ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 309, 2011-01-03 11:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום פרק ד' (תעסוקה), סעיפים 8-9 (כניסה לישראל), להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: זה פרק נוסף מחוק התקציב שפוצל והועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אנחנו אמורים לקיים על זה דיון ראשון.

דוד אזולאי: הצעת החוק עוסקת בעיקר בהעסקת עובדים זרים.

יעקב כץ: כאשר כבודו אומר עובדים זרים הוא כולל בזה גם מסתננים?

דוד אזולאי: לא, אנחנו מדברים כרגע רק על עובדים זרים שהגיעו כחוק ונשארו לשהות בצורה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: אני מניח שכל אחד מאתנו נחשף בצורה כזו או אחרת לתופעה.

דוד אזולאי: יש עובדים זרים שקיבלו היתרי כניסה לארץ, אך לצערי הרב לא תמיד מילאו את שליחותם נאמנה ולא תמיד נשארו אצל מי שאצלו היו אמורים להישאר.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים מקרים רבים, בכל אופן אל שולחני הגיעו פניות רבות של אנשים סיעודיים שהעובד הזר נטש אותם והלך למקום נוח יותר.

דוד אזולאי: הממשלה הכינה כאן תיקונים כלשהם שאנחנו נתייחס אליהם.

דוד אזולאי: בשלב הראשון לא נקרא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר ניהלתי שיחה עם היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד אייל ינון, ודיברנו על שני סעיפים שהם בעייתיים במקצת.

דוד אזולאי: עו"ד אייל ינון ביקש להופיע בפני הוועדה ואני מאפשר לו להיות הדובר הראשון ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אחר-כך אפתח את הדיון ואבקש מכל מי שמעוניין לקבל רשות דיבור, אנא מכם, למען הסדר הטוב, אמרו את שמכם ותפקידכם ואת מי אתם מייצגים.

דוד אזולאי: לאחר דבריו של עו"ד אייל ינון נשמע את נציגי הממשלה שיושבים כאן.

דוד אזולאי: אני מבין שאת החוק הזה מוביל משרד הפנים.

יעקב אדרי: מה הנושאים הבעייתיים?

דוד אזולאי: נשמע עכשיו מן היועץ המשפטי לכנסת.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אייל ינון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש ארבעה ראשים עיקריים לתיקון לחוק הכניסה לישראל שהניחה הממשלה בפני הוועדה.

אייל ינון: שניים מתוכם עוסקים באופן ישיר בסוגיית העובדים הזרים:      	האחד הוא הסמכת שרי הפנים והרווחה לקבוע כללים הכובלים עובדים זרים בענף הסיעוד למעסיקיהם.

אייל ינון: אגב, בלא קבלת אישור הכנסת או ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, וזאת על אף שמדובר בעניין בעייתי ומורכב שמן הראוי היה שיוסדר תחת עינה הפקוחה של הוועדה.

יעקב אדרי: זאת הבעיה הראשונה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, תוכל לשאול הכול, וגם תקבל רשות דיבור, אך אני מבקש שתאפשר ליועץ המשפטי להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: תוכל בהחלט להתייחס מייד אחריו.

אייל ינון: השני הוא הסמכת שרי הפנים והרווחה לקבוע כבילה גיאוגרפית לעובדים זרים.

אייל ינון: ואילו שני תיקונים נוספים עוסקים בשוהים בלתי חוקיים, לאו דווקא עובדים זרים:     	האחד, עניינו קביעת "תקופות צינון" למי ששהה בישראל שלא כדין מעבר ל-30 ימים, וזאת באופן פרופורציונלי לתקופה בה שהה בישראל שלא כדין, כך שמי ששהה בין 31 ימים ל-3 חודשים לא יוכל לחזור לישראל ולשהות בה במשך שנה מיום צאתו את ישראל; מי ששהה באופן בלתי חוקי בישראל בין 3 חודשים לשנה לא יוכל לחזור לישראל 3 שנים מיום צאתו את ישראל; מי ששהה בין שנה ל-3 שנים באופן בלתי חוקי לא יהיה זכאי לחזור לישראל לתקופה הארוכה פי שלוש לפחות מן התקופה בה שהה באופן בלתי חוקי בישראל; ומי ששהה 3 שנים ומעלה באופן בלתי חוקי בישראל לא יהיה זכאי לחזור לישראל ולשהות בה 10 שנים לפחות מיום צאתו את ישראל.

אייל ינון: אף כי כל אחד מן התיקונים האלה ראוי לדיון יסודי בוועדה, וצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה בוודאי יעיר את הערותיו לכל אחד ואחד מן הסעיפים, לא הייתי רואה חובה לעצמי לבוא ולהופיע בפני הוועדה לולא בנוסף לשלושת התיקונים שמניתי עכשיו הסתתר לו תיקון נוסף שלדעתי הוא ממש בבחינת מכשול חוקתי שהונח בפני הוועדה, ושלדעתי הוא בלתי עביר, בוודאי בנוסחו הנוכחי, ואל לוועדה לחוקקו.

אייל ינון: אני מכוון את דבריי לסעיף המבקש להחיל את תקופות הצינון וחובת היציאה מישראל, אותם פירטתי זה הרגע, גם על שוהים בלתי חוקיים שהינם בני זוג של אזרחים ישראלים.

אייל ינון: אני מרשה לעצמי להשתמש בביטוי החריף "מכשול חוקתי" שכן תמוה בעיניי שהממשלה בהציעה את התיקון הזה מתעלמת לחלוטין מפסיקות מפורשות של בית-המשפט העליון שניתנו לאורך השנים בסוגיה זאת, ואפילו לא נותנת לכך רמז בדברי ההסבר לתיקון ובעצם מכשילה את הכנסת בדבר חקיקה שאין לו סיכוי לעבור את המבחן החוקתי של בג"ץ.

אייל ינון: ההכרעות השיפוטיות עליהן אני מדבר הן אלה: בית-המשפט העליון קבע זה מכבר, על-פי עמדתם של רוב שופטי בית-המשפט העליון, כי זכותו היסודית של אדם להינשא לבחיר או לבחירת לבו על-פי רצונו והשקפתו, וזכותו שיינתן לו ולבני משפחתו לקיים את חייהם בצוותא בישראל הינה זכות יסוד חוקתית הנגזרת מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אייל ינון: אך אינני נסמך רק על קביעתו העקרונית של בית-המשפט בדבר זכותו החוקתית של אזרח ישראל לקיים חיי משפחה בישראל עם מי שהוא בחר כבן זוגו, אלא על פסקי-דין של בית-המשפט העליון שפסלו מפורשות את ההסדר המוצע.

אייל ינון: כך, בהתייחסו לנוהל שנהג בעבר, ולפיו נגזר על שוהה בלתי חוקי שיש לו קשרי נישואין עם אזרח ישראל לצאת מישראל לתקופת צינון של מספר חודשים, ולא של מספר שנים כפי שמציעה עתה הממשלה, אמר בית-המשפט: "דרישת משרד הפנים – כמדיניות עקרונית – כי בן הזוג הזר יעזוב את הארץ לחודשים מספר עד אשר תיבדק כנות הנישואין, הינה מדיניות שאינה עולה בקנה אחד עם מושכלות ראשונים במשטר דמוקרטי החרד לזכויות אזרח".

אייל ינון: בתיק אחד בבית-המשפט העליון נאמר, ביחס להסדר הצינון שהממשלה מציעה עתה, כי "מדיניות משרד הפנים, המחילה באופן גורף דרישה ליציאה מן הארץ על בני זוג זרים השוהים בארץ שלא כדין עד שתיבחן בקשת בני זוגם הישראלים להסדרת כניסתם לישראל ומעמדם בה, אינה עומדת במבחן המידתיות ועל כן דינה להתבטל".

אייל ינון: בית-המשפט לא מסתפק בפסילה עקרונית של אותה מדיניות, אלא אף דוחה את ההנמקות שהציג משרד הפנים לאותה מדיניות.

אייל ינון: כך, למשל, הוא קובע כי "לעניין הטיעון שהפרידה בין בני הזוג יכולה לשמש מבחן לאותנטיות הקשר – תשובה זו, שהאהבה תגבר גם על פירוד של חודשים מספר, אינה אלא תשובה צינית ובלתי ראויה".

אייל ינון: עד כאן ציטוט של בית-המשפט העליון.

אייל ינון: ואילו ביחס לטענת משרד הפנים בדבר ניצול לרעה של הליכי רכישת מעמד בישראל על-ידי שוהים שלא כדין מכוח נישואין לאזרח ישראל, אמר בית-המשפט: "אמירות אלה של משרד הפנים אינן נשענות על נתונים סטטיסטיים, ומייסדות הן עצמן אך על 'טביעת עין' ועל 'השערה מושכלת' בלבד של העוסקים בנושא ...

אייל ינון: משנתבקשו המשיבים – כלומר משרד הפנים – להמציא לבית-המשפט נתונים עליהם מושתתת המדיניות, נתקשו במלאכת האיסוף.

אייל ינון: רק לאחר בדיקות ובירורים זכינו לקבל נתונים כלשהם, וגם אלה לא היו אלא נתונים חלקיים, ובעיקר נתוני מדגם ...

אייל ינון: בהיעדר נתונים של ממש על שיעור הנישואין הפיקטיביים, עולה ממילא השאלה האם יש צידוק למדיניות הנחרצת הנוהגת כיום".

אייל ינון: אגב, בתיקון שלפנינו המצב אף חמור יותר מן המדיניות שנהגה אז ושנפסלה על-ידי בית-המשפט, שכן תקופות הצינון שמוצעות כאן אינן מותנות בבדיקה של כנות קשר הנישואין והן בבחינת ענישה למי ששוהה שלא כדין בישראל.

אייל ינון: כלומר, גם אם הנישואין אמיתיים, על בן הזוג הזר של האזרח הישראלי לשהות שנים בחוץ-לארץ.

אייל ינון: לא בכדִי כאשר הובא התיקון הזה בכנסת הקודמת, הוא נדחה בוועדה על-ידי חברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, שכן הוא פוגע פגיעה ממשית באזרחי המדינה, ולא רק בשוהים בלתי חוקיים.

אייל ינון: יש גם להבין כי התיקון הזה אינו נוגע לאיסורים הקיימים כיום מטעמים ביטחוניים לשאת בן זוג מקרב תושבי השטחים.

אייל ינון: כאן מדובר על נשיאת בן זוג זר שהוא שוהה בלתי חוקי, כגון תייר או תיירת, מתנדב או מתנדבת בקיבוץ שנשארו בישראל, עובד או עובדת זרה וכדומה.

אייל ינון: סיכומם של דברים:     	ראשית, אף אחד אינו מבקש לכפור בצורך של המדינה לערוך בדיקות מדוקדקות של מי שמבקשים לרכוש מעמד בישראל גם בדרך של נישואין לאזרח ישראלי.

אייל ינון: לשם כך בדיוק קיים היום ההליך המדורג להסדרת מעמדם של בני זוג זרים, שאינם מקבלים מייד אזרחות ישראלית אלא בחלוף הליך של מספר שנים בהן בודק משרד הפנים את קשר הנישואין בין בני הזוג.

אייל ינון: שנית, עיגון המדיניות שנהגה בעבר על-ידי משרד הפנים – ואני מזכיר, עכשיו באופן חמור יותר – בחוק, לא יצליח להתגבר על המכשול החוקתי, שכן בית-המשפט לא קרא למחוקק, כפי שהוא עושה לעתים, לעגן את ההסדר בחוק ובכך להכשיר את המדיניות, אלא הוא פסל במישור העקרוני את המדיניות וקבע כי היא בלתי חוקתית.

אייל ינון: דבר שלישי, לגיטימי ליצור תמריצים שליליים לשהייה בלתי חוקית בישראל.

אייל ינון: לגיטימי אף להעניש שוהה בלתי חוקי שנישא לאזרח ישראל, אך נקבע כבר על-ידי בית-המשפט שלא לגיטימי להתעלם מעובדת היותו נשוי לבן זוג ישראלי ולהחיל עליו כללי יציאה מן הארץ לתקופות ארוכות שיכולות להגיע גם ל-10 שנים, ולא לגיטימי לפרק בפועל נישואין של אזרח ישראלי לבן זוג זר שהוא שוהה בלתי חוקי.

אייל ינון: לכן תיקון שכזה, אם יתקבל, להערכתי לא יעמוד וייפסל על-ידי בית-המשפט.

אייל ינון: כפי שציינתי בפתח הדברים, התיקון המונח בפני הוועדה כולל גם הסדרים נוספים אליהם אני לא מתייחס כרגע, שראויים לדיון יסודי ואליהם יתייחס הצוות המשפטי של הוועדה באופן מפורט.

אייל ינון: תודה.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לכנסת אומר למעשה שהדיון מיותר, חד וחלק.

יעקב אדרי: אתה אומר שבית-המשפט העליון קובע.

יעקב כץ: יותר מזה, אני רוצה להגיד ליועץ המשפטי לכנסת שכדאי לקבל החלטה להעביר את כל החקיקה לבית-המשפט העליון.

יעקב כץ: הם בעלי הבית של המדינה.

יעקב כץ: הם לא נבחרו על-ידי אף אחד, אבל הם מנהלים, הם יחליטו, הם יחוקקו ואנחנו כאן, נבחרי העם, רק נגיד שאנחנו מקבלים את כל מה שבית-המשפט אומר.

יעקב כץ: אבל אתייחס כאשר אקבל רשות דיבור.

יעקב כץ: חבל שלא קיבלו את הצעת החוק שלי, שבית-המשפט העליון יכול להמליץ ואילו המחוקקים שנבחרו על-ידי העם יחליטו.

יעקב כץ: גברת בייניש לא עמדה אף פעם לבחירה.

יעקב כץ: היא בוחרת חברים בשיטת "חבר מביא חבר".

פניה קירשנבאום: חברי הכנסת הם בובות.

אייל ינון: אני רוצה להבהיר להערות של חברי הוועדה הנכבדים, כפי שאמרתי בהתחלה, הצעת החוק כוללת נדבכים נוספים חשובים.

יעקב אדרי: שגם עליהם יש ויכוח.

יעקב כץ: יש נדבך חשוב אחד, שבית-המשפט העליון הוא הקובע, הוא המחוקק, הוא המחליט, הוא בעל הבית.

שי חרמש: אני מציע לחוקק כי יש לבטל את בית-המשפט העליון ...

יעקב כץ: פיונים של בית-המשפט העליון.

יעקב כץ: ברצותו מאריך, ברצותו מקצץ.

יעקב כץ: מה זה משטר דמוקרטי?

יעקב כץ: לא קיים משטר דמוקרטי.

יעקב כץ: אין משטר דמוקרטי.

יעקב כץ: יש לנו משטר טוטליטרי של בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כ"ץ, אבקש לא לעזור לי.

דוד אזולאי: אבקש מן האורחים לא להתערב בדיון בלי רשות.

דוד אזולאי: רבותי, היועץ המשפטי לכנסת אמר את דבריו.

דוד אזולאי: הוא האיר את עינינו, וזה תפקידו וחובתו ואת זה הוא עשה.

דוד אזולאי: אנחנו בסופו של יום נחליט, בכל הכבוד, אבל טוב עשה היועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו באותם נושאים שבג"ץ העיר עליהם.

דוד אזולאי: שום דבר לא משמיים.

יעקב כץ: למה הוא קרא ליהודה ושומרון "שטחים"?

יעקב כץ: איפה נקבע בכנסת ישראל שיהודה ושומרון זה שטחים?

יעקב כץ: שיגיד: יהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני מוחה על כך.

יעקב כץ: הוא יועץ משפטי של הכנסת.

יעקב כץ: לא נקבע בשום הלכה ששטחי יהודה ושומרון הם שטחים.

יעקב כץ: שיגיד: שטחי יהודה ושומרון.

יעקב כץ: יהודה ושומרון הם ארץ ישראל.

יעקב כץ: הסתכלתי בתנ"ך ואפילו בקונקורדנציה לא מצאתי את המילה "שטחים".

יעקב כץ: כתוב: יהודה, שומרון, חברון, שכם.

יעקב כץ: לא כתוב "שטחים".

יעקב כץ: (קריאות)

אייל ינון: רציתי להבהיר רק שתי נקודות.

אייל ינון: לא בכדִי איחדתי את הדברים לתיקון אחד מבין התיקונים שמציעה הממשלה במסגרת הצעת החוק.

יעקב אדרי: את כל זה לא ידעה הממשלה המכובדת, על כל היועצים שלה, לפני שהביאה את הצעת החוק?

אייל ינון: לכן, חבר הכנסת אדרי, אתם, הכנסת, החלטתם בשנת 2000 לתקן את חוק הכנסת ולייסד בכנסת ייעוץ משפטי עצמאי, כדי שיוכל להוות משקל נגד למשפטני הממשלה.

אייל ינון: אם אתם רוצים לבטל את זה, זכותכם לעשות כן ולחזור לימים שבהם הכנסת נסמכה לחלוטין על משפטני הממשלה.

אייל ינון: אין בזה שום בעיה.

אייל ינון: זה לגיטימי, וכך היה במשך עשרות שנים.

יעקב אדרי: רגע, אני שואל שאלה פשוטה מאוד.

יעקב אדרי: קודם כול, אני שמח שזה כך.

יעקב אדרי: זה תוקן והכנסת עצמאית.

יעקב אדרי: אבל השאלה שלי לייעוץ המשפטי היא כדלקמן: הייתי שר במשך כמה ימים וידוע לי כי כל החלטה עוברת לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: האם הוא לא ראה את כל ההסתייגויות של בג"ץ?

יעקב אדרי: האם הוא לא ידע?

יעקב אדרי: נבצר מבינתי להבין את העניין הזה.

אייל ינון: אחרה אחזיק אחריך בשאלה: ואיך אתה מסביר שהממשלה או משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה נתנו לרפורמה הזאת להיכנס בחוק ההסדרים?

אייל ינון: גם את זה אפשר לשאול.

טלי ארפי: נתנו על כך את הדעת.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך, צריך להתנהל דיון רציני.

אייל ינון: אבל קיימתם אותו ביוזמתו של היועץ המשפטי לכנסת, לא ביוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: אני מברך אותך.

יעקב אדרי: אני רק שואל היכן כל החכמים שם.

אייל ינון: אם היועץ המשפטי לממשלה אישר או לא אישר רפורמה מסוימת, זה לא אומר שאתם חייבים לאשר אותה גם כן.

יעקב אדרי: הנימוקים כאן הם משפטיים.

יעקב אדרי: אני לא מסכים עם כולם, אבל אני מכבד אותם.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה – הכול מונח בפניו, הוא יודע.

יעקב אדרי: זה קצת בעייתי.

אייל ינון: נכון.

אייל ינון: באמת צריך לשמוע את תשובת הממשלה.

אייל ינון: רציתי להעיר לחבר הכנסת כ"ץ לגבי ההערה שהיא יותר הערה משטרית-חוקתית.

אייל ינון: מזה 15 שנים המשטר במדינת ישראל פועל בצורה כזו שבית-המשפט העליון פוסל חקיקה של הכנסת.

אייל ינון: כך הם פני הדברים.

יעקב כץ: בלי שניתנה לו רשות לכך.

אייל ינון: זה לא חידוש שנעשה עכשיו סביב התיקון הזה.

יעקב כץ: לכן ניסיתי להעביר חוק שיקבע שהם יוכלו להמליץ ובעזרת-השם יעבור חוק לפיו העם קובע ונציגי העם קובעים.

יעקב כץ: אם לבית-המשפט העליון יש הערה, יוכל להמליץ ולהגיד: לדעתי מבחינתי חוקתית, מבחינה משפטית הדבר לא מתאים, ואתם העם הדמוקרטי ששלחתם את נציגיכם, אתם תחליטו, לא אני אחליט בשבילכם.

יעקב כץ: מעולם לא נקבע שבית-המשפט העליון יכול לבטל חוקים.

יעקב כץ: זאת היתה החלטה שקיבל השופט אהרון ברק בעצמו ואחרים החרו החזיקו אחריו.

יעקב כץ: ניסיתי להעביר את החוק הזה ולדאבוני הרב לא הצלחתי, אבל בעזרת-השם עוד יבואו ימים וייחקק כאן חוק שקובע שעם ישראל הוא שמחליט.

קריאה: לפני כן יבוא המשיח ...

יעקב כץ: לפני שיבוא המשיח.

יעקב כץ: בית-המשפט העליון יכול להמליץ ולומר את דבריו, והעם יחליט אם לקבל את ההמלצות או לא לקבל את ההמלצות של בית-המשפט העליון.

יעקב כץ: אבל אנחנו עדיין תחת המשטר הטוטליטרי של בית-המשפט העליון.

שי חרמש: אני מציע גם לבחור את השופטים בבחירות על-ידי העם ...

יעקב כץ: נכון, אני גם בעד זה, כמו בארצות-הברית.

שי חרמש: יהיו גם פריימריז של שופטי בית-המשפט העליון ...

יעקב כץ: באמריקה הדמוקרטית שאתה הולך אחריה, שופטים נבחרים בפריימריז.

יעקב כץ: כך באמריקה, שאנחנו לומדים ממנה והיא הדוגמה לכל מסכת החיים שלנו.

יעקב כץ: שם שופטים נבחרים בפריימריז.

יעקב כץ: הלוואי וכך יהיה אצלנו.

יעקב כץ: אבל אני יכול להבטיח לך שאז יהיו לנו שופטים אחרים בבית-המשפט העליון – גם ספרדים, גם דתיים, גם ערבים, גם אנשים מן העם ולא רק האליטה של תל-אביב ושל רמת אביב ג'.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כ"ץ, תודה רבה.

דוד אזולאי: אתה עדיין לא ברשות דיבור.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת כ"ץ הוא העם ...

שי חרמש: כאשר אני שומע את חבר הכנסת כ"ץ אני אומר שמזל שיש עדיין בג"ץ.

שי חרמש: אם לא יהיה בג"ץ, לאן נגיע?

יעקב כץ: תלקק, זה לא יעזור לך.

דוד אזולאי: הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא לא הנושא שאתם מדברים עליו.

שי חרמש: אני לא עומד לדין.

שי חרמש: אותי עוד לא שפטו אף פעם.

שי חרמש: אותך כן, אבל אותי עוד לא שפטו אף פעם.

יעקב כץ: לא יעזור לך, ישפטו אותך על מה ששפטו אותי.

דוד אזולאי: אני מבקש מן האורחים לא להתערב בדיון.

דוד אזולאי: לחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים, אבל לכם לא.

יעקב כץ: אני גאה על ערוץ 7.

שי חרמש: זה לא הדבר הבלתי-חוקי היחיד שעשית.

יעקב כץ: אני גאה על ערוץ 7. זה לא השרים שלך מ"קדימה" שנשפטו על שוחד ועל גניבות ויושבים היום בכלא, או ראש הממשלה שלך שעומד לדין על עבירות של שוחד.

שי חרמש: אל תגיד לי מי החברים שלי.

שי חרמש: אתה בוודאי לא חבר.

שי חרמש: פשיסט.

יעקב כץ: החברים שלך אולמרט, הירשזון.

שי חרמש: פשיסט.

יעקב כץ: אני פשיסט?

שי חרמש: ועוד איך.

יעקב כץ: למה, כי אולמרט עומד למשפט?

שי חרמש: זה לא פוטר אותך מכך שאתה פשיסט.

שי חרמש: מי שמציע לירות באנשים לא חמושים באמצע המדבר ולשים מקלעים על הגדר בסיני הוא פשיסט.

יעקב כץ: הירשזון, צחי הנגבי - - -

דוד אזולאי: רבותי, מה זה שייך?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אנא מכם.

דוד אזולאי: לידיעתכם, אנחנו בשידור.

שי חרמש: בדיוק לכן הוא אומר את זה.

שי חרמש: אם לא היה שידור הוא לא היה אומר את זה.

יעקב כץ: אם לא היה שידור הוא לא היה קורא פשיסט ליהודי שאיבד את משפחתו בשואה, הוא לא היה קורא פשיסט ליהודי שמסר את הרגל שלו למדינה, אבל זה הקצה של הקצה של הקצה של התרבות הנמוכה שממנה הגעת.

שי חרמש: אתה מסמן את הסמן הימני של - - -

יעקב כץ: אל תגיד "פשיסט".

יעקב כץ: תענה תשובות ענייניות.

שי חרמש: לְך – אי אפשר.

דוד אזולאי: אלה באמת מילים שלא היו צריכות להיאמר.

דוד אזולאי: אני מבקש שכל אחד ימצא את הדרך לחזור בו מן המילים הללו.

יעקב כץ: תגיד "נאצי", תדבר דברים עוד יותר ברורים.

יעקב כץ: תקרא גם לילדים שלי נאצים/ תקרא לכל המתנחלים נאצים.

דוד אזולאי: רבותי, נחזור לסדר היום.

דוד אזולאי: לאחר ששמענו את דברי היועץ המשפטי לכנסת, אני חוזר ואומר, הדברים נאמרו אך הם לא מחייבים.

דוד אזולאי: בסופו של יום חברי הוועדה הם שיחליטו, אבל צריך להודות ליועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו בנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו.

דוד אזולאי: אחר-כך כאשר נקיים דיון Uכמובן ניקח גם את זה בחשבון.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, מי רוצה להציג את הצעת החוק?

דוד אזולאי: עו"ד דניאל סלומון, בבקשה.

דניאל אילון: בוקר טוב.

דניאל אילון: אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה.

דניאל אילון: אומר רק דברים כלליים על הצעת החוק.

דניאל אילון: בהמשך כמובן נגיע לסעיפים עצמם ונוכל להיכנס לפרטים.

דוד אזולאי: אני מבקש גם את התייחסותך לדברי היועץ המשפטי לכנסת.

יעקב אדרי: הוא כבר מיואש ...

דוד אזולאי: למה אתה סבור כך?

דוד אזולאי: אני מכיר את מר דניאל סלומון הרבה שנים.

דוד אזולאי: הוא לא מתייאש כל-כך מהר כפי שאתה חושב.

דוד אזולאי: הוא יודע לעשות עבודה טובה.

דוד אזולאי: בבקשה.

דניאל אילון: אחלק את ההצעה לשניים באופן כללי.

דניאל אילון: בחלק אחד של הצעת החוק יש נושאים שנוגעים להעסקה של עובדים זרים חוקיים במדינת ישראל, והיועץ המשפטי הזכיר את זה: ההגבלה במקומות גיאוגרפיים של עובדים זרים או בתחומי עיסוק מסוימים, משך הזמן שהם יוכלו לשהות שלא כדין בישראל.

דניאל אילון: כל זה נוגע להעסקה של עובדים זרים שהובאו לישראל כחוק באחד הענפים המוכרים.

דניאל אילון: זה חלק אחד של הצעת החוק, שאפשר לומר שהוא החלק החדש שבחוק.

יעקב אדרי: אתה מתכוון לעובדי סיעוד?

דניאל אילון: גם סיעוד.

דניאל אילון: בעיקר עובדי סיעוד, חקלאות ובניין.

דניאל אילון: החלק השני של הצעת החוק, אנחנו נמצאים, אפשר לומר, בסבב השני שלו.

דניאל אילון: הוא עבר בגרסה דומה בקריאה הראשונה בשנת 2006 והחלו דיונים לגביו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דניאל אילון: זה החלק שעוסק בתקופות הצינון שהצעת החוק מבקשת להחיל על מי ששהה בישראל שלא כדין, בלי כל קשר לשאלה באילו נסיבות הוא הגיע לישראל מלכתחילה או מה היו הנסיבות שהובילו לכך שהוא הפך להיות שוהה שלא כדין.

דניאל אילון: הרעיון הבסיסי מאחורי ההצעה הוא שמי ששהה בישראל שלא כדין, ככל ששהה תקופה ממושכת יותר יצטרך לצאת לחוץ-לארץ לתקופת צינון בטרם יוכל לבקש מעמד מכל טעם שהוא לפי חוק הכניסה לישראל.

ניצן הורוביץ: גם אם יש לו ילדים בישראל?

דניאל אילון: זה בקווים כלליים.

דניאל אילון: אתה נכנס לדוגמאות.

דניאל אילון: נגיע לכל ההיבטים הקטנים.

ניצן הורוביץ: אלה לא דוגמאות.

ניצן הורוביץ: על זה מדברים.

דניאל אילון: על זה מדברים, ונגיע לכל הדברים הללו.

דניאל אילון: אני מתאר באופן כללי במה הצעת החוק עוסקת.

יעקב אדרי: אני לא מציע לערבב.

יעקב אדרי: אלה שיש להם ילדים – זה בעיה לא פשוטה, אבל נדבר קודם כול על אלה שמתחתנים בישראל.

פניה קירשנבאום: בואו נשמע את הדברים ואז נדון.

ניצן הורוביץ: על-פי הצעת החוק אין שום הבדל אם אתה נשוי, אם יש לך ילדים וכולי.

יעקב אדרי: אולי צריך לערוך את ההבחנה.

פניה קירשנבאום: בסדר, אז צריך להפריד את הנוסחים, אבל לא נתקדם אם נתעסק במריבות.

פניה קירשנבאום: בואו ניתן ליועץ המשפטי של רשות ההגירה להציג את הצעת החוק ובהמשך נדון על הסעיפים וכל אחד יגיד מה הוא חושב.

דניאל אילון: אומר כמה דברים כלליים על המבנה של החלק הזה בהצעת החוק.

דניאל אילון: קודם כול, זה דבר מאוד משמעותי – החוק הזה צופה פני העתיד, במובן הזה שהוא לא יחול על כל מי שנמצא בישראל שלא כדין היום.

דניאל אילון: יש שני סוגים של הוראות מעבר: הסוג האחד, כל מי שהגיש בקשה לקבל מעמד בישראל מכוח זוגיות, שזה הנושא המרכזי שגם היועץ המשפטי לכנסת נגע בו.

דניאל אילון: כלומר, אם הוא הגיש את הבקשה טרם כניסת החוק לתוקף הבקשה תטופל בלא קשר להוראות החוק.

דניאל אילון: הסוג השני, כל השוהים הבלתי חוקיים האחרים שהחל מיום כניסת החוק לתוקף ניתנת להם תקופה של 90 ימים לצאת את ישראל בדרך הרגילה מבלי שיחולו עליהם הוראות הצינון, דהיינו, הם יוכלו באופן תיאורטי לחזור גם יום למחרת.

דניאל אילון: כלומר, כל מי שקבע עובדות כלשהן או מציאות בחיים שלו על סמך המצב המשפטי הנוכחי לא ייפגע מהוראות החוק.

דניאל אילון: זה דבר חשוב מאוד וצריך להבין אותו.

דניאל אילון: החוק הזה למעשה מעביר מסר למי שעתיד להיכנס למדינת ישראל או למי שנמצא בישראל היום כחוק, שיידע שעליו להמשיך ולהסדיר את מעמדו בישראל כחוק, ואם הוא מתכנן, כפי שמתכננים רבים, להיהפך לשוהה שלא כדין, להמר על כך שיש סיכויים רבים שהוא לא ייתפס, אבל אם ייתפס יוכל להעלות טענות כאלה או אחרות, ההצעה מבהירה בעצם שמיום כניסת החוק לתוקף הוא לא יוכל להעלות טענות כאלה או אחרות על מנת להכשיר את השהייה שלו בישראל.

דניאל אילון: אבל, שוב, מי שכבר נקבעו נסיבות מיוחדות שנוגעות אליו כל עוד החוק הזה לא עבר, כל הציבור שנמצא בישראל כיום שלא כדין, או שייהפך לשוהה שלא כדין, הוראות החוק לא יחולו עליו.

דניאל אילון: צריך להבין את הדבר הזה.

דניאל אילון: באופן כללי לגבי ההערות של בג"ץ ושל היועץ המשפטי לממשלה – לא זו בלבד שההצעה הזאת הובאה בפני היועץ המשפטי הקודם לממשלה, מר מזוז, אלא למעשה הוא היה המנסח העיקרי שלה.

דניאל אילון: כאשר היא הוגשה לכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה בשנת 2006, שוב, אנחנו מדברים על אותה הצעה בשינויים כאלה או אחרים, כפי שהזכיר היועץ המשפטי לכנסת, אבל הדברים העקרוניים שהטרידו את היועץ המשפטי לכנסת הופיעו כבר אז, וכפי שאני אומר היועץ המשפטי לממשלה היה שותף פעיל להצעה.

דניאל אילון: באופן כללי אני רוצה להתייחס לדברים שנוגעים לבני זוג, שזה הנושא המרכזי שהזכירו.

דניאל אילון: נעסוק כמובן בפרטים בהמשך.

דניאל אילון: אנחנו כמובן יכולים וצריכים לבדוק את המניעים שעומדים מאחורי מי שמבקשים לקבל מעמד בישראל מכוח זוגיות, אבל מדינת ישראל, כמו כל דמוקרטיה, איננה רוצה, וגם איננה יכולה להיכנס יותר מדי אל תוך חדרי החדרים של בני זוג ולבדוק לעומק יתר על המידה את הבקשות הללו.

דניאל אילון: אנחנו רוצים להשתמש בכלים ברורים ואובייקטיביים.

דניאל אילון: אנחנו מדברים על תופעת הנישואין הפיקטיביים שרווחת אצל אנשים שמשתמשים בזוגיות ככלי להישארות בישראל.

דניאל אילון: מדובר באנשים ששוהים בישראל שלא כדין ולאחר מכן משתמשים בכלי הזוגיות להישארות בישראל.

דניאל אילון: החוק הזה מבקש להבהיר מראש לאותם אנשים שלא יוכלו להשתמש בכלי הזה, ולא לגרור את עצמנו למציאות שמדינת ישראל צריכה להיכנס לחדרי חדרים על מנת לבחון לעומק את הבקשות הללו.

דניאל אילון: המדינה עושה את זה בכלים שיש לה, והם לא רבים, והיא גם לא רוצה שיהיו לה כלים יותר מאשר יש לה כיום כדי לבחון את הבקשות הללו.

דניאל אילון: זאת מטרת הצעת החוק באופן כללי.

ניצן הורוביץ: כדי שלא תצטרכו לבדוק המדינה פשוט מונעת נישואין לבן זוג זר, כי אי אפשר, כי ההוא חייב לעזוב.

ניצן הורוביץ: אז אין  נישואין לבני זוג זרים.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

דניאל אילון: לא שאין נישואין לבני זוג זרים.

דניאל אילון: אתה מדבר על מי ששוהה בישראל שלא כדין.

דניאל אילון: נשאלת השאלה איך הוא הגיע לידי כך שהוא שוהה בישראל שלא כדין.

ניצן הורוביץ: הוא היה תייר ופגה אשרת התייר שלו.

יעקב אדרי: אז הוא שוהה שלא כדין, אין מה לעשות.

דניאל אילון: אם בזמן ששהה בישראל כדין הוא הכיר אזרח ישראלי - - -

ניצן הורוביץ: אתה לא מכיר מקרים כאלה?

דניאל אילון: אני מכיר, בוודאי.

דניאל אילון: אני מנסה לבדוק את הדוגמה.

דניאל אילון: אתה מדבר על מקרה שאדם נמצא בישראל כדין, הוא תייר למשל, והכיר בן זוג ישראלי.

דניאל אילון: אנחנו מצפים שהוא יפנה למשרד הפנים בעודו שוהה כדין ויאריך את האשרה שלו.

דניאל אילון: אין שום מניעה לעשות כן.

ניצן הורוביץ: ממש ...

ניצן הורוביץ: אתם "ממש" נדיבים בגישתכם למתן אישורים להארכת אשרה ...

דניאל אילון: אם אתה רוצה לתקוף את ההתנהלות של משרד הפנים, בסדר גמור, אבל לא זה נושא הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו.

פניה קירשנבאום: אתם מייד שואלים לאיזו מטרה הוא נשאר, ואם הוא אומר שהוא נשאר כי יש לו כאן בן זוג אז תוך חודש ימים עליו לעזוב את מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אתם משחקים את המשחק הזה.

דניאל אילון: זה ממש לא נכון.

דניאל אילון: אני מציע לבדוק את הדברים.

פניה קירשנבאום: אוכל להציג לכם דוגמאות מפניות שקיבלנו בעניין זה.

דניאל אילון: אני בטוח שלכל אחד כאן יש דוגמאות.

דניאל אילון: גם לי יש ערמה של דוגמאות.

יעקב אדרי: יש לכם נתונים?

יעקב אדרי: כדאי לשמוע.

דניאל אילון: יש לנו נתונים.

דניאל אילון: נגיע גם לזה.

