הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2011-01-10 09:15

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: מנכ"ל משרד הבריאות שהיה צריך להשתתף אתנו התנצל, בגלל כל מיני אילוצים הוא לא יוכל להגיע אבל אנחנו נקיים את הישיבה כאשר סדר-היום שלנו הוא הטיפול בזיהומי מים משפכי בתי-חולים, ובכלל כל הפרובלמטיקה שקשורה לקשר או למפגש שבין תרופות וטיפול רפואי לבין שפכים ופסולת.

דב חנין: נמצאים אתנו אנשים שגם חוקרים את התחום הזה.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר, בבקשה, אדוני יציג את דבריו בקצרה.

דב חנין: יש לנו גם מחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני אבקש מייד משירי- שעשתה את המחקר המקיף והיפה הזה, תודה רבה, שירי, וגם תודה למרכז המחקר והמידע – להציג את הממצאים העיקריים.

דב חנין: בבקשה, ד"ר אבישר.

ד"ר דרור אבישר: בוקר טוב לכולם.

ד"ר דרור אבישר: אני אדבר קצת על נוכחות של חומרים רפואיים בשפכים ושפכי בתי-חולים.

ד"ר דרור אבישר: כמו שאתם יודעים, בתקופות של מחסור במים, עיני כולם ובעיקר מתעסקים בנושא של כמויות – מפלס הכנרת ירד, מפלס האקוויפרים ירד, חסר מים, אין מספיק מים.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו גם מתעסקים בהיבט הפחות פופולרי לציבור – הנושא של איכויות.

ד"ר דרור אבישר: מאוד חשוב לנו גם אם יש מים, איזו איכות של מים אנחנו מספקים וחשוב לדעת שבנושא איכויות מים יש כמעט אינסוף פרמטרים שאפשר לבדוק, חלקם מתוקנים בחוק, חלקם לא.

ד"ר דרור אבישר: היום נציג דווקא את החלק שאינו מתוקן בחוק.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו עדים לגידול מתמשך באוכלוסייה, שדורשת יותר מים.

ד"ר דרור אבישר: בנוסף, האוכלוסייה הזאת יוצרת בתהליכים של שפכים – גם חקלאיים, גם עירוניים וגם תעשייתיים – תוצרים רבים מאוד של שפכים כימיקלים כאלה ואחרים - אורגנים, אנאורגנים, רעילים, פחות רעילים – והסביבה נאלצת להתמודד במשך עשרות שנים – הסביבה כולה, גם האקווטית וגם האחרת – עם כמות גדולה מאוד של כימיקלים, שהדאגה לגבי ההשפעה שלהם על בריאות הציבור והסביבה עדיין לא כל-כך ברורה בחלקה.

ד"ר דרור אבישר: כיום, מחקרים חדשים – כיום הכוונה ל-20 השנים האחרונות – מראים שאנחנו מדברים על חומרים שהם מתפזרים בסביבה בצורה כמעט חופשית.

ד"ר דרור אבישר: חלקם אפילו יכולים להגיע למאגרי מי תהום, ואנחנו יודעים שיש להם כושר הישרדות – חלקם רב מאוד, יותר ממה שציפו אפילו – וזה דבר שבהחלט מדאיג אותנו.

ד"ר דרור אבישר: היום אנחנו נתמקד בקבוצת המזהמים – אנחנו קוראים לה הדור החדש של המזהמים, באנגלית קוראים לזה Emerging Contaminates.

ד"ר דרור אבישר: זה לא דור חדש – שאריות של תרופות, אנחנו עדים מהיום שהאדם התחיל להשתמש בתרופות הוא פולט אותן החוצה והסביבה קולטת אותן.

ד"ר דרור אבישר: היום זה חדש כי יש לנו יכולת אנליטית טכנולוגית יותר טובה לזהות את החומרים האלה כי הם נמצאים ברמות של מיקרו וננו, ברמות של עשר מינוס שש לעשר מינוס תשע, ריכוזים מאוד-מאוד נמוכים שאנחנו מסוגלים היום לזהות אותם באופן ודאי, לזהות את המולקולות האלה גם בצורה של תערובת וגם בצורה של בודדים, ואנחנו מסוגלים ללמוד בעקבות הזיהוי הזה על הגורל הכימי שלהם, הפיזיקלי, ואפילו הביולוגי בסביבה.

ד"ר דרור אבישר: אז מה חדש?

ד"ר דרור אבישר: חדש שהיום יש לנו כמות גדולה מאוד של תרופות שאנחנו משתמשים בהן, וטוב שכך- גם בצורה אקוטית, גם בצורה כרונית.

ד"ר דרור אבישר: אנשים כל הזמן צורכים תרופות להאריך חיים, למנוע תחלואות כאלה ואחרות.

ד"ר דרור אבישר: הבעיה היא שאנחנו פולטים חלק גדול – עד 90% מהמולקולות שאנחנו צורכים כתרופה נפלטים מהגוף כשתן החוצה – במקרה הטוב זה מגיע למכוני טיהור שפכים ושם זה מטופל בצורה כזאת או אחרת.

ד"ר דרור אבישר: למעשה, יש לנו כמה מקורות עיקריים לזיהום של חומרים – לא רק אנטיביוטיים כפי שכתוב פה; חומרים פרמצבטיים בכלל, תרופתיים לסביבה.

ד"ר דרור אבישר: המקור העיקרי היום זה השימוש העירוני, הביוב העירוני, כשהביוב העירוני – כמו שאתם רואים בשקף, החבורה הזאת לצערנו כוללת עדיין בתוכה את בתי-החולים ועל זה נרחיב עוד מעט כמה מלים.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו מדברים על שימוש עירוני, אדם צורך תרופות, התרופות האלה בשימוש ביתי נפלטות לשירותים, במקרה הטוב מגיעות למכוני טיהור – אנחנו רואים פה את ההסעה שלהן למכוני טיהור שפכים, הופכות לקולחין.

ד"ר דרור אבישר: יש היום יכולת למכוני הטיהור להפוך לקולחין באיכות גבוהה מאוד – ביותר אפילו – ביחס למזהמים קונבנציונליים, לא ביחס למזהמים הללו שעליהם אני מדבר, ומשם זה יוצא לשיקום נחלים, להזרמה לנחלים, להשקיה חקלאית ואפילו ל- Artificial Recharge, להחדרה מלאכותית למי תהום.

ד"ר דרור אבישר: מקור אחר גדול של שאריות תרופות שאנחנו מוצאים היום בסביבה זה מקור חקלאי, שעליו לא נדבר היום, אבל גם זה בהחלט יכול לתרום כמות גדולה מאוד של חומרים רפואיים לסביבה.

ד"ר דרור אבישר: לגבי השפעות על הסביבה אנחנו לא תמיד יודעים את ההשלכות המיידיות לגבי כל החומרים.

ד"ר דרור אבישר: רק לאחרונה אנחנו מתחילים להבין את הפוטנציאל של השפעת החומרים האלה על הסביבה.

ד"ר דרור אבישר: אלה חומרים שלא תוקנו, אין עליהם מספיק מחקרים אפידמיולוגים, אין מספיק זמן עדיין לערוך מחקרים אפידמיולוגים כדי לבדוק השפעות על בריאות, אבל למרות שהריכוז שלהם נמוך כמו שציינתי קודם, אנחנו צריכים לזכור שהחומרים האלה זה תרופות, ותרופות מרשם בחלקן, והם ניתנים באישור רופא על תסמינים מאוד מיוחדים ולא היינו רוצים שבמקורות המים שלנו תהיה תערובת של תרופות בו-זמנית כאלה ואחרות, אפילו אם בריכוזים נמוכים.

ד"ר דרור אבישר: אל תשכחו את המאבק שעדיין מתקיים בציבור בעולם על הנושא של הפלרה, שהוסיפו פלואוריד למים, ואיך אנשים לא אהבו שיש להם כימיקל שהוסף בצורה מכנית למים, אז פי כמה וכמה אנחנו מדברים על שאריות של חומרים שלא אמורים להיות במים בכלל, והם בטח לא מגיעים גם ממקור סלעי מינרלי כזה או אחר אלא רק כתוצאה של שפכים מאדם.

ד"ר דרור אבישר: משיחות עמוקות עם רופאים הועלתה האפשרות שייתכן וחשיפה לחומרים אנטיביוטיים בריכוזים נמוכים – חשיפה כרונית למשך הרבה שנים עם חומרים בריכוזים נמוכים – עשויה לגרום לגוף, לבקטריות בתוך הגוף, לפתח עמידות לאנטיביוטיקה הספציפית ולמשפחת האנטיביוטיקות שאליה היא שייכת, וגם תופעות אלרגיות.

ד"ר דרור אבישר: לגבי חומרים אסטרוגנים – הורמונים או Endocrine Disruptors – חומרים שאנחנו יודעים שמשבשים פעילות ביולוגית, עליהם כן נעשו יותר מחקרים ועליהם אנחנו יודעים כבר היום שלמשל האסטרוגנים, ההורמונים הנשיים שאנחנו מוצאים אותם הרבה בסביבה, משפיעים כבר מריכוזים של בין 1 ל-5 ננוגרם לליטר, בריכוזים שאנחנו מוצאים בסביבה.

ד"ר דרור אבישר: אם תראו למטה, אנחנו מוצאים את ה- E2, את ה-Estradiol β17  אנחנו מוצאים אותו בריכוזים של עד 40 ננוגרם לליטר בקולחין שהאיכות שלהם מעולה ביחס לכל הפרמטרים האחרים, כמעט מי שתייה – מים שעברו את הטיפול הביולוגי המכני הכי טוב שיכול להיות ואנחנו מוצאים בהם עדיין הורמונים בריכוזים הללו.

ד"ר דרור אבישר: את תוצר הפירוק שלו, ה- E1, ה-Estrone, שהוא עדיין בעל פוטנציאל השפעה ביולוגית, אנחנו מוצאים בריכוזים יותר גבוהים, ועוד ED's אחרים.

ד"ר דרור אבישר: חשוב לדעת שאנחנו כבר היום יודעים בספרות על השינויים הללו שאני מראה פה ברשימה – שינויים קשים מאוד שגם באים לידי ביטוי בנושא של ירידה קשה מאוד בספירת הזרע אצל זכרים שנמדדה היום בעולם, וכמובן גם עלייה בסרטן השד אצל גברים, עלייה בסרטן השד אצל נשים, עלייה בסרטן אשכים, השפעות אנדוקריניות מאוד-מאוד קשות.

ד"ר דרור אבישר: מבחינה ביולוגית, בנחלים שבהם יש ריכוזים כאלה של אסטרוגנים או במים שיש בהם כאלה ריכוזים של אסטרוגנים, מוצאים בהחלט שינויים ביולוגיים שמתרחשים לביוטה שנמצאת באותו מקור מים.

ד"ר דרור אבישר: האנטיביוטיקה עצמה קיבלה תשומת-לב מאוד מיוחדת בשנים האחרונות.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות עם אנטיביוטיקות שמושלכות לסביבה זה הפחד מפני התפתחות של עמידות בעיקר למגוון סוגים של אנטיביוטיקות, לחיידקים שיפתחו עמידות למספר רב של אנטיביוטיקות, ואז אנחנו למעשה מתמודדים עם חיידקים שהטיפול המסורתי לא משפיע עליהם.

ד"ר דרור אבישר: בהחלט לסביבה עצמה יש פוטנציאל לתרום לכזה תהליך של התפתחות.

ד"ר דרור אבישר: תזכרו שאנחנו פולטים מהגוף 90% מהחומרים האנטיביוטיים שאנחנו צורכים, זה מגיע למכון טיהור השפכים, שם זה בטיפול של מספר ימים – "מרק האנטיביוטיקות" הזה עובר למעשה מגע יחד עם מגוון רחב של בקטריות.

ד"ר דרור אבישר: ישנה אפשרות לאינטראקציה ביניהן בתהליך הזה של הטיהור, התפתחות בזמן הממושך הזה – בהחלט מינים של בקטריות מסוימות יכולים לפתח ולרכוש גנים לעמידות לסוגים מסוימים של אנטיביוטיקה, ואנחנו צריכים להתמודד אתם אחר כך בסביבה, בין אם זה מגיע אחר כך להשקיה, להזרמה לנחלים, לחלחול למי תהום, השקיה בגידולים חקלאיים וכולי.

ד"ר דרור אבישר: זה בהחלט דבר שמטריד היום את האוכלוסייה.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו יודעים היום שלמעלה מ-70% מהזיהומים שאנשים מקבלים בזמן אשפוז בלבד, עמידים לפחות לסוג אנטיביוטיקה אחד, והנושא של עמידות לאנטיביוטיקה בהחלט דבר מפחיד.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו יודעים היום שגם בסביבה, בנחלים ובנהרות שאליהם מזרימים מי קולחין, במורד הזרימה, במורד הצינור, אנחנו עדים לספירה של כמות רבה יותר של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקות, וכך למעשה אנחנו יכולים לגרום לבעיה.

ד"ר דרור אבישר: שפכי בתי-חולים באופן ספציפי הם בעייתיים כי מדובר בשפכים שהם בנפח קטן והם מאוד-מאוד מרוכזים.

ד"ר דרור אבישר: הם מכילים שאריות בסדרי גודל יותר מאשר אנחנו מוצאים שנפלטים מהגוף על-ידי השימוש העירוני בלבד, ובמקרה הטוב הם מגיעים למכון טיהור השפכים.

ד"ר דרור אבישר: הבעיה שאנחנו מדברים על חומרים שהם רעילים, הם עמידים, מוטגנטים.

ד"ר דרור אבישר: אנחנו מדברים למשל על אנטיביוטיקות מסוג 3, אנטיביוטיקות שאותן נותנים רק בבתי-חולים לטיפול היכן שיש חיידק אלים, והמטרה שבסביבה החיידקים האלה לא יפתחו עמידות לאנטיביוטיקות האלה כי אז אנחנו באמת בבעיה.

ד"ר דרור אבישר: הבעיה שהאנטיביוטיקות הללו יוצאות למכון טיהור השפכים, עושות את המסע שתיארתי קודם, ובקטריות פוגשות אותן, ועם הזמן גם אליהן יכולות לפתח עמידות.

ד"ר דרור אבישר: לדוגמה, ה"ונקומיצינים", אנחנו עדים היום גם לחיידקים שמפתחים עמידות לקבוצה הזאת, שהיתה קבוצה מאוד-מאוד חשובה כאנטיביוטיקות לטיפול בחיידקים אלימים בבתי-חולים.

ד"ר דרור אבישר: שלא לדבר על חומרים כימותרפיים שאנחנו מוצאים בשפכים של בתי-חולים בריכוזים גבוהים והם מגיעים לסביבה בריכוזים מדאיגים, נוגדי X-ray וחומרים ספציפיים שמשתמשים בבתי-חולים, ומשפכי בתי-חולים הם מגיעים בריכוזים גדולים לשפכים העירוניים, שם כמו שאמרנו קודם, לא עוברים טיפול מלא, המכון לטיהור שפכים לא מסוגל לסלק אותם באופן מלא, ולמעשה אנחנו מקבלים אותם בריכוזים די גבוהים, בסדר גודל ומעלה מאשר הריכוזים של שפכים עירוניים.

ד"ר דרור אבישר: אבל, חשוב גם לזכור שהטיפוס, סוג החומרים, הוא אחר, הוא בעייתי והוא מסוכן.

ד"ר דרור אבישר: החומרים האלה כמובן לא מתוקנים, הם משתחררים לסביבה ללא כל בקרה וניטור.

ד"ר דרור אבישר: אין חוק שקובע בחוק רישוי עסק של בתי-חולים שהם חייבים קדם-טיפול כמו כל תעשייה.

ד"ר דרור אבישר: הם לא מחויבים בקדם-טיפול, זאת אומרת עצם זה שבית-חולים מזרים את השפכים שלו ישירות למכון טיהור שפכים עירוני, הוא עשה את שלו.

ד"ר דרור אבישר: מבחינתנו זאת בעיה בגלל הדברים שציינתי קודם ואנחנו מציעים על כן לטפל בשפכי בתי-חולים In-situ.

ד"ר דרור אבישר: שיהיה מצב שבו בית-חולים יוכר כמפעל בגלל סוג השפכים שלו, לא בגלל דברים אחרים, והשפכים עצמם שהם בעייתיים יעברו טיפול קדם בתוך בית-החולים עצמו בצורה מאוד מסוימת.

ד"ר דרור אבישר: יש היום גם טכנולוגיות שאנחנו עובדים עליהן באוניברסיטה, שאנחנו יודעים שהן מסוגלות לטפל ולפרק את השפכים הללו.

ד"ר דרור אבישר: השפכים האלה יטופלו במקום, תהיה ירידה והסרה של כל החומרים הבעייתיים, ולמעשה בית-החולים ייצור לעצמו קולחין שניוני שהוא יכול להשתמש בו או להזרמה אחר כך אם ירצה למכון טיהור, או אפילו לשימוש חוזר בתוך בית-החולים להשקיית גינות ירוקות, או כל דבר אחר שאפשר לעשות עם מים מושבים ברמה גבוהה.

ד"ר דרור אבישר: הקולחין שייצאו מבית-החולים זה מים מושבים שאפילו נטולים חומרים רפואיים.

ד"ר דרור אבישר: זה למעשה מה שאנחנו מציעים.

ד"ר דרור אבישר: אתם רואים פה בית-חולים גדול, אנחנו יכולים לקחת את השפכים עצמם – בין אם כל צינור השפכים, בין אם שפכים שעשו בהם הפרדה בין מחלקות שונות - למשל השפכים של המטבח פחות מטרידים אותנו, של הכביסה פחות מטריד, אבל של מחלקות אשפוז מסוימות או מכונים מסוימים, מאוד מטרידים.

ד"ר דרור אבישר: בתי-חולים חדשים גם בארצות-הברית היום מנסים לעשות הפרדה של זרימות, של שפכים, ואת אותם שפכים אפשר להטות למתקן טיפול מיוחד שלמעשה ימנע את הסעת החומרים המסוכנים האלה לשפכים העירוניים וימנע את ההימצאות שלהם אחר כך במי תהום – שזה מי שתייה – בנחלים, בקרקעות, בהשקיה, למעשה בכל הסביבה שלנו.

ד"ר דרור אבישר: זה הרעיון כולו בקצרה.

ד"ר דרור אבישר: הרעיון הזה למעשה ידרוש מבית-החולים – כי הרי מדובר בשפכים גולמיים – ידרוש גם טיפול ראשוני קטן בבית-חולים.

ד"ר דרור אבישר: אל תשכחו שמדובר בכמות יחסית קטנה, לא צריך מתקן גדול, מתקן מאוד-מאוד מסוים שיכול לעשות טיפול ראשוני, שאחר כך מביא את השפכים לטיפול שניוני בתוך המתקן הזה ומייצר קולחין שניוניים שאפשר לעשות להם טיפול מתקדם.

ד"ר דרור אבישר: לדוגמה, Advanced Oxidation Process, תהליכי חמצון מתקדמים – שילוב של תהליכי חמצון מתקדמים, שמסוגלים לפרק את החומרים הפרמצבטיים האלה וליצור קולחין מעולים ללא חומרים רפואיים.

ד"ר דרור אבישר: זה למעשה הרעיון שאנחנו מציעים היום.

ד"ר דרור אבישר: הבנתי שיש לי מעט מאוד זמן, הצגתי משהו קצר.

ד"ר דרור אבישר: אם תרצו שאני ארחיב, אני אשמח.

ד"ר דרור אבישר: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

ד"ר דרור אבישר: רחל אדטו:     שאלת הבהרה.

ד"ר דרור אבישר: אתה כל הזמן מדבר על שפכים, וכפי שאני מבינה, התרופות האלה – ה"ונקו", כימותרפיה וכדומה – הרי הם לא חייבים בכלל להגיע לנושא קולחין ולא לנושא שפכים אלא אתה יכול לאגור אותם באשפה שתהיה מיועדת לדברים האלה.

ד"ר דרור אבישר: הרי אתה יכול לקחת את ה"ונקו" – זה אמפולה – אפילו אם זה היה בעירוי והחולה לא קיבל את כל העירוי, אתה לוקח את השקית שבתוכה היה ה"ונקו" וזורק אותה לתוך פח נפרד.

ד"ר דרור אבישר: זה בכלל לא קשור למערכת, הרי לא צריך לשפוך את זה לכיור.

ד"ר דרור אבישר: המיעוט, אתה מדבר על מה, על אנשים שמקבלים תרופות והולכים לשירותים?

ד"ר דרור אבישר: ד"ר דרור אבישר:     זה הרוב.

ד"ר דרור אבישר: הרוב של החומרים שנפלטים.

ד"ר דרור אבישר: רחל אדטו:     טכנית אני מנסה להבין.

ד"ר דרור אבישר: אם זאת הכוונה – לכל מי הביוב של השירותים, של חולים שמטופלים בבית-חולים – אתה לא יכול להפריד כאן.

ד"ר דרור אבישר: אי-אפשר שאונקולוגיה תקבל מקום אחד ופנימית תקבל שפכים אחרים.

ד"ר דרור אבישר: אתה אומר – אני רוצה שכל השפכים של בית-חולים בכלל ילכו למסלול אחר, כי אחרת אני לא מבינה טכנית איך אתה הולך להפריד את זה.

ד"ר דרור אבישר: השאלה השנייה היא עוד שאלת הבהרה לגבי בתי-חרושת לתרופות, איפה הם בתוך המעגל הזה.

ד"ר דרור אבישר: ד"ר דרור אבישר:     לגבי השאלה הראשונה, המטרה היא קודם כול ליצור מצב שבו אני מטפל, אוסף את השפכים כולם.

ד"ר דרור אבישר: רוב השפכים עצמם, רוב הזיהום התרופתי מגיע משתן של מאושפזים.

ד"ר דרור אבישר: יש היום בתי-חולים בעולם שנבנים, עושים משתנות מיוחדות בתוך המחלקות רק לשתן כדי לאסוף את השתן הזה לטיפול – הרבה יותר קל ומהיר.

ד"ר דרור אבישר: זה דבר שתלוי בבית-חולים.

ד"ר דרור אבישר: בתי-חולים חדשים היום בעולם עושים, זה לא רלוונטי כרגע לבתי-חולים פה.

ד"ר דרור אבישר: רחל אדטו:     זה לא ריאלי פה.

ד"ר דרור אבישר: אבל כיוון שכאן, רוב הזיהום לא מגיע דווקא מהשאריות של האמפולה אלא יותר מהטיפול של המאושפזים עצמם, המטרה היא באמת לאסוף את השפכים כולם, אולי לנסות להפריד מטבח או משהו כזה שיש לו שפכים מאוד מיוחדים, אולי לא.

ד"ר דרור אבישר: היו"ר דב חנין:     	ד"ר אבישר, השאלה השנייה לגבי בתי-חרושת לתרופות.

ד"ר דרור אבישר: ד"ר דרור אבישר:     	הנושא של תעשייה בהחלט תורם.

רחל אדטו: ספציפית ממקד את זה.

רחל אדטו: ד"ר דרור אבישר:     	הוא יכול לתרום בצורה ממוקדת.

רחל אדטו: הרבה תעשיות, יש להן טיפול קדם יעיל.

רחל אדטו: יש תעשיות שלא, יש מקרים שיש תעשיות מזהמות, וטכנולוגיות כאלה גם יכולות לטפל בהן In-situ.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

רחל אדטו: אנחנו נקיים את הדיון מהשלב הזה בשני מעגלים.

רחל אדטו: במעגל אחד ננסה לנתח ולהציג את מימדי הבעיה והמשמעות שלה, במעגל השני נבדוק אפשרויות של התמודדות ופתרון.

רחל אדטו: בשני המעגלים האלה אני אבקש לפתוח עם גברת שירי בס ספקטור, שהכינה עבורנו נייר מחקר מאוד מקיף שנמצא גם על שולחנכם.

רחל אדטו: גברת ספקטור, בבקשה.

רחל אדטו: שירי בס ספקטור:     	תודה רבה.

רחל אדטו: אני אתחיל בעובדה המאוד בסיסית שבישראל – כמו בשאר מדינות העולם – אין תקן להימצאות חומרים רפואיים במי-השפכים ובמים בכלל.

רחל אדטו: מאחר שמדובר בנושא שהוא חדש גם ברמה המחקרית ועוד יותר ברמת המדיניות, בישראל הנושא הזה משמעותי במיוחד מכיוון שיש פה אחוז גבוה במיוחד של מי-שפכים שעוברים טיהור ואחר-כך משמשים לקולחין ולהשקיה בחקלאות, ולכן יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה לדון בנושא הזה.

רחל אדטו: על-פי משרד הבריאות נמסר לנו שאין תקן לנושא הזה, משתי סיבות עיקריות.

רחל אדטו: הראשונה היא שאין עדיין מספיק מידע על החומרים עצמם ועל הימצאות החומרים במי-השפכים, וגם על ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות שלהם.

רחל אדטו: הדבר השני הוא שאין תקן בשום מקום אחר בעולם ואין כרגע ממי ללמוד או ממי להעתיק את התקן הזה.

רחל אדטו: בנושא של בתי-חולים - כפי שד"ר אבישר אמר - בתי-חולים הם מקור לריכוז גבוה של חומרים רפואיים, כאשר שפכי בתי-חולים כן מוגדרים על-ידי המשרד להגנת הסביבה כשפכים תעשייתיים, הם כן מנוטרים לפני הכניסה לשפכים העירוניים ובמידה והם לא עומדים בתקנים של שפכים ומים, הם נדרשים לאיזשהו טיפול נקודתי במזהם מסוים.

רחל אדטו: אבל שוב, חשוב להדגיש שמדובר בחומרים שנמצאים היום בתקנות ולא מדובר במיקרו-מזהמים או בחומרים רפואיים.

רחל אדטו: חומרים רדיואקטיביים.

שירי בס ספקטור: לגביהם אין תקן.

שירי בס ספקטור: בתי-חולים אינם טעונים רישיון עסק על-פי חוק רישוי עסקים, ועל-פי המשרד להגנת הסביבה במקרים מסוימים זה כן מקשה עליהם לאכוף ולנטר חומרים אשר לא נמצאים היום בתקנות, מה שהם כן יכולים לעשות מול מפעלים אשר כן טעונים רישיון עסק.

שירי בס ספקטור: בתי-חולים נמצאים תחת פיקוח של משרד הבריאות, בין השאר במסגרת של חידוש הרישיון להפעלת מוסד רפואי שמתרחש כל שלוש שנים, ובמסגרות של ניטור שפכי בתי-החולים, אבל שוב, לא מדובר בנושאים של החומרים הרפואיים.

שירי בס ספקטור: מבחינת פתרונות, האם להציג עכשיו או אחר-כך?

דב חנין: לא, בסיבוב השני.

דב חנין: משרד הבריאות.

דב חנין: שלום גולדברגר:     	קודם כול, אני רוצה לברך על העבודה היפה שמרכז המחקר והמידע הכין.

דב חנין: באמת ממצה ומציגה את הבעייתיות מצד אחד, ואת המצב כפי שהוא – לא שחור מדי ולא ורוד מדי.

דב חנין: אני חושב שזו באמת עבודה טובה.

דב חנין: אין ספק שעם התפתחות היכולות המעבדתיות והיכולות הטכנולוגיות, ובכלל נושא המודעות, הנושא הזה של תרופות ואנטיביוטיקה וכל המיקרו-מזהמים האלה נכנס יותר ויותר במוקד ההתעניינות גם בארץ וגם בעולם.

דב חנין: כרגע אנחנו נמצאים בשלב של איסוף מידע ושל מחקרים.

דב חנין: בארץ אני מכיר שמונה קבוצות שעוסקות במחקרים בנושאים האלה.

דב חנין: אחת מהן היא הקבוצה של ד"ר אבישר, יש שתי קבוצות ממשלתיות של השירות הווטרינרי ושל משרד הבריאות ויש עוד שש קבוצות מהאקדמיה.

שרה אלחנני: רשות המים.

שרה אלחנני: שלום גולדברגר:     	רשות המים.

שרה אלחנני: הקבוצות מהאקדמיה עוסקות היום בעיקר בנושא של איסוף ולימוד הבעייתיות של הדברים האלה.

שרה אלחנני: אין תקן כי המידע בעולם ובארץ על ההשפעות הבריאותיות של החומרים האלה ברמות הכול-כך נמוכות, הוא לא ברור.

שרה אלחנני: כל המהלך של החומרים האלה בסביבה, גם הוא לא כל-כך ברור.

שרה אלחנני: למשל, אנחנו משקים בקולחין, ואם בקולחין יש את החומרים האלה – האם זה נקלט בצמח, זה לא נקלט בצמח, זה עובר באדמה.

שרה אלחנני: כל השלבים האלה של המחקרים הם עדיין בחיתולים ואנחנו לא מכירים את כל התוצאות.

שרה אלחנני: הנושא נחלק לשניים.

שרה אלחנני: חלק אחד זה איסוף כל החומרים והתרופות – אם בבתי-החרושת, אם בבתי-החולים ואם במרפאות של קופות-חולים.

שרה אלחנני: את כל התרופות, מה שאפשר לאסוף צריך לאסוף, לא לתת לזה להישפך בכלל לביוב.

שרה אלחנני: אני חושב שזה השלב החשוב המיידי.

שרה אלחנני: אולי זה כבר חלק מהפתרונות אבל אני בכל אופן אגיד את המילה.

שרה אלחנני: בכוונתנו אפילו להגיע להצעת חוק שתחייב איסוף של החומרים האלה.

רחל אדטו: במכלים.

רחל אדטו: שלום גולדברגר:     	צריך לראות איך "מבשלים" את זה מבחינה חוקית אבל זה שלב מאוד ראשוני, ברור, והוא יקטין בכמה סדרי גודל את הבעייתיות.

רחל אדטו: זה לא צריך להיות בחקיקה.

רחל אדטו: מספיק שתוציאו תקנות.

רחל אדטו: זה בכלל לא צריך להיות חקיקה.

רחל אדטו: אלה תקנות שיכולות לחייב גם את הקופות וגם את בתי-החולים.

רחל אדטו: שלום גולדברגר:     	תקנות זה מבחינתנו גם חקיקה.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	המנגנון הוא אחר.

רחל אדטו: המנגנון הרבה יותר קצר וקל.

רחל אדטו: שלום גולדברגר:     	בסדר, אבל איפשהו אכיפה של הדברים האלה בצורה של חוק או תקנות.

רחל אדטו: שנית, אנשים מפרישים את שאריות התרופות – שהם בולעים אותן, אוכלים אותן – וזה יוצא בשתן, בהפרשות אחרות, ומגיע לביוב, זה דבר שהוא לא נשלט.

רחל אדטו: הוא לא נשלט כרגע.

רחל אדטו: לא בטוח שדווקא טיפול בצורה מרוכזת בשפכי בתי-חולים ייתן פתרון יותר טוב מאשר טיפול במתקנים הגדולים העירוניים, אבל הנושא עדיין לא נבחן.

רחל אדטו: אנחנו נמצאים בשלבים ראשוניים של הסתכלות על הדברים האלה.

רחל אדטו: אנחנו מכירים תרופות או סמי הרגעה או כל מיני כאלה דברים, לא קשורים לבתי-חולים, שנמצאים בשפכים הכלליים.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	כחלק מסל התרופות, אתה אומר.

רחל אדטו: חלק מהטיפול המונע של סל התרופות ...

רחל אדטו: שלום גולדברגר:     	אם זה חומר הרגעה זה בכלל טוב למדינת ישראל...

רחל אדטו: כמו שאמרתי, את ההשלכות הבריאותיות הישירות והעקיפות אנחנו עדיין לא יודעים על בוריין, אבל התופעה ישנה, הבעיה קיימת, נמשיך ונתקדם.

רחל אדטו: רציתי לציין שבישראל אומנם משתמשים ב-75%, 80% מהקולחין להשקיה וכאילו אצלנו הבעיה יותר חריפה, אבל בשאר העולם זה נכנס לתוך המעגל הסביבתי.

רחל אדטו: זה זורם לנחלים או לאן שלא יהיה, השפכים ישנם והתרופות האלה בשפכים ישנן, זה לא נעלם והבעיה קיימת.

רחל אדטו: אתה שומע לפעמים דברים שסומרות השערות אם זה באמת נכון, וצריכה להיות פה התגייסות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רחל אדטו:   	שאלת הבהרה.

דב חנין: אני לא יודעת אם השאלה היא למשרד הבריאות או לאיגוד מנהלי בתי-החולים, אבל שאלה אם יש היום משהו שמחייב בבתי-החולים או כל בית-חולים באופן וולונטרי אוסף את האשפה שלו.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     	יש הרבה מאוד הוראות מחייבות כבר היום בבתי-החולים.

דב חנין: מהו סדר הדיון?

דב חנין: אני אבקש מגברת אלחנני מרשות המים להציג את עמדתה ואז נחזור לאיגוד בתי-החולים.

דב חנין: בבקשה.

שרה אלחנני: רשות המים התעוררה לנושא כבר בשנת 2005, אנחנו בעצם הראשונים בארץ שהתחלנו בנושא הזה– בעקבות מה שקורה בעולם, ההתעוררות בעולם להימצאות של מה שנקרא POPs, מוצרי טיפוח ביתיים, שאריות של תרופות, הורמונים, נוגדי רנטגן, ועוד מיני חומרים פרמצטים, והתחלנו לבדוק אותם משום שהרגשנו שהאחריות שלנו- גם כמי שמספק קולחין לשימושים בלתי מוגבלים כמקור מים חשוב וגם כמי שאחראי על שמירת מקורות המים –  להיערך לנושא ולבדוק מה קורה בשניהם.

שרה אלחנני: התחלנו בבדיקות מאוד מקיפות, יצאו כבר הרבה מאוד דוחות וגם פרסומים בעיתונות המדעית על הנושאים שנמצאו פה בארץ, כאמור גם בקולחים.

שרה אלחנני: ניסינו למצוא קשר בין אופי הטיפול במט"ש לבין ההרחקה של אותם חומרים, שחלקם שורדים את הטיפול הקונבנציונלי, אפילו את הטיפול השלישוני המתקדם שנדרש לפי תקנות ענבר.

שרה אלחנני: כדי לדווח על כל הממצאים צריך הרבה זמן, אני רק אומר את השורה התחתונה – שמתוך הממצאים שלנו יש בוודאי חומרים ששורדים את כל מערך הטיפול בשפכים.

שרה אלחנני: אנחנו בדקנו את זה גם בשפד"ן, שבו מתקיים טיפול שהוא אחד המתקדמים בעולם שאין לו תחליף היום עדיין במכונים מכניים, של טיפול לרמה מתקדמת בקולחים ואחר-כך מחדירים אותם למי התהום ומשתמשים בקרקע כמדיום מסנן.

שרה אלחנני: בדקנו מה קורה לפני שמחדירים, אחרי שהקולחים עוברים טיפול מאוד מתקדם – טיפול ביולוגי טוב – ומה קורה אחרי שמחדירים אותם והם עוברים את מערכת ה-SAT, Soil Aquifer Treatment, גם במים, גם בקידוחי השבה וגם בקידוחי מי השתייה שנמצאים מעבר לקידוחי ההשבה.

שרה אלחנני: קודם כול, יש מגוון שהיום יודעים לבדוק אותו.

שרה אלחנני: אנחנו בדקנו סדר גודל של מאות מרכיבים מיקרו-מזהמים אורגניים בקולחים.

שרה אלחנני: הריכוזים שמוצאים ומגוון החומרים, גם בקולחים עצמם, מבחינה בריאותית הריכוזים שם אפשר לומר שהם זניחים, הם לא גבוהים.

שרה אלחנני: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהבעיה משום שיכולה להיות השפעה סינרגטית בין החומרים, וכמובן את הקולחים אנחנו לא שותים, אבל השאלה מה מתוך זה חודר למקורות המים שלנו משום שאנחנו משקים, משתמשים בקולחים ומשקים מעל אקוויפרים וגם מחדירים אותם כאמור בשפד"ן.

שרה אלחנני: ובכן, חלק מהחומרים שרדו גם את ה- SAT, אומנם מעט.

שרה אלחנני: אחד מהם שאנחנו משתמשים בו היום כסמן לחדירת קולחים זה תרופה שנקראת קרבמזפין, שהיא תרופה שמשמשת גם לחולי אפילפסיה וגם נמצאת בהרבה מאוד תרופות פסיכוטיות.

שרה אלחנני: היא לא פריקה, היא שורדת את כל הטיפול הביולוגי, עוברת גם את תת הקרקע.

דב חנין: והיא לא רשומה כסוג של טיפול מונע...

דב חנין: שרה אלחנני:     	באחד הכנסים, בכנס גיאולוגי לפני ארבע שנים הצגנו את ההימצאות של קרבמזפין במקורות מים, ומישהו שם שאל אם אנחנו משגרים את זה גם לתושבי שדרות, אולי כדאי לשלוח להם את המים כתרופת הרגעה והאם רשות המים מספקת סל תרופות בחינם בתוך מקורות המים.

דב חנין: הריכוז שבו נמצאת התרופה הזאת – אנחנו מוצאים אותה גם בקידוחי הפקה, בקידוחים מחוץ לשפד"ן, מחוץ לטבעת ההפקה של המים המושבים – הריכוזים שבהם היא נמצאת הם מזעריים.

דב חנין: אנחנו מוצאים אותה בריכוזים של ננוגרמים, של חלקי מיקרוגרמים בודדים ואין לזה משמעות מבחינה בריאותית.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     	מאיפה את יודעת?

דב חנין: שרה אלחנני:     	אני מניחה שאם בתרופה צריך לקבל מינונים של מיליגרמים של מאות, הריכוזים האלה שמוצאים הם מאוד קטנים וזניחים.

דב חנין: עם זאת, אנחנו לא אומרים שצריך לשתות את המים, נהפוך הוא.

דב חנין: אנחנו משתמשים באפשרות שלנו היום לאתר את החומרים האלה בריכוזים כל-כך מזעריים כאמצעי התרעה מונע לאתר דליפות קולחים באחוזים בודדים.

דב חנין: ניסינו גם לכמת את זה – מה הקשר בין הימצאות של קרבמזפין לאחוז קולחים שדולפים לתוך מקורות מים.

דב חנין: נמצא קשר די יפה.

דב חנין: מי שמוביל את העבודה הזאת הוא פרופ' עובדיה לב מהאוניברסיטה העברית שעובד יחד אתנו בדברים האלה, ובאמת נמצא קשר די מובהק, די ברור, גם בעבודה על השפד"ן, גם במקומות אחרים, בין הריכוז של אותו קרבמזפין – שאפשר לאתר אותו למזלנו היום באמצעות היכולת האנליטית המשופרת – בריכוזים מזעריים לבין אחוז קולחים שדולפים למקורות מים, כשבעבר אי-אפשר היה לאתר חדירה כל-כך מזערית של אחוז אחד ואפילו פחות קולחים.

דב חנין: אנחנו היום משתמשים בזה שוב כאמצעי התרעה לגלות אם יש דליפה ולמנוע אותה כי אנחנו חושבים שלא החומר הזה ולא בריכוזים מזעריים ולא בכל ריכוז שהוא, אם הוא משפיע היום ויודעים שהוא משפיע או לא, לא אמור להגיע למקורות מים.

דב חנין: הסמן הזה הוא סמן לא ספציפי.

דב חנין: הוא קושר היום בין הימצאותו במקור מים לבין אפשרות של חדירת קולחים, אבל מתוך ידיעה ברורה שאנחנו לא מסוגלים לאתר היום ולא יודעים את כל החומרים שיש בקולחים, המטרה צריכה להיות מניעה, מניעת הגעת קולחים בכל ריכוז שהוא, בכל מצב שהוא, למקורות מים.

דב חנין: זה הכלי שהיום אנחנו משתמשים בו ומרחיבים את השימוש, ומרחיבים אותו לסמנים נוספים שאנחנו מחפשים בקולחים.

דב חנין: אני אומרת שוב, מתוך הממצאים שיש לנו היום, עדיין אנחנו לא רואים מקור לדאגה.

דב חנין: משרד הבריאות שותף לנו, הממצאים האלה – כמובן, משרד הבריאות שוקל אותם – האם יש צורך לסגור קידוח, האם יש צורך לעשות פעולות נוספות בעקבות כך.

דב חנין: זה כלי אחד.

דב חנין: אחת המסקנות צריכה להיות שצריך היום אולי להעמיק את המחקר ולהמשיך לבדוק, ושוב, לא צריך להיכנס לפניקה כי החומרים האלה – כמו שהזכיר פה שלום גולדברגר – נמצאים היום בריכוזים כאלה ואחרים, גם קולחים בתוך מי נהרות ונחלים שמשמשים ישירות למי-שתייה.

דב חנין: אצלנו בארץ יש לנו את היתרון שגם אם יש חדירת קולחים היא עדיין עוברת סינון של קרקע ומגיעה בריכוזים מאוד מזעריים ויש לנו חסמים נוספים.

דב חנין: באירופה שותים מים עם אחוזי קולחים הרבה יותר גבוהים.

דב חנין: מטפלים בהם כמובן ומפעילים את כל החסמים הנוספים הטיפוליים, אבל צריך להבין ששם זה קיים אפילו במי שתייה ועדיין לא יצאה תקינה בנושא.

דב חנין: לגבי תקינה זה לא כל-כך פשוט משום שאי-אפשר לתקן.

דב חנין: מדובר פה על רשימה מאוד גדולה של חומרים, חלק מהם אנחנו אפילו לא יודעים אולי על ההימצאות שלהם, כך שלא קל להכניס את זה לתקינה.

דב חנין: הדרך צריכה להיות חסם, איזשהו חסם טיפולי, והחסם הטיפולי צריך להתחיל אולי באמת במט"שים.

דב חנין: לגבי הגישה שד"ר דרור אבישר הציג פה, שצריך לטפל בחומרים האלה במקור, בבתי-חולים למשל, אני לא יודעת באמת מה התרומה.

דב חנין: בתי-חולים, מצד אחד, רמות החומרים התרופתיים או המיקרו-מזהמים האורגניים הן גבוהות אבל סך הכול האחוז שלהם במי-הקולחים הוא לא גבוה.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     בין 3% ל-20%.

דב חנין: אלה מחקרים שנעשו בעולם.

דב חנין: בית-חולים בינוני תורם בין 3% ל-20%.

דב חנין: שרה אלחנני:     לבוא היום ולדרוש טיפול בבתי-החולים להרחיק מיקרו-מזהמים אורגניים, שאריות של תרופות, זה דבר שאני חושבת שהוא לא ריאלי בעליל, הוא לא מציאותי.

דב חנין: להבדיל ממפעל תעשייתי שבו ניתן להפריד את הזיהום מהשפכים ולהפנות את השפכים אחר-כך לטיפול ביולוגי, בתי-חולים – אנחנו מדברים על זיהום אורגני.

דב חנין: הטיפול בהם, אי-אפשר להפריד אותם מחומרים אורגניים אחרים שנמצאים בכמויות מאוד גדולות בשפכים.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     איך את יודעת שאי-אפשר?

דב חנין: עשית בדיקה?

דב חנין: שרה אלחנני:     אני אומַר לך איך.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     אנחנו עושים את זה כל הזמן.

דב חנין: אפשר.

דב חנין: שרה אלחנני:     אני יודעת שאתם עושים, ומה שאתם עושים, עושים כבר בעולם הרבה מאוד שנים.

דב חנין: אין שום אפשרות – ואם תראה לי על מקום אחד שבו מדובר על טיפול הרחקה של אותם מיקרו-מזהמים אורגניים בשפכים ולא בקולחים, אני חוזרת בי מדבריי.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     לא בשפכים.

דב חנין: בקולחים.

דב חנין: אמרתי.

דב חנין: שרה אלחנני:     בקולחים, אז מה זה אומר?

דב חנין: עכשיו אני אתרגם את מה שדרור אמר.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     לא צריך לתרגם, אמרתי את זה.

דב חנין: שרה אלחנני:     מה שזה אומר, שכל בית-חולים צריך להקים לעצמו מט"ש עם טיפול ביולוגי שכולל הרבה מאוד שלבים, משלב של שפכים גולמיים עד לשלב של קולחים, ואז כשהוא מגיע לקולחים ברמת טיפול ביולוגית מאוד מתקדמת, הוא יכול להתחיל לטפל גם באותם מיקרו-מזהמים אורגניים שנמצאים שם בריכוזים מאוד-מאוד מזעריים.

דב חנין: אנחנו מדברים על ריכוזים גדולים מאוד של חומר אורגני בשפכים, שמקורם ביתי – בהפרשות של בני-אדם.

דב חנין: אותם חומרים ביולוגיים נמצאים שם בריכוזים של ננוגרמים לפעמים.

דב חנין: ד"ר דרור אבישר:     של מיקרוגרמים.

דב חנין: שרה אלחנני:     של מיקרוגרמים, במקרה הטוב.

דב חנין: זאת אומרת מה שאנחנו צריכים לעשות זה להקים מט"ש עם הרבה מאוד שלבי טיפול ביולוגיים, עד למצב שבו אפשר להרחיק את אותם ריכוזים מזעריים, וזה דבר שהוא לא פיזיבילי בעליל – לא מבחינה היגיינית, לא מבחינה סניטרית ולא מכל בחינה מעשית שהיא, לא מבחינת שטח.

דב חנין: בית-חולים לא יכול להיות מט"ש.

דב חנין: רחל אדטו:     כלכלית.

דב חנין: קריאה:     כלכלית בעיקר.

דב חנין: שרה אלחנני:     וגם כלכלית.

דב חנין: רחל אדטו:     לא גם.

דב חנין: בעיקר כלכלית.

שרה אלחנני: בית-חולים יכול להרחיק במקור את מה שהוא יכול להרחיק במקור, וזה דבר נפלא.

שרה אלחנני: אם בתי-חולים יעשו מאמץ להרחיק את אותם חומרים ממערכת הביוב ולאסוף אותם בנפרד, זה יהיה דבר מצוין.

שרה אלחנני: לבוא ולעשות היום מט"ש ולהתייחס לבית-חולים כאל מפעל תעשייתי זה דבר שהוא בכלל לא מציאותי.

שרה אלחנני: מה כן מציאותי, וזה דבר שאנחנו כבר העלינו אותו בהקשר לתקנות ועדת ענבר – זה לשפר אולי את הטיפול המשלים במט"שים אחרים שהם עוברים את כל שלבי הטיפול, אחרי שהם כבר נהפכים לקולחים ברמת טיפול ביולוגית מתקדמת.

שרה אלחנני: פה אפשר לעשות איזשהם חסמים נוספים, וידוע ויש היום דברים שהם ישימים ואפשר לנסות להתחיל לחשוב עליהם במט"שים.

שרה אלחנני: אם כי – אני רוצה לומר – גם בבתי-חולים וגם במט"שים, אותם חומרים שנמצאים במיקרוגרמים, בריכוזים קצת יותר גבוהים, זה דווקא אותם חומרים שהם פחות מסוכנים, זה אותם נוגדי רנטגן -  זה אני אומרת מתוך עבודות שעשינו – אותם נוגדים שנותנים אותם בכמויות מאוד גדולות, אנשים בולעים אותם, ודווקא אלה לא המסוכנים, מבחינה טוקסיקולוגית לא אלה הבעייתיים.

שרה אלחנני: אותם אלה שהם בעייתיים – חלק גדול מהם בכלל לא שורד את הטיפול, ואלה ששורדים את הטיפול כמו הקרבמזפין, שהיא מראש תרופה שמיועדת לשרוד גם בגוף שלנו לתקופה ארוכה יותר, הם בריכוזים מאוד מזעריים, שכאמור כרגע אנחנו לא רואים אתם עדיין בעיה ממשית אלא צריך להמשיך לעקוב אחריהם.

שרה אלחנני: לסיכום, אני רוצה לומר לאיזה כיוונים טיפוליים צריך להתכנס.

שרה אלחנני: כמו שהזכרתי, טיפול במט"ש כשלב משלים למה שאנחנו דורשים היום זה דבר שבהחלט צריך להתחיל לבדוק ולעבוד עליו, ואנחנו נדרשים אליו ומנסים באמת לראות האם אנחנו יכולים לשפר באמצעים פשוטים ולא יקרים.

שרה אלחנני: אגב, אותם חומרים מורחקים טוב מאוד בפחם פעיל, וזה מה שעושים היום במי שתייה באירופה – מעבירים אותם דרך פחם פעיל והם מורחקים יחסית ביעילות.

שרה אלחנני: יש שיטות לחמצון מתקדם, הוזכר קודם שאוניברסיטת תל-אביב עובדת עליהן ועובדים בעולם.

שרה אלחנני: אלה שיטות יקרות קצת יותר אבל בהחלט יש היום שיטות שאפשר להתחיל לחשוב עליהן במט"שים.

שרה אלחנני: המשך מעקב – גם במקורות מים באותם אזורים שמשקים בקולחים, גם בקולחים עצמם.

שרה אלחנני: כל פעם מתווספים חומרים והידע שלנו גדל בנושא של מה צריך לבדוק ואיך, וגם השיטות האנליטיות.

שרה אלחנני: הנושא של הפרדה במקור ואיסוף תרופות – אני חושבת שזה דבר שטוב היה לו משרד הבריאות היה מתחיל להניע.

שרה אלחנני: