל.

שי נחושתאי: שלוש שנים ישבה הוועדה עם פרופ' זמיר ואסא כשר ואחרים, עם סוזי נבות, ולא התקבל הקוד האתי של חברי הכנסת.

שי נחושתאי: מדוע עד היום אין קוד אתי לחברי כנסת?

שי נחושתאי: יש קוד אתי לחברי מממשלה, יש קוד אתי לשופטים.

קריאה: אין, אין קוד לחברי ממשלה.

קריאה: לא התקבל.

שי נחושתאי: אבל לא זה הדיון המרכזי.

שי נחושתאי: הדיון המרכזי למה בבית הזה, שמייצג את כולנו, אין קוד אתי.

אריה אלדד: לא לא, יש תקנון אתיקה, ורצו להרחיב אותו, יש תקנון אתיקה.

אריה אלדד: אני יכול לתת לך עותק חינם.

אריה אלדד: רק שהתקנון הזה נמצא לא מספק ורצו להרחיב אותו ולהוסיף עליו כמה נדבכים ואלה בדיונים אין סופיים.

שי נחושתאי: נכון.

שי נחושתאי: החלשת הדמוקרטיה היא עקב השחיתות ותדמית חברי הכנסת משתלבת בדברים האלה ואני מזכיר את הסיפור הידוע ששאלו בשנות ה- 50 אם יש חברי כנסת לא מושחתים, אז אמרו – הנה, יש קדיש לוז וקדיש לוז כבר הזכרנו?

שי נחושתאי: זה המצב.

שי נחושתאי: ברור שכולם טהורים ונקיים.

יואל חסון: זה המצב?

יואל חסון: למה אתה אומר שזה המצב?

שי נחושתאי: כי אני אומר לך, כאשר 25% מחברי הכנסת עמדו לחקירות במשטרה ויש נתונים על זה, בקדנציה הקודמת.

יואל חסון: מעולם לא היה נתון כזה.

יואל חסון: מעולם לא היה.

רז נזרי: מעולם לא היה נתון של 30 חברי כנסת, 25% לפי החשבון שלי.

שי נחושתאי: אז תבדוק בבקשה את הדברים.

רז נזרי: אני מכיר את הנתונים.

יואל חסון: אז תבדוק את הדברים.

יואל חסון: אם אתה אומר פה מספר, תבוא ותגיד את המספר.

יואל חסון: תבוא תגיד מה המספר.

רז נזרי: אם יורשה לי, אני לא חשוד בתפקידי כמי שמגן על שחיתות או משהו כזה.

רז נזרי: אבל אם יורשה לי במילה, אמרתי את זה קודם במובלע.

רז נזרי: אתם עושים מהארגון שלך והארגון של מר אבנרי, אתם עושים עבודה חשובה.

רז נזרי: אבל אתם עלולים לעשות נזק לפעמים, בזה שאנחנו מקבלים, הזכיר ניצב סגלוביץ' וגם אנחנו, מקבלים כל יום כמעט, לא כל יום, כל שבוע, פניות על חבר כנסת כזה או אחר, או על ראש עיר כזה או אחר, שהרבה פעמים זה באמת דבר לא טוב ודבר שראוי לתחקיר ציבורי ודבר שראוי לביקורת.

רז נזרי: ומייד יש לזה גם כותרת ב- Ynet או בעיתון, שבעצם תלונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור פלילית את פלוני או את אלמוני, את ראש עיר זה, וזה בסוף, בסוף מגיעים לתחושה ציבורית.

יואל חסון: מה שנקרא "זאב זאב" בסוף.

רז נזרי: לכן צריך להיזהר מזה.

רז נזרי: אתם עושים עבודה חשובה, צריך להיזהר לא להכניס את הכל ל- "שחיתות" ואת הכל ל- "מושחתים", כי בסוף זה גם לא נכון, זה גם מזיק לדבר שאתם רוצים להילחם בו.

רז נזרי: קחו את זה בחשבון.

יואל חסון: ולא היו 25%.

יואל חסון: אל תגיד מספרים לא בדוקים.

שי נחושתאי: אני רוצה לסיים, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.

שי נחושתאי: בנושא החינוך.

שי נחושתאי: הנושא באמת, והזכירו פה, צריך להתחיל מגיל צעיר, ממערכת החינוך, מגני הילדים, מבתי ספר, אנחנו עושים את הדברים האלה כבר כמעט 20 שנה, ודבר חשוב – תוכניות אתיקה ברשויות מקומיות ובמשרדי ממשלה.

שי נחושתאי: אני בתפקידי במכללה לאיכות השלטון, עושה תוכניות אתיקה, כולל כתיבת קודים אתיים לרשויות מקומיות, ואני מקווה שבטווח ארוך זה מה שבאמת יעזור לנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה, בגלל שנאמר כאן שהציבור צופה בנו, אז אני רוצה לעדכן את הציבור שצופה בנו, ואני לא חושב שהוא כזה רב, אבל בכל-זאת, גם את אימא שלי אני אעדכן, היא גם צופה, צופה קבועה, אני יכול לעדכן שיש בבניין כרגע 73 חברי כנסת, מתוך 80 חברי כנסת שלא מכהנים כשרים או סגני שרים.

יואל חסון: וזה בהחלט נוכחות ושתדעו, רוב הזמן, כשבאים ואומרים לי הרבה פעמים – למה המליאה ריקה או איפה כל האנשים, אני אומר להם – באותו רגע, כנסו לאתר הכנסת, באתר הכנסת אפשר לראות Live, מי מחברי הכנסת נוכחים בבניין ובדרך-כלל רואים   ש- 70%, 80% מחברי הכנסת, הם בבניין.

