ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 343, 2011-01-05 09:00

אלכס מילר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בנושא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מינוי מנהל מוסד חינוך), התשע"א-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת זבולון אורלב, וחברת הכנסת רונית תירוש.

אלכס מילר: ביקשתי לקדם את הצעת חוק זו אחרי שיחות ארוכות עם משרד החינוך, גם עם השר וגם עם המנכ"ל על איזשהו דבר שלא היה הכי ברור בעת מינוי מנהל בחטיבות העליונות.

אלכס מילר: הנושא שבעצם קיים ביסודי, אני חושב שהוא די מובן, אבל כאשר אנחנו מדברים על אותן חטיבות העליונות ועל המצב שבעצם מחלק מהרשויות המקומיות בגלל שהמצב לדעתי די פרוץ נוצל והשפיע על מינוי מנהל כזה או אחר והסיבות הן היו סיבות שלא הכי מקצועיות אם אפשר להגיד וטהורות, ראיתי לנכון לבוא ולעשות תיקון גם בנושא הזה.

אלכס מילר: אני חושב שגם כאשר אנחנו באים ומעבירים ביקורת על בית ספר כזה או אחר, או על מנהל כזה או אחר בעקבות ארועים שונים, הכתובת שאנחנו פונים כחברי כנסת וגם באופן כללי כציבור זה משרד החינוך, כך גם אם יש אחריות, אז האחריות צריכה להיות המליאה, זאת אומרת, כל מה שקשור לחינוך לדעתי האחריות המלאה צריכה להיות גם אם הרשות המקומית  היא חלק בלתי נפרד מכל מה שקשור לחינוך ילדי ישראל, אבל כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכללית, התמונה הכללית צריכה להיות ברורה גם לציבור ומי שצריך להיות אחראי צריך להיות משרד החינוך, וכך גם היתרונות והחסרונות.

אלכס מילר: בעקבות אותן השיחות הגענו לאיזשהו הסכמה גם עם משרד החינוך וגם עם הרשויות המקומיות כלפי הנוסח.

אלכס מילר: הנוסח הזה בחלקו הוצג על ידי תשובת השר במליאת הכנסת וגם בחלקו היה בועדת השרים, אמנם חברי כנסת הם לא נוכחים בוועדת שרים לחקיקה, אז הסיכום שהיה לנו הם נחשפו במליאת הכנסת שהחוק עברה בקריאה טרומית.

אלכס מילר: היועצת המשפטית היתה בקשר עם משרד החינוך אני מבין, עם הלשכה המשפטית על הנוסח שאנחנו ננסה לקדם אותו בקריאה ראשונה, ואז נשמע אם יש הערות, אם יש תיקונים וכך נתקדם.

אלכס מילר: אדוני המנכ"ל האם תרצה להוסיף?

שמשון שושני: לא, שום דבר.

שמשון שושני: הצעה טובה.

מירב ישראלי: ההחלטה של ועדת שרים היתה בעצם שהמינויים של מנהלים בחטיבות העליונות, לאו דווקא ברשויות מקומיות - - -     שמשוני     	בואי נגדיר, כי גם בוועדת שרים קבעו חטיבה עליונה ואני רוצה לתת שתי מונחים.

מירב ישראלי: כיתות ט'-י"ב, או כיתות י'-י"ב.

מירב ישראלי: הגדרנו את זה.

שמשון שושני: אני מציע לא להשתמש במושג חטיבה עליונה, אלא כיתות ט'-י"ב, כיתות י'-י"ב.

מירב ישראלי: ניסחתי את זה, פשוט מבחינת חקיקה זה יותר קל.

זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך, יש לפעמים שהוא המנהל של ז'-י"ב.

שמשון שושני: כן, אבל הוא לא יכול לנהל ז'-ט' חטיבת ביניים.

זבולון אורלב: אבל הוא המנהל של שתי החטיבות.

שמשון שושני: זה בסדר, אבל הוא לא יכול להיות מנהל של ז'-ט' בלי אישור המנכ"ל.

שמשון שושני: הוא חייב לעבור אם הוא גם המנהל של חטיבת הביניים - - -

זבולון אורלב: לא, יש מנהל לחטיבת הביניים, יש מנהל לחטיבה עליונה, יש מנהל של שניהם.

שמשון שושני: בסדר.

שמשון שושני: היום אנחנו סוגרים את העניין – אנחנו נכליל ז'-י"ב, ט'-י"ב, וי'-י"ב, ואז אנחנו דייקנו מאוד.

מירב ישראלי: צריך לראות איך להגדיר את זה, כי כרגע איך שניסחנו זה מוגדר פשוט בשביל נוחות הניסוח בחטיבה  העליונה.

מירב ישראלי: כאמור, ההחלטה של ועדת שרים היתה בעצם שזה יחול על מנהלים בכיתות כפי שנאמר.

זבולון אורלב: אני מציע לקריאה הראשונה זה ייקרא החינוך העל יסודי, לקראת קריאה שנייה ושלישית תכינו את ההגדרות המדוייקות כפי שהמנכ"ל אמר.

מירב ישראלי: אפשר להגדיר גם עכשיו בעיקרון.

מירב ישראלי: החלטה נוספת בעצם היתה לא לייחד את זה רק לבתי ספר שהם בבעלות של רשות מקומית, אלא בעצם להחיל על כלל בתי הספר.

מירב ישראלי: משני הקווים האלה בעצם ניסחנו את נוסח הצעת החוק.

מירב ישראלי: מבחינת אכסנייה מתאימה, האכסנייה המתאימה ביותר להוראה כפי שהיא עכשיו, היא בעצם בחוק פיקוח על בתי ספר מכיוון שכבר יש שם פרק ג' שמדבר על העסקת עובדים בבתי ספר, וכבר היום למעשה סעיף 16 לחוק דורש את אישור המנהל הכללי בכתב כדי שאדם יוכל להיות מועסק במוסד חינוך כעובד חינוך בכלל.

מירב ישראלי: אנחנו כמובן לא גורעים מהוראות סעיף 16 הזה שהוא חל בוודאי גם על מנהלים, יש בו היום 4 עילות לסירוב לתת אישור, שזה הרשאה בעבירה שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה, הרשאה בעבירה אחרת שיש עימה קלון, התנהגות שיש בה משום השפעה מזיקה לתלמידים, ועובד פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים בעבר והטעמים ממשיכים להתקיים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ארבע העילות האלה בעצם ממשיכות לחול גם על מנהל, ובנוסף לזה אנחנו נותנים למנכ"ל סמכות נוספת.

אלכס מילר: המנכ"ל או מי שמטעמו.

מירב ישראלי: כן, זה אמרנו, למרות שב-16 זה לא מופיע או מי מטעמו, זה ייצור אולי איזה בעיה פרשנית אצלכם, השאלה אם אתם רוצים לתקן או לא להגיד את זה פה, כי אחרת זה יוצר - - -

אלכס מילר: לנושא הזה כן.

מירב ישראלי: האישור עובד חינוך המנכ"ל אישית נותן?

שמשון שושני: או מי מטעמו.

מירב ישראלי: זה יגרום לזה שב-16 - - -

שמשון שושני: מה הבעיה או מי מטעמו.

מירב ישראלי: לא, אין בעיה, פשוט בסעיף שעוסק בכל עובד חינוך נאמר רק המנכ"ל.

מירב ישראלי: אם עכשיו אנחנו נעשה או מי מטעמו, לכאורה - - -

זבולון אורלב: אני לא מציע לך לעשות או מי מטעמו.

זבולון אורלב: אתה מוזיל את המעמד של המנהל, אם המנכ"ל אישית חתם, זה חלק מהיוקרה, זה חלק מן המאמץ של המנכ"ל עצמו.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחשוב על זה.

מירב ישראלי: דרך אגב, יכול להיות שיש שאלה של האצלה באופן כללי של פרשנות, זה אפשר אחר כך, אבל בעיקרון זה יצור לנו בעיה פרשנית עם סעיף 16.

אלכס מילר: בינתיים תשאירי מנכ"ל, ונבדוק מאוחר יותר.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים זה כך.

מירב ישראלי: בחוק פיקוח על בתי ספר, אנחנו משלבים את זה אחרי ההוראות שעוסקות באישור עובד חינוך, שזה אומר אמרי סעיף 20 מוסיפים סעיף 20א רבתי שמדבר על אישור להעסקת מנהל, אנחנו נעשה את זה מנהל במוסד חינוך על יסודי, נראה אחר כך איך לתקן את זה.

שמשון שושני: על יסודי, ובסוגריים - - -

מירב ישראלי: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 16 כפי שהסברתי, יש את ההוראות לגבי כל עובד חינוך שממשיכות לחול גם על מנהל – "לא יעסיק אדם מנהל במוסד חינוך על יסודי ללא אישור בכתב של המנהל הכללי".

מירב ישראלי: אנחנו עושים ניסוח דומה לחוק פיקוח.

מירב ישראלי: סירוב למתן אישור כאמור יהיה בכתב עם הפרטים שיירשמו.

מירב ישראלי: לעניין מוסד חינוך על יסודי, מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ז'-י"ב, ט'-י"ב, או י'-י"ב ובלבד שכיתות שהן בעצם עוד לימוד חובה שבו המוסד חינוך מוכר לבית ספר על יסודי שחל עליו חוק זה", זה ההגדרה.

מירב ישראלי: בחוק פיקוח על בתי יש עוד 4 הוראות שחלות על עובד חינוך רגיל שמדבר על סייגים לאישור, על ביטול אישור, על הזדמנות להשמיע טענות ועל ערר.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מחילים את ההוראות האלה בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: סעיף 17 שהוא יחול – "המנהל הכללי רשאי לסייג אישור לפי סעיף זה או להגביל את תקופת תוקפו", זאת אומרת, הוא יכול או להתנות אותו או להגביל אותו בזמן.

מירב ישראלי: "ביטול אישור", ניסחתי הוראה מיוחדת כי זה קצת קשה להפנות.

מירב ישראלי: "המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף קטן א אם יוכח שנתקיימו נסיבות המצדיקות ביטול כאמור מנימוקים שיירשמו, אולם לא יבוטל אישור כאמור אלא"...

מירב ישראלי: אמרנו פה צריך התייעצות עם ארגון יציג לביטול אישור, כי היום יש התייעצות עם ארגון יציג.

אלכס מילר: ההתייעצות היא בזמן מינוי.

אלכס מילר: מירב ישראלי:     	לפי החוק הזה, גם בביטול - - -

זבולון אורלב: אל תשני, אני לא מציע לשנות.

מירב ישראלי: אני אקריא לכם את סעיף 18.

מירב ישראלי: סעיף 18 אומר כך: - - -

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בזמן מינוי מנהל יש ועדה שהיא ועדת מכרזים, ששם יש את כל הנציגים - - -

זבולון אורלב: גם היום בביטול יש את ההתייעצות.

מירב ישראלי: אני אקריא: "המנהל הכללי רשאי לבטל אישור לפי סעיף 16 ונוכח שנתקיימה בעובד עילות המנויות שם, אולם לא יבטל אישור כאמור על סמך עילה מהעילות המנויות אלא לאחר התייעצות עם ארגון המורים המייצג" - - -

זבולון אורלב: זה יחסוך שביתות.

דורית מורג: כאשר עובד חינוך מבטלים את אישורו, המשמעות היא פיטורין מיידיים, לכן צריך התייעצות עם הארגון היציג.

אלכס מילר: אבל לא מינו אותו איך מפטרים אותו?

דורית מורג: כאן אנחנו מדברים על ביטול.

דורית מורג: כאשר לא מאשרים למישהו להיות מנהל - - -

מירב ישראלי: זה לא אישור, זה ביטול.

מירב ישראלי: הוא היה מנהל ועכשיו הפסיק להיות מנהל.

מירב ישראלי: אני מסבירה לכם, זה סעיף שמאפשר למנכ"ל לבטל אחרי שנתיים.

מירב ישראלי: התברר לו שהמנהל, לא יודעת מה הוא עשה.

מירב ישראלי: יש בעיה, הוא יכול לבטל את זה אחרי שנתיים, אתם לא חושבים שצריך להתייעץ?

שמשון שושני: רק שימוע לא התייעצות.

זבולון אורלב: למה לך לשנות מכונה שקיימת, שהוכיחה את עצמה, שלא יצרה אף פעם בעיות.

שמשון שושני: היוועצות.

זבולון אורלב: זה רק היוועצות, זה לא אישור ולא שום דבר.

זבולון אורלב: זה לא ועדה פריטתית.

מירב ישראלי: זה ארגון מורים או ארגון מנהלים, מה אנחנו מדברים פה?

דורית מורג: ארגון יציג ככל שיש.

זבולון אורלב: ארגוני המורים הוזמנו?

יהודית גידלי: זה בדיוק מה שביררתי, לא רק שארגוני המורים, גם ארגון המנהלים הוזמן.

אלכס מילר: מירב, אני מדבר כרגע על מצב שועדת מכרזים הוציאה מכרז על מינוי מנהל, ועדת מכרזים אישרה, ראש העיר חתם, זה הועבר למנכ"ל.

אלכס מילר: המנכ"ל בא ופוסק לא מתאים, אין פה שום עניין של קריטריון.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על סיטואציה שהמנהל מונה, עכשיו הוא כיהן כמנהל כשנתיים, אחרי שלוש שנים התברר שיש עילה שבגללה המנכ"ל חושב, התברר לו למשל שהוא מונע ממניעים זרים למשל.

זבולון אורלב: או שהורשע בעבירה שאין עימה קלון.

מירב ישראלי: בעצם אנחנו בדיעבד באים ומפטרים אותו מתפקידו.

מירב ישראלי: במקרה הזה בהוראה המקבילה לגבי מורים יש התייעצות עם הארגון היציג בלבד.

מירב ישראלי: להגיד ארגון היציג המייצג את המנהל הנדון, זה בסדר?

מירב ישראלי: כתבתי, אלא לאחר התייעצות עם הארגון היציג המייצג את המנהל הנדון, זה בסדר?

מירב ישראלי: צריך לדבר על הגדרה של ארגון יציג.

זבולון אורלב: אין ארגון מנהלים יציג.

דורית מורג: הארגון או ההסתדרות או כל ארגון אחר.

מירב ישראלי: זה סעיף 18, בנוסף לזה הוראות סעיפם 17, 19 ו-20 יחולו על מתן אישור לפי סעיף זה או על ביטולו בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: בעיקרון סעיף 17 כפי שאמרתי מדבר על סייגים לאישור, סעיף 19 מדבר על שימוע, וסעיף 20 מדבר על ערר שגם היום למורה יש אפשרות לערור לשר על ההחלטה, אז למנהל אנחנו נותנים אותו דבר.

מירב ישראלי: זה הניסוח.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

שמשון שושני: כל הכבוד.

אבי קמינצקי: אני רוצה להתייחס לנושא של חברי הועדה.

מירב ישראלי: התקנות בצו המועצות המקומיות ממשיכים לחול כפי שהן.

אבי קמינצקי: ברשותכם אני רוצה בכל זאת להעיר מספר הערות בעניין הזה.

אבי קמינצקי: בצו העיריות אין חובה להזמין את ארגוני המורים למכרז של ניהול מנהלי בתי ספר על יסודיים.

אבי קמינצקי: אני מציע בהזדמנות הזאת לתקן את זה ולזמן שיהיו נציגים קבועים או ארגוני המורים בתוך הוועדה.

אבי קמינצקי: אם הכוונה היא בסופו של דבר למקצע את בחירת מנהלי בתי הספר, אני ממליץ להכניס את זה פנימה.

אבי קמינצקי: אני ממליץ להכניס את מנהלי אגפי החינוך כחברים קבועים בתוך הוועדה שוב גם כתפקיד סטאטוטורי במדינת ישראל וזבולון אחראי על זה.

אבי קמינצקי: אבל מעבר לזה, אם רוצים למקצע את הבחירה של מנהל מוסד חינוך על יסודי, בוודאי שכדאי להכניס אותם כחברים פנימה.

שמשון שושני: זה צריך להיות דיאלוג בין מרכז השלטון המקומי לשר הפנים.

מירב ישראלי: זה לא סמכות של הוועדה הזאת.

שמשון שושני: זה מוכרח להיות דיאלוג לא בוועדת חינוך, זה מוכרח להיות דיאלוג - - -

אבי קמינצקי: זה רשום בתוך החוק הזה - - -

מירב ישראלי: לא, זה לא יופיע.

מירב ישראלי: הנוסח הוא עכשיו הנוסח הזה, הנוסח המקורי בוטל.

מירב ישראלי: צריך להגיד, זה סמכות של שר הפנים וזה תקנות, זה חקיקת משנה, לכן הסמכות לתקן תקנות היא לא פה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מאוד נכון ההערות של מר קמינצקי, לגופם כרגע.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לגופם, לגופם של שתי הבקשות האלה אני חושב שהן בקשות מאוד נכונות.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שהארגונים היציגים לא יהיו שותפים בבחירת מנהל המשרד החינוכי.

זבולון אורלב: זה גם בריא למערכת החינוך המעורבות שלהם והשותפות שלהם כי אחרת זה מזמין צרות.

זבולון אורלב: אני בהחלט גם מסכים שמי שחוקק את חוק מנהל מחלקות החינוך שמבחינה מקצועית בריא שמנהל מחלקת החינוך כפי שהוא שנקרא יישב במכרז, זה גם מבטיח את היציבות המקצועית של העניין.

זבולון אורלב: אלא שבהחלט צודקת מירב, שזה לא בסמכות הוועדה, וזה לא בחוקי החינוך, מפני שפה אתה מדבר רק על בעלויות שהן הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: 5-% מהבעלויות הן לא רשויות מקומיות, אז צריך לעשות איזשהו הסדר.

אלכס מילר: יש פה אי הבנה, שכתבתי את החוק, היה לי את הסעיפים בכל מה שקשור למינוי מנהל חטיבות עליונות, שם מופיע בסעיפים האלה שצריך להיות נציג ארגון, מופיע חד וחלק בחוק, אז יכול להיות שיש מקומות שיש הוראה או משהו - - -

אבי קמינצקי: מועצות מקומיות ואזוריות.

אבי קמינצקי: בעיריות התשובה היא לא, במועצות מקומיות ומועצות אזוריות מחוייב להיות - - -

מירב ישראלי: בעיקרון, תקנות העיריות הן הרבה יותר כלליות.

אבי קמינצקי: עמוד 6 במסמך.

שמשון שושני: במועצות המקומיות והאזוריות יושב נציג הסתדרות המורים, נציג ארגון המורים בבתי ספר על יסודיים.

שמשון שושני: בעיריות ראש הרשות יקבע רשימה של שמות הנציגים לועדת הבחינה.

אבי קמינצקי: מה לגבי ערים?

שמשון שושני: בערים הרשימה תכלול את נציגי העירייה ונציגי הציבור המקומי ונציגי מוסדות אחרים שימונו על ידי ראש העירייה, ותפורסם על לוח המודעות של משרדי העירייה.

שמשון שושני: ראש העירייה ימנה ועדת בחינה מבין הנציגים המנויים ברשימה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע ליושב ראש ועדה כמי שהיה היוזם הראשי של החוק, שהוועדה תפנה בבקשה לשר הפנים ותבקש שמה שחל על המועצות האזוריות והמקומיות יחול גם על המכרזים בערים ככל הקשור בייצוגם של ארגוני המורים במכרזים האלה.

אלכס מילר: אם תשימו לב בנוסח המקורי של החוק זה מופיע.

אבי קמינצקי: לזה הגבנו.

אלכס מילר: לנושא הזה אנחנו נעשה בחינה לקראת שנייה ושלישית, יחד עם הפנייה לשר הפנים ולשלטון המקומי.

זבולון אורלב: לחוק לא תוכל להכניס את זה.

שמשון שושני: אני לא בטוח שמרכז השלטון המקומי תומך בזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמנכ"ל צודק המכתב שלך בשמנו צריך להיות מופנה גם לשר הפנים וגם ליושב ראש השלטון המקומי.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך איפה העניין.

אלכס מילר: כשאנחנו שוחחנו עם השלטון המקומי, הנושא הזה בכלל לא עלה, עלה נושא אחר, אבל כתוב, כשאנחנו ישבנו על החוק המקורי לא התייחסו בכלל לנושא הזה.

זבולון אורלב: אתה צריך להגיד להם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בזה.

אלכס מילר: אני חושב שלא תהיה שום בעיה בקריאה שנייה ושלישית שנתכנס כאן לישיבה ונדבר איתם.

אלכס מילר: אם נמצא דרך לפתור בצורה מסודרת אז נפתור, אם לא, נצטרך למצוא דרך אחרת ולא בחוק הזה, אז לא תהיה בעיה, אז החשיבות קיימת.

זבולון אורלב: בהוראות שקרא המנכ"ל לא כתוב לגבי ערים שאפילו נציג משרד החינוך צריך להיות.

זבולון אורלב: אפילו משרד החינוך לא חייב להיות.

מירב ישראלי: זה ממש כללי.

מירב ישראלי: למעשה שר הפנים צריך לתקן את התקנות.

זבולון אורלב: לדעתי את מה שצריך לכתוב לשר הפנים וליושב ראש השלטון המקומי, אגב, במהלך הדיון עלתה בעיה זו ואנחנו עומדים לדון בכך לקראת השנייה והשלישית, אנחנו מזמינים אותם ורוצים להסדיר שמה שחל על מועצות אזוריות ומקומיות יחול גם על הערים, גם בהזמנת נציגי ארגוני המורים וגם הזמנת משרד החינוך, או להיפך, קודם משרד החינוך ואחר כך נציגי הארגונים.

רונית תירוש: אני מבינה שסיימתם, העברתם הכול לאישור המנהל הכללי וכפוף.

רונית תירוש: אבל למיטב זכרוני כל מכרז זה באישורים של מנהל.

שמשון שושני: רק בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: זה התיקון של אלכס.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבריי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת החוק לפי התיקונים ולפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית לאישור בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: ה צ ב ע ה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מינוי מנהל מוסד חינוך), התשע"א-2010 בקריאה ראשונה נתקבלה.