ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 340, 2011-01-04 00:00

אלכס מילר: האם אתה יוכל להסביר מה קרה בשנת 2007?

נעם זוסמן: אני לא מציע להסתכל באופן נקודתי על שנה מסוימת.

אלכס מילר: אנחנו רואים שיש פה ירידה.

נעם זוסמן: הפרספקטיבה צריכה להיות רב שנתית, הסתכלות הרבה יותר גסה וכללית מאשר נקודתית.

נעם זוסמן: דבר מעניין נוסף נוגע לערבים והבדואים.

נעם זוסמן: מאמצע שנות ה-2000 יש עלייה בשעות שעמדו לרשותם.

נעם זוסמן: זה בולט במיוחד אצל הבדואים.

נעם זוסמן: זו תוצאה של דוח שושני.

נעם זוסמן: בשנת הלימודים 2003-2004 החלו ליישם את דוח שושני, שעבר מתקצוב לפי כיתה לתקצוב לפי תלמיד.

נעם זוסמן: זה פעל לטובת המגזר הלא יהודי, שם הכיתות צפופות יותר.

נעם זוסמן: המהפכה הגדולה שהוא עשה, זה שינוי בשיטת התקצוב באופן ששעות התקן יחולקו לפי תקן דיפרנציאלי לתלמיד.

נעם זוסמן: כלומר, התחשבות ניכרת במדדים החברתיים-כלכליים של התלמידים.

נעם זוסמן: קודם לכן, ההתחשבות הזאת היתה חלקית ביותר באמצעות סל הטיפוח, שנגע לחלק קטן מאוד מהשעות.

נעם זוסמן: אחרי יישום דוח שושני זה נגע לרוב השעות.

נעם זוסמן: זאת אומרת, זאת מהפכה כפולה: גם במעבר מתקצוב לפי כיתה לתקצוב לפי תלמיד, שאז מביאים בחשבון את ההבדלים בצפיפות בכיתות, והתחשבות הרבה יותר גדולה ברקע כלכלי-חברתי של התלמידים, שזה קשור למדיניות העדפה מתקנת.

נעם זוסמן: למרות זאת, אנחנו עדיין רואים שההבדלים בין החינוך הממלכתי-דתי לחינוך הערבי הם ניכרים.

נעם זוסמן: כל אחד רואה את זה בעין.

מוחמד ברכה: אבל אחרי דוח שושני, בשנת 2009, אנחנו רואים שיש ירידה.

נעם זוסמן: בשנת הלימודים 2008-2009 יושם דוח שטראוס, על שם פרופ' סדני שטראוס שהיה המדען הראשי אז.

נעם זוסמן: דוח שטראוס הוא תוצאה של בג"צ אזורי עדיפות לאומית, שפסל את השימוש ברכיב עדיפות לאומית במדד הטיפוח לפי דוח שושני.

נעם זוסמן: בעקבות זאת, המשרד נאלץ לעשות שינויים בשיטת התקצוב.

נעם זוסמן: השינויים העיקריים הם שניים: שינוי ראשון הוא שינויי הרכיבים והמשקולות שמופיעים במדד הטיפוח.

נעם זוסמן: בשורה התחתונה, מדד הטיפוח לפי שטראוס הוא מדד טיפוח המתחשב הרבה יותר במדיניות העדפה מתקנת.

נעם זוסמן: אחר כך אני אדבר מה שיטת התקצוב עשתה ולא המדד, כך שהעדפה המתקנת דווקא הצטמצמה.

נעם זוסמן: מדד הטיפוח שיפר מאוד את הקשר בין הרקע חברתי-כלכלי של התלמידים ובין התקצוב שהם נהנים ממנו, בעיקר על ידי הוספת רכיב ההכנסה המשפחתי, שהוא לפי כל המחקרים רכיב מאוד משמעותי המשפיע על ההישגים של התלמידים.

מוחמד ברכה: אבל אתה אומר שזה היה קיים גם בדוח שושני.

נעם זוסמן: הוא לא היה קיים בדוח שושני.

נעם זוסמן: זה נוסף בדוח שטראוס.

נעם זוסמן: המדד לפי שטראוס היה צריך לשפר את העדפה המתקנת, שניתנה לתלמידים מרקע כלכלי-חברתי חלש.

נעם זוסמן: אנחנו יודעים ששיעור גבוה בחינוך הלא יהודי הם כאלה.

נעם זוסמן: במקביל נעשה שינוי בשיטת התקצוב.

נעם זוסמן: נקבע שכל כיתה תקבל מינימום שעות, 36 שעות, ויתרת השעות שנותרו לחלוקה מהעוגה שעומדות לרשות מערכת החינוך תחולק לפי מדד שטראוס.

נעם זוסמן: כלומר, יהיה בה רכיב של העדפה מתקנת.

נעם זוסמן: כפועל יוצא, נוצר מצב שבו רק 5%-6% מסך השעות שהועמדו לרשות בתי הספר חולקו בהתאם למדד הטיפוח של שטראוס, והיתרה חולקה באופן אחיד, בתהליך מדורג.

נעם זוסמן: כפועל יוצא, העדפה מתקנת במערכת החינוך הצטמצמה באופן דרמטי.

נעם זוסמן: אני אראה שקף בהמשך, למרות שזה לא הנושא.

מוחמד ברכה: זה הנושא.

נעם זוסמן: יש פה כמה נושאים.

מוחמד ברכה: הקביעה של 36 שעות כמכסה קבועה לכל כיתה היא ניסיון לעקוף את דוח שושני.

נעם זוסמן: זו אמירה שלך.

נעם זוסמן: אני באתי לפה להציג נתונים.

מוחמד ברכה: כמובן שזה לפי עמדתי.

מוחמד ברכה: תגיד מה אתה חושב על זה.

נעם זוסמן: אני לא רוצה להיכנס לזה במכוון.

נעם זוסמן: אני אציג עוד כמה נתונים, ואתם תפרשו את המשמעות.

נעם זוסמן: עכשיו אני אציג את השקף הכי רלוונטי לדיון.

נעם זוסמן: בשקף הזה אנחנו מציגים את סך השעות השבועיות לכיתה לפי המגזרים השונים, כאשר אנחנו חותכים בכל אחד מהמגזרים את בתי הספר לפי הרקע חברתי-כלכלי של התלמידים.

נעם זוסמן: משרד החינוך מגדיר עשירון טיפוח.

נעם זוסמן: ככל שאתה נמצא בעשירון טיפוח גבוה יותר, אתה מרקע חברתי-כלכלי חלש יותר.

נעם זוסמן: אם אנחנו מסתכלים על המספרים הממוצעים הכלליים, אז בממוצע התלמידים מהחינוך הממלכתי-עברי הם מרקע החברתי החזק ביותר, כי עשירון הטיפוח הוא הנמוך ביותר.

נעם זוסמן: בחינוך הערבי ובבדואי התלמידים הם מרקע חלש מאוד.

נעם זוסמן: אני מזכיר לכם, שהסולם הזה הוא מאחד עד עשר.

נעם זוסמן: אנחנו חילקנו את זה לשלישונים של עשירוני טיפוח.

נעם זוסמן: אתם רואים שהבדואים נמצאים בשלישון התחתון.

נעם זוסמן: מה אנחנו רואים בשקף הזה?

נעם זוסמן: אנחנו רואים שבכל אחד מזרמי החינוך יש לנו מסדר מפקד יפה מאוד.

נעם זוסמן: ככל שהתלמידים מרקע חלש יותר, כך הם נהנים מיותר שעות לכיתה.

נעם זוסמן: זאת מדיניות העדפה מתקנת שמגולמת במדדי הטיפוח של משרד החינוך לפיהם מחלקים את השעות.

זבולון אורלב: אני לא מבין את השקף הזה.

נעם זוסמן: מופיעים לנו זרמי החינוך השונים, כאשר על ציר הווי מופיעות שעות עבודה של מורים שהועמדו לרשות כיתה.

נעם זוסמן: אלה לא שעות הוראה.

נעם זוסמן: בממוצע כיתה לומדת 35 שעות ככיתת אם.

יהודית גידלי: זה בהתחשב גם במספר התלמידים בכיתה.

נעם זוסמן: כן.

נעם זוסמן: התקצוב מתחשב גם בשעות התלמידים בכיתה.

אלכס מילר: האם אלה לא שעות ההוראה הפרונטאליות?

נעם זוסמן: לא. אלה השעות השבועיות של עבודת מורים, שעומדות לרשות בתי הספר והכיתות.

זבולון אורלב: ובתוך זה שעות התפקיד.

נעם זוסמן: אמת ויציב.

נעם זוסמן: המחקר הבא שלנו יעסוק בשעות ההוראה בפועל.

נעם זוסמן: ברור שככל שבית ספר מקבל יותר שעות עבודת מורים יש לו יכולת לממש יותר שעות הוראה.

זבולון אורלב: אתה אומר, שככל שבית הספר יותר קטן תלמיד מקבל יותר שעות ניהול.

נעם זוסמן: אמת ויציב.

נעם זוסמן: עם זאת, צריך להגיד דבר פשוט.

זבולון אורלב: זאת הבעיה של הסקר שלך.

נעם זוסמן: זה לא סקר שלנו.

נעם זוסמן: אני אומר, שמפתחות החלוקה של שעות התפקיד, בעיקר שעות ניהול וחינוך, הם בסופו של דבר מכפלות של מספר הכיתות בבית ספר.

נעם זוסמן: הם לא יכולים לעשות את ההבדל בשעות לכיתה.

נעם זוסמן: בהינתן כיתה, מספר השעות העומדות לרשותה הוא קבוע, ולא חשוב אם אתה בחינוך הערבי או בחינוך העברי.

נעם זוסמן: זה מספר קבוע, ולא משנה איפה אתה נמצא ומאיזה רקע חברתי-כלכלי אתה.

נעם זוסמן: זה מפתח פר כיתה.

נעם זוסמן: אם בחינוך הממלכתי-דתי יש יותר כיתות בבית ספר בגלל שבבית  הספר יש הפרדה מגדרית, הוא מקבל את זה אבל אני בסוף מחשב את השעות לכיתה.

נעם זוסמן: זה לא משנה את חישוב השעות לכיתה.

נעם זוסמן: הכיתה בה לומדות רק בנות מקבלת שתי שעות חינוך, אבל גם הכיתה בחינוך הערבי מקבלת רק שתי שעות חינוך.

נעם זוסמן: זה לא יכול ליצור הבדל.

נעם זוסמן: זה מתקזז בכל  מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אבל אין לך ידע בנוגע לפער בין הש"ש לבין שעות ההוראה בכיתה.

נעם זוסמן: כרגע אני לא יודע את זה.

נעם זוסמן: זה המחקר הבא שלנו.

נעם זוסמן: אני מציג את מאגר השעות, שיכלו לשמש להוראה פרונטאלית.

נעם זוסמן: השאלה היא, מה בתי ספר השונים עושים עם השעות.

נעם זוסמן: זו שאלה מעניינת וחשובה.

אלכס מילר: אבל אני לא מאמין שאנחנו נמצאים במצב, שעד כדי כך אפשר לשחק עם השעות ללא שום פיקוח של משרד החינוך.

נעם זוסמן: בשביל זה קיים דוח בקרת התקן.

אלכס מילר: אנחנו נשמע את נציגי משרד החינוך.

זבולון אורלב: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת כבר עשתה פעם בדיקה על דוח בקרת התקן, והיו שם גילויים מאוד מטרידים ומדאיגים  על כך שאחוזים לא מבוטלים, 30%-35%, משעות הש"ש אינם שעות הוראה.

יובל וורגן: אתה צודק, אם כי אופק חדש אמור לתת לזה מענה.

זבולון אורלב: הוא עשה את זה לפני אופק חדש.

נעם זוסמן: מה הממצא העיקרי מהשקף הזה?

נעם זוסמן: אם נשווה תלמיד בדואי שבא מרקע חלש לתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מרקע חזק, נראה שהוא מקבל הרבה יותר שעות.

נעם זוסמן: לכאורה, זה עומד בניגוד לכל מדיניות העדפה מתקנת.

נעם זוסמן: למה זה קורה?

נעם זוסמן: יש לזה הסבר מאוד פשוט בשני השקפים הבאים.

נעם זוסמן: נסתכל על השעות שלא בתקן: שעות של בנות שירות לאומי, תוכנית חומש וכו', כל מה שאינו כלול בליבת השעות של משרד החינוך.

נעם זוסמן: אנחנו רואים שחלק ניכר מהשעות שלא בתקן מגיע לחינוך הממלכתי-דתי, בעוד שבחינוך העברי והערבי זה בטל בשישים – פחות מ-2 שעות לכיתה לעומת ממוצע של 50 שעות לכיתה.

זבולון אורלב: אמרת שהשעות שאינן בתקן הן 5%-6%.

זבולון אורלב: האם כל ה-5%-6% האלה עושים את ההבדלים האלה?

נעם זוסמן: כן.כי בחינוך הממלכתי-דתי זה רבע מהשעות.

זבולון אורלב: איך יכול להיות ש-6% זה רבע מהשעות?

זבולון אורלב: נעם זוסמן:     מדובר ב-2 שעות בכל זרמי החינוך מלבד הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: לכן, זה לא יכול להגיע ל-7%, אבל בחינוך הממלכתי-דתי זה רבע.

זבולון אורלב: לכן, אם אתה עושה את זה משוכלל אתה מקבל את ה-7%.

זבולון אורלב: זו מתמטיקה פשוטה.

זבולון אורלב: למה לא שמת גם את החינוך המיוחד פה?

נעם זוסמן: החינוך המיוחד זו אופרה אחרת.

נעם זוסמן: זה טוב שיש הבחנה.

זבולון אורלב: אבל אני רואה, שבשבילך תלמיד עולה ותלמיד לא עולה, תלמיד מכיתה הטרוגנית ותלמיד מכיתה הומוגנית זה אותו דבר.

נעם זוסמן: זה נכון שאפשר היה לבדוק כמה מקבל תלמיד עולה בחינוך העברי בהבחנה בין ממלכתי לממלכתי-דתי.

אלכס מילר: כי יש תוספת של שעות שכל בית ספר נותן לכל עולה.

נעם זוסמן: זה נכון, שבחינוך הממלכתי-דתי יש הרבה מאוד תלמידים אתיופים, אתיופים מקבלים יותר שעות, ולכן זה מעלה את ממוצע השעות בחינוך הממלכתי דתי.

אלכס מילר: שיעור טעוני הטיפוח הוא הכי גדול.

נעם זוסמן: אני מסכים, שהרכב התלמידים משפיע על ממוצע השעות.

אלכס מילר: גם אל תשכח שיש כל מיני פיילוטים ותוכניות.

נעם זוסמן: אבל אני מזכיר לך שאני מסתכל על העמודה השחורה של תלמידים חזקים.

נעם זוסמן: כאשר אני מסתכל על כיתה חזקה בחינוך הממלכתי-דתי, אם יש שם אתיופים הם מעטים מאוד.

נעם זוסמן: אחרת, זו לא היתה כיתה חזקה.

זבולון אורלב: אתה מתייחס לתלמידים ולא לכיתה.

נעם זוסמן: עשירון טיפוח נקבע ברמת בית הספר ולא הכיתה.

אלכס מילר: אנחנו הצלחנו להבין כמה סוגיות שהעלית כאן בפנינו.

אלכס מילר: אני מציע, שתצביע על ממצאים שיכולים לנווט את הדיון לאותם הפערים, לאותן הבעיות, שמבחינתכם הן החשובות ביותר.

אלכס מילר: עד  שנקלוט איך בניתם את הגרפים, איך חישבתם את זה ולאן אתם רוצים להגיע, זה עוד 10 דקות על כל גרף.

נעם זוסמן: אני רוצה להראות את השקף המקביל על רשויות, עמותות והורים.

נעם זוסמן: שם הפער ברור בין החינוך הלא יהודי לחינוך העברי.

נעם זוסמן: בחינוך הלא יהודי אין כמעט שעות, וזה די ברור למה.

נעם זוסמן: הרשויות המקומיות הן חלשות מאוד, ההורים מרקע כלכלי-חברתי חלש.

אלכס מילר: האם אתה מדבר לחינוך שפה, חינוך דת?

נעם זוסמן: השעות שעומדות לרשות בתי ספר, שהגיעו מעמותות, מהורים או מרשויות, הן זניחות בחינוך הלא יהודי.

אלכס מילר: מאיפה קיבלתם נתונים של עמותות?

נעם זוסמן: זה מופיע בבקרת התקן.

אלכס מילר: אבל אם יש במגזר הערבי עמותות שעובדות בבתי הספר ללא אישור של משרד חינוך, אתה לא יכול לקבל את הנתונים.

נעם זוסמן: אם יש משהו שלא דווח בבקרת התקן, אנחנו כמובן לא יודעים על זה.

אלכס מילר: אנחנו קיימנו פה ישיבה על עמותות שעובדות במגזר הערבי ולא מדווחים עליהן.

אלכס מילר: אני  יכול להגיד, שגם בחינוך שהוא תת בית ספרי יש קרוב ל-500 בתי ספר.

מוחמד ברכה: אין עמותות שפועלות בבתי ספר ללא ידיעת ואישור משרד החינוך.

מוחמד ברכה: אלה הזיות של אנשים.

נעם זוסמן: זה נכון באופן עקרוני.

נעם זוסמן: את זה אנשי משרד החינוך יגידו לך.

אלכס מילר: זה לא מה שאמרה מנהלת מחוז צפון.

נעם זוסמן: לפי הנתונים שדווחו בבקרת התקן ויתפרסמו בדוח בנק ישראל הקרוב, עמותות ממעטות לפעול במגזר הערבי.

נעם זוסמן: זאת העובדה.

נעם זוסמן: אם יש עמותות שפועלות במחתרת, אני מעריך שהן בהיקף מצומצם, מהטעם שעמותה חייבת בדיווח למשרד החינוך.

אלכס מילר: כל תוספת שלא באה ממקור של המדינה צריכה להיחשב כבונוס ולא כמשהו שנכנס לתמונה הכללית.

אלכס מילר: אתה לא יכול לפנות לפילנתרופים ברמה הזאת.

מוחמד ברכה: המקורות האחרים זה רשויות והורים.

מוחמד ברכה: רשויות זה נתון אובייקטיבי, שקשור למדינה.

מוחמד ברכה: הורים זה נתון אובייקטיבי.

נעם זוסמן: שני שליש מהמקורות האחרים מגיעים מהרשויות המקומיות.

אלכס מילר: אם לא היה בא האדון המכובד עם הסקר הזה והיית שואל אותי על מידת התרומה של המקורות האחרים לחינוך, הייתי אומר לך שזה כמעט אפסי.

אלכס מילר: אם אני הייתי שואל אותך, גם אתה היית אומר לי שזה כמעט אפסי, כי הרקע הסוציו-אקונומי של החברה הערבית הוא נמוך והרשויות המקומיות הערביות הן חלשות.

אלכס מילר: אין פה הרבה מה להתפלסף.

אלכס מילר: אבל זה ידוע.

אלכס מילר: זה לא משהו שאנחנו פתאום מגלים.

מוחמד ברכה: רק שהוא הביא עכשיו מספרים מדויקים.

נעם זוסמן: שני שליש מהמקורות הלא ממשלתיים מגיעים מהרשויות המקומיות.

נעם זוסמן: זה יתפרסם בדוח בנק ישראל הקרוב.

נעם זוסמן: במגזר הערבי היקף השעות המגיע מרשויות המקומיות הוא זניח.

נעם זוסמן: זה כמובן נובע ממצבם הסוציו-אקונומי של ההורים, מגביית הארנונה וכו'.

נעם זוסמן: בסופו של דבר, אין להם מקורות להעמיד לרשות מערכת החינוך המקומית.

נעם זוסמן: אני לא חושב, שמישהו נופל מהכיסא מהנתונים האלה.

נעם זוסמן: אני רוצה לסכם את הדברים.

נעם זוסמן: בשקף הזה אנחנו רואים את הפער באחוזים בין מספר השעות שהועמדו לרשות בתי ספר חזקים, לבין מספר השעות שהועמדו לרשות בתי ספר חלשים.

נעם זוסמן: במונה זה החלשים ובמכנה זה החזקים.

נעם זוסמן: זה אינדיקטור למידת העדפה מתקנת במערכת החינוך.

נעם זוסמן: מה אנחנו רואים?

נעם זוסמן: העדפה מתקנת התרחבה מאוד בשנים 2006-2007 כתוצאה מיישום דוח שושני.

נעם זוסמן: לאחר מכן, עם המעבר לדוח שטראוס, אנחנו בנפילה חופשית.

נעם זוסמן: מידת העדפה המתקנת במערכת החינוך הצטמצמה פלאים, והיא היום אפילו יותר נמוכה מהשיעור שהיה ערב יישום דוח שושני בשנים 2003-2004.

נעם זוסמן: איפה אנחנו רואים שהעדפה מתקנת היא יחסית חלשה, אם היא בכלל קיימת?

נעם זוסמן: בשעות ממקורות אחרים, בשעות שאינן בתקן.

נעם זוסמן: למה אנחנו יודעים את זה?

נעם זוסמן: כי בשעות התקן שיעור העדפה מתקנת תמיד הרבה יותר גבוה מאשר סך השעות.

נעם זוסמן: כלומר, במסגרת השעות ממקורות אחרים והשעות שלא בתקן מידת ההעדפה המתקנת מצומצמת הרבה יותר.

נעם זוסמן: לסיכום: יש פערים ניכרים במספר השעות לכיתה.

נעם זוסמן: המדרג בסדר יורד: הממלכתי-דתי, ממלכתי עברי, בדואי וערבי.

נעם זוסמן: בשעות לכיתה הפערים עוד מתרחבים, כיוון שהכיתות בחינוך הלא יהודי הרבה יותר צפופות.

נעם זוסמן: סיפרתי לכם, שמטרתו של דוח שושני היתה לצמצם את הפערים במערכת החינוך, להגביר את העדפה המתקנת, ואכן לאחר יישום דוח שושני היתה עלייה ניכרת במספר השעות בחינוך הלא יהודי.

נעם זוסמן: כפי שראיתם, עדיין מספרם הרבה יותר נמוך מאשר בחינוך העברי.

נעם זוסמן: התלמידים מרקע חלש יותר זכו בתוך מערכת החינוך ליותר שעות.

נעם זוסמן: מאז יישום דוח שושני המדיניות הזו התרחבה מאוד.

נעם זוסמן: השעות שלא בתקן הן 7%, כאשר בעיקר נהנו מהן תלמידי החינוך ממלכתי-דתי.

נעם זוסמן: המקורות החוץ ממשלתיים: רשויות, עמותות והורים – כאשר רשויות מקומיות הן גם חלק מהמגזר הציבורי – היוו בממוצע כ-10% מסך השעות.

נעם זוסמן: בחינוך הלא יהודי מספרן היה זניח.

נעם זוסמן: כפועל יוצא, השעות שלא בתקן והשעות ממקורות אחרים הרחיבו מאוד את הפערים בסך השעות שעמדו לרשות בתי הספר, לרעת החינוך הלא יהודי ובעיקר לטובת החינוך הממלכתי-דתי.

אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לומר שבקרת התקן לא מבוססת על מדגם מייצג של המערכת.

משה גפני: הבקרה מתקיימת במוסדות חינוך, לא על בסיס של מדגם מייצג.

משה גפני: לכן, הייתי נזהר להציג את הנתונים בנוגע לשעות שאינן בתקן.

משה גפני: אלה נתונים אך ורק על סמך הצהרת המנהל, ולא על סמך נתונים מבוססים.

מוחמד ברכה: זה גם נכון לגבי הצפיפות בחדרים.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהצפיפות היא יותר גדולה.

משה גפני: לכן, הייתי נזהר ללכת עם הנתונים האלה עד הסוף.

משה גפני: הנתונים הם קצת שונים אם נסתכל על כלל המערכת.

משה גפני: אני רוצה לומר, שהמחקר הזה מתייחס לתקופה בה היו קיצוצים גדולים במערכת החינוך.

משה גפני: בתקופה הזו השעות במערכת החינוך היסודי קוצצו ב- 130,000 שעות.

אלכס מילר: באיזה שנים?

משה גפני: בין 2003 ל-2005.

מוחמד ברכה: כל התקופה של לימור לבנת.

משה גפני: לכן, אנחנו לא רואים פה את השינויים.

משה גפני: קשה לעשות העדפה מתקנת כאשר עושים קיצוצים.

משה גפני: יחד עם זאת, יחד עם הקיצוצים, יישמנו את דוח שושני, שגרם לגידול בשעות לכיתה במגזר הערבי לעומת המגזר העברי.

משה גפני: אפשר לראות בנתונים, שמאמצע שנות 2000 יש גידול של שעות בכיתה במגזר הערבי.

משה גפני: כיום ממוצע השעות לכיתה במגזר הערבי הוא יותר ממוצע השעות לכיתה במגזר העברי.

משה גפני: זו תוצאה מתחילת יישום דוח שושני, ולאחר מכן יישום דוח שטראוס.

משה גפני: לדעתי, אין שום משמעות אם מדובר בדוח שושני או בדוח שטראוס.

משה גפני: הדבר המשמעותי הוא מספר השעות במערכת.

משה גפני: אם היה מספיק שעות ליישם את דוח שושני, לא היינו עוברים להקצאה לפי מודל שטראוס.

משה גפני: היינו צריכים להבטיח מינימום של 36 שעות לכיתה לכל הכיתה, ולאחר מכן כל הדלתא חולקה בצורה דיפרנציאלית לאוכלוסיות החלשות.

משה גפני: לכן, לומר שזה קשור בדוח שושני או שטראוס זה לא נכון.

מוחמד ברכה: כמה מהוות שעות המינימום באחוזים?

משה גפני: שעות המינימום בבסיס מהוות למעלה מ-95%.

מוחמד ברכה: כלומר, הדיפרנציאליות היא 6%.

מוחמד ברכה: כלומר, אין פה דיפרנציאליות.

מוחמד ברכה: זה רק למראית עין.

מוחמד ברכה: זה לעקוף את דוח שושני, שבא בעקבות החלטת בג"צ ולא מטוב לבו ומדיניותו של משרד החינוך.

מוחמד ברכה: אתם עקפתם את דוח שושני עם דוח שטראוס, וקבעתם ש-95% מחולקים לפי כיתה ו-6% זה דיפרנציאלי לפי מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: זה לא מקדם סגירת פערים.

משה גפני: אמרתי קודם, שלצורך דוח שושני אנחנו צריכים תוספת של למעלה מ-200,000 שעות הוראה.

משה גפני: אם היתה לנו תוספת של 200,000 שעות הוראה לא היינו עוברים לשיטת שטראוס.

משה גפני: אני אמרתי, שצריך קודם כל להבטיח שעות לכל כיתה, לא משנה איפה היא נמצאת, ואחר כך כל השעות יחולקו לפי שיטה דיפרנציאלית.

משה גפני: לצערנו, השעות שנשארו מהוות 6% מכלל השעות.

משה גפני: אם היו יותר שעות, היינו מקצים יותר שעות דיפרנציאליות .

מוחמד ברכה: אז תקבע מינימום יותר נמוך.

משה גפני: אני חוזר ואומר, שאם יינתנו יותר שעות לטובת המרכיב הדיפרנציאלי, המרכיב הדיפרנציאלי יהפוך להיות בשיעור הרבה יותר גדול.

משה גפני: כמובן שזה יגיע למגזרי הטיפוח החלשים, כמו המגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אם היית קובע 30  שעות מינימום לכל כיתה, אז היו עומדים לרשותך 12% לתיקון פערים.

מוחמד ברכה: אתם בחרתם לקחת את הרף העליון הגבוה ביותר של משהו אחיד ושוויוני, ולשחק עם 6% כדי לסגור פערים.

מוחמד ברכה: זה לעולם לא יסגור שום פערים.

משה גפני: 36 שעות זה אורך יום הלימודים המחייב על פי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

משה גפני: אם היינו נותנים הקצאה של פחות מ-36 שעות, היינו נותנים הוראות ביצוע למערכת שלא היינו יכולים לעמוד בהן.

משה גפני: 36 שעות זה שעות המינימום שחייבים לקיים במערכת.

משה גפני: אסור לשכוח שיש 5 שעות ניהול וחינוך בתוך ה-36 שעות.

משה גפני: בעקבות יישום דוח שטראוס והחלטת הממשלה לצמצום מספר תלמידים בכיתה, אנחנו רואים שהמגמה של תוספת שעות במגזר הערבי הולכת וגדלה.

משה גפני: למעשה, החלטת הממשלה להפחתת מספר תלמידים בכיתה משמעה הגדלת מרכיב המדד הדיפרנציאלי וסל הטיפוח בחינוך היסודי, בעיקר במגזר הערבי שם נמצאים בעשירוני הטיפוח 1-3.

משה גפני: לכן, ישנה העדפה של האוכלוסייה הזאת במסגרת החלטה של 32 תלמידים בכיתה, הגורמת להגדלת השעות לתלמיד וגם להקטנת מספר תלמידים בכיתה במגזר הערבי לעומת העברי.

משה גפני: בנוגע למספר שעות הכיתה, בשנת תשס"ט במגזר העברי ממוצע שעות לכיתה עמד על 43.2 שעות מול 45.2 במגזר הערבי.

משה גפני: בתשע"ב, לאחר יישום מלא של מדד שטראוס, המגזר העברי עמד על 43.8 שעות, ואילו המגזר הערבי עמד על 46.1 שעות.

משה גפני: אנחנו רואים פה פער גדול בשעות לכיתה.

משה גפני: זה דבר שמבטא את ההעדפה המתקנת של מדיניות המשרד בנוגע למגזר הערבי וכלל התלמידים הנמצאים במגזרים החלשים.

משה גפני: בדוח שושני הוחלט שבממ"ד כל תלמיד מקבל 0.2 שעות.

משה גפני: דהיינו, כיתה של 30 תלמידים מקבלת 6 שעות.

משה גפני: לפי שיטת שטראוס מקבלים 2 לכיתה, שזה הרבה פחות.

אלכס מילר: אני רוצה שתתייחס לנתונים שהציגו כאן בגרפים, שמצביעים על אי ודאות מבחינת השעות העומדות לרשות בתי הספר וניצולן בתוך המערכת.

אלכס מילר: איפה אנחנו עומדים היום אחרי אותם הסכמים שחתמתם עם הארגונים?

מוחמד ברכה: אלה לא שעות שעומדות לידי הרשויות.

מוחמד ברכה: זו פונקציה של היכולת של הרשויות.

מוחמד ברכה: זה לא שלכל רשות יש מכסה שעומדת בפני עצמה.

מוחמד ברכה: ככל שהרשות היא חלשה יותר, היא נותנת פחות.

מוחמד ברכה: אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה.

אלכס מילר: אני לא שואל כמה רשות מסוגלת לתת.

אלכס מילר: אני שואל, מה עושים עם השעות כאשר נותנים אותן.

אלכס מילר: למשרד החינוך יש איזשהו פיקוח ויכולת להשפיע על החלוקה של אותן השעות בתוך המערכת.

אלכס מילר: אני לא נכנס לשאלה, האם למגזר הערבי נותנים פחות, למגזר הבדואי עוד יותר פחות ולמגזר העברי יותר ולממלכתי-דתי עוד יותר.

אלכס מילר: כרגע אני שואל, האם יש לכם יכולת להשפיע ולהתערב מבחינת התוספת של השעות שבאה ממקורות אחרים.

משה גפני: המעבר לאופק חדש לא מאפשר להשתמש בשעות התקן לצורך שעות שאינן פרונטאליות.

משה גפני: בנוסף, המשרד הקים מערכת לצורך דיווח של המנהל לגבי השעות הפרונטאליות של כל מורה: שעות השהייה והשעות הפרטניות שהוא מבצע.

משה גפני: בצורה כזו יש לנו מעקב אחר הביצוע של השעות האלה.

משה גפני: אנחנו מוודאים שהשעות בהתאם לאופק החדש, המיועדות לתלמידים, לא יזלגו לדברים אחרים.

אלכס מילר: אתם ראיתם את הגרפים שהוצגו כאן.

אלכס מילר: האם אתם רואים שינוי מבחינת השעות העומדות היום לרשות המערכת, גם בשנים 2011 ואילך מבחינת תוכנית החומש?

אלכס מילר: הפערים הם מאוד גדולים, ואי אפשר להתעלם מהשקעה של רשויות חזקות אל מול השקעה של רשויות חלשות.

אלכס מילר: השאלה היא, האם יש יכולת יזומה של משרד החינוך ומשרד האוצר לבוא ולסייע לאותם חלשים.

אלכס מילר: כמובן שכל מי שמקבל יותר ייהנה יותר, והפערים רק יגדלו.

משה גפני: אני יכול לומר שכל הקצאה של תקציב שקיבלנו נעשית לפי מרכיב דיפרנציאלי.

משה גפני: למשל, תוכנית המחשוב מתבצעת בראש ובראשונה במחוזות הצפון והדרום בחינוך היסודי.

אלכס מילר: היה לנו דיון על כך.

משה גפני: אני מציין נושאים מרכזיים ביעדי המשרד, שמבוצעים על פי מדד דיפרנציאלי כלשהו.

משה גפני: חלוקת השעות בחטיבות הביניים בכיתות ז' נעשו לפי מדד הטיפוח של בתי הספר.

משה גפני: אנחנו כן לוקחים בחשבון את המרכיב הדיפרנציאלי של האוכלוסיות החלשות, על מנת לתת להן תגבור לעומת האוכלוסיות החזקות, על מנת להקטין את הפערים.

מוחמד ברכה: איך באה לידי ביטוי העובדה שברוב בתי הספר הערבים שבוע הלימודי הוא 5 ימים, וברוב בתי הספר היהודים שבוע הלימודים הוא 6 ימים או 5.5?

משה גפני: מדובר באותו מספר שעות.

משה גפני: בשיטת התקצוב אין השלכה לכך שמדובר ב-5 ימים או 6 ימים.

משה גפני: יש גם בתי ספר במגזר העברי שלומדים 5 ימים.

משה גפני: אין שום השפעה של מספר הימים על מספר השעות.

אלכס מילר: של מי ההחלטה, האם ילמדו 5 ימים או 6 ימים, של הרשות המקומית?

משה גפני: של הרשות המקומית.

אלכס מילר: אבל השעות הן אותן שעות.

מוחמד ברכה: לפי מה שאתה אומר, או שהתלמידים היהודים חוזרים כל יום ב-11:00, או שהתלמידים הערבים חוזרים הביתה כל יום בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: לא זה מתקיים, ולא זה מתקיים.

אלכס מילר: אבל יש גם יישובים בהם יש יום לימודים ארוך.

אלכס מילר: כלומר, שם יש תוספת שעות.

אלכס מילר: אני יודע להגיד, שבמקומות מסוימים יש יומיים בהם לומדים עד 14:00 ובכל שאר הימים לומדים עד השעה 15:30, כאשר ביום שישי לומדים עד 11:00.

משה גפני: יש להם 4 ימים ארוכים ויום אחד קצר.

אלכס מילר: האם שם יש תוספת הקשורה ליישוב עצמו, או שעדיין מדובר בשעות שמקבל כל ילד בישראל ולא משנה איפה הוא נמצא.

משה גפני: אם ילד נמצא ביישוב בו יש חינוך ארוך, הוא מקבל שעות לימוד המתחייבות מחוק יום חינוך ארוך.

משה גפני: אם הוא לא נמצא ביישוב בו יש יום חינוך ארוך, הוא מקבל שעות לפי כלל היישובים.

אלכס מילר: חה"כ ברכה שאל, האם אתה מתייחס ליישובים הנמצאים במסגרת יום לימודים ארוך או ליישובים בהם אין יום לימודים ארוך.

מוחמד ברכה: נאמר כאן, שבממוצע יש 48 שעות לבתי ספר ערביים ו-46 שעות לבתי ספר עבריים.

משה גפני: 46 שעות למגזר הערבי, ו-43 שעות למגזר היהודי, כאשר בתוכן 5 שעות ניהול וחינוך.

משה גפני: אנחנו מגיעים ל-41 שעות במגזר הערבי, ו-38 במגזר העברי.

מוחמד ברכה: אם 41 שעות מתחלקות  ל-5 ימים ו-38 מתחלקים ל-6 ימים, אז התלמידים הערביים צריכים לחזור בשעה 16:00 בצהריים, או שהילדים הערבים חוזרים ב-14:00 והילדים היהודים חוזרים ב-11:00.

משה גפני: למה?

משה גפני: אם לומדים מראשון עד חמישי 6 שעות, מדובר ב-30 שעות שבועיות בנוסף ל-4 שעות ביום ו'.

משה גפני: למה צריכים לחזור בשעה 11:00?

משה גפני: כאשר יש 6 שעות ביום חוזרים בשעה 13:00.

מוחמד ברכה: לפי מה שאתה מציג, יש יותר שעות לערבים בפחות ימים.

אלכס מילר: אבל מי מחליט על הימים.

מוחמד ברכה: זו העובדה הקיימת עכשיו.

מוחמד ברכה: 5 ימים לומדים אצל הערבים.

משה גפני: או שפיצול הכיתות שם, שעות הרוחב, גדל.

מוחמד ברכה: אבל אתה יודע שזה לא נכון.

משה גפני: אפשר להכניס מורה מסייעת לכיתה.

משה גפני: אפשר לא לפצל כיתה, אלא להכניס מורה נוספת לכיתה המלמדת קבוצות קטנות.

משה גפני: יש כל מיני שיטות להתמודד עם זה.

משה גפני: יש 41 שעות במגזר הערבי.

משה גפני: זה נתון עובדתי.

מוחמד ברכה: יש משהו שלא מסתדר עם המציאות הקיימת בבית הספר עצמו.

אלכס מילר: שניכם מדברים פה על משהו שקצת רחוק מהמציאות מבחינתך.

מוחמד ברכה: כמה יוצא 41 חלקי 6?

מוחמד ברכה: משהו לא מסתדר פה.

מוחמד ברכה: אם כך, התלמידים היהודים חוזרים ב-11:00 או ב-12:00.

משה גפני: 6 שעות לימוד זה עד שעה 13:00.

אלכס מילר: יש גם הפסקות.

משה גפני: 6 שעות לימוד זה עד שעה 13:00.

משה דקלו: אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לרציונאל של בקרת התקן, שהמעבר ממנו למחקר הוא פרובלמאטי.

אלכס מילר: תסביר לי מה זה בקרת התקן.

משה דקלו: בקרת התקן זה מנגנון שאנחנו התחלנו אותו לפני יותר מ-12 שנים בתוך המשרד בכדי לבדוק אם בתי ספר באמת מבצעים את התקציב שמועבר אליהם באמצעות מערכת סל התקצוב של שעות.

משה דקלו: אנחנו הגענו למסקנה, שיש מדיניות תקצוב, יש כללי תקצוב, יש שעות, אבל בתי ספר יוצרים פתרונות משלהם לתקציב.

משה דקלו: ש"ש זה מטבע, זה עולה 5,000 ומשהו שקלים לאורך השנה, וזה מטבע.

משה דקלו: מנהלי בתי ספר או רשויות או מפקחים יכולים לקחת את המטבע הזה ולהמיר אותו לאחראי קישוט מסדרונות, למשל.

משה דקלו: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

משה דקלו: אנחנו רוצים ששעות האורך ילכו להוראת הליבה, שעות הרוחב למטרות שלהן, וכך הלאה לגבי כל אחד ממרכיבי התקצוב.

אלכס מילר: אתה מדבר על אותן השעות, שעד היום המגזר החרדי לא היה בפנים.

אלכס מילר: מבחינתכם, המגזר החרדי היה משתמש עם השעות האלה לטובת כל אותם הדברים שציינת כרגע, שהן לא שעות פרונטאליות.

אלכס מילר: עכשיו אתה אומר שגם המגזר החרדי הולך להיכנס לתו התקן הזה.

אלכס מילר: האם זה הכיוון להכנסת לימודי הליבה?

משה דקלו: כן.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: כמה שעות  מתוך הכסף שבא כש"ש ילך ללימודי הליבה כחובה, כי אחרת הם לא יקבלו את הכסף הזה?

משה דקלו: כאשר נגיע לממצאים ונראה מה תמונת המצב בכל בית ספר, נציג את זה בפני הנהלת המשרד, ואז הנהלת המשרד תנקוט צעד של מדיניות.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: בסופו של דבר מישהו צריך להחליט, האם הוא מקצץ את השעות כי ניצלו את זה לטובת לימודי הליבה או לא.

אלכס מילר: זו החלטה שצריכה להתקבל על ידי השר.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, מה הסיכוי של קיצוץ שעות במגזר החרדי שלא הופנו לטובת תוכנית הליבה.

אלכס מילר: האם אתם יכולים להגיד: אנחנו נותנים כך וכך שעות, מתוכן 10%-15% צריכים להיות מופנים ללימודי ליבה, ובמידה וזה לא יקרה מה שיוחלט יוחלט.

משה גפני: בתשע"א קיצצנו 5,000 שעות ברשתות החינוך העצמי המעין כתוצאה מאי קיום הליבה, בסכום של 22,000,000 שקלים.

משה גפני: אני מדבר על מעין החינוך התורני ומעין החינוך העצמאי.

אלכס מילר: כמה זה אמור להיות אחרי הרפורמה הכללית, אחרי שנכנסים לתו התקן?

משה גפני: כל שנה אנחנו בודקים מחדש את קיום או אי קיום תוכנית הליבה, ולפי זה אנחנו מקבלים החלטות.

אלכס מילר: כמה שעות שמופנות היום למגזר החרדי נקראות ש.ש?

אלכס מילר: אני מבקש שתעבירו לי את הנתון הזה.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת, כמה כסף יחזור למערכת במידה ולא יתקיימו לימודי ליבה במגזר החרדי.

משה גפני: זה תלוי באי קיום תוכנית הליבה.

משה גפני: זה אחוז משתנה.

משה גפני: אם זה כמו החינוך המוכר, 25% מסך כל התקציב הולך.

אלכס מילר: אנחנו נשמח שכל הכסף ילך לשם.

אלכס מילר: עלווה, קולן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עלוה קולן: אני רציתי להוסיף שתי נקודות.

עלוה קולן: המחסור בכיתות ומבני לימוד במגזר הערבי הוא נושא שהאגודה מטפלת בו כבר הרבה זמן.

עלוה קולן: אנחנו פנינו בנושא לשר החינוך כבר מספר פעמים.

עלוה קולן: זה דבר שקצת הלך לאיבוד בין כל הנתונים הסטטיסטיים כאן.

עלוה קולן: מדובר בפער של למעלה מ-10% בין מספר הכיתות במגזר הערבי והבדואי לבין מספר הכיתות במגזר היהודי.

עלוה קולן: אני לא יודעת את ההבדלים בין ממלכתי-דתי לבין ממלכתי.

עלוה קולן: אנחנו מדברים על פגיעה חמורה.

עלוה קולן: דוח שהתפרסם באוגוסט 2008 קבע שעד שנת 2012 יהיה מחסור של 9,236 כיתות.

עלוה קולן: משרד החינוך היה אמור עד 2011 למלא מתוכן 3,000 כיתות.

עלוה קולן: אנחנו עדיין לא ראינו את 3,000 הכיתות האלה.

עלוה קולן: גם אם 3,000 הכיתות האלה נבנו, עדיין מדובר על מחסור של 6,000 כיתות במגזר הערבי.

עלוה קולן: מדובר על כיתות שהולכות ונדחסות ביותר ויותר תלמידים.

עלוה קולן: לכן, גם כאשר מחלקים פר כיתה או פר שעה, לא לוקחים את הנתון הזה מספיק לתשומת הלב.

עלוה קולן: שמענו שהולכים לקנוס בתי ספר על שימוש בש"ש שלא להוראה פרונטאלית.

עלוה קולן: בחלק מהמקומות מנהלי בתי הספר במגזר הערבי משתמשים בש"ש האלה לשכירה של כיתות לימוד מאולתרות מאחר ואין מקום להכיל את כל התלמידים.

עלוה קולן: אי אפשר שתהיה פה מערכת ענישה.

אלכס מילר: האם את יכולה להעביר נתונים לוועדה על מה שאת מדברת כרגע?

עלוה קולן: את כל הנתונים האלה אני מקריאה מדוח רשמי של ממשלת ישראל שפורסם בשנת 2008.

עלוה קולן: שום דבר ממה שאמרתי עכשיו הוא לא משהו שהאגודה לזכויות האזרח כתבה.

משה גפני: אף פעם לא שמעתי שמשתמשים בשעות תקן לצורך הזה.

משה גפני: איך אפשר?

משה גפני: אלה שעות שניתנות למורים עובדי מדינה.

משה גפני: אי אפשר לקחת משכורת של מורה ולתת אותה לצורך שכירת מבנים.

משה גפני: אם אין מורה, הוא לא משולם.

עלוה קולן: בוודאי שיש מורה.

עלוה קולן: את אותם מורים יש.

עלוה קולן: את אותן שעות שניתנות יש.

עלוה קולן: אתה אמרת שבתי ספר מוצאים פתרונות.

עלוה קולן: יש כל מיני פתרונות.

משה דקלו: מנהל לא מחזיק כסף.

משה דקלו: אין מצב כזה.

עלוה קולן: אני אומרת, שצריך לשים לב על מה שעות הש"ש האלה הולכות, ולא להעניש ישר מערכות שמנסות להתמודד עם המחסורים שנכפים עליהם על מנת ליצור סביבה לומדת לתלמידים שלהם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר דברים לסיכום.

מוחמד ברכה: ראשית, אני מתרשם שנציגי משרד החינוך לא סומכים על המחקר של בנק ישראל.

מוחמד ברכה: הם אומרים שהוא לא מייצג, ואני חושב שההתייחסות צריכה להיות רצינית יותר.

מוחמד ברכה: בכל זאת יש פה נתונים של עשור שלם, ויש להתייחס אליהם בצורה הראויה.

מוחמד ברכה: דבר שני, הנתונים שהועברו על ידי משרד החינוך הודות השעות שמיוחדות למגזר הערבי והמגזר היהודי מחייבות בדיקה נוספת.

מוחמד ברכה: זה לא מסתדר לי עם שום חשבון.

מוחמד ברכה: זה גם לא מסתדר עם המגמה והצורך לסגירת פערים.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה שבועות דנו במבחני פיזה וה-OECD, כאשר כולם מצביעים על פערים רחבים ביותר, כאשר שום דבר אינו קורה באופן ממשי בשנים האחרונות.

מוחמד ברכה: הדבר הרביעי הוא, ההעדפה המתקנת או חלוקת השעות הדיפרנציאלית לפי מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקיים בפועל על פי מבחן התוצאות של חטיבת המחקר של בנק ישראל.

מוחמד ברכה: הנקודה החמישית היא, שאני מתרשם שיש פה ניסיון מסוכן מאוד לעקוף את דוח שושני ואימוץ המתווה של שטראוס, שזה בעצם מבטל כל אפשרות של תקצוב פר תלמיד.

מוחמד ברכה: דוח שושני נכתב בעקבות החלטת בג"צ לייצר מנגנון שוויוני וחלוקת שעות פר תלמיד.

מוחמד ברכה: פה אמרו שיש מכסת מינימום שצריכה להתקיים בכל כיתה.

מוחמד ברכה: אפשר להגיד שחוזר מנכ"ל אומר ככה, והמנכ"ל מבטא את המדיניות של משרד החינוך.

מוחמד ברכה: במקרה הזה הוא שושני עצמו.

מוחמד ברכה: זה הפרדוקס.

מוחמד ברכה: המכשיר שיש על מנת ליצור מצב של שוויון, סגירת פערים או העדפה מתקנת, הוא 5% מסך כל השעות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהדברים האלה מובילים לכך שבעוד שנה, שנתיים או חמש, אנחנו לא נצעד בכיוון של סגירת פערים, אלא פעירת פערים בצורה חמורה עוד יותר.

מוחמד ברכה: לכן, אני מצפה שתצא הנחיה של ועדת החינוך למשרד החינוך, ללמוד את הנתונים של המחקר הזה ברצינות ולחבר אותם עם דיונים אחרים שהיו בוועדה.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על מכשירים כדי להגיע לתוצאה הרצויה של העלאת רמת החינוך, שהתלמידים יהיו עם נתונים טובים יותר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יוצאים מנקודת המוצא של משרד האוצר – איך לחלק כסף.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים שבסופו של יום נראה תוצאות במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: לכן, אני מצפה שמשרד החינוך יבחן את הדוח הזה בצורה ראויה, יבחן את הנתונים שלו לפי מה שקורה באמת בשטח ולא לפי מה שקורה על הניירות והדוחות.

מוחמד ברכה: אני מבקש לחזור לדוח שושני המקורי, ולא לעשות כבישים עוקפים.

אלכס מילר: חה"כ זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שכל מי שנוגע במערכת החינוך: בחינות פיזה, בחינות בגרות, מבחני מיצב, דוח בנק ישראל וכו', מוצא שיש בעיה קשה מאוד של פערים גדולים מאוד במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שישראל נמצאת במקום מאוד נמוך במבחני פיזה, אלא שהפיזור של התוצאות הוא הגבוה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר החשוב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: יש קבוצות באוכלוסייה שנמצאות במקומות גבוהים מאוד במבחני פיזה, אבל יש קבוצות שמצבן קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע?

ג'מאל זחאלקה: אם משרד החינוך טופח לעצמו על השכם שהכל טוב ויפה, מדוע התוצאות הן כאלה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שהצעדים שנעשו – ונעשו צעדים ויש הצעות לשיפור מצב החינוך – ילכו לאיבוד ויהיו כמו נחל אכזב – המים שלהם יישפכו לתוך המדבר - אם לא תהיה תוכנית אסטרטגית עם יעדים ברורים להצלת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: צריך תוכנית אסטרטגית לחינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: החינוך הערבי צריך לעבור טלטלה, מהפיכה, ולא צעד פה וצעד שם שלא יביאו לשינוי המיוחל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח, שבמשרד החינוך יש אנשים שלמדו מתוך הניסיון בארץ ומתוך ניסיונות בעולם, איך דברים כאלה נעשים.

ג'מאל זחאלקה: זו המסקנה שצריכה להיות מהדוח הזה ומהתוצאות.

ג'מאל זחאלקה: בישיבה הקודמת ציינתי, שמבחני פיזה שפורסמו מנבאים את תוצאות מבחני הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: כאשר מבחני פיזה מראים שתלמידי כיתה י' במצב כל כך רע, אני לא רואה איך מצבם ישתפר תוך 3 שנים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שאת מערכת החינוך צריך לבחון במבחן התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מבחן האפקטיביות.

ג'מאל זחאלקה: לא כמה השקיעו, אלא איזה תוצאות הביאו.

ג'מאל זחאלקה: אם יש טענות שאין קשר בין הקצבה תקציבית לבין תוצאות בחינוך, שיוכיחו זאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים לוותר על דרישות תקציביות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיהיו תוצאות טובות בבגרויות, במבחני פיזה וביתר המבחנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: מתווכים איתנו אם הקציבו 40 שעות.

ג'מאל זחאלקה: מה התוצאה בסופו של דבר?

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר להתעלם ולסגור עיניים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כתב אישום נגד משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתייחס לזה ככלי עבודה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב להסתכל על הדוחות שדווקא באים מחוץ למערכת, ולהתייחס אליהם ביתר רצינות.

ג'מאל זחאלקה: המערכת לא צריכה לבחון את עצמה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוכמה נוספת למערכות שנבדקות מבחוץ ולא רק במבחנים פנימיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מצטרף לעמיתי חה"כ ברכה, וקורא למשרד החינוך לבחון את הדוח ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש השגות, שייכתבו דוח נגדי או שיביאו דוח מקביל עם תוצאות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים שהדוח לא רחוק מהמציאות אלא משקף אותה לא פחות מדוחות אחרים שראינו בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אין פה משהו שמשנה את התמונה הכללית, שאנחנו מודעים לה שנים רבות.

אלכס מילר: הפערים קיימים, והמציאות היא לא פשוטה בכל מה שקשור לצמצום פערים בין מגזרים שונים, בהשקעה ובכל מה שקשור לכספים המגיעים מגורמים אחרים המשפרים את המערכת במגזרים שונים וגורמים לפער לגדול.

אלכס מילר: לכן, צריכים לתת לנו תמונה יותר ברורה, גם בעקבות הדוח ובעקבות התיקונים שהביאו אנשי משרד החינוך.

אלכס מילר: אם יש דברים יותר מדויקים מבחינתכם, שאתם רואים לנכון להציג אותם בפני הציבור והוועדה – ואתם הצגתם שאכן ישנם שינויים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתת לך דוגמא.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים התוודעתי למשהו בעניין של המאצ'ינג בכל מה שקשור למלחמה בסמים.

מוחמד ברכה: רשויות חלשות לא יכולות לשלם את ה-25% בשביל מלחמה בסמים.

מוחמד ברכה: הן לא מקבלות, ואז לקראת סוף השנה האוצר פונה לרשויות המקומיות ואומר: נותר אצלי עודף, מי מוכן לקחת את זה תמורת תשלום?

מוחמד ברכה: מי ייקח את זה?

מוחמד ברכה: הרשויות החזקות שקיבלו כבר, יקבלו עכשיו עוד פעם את מה שהיה צריך ללכת לרשויות החלשות.

מוחמד ברכה: לכן, זה להוסיף חולשה על חולשה ולהגיד שזה משהו סובייקטיבי.

מוחמד ברכה: זה לא סובייקטיבי.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך היא באחריות משרד החינוך, הממשלה והמדינה.

אלכס מילר: יש ביטוי הקיים בכל השפות: הכסף בא למי שיש לו כסף.

ג'מאל זחאלקה: כסף מביא כסף.

מוחמד ברכה: המדינה אמורה לעזור למי שלא יכול.

מוחמד ברכה: אם אלה חוקי שוק וג'ונגל, אז בשביל מה צריך מדינה?

אלכס מילר: אני מסכים איתך, שצריך לחשוב על מנגנון שבא ומסייע לרשויות מקומיות חלשות בכל מה שקשור למאצ'ינג בתוכניות שונות.

אלכס מילר: אי אפשר להתעלם מזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר, הבעיות הכי קשות שבהן המדינה עושה מאצ'ינג בכל מיני תוכניות ופיילוטים, הן דווקא ברשויות החלשות.

אלכס מילר: למי נותנים פתרון?

אלכס מילר: למי שגם ככה אין לו בעיה.

אלכס מילר: אני רוצה לברך על כך שהוספתם לתו התקן את המגזר החרדי.

אלכס מילר: אני מבקש, שברגע שתעשו את החלוקה המסודרת של התקצוב, תבואו ותציגו בפנינו את כל העניין הזה.

אלכס מילר: חשוב שיהיה פה מנגנון של כניסה מסודרת של תוכניות ליבה למערכת.

אלכס מילר: אם הם לא מכניסים את תוכנית הליבה למערכת, אז הכסף שנועד לטובת הדבר הזה יישאר במערכת וילך לאותם מגזרים שעושים את הנדרש ועדיין חסר להם.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע התייחסות לנתונים הקיימים היום.

אלכס מילר: כלומר, אם "אופק חדש" שינה את התמונה הכללית שמופיעה בדוח, צריך לשמוע באיזו צורה זה שונה.

אלכס מילר: אם "עוז לתמורה" שנכנס עכשיו הולך לשנות את הקונספט שיהיה בתיכון, אנחנו צריכים לשמוע איך זה יעבוד בשטח.

אלכס מילר: אי אפשר כל הזמן לומר: אנחנו בתוכנית חומש, אנחנו הולכים לשפר.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לדעת איך זה יהיה בפועל, בשטח, מה הולך להתבצע מבחינת אותן שעות שיש לכם במערכת, איך המערכת היום מחליטה לחזק את הרשויות המקומיות החלשות.

אלכס מילר: אנחנו רואים הפרשים, כאשר ברשות מקומית חזקה יש כסף להורים, יש כסף לרשות המקומית ואין בעיה.

אלכס מילר: ברגע שהרשות המקומית היא חלשה הכל מתפרק.

אלכס מילר: זה לא רק במגזר הערבי.

אלכס מילר: זה קיים בכל המגזרים.

אלכס מילר: איפה שיש רשות מקומית חלשה, מתחילות הבעיות: אין מאצ'ינג, אין תוספות לכל מיני נושאים המסייעים לתלמידים בלימודים, הכל מבחינת לצאת ידי חובה.

אלכס מילר: זאת לא הדרך.

אלכס מילר: אם תשקיעו שם, תראו את העלייה הגדולה מבחינת צמצום הפערים.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך, להציג בפנינו יעדים לשיפור צמצום הפערים.

אלכס מילר: אני גם לא נכנס לצמצום פערים.

אלכס מילר: לפחות שתהיה האצה במגזרים החלשים.

אלכס מילר: אני לא מבקש, שתמצאו דרך להאיץ במגזרים הנמצאים היום בעלייה.

אלכס מילר: צריכים לבנות תוכנית חומש.

אלכס מילר: שמעתי שלא חסר.

אלכס מילר: הצגתם בפנינו את תוכנית המחשוב, ששם היה שיפור.

אלכס מילר: אם יבואו וירכזו בפנינו את כל מה שנעשה ואת כל מה שהולך להיות, נוכל לקבל תמונה הרבה יותר ברורה.

אלכס מילר: במקום שנתייחס לכל דוח שיוצא, כאשר אתם באים ונותנים מענה לנושאים ספציפיים, תבואו בפעם אחרת ותציגו תוכנית מסודרת, אחרי כל ההסכמים שחתמתם עליהם, תמונה  ל-5 שנים קדימה, כדי שנדע לבוא ולשאול: מה קורה עם זה ומה קורה עם זה.

אלכס מילר: כל פעם אנחנו מקבלים דוחות, והתמונה היא לא ממש ברורה.

אלכס מילר: אני מודה לבנק ישראל שקיים מחקר.

אלכס מילר: המחקר הוא מאוד חשוב.

אלכס מילר: נלמד אותו, ונראה בתקופה הקרובה האם לדברים שנעשו במשרד החינוך יש השפעה.

אלכס מילר: נודה לכם אם תביאו לנו גם את הדוח בנושא השעות.

אלכס מילר: כאשר תוציאו אותו, תביאו אותו לוועדה ואנחנו נדון גם עליו.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.