יואל חסון: הם אולי לא במליאה באותו רגע, אבל הם בהחלט בבניין.

יואל חסון: וגם לפעמים בשעות לא מקובלות, אז זה חלק גם מסך הביקורת הכיפית ככה שאוהבים להטיח בנו.

יואל חסון: גברתי, בבקשה, עו"ד גלי בן אור.

גלי בן אור: אני ממונה על נושא מינהל תקין וביקורת שיפוטית במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

גלי בן אור: יש לנו צופה אחד לפחות במשרד המשפטים שעדכן אותי שתקנות חדשות לפי חוק לעידוד טוהר המידות הובאו להערות הנשיא ויושב-ראש הכנסת ויובאו לאישור הוועדה בקרוב והם ידונו בנושא תעודות ההכרה.

גלי בן אור: הם יבהירו את התקנות הישנות ויבהירו בדיוק את הדרך.

יואל חסון: מתי, מה לוח הזמנים שזה יהיה?

גלי בן אור: זה הועבר, כאמור, להערות יושב-ראש הכנסת והנשיא, אני מקווה שבזמן הקרוב זה יועבר לוועדה ואנחנו מקווים שבהחלט זה יבהיר את הנושא ויאפשר לתת תעודות הוקרה למקרים הראויים.

גלי בן אור: רז נזרי ציין קודם ופירט את ההיבט של הלוחמה בשחיתות בהיבט של ההליך הפלילי.

גלי בן אור: יש היבט נוסף חשוב מאוד שצריך לציין אותו והן את כל האמצעים המינהליים למלחמה בשחיתות.

גלי בן אור: האמצעים האלה נועדו בעצם למנוע את השחיתות ולהכביד על ההתפתחות שלה, בעצם סוג של חיסון מוקדם להתפתחות של המקרים הללו.

גלי בן אור: כמובן, הם לא עומדים בפני עצמם, הם מהווים חלק שמשלים את ההליך הפלילי אבל הם חשובים ביותר.

גלי בן אור: המשפט המינהלי עצמו הוא בעצם הכלי הראשוני, הכלי שמפרט בפני הן נבחרי הציבור והן עובדי הציבור, איך מקבלים החלטה, כל הנושא של השקיפות, פרוטוקולים, התדיינות חשובה.

גלי בן אור: הכללים האלה נועדו גם להבטיח קבלת החלטות נכונות וגם למנוע קבלת החלטות שגויות ולהבטיח את אמון הציבור.

גלי בן אור: מעבר לכך, יש את כל הנושא של הליכי הביקורת השיפוטית, על פעולות המינהל ופעולות עובדי הציבור, גם בבג"צ, גם בבית-המשפט לעניינים מנהליים וגם בוועדות ערר השונות, היכולת של האזרח לתקוף את החלטות הרשות ולהביא לידי בירור וביקורת של ההליכים שנעשו ומעבר לכך, יש שורה ארוכה של אמצעים מינהליים סציפיים, לגבי נושא הרכש, יש את חוק חובת המכרזים והתקנות שעל-פיו, שקובעים את אופן קבלת ההחלטות בנושא מכרזים, כל הנושא של הוועדות, קבלת ההחלטות בצורה מרוכזת ולא על-ידי אדם אחד.

גלי בן אור: שוב – פרוטוקולים, השקיפות, היכולת לבקר ולברר כיצד החלטה התקבלה, אלו מהווים אמצעים וגדרים המוניים.

יואל חסון: וגם מקשים על כושר המשילות, במדינת ישראל.

יואל חסון: צריך גם לומר את הדבר הזה.

גלי בן אור: זה נכון שיש.

יואל חסון: זה נכון מאוד, וזה מאוד מאוד בעייתי, כי זה יוצר, זה חלק מבעיות הממשל במדינת ישראל.

יואל חסון: היה פה פעם במדינת ישראל ביטוי על רוח המפקד, ואנחנו הולכים ונהיים יותר על רוח הפקיד.

יואל חסון: וזה מה שקורה היום ושרים, היכולת של שר שהוא נבחר ציבור בסופו של דבר, צריך לזכור את זה, שהוא היחיד, אגב, שעומד למבחן הציבור ונשפט במבחן הציבור, לטוב ולרע, בסופו של דבר יכולת המשילות שלו ויכולת קבלת ההחלטות שלו, רק הולכת ומצטמצמת עם השנים, וזה שאלה שעולה כאן בשולחן, האם זה טוב או לא טוב.

יואל חסון: אני יש לי את העמדה שלי, אבל זאת שאלה שעולה פה.

גלי בן אור: חשוב לזכור שההליך המינהלי, אחת המטרות שלו היא באמת למנוע היווצרות של שחיתות.

גלי בן אור: יש על זה ביקורת שלפעמים הוא מכביד, שלפעמים הוא ארוך, אבל צריך לזכור את מטרת העל.

גלי בן אור: אין ספק שצריך לייעל וצריך לאפשר קיצורים איפה שאפשר, אבל צריך מאוד להיזהר מקיצורי היתר, כפי שנאמר למשל ברפורמה בתכנון ובנייה.

יואל חסון: עו"ד בן אור, האם את חושבת, האם לדעתך, לפי תפישתך, אדם שהוא שר בממשלה, נבחר ציבור, האם את חושבת שהוא צריך שיהיו בידיו את סמכויות ההחלטה, הסופיות, ההחלטיות.

יואל חסון: הסופיות מבחינת יכולת ההחלטה באופן מלא.

גלי בן אור: יש בידיו סמכויות החלטה, אבל יש לו גם כלים ועזרים ששומרים על כך שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה, שתהיה בפניו התשתית העובדתית.

יואל חסון: הם רק כלים ועזרים?

שלמה קלדרון: על-פי הליכים ראויים.

שלמה קלדרון: צריך לתת לו את האפשרות להחליט.

יואל חסון: ניסוח יפה לחוסר תזוזה, חבר'ה, נו באמת.

יואל חסון: צריך להגיד את האמת.

יואל חסון: אנחנו כבר חורגים, כי יש לי כבר דיון אחר, אבל צריך להגיד פה את האמת וזה באמת אולי דיון שאולי צריך להרחיב אותו בהמשך.

יואל חסון: כי הוא גם חלק מהעניין, של קבלת, האם מקבלים את העניין הזה שאנחנו במשטר דמוקרטי, שבו אנשים נבחרים כדי ליישם את מה שהם נבחרו עליו.

יואל חסון: גם, אגב, אם זה סקטור.

יואל חסון: גם אם זה סקטור.

יואל חסון: כל עוד הם קיבלו את הכוח ליישם והם קיבלו את זה בדין, על-פי השיטה הפרלמנטארית שקיימת היום, שאני, הלוואי והייתי רוצה שישנו אותה, הלוואי וישנו את שיטת הממשל פה באופן דראסטי, אבל כל עוד הוא קיים, אז השאלה אם היום, נותנים את זה על-פי הכללים, על-פי הנהלים, עזרים, כלים, זה שמות מאוד יפים לתקוע ולא לאפשר קבלת החלטות.

יואל חסון: היום, רוב שרי הממשלה, יגידו לך באופן ברור, אגב, זה גם תלוי באישיותם הרבה, אני מסכים, אבל רוב שרי הממשלה, לפחות כאלה שמוכנים לדבר על זה, אומרים שיכולת קבלת ההחלטות שלהם היא בין מוגבלת לבין כבר בלתי אפשרית.

יואל חסון: כולל, אגב, מצב שגם אם שר, נכון, בשורה התחתונה, על-פי זה, יש לו את הסמכות, אבל גורמים לו לחשוב בדרך שכדאי לך לא לקבל את ההחלטה הזאת, כי לא נגבה אותך, כי לא נגבה אותך לא בבית-המשפט, לא נגבה אותך בוועדות השונות, לא נגבה אותך מקצועית.

יואל חסון: זכותך, אתה תחליט, אין ספק, אבל אם זה יגיע לבג"צ, לא נגן עליך שם או אם זה יגיע לוועדה כזאת או אחרת, לא נוכל לייצג אותך שם, או אתה יודע מה?

יואל חסון: במקרה הטוב אומרים לו – אתה יודע מה?

יואל חסון: בוא נקים ועדה בין משרדי ונשקול את הכיוון שלך ועד שהוועדה הזאת גומרת את ימיה, הוא כבר או בפנסיה או שר במשרד אחר.

יואל חסון: אז אלה כל הדברים האלה, אני קצת בצורה פחות סקסית משלך, הצגתי איך המציאות קיימת ואת הצגת את זה בדרך אחרת.

יואל חסון: ועוד פעם, אני יודע מה עמדתי, השאלה אם אתם חושבים שבדרך הזאת, אפשר בכלל להזיז דברים, אפשר לקבל החלטות.

יואל חסון: פה בוועדה הזאת, כל יום עולות פה דוגמאות להחלטות שלא מתקבלות בזמן אמת, של בירוקרטיה קטלנית, שלא מקדמת פרויקטים תשתיתיים, שלא מקבלת החלטות.

יואל חסון: הרכבת הקלה בתל-אביב היא הדוגמה הכי טובה לזה, הרכבת הקלה בירושלים, הרכבת לירושלים.

יואל חסון: אין ספור דוגמאות אני יכול לתת לך שאם כל המנגנונים שקראת להם כלים ועזרים היו מתנהלים קצת אחרת, אז לדעתי הדברים היו מתבצעים במבחן התוצאה אחרת ותזכרי דבר נוסף, גם כל הגורמים שאת מדברת עליהם, הם לא עומדים לבחירה.

יואל חסון: הם נמצאים בתפקידיהם שנים על גבי שנים על גבי שנים, ללא, לפעמים ללא הגבלות קדנציה בכלל.

יואל חסון: רק עכשיו עשו תיקון בחלק מהתפקידים, נכון, אבל לא בכולם, וזהו.

יואל חסון: ואני זוכר, ועדת הכלכלה, בקדנציה הראשונה שלי, הייתי חבר כנסת אולי חודשיים, ישבתי בוועדת הכלכלה, בא להציג את התוכנית התחבורתית שר התחבורה אז שאול מופז, מגיע, מציג את התוכנית שלו, באמת, אני ישבתי הקשבתי, אז בקושי הוצאתי מילה, הייתי בעיקר על תקן מקשיב, והקשבתי והוא הולך ונשארת היועצת המשפטית של המשרד.

יואל חסון: והיא אומרת בלי שום היסוס, היא אומרת – דברי השר הם לא מקובלים על הנהלת המשרד, ככה היא אומרת, הדברים הם אחרת, אנחנו חושבים אחרת והתחילה פשוט, במשך חצי שעה, להסביר כמה כל הדברים שהשר אמר בחצי השעה קודם, היו לא רלוונטיים, הם לא על דעת הנהלת המשרד.

אריה אלדד: והיא לא צדקה?

יואל חסון: לצערי, היא צדקה.

יואל חסון: היא בסוף קבעה.

יואל חסון: ברור שהיא קבעה בסוף, לא שר התחבורה קבע.

יואל חסון: אני יכול לתת לך דוגמאות, אגב, על דברים שהיא דיברה, שמה שהיא אמרה קרה ולא מה שהוא אמר קרה.

יואל חסון: אז אני שואל, זה נורא נחמד, זה נכון?

יואל חסון: זה נכון למשטר דמוקרטי?

יואל חסון: זה נכון למדינה?

יואל חסון: כך הדברים צריכים להתנהל?

יואל חסון: לא. את, מה את חושבת?

גלי בן אור: אני לא יכולה, כמובן, להתייחס לדוגמה הקונקרטית שאדוני הביא.

גלי בן אור: המטרה של ההליך המנהלי והמטרה של הדברים שהצגתי ועוד אמצעים מנהליים אחרים נוספים שקיימים, הם למנוע קבלת החלטות פסולות, הם להגן על המינהל הציבורי.

יואל חסון: מהי החלטה פסולה?

גלי בן אור: החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בניגוד עניינים.

יואל חסון: זה – אין ספק.

גלי בן אור: החלטה פסולה זה החלטה שהתקבלה בלי בחינת התשתית הראויה.

גלי בן אור: החלטה פסולה היא העדפה של מקורבים או בני משפחה.

יואל חסון: אבל אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, זה אין ספק.

יואל חסון: אין שאלה.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה אחרת.

יואל חסון: אם יש שר שהוא רץ בבחירות במפלגה שהמסר שלה לציבור היה לצבוע את גגות הבתים במדינת ישראל בירוק והוא קיבל על כך 20 מנדטים.

יואל חסון: היה משא ומתן קואליציוני, הוא קיבל בתמורה ל- 20 המנדטים שלו, הוא מונה להיות שר הבינוי והשיכון.

קריאה: שר הגגות.

קריאה: שר הבינוי והשיכון זה החבר'ה האחרים.

יואל חסון: נגיד הוא קיבל את השר הרלוונטי, לא יודע, זה שר, בוא נגיד כן שר השיכון, בסדר?

יואל חסון: והוא החליט עכשיו, הוא הבטיח לציבור גגות ירוקים והוא רוצה לתת להם גגות ירוקים, הוא הבטיח, הוא כאיש ציבור, הוא מחויב לציבור, הוא רוצה לבוא להגיד – עשיתי, קיימתי.

יואל חסון: הוא אומר עכשיו להנהלת המשרד – תכינו לי תוכנית מטה ולוח זמנים, עבודת מטה ולוח זמנים לצביעת הגגות במדינת ישראל לירוק.

יואל חסון: הפקידים חושבים שאין סיכוי לבנות את זה בירוק, שהם יסבירו לו באופן משפטי אבל הוא יגיד להם – לא, תראו לי את הדרך איך אני יכול, לדוגמה, לעודד את הציבור לצבוע את הגגות בירוק.

יואל חסון: ברור שזה קניין פרטי וברור שתסבירו לי את כל הדברים האלה.

יואל חסון: תסבירו לי את הדרך, הם לא ייתנו לו את הדרך, הם יקימו ועדה, הם יתישו אותו, הוא יבוא לבחירות, יגיד – חבר'ה, תשמעו, לא יכולתי, הבירוקרטיה, הפקידים, יגידו לו – לא קיימת את ההבטחה שלך.

יואל חסון: הבטחת גגות ירוקים, ולא קיימת, לך הביתה, ואתה בכלל מושחת.

רז נזרי: אם יורשה לי, חבר הכנסת חסון.

רז נזרי: אתה פותח פה, הרי הדוגמאות האלה, לבחון את זה דרך דוגמאות, זה יהיה מטעה.

רז נזרי: אתה מעלה כאן שאלה עקרונית שהיא מאוד מאוד חשובה, היא נלווית לדיון הזה, והיא מרתקת בעיני.

רז נזרי: זאת אומרת, תפקיד היועץ המשפטי, בתוך, מול הדרג המדיני, מול דרג מחליט, אני מעביר קורסים ליועץ המשפטי ויש שתי הרצאות שלמות בנושא הזה.

רז נזרי: אני אגיד משפט אחד איך אני חושב שהתפישה צריכה להיות נכונה.

רז נזרי: מצד אחד, חייב להיות מצב שיועץ משפטי, כאשר יש עניין משפטי כמו שבעצם התפתח בפסיקה, הוא יכול, כעמדה משפטית שלו, לחייב את הדרג המחליט, למרות שזה לכאורה יועץ, אבל בעברית יועץ זה נותן עצה, עצה אתה לא צריך לקבל.

רז נזרי: אבל הפסיקה בישראל, לאורך שנים, וגם דו"חות שמגר ואגרנט בעצם הסבירו את העניין הזה, שיועץ משפטי בסוגיה משפטית מחייב את הדרג הנבחר, את הדרג הזה.

רז נזרי: זה, אני חושב, שחייב להיות וזה אולי, אני לא יודע אם אני מסכים אתך או לא, אני חושב שחייב להיות הכוח הזה ליועץ.

יואל חסון: לא בכל המסגרות.

רז נזרי: יש גם צד שני, שנייה.

רז נזרי: כלומר, זה אני חושב שחייב להיות, למרות שהיו בעבר הלא רחוק כל מיני הצעות שניסו לסרס את הכוח הזה.

רז נזרי: אם תסרס את הכוח הזה מהיועץ, אז הוא יהפוך להיות עוזר שר נוסף ואז בעצם אתה דיברת כאן על דוגמאות שעולות בוועדה הזאת של בירוקרטיה, הרבה דוגמאות עולות בוועדה הזאת לכל מיני שחיתויות וכל מיני דו"חות מבקר שחושפים תקלות, אז בעצם זה יוכפל פי כמה וכמה אם לא יהיה את הכוח הזה, לשומרי הסף להיות מחייבים.

רז נזרי: מצד אחד.

רז נזרי: מצד שני, זה גם מחייב את היועץ המשפטי, החל מהיועץ המשפטי לממשלה והמשך ביועצים המשפטיים של המשרד, להיות אנשים שבעצם יודעים את תפקידם ואת מקומם, שכל ישר זה דבר שתמיד צריך, במובן זה של לדעת איפה העניין המשפטי ואיפה זה עניין של מדיניות.

רז נזרי: הגבול הוא לא פשוט, זה קל לומר את זה, הגבול הוא לא פשוט, מאחר שכאשר מדברים משפטים גם לערכים של סבירות ומידתיות ומבחנים שנכנסו לתוך המסגרת המשפטית, אז יועץ משפטי צריך תמיד לדעת.

יואל חסון: סליחה רגע, קח את עניין תמ"א 38, קח את עניין תמ"א 38, שזה אחד הנושאים הכי ברורים שצריך לטפל בהם מבחינת רעידות אדמה וזה נופל על העניין המשפטי, שהאם צריך 50% דיירים או 60% דיירים, ומשרד המשפטים מתעקש בדגש של הדגש ואחר-כך, אני אומר לך, שתהיה פה רעידת אדמה וייפלו פה בניינים, האחרונים שיבואו אליהם בטענות, זה אותם פקידים במשרד המשפטים שיתנגדו לשינוי הזה.

יואל חסון: זה מה שיקרה.

רז נזרי: אני לא מכיר את ההליך הספציפי הזה, ואפשר לקיים על זה דיון.

יואל חסון: אז אני מציע לך להכיר אותו, כי אתה תכיר אותו מקרוב.

רז נזרי: אבל אני אמרתי לך את האמירה העקרונית.

יואל חסון: זו דוגמה.

יואל חסון: לא, זו דוגמה.

יואל חסון: זה עניין מערכתי, למשהו דחוף, שצריך לעשות מחר בבוקר, והמערכת המשפטית מתנהלת כימי שגרה.

יואל חסון: אומרת – לא, אני לא יכולה, זה לא עומד במבחן הדין, הצדק, הרצון הציבור, שיהיה פחות מ- 50% הסכמה של דיירים.

יואל חסון: ואני אומר – רגע, יש פה אסון, יש פה בעיה.

יואל חסון: אז איפה אתם נמצאים בעניין הזה?

יואל חסון: אז נכון שיש דברים שקשורים לפלילי, ל-לא חוקי, לניגוד עניינים, לקרבת משפחה.

יואל חסון: אין ספק, אתם צריכים להיות חזקים, נשכניים והכי קפדניים שיכולים להיות.

יואל חסון: אבל בעניין של מדיניות, בעניין של החלטות שהן החלטות בסוף שיורדות להחלטה מהותית של שטח, שהיא לא קשורה לשום ניגוד.

יואל חסון: שר השיכון שרוצה שיהיה תמ"א 38, אין לו ניגוד עניינים פה.

רז נזרי: אנחנו לא חולקים על העיקרון, אם ככה.

רז נזרי: נשאר להתווכח על העובדות בבתים וזה כרגע, זה לא.

יואל חסון: תמ"א 38, זה דוגמה.

רז נזרי: יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ניצב סגלוביץ' בקצרה.

יואב סגלוביץ': במספר משפטים ופה בעניין הזה לגבי המשטרה.

יואב סגלוביץ': המשטרה, אל"ף, המשטרה איננה מושחתת.

יואב סגלוביץ': דבר ראשי שאני רוצה להגיד, שמי שנושא בכובע, לא המרכזי, היחידי, לטיפול בעבירות פליליות בתחום So called שחיתות, זה משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': היא עושה עבודה שאף ארגון אחר, באף מדינה אחרת, לא עושה, בתנאים מאוד מאוד לא פשוטים.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים היום בוועדת ביקורת המדינה, בוועדות אחרות יסבירו לכם מתי התנאים הם לא פשוטים.

יואב סגלוביץ': כי כשמגיעים לוועדת חוקה, אני אז נשאל כמה מחקרי תקשורת אני עושה על X, על Y, על Z ולמה.

יואל חסון: כמה מה?

יואב סגלוביץ': מחקרי תקשורת, בתחומים אחרים.

יואב סגלוביץ': ותלוי בתרבות הדיון באותו יום.

יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר לחבר הכנסת אלדד, אני אומר את זה ישירות כי אמרת דברים ישירים על המשטרה.

יואב סגלוביץ': היחידים שעוסקים במאבק בשחיתות, בפליליות שבה, היא משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': הם עושים את זה בתנאים לא פשוטים.

אריה אלדד: אני יודע, אבל הדו"ח זה הציג לכם מראה מסוימת.

יואב סגלוביץ': הדו"ח הזה הציג תמונה שאמרתי את דעתי בצניעות הראויה, להגיד מה הוא משקף.

יואב סגלוביץ': הוא לא משקף בוודאי את העובדה, הוא משקף את התפישה.

יואב סגלוביץ': ואני פונה אליך, בצורה הכי ישירה, הכי ברורה והכי בוטה.

יואב סגלוביץ': לך יש חלק בזה שהמשטרה נתפשת כך, כי המשטרה איננה כזו, היא היחידה שנאבקת ונלחמת.

יואב סגלוביץ': אני רגיל לבוא לפה, לבית המחוקקים, חשוב להרביץ לפעמים לאוכף.

יואב סגלוביץ': אבל צריך למצוא את הסוס קודם.

יואב סגלוביץ': תודה.

יורם שבירו: אני גם כן רוצה לחזור ולדברי חבר הכנסת אלדד.

יורם שבירו: אני חושב, עלתה פה סוגיה שמבקר המדינה לא נותן גב לחושפי שחיתויות.

יורם שבירו: אני רוצה להגיד לכם – מ- 2004, יש לנו את רפי רותם.

יורם שבירו: הדבר שאתם עושים לחבק מישהו שכאילו הוא חושף שחיתות.

יורם שבירו: עמותות מחבקות אותו, תקשורת מחבקת.

יורם שבירו: מבקר המדינה לא הוציא דו"ח אחד של ראוי ממה שרפי רותם אמר.

יורם שבירו: המשטרה שבדקה לא מצאה דבר וחצי דבר ובית-המשפט הרשיע אותו.

יורם שבירו: זה לערער את אמון הציבור באנשים האלה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: קלדרון, בקצרה.

יואל חסון: נשיא לשכת המבקרים.

שלמה קלדרון: בקצרה.

שלמה קלדרון: שמעתי פעם את כב' השופטת דורנר אומרת שהמדינה היא לא מושחתת, אבל יש אנשים מושחתים וזה נכון.

שלמה קלדרון: וישנה שחיתות ואם אנחנו לא קוראים לשחיתות, מה שקרה בהראל, בחפציבה, בנק למסחר, הולילנד, רשויות מקומיות ועוד ועוד, אז מה זה, זה לא שחיתות?

שלמה קלדרון: יש שחיתות וצריך לקרוא לה בשמה וחוק הביקורת הפנימית אומר שמבקר פנימי צריך לטפל גם בנושאים האלה של ניהול תקין וטוהר המידות.

שלמה קלדרון: יושבים פה, כיבדנו את הבקשה שלך להגיע, יושבים פה ככה, על רגל אחת, מבקר משרד האוצר, דני איתן מרשות השידור, שגב מהמשרד לביטחון פנים, מרשות המיסים עמיר, הם יספרו לכם, אסור להם אבל הם יספרו לכם מה זה שחיתות ביום-יום ובדברים האלה שהם נתקלים בהם.

שלמה קלדרון: כן, יש שחיתות ויש להילחם בה.

שלמה קלדרון: אני רוצה שתי מילים בעניין הזה של מערכות ביקורת ובקרה.

שלמה קלדרון: לא יעזור פה שום דבר, אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת כשדיברו פה על האתיקה שנשרי בא והציג את הקוד האתי שבנו לו.

שלמה קלדרון: אני אמרתי מספר דברים ואני חוזר עליהם ומוסיף עוד משהו.

שלמה קלדרון: אתיקה זה נורא נחמד, אבל צריך מישהו שיירצה לקיים.

שלמה קלדרון: רבותיי, אתיקה זה נדבר נחמד, זה וולונטארי, צריך שמישהו יירצה לקיים.

שלמה קלדרון: שקיפות זה אותו דבר, מישהו צריך לקיים.

שלמה קלדרון: אבל אכיפה אין בלתה, אין בלתה, אכיפה אם לא תהיה של חוקים לכל השאר, לא יעזור שום דבר.

שלמה קלדרון: מילה לפרופ' קרמניצר, אמרת החוקים זה רק חלק, אני אומר לך שחוקים זה חלק מכריע ורציני מאוד בסך-הכל העשייה הזו והפעילות הזו למלחמה ואני אתן לך דוגמה אקטואלית של עכשיו – יש לך גופים שנקראים אגודות עותומאניות, אדוני הפרופסור.

שלמה קלדרון: מה זה אגודות עותומאניות מזמן הטורקים?

שלמה קלדרון: ככה מתנהל ממשל תאגידי בקופות החולים?

שלמה קלדרון: ככה מתנהגים עוד גופים כאלה?

שלמה קלדרון: תראה מה קורה כשאין ממשל תקין וממשל תאגידי נכון בקופות החולים, משום שהם פועלים על-פי איזה צו של אגודה עותומאנית ומה כתוב שם?

שלמה קלדרון: שאם יש איזה אי-סדר בבניין שם, הסולטאן יכול לשלוח חיילים כדי לעשות סדר.

שלמה קלדרון: ואתה דורש משם שיהיה איזה שהוא ניהול תקין?

יואל חסון: תודה רבה.

שלמה קלדרון: עוד מילה אחת וגמרנו.

שלמה קלדרון: צריך לחזק את הביקורת הפנימית, את המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: חבר הכנסת אלדד, יש לך הצעת חוק.

שלמה קלדרון: כב' היושב-ראש תעזור לחזק את מערכות הבקרה והביקורת.

שלמה קלדרון: בלי זה, חבל לכם על הזמן.

יואל חסון: גם משפט אחרון, ואני מסכם.

גליה שגיא: ממש משפט אחרון כי זה עלה הרבה פעמים ולהבהיר את זה חד וחלק.

גליה שגיא: אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת מושחתים, אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל מושחתת, אנחנו אומרים את זה בכל דיון והרצאה ויום עיון שאנחנו עושים.

גליה שגיא: אנחנו הראשונים שחושבים שמי שיושב בבית הזה הוא לא מושחת.

גליה שגיא: יש מקרי שחיתות, יש מושחתים שבהם צריך לטפל.

גליה שגיא: המקרי שחיתות מורידים את אמון הציבור.

גליה שגיא: השחיתות באה לידי ביטוי ביחסי הון שלטון, בחוסר שקיפות, בחוסר לקיחת אחריות על מעשים ואני כן קוראת בבית הזה שככל שיבינו שהשקיפות היא הכלי המרכזי להגביר את יחסי האמון ולצמצם את מקרי השחיתות, ככה זה ילך וייטב.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, אני מבקש להודות לשבי"ל על ההצגה הזאת ועל העבודה הזאת ועל פעילותכם בכלל לאורך כל השנים וגם הפרויקט הזה של הסקר השנתי הזה, שאתם עושים, זה נתון שהוא חשוב, זה נתון שטוב ללמוד ממנו, להסיק ממנו את המסקנות.

יואל חסון: אני חושב שגם הדיון הזה, צצו גם בעקבות הדיון בסקר הזה, צצו באמת נושאים אחרים שמצביעים על הבעיות שיש בכלל המשילות במדינת ישראל ובכלל גם בתפישה של המערכות השונות במדינת ישראל.

יואל חסון: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות גם לתנועה לאיכות השלטון וגם לתנועת אומ"ץ על הפעילות שהם עושים באופן קבוע ושוטף באמת למלחמה ולמיגור של מקרי שחיתות במדינת ישראל וזה דבר שהוא חשוב והוא כלי אזרחי התנדבותי משמעותי בחברה דמוקרטית.

יואל חסון: תראו, הנתונים האלה שרואים פה, אז יש כאן ויכוח, אז הפוליטיקאים יותר והמשטרה פחות ובית-המשפט כזה.

יואל חסון: אני לא אשמח מחר אם גוף אחר יקבל יותר גבוה ממה שהכנסת קיבלה או ההפך.

יואל חסון: אני הייתי רוצה שכולם יהיו נמוכים ואני חושב שזה בסוף משימה של כולנו שהיא משימה, עם כל הכבוד, לנו עכשיו בהרכב הזה, היא לא דבר שהוא רק בידינו, אני חושב שהוא דבר הרבה יותר עמוק וגדול.

יואל חסון: אני חושב שהדבר החסר באמת והאומץ הנדרש באמת זה לעשות כאן שינוי משמעותי בשיטת הממשל בישראל, שיש בה גם שינוי מהותי של דרך המשילות במדינת ישראל במובן של איך ייראה הפרלמנט ואיך תיראה הממשלה והיחסים ביניהם, וגם במובן של היכולת ואני מסכים לזה, אגב, לוודא שגם מי שייבחרו, ייבחרו אנשים שהם ראויים וגם מצד שני, מי שנתפשו במקרי שחיתות, גם אם הם לא פליליים וזה משהו שאני מקבל אותו, גם אם לא עבדו רק במבחן בית-המשפט, זה יושפע, ישפיע על עתידם.

יואל חסון: ופה אני רוצה גם לתת הערה, אתה העלית, פרופ' קרמניצר, על הנושא של הפריימריז, סוגיית הפריימריז, ואני לחלוטין בעד פיקוח מדינתי על הפריימריז.

יואל חסון: אני באמת הייתי, כמי שהוא במירכאות "קורבן" פריימריז, אני הייתי שמח שיהיה פיקוח, לא, פיקוח מדינתי הוא מתכוון לא רק מבחינת בדיעבד, אלא גם תוך כדי.

יואל חסון: ניהול הפריימריז וכל הפיקוח עליהם ביום הבחירות וכל המשמעויות האלה, אני אישית, הייתי מאוד שמח שזה יהיה בכל הרבדים, בכל המקומות.

יואל חסון: אני חושב שמצד אחד, אבל, כמה שאני אומר שצריך שקיפות, גם על יום הבחירות, גם על ה-לפני וגם על ה-אחרי, אני חושב שהכלים שניתנים היום לפוליטיקאים להתמודד בזירה של הפריימריז האלה, הם בצורה מסוימת כלהעמיד מכשול בפני עיוור.

יואל חסון: הם במובן הזה, שיוצרים, המערכת היום, הסיבוך שלה, המערכת איך שהיא קיימת היום, יוצרת לפוליטיקאים מכשולים ברורים מאליהם שברור שהם ייפלו בהם.

יואל חסון: שברור שהם ייפלו בהם, אגב פה אני מאשים את חברי הכנסת.

יואל חסון: אני מאשים את חברי הכנסת כי בידי חברי הכנסת היה לייצר את השיטה המתאימה, אבל חברי הכנסת מושפעים מהאווירה הציבורית, מושפעים מהרבה דברים מסביב וחוששים לעשות את מה שנכון, שמא ייראה – הם רוצים לדאוג לעצמם לתנאים יותר קלים בפריימריז.

יואל חסון: כשאני אומר התנאים היותר קלים, הם לא באמת תנאים יותר קלים, הם פשוט מאפשרים עבודה הרבה יותר נכונה בזירה כזאת, שהיא זירה של פריימריז, והיום החוק, כפי שהוא קיים היום, הוא חוק בעייתי, שמעמיד מכשול ברור, חד-משמעי, בפני הפוליטיקאים.

יואל חסון: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

יואל חסון: תראו – אנחנו פה קיימנו דיון שלם על-סמך עמדות הציבור.

יואל חסון: עמדות הציבור.

יואל חסון: סקר, אפילו לא בחירות, סקר, זאת אומרת שהוא מדגמי ויש לו את כל החסרונות שלו במובן מסוים.

יואל חסון: אנחנו מתעלמים מהעובדה שמבחן הציבור קיים בממוצע בישראל כל שלוש שנים.

יואל חסון: גם אנשים שאו הואשמו או היה על-פיהם, לגביהם, האשמות כאלה ואחרות, עמדו בבחירות.

יואל חסון: עמדו בבחירות או במסגרת המפלגה או במסגרת הציבור הרחב, והציבור אמר את דברו.

יואל חסון: אפשר לבוא בטענות לציבור, למה הציבור בוחר ולמה הציבור עושה, בסדר גמור.

יואל חסון: אני לא מאלה שחושבים שאפשר להחליף את הציבור.

יואל חסון: אבל אי-אפשר גם להתעלם מהעובדה הזאת.

יואל חסון: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהציבור בסוף, הרי אי-אפשר גם לומר שמשהו מוסתר מעיני הציבור.

יואל חסון: הרי רוב הפוליטיקאים שגם הואשמו או היו בהאשמות או בתחקירים או בסיפורים או בכל מיני דברים כאלה, זה היה מאוד, אין אחד שלא יודע על מה מדובר ובכל-זאת הם אנשים, רובם לפחות, נבחרו שוב לכנסת או לרשות מפלגה פעם נוספת או להיות אפילו מפלגה שלישית בישראל, למרות שיש לגביהם כל מיני חשדות וטענות כאלה ואחרים.

יואל חסון: אבל מצד שני, גם צריך לומר, יש מקרים גם אחרים.

אריה אלדד: ומצד שלישי צריך לומר שההשתתפות בבחירות הולכת ויורדת, שאולי זה הבעת אי-אמון.

יואל חסון: היא עדיין גבוהה, מהגבוהות בעולם, אבל נכון, היא הולכת ויורדת, אבל היא עדיין מהגבוהות בעולם ואני אומר – יש גם מקרים אחרים שהציבור כן שלח הביתה אנשים שנראו בעיניו, עברו את הגבול.

יואל חסון: וזה גם אגב, אני רוצה לתת דוגמה, לא רוצה להיכנס לשמות אבל זה כן דוגמה טובה לאיך הציבור רואה את הדברים, לדוגמה, בין מקרה אברהם הירשזון לבין מקרה חיים רמון.

יואל חסון: מקרה חיים רמון, בכל סקר דעת קהל, שוב, התבססנו פה על סקר גם, באותה מידה, בכל סקר דעת קהל, בכל מקום, רוב הציבור חשב שמה שנעשה לחיים רמון לא היה צריך להיעשות.

יואל חסון: שחושב שבכלל מה שקרה, לא היה צריך אפילו להגיע להליך של חקירה משטרתית ובית-משפט וכל התהליכים האלה.

יואל חסון: זה נאמר בסקרים, שוב, אני מסתמך על הסקר הזה, כמו שאני מסתמך על הסקר הזה באותה מידה.

יואל חסון: לכן, בגלל כל הדברים האלה, בגלל שאנחנו בסוף מבינים שמדובר הרבה בתחושות, ובאווירה, אנחנו מצד אחד, כמו שאנחנו נלחמים למיגור השחיתות, צריך גם להילחם נגד האווירה, כי האווירה הזו, ואני מתחבר לגמרי למה שאמר חבר הכנסת הורוביץ שאני חושב שזה דווקא, אני סוג של יציר המערכת הפוליטית, אני מגיל מאוד מאוד צעיר במערכת הפוליטית, אז יכול להיות שבעיני כבר דברים מסוימים, איבדתי רגישות מסוימת, אולי.

יואל חסון: חבר הכנסת הורוביץ היה עיתונאי עד לפני שנתיים ולא סתם שאלתי אותו האם חשבת אחרת לפני שהגעת לכאן.

יואל חסון: אני חושב שמה שאתה אמרת זה באמת מייצג את העובדה שאם אנחנו לא נקפיד וניזהר בדברים שאנחנו עושים ואומרים, גם במושג של הזאב זאב שדיברנו שלפעמים עומס של תלונות הוא בסוף יוצר קהות חושים לגבי הדברים האחרים, וגם בעובדה של לרמוס או למשוך את השטיח מתחת לרגליים שלנו, של המערכת הדמוקרטית, של הכנסת, של איבוד האמון בציבור ופחות אנשים יבואו להצביע, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד, אם פחות אנשים יבואו להצביע, מי שבאים להצביע הם בדרך-כלל יותר הקיצוניים, בדרך-כלל אלו שהם לא מייצגים את הכלל הרחב, ולכן אתה מקבל תמונה מעוותת של הכנסת בישראל ואלו דברים, לדעתי, שצריך לזכור ואני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

יואל חסון: תודה רבה.