אייל ינון: מר דניאל סלומון, הדברים שאמרת בעצם משקפים מצב חמור יותר, כי בעוד שבעבר המדיניות שלכם סבה סביב נושא הנישואין הפיקטיביים ורכישת מעמד בתרמית, בעצם החשש המרכזי היה זה וסביב זה היה עניין היציאה מישראל, הרי היום אתה מדבר בכלל על דבר אחר.

אייל ינון: אתה אומר, אולי בצדק, שלא מתאים במדינה דמוקרטית שמשרד הפנים ינבור בחייהם האישיים של בני זוג ולכן לא מעניין אותך בכלל אם הנישואין פיקטיביים או כנים ואותנטיים.

אייל ינון: מי ששהה בישראל שלא כדין ונוצר לו קשר זוגי עם אזרח ישראל, קודם כול יתכבד וייצא מן הארץ לתקופה מסוימת, פרופורציונלית לתקופה שהוא שהה שלא כדין, ולא מעניין אותך בכלל כנות הנישואין.

אייל ינון: זה לכאורה אפילו חמור יותר מהמדיניות שנהגה בעבר ושנפסלה באופן חזק ביותר על-ידי בג"ץ.

דוד אזולאי: אבל בתקופת השהות שלו יכול היה להגיש בקשה להארכת אשרת השהייה שלו.

אייל ינון: מה הבעיה עם הדבר הזה?

אייל ינון: זה קשור למה שאמרו כאן חברי הכנסת קירשנבאום והורוביץ.

אייל ינון: מי שמכיר את הבירוקרטיה של משרד הפנים יודע שלא כל-כך פשוט לגשת למשרד הפנים ולקבל הארכה של האשרה.

אייל ינון: זה פשוט לא עובד כך במציאות.

דורון יהודה: יש בזה קשיים אדירים.

אייל ינון: במציאות אנשים תמימים רבים מאוד נקלעים למצב שהם שוהים בישראל שלא כדין, לא כי הם רוצים לרמות את המדינה או לעשות איזה מעשה.

יעקב כץ: כשאתה אומר "אנשים רבים" – יש לך נתונים?

יעקב כץ: יש לך רשימות?

יעקב כץ: אתה יודע לציין  מספרים?

אייל ינון: לא.

פניה קירשנבאום: מה זה משנה?

פניה קירשנבאום: גם אם מדובר ב-20 אנשים כאלה.

דניאל אילון: אני לא מציע לערבב בין בירוקרטיה ובין חקיקה.

דניאל אילון: לא הוגן, כשהחקיקה מנסה לקבוע דבר אחד, לומר שהבירוקרטיה גורמת לכך שהחוק ייראה אחרת.

דניאל אילון: זה סיפור אחר.

דניאל אילון: אתם רוצים לדון בבירוקרטיה – נעשה כן.

דניאל אילון: בדוגמה שהביא כאן חבר הכנסת הורוביץ, אם אדם פונה בעודו שוהה בישראל כדין, וגם אם נניח שמשום מה זרקו אותו מלשכת מרשם האוכלוסין בבושת פנים, הרי הוא יוכל בסופו של יום לטעון: כאשר פניתי שהיתי כדין.

דניאל אילון: לכן החוק הזה לא יחול עליו, גם אם מישהו נהג בו בלך ושוב בלשכת מרשם האוכלוסין.

גלעד ארדן: לא כתוב מתי הוא - - -

דוד אזולאי: הוא אומר שהחוק לא חל על מי שפנה.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: לא כך כתוב.

דוד אזולאי: זה יחול רק מיום פרסומו של החוק הזה.

גלעד ארדן: אם בעוד שנה מישהו יפנה בעת שהוא שוהה כאן כדין ואחר-כך יהפוך לשוהה בלתי חוקי, החוק לא פותר את זה.

גלעד ארדן: אין כאן בהצעת החוק פתרון לבעיה הזאת.

דוד אזולאי: לכן אנחנו כאן, כדי לתקן.

דניאל אילון: באשר להערה שלך, אנחנו כן עוסקים במובן הרחב בניצול של אנשים את עניין הזוגיות כדי להישאר בישראל.

דניאל אילון: אלא כאשר אומרים לי: מה הבעיה?

דניאל אילון: תבדוק את הזוגיות – זאת טענה נחמדה, אבל אין למדינה באמת כלים לבדוק את זה, והיא גם לא רוצה שיהיו לה.

דניאל אילון: יש לה כלים מינימליסטיים: היא יכולה לזמן את בני הזוג, יכולה לקבל מהם ניירות, יכולה לעשות דברים בסיסיים.

דניאל אילון: אבל כשאומרים לי: תבדוק את הבקשה לגופה ואם הנישואין פיקטיביים תפעל – זאת אמירה שהיא חצי אמת, משום שמדינת ישראל אינה מסוגלת, ולא כל-כך רוצה להיות מסוגלת, לבדוק את הדברים הללו עד הסוף.

דניאל אילון: לכן היא צריכה להשתמש בכלים אחרים.

דניאל אילון: בכלים האובייקטיביים, למשל כאשר מוצאים שיעור גבוה של אנשים שמגישים בקשות לזוגיות ופער הגילאים בין בני הזוג הוא יותר מ-20 שנים.

דניאל אילון: זאת רק דוגמה.

דניאל אילון: האם אני אומר שכל בני זוג שיש ביניהם פער גילאים של 20 שנה נישא בנישואין פיקטיביים?

דניאל אילון: בהחלט לא.

דניאל אילון: לא כך אני אומר, אבל זאת עובדה שמעוררת איזה חשד.

דניאל אילון: אנחנו מוצאים שהסטטיסטיקה הזאת לא קיימת במגזרים אחרים של השוהים בישראל כדין או האזרחים הישראלים.

דניאל אילון: אבל האם מדינת ישראל מסוגלת לנבור באותם המקרים, כאשר הנטל על המדינה להוכיח באותות ובמופתים שהקשר הזה פיקטיבי?

אייל ינון: תקבעו שאם יש חשד ממשי לכך שהנישואין פיקטיביים, אז – ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

אייל ינון: ברירת המחדל שלכם היא שכל בני הזוג של אזרחים ישראלים ששהו באופן בלתי חוקי בישראל צריכים לצאת מכאן.

אייל ינון: להיפך, תגידו כי מי שיש לגביו חשד ממשי, כגון הדוגמה שהזכרת עכשיו, שלכאורה אובייקטיבית זה אולי לא חשד ממשי, אבל אני אפילו הולך אתך: אתה אומר שפער של 20 שנים בין בני זוג אינו דבר מקובל בסטטיסטיקה של מגזרים אחרים של בני זוג, אז תלך על אותן נגזרות שבדקתם וראיתם בנתונים שלכם שהם נתונים מחשידים ולגביהם תקבע חובת יציאה מישראל, אבל לא חובה כללית על כולם לצאת מישראל, כי אתה מעמיד את כולם בחזקת רמאים.

דניאל אילון: הדיון הזה מתקיים כאשר נתון בפנינו מצב עובדתי נורמטיבי, והוא: אדם שוהה בישראל שלא כדין.

דניאל אילון: עלינו לשאול את עצמנו למה הוא שוהה בישראל שלא כדין.

דניאל אילון: אנחנו מתחילים את הדיון הזה כאילו זה מצב טבעי, כאילו אדם זר אמור לשהות בישראל שלא כדין, ועכשיו השאלה היא מה קורה כאשר הוא מתחתן.

יעקב אדרי: נתחיל בזה שהוא כבר עבריין.

יעקב אדרי: את זה שוכחים.

דניאל אילון: אני מנסה לחזור צעד אחד אחורה ולשאול את עצמנו למה הוא שוהה בישראל שלא כדין.

עודד פלר: אתה לא רוצה לדון בבירוקרטיה.

דניאל אילון: אני מוכן לקבל כל גזרה בירוקרטית שנרצה לדון בה, אבל לא זה הנושא.

עודד פלר: הבירוקרטיה הופכת אותם ללא חוקיים.

עודד פלר: למה זה לא הנושא?

אייל ינון: מה עשה בית-המשפט?

אייל ינון: הוא מצא איזון.

אייל ינון: הוא אמר: מצד אחד, יש כאן אדם ששוהה בישראל שלא כדין, שזה דבר אסור שצריך להיענש בגינו.

אייל ינון: מצד שני, האדם הזה היום הוא כבר לא רק לעצמו, אלא הוא חלק ממשפחה ישראלית, כי בן הזוג שלו ישראלי.

אייל ינון: אני, בית-המשפט, מעניק את התואר זכות חוקתית לזכותו של הישראלי, לא של בן הזוג הזר, לא של השוהה הבלתי חוקי, את זכותו של האזרח הישראלי לבחור לעצמו את בן זוגו.

אייל ינון: כאשר אני מאזן בין אי-החוקיות שבשהייה שלו בישראל ובין הזכות החוקתית של הישראלי לבחור לעצמו בן זוג זר, גם אם הוא שוהה שלא כדין, אני מעניק משקל גדול יותר לזכות הזוגיות מאשר לשהות שלא כדין, כי את השהות שלא כדין ניתן לפתור בדרכים אחרות.

אייל ינון: ניתן לקבוע שזו עבירה פלילית ולהעמיד אותו לדין ולהכניס אותו ל-3 חודשים לכלא, ניתן לעשות כל מיני דברים.

אייל ינון: אבל בית-המשפט קבע שבאיזון בין שני האינטרסים הנוגדים הללו, האינטרס של הזכות לזוגיות עומד על העליונה.

אייל ינון: מה אתה יכול לעשות?

אייל ינון: זאת הקביעה של בית-המשפט.

דניאל אילון: בית-המשפט איזן בין השניים.

דניאל אילון: אנחנו עוסקים כאן באיזון.

אייל ינון: זה אוּזָן.

דניאל אילון: הוא איזן בשנת 2000, לפני 10 שנים, במצב עובדתי נתון ובמצב משפטי נתון, ובדיוק בשל כך אנחנו נמצאים בכנסת.

דניאל אילון: זה בדיוק העניין.

דניאל אילון: הוא קבע את האיזונים הללו כאשר החוק לא הסדיר את הנושא, ואמר: אתם, משרד הפנים, לא יכולים באמצעות פרוצדורה בירוקרטית שלכם - - -

יעקב אדרי: הוא למעשה ביקש מן הכנסת להסדיר את זה.

אייל ינון: לא. זה בדיוק העניין.

אייל ינון: בשונה מעשרות פסקי-דין, שאותם אני מפיץ לכם, שבהם בית-המשפט קורא למחוקק לתקן תיקונים בהתאם לְמה שבית-המשפט ממליץ או בהתאם ללקונות שנתגלו בחוק, במקרה הזה הפסילה עקרונית.

אייל ינון: הוא אומר: המדיניות הזאת לא עומדת בסטנדרטים בסיסיים של זכויות אדם במדינה דמוקרטית, ולכן גם אם תעגן אותה בחוק זה לא יעזור, כי החוק ייפסל.

אייל ינון: הבעיה איננה שזה לא מעוגן בחוק.

יעקב אדרי: שוב, אתה אומר שזה מיותר.

אייל ינון: בנוסח הזה, שהוא נוסח גורף, שקובע כברירת מחדל פסילה של כל קשר זוגי בין אזרח ישראלי לאזרח זר ששהה בישראל שלא כדין, יש על כך פסילה גורפת שבית-המשפט לא ייתן לה יד גם אם הכנסת תחוקק את זה.

אייל ינון: זה ברור.

יעקב אדרי: אני מכבד מאוד את דעתך, אבל היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מזוז, הוא שהכין את הצעת החוק, כך הבנתי.

יעקב אדרי: נבצר מבינתי להבין איך קורה דבר כזה, שהיועץ המשפטי הקודם לממשלה תמך בזה, ואני מתאר לעצמי שגם היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה תומך בכך.

יעקב אדרי: איך אפשר שתהיה סתירה כזאת?

שמעון יאיר: הוא יכול לטעות.

ניצן הורוביץ: הוא גם הגיש לבית-המשפט העליון את עסקת הטיעון עם מר קצב.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

יעקב אדרי: לא ענית על ההערה שלי.

יעקב אדרי: הצגתי כאן בעיה מאוד-מאוד עקרונית.

אייל ינון: אגב, אני תלמידו של מר מני מזוז.

אייל ינון: שימשתי כעוזרו הבכיר במשך כשנתיים, ולמרות זה אני אומר לך את שאני אומר.

יעקב אדרי: אני מכבד את זה, אבל זה קצת מוזר.

דניאל אילון: אני חוזר ואומר, נעשה כאן איזון, אבל זה לא שחור-לבן.

דניאל אילון: הרי גם עו"ד אייל ינון יודע שבית-המשפט לא דיבר על הסדר ספציפי כמו זה שמוצע כאן לפרטי פרטים.

דניאל אילון: אני מניח שגם עו"ד אייל ינון יאמר שאם ההסדר היה נראה אחרת, אם תקופת היציאה היתה כזאת או אחרת גם הוא היה מגיב אחרת.

דניאל אילון: אי אפשר לומר שבית-המשפט התייחס להסדר הספציפי הזה.

דניאל אילון: זה פשוט לא נכון.

דניאל אילון: זאת כנראה נקודת המחלוקת.

ניצן הורוביץ: רק שאלת הבהרה.

ניצן הורוביץ: נאמר שנלך בדרך הזאת ונקבל את המתווה שאותו אדם צריך לצאת מן הארץ לתקופה שנקבעה בחוק, מה יקרה אחר-כך בתום התקופה?

ניצן הורוביץ: תתנו לו אישור?

דניאל אילון: בוודאי.

דניאל אילון: בתום התקופה הוא חוזר להיות כאילו היה שוהה בישראל כדין באותה תקופה.

ניצן הורוביץ: אתם מאשרים את המעמד שלו?

דניאל אילון: נכון.

ניצן הורוביץ: לא כך כתוב.

ניצן הורוביץ: כתוב "רשאי".

ניצן הורוביץ: אז הם בודקים ומפשפשים בחדרי המיטות וכל מה שאמרת שאתם לא רוצים לעשות.

ניצן הורוביץ: אתם עושים את זה, אבל רק אחרי תקופת הצינון.

ניצן הורוביץ: כלומר, אתם מטילים תקופת צינון ואחר-כך עורכים את הבדיקה שבמילא אתם עורכים היום.

דניאל אילון: אסביר משהו על הצעת החוק כולה.

דניאל אילון: ההצעה הזאת לא עוסקת כלל במדיניות ההגירה באופן כללי, לא לגבי בני זוג ולא לגבי אנשים אחרים.

דניאל אילון: היא רק קובעת שמשרד הפנים יהיה מנוע מלהפעיל את המדיניות שהוא מחיל בנוגע לכניסה לישראל על מי ששוהה בישראל שלא כדין עד שלא תעבור תקופת הצינון, ואז יחולו עליו הכללים הרגילים.

דוד אזולאי: סיימת, אדוני?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב כ"ץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: רציתי להתייחס לנקודה אחת ידועה.

יעקב כץ: אני לא רוצה כרגע להתייחס לתיירים או לאנשים שמגיעים כעובדים ונישאים כאן.

יעקב כץ: ידוע שעיקר הבעיה שיש לנו היום היא של נישואין פיקטיביים של בני או בנות יהודה ושומרון עם אנשים שנמצאים בתוככי מדינת ישראל.

אייל ינון: זה מוסדר בחקיקה אחרת שאיננה מענייננו היום.

אייל ינון: יש תיקון, הוראת שעה שאוסרת נישואין מן הסוג שאתה מדבר עליו, מטעמים ביטחוניים.

אייל ינון: זה לא קשור בכלל לתיקון הנוכחי.

יעקב כץ: אבל גם בהצעת החוק הזאת יש התייחסות לבעיה הזאת.

אייל ינון: במפורש לא בהיבטים שאתה מציין, אלא בהיבטים אחרים, של תיירים ועובדים זרים.

אייל ינון: לא בהיבטים של אותן אוכלוסיות שאתה מדבר עליהן, שמכוסות בחוק אחר.

יעקב כץ: את ההערה שלי אמרתי כבר קודם, ואני סבור שהיא הערה עקרונית.

יעקב כץ: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אי אפשר לקחת מן הדברים שאמר מר מני מזוז את הדברים שתואמים את האג'נדה הפוליטית שלך, לאמץ אותו אל הלב ולהגיד שהוא מאה אחוז, וכאשר הדברים שלו לא מוצאים חן בעיניך להגיד שהוא נכשל בדברים נוספים.

יעקב כץ: זה לא הגון ולא מוסרי.

ניצן הורוביץ: את זה בדרך כלל אתה עושה.

יעקב כץ: אני לא עושה את זה.

יעקב כץ: אני אומר באופן כללי את דעתי על הפרקליטות, ודעתי ידועה, והיא ידועה גם באופן כללי על בית-המשפט העליון.

יעקב כץ: לא חילקתי בין מר מני מזוז א' למר מני מזוז ב'.

יעקב כץ: לא אמרתי שמר מני מזוז כאשר החליט לא להעמיד לדין את מר אריאל שרון היה מאה אחוז, כי בדיוק מר אריאל שרון שינה אז את עורו והחליט לעקור יהודים, ואילו מר מני מזוז השני שהחליט על גברת א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח' הוא מר מני מזוז אחר כי הוא לא תואם את ההשקפה שלך.

יעקב כץ: לא. אני אומר שיש החלטה עקרונית.

יעקב כץ: אתה הדמוקרט הגדול ואני דמוקרט.

ניצן הורוביץ: מה אתה רוצה?

ניצן הורוביץ: אתה מאמץ את מה שנוח לך.

ניצן הורוביץ: אל תפיל את זה עליי.

יעקב כץ: אנחנו כדמוקרטים, שלא רוצים שלטון טוטליטרי - - -

ניצן הורוביץ: עזוב אותי.

ניצן הורוביץ: דבר לעניין.

יעקב כץ: בזמן שניתן לי אני רוצה לומר את מה שמתחשק לי לומר.

יעקב כץ: הערת כאן הערות, אז תשמע אותי בסבלנות ותגיב על דבריי בזמנך החופשי.

ניצן הורוביץ: תעיר על ההערות.

ניצן הורוביץ: לא עליי.

יעקב כץ: תגיב על הדברים בזמנך החופשי.

יעקב כץ: אני מבקש לומר שבמדינה יהודית ודמוקרטית העם הדמוקרטי מחליט על הנבחרים שלו באופן דמוקרטי.

יעקב כץ: הוא מעולם לא החליט באופן דמוקרטי שהבחירה שלו היא בבית-המשפט העליון, הוא לא החליט באופן דמוקרטי שהם קובעים את החוקים במדינת ישראל.

יעקב כץ: יאמר לי היועץ המשפטי לכנסת עו"ד ינון אם כנסת ישראל קיבלה אי פעם החלטה לפיה בית-המשפט העליון רשאי לקבל חוקים.

יעקב כץ: אין החלטה כזאת.

יעקב כץ: בית-המשפט העליון לקח לו את הסמכות הזאת וכנסת ישראל מעולם לא החליטה החלטה נוגדת.

אייל ינון: אבל היא השלימה עם כך כאשר לא קיבלה את הצעת החוק שלך.

יעקב כץ: היא לא השלימה עם כך.

יעקב כץ: אתה יכול להגיד שהיא היתה מספיק חלשה כדי לא לעמוד מול בית-המשפט העליון.

אייל ינון: התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.

יעקב כץ: התוצאה הסופית כרגע.

יעקב כץ: כדי שבית-המשפט העליון לא יגזול מן העם את הזכות שלו לקבוע ולחוקק חוקים בכנסת ישראל, כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק שבית-המשפט העליון, שהוא לא נבחר אלא ממונה, יוכל כממונה להמליץ המלצות, כפי שהיועץ המשפטי לכנסת ממליץ לנו כאן המלצות וכפי שהיועץ המשפטי לממשלה ממליץ המלצות לממשלה.

אייל ינון: לא, הוא מחייב את הממשלה, בשונה מן היועץ המשפטי לכנסת שרק ממליץ המלצות.

יעקב כץ: בית-המשפט העליון יהיה רשאי להציע הצעות, וכנסת ישראל בטוּבה תחליט אם היא חפצה לאמץ אותן או לא חפצה בכך, והיא תעמוד לדין בבחירות שמתקיימות מידי 4 שנים והעם יחליט אם היא החליטה טוב או החליטה לא טוב.

יעקב כץ: זה דמוקרטיה.

יעקב כץ: לכן אני קורא מכאן שוב, אני לא חבר הוועדה, אבל אני קורא, מכיוון שהתייחסת להחלטה של בית-המשפט העליון ואמרת שזה לא יעבור את בית-המשפט העליון, שבית-המשפט העליון לא יקבל את זה ויבטל את זה, אני אומר, כדי לא למנוע את מימוש ההחלטות הדמוקרטיות של כנסת ישראל, את שלטון העם הדמוקרטי, העם בישראל שמחליט בצורה דמוקרטית, כדי לא לבטל את הדמוקרטיה בישראל אני מציע שתתקבל החלטה שבית-המשפט העליון יכול רק להמליץ ולא לבטל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה להתייחס רק להצעת החוק, אבל בכל זאת אפתח בדברים כלליים.

פניה קירשנבאום: הלוואי והיתה לנו חוקה והלוואי והיה לנו בית-משפט חוקתי, אבל חלק מן המפלגות בבניין הזה מתנגדות לחוקה ולבית-משפט חוקתי.

פניה קירשנבאום: אילו היה לנו בית-משפט חוקתי לא היינו צריכים לדבר היום על הבג"ץ.

פניה קירשנבאום: אני לא מסכימה לטענה שהכנסת הסכימה לכך שבג"ץ יכול לבטל חקיקה, אלא כל חברי הכנסת הועמדו בלית ברירה בפני כך שנלקחו מאתנו סמכויות.

פניה קירשנבאום: לא תמצא בבניין הזה חבר כנסת אחד שמסכים עם כך שבג"ץ מבטל את החקיקה שלו אחרי שנערכו כאן דיונים.

יעקב כץ: אולי תמצאי אחד או שניים כאלה.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני מבקשת להתייחס להצעת החוק.

פניה קירשנבאום: לדעתי בהצעת החוק הזאת יש דייסה שלמה בין תחומים רבים מאוד.

פניה קירשנבאום: לא נוכל לדון לעומק וברצינות בהצעת החוק הזאת אם לא נפריד את התחומים הללו.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להתייחס היום לשוהים בלתי חוקיים, לעובדים זרים או אפילו למסתננים, תקראו להם כפי שתרצו, להשוות אותם לאנשים שהם הורים או בני זוג לישראלים והמעמד שלהם לעולם לא יכול להיות שווה לאלה שבאו לכאן לחפש עבודה ונשארו כאן.

פניה קירשנבאום: לכן צריך להפריד בין הדברים הללו.

פניה קירשנבאום: לא ייתכן שמגיעים לכאן חיילים ומגינים על מדינת ישראל ומשרתים את מדינת ישראל, וההורים שלהם, כי הם מנישואין מעורבים, נחשבים לשוהים בלתי חוקיים ומוּצאים מכאן ל-3 שנים או ל-10 שנים ולא יכולים לחזור לכאן ולראות את ילדיהם ואת נכדיהם.

פניה קירשנבאום: אציג לך דוגמאות, אדוני היועץ המשפטי.

פניה קירשנבאום: למשל זוג שמגיע לכאן, האישה לא יהודייה, יש להם ילד משותף, כלומר זה כבר לא נישואין פיקטיביים, אבל מה לעשות, אחרי תקופה קצרה הבעל נפטר והאישה מפונה מן הארץ כי אין לה מעמד כאן, כי בעלה מת.

פניה קירשנבאום: יש לה ילדה יהודייה, אז אומרים לה: נמצא משפחה מאמצת לילדה, את בבקשה תעזבי את הארץ והילדה שלך תישאר אצל משפחה מאמצת.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו יכולים להשוות את המעמד של אותה אישה למעמדו של שוהה בלתי חוקי או עובד זר מסתנן?

דוד אזולאי: הצעת החוק לא מדברת על זה.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק מדברת על נישואין ועל המעמד של הנישואין ועל המעמד של ההורים למי שנמצאים בארץ מתוקף חוק השבות.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק מערבבת בין כל הדברים.

פניה קירשנבאום: זה לא נכון?

דניאל אילון: לא.

פניה קירשנבאום: חייל שמשרת בצה"ל וההורים שלו מגיעים לכאן ופג תוקף אשרת השהייה שלהם, הם מוּצאים מן הארץ ונמנעת מהם כניסה לישראל לפרק הזמן שמצוין בחוק.

פניה קירשנבאום: האם מה שאמרתי נכון או לא נכון?

דניאל אילון: נכון.

פניה קירשנבאום: אז למה אתה אומר לא?

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הורים למי שזכו להגיע לארץ מתוקף חוק השבות נכללים בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: זה לא יכול להיות.

פניה קירשנבאום: יש לנו הרי עובדות, שחיילים שמשרתים, ואף חיילים שנהרגו כאן למען מדינת ישראל, הוריהם הוצאו מן הארץ.

פניה קירשנבאום: איך אנחנו יכולים לערבב את זה עם העובדים הזרים או עם השוהים הבלתי חוקיים?

פניה קירשנבאום: איפה הגבול?

יעקב אדרי: על זה צריך לתת את הדעת, ויש מקרים כאלה.

יעקב אדרי: כראש עירייה טיפלתי במקרים כאלה.

פניה קירשנבאום: שום דבר ממה שנאמר כאן לא נאמר אלא על בסיס ידע והכרות עם מקרים שונים.

פניה קירשנבאום: לי מוכרים רק 15 או 20 מקרים כאלה, ואינני יודעת אם אלה כל המקרים שקיימים במדינת ישראל, אבל זה מוכיח שהבעיה הזאת קיימת.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להגיד שאני לא בעד מדינה של הלאום היהודי, מדינה דמוקרטית, ואי אפשר להגיד עליי הרבה דברים, אבל אנחנו צריכים להפריד בין כל הנושאים הללו.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק כפי שבניתם, מכיוון שעשיתם ערבובייה שלמה זה בעוכרכם כי לא נוכל לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא נכתבה.

פניה קירשנבאום: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה של השוהים הבלתי חוקיים אז צריך לטפל בזה ולהפריד את החקיקה הזאת.

פניה קירשנבאום: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת קירשנבאום, העלית כאן כמה טענות, ועם חלק מהן אני מסכים.

דוד אזולאי: אדרבה, בואי תהיי שותפה לחקיקה הזאת ותוך כדי החקיקה בוודאי נעמוד על הדברים הללו ונתקן.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שאין בעיה.

דוד אזולאי: יש בעיה וצריך לתת לה מענה.

פניה קירשנבאום: יש בעיה לכאן ולכאן.

דוד אזולאי: את זה אנחנו יכולים לתקן במהלך החקיקה, ולא נגיד: אם כך הצעת החוק הזאת לא נראית לנו, בואו  נחזיר אותה.

דוד אזולאי: בואו נתמודד כאן עם הבעיות, במקום הזה, ותהיי שותפה לדיונים.

דוד אזולאי: נתקן את מה שצריך, את מה שלא נראה לנו.

דוד אזולאי: תמיד אנחנו יכולים להגיד שזה לא נראה לנו, שלנו נראה אחרת.

דוד אזולאי: את זה עלינו לעשות.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שאני נגד כל הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: לא שמעת את זה ממני.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין שאני לא מתכוונת שהצעת החוק רעה וצריך לבטל אותה.

פניה קירשנבאום: אמרתי רק: בואו נעשה הבחנה בין דברים שחשובים יותר או חשובים פחות, נפריד את מה שלא צריך להיות בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: את דעתי אמרתי בקול רם.

יעקב אדרי: אני סבור שאי אפשר לחוקק חוק כללי מאוד, ודבריי הם המשך ישיר לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

יעקב אדרי: יש הרבה מאוד דברים שהם ייחודיים למדינה, כמו הדוגמה של חייל שמשרת כאן, שאביו נמצא כאן ואחר-כך האמא הצטרפה והמדינה דרשה ממנה לעזוב.

יעקב אדרי: יש כל מיני מקרים קיצוניים מאוד שצריך לתקן, אין מה לעשות.

יעקב אדרי: זה חוק חשוב ברמה העקרונית.

יעקב אדרי: היכן שיש בו הפרות בוטות של זכויות אזרח, שם צריך להיזהר ולעשות STOP, ואני לא מפחד גם מזה.

יעקב אדרי: אבל להגיד שכל מי שבא לכאן ושוהה שלא כדין יישאר כאן?

יעקב אדרי: לפעמים זה כל-כך צורם – כשמדברים על שוהה בלתי חוקי שהתחתן כאן, הרי כבר מלכתחילה הוא עבריין, אין מה לעשות.

יעקב אדרי: הוא שוהה בלתי חוקי.

אייל ינון: גם עבריינים מתחתנים.

אייל ינון: רוצחו של ראש הממשלה התחתן.

יעקב אדרי: אבל הוא אזרח.

יעקב אדרי: אינני יודע אם זאת השוואה נכונה.

יעקב אדרי: כאן לא מדובר באזרח תושב מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אזרח המדינה צריך לקבלו לטוב ולרע, איך שהוא.

גלעד ארדן: כאן אנחנו מדברים על הזכות של אזרח המדינה.

אייל ינון: אנחנו מדברים על הישראלי.

יעקב אדרי: צריך לראות איך מנצלים את זה, איך עובדת זרה שבאה לטפל באישה סיעודית פתאום מתחתנת עם ישראלי ונכנסת להריון.

יעקב אדרי: הרי היא באה לכאן כדי לסעוד אישה זקנה ופתאום – ניסים ונפלאות.

ניצן הורוביץ: זה בן אדם.

ניצן הורוביץ: מה אתה רוצה?

יעקב אדרי: אדם שרימה ביודעין.

יעקב אדרי: הוא בא לסעוד את האמא ובסוף מתחתן כאן.

אייל ינון: אין בזה סתירה.

אייל ינון: ייתכן שבשעות היום ואחר הצהרים הוא סועד את הקשישה ובערב הוא יוצא לבלות ומתאהב.

יעקב אדרי: אחרי זה העובדת הזרה כבר בהריון והיא כבר לא יכולה לטפל באישה הקשישה.

שמעון יאיר: אבל עם מי היא התחתנה?

יעקב אדרי: אתם שוכחים שהיא באה לייעוד מסוים והיא התחייבה על זה.

יעקב אדרי: מדינת ישראל נתנה לה אישור לעבוד כאן בעבודה מסוימת וקרה מה שקרה.

פניה קירשנבאום: כתוב לה באשרה "אסור לך להתאהב"?

יעקב אדרי: אני מכיר את הססמאות האלה.

יעקב אדרי: שתתאהב.

יעקב אדרי: היא עבדה כאן חצי שנה עם האישה הקשישה שנקשרה אליה ואז העובדת הלכה.

קרן טרנר: זה עוד בסדר, אבל אם היא ברחה קודם, עברה שנה והיא היתה לא חוקית ואז היא התאהבה?

קרן טרנר: זה לא בסדר.

קרן טרנר: אם היא היתה חוקית היא יכולה לבקש מעמד חוקי.

עודד פלר: גם עובדים ישראלים בורחים.

דוד אזולאי: היא עזבה את המשפחה שלשמה היא באה לכאן והיא לא עושה את עבודתה נאמנה.

דוד אזולאי: גם על זה צריך לתת את הדעת.

יעקב אדרי: מה קורה כאשר היא לא חוקית, ולא די שהיא לא חוקית אלא היא עוברת עבירה על עבירה?

אייל ינון: בית-המשפט אמר שבאיזון בין האינטרס להעניש אדם ששוהה כאן שלא כדין ובין האינטרס שלבן זוג ישראלי יש זכות להתחתן אתו, אנחנו מעדיפים את האינטרס של בן הזוג הישראלי, האזרח הישראלי, לבחור לעצמו בן זוג, גם אם בן הזוג הזה עבריין.

אייל ינון: את העבריין אתה יכול להעניש.

יעקב אדרי: אני מכבד מאוד את דבריך, אבל - - -

אייל ינון: זה לא אני אומר, אלא בית-המשפט פסק.

יעקב אדרי: אני מכבד אותך מאוד, ובכל זאת אני חוזר ושואל איך זה עבר אישור של שני יועצים משפטיים לממשלה.

שמעון יאיר: כי מנסים בחוק אחד להקיף הכול.

שמעון יאיר: אי אפשר להקיף הכול.

יעקב אדרי: אני מציע להיכנס לפרטים.

יעקב אדרי: ייתכן שנפתור כמה בעיות.

דניאל אילון: העירו כאן הערה על ה"סלט", על הנושאים הרבים.

דניאל אילון: אני רוצה לחזור ולהדגיש, הממשלה הנוכחית הקימה פורום שרים שעוסק במדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

דניאל אילון: הממשלה תציג, בזמן הקרוב אני מקווה, תיקוני חקיקה לחוק הכניסה לישראל ולחוק האזרחות במה שנוגע למהות מדיניות ההגירה של המדינה, מי זכאי להיכנס, להישאר וכולי.

דניאל אילון: הצעת החוק שלפנינו איננה עוסקת במדיניות ההגירה, לא של בני זוג והורים וחיילים ודברים מן הסוג הזה שנגעו בהם כאן.

אייל ינון: למה לכם להכניס את זה לכאן?

אייל ינון: למה לכם להקשות על עצמכם את החקיקה, שהיא חקיקה חשובה?

דניאל אילון: זאת חקיקה נפרדת שנוגעת לכל אורך החזית.

דניאל אילון: אין שום קשר למדיניות ההגירה הנוהגת ברגע מסוים.

דניאל אילון: החוק הזה עוסק במי ששוהה בישראל שלא כדין, בהתאם למדיניות הנוהגת באותה עת.

אייל ינון: אבל ברגע שכללת פקטור שהשוהה הבלתי חוקי הוא בן זוג של אזרח ישראלי, כמו בדוגמה שהציג חבר הכנסת הורוביץ, ושהוא גם הורה של אזרח ישראלי, כללת עוד פקטור שגורם לקושי לטפל בזה באותם כלים שבהם אתה רוצה לטפל גם בשוהים בלתי חוקיים שאין להם את הפקטורים הנוספים הללו.

אייל ינון: למה לכם לערבב את זה?

אייל ינון: תטפלו עכשיו בתקופת צינון לשוהים בלתי חוקיים שאין לגביהם את התוספות הללו.

אייל ינון: תביאו את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, בה תכריז ממשלת ישראל שהיא לא מעוניינת שאזרחים ישראלים יתחתנו עם אזרחים זרים.

קרן טרנר: הם יכולים לעשות את זה כחוק.

קרן טרנר: כאשר האדם הנורמטיבי רוצה להתחתן עם זרה שהוא הכיר בטיולו בדרום אמריקה, היא מגיעה לכאן באשרת תייר והם מסדירים את המעמד שלה בארץ כחוק.

קרן טרנר: נישואין של אזרח ישראלי עם אדם זר אפשריים, אין בעיה.

קרן טרנר: האדם הנורמטיבי – והחוק צופה גם פני העתיד – יוכל לעשות את זה.

קרן טרנר: רק בני זוג שלא הסדירו את המעמד והיו כאן בידיעה שהם לא חוקיים, רק שם הבעיה, ואז חובת ההוכחה תהיה עליהם.

אייל ינון: אבל בית-המשפט העליון אמר לכם שבבירוקרטיה שעומדת בבסיס אי-הסדרת המעמד, שזה לא בסדר ואפשר להעניש אדם כזה ולעשות לו נו-נו-נו, אל מול זכותו של האזרח הישראלי להתחתן, גוברת זכותו של האזרח הישראלי להתחתן.

אייל ינון: זה כל שנאמר.

אייל ינון: אפשר, למשל, להעמיד אותו לדין פלילי ולהטיל עליו 3 חודשי מאסר.

קרן טרנר: אתה תומך בזה?

אייל ינון: הנישואין מכשירים אותו.

אייל ינון: כך קבע בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: אמרת שחובת ההוכחה היא על בני הזוג, אבל אתם לא רוצים שיהיו כאן בכלל.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים לבדוק את זה.

שמחה בניטה: למה לא בודקים?

שמחה בניטה: הגיעו להצעת החוק רק אחרי שאכלו הרבה חרה.

גלעד ארדן: אמרת שחובת ההוכחה תהיה עליהם, אבל אתם לא הופכים כאן את חובת ההוכחה.

גלעד ארדן: אתם לא אומרים שברגע שהם יוכיחו שהנישואין כנים נחזיר אותם.

גלעד ארדן: אתם אומרים: לא נבדוק אם הנישואין כנים וזה גם לא מעניין אותנו.

קרן טרנר: זה לא בשביל לבדוק את כנות הנישואין.

גלעד ארדן: אז זה לא קשור לחובת ההוכחה.

קרן טרנר: זוג שנוהג כחוק, שפועל באופן נורמטיבי, נישא או לא נישא, או אפילו מכריז על עצמו כידועים בציבור - - -

שמחה בניטה: מי שעבריין, הוא עבריין לאורך כל הדרך.

עמוס ארבל: מי מדבר על נישואין?

עמוס ארבל: נדבר על השוהים הבלתי חוקיים.

אייל ינון: נכון, אתה צודק, צריך לעסוק בתקופות הצינון שנקבעו כאן לגבי שוהים בלתי חוקיים ולא להכניס פקטורים נוספים שגורמים לדבר הזה להיות בלתי חוקתי.

אייל ינון: זה הכול.

אייל ינון: יש כאן די רפורמות, שגם הן לא פשוטות, אבל לפחות לא נאמר עליהן שהן לא חוקתיות: הסדר הכבילה לא פשוט, תקופות הצינון לא פשוטות.

קרן טרנר: אין הסדר כבילה.

שמחה בניטה: אין כבילה כבר.

גלעד ארדן: יש הסמכה להסדר כבילה.

קריאה: אם הוא רווק ואין לו ילדים, זה בסדר?

אייל ינון: את אומרת לפרוטוקול הוועדה שאין כאן הצעה להסדר כבילה?

קרן טרנר: כאשר אקבל את רשות הדיבור מהיושב-ראש אומר את דבריי.

קריאה: קודם דיברת בלי זכות דיבור, אז מה קרה עכשיו?

דוד אזולאי: רבותי, היא תקבל רשות דיבור ותגיד את הדברים.

אייל ינון: אני מציע לך לא להטעות את הוועדה.

אייל ינון: יש כאן הצעה להסדר כבילה, וזה לגיטימי.

אייל ינון: אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

קרן טרנר: בעינינו אין הצעה להסדר כבילה.

שמחה בניטה: אנחנו בעד הכבילה.

אייל ינון: בסדר גמור, אבל לא להגיד שאין כאן הסדר כבילה.

קרן טרנר: אנחנו סבורים שאין כאן הצעה להסדר כבילה.

דניאל אילון: אנחנו לא בעד הכבילה, ולדעתנו אין כאן הסדר כבילה.

דניאל אילון: נגיע לזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כפי שאנו רואים, יש ערבובייה בהצעת החוק הזאת שהחלה כבר בניסיון לכלול אותה בחוק ההסדרים.

ניצן הורוביץ: הוציאו אותה מחוק ההסדרים, וגם בה כשלעצמה יש שני נושאים שלא קשורים זה לזה ואתם כורכים אותם, וכפי שהעיר היועץ המשפטי לכנסת זה, בין היתר, מזיק אפילו לעמדתכם.

ניצן הורוביץ: אבל לצורך העניין, יש כאן שני נושאים שונים, הראשון הוא אישורי העבודה לעובדים הזרים – כבילה או לא כבילה, כבילה גיאוגרפית, כבילה למעסיק, והשני הוא אישורי השהייה לשוהים בלתי חוקיים, כולל תקופות הצינון, בלי התייחסות לנסיבות המשפחתיות המיוחדות, שהן מהותיות, זה הרי העניין המהותי, כפי ששמעתם.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת כפי שמונחת בפנינו לא יכולה לעבור כאן.

ניצן הורוביץ: לא בכדִי הגישו את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפניה והיא לא עברה גם אז.

ניצן הורוביץ: קראתי את הפרוטוקולים מן הדיונים שהתקיימו בעבר בוועדת הפנים.

יעקב אדרי: פשוט הכנסת התפזרה בטרם זמנה.

ניצן הורוביץ: וגם בכנסת שלפניה.

ניצן הורוביץ: היתה כאן, ותהיה כאן לדעתי גם הפעם, אחדות דעים בקרב כל סיעות הבית כמעט שהדברים האלה לא עומדים.

ניצן הורוביץ: גם אם לא היה אומר בית-המשפט העליון את דברו, כאשר קוראים את הנוסח, הדברים בלתי סבירים בצורה קיצונית.

ניצן הורוביץ: אני סבור שמדינה דמוקרטית אחרת לא מעבירה דברים מן הסוג הזה, וגם אם כן, לא היו צריכים לקבל אותם כאן, כי במדינה שלנו יש נסיבות מיוחדות מתוקף הווייתנו כאן כמדינה יהודית שקולטת הגירה ועלייה.

ניצן הורוביץ: הדברים הללו לחלוטין לא מתיישבים זה עם זה.

ניצן הורוביץ: אז כשלב ראשון אני מציע לוועדה להפריד את הדיונים בין שני הנושאים.

ניצן הורוביץ: זה יחסוך לכולנו הרבה בעיות.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אם אפשר, וזאת בקשתי אליכם וגם למר אדלשטיין שיושב כאן אתנו, תבואו עם נתונים שיאירו את עינינו בנושאים הללו.

ניצן הורוביץ: אומרים שהנישואין הפיקטיביים הם מכת מדינה.

ניצן הורוביץ: כמה נישואין פיקטיביים יש?

ניצן הורוביץ: אתם שבדקתם, כמה פסלתם, ועל סמך מה?

ניצן הורוביץ: מפחידים כאן את הציבור, מהלכים אימים לגבי התופעות השונות.

ניצן הורוביץ: תביאו מספרים, תגידו מה היקף הבעיה.

ניצן הורוביץ: האם אמצעים דרקוניים כאלה נחוצים כדי להתמודד עם תופעה שאולי היא לא כצעקתה?

ניצן הורוביץ: מדברים על תופעה של ברחנים.

ניצן הורוביץ: זה גם כן שם שאני סולד ממנו, אבל בסדר, עובדים זרים שעוזבים/נוטשים/בורחים מן המעסיקים.

ניצן הורוביץ: כמה כאלה יש?

ניצן הורוביץ: הרבה?

ניצן הורוביץ: מעט?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדעת מספר.

ניצן הורוביץ: ומה הרקע לדברים?

ניצן הורוביץ: כמה מן המקרים נובעים מיחס בלתי הולם מצד המעסיק, דברים ששום עובד ישראלי לא היה מסכים להם?

ניצן הורוביץ: צריך להציג את הנתונים, ואולי אחרי שיהיו נתונים בפני הוועדה, נתונים אמיתיים שתעבירו לנו אתם כגוף רשמי, נוכל לדבר על זה בצורה יותר ברורה.

ניצן הורוביץ: כפי שזה עומד עכשיו, זה לא יכול לעבור.

דוד אזולאי: בכל זאת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשאל שאלה.

דוד אזולאי: איך בכל זאת אדוני חושב להתמודד עם הבעיה של העובדים, שאתה לא רוצה לקרוא להם ברחנים, אבל התופעה קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה?

דוד אזולאי: הם פשוט נוטשים את החולה הסיעודי והולכים.

דוד אזולאי: צריך להתמודד עם זה.

דורון יהודה: יש עובדים שנוטשים את הנכה במיטה ועוזבים אותו.

ניצן הורוביץ: יש כמה כלים להתמודד עם העניין, ואנשי משרד הפנים מכירים את זה.

ניצן הורוביץ: למשל על-ידי מאגר, נושא שאנחנו דנים בו כבר זמן רב.

שמחה בניטה: איזה מאגר?

שמחה בניטה: תביא אותו.

ניצן הורוביץ: יש דרכים להתמודד עם העניין.

ניצן הורוביץ: אפילו לצורך הטיפול בבעיה שאתם מציגים כאן, לכאורה עובדים שנוטשים את מעסיקיהם, הצעת החוק הזאת רק תחמיר את הבעיה ולא תקל, רק תגרום לתופעה הרבה יותר קשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורוביץ, מה נעשה עם השוהים הבלתי חוקים הרווקים?

דוד אזולאי: עזוב את הנשואים עכשיו, נדבר על הרווקים.

דוד אזולאי: מה נעשה איתם?

דוד אזולאי: נשאיר אותם כשוהים בלתי חוקיים?

ניצן הורוביץ: סליחה, יש חוק במדינה ואדם שנכנס באופן לא חוקי ועובר על חוקי המדינה, צריך לטפל בו, ויש לנו דרכים לעשות כן.

ניצן הורוביץ: אני ממש לא נותן כאן הכשר לשהייה בלתי חוקית.

ניצן הורוביץ: שלא יובן מדבריי אחרת.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק הזאת צריכה לטפל בשוהים הבלתי חוקיים.

פניה קירשנבאום: לגבי ברחנים או עוזבים – גם בהם צריך לטפל, לדעתי.

פניה קירשנבאום: צריך להפריד בין הדברים.

פניה קירשנבאום: אם, כפי שחבר הכנסת הורוביץ אומר, המטופל לא מתייחס יפה לעובד אז העובד תמיד יכול לפנות לחברה שהביאה אותו ולהגיד: אני לא רוצה, תעבירו אותי למטופל אחר.

פניה קירשנבאום: צריך לטפל בבעיה הזאת.

דוד אזולאי: את יודעת שלא זאת המציאות.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה לכך שבבעיה הזאת צריך לטפל.

דוד אזולאי: בדברים האלה שיש עליהם הסכמה, ואני מניח שעל כמה דברים יש כאן הסכמה, עליהם נצטרך לקיים דיון.

פניה קירשנבאום: אין ספק.

דוד אזולאי: מה שאין עליו הסכמה, נצטרך להתמודד עם זה ביחד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דורון יהודה: אני נציג נכי הפוליו ונציג ציבור הנכים.

דורון יהודה: הייתי רוצה להפריד בין שני הדברים, להפריד את נושא הנישואין מהצעת החוק.

דורון יהודה: אני מכיר הרבה נכים קשים מאוד.

דורון יהודה: בחורות ישראליות לא תמיד רוצות ליצור קשר עם נכה כזה שהוא מעוות בצורתו.

דורון יהודה: נכים רבים התחתנו עם נשים לא ישראליות ונולדו להם ילדים והם בנו כאן בתים.

דורון יהודה: אני יכול להציג לכם הרבה דוגמאות כאלה.

דורון יהודה: זה היה גם בטלוויזיה.

דורון יהודה: תראו דברים כאלה ולא תאמינו.

דורון יהודה: את הפינוק שהם מקבלים במשך השנים לאחר הנישואין הם לא מקבלים משום גורם אחר.

דורון יהודה: נכה כזה רוצה להתחתן והולך למשרד הפנים.

דורון יהודה: הבירוקרטיה והטרטור שעושים לו שוברים את העניין.

דורון יהודה: אם ניתן היה לגשת למשרד הפנים כדי להסדיר את העניין בזמן וזה היה מסתדר באופן חלק, הכול היה בסדר, אבל זה לא עובד כך.

דורון יהודה: יש קשיים גם במשרד הפנים בקבלת ההיתרים לנישואין או להכרה בדברים האלה.

דורון יהודה: לכן הייתי רוצה להפריד, לא להכניס את זה למסגרת של הצעת החוק כרגע.

דורון יהודה: באשר לעניין השני, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לדבר מזעזע.

דורון יהודה: כאשר עובד זר נוטש את המעסיק שלו המעסיק עלול באותו ערב להיהרג.

דורון יהודה: הוא צריך שישימו לו מכשיר הנשמה, הוא צריך שיזריקו לו אינסולין, הוא צריך שיעשו דבר מה עבורו.

דורון יהודה: ברגע שהעובד הזר נוטש אותו הוא עובר עבירה פלילית.

דורון יהודה: זה נטישה, ולא מדברים על זה.

דורון יהודה: עובדים זרים רבים מחפשים עבודה עם נכה קל, לא עם נכה קשה ולא עם זקן.

דורון יהודה: אציג לכם דוגמה.

דורון יהודה: במשך חודש לא היתה לי עובדת, אחיה של העובדת שלי התחתן והיא נסעה לחתונתו.

דורון יהודה: חיפשתי עובדים אך אף אחד לא רצה לעבוד אצלי.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: כי הבת שלי גרה בביתי.

דורון יהודה: הם רוצים לעבוד קודם כול עם נכה קל, ושיהיה לבד.

דורון יהודה: מי שהוריו נזקקים לעובדת סיעוד יגלה אותו דבר: אם בבית מתגוררים שניים העובד לא רוצה לעבוד באותו מקום, אלא רק אם יש שם אדם אחד בלבד.

יעקב אדרי: מה הסיבה לכך?

שמעון יאיר: כי כך אין עליו ביקורת.

דורון יהודה: אתם יכולים לשאול בכל החברות ויגידו לכם שאני צודק בדבריי.

דורון יהודה: מה עושה אדם שגר בגליל, שהזמין עובד זר עם רישיון, כאשר העובד ידע שהוא מגיע לאותו מקום וידע שיעבוד עם נכה קשה, הבהירו לו את כל הנתונים, ואז הוא הגיע למעסיק, עבד במשך יומיים-שלושה ונעלם באמצע הלילה, ברח מן הבית, ואפילו לא הודיע למעסיקו?

דורון יהודה: מה עושים במקרים כאלה?

דורון יהודה: האדם הגיע עם חוזה.

דוד אזולאי: נמצא לו כלה ונחתן אותו ...

פניה קירשנבאום: לא צריך לקשור בין הדברים.

פניה קירשנבאום: במקרים כאלה צריך לטפל.

שמעון יאיר: היו הרבה מקרים כאלה.

דורון יהודה: אני רוצה להדגיש, העובד בא עם חוזה עבודה עם המעסיק המסוים הזה.

דורון יהודה: הוא לא בא ככה סתם.

דורון יהודה: אם הוא נוטש את המעסיק הוא עובר עבירה וצריך להחליט להוציא אותו מן הארץ.

דורון יהודה: זה לא אותו דבר כאשר מדובר בנישואין.

דורון יהודה: הייתי מפריד בין הדברים.

דורון יהודה: שאלתי פעם מישהו מחברי הכנסת: האם היית נותן את הבת שלך לנכה הזה?

דורון יהודה: הוא אמר לי בגלוי: לא.

דורון יהודה: אמרתי: אז מה מפריע לך שהוא יתחתן?

דורון יהודה: הוא אמר: אתה יודע מה, אתה צודק.

דורון יהודה: מה רע בזה?

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גברת קרן טרנר, רצית להתייחס?

קרן טרנר: לא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברת שמחה בניטה.

שמחה בניטה: אני רוצה להשלים את דבריו של מר דורון יהודה ואת דבריהם של חברי הכנסת.

שמחה בניטה: באיזה מקום אני מרגישה שהאנשים שיושבים בבית הזה לא מבינים באמת את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים ובה אנו חיים.

שמחה בניטה: אני נעזרת בעובדים זרים ובלעדיהם לא הייתי שווה, עם כל מה שאני מדברת כאן, ולו יריקה.

שמחה בניטה: בלי שיקימו אותי ויטפלו בי לא הייתי יכולה להמשיך לתפקד.

שמחה בניטה: אני מעריכה אותם ואוהבת אותם ומכורה להם.

שמחה בניטה: אבל באותה מידה אני רגישה וחיה יום-יום את המקרים שהעובדים נוטשים את מעסיקיהם.

שמחה בניטה: העובדים האלה חותמים על חוזים, הם יודעים לאן הם באים, הם מסכימים לכול עוד בהיותם בארץ מוצאם.

שמחה בניטה: הן מצהירות שהן רווקות גם כאשר הן נשואות, הן משקרות לגבי מאה ואחד פריטים, לחלקן יש ילדים אבל בעלן מת.

שמחה בניטה: הם עוזבים הכול שם בחוץ-לארץ ובאים לארץ.

שמחה בניטה: קודם כול הם מגיעים למשפחה ואין להם שום מחויבות.

שמחה בניטה: הם יודעים כבר שאין כבילה.

שמחה בניטה: אני מכירה נכה שיצאה עם בעלה ללוות משפחה והשאירה את העובדת עם תינוק בן חודש.

שמחה בניטה: העובדת עזבה תינוק בן חודש לבד במיטה, יצאה והשאירה את דלת הבית פתוחה.

שמחה בניטה: אני רוצה לדעת איך אתה מתייחס לעובדת חסרת אחריות כזאת שיכולה לקבל רישיון במקום עבודה אחר.

שמחה בניטה: עובדת מגיעה למקום עבודה ליד חוות מעון אצל משפחה עם ילד אוטיסט ואמא חולת נפש.

שמחה בניטה: באה, רואה, לוקחת את הרגליים ולא חוזרת יותר.

שמחה בניטה: אנחנו כבר לא מדברים על מישהי שבאה ועבדה והתייחסו אליה לא בכבוד, או לא נתנו לה משכורת בזמן, או עשו לה דברים רעים.

שמחה בניטה: אנשים אפילו לא מספיקים להריח את העובדת וכבר העובדת לוקחת את רגליה, כי היא יודעת שכל עוד היא חדשה יש כאן גופים שיגנו עליה, כי היא שילמה הרבה מאוד כסף כדי להגיע לארץ ובזה היא מנפנפת ומנצלת.

שמחה בניטה: אני לא נגדם, אבל אני סבורה שכאן צריך להיות קו חשיבה אחר.

שמחה בניטה: העובדים האלה לא מגיעים לארץ ופתאום מתאהבים.

שמחה בניטה: יש לרבים מהם משפחות בחוץ-לארץ.

שמחה בניטה: להם אין את הבעיה שקיימת אצלנו, של ממזרות, והם יכולים להתחתן שנית, וגם בלי להתחתן להביא ילדים מחוץ לנישואין.

שמחה בניטה: כאשר הם עזבו את הילדים שם הם בסדר, הילדים שם לא מסכנים, אך אם הם יעזבו את הילדים שלהם כאן עם בן הזוג הישראלי - - -

ניצן הורוביץ: אילו סיפורים את מספרת כאן?

שמחה בניטה: אלה לא סיפורים.

שמחה בניטה: אני חיה את זה.

ניצן הורוביץ: להם אין בעיה עם ממזרים?

ניצן הורוביץ: אין להם בעיה עם בגידות?

ניצן הורוביץ: הם מתחתנים עם שלושה אנשים במקביל?

שמחה בניטה: נכון, אני מכירה מקרים.

ניצן הורוביץ: דברי לעניין.

ניצן הורוביץ: אל תספרי כאן סיפורים.

שמחה בניטה: אני מדברת לעניין.

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

שמחה בניטה: בושה וחרפה מצדך שאתה חושב שרק הצד שלך באופן סיסטמתי צודק.

ניצן הורוביץ: כולם, כל המאות אלפים, כולם בוגדים?

שמחה בניטה: לא דיברתי על מאות אלפים.

ניצן הורוביץ: למה את מדברת כך?

ניצן הורוביץ: הם לא נמצאים כאן להגן על עצמם.

שמחה בניטה: אתה מדבר על 20 כאלה שמתחתנים באופן פיקטיבי או לא פיקטיבי.

שמחה בניטה: אני מדברת על המאות שננטשים באופן מעשי, לא פיקטיבי.

ניצן הורוביץ: סליחה, אני דיברתי על ננטשים?

ניצן הורוביץ: אני מצדיק תופעה של נטישה?

ניצן הורוביץ: תתביישי לך איך את מדברת.

ניצן הורוביץ: מה הדברים האלה?

שמחה בניטה: אבל מה אתה עושה בכנסת כדי לטפל בתופעה הזאת?

ניצן הורוביץ: מה את מכלילה כאן?

ניצן הורוביץ: את מציגה אותנו כאילו אנחנו נגד נכים?

ניצן הורוביץ: אנחנו בעד זכויות הנכים.

שמחה בניטה: מה אתה עושה כדי לטפל במצב העגום שלנו?

שמחה בניטה: מה עשית?

ניצן הורוביץ: תבואי ותראי מה הסיעה שלנו עושה בכל הנוגע לדברים שהעלית.

ניצן הורוביץ: ואת, איפה את נמצאת שם?

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על נושאים סוציאליים, מדברים על תקציבים שנוגעים למשרד הרווחה.

ניצן הורוביץ: איפה את נמצאת?

ניצן הורוביץ: את באה לכאן רק להגיד דברי בלע.

שמחה בניטה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

שמחה בניטה: אני אומרת לך שיום-יום אני חיה את הדברים.

שמחה בניטה: צר לי מאוד שאתה צריך לצעוק כדי להביע את דעתך.

ניצן הורוביץ: סלחי לי, אבל את מאשימה אותי בדבר איום ונורא.

שמחה בניטה: אני מאשימה באופן כללי.

ניצן הורוביץ: אני מצדיק נטישה של נכים?

ניצן הורוביץ: חלילה.

ניצן הורוביץ: חס וחלילה.

שמחה בניטה: אבל אותו גוף במשרד הפנים שבא להגן עלינו בחקיקה, אתה מתנגד לו, על אף שזה המקור לכל מה שקורה הלאה.

ניצן הורוביץ: גברתי, תלוי איזו חקיקה.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה שנקרא כבילה.

ניצן הורוביץ: זה בן אדם.

ניצן הורוביץ: את לא יכולה לכבול אדם למעסיק ויהי מה.

ניצן הורוביץ: יש נסיבות שונות, יש סיטואציות שונות.

ניצן הורוביץ: הוא בן אדם.

שמחה בניטה: אבל הוא בא למעסיק מסוים.

ניצן הורוביץ: הוא בא למעסיק ועובד אצל מעסיק, ורובם הגדול נשארים אצל המעסיקים שלהם.

ניצן הורוביץ: כדאי שיהיו כאן נתונים.

ניצן הורוביץ: מציגים את זה כאילו באים עובדים זרים וכולם נוטשים את המעסיקים, אבל זה ממש לא כך.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש מקרים קשים כאלה, וזה רע מאוד, אבל את לא יכולה לעשות הכללה כזאת.

שמחה בניטה: חבר הכנסת הורוביץ, אני אומרת לך את דעתי לגבי המקרים שבהם נתקלתי.

שמחה בניטה: אתה אומר את דעתך לגבי המקרים שבהם אתה נתקלת.

שמחה בניטה: שנינו באים משני צדי המתרס.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא באים משני צדי המתרס.

שמחה בניטה: אני אומרת את הצד שלי ואתה אומר הצד שלך, וזכותך לומר כפי שזכותי לומר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר עודד פלר, בבקשה.

עודד פלר: אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח ואני מייצג כאן גם ארגונים נוספים שאנו פועלים ביחד בעניין הצעת החוק הזאת, "קו לעובד" ו"מוקד סיוע לעובדים זרים".

עודד פלר: אשמח אם אדוני יאפשר גם להם לדבר.

דוד אזולאי: הם "ילדים גדולים" ויכולים לבקש רשות דיבור, והם יקבלו אותה.

עודד פלר: אני מסכים עם נקודת המוצא שהיתה כאן של כל חברי הכנסת כמדומני, שמדובר בנושאים שונים.

עודד פלר: יש כאן שני עניינים שכרוכים יחד במסגרת תיקון לחוק הכניסה לישראל, שאין ביניהם שום קשר.

עודד פלר: יש כאן את עניין העובדים, בעיקר בענף הסיעוד, ויש כאן את העניין שנוגע לאי-הסדרת מעמד בישראל של מי ששהו שלא כדין.

עודד פלר: לגבי הנושא הראשון, רק במילה אחת, אין סתירה בין הגנה על זכויות אנשים עם מוגבלויות ובין שמירה על זכויות של מהגרי עבודה.

עודד פלר: אין ולא יכולה להיות סתירה בעניין הזה.

עודד פלר: המצב הבלתי נסבל שנוצר, שמגיעים לכאן פעם אחר פעם נציגי ארגוני הנכים ונאלצים להילחם על כך שיכבלו אליהם את העובדים כי רק כך הם יכולים להבטיח את זכויותיהם, זה מצב בלתי נסבל שיצרה המדינה בכך שאמרה: זה הפתרון שלי, לא אתן מספיק, אתן את המעט שאפשר ועכשיו תסתדרו עם העובד הזה, תכבלו אותו אליכם ותעשו אתו כרצונכם.

עודד פלר: ולא אפקח עליכם, ולא אכפת לי מה קורה שם, זה לא מעניין אותי, ואתם תפתרו את הבעיה.

עודד פלר: ואז מתחילות התופעות של הנוטשים והבורחים וכולי.

עודד פלר: אלה בני אדם והם עובדים.

יעקב אדרי: אבל התופעה קיימת.

יעקב אדרי: אתה לא יכול להתעלם מכך.

דורון יהודה: מה קורה בכל העולם?

דורון יהודה: אם אדם לא עומד בחוזה שולחים אותו הביתה, כך קורה באנגליה ובקנדה, בכל העולם.

עודד פלר: אין אדם אחד בחדר הזה שהיה אומר את הדברים הללו אילו היה מדובר בעובד ישראלי.

עודד פלר: אף אחד לא היה חושב שעובד ישראלי צריך להיות כבול למעסיק שלו ואסור לו לעזוב אותו.

עודד פלר: רק מכיוון שהוא זר מותר לעשות לו את זה.

יעקב אדרי: אתה מטעה כאן.

דורון יהודה: גם עובד ישראלי לא יכול לנטוש את המעביד שלו בלי הודעה.

דורון יהודה: הוא צריך לתת לו זמן להתארגן.

יעקב אדרי: אני מכבד מאוד את דבריך, אבל כאשר מביאים עובדת בסיעוד מהפיליפינים עם חוזה ברור, שבאה לסעוד איזה נכה או אישה מבוגרת, אתה משווה את זה לתנאי העבודה של העובד הישראלי?

יעקב אדרי: זה לא כך.

יעקב אדרי: כאן היא הפרה אמון.

דורון יהודה: גם לעובד הישראלי אסור לנטוש אלא הוא חייב להודיע.

עודד פלר: ואם חתמת עם עובד ישראלי על חוזה שמחייב אותו לעבוד בסיעוד, והוא קם והולך, מה תעשה?

עודד פלר: תעצור אותו?

עודד פלר: תשים אותו בבית-הסוהר?

עודד פלר: תגרש אותו?

יעקב אדרי: קודם כול, אני מציע שלא תקבע את דין האזרח הישראלי כדין מי שבא במיוחד לצורך העניין הזה.

עודד פלר: חבריי מן הארגונים יתייחסו לזה מייד.

עודד פלר: כפי שאמרתי, התייחסתי רק במשפט אחד.

עודד פלר: לטעמנו לא יכולה להיות סתירה, והסתירה הזאת נוצרת משום שנוצר כאן הסדר מעוות, שפתאום ההעסקה של עובדים זרים הופכת להיות זכות.

עודד פלר: זה לא זכות.

עודד פלר: לאף אחד אין זכות להעסיק מישהו אחר.

עודד פלר: לאדם יש זכות לחיות בכבוד, ולאנשים עם מוגבלויות יש זכות להשתלב ויש להם זכות לבוא בקהל ויש להם זכות שיטפלו בהם וישמרו על כבודם.

עודד פלר: זה לא אומר שזה צריך לבוא על חשבונו של מישהו אחר.

עודד פלר: בעניין האחר שבו עוסקת הצעת החוק, לגבי מי ששהו שלא כדין – אדוני, אין כאן מחלוקת גם בעניין הזה.

עודד פלר: אדם השוהה בישראל שלא כדין, דינו להיעצר ולהיות מגורש מישראל.

עודד פלר: אמרתי את זה כמשפט ראשון בצורה מפורשת.

עודד פלר: כאשר אדם שהה בישראל שלא כדין, צריך לעצור אותו ולגרש אותו.

עודד פלר: לא בזה עוסקת הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: את זה האגודה לזכויות האזרח אומרת במפורש.

דורון יהודה: אבל אז אומרים לו את כל הסיפורים מסביב - - -

דוד אזולאי: אני לא מרשה לך לדבר כעת.

עודד פלר: אם אדם שוהה שלא כדין, דינו להיעצר ולהיות מגורש מישראל.

עודד פלר: זה הכלי להתמודד עם שהייה שלא כדין, ומדינת ישראל עושה את זה.

עודד פלר: יש יחידה שלמה במשרד הפנים שזה תפקידה, ויש עוד יחידה שלמה במשרד הפנים שתפקידה להוציא צווי גירוש וצווי מעצר וכולי.

עודד פלר: את זה מדינת ישראל עושה.

עודד פלר: זאת התמודדות עם שהייה שלא כדין.

עודד פלר: הצעת החוק הזאת לא מתמודדת עם שהייה שלא כדין, מן הסיבה הפשוטה – הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדרת מעמד, במתן מעמד לאנשים.

עודד פלר: אפשר לחשוב שמשרד הפנים מחלק מעמד בישראל ביד נדיבה, שהוא נותן לכולם ויזות, הוא נותן לכולם אזרחות והמצב נורא כי הוא חייב על-פי חוק לתת לכולם.

עודד פלר: משרד הפנים לא חייב לתת לאף אחד שום דבר.

עודד פלר: למשרד הפנים יש שיקול דעת.

עודד פלר: אלא מה, יש לאנשים זכות לחיי משפחה, ובית-המשפט פסק כפי שפסק.

עודד פלר: בא משרד הפנים אל הכנסת ואומר: תכבלו את ידיי, אל תתנו לי לקיים את הדין בישראל, אל תאפשרו לי לעשות את מה שבית-המשפט אמר, דהיינו להסדיר את מעמדם של בני הזוג.

עודד פלר: אל תאפשרו לי להסדיר את מעמדם של הורים קשישים, אל תאפשרו לי להסדיר את מעמדם של הורים לחיילים.

עודד פלר: אזכיר אולי לחבר הכנסת אדרי, נפגשנו ממש בתחילת דרכי באגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: חבר הכנסת אדרי היה אז ראש עיריית אור עקיבא והוא טיפל בחייל בצה"ל שאמא שלו הלא יהודייה שהתה כאן בארץ שלא כדין, משום שלא האריכו את הוויזה שלה.

עודד פלר: אי אפשר היה על-פי נהלי משרד הפנים לעשות שום דבר בעניין זה.

יעקב אדרי: לכן הצענו להחריג.

יעקב אדרי: לא כל הדוגמאות חופפות, אתה צודק.

עודד פלר: אני מנסה לומר שאז הבירוקרטיה לא אפשרה להסדיר את הדבר הזה.

עודד פלר: אומר לנו עו"ד סלומון: צריך להפריד, לא מדברים על הבירוקרטיה.

עודד פלר: אבל בפירוש מדברים על הבירוקרטיה.

עודד פלר: כאשר אין מדיניות הגירה – ואי אפשר לחכות שיום אחד יבואו עם הצעה למדיניות הגירה – יש בירוקרטיה.

עודד פלר: גם בית-המשפט בפסקי-הדין שלו משנת 1999 ומשנת 2006 התייחס במפורש לבירוקרטיה.

עודד פלר: אז דיברו שם על 30 ימים של יציאה לחוץ-לארץ ולא על שנה או על שנתיים או על 10 שנים.

עודד פלר: בית-המשפט אמר: אתם לא מסוגלים ב-30 ימים לבדוק בקשות, אנחנו יודעים איך הבירוקרטיה עובדת.

עודד פלר: בית-המשפט דיבר שם על פרסום נהלים, מדוע אתם לא מפרנסים, כל מיני דברים שמשרד הפנים לא מסוגל לטפל בהם גם היום במבנה הקיים, באופן שבו הוא עובד, והבירוקרטיה מאוד-מאוד רלוונטית לדברים הללו.

עודד פלר: למעשה משרד הפנים מבקש כאן לעשות דבר יוצא דופן.

עודד פלר: כבר שנים אנחנו מגיעים לדיונים  בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בוועדה לעניין העובדים הזרים, ופעם אחר פעם עולים סיפור כמו זה שחבר הכנסת אדרי טיפל בו וכמו אלה שטיפלה בהם חברת הכנסת קירשנבאום.

עודד פלר: עולים הסיפורים הללו, ופקידי משרד הפנים אומרים: מצטערים, אין לנו מה לעשות, ידינו כבולות, תשנו את החוק.

עודד פלר: ופה פתאום קורה דבר הפוך.

עודד פלר: באים אלינו לא עם הצעה לשנות את החוק, להיטיב, לתת, לאפשר, אלא אומרים: לא, תקשרו לנו את הידיים.

עודד פלר: בית-המשפט אומר לנו לתת, אז תקשרו לנו את הידיים כדי שנוכל לבוא לבית-המשפט ולומר שהכנסת קבעה שאסור לנו לעשות את זה, אסור לנו לתת מעמד לבני זוג, אסור לנו לתת מעמד לילדים, אסור לתת מעמד להורים לילדים ישראלים.

עודד פלר: זה בעצם מה שהממשלה מבקשת מן הכנסת.

עודד פלר: אני חייב להזכיר בעוד משפט את ההיסטוריה של הליך החקיקה הזה.

עודד פלר: שלוש פעמים הצעת החוק הזאת באה בפני הכנסת.

עודד פלר: בפעם הראשונה בשנת 2005, ביום האחרון של המושב האחרון של הכנסת, אחרי שהכנסת החליטה להתפזר, אז הביאו את הצעת החוק הזאת וניסו להעביר אותה.

עודד פלר: בפעם השנייה בכנסת שאחרי כן, בחודש יולי 2006, בעיצומה של מלחמת לבנון השנייה.

עודד פלר: הכול תמיד נעשה במין מהלכים שהם חצי מחטף.

עודד פלר: בפעם השלישי ההצעה מובאת במסגרת חוק ההסדרים.

עודד פלר: מישהו שם יודע, גם היועץ המשפטי לשעבר לממשלה מר מזוז יודע שמשהו לא מריח כאן טוב.

יעקב אדרי: הוא הביא את ההצעה.

יעקב אדרי: איך אתה אומר את זה?

עודד פלר: מנסים להעביר את ההצעה הזאת כל פעם באיזו דרך למחלקה אחרת.

עודד פלר: פעם אחת ערב פיזור הכנסת, פעם שנייה במהלך המלחמה, פעם שלישית במסגרת חוק ההסדרים.

עודד פלר: וכאשר ההצעה הזאת מגיעה לדיון בוועדה היא נתקפת על-ידי כל חברי הבית, מכל קצות הקשת הפוליטית.

עודד פלר: אומרים עליה שהיא הצעת חוק מטורפת, שואלים איך הגענו ליום הזה, איך קורה שעלינו לדון בדבר הזה, אומרים על זה בדיוק את מה שאמרתי בראשית דבריי: דברי ההסבר להצעת החוק הזאת לא מתיישבים עם הסעיפים עצמם.

עודד פלר: אתם מדברים על מניעת שהייה שלא כדין?

עודד פלר: מה זה קשור להסדרת מעמד של בני זוג ובני משפחה והורים לילדים?

עודד פלר: מה הקשר בין הדברים?

עודד פלר: למה אי מתן מעמד הוא מלחמה בשהייה שלא כדין?

עודד פלר: ואני חוזר, מי ששוהה שלא כדין, יגורש.

עודד פלר: מי שזכאי למעמד, צריך לקבל מעמד.

דוד אזולאי: קודם כול, למען הדיוק, לא כל חברי הכנסת תקפו את ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: חלקם תקפו אותה.

עודד פלר: רוב חברי הכנסת.

יעקב אדרי: אגב, גם אנחנו מבקשים לערוך את ההפרדה הזאת, זה נכון.

דוד אזולאי: זה לא כל חברי הכנסת.

עודד פלר: ומילה אחרונה, מדוע הצעת החוק הזאת לא קודמה בסופו של דבר?

עודד פלר: כי פעם אחר פעם, כל אימת שהצעת החוק הזאת הגיעה בפני הוועדה הזאת חברי הוועדה ביקשו מן הממשלה להמציא נתונים, ופעם אחר פעם הממשלה כשלה בכך.

עודד פלר: כאשר הגיע השלב שבו צריך להמציא נתונים, שם זה נפל.

עודד פלר: תראו לנו נתונים, כפי שביקש חבר הכנסת הורוביץ, כמה אנשים מגישים בקשה למעמד כבני זוג, כמה מתוכם פיקטיביים, איך מצאתם שהם פיקטיביים.

עודד פלר: על כל הדברים הללו משרד הפנים לא ידע להשיב למרות שנתבקש פעם אחר פעם.

עודד פלר: כמה הורים לילדים מבקשים מעמד בישראל?

עודד פלר: כמה מתוכם פונים בטענות כוזבות כי הם לא מגדלים את הילדים שלהם?

יעקב אדרי: לכם יש נתונים?

עודד פלר: הנתונים צריכים להיות מידי הרשות.

עודד פלר: אומר לאדוני יותר מזה, בפסק-הדין הראשון שניתן בשנת 1999 בית-המשפט לא פסק ביד קלה, הוא לא פסק מייד.

עודד פלר: העתירה הזאת התגלגלה משנת 1996 ועד שנת 1999.

עודד פלר: זה לקח 3 שנים כי בית-המשפט רצה נתונים.

עודד פלר: בית-המשפט אמר למשרד הפנים: תסבירו לי למה אתם עושים את זה, אני רוצה לראות למה, תמציאו לי נתונים.

עודד פלר: הוא ביקש, והוא נתן רשימה שלמה של שאלות שהוא מבקש עליהן תשובה.

עודד פלר: בית-המשפט קבע בפסק-הדין שלו: לא הצלחנו לקבל נתונים.

עודד פלר: נתנו לנו סטטיסטיקה וחלקי מדגם, אך בסופו של דבר זאת מדיניות שמבוססת על תחושת בטן.

עודד פלר: זה מופיע בפסק הדין.

עודד פלר: לאחר מכן, בשנת 2003 מבקרת הפנים של משרד הפנים ערכה ביקורת פנים במינהל האוכלוסין ומצאה כי אין נתונים על שום דבר.

עודד פלר: קמה ועדה בראשות האלוף יהודה שגב לבדוק את נהלי מינהל האוכלוסין ואיך הם מבוצעים והיא מצאה שאין נתונים.

עודד פלר: הממשלה מינתה לראשונה ועדה לבחינת מדיניות ההגירה, בראשות פרופ' אמנון רובינשטיין.

עודד פלר: הוועדה דנה ופרסמה דוח ביניים בפברואר 2006, ופתחה אותו במילים: "ניסינו לקבל נתונים ולא הצלחנו".

עודד פלר: לאף אחד אין נתונים, הכול מבוסס על תחושות בטן, ועל סמך זה גם מביאים הצעת חוק.

עודד פלר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

רחל גרשוני: אני ממשרד המשפטים.

רחל גרשוני: אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: אני רוצה לדבר על נושא צר ולא אמוציונלי בכלל, שיש לגביו תמימות-דעים.

רחל גרשוני: אני מתייחסת לסעיף הדן בצינון.

רחל גרשוני: יש אוכלוסייה אחת של זרים שמוסכם לגביה שלא משנה אם הם הגיעו באופן חוקי או הגיעו באופן לא חוקי, יש לגביהם הסדרי אשרות מושרשים במשרד הפנים.

רחל גרשוני: מדובר הן על קורבנות סחר למטרת זנות והן על קורבנות סחר למטרת עבדות.

רחל גרשוני: סעיף 6א רבתי כפי שמופיע בהצעת החוק והסעיפים שלאחר מכן אינם מחריגים את האוכלוסייה הזאת במפורש.

יעקב אדרי: את נציגת היועץ המשפטי לממשלה?

יעקב אדרי: שמעתי שהם תקועים בכניסה ולא נותנים להם להיכנס.

יעקב אדרי: אני לא צוחק.

קריאה: נכון, לעו"ד אביטל שטרנברג לא נתנו להיכנס לדיון הזה.

יפה שפירא: אישור הכניסה שלה לא תקף.

רחל גרשוני: לגבי האוכלוסייה הזאת, שהיא קורבן לעבירות חמורות מאוד של סחר בבני אדם ועבדות, יש שלושה נהלים קיימים במשרד הפנים שנותנים להם אפשרות לבקש אשרה מטעמים הומניטריים לתקופה מוגבלת.

רחל גרשוני: הסעיף הזה לא מחריג אותם מפורשות.

רחל גרשוני: אומרים לי שאולי תהיה אפשרות להחריג אותם אחר-כך בתקנות או על-ידי החרגה של שר הפנים, ואני מאמינה שזאת הכוונה, אבל הרגשתי שהתפקיד מחייב אותי לבוא לכאן ולבקש שהאוכלוסייה הזאת תוחרג באופן מפורש.

אייל ינון: רציתי להבין, האם ההצעה שגברתי מעלה עכשיו הועלתה אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא דחה אותה, ולכן את באה לכנסת?

אייל ינון: אומרים כאן שהיועץ המשפטי הקודם לממשלה בעצמו כתב בכתב-ידו את ההצעה.

רחל גרשוני: אינני יודעת.

רחל גרשוני: זה דבר שלא שנוי במחלוקת.

אייל ינון: אני בוודאי לא חולק עליך.

אייל ינון: אני רק רוצה להבין את הדינמיקה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת מה קרה.

יעקב אדרי: היה מעניין לשמוע את אלה שתקועים בחוץ.

רחל גרשוני: אני יכולה להגיד שאין כאן מחלוקת.

אייל ינון: היועץ המשפטי לממשלה שמע את ההצעה הזאת ודחה אותה?

רחל גרשוני: לא. ממש לא.

רחל גרשוני: זה עניין שלא נתון במחלוקת.

רחל גרשוני: השאלה היחידה היא איך לעגן את זה.

אייל ינון: אנחנו נדאג לך.

רחל גרשוני: באתי לכאן כדי לבקש.

דניאל אילון: אין צורך שאתם תדאגו.

דניאל אילון: זה מוסכם.

רחל גרשוני: ומילה אחרונה, העין הבין-לאומית צופייה  עלינו.

רחל גרשוני: יש את דוח  מחלקת המדינה של ארצות-הברית.

יעקב אדרי: זה בכל מקרה, עם חוק או בלי חוק, כל הזמן "מתלבשים" עלינו.

רחל גרשוני: כל שינוי באשרות שניתנות לאוכלוסייה הזאת יזכה לביקורת.

יעקב אדרי: שכנעת אותנו גם בלי הנימוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מקיים דיונים בוועדה שבהם אומרים לי שלא יהיו אי-הבנות בין משרדי הממשלה השונים ולכן יש רק משרד אחד שמוביל הצעת חוק ואילו לאחרים אסור להתבטא באותו עניין.

רחל גרשוני: לכן לפני הדיון התייעצתי עם עו"ד דניאל סלומון.

רחל גרשוני: אמרתי לו שאני רוצה להגיע לכאן ולהגיד את הדברים ושאלתי האם בסדר שאגיד אותם, והוא לא מחה בידי.

דוד אזולאי: גם אני לא מוחה בידך, ואפילו אפשרתי לך.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

שי סומך: אני נציג משרד המשפטים.

שי סומך: דיברו כאן הרבה על עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: נציגת המשרד שעוסקת בנושא השהייה שלא כדין לא נמצאת מכיוון שפקע תוקף האישור שלה להיכנס לכנסת ומשום מה לא הצליחו להשיג לה אישור זמני.

דוד אזולאי: איך אתם נכנסתם?

ניצן הורוביץ: הם הסתננו ...

דוד אזולאי: אז הם כרגע שוהים בלתי חוקיים ...

שי סומך: אני לא  מטפל בנושא שהייה שלא כדין.

יעקב אדרי: אז מה הוא אמר?

יעקב אדרי: חשבתי שאתה בא לתת לנו איזה הסבר, אבל באת להגיד שאתה לא יכול להגיד.

שי סומך: משרד המשפטים לא מגיב על כל הטענות.

חני בן ישראל: אני עורכת-דין בארגון "קו לעובד".

חני בן ישראל: אני חושבת שיש איזו תמימות-דעים, אז לא אתעכב על זה, על ההכרח להפריד את שני הנושאים הללו שפשוט לא קשורים זה לזה.

חני בן ישראל: אין שום אפשרות לקיים בכל אחד מן הנושאים הללו את הדיון המעמיק והרציני שכל אחד מהם ראוי לו.

חני בן ישראל: אני רוצה להתייחס יותר לנושא הכבילה, שדובר עליו פחות, בהקשר של פסיקת בג"ץ.

חני בן ישראל: היועץ המשפטי לכנסת דיבר באריכות על האופן שבו הצעת חוק שעוסקת בשוהים שלא כדין סותרת פסיקה קודמת של בג"ץ.

חני בן ישראל: שני חלקי הצעת החוק, גם החלק שעוסק בכבילה של מהגרי עבודה, ואגב לא רק בסיעוד אלא גם ביתר התחומים שבהם מועסקים מהגרי עבודה, סותר באופן מפורש פסיקה של בג"ץ, שאני יכולה להגיד עליה – אני אמנם לא עוסקת בעריכת-דין כבר שנים, אבל אני לא יכולה לחשוב על פסק-דין אחד של בית-המשפט העליון שבו נמתחה על מדיניות ממשלתית ביקורת כל-כך חריפה, במילים כל-כך קשות ובדברים כל-כך נוקבים כפי שנמתחה על המדיניות הממשלתית שמפעיל משרד הפנים בתחום כבילת מהגרי עבודה למעסיקים שלהם.

יעקב אדרי: אגב, בטענה שאין מדיניות.

חני בן ישראל: אני לא יכולה לחשוב על מדיניות ממשלתית אחת שלגביה קבע שופט בית-המשפט העליון שהיא מעין עבדות בגרסה מודרנית.

חני בן ישראל: אלה לא מילותיהם של ארגוני זכויות האדם, אלא מילותיה של הערכאה השיפוטית העליונה בישראל.

חני בן ישראל: בית-המשפט העליון קבע שלכבול עובד, כלומר להתנות את תוקף רישיון הישיבה שלו בעבודה עבור מעסיק מסוים, באופן שאם ההעסקה מסתיימת בשל כל סיבה שהיא, אם העובד עוזב כי לא משלמים לו, אם עובדת עוזבת כי מטרידים אותה מינית, והדבר הזה קורה בתדירות גבוהה, אם עובד עוזב כי מלינים אותו במרפסת, אם עובד עוזב כי לא משלמים לו שכר חודשים על גבי חודשים, לא משנה מה - - -

דוד אזולאי: בשביל זה יש בית-דין לעבודה, ואתם מייצגים את העובדים הזרים נאמנה בעניין הזה, וכל הכבוד לכם.

יעקב אדרי: עכשיו את אומרת: אני מצדיקה את כל הנטישות, כמעט כולן.

חני בן ישראל: אני לא מצדיקה.

ניצן הורוביץ: היא לא אמרה את זה.

חני בן ישראל: אני אומרת שבמקרה כזה, מה שקורה תחת הסדר הכבילה, שלעובד אין אפילו הזדמנות להביא את עניינו בפני בית-הדין לעבודה, כי מרגע שהוא מתפטר הוא מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח עם כרטיס טיסה בכיוון אחד חזרה לפיליפינים או להודו או לנפאל.

דוד אזולאי: עשי לי טובה, תסלחי לי שאני מפסיק אותך.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו.

דוד אזולאי: נערכו דיונים בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: באשר לפנייה לבתי-דין לעבודה, אני רוצה להגיד לך שהעובדים הזרים פונים מהר יותר, עם ייצוג הולם יותר מאשר הנכים, ואין לי טענה לגבי זה, זה בסדר.

חני בן ישראל: אני מקבלת את ההערה.

חני בן ישראל: התכוונתי לומר שתחת הסדר הכבילה כפי שנהג עד שנפסל, זה היה המצב.

חני בן ישראל: כלומר, בפני עובדים נמנעה גישה לערכאות כתוצאה מהסדר שקבע: ברגע שאתה עוזב מעסיק, לא משנה מדוע, אתה עולה על מטוס, אתה מאחורי סורג ובריח.

חני בן ישראל: מכאן גם כל הטרמינולוגיה הכעורה כל-כך של "ברחנים".

חני בן ישראל: אנחנו לא במאה התשע-עשרה.

חני בן ישראל: אין כאן עבדים.

חני בן ישראל: אף אחד לא בורח.

חני בן ישראל: אנשים מממשים זכות, שמשפט העבודה המודרני רואה אותה כבסיסית, לסיום יחסי עבודה.

יעקב אדרי: מדובר על עובדת שלוקחת את הרגליים ובורחת.

יעקב אדרי: על איזה סיום יחסי עבודה את מדברת?

יעקב אדרי: היא צריכה לכתוב מכתב ולהודיע שתוך 30 ימים היא עוזבת, אבל לא כך.

חני בן ישראל: לי יש חוזה עם עמותת "קו לעובד".

חני בן ישראל: ייתכן שאחליט לעבוד באגודה לזכויות האזרח ואסיים את חוזה ההעסקה שלי עם "קו לעובד".

חני בן ישראל: נראה לי שבנסיבות האלה לא אמצא את עצמי במעצר.

אייל ינון: ראוי לדייק בדברים ולכן נמנעתי מלומר בעניין הזה את אותם דברים שאמרתי על ההסדר השני.

אייל ינון: הממשלה, בניגוד להסדר השני שדיברנו עליו, של שוהים בלתי חוקיים שנישאים לישראלים, בעניין הזה דווקא כן מודעת לקיומו של פסק-הדין.

אייל ינון: היא אף מציינת את זה בדברי ההסבר.

אייל ינון: היא גם משאירה את הכללים ככללים פתוחים.

אייל ינון: הביקורת שלי היא שלא ברור מה הם הכללים ושרוצים להשאיר את זה פתוח.

אייל ינון: אגב, לדעתי זה יפגע בהם כי זה יקל על בית-המשפט לפסול את הכללים כאשר זה לא מעוגן בחקיקה, או לפחות בחקיקת משנה, אבל זה בעיה שלהם.

אייל ינון: אבל הם כן היו ערים לזה ולכן הם לא חזרו על אותו החזר כבילה שנפסל בבית-המשפט, אלא אמרו שהשרים יקבעו הסדר שיש בו כנראה כבילה אל מספר מעסיקים, לא מעסיק אחד כפי שנפסל באותו פסק-דין אלא מספר מעסיקים, וגם תהיה התחשבות בנתונים, בין השאר באותם נתונים ונסיבות שאת מדברת עליהם.

אייל ינון: לכן לכאורה, עד שלא ראינו אחרת, להסדר יש פוטנציאל להיות מאוזן.

אייל ינון: הבעיה אתו, שלא רוצים להציג אותו בכנסת, שהיא המקום הראוי להציג אותו ורוצים להשאיר אותו להסכמה בין שני השרים.

אייל ינון: זה בעיה אחרת, אבל לא ניתן לטעון שההסדר המוצע כרגע נוגד את פסק-הדין, כי פרטי ההסדר בעצם לא נמצאים בפנינו.

חני בן ישראל: אבקש להשיב בקצרה לדברים.

חני בן ישראל: אני רוצה להזכיר שבשנת 2006, כאשר בית-המשפט העליון אסר את הסדר הכבילה, הסדר כבילה אז נהג במתכונת מרוככת יותר.

חני בן ישראל: הוא לא היה מוגבל למעסיק ספציפי.

חני בן ישראל: היה נוהל של משרד הפנים, שכּוּנה נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק, שאיפשר בנסיבות מסוימות, מוגבלות, דחוקות, לא מספיקות, מעבר מסוים בין מעסיקים.

חני בן ישראל: משרד הפנים בא בפני בית-המשפט העליון וטען שההסדר הוא חוקתי, הוא לא בבחינת מגבלה מלאה על היכולת לעבור בין מעסיקים משום שיש את נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק.

חני בן ישראל: בית-המשפט העליון התייחס באופן ספציפי, תחת הכותרת: האם יש בנוהל הזה כדי לרפא את הפגמים שבכבילה, והשיב כי עמדתו הנחרצת היא – אלה מילותיו של השופט אדמונד לוי – שהנוהל הזה לא מרפא את הפגם החוקתי.

חני בן ישראל: יותר מזה, בנוהל היה פתח לשיקול דעת להגבלת מעסיקים אם משרד הפנים מצא שהעובד עבר כמה פעמים בין מעסיק למעסיק.

חני בן ישראל: בית-המשפט העליון התייחס באופן מיוחד להתניה הזאת, ואמר שזה סיבה נוספת שהנוהל לא מידתי, משום שנוהל שמאפשר לפקידי משרד הפנים שיקול דעת, לקחת בחשבון דבר כמו מעבר בין מעסיקים, מה שהוא ראה כזכות יסוד לגיטימית שנתונה לכל עובד, הוא דבר שאינו מידתי.

חני בן ישראל: כאן לא ברור למשל לכמה מעברים הכללים יוגבלו, איך תתבצע התחימה הגיאוגרפית.

אייל ינון: יש עמימות לגבי הכללים.

חני בן ישראל: אנחנו סבורים כי עצם הכבילה וההגבלה של מספר המעסיקים כשלעצמם לא יוכלו לצלוח את מבחן בג"ץ.

חני בן ישראל: אני מבקשת לומר דבר נוסף.

חני בן ישראל: נוצר איזה רושם שמהגרי עבודה בתחום הסיעוד יכולים לעזוב מעסיק סיעודי, לעזוב מטופל, נכה, אדם קשיש וללכת לעבוד בכל עבודה.

חני בן ישראל: אין זה נכון.

קריאה: כך קורה במציאות.

גלעד ארדן: מה שאתם מציעים כאן לא פותר את זה.

חני בן ישראל: זה לא שאין כבילה.

חני בן ישראל: מהגרי עבודה שבאים לכאן לעבוד בתחום הסיעוד יכולים לעבוד כדין אך ורק בתחום הסיעוד עבור מעסיק עם היתר.

דורון יהודה: אבל תוך כדי נטישה.

דורון יהודה: זה עבירה על החוק.

חני בן ישראל: אם עובד נמצא כאשר הוא עובד בניקיון, הוא ייעצר כי הוא נמצא כאן בניגוד לתנאיי האשרה שלו.

חני בן ישראל: אף אחד לא מגבה אותו לפרוץ את התחומים כליל.

שמחה בניטה: אבל בין עבודה לעבודה, בינתיים הוא עובד בניקיון.

חני בן ישראל: אין שום אפשרות שעובד יוכל להגיע לכאן כדי לעבוד בסיעוד ויעבוד כאן כדין שלא בסיעוד עבור מעסיק בהיתר.

חני בן ישראל: והערה אחרונה, משרד הפנים מנסה לשכנע אותנו שהדבר הזה ימנע שהייה שלא כדין ויאפשר פיקוח טוב יותר ובקרה טובה יותר על מהגרי העבודה.

חני בן ישראל: אין זה נכון.

חני בן ישראל: אם יש דבר שאנו יודעים על הסדרי כבילה זה הקשר המתועד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר את זה כבר שנים, בין הסדרי כבילה ובין שהייה שלא כדין.

חני בן ישראל: הרי הדבר הזה הוא המייצר הכי גדול של שוהים שלא כדין.

חני בן ישראל: אדם הגיע לכאן כדין ברישיון, הוא עבר את הבדיקות, הכול בסדר, אבל ברגע שהוא עוזב מעסיק הוא שוהה שלא כדין.

חני בן ישראל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לפגיעה בעובדים ישראלים.

חני בן ישראל: זה דבר נוסף שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שב וחזר עליו במשך השנים, איך רמות השכר הנמוכות שהסדר הכבילה אחראי להן פוגעות בעובדים ישראלים במקצועות הבלתי מיומנים ברמות השכר הנמוכות.

חני בן ישראל: לחשוב שהדבר הזה השפעותיו יהיו רק על מהגרי עבודה, זה טעות.

חני בן ישראל: תודה.

טלי ארפי: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

טלי ארפי: ההצעה שמונחת בפני הכנסת היא להסמיך את שני השרים לקבוע כללים בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית.

אייל ינון: באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה?

טלי ארפי: לא באישור.

טלי ארפי: לקבוע בכללים.

אייל ינון: מה זה חקיקת משנה?

טלי ארפי: תקנות.

דוד אזולאי: רבותי, זה יגיע לכאן לוועדה.

דוד אזולאי: היא חושבת שזה בסדר, אבל בסוף אנחנו נחליט.

יעקב אדרי: לא הבנתי את ההצעה שלה.

דוד אזולאי: היא אומרת ששני השרים, שר הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה, יתקינו תקנות.

דוד אזולאי: בסדר, מותר להם להתקין תקנות, ואנחנו יכולים לדרוש שזה יהיה באישור הוועדה.

טלי ארפי: אז קודם כול, בהצעה שמונחת לפניכם מבקשים להסדיר את ההסדר בחקיקת משנה על-ידי שר הפנים.

טלי ארפי: זה דבר אחד.

טלי ארפי: לעניין ההצעה עצמה, ההצעה הזאת נועדה למנוע אפשרויות של ניצול לרעה, מקרים שהעובד הזר משתמש באשרה שניתנה לו לעבוד בתחום הסיעוד אבל בעצם לא ממשיך לעבוד באופן קבוע בתחום העיסוק שנקבע לו.

גלעד ארדן: לא כך כתוב כאן.

גלעד ארדן: לא מדובר כאן על תחום העיסוק.

גלעד ארדן: מדובר כאן על המעסיקים בתוך הסיעוד.

גלעד ארדן: סעיף 3א(ג2) קובע: "...

גלעד ארדן: את מספר המעסיקים שהוא רשאי לעבור ביניהם".

טלי ארפי: אני מדברת על ההצעה כפי שמופיעה כעת, לעניין הכבילה.

טלי ארפי: אני מפנה אותך לדברי ההסבר לפסקה (2) בעמוד 18.

טלי ארפי: גם בהחלטת הממשלה 1274 שנתקבלה ב-24 בינואר 2010 התייחסנו באופן מפורש לפסיקה בבג"ץ "קו לעובד" ואמרנו שהמטרה היא למנוע ניצול לרעה.

טלי ארפי: לשם כך אנחנו מתכוונים בחקיקת המשנה לקבוע את הנסיבות שבהן אנו רואים שיש ניצול לרעה.

טלי ארפי: אם מדובר על מספר רב של מעברים בין מעסיקים, זאת יכולה להיות אחת מן הנסיבות שיימנו בתקנות.

גלעד ארדן: את מדברת למשל על מעבר של עובד מעבודה בסיעוד לעבודה בניקיון.

גלעד ארדן: כאשר הוא עשה את זה, הוא כבר פעל בצורה לא חוקית.

גלעד ארדן: את מדברת לא על מעבר בתוך אותו תחום אלא מעבר מתחום אחד לתחום אחר.

גלעד ארדן: זה לא מופיע בהצעת החוק של הממשלה.

דוד אזולאי: האם גברתי מדברת על כך שאותו עובד עובר ממעסיק למעסיק בתוך אותו תחום, או שהוא עובר מתחום אחד לתחום אחר?

טלי ארפי: אני מדברת על הפסקה של עבודה.

טלי ארפי: היום על-פי הנהלים של משרד הפנים – עו"ד דניאל סלומון, תתקן אותי אם אני טועה – מותר לו לחפש עבודה במשך 90 ימים.

גלעד ארדן: אבל בתוך אותו תחום.

טלי ארפי: גם זה נמצא כאן.

טלי ארפי: אנחנו בסך הכול רוצים לקבוע את אותן הנסיבות.

דניאל אילון: יש כאן שלושה דברים.

דניאל אילון: יש כאן, כמו בדוגמה שהביאו, נכים שאומרים: התאמצתי קשות כדי להביא לכאן עובד מסוים, הוא הגיע ועבר כחוק למשל לטפל בנכה קל יותר, שגם הוא טעון היתר.

דניאל אילון: זאת בעיה אחת.

גלעד ארדן: זה דבר אחד.

גלעד ארדן: זה מה שאתם באים לפתור כאן.

דניאל אילון: אם ענף הסיעוד מחזיק בתוכו כ-50,000 היתרים אז ייתכן שהוא יצומצם נניח לתחום הנכים הקשים שכולל 10,000 היתרים בלבד.

דניאל אילון: הוא עדיין הענף הגדול ביותר בארץ שבו מועסקים עובדים זרים, לשם המחשה.

דניאל אילון: זאת הדוגמה הראשונה למי שעובד כדין בתחום הסיעוד.

דניאל אילון: הבעיה השנייה היא לגבי אלה שיוצאים מתוך התחום, וזה 90 הימים שדיברו עליהם כאן.

דניאל אילון: כלומר, אדם מחזיק באשרה לשנה אבל בתחילת השנה הלך לעבוד בתחום לא חוקי ואז שר הפנים אמור לבטל את האשרה שלו כי הוא יצא מתוך התחום.

דניאל אילון: עוד פעם, זה תלוי בנסיבות.

דניאל אילון: זאת בעיה אחרת.

גלעד ארדן: זה לא קשור להסדר שמופיע בסעיף 3א(ג2).

גלעד ארדן: זה לא קשור להסדר הכבילה.

דניאל אילון: אבל זה מופיע בהצעת החוק.

דניאל אילון: דיברתי על מקרה של מי שעובד כדין ועובר לעבוד שלא כדין.

דניאל אילון: הסוגייה השלישית היא מספר המעברים, או ניצול לרעה של מספר מעברים שיוחלט שהוא מוגזם, או בגלל נסיבות המעבר.

דניאל אילון: אלה שלושת הדברים.

טלי ארפי: לגבי הדוגמאות שהוצגו כאן על-ידי חברתי, ברור שבמסגרת התקנות צריך יהיה לתת על כך את הדעת.

טלי ארפי: נכון, במקרה ששללו את הזכויות של העובד ופגעו באופן ממושך בזכויותיו, זה לא יהיה אותה נסיבה שבה נקבע שהוא לא עמד בתנאיי המעבר.

עידית ליבוביץ': איך תדעו על זה?

עידית ליבוביץ': עובדי סיעוד לא יכולים לגשת לממונה על זכויות עובדים זרים.

עודד פלר: הבעיה נעוצה בבדיקה או שהיא נעוצה במהות?

עידית ליבוביץ': אם אתם לא יודעים אם העובד נפגע או פגע בעצמו, איך אתם יכולים לקבוע שאסור לו להחליף עוד מעסיקים אם אין לכם שום דרך לבדוק מה בכלל קרה בבית?

חנה זהר: אני מנהלת עמותת "קו לעובד".

חנה זהר: אני רוצה להעיר, לשם האיזון, שבמקרים הפוכים שבהם יש יותר משלוש תלונות כנגד מעסיק על הפרת זכויות העובד, כאשר יש 4, 5 או 6 תלונות אין שום סנקציה כנגד אותו מעסיק.

חנה זהר: יש סירוב מוחלט לבטל לו רישיון והמעסיק הזה ממשיך להעסיק עובדים שקרוב לוודאי שיצטרפו לאלה שעוזבים מעסיקים.

חנה זהר: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לעצמנו, אנחנו נמצאים בעידן של גלובליזציה שבו אנו מקדשים את הכלכלה החופשית, את חופש ההון.

חנה זהר: אנחנו עדיין חושבים שגם עובד צריך להיות חופשי לעזוב מעסיק.

חנה זהר: אנחנו מקדשים את חוקי ההיצע והביקוש.

חנה זהר: אני סבורה שמי שנטש את הנכים זה ממשלת ישראל.

חנה זהר: אם ממשלת ישראל סבורה שיש 10,000  נכים קשים, עליה להקצות להם סכומים נוספים.

חנה זהר: אני בטוחה שיהיו עובדים זרים, ואולי גם ישראלים, שיעמדו בתור כדי לעבוד אצלם.

חנה זהר: זה הפתרון האמיתי עבור נכים קשים, שלבי איתם ועליהם.

דוד אזולאי: הלוואי ואת צודקת.

חנה זהר: אין פתרון אחר.

חנה זהר: הפתרון האחר הוא כבילה, והוא נגד הדברים שכולנו מאמינים בהם ונגד כלכלה חופשית.

חנה זהר: תודה רבה.

סער פאוקר: אני נציג התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: אני מופיע כאן גם בשם התאחדות חקלאי ישראל.

סער פאוקר: לנו יש התנגדות לסעיף אחד בהצעת החוק, סעיף 3א(ג3), בנושא התחימה הגיאוגרפית.

סער פאוקר: הסעיף הזה לא מתאים לענף החקלאות.

סער פאוקר: אם יורשה לי, כאשר נגיע לקריאת הסעיפים אבקש לפרט.

דוד אזולאי: למה הוא לא מתאים?

סער פאוקר: ענף החקלאות מאופיין בחלקו בהעסקה עונתית.

סער פאוקר: למשל יש עונה בוערת בערבה, בדרך כלל בחורף, ואילו בצפון הארץ העונה הבוערת היא בקיץ.

סער פאוקר: אם רוצים לתחוֹם לעובדי חקלאות אזורים גיאוגרפיים, יש לנו קושי עם זה.

סער פאוקר: כאשר בערבה לא צריך את העובד הזר בחקלאות יש במשרד הפנים נוהג של ניוד.

סער פאוקר: הולכים למשרד הפנים, לא עושים את זה על דעת עצמם, מגישים בקשה ומקבלים רשות לנייד אותו.

סער פאוקר: אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת תיצור מצב שעובד שמגיע לערבה למשל יוכל לעבוד רק שם ואז יהיה קושי לנייד אותו והעובד יישאר למעשה מובטל חלק מן הזמן.

סער פאוקר: לדעתנו זה יזיק לענף החקלאות.

סער פאוקר: זאת ההערה היחידה שלנו כחקלאים להצעת החוק.

דוד אזולאי: אפשר להחריג את העובדים בחקלאות ולא להשליך את זה על כל העובדים הזרים.

סער פאוקר: זאת הבקשה שלנו.

שושנה שטראוס: בקצרה, בתשובה לדבריה של גברת חנה זהר על ביטול היתרים למעסיקי עובדים זרים.

שושנה שטראוס: אכן יש לנו נוהל, יש לנו אדם אחראי ויש לנו ועדה שאמורה לטפל בתלונות של עובדים זרים על מקרים שבהם מעסיק אינו ראוי להמשיך להעסיק עובד זר.

שושנה שטראוס: אפילו נעשה השנה תיקון בנושא הזה שהרחיב את התקופה שאפשר למנוע מאדם להעסיק עובד זר בעקבות הפרות.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה יהיה שימוש נרחב יותר בנוהל הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מבקש להודות ליועץ המשפטי לכנסת שהאיר את עינינו לגבי כמה סעיפים בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: צריך למצוא דרך לקדם את ההצעה מכיוון שעל חלק מן הסעיפים יש הסכמה ואין עליהם ויכוח.

דוד אזולאי: הפעם, לשם שינוי, אני מבקש לפנות לנציג האגודה לזכויות האזרח ולבקש ממנו שיפנה לכל הארגונים שעוסקים בנושא העובדים הזרים.

דוד אזולאי: אנא תאמרו לנו אילו סעיפים או נושאים מקובלים על כולם מתוך שני הנושאים שבהם עסקנו היום.

דוד אזולאי: אני מניח שיש כמה סעיפים שמקובלים על כולם.

דוד אזולאי: תגידו לנו בבקשה על מה יש הסכמה.

דוד אזולאי: תגישו נייר כזה בשם כל הארגונים ליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד גלעד קרן.

דוד אזולאי: אני מבקש לפנות למשרד הפנים.

דוד אזולאי: ביקשתי ממנהלת הוועדה לבדוק אילו נתונים ביקשה הוועדה לקבל בדיונים שנערכו בה בעבר ולא נתקבלו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להתחיל מחדש את כל הסיפור.

דוד אזולאי: נבדוק את זה בפרוטוקולים, נראה מה הנתונים שביקשנו ולא קיבלנו ואפנה אליכם בקשה לקבל את אותם נתונים.

דוד אזולאי: יש נושא נוסף שאני מבקש לדון בו.

דוד אזולאי: אני פונה לנציגי הממשלה וליועץ המשפטי של הוועדה ומבקש מכם להיפגש ביחד ולנסות לראות היכן יש הסכמות.

דוד אזולאי: אני סומך על היועץ המשפטי לכנסת שאומר שיש כאן דבר לא חוקתי ושמבקש שלא נתעסק עם זה, ולא אנהג בניגוד לדעתו, שאף אחד לא יצפה ממני לעשות את זה, אלא אם מישהו מן הממשלה יגיד: היועץ המשפטי לכנסת טועה, הסעיפים האלה חוקתיים ואתם יכולים לדון בהם.

דוד אזולאי: אני מבקש שנציגי הממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ייפגשו ויביאו לנו איזה נייר, שאכן כל הסעיפים שמופיעים כאן הם חוקיים, ואז אוכל להגיד לחבריי חברי הכנסת שהנושאים חוקתיים ונוכל לדון בהם, ונוכל לקיים על זה אפילו הצבעה.

דוד אזולאי: אבל אם זה לא חוקתי, שאף אחד לא יצפה ממני לקדם את זה.

דניאל אילון: מבחינת נקודת המוצא, מדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, לא מגישה הצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שעוברת בקריאה הראשונה, אם היא לא סבורה שההצעה חוקתית.

דניאל אילון: זה נקודת המוצא.

דניאל אילון: שמענו את עמדת היועץ המשפטי לכנסת שטוען שיש בעיה חוקתית.

דניאל אילון: זה בסדר גמור.

דניאל אילון: אבל לומר שעכשיו מוטל עלינו הנטל להוכיח למה זה חוקתי, זה לא נכון.

דוד אזולאי: לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: שכנעת אותי במה שאמרת וגם היועץ המשפטי לכנסת שכנע אותנו.

דוד אזולאי: אנחנו משוכנעים משניכם.

אייל ינון: נצטרך להיפגש ולהביא נוסח מוסכם לוועדה.

דוד אזולאי: אני בטוח שחבר הכנסת ניצן הורוביץ השתכנע גם ממך וגם ממנו.

דוד אזולאי: נכון?

דוד אזולאי: אבל אנחנו לא משפטנים.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לקבל חומר מוכן ואתו עלינו לעבוד.

דוד אזולאי: אתה יודע מה זה השולחן הערוך, אני לא צריך להגיד לך.

דוד אזולאי: אני כרגע רוצה את השולחן הערוך לפניי, זאת הבקשה שלי.

דוד אזולאי: אני מבקש שתיפגשו אתם, נציג של הכנסת ונציג של הממשלה, ותגיעו להסכמות כלשהן, או תשכנעו זה את זה, ותגידו לנו: זה חוקתי, זה לא חוקתי.

דוד אזולאי: את ההחלטה אנחנו נקבל אחר-כך, אבל אני לא יכול לקבל החלטה כאשר מראש היועץ המשפטי לכנסת מזהיר אותי: תדע לך, יש כאן א' ב' ג' שאינם חוקתיים, אתה לא יכול לדון בזה.

גלעד ארדן: לדון אפשר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה סתם לדון.

דוד אזולאי: אם יש על מה לדון, אני מוכן לדון, אבל סתם לדון ולבזבז זמן כאשר אחר-כך יתברר שמישהו יעתור לבג"ץ ויעצור את כל ההליך?

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את זה?

דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה, אני חוזר ומבקש מנציג האגודה לזכויות האזרח – בדרך כלל מטילים משימות על נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: הפעם, לשם שינוי, אני מטיל עליכם את המשימה הזאת.

דוד אזולאי: בבקשה לקראת הדיון הבא, ואינני יודע כרגע להגיד לכם מתי יתקיים, אבל קחו לעצמכם שבוע-שבועיים להכין את החומר הזה ולהעביר אותו ליועץ המשפטי של הוועדה ונוכל לקיים על זה דיון.

דניאל אילון: יש לי הצעה לסדר.

דניאל אילון: כפי שהציעו חבר הכנסת הורוביץ ואחרים, יש כאן שני נושאים שבאמת שונים במהות.

דניאל אילון: מבחינה דיונית לפחות אפשר להפריד ביניהם ולהתחיל אולי לפי הסדר במה שמופיע כאן.

דוד אזולאי: הוא שאמרתי.

טלי ארפי: הוא לא הציע לפצל את הצעת החוק, אלא את הדיון.

דניאל אילון: במליאה מצביעים פעם אחת.

דניאל אילון: בוועדה דנים דיונים רבים.

דניאל אילון: יש כאן גם אנשים שלא נוגעים לכל התחומים.

דניאל אילון: אין סיבה לא להפריד בין הנושאים.

דוד אזולאי: אם נשפוט על-פי מה ששמעתי כאן מכל הנציגים ללא יוצא מן הכלל, על חלק מן הדברים שמופיעים בהצעת החוק יש הסכמה, אפילו מן היושבים בקצה השני, וכולם הסכימו עליהם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שתגבשו את הנושאים.

דוד אזולאי: אני לא אומר לכם כרגע למשוך את הצעת החוק, אני לא אומר שתמשכו סעיף כזה או אחר, לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: בהצעת החוק כפי שהיא תמצאו את הדברים שצריך למשוך אותם, ואתם תחליטו, אבל בהסכמה עם נציג הכנסת.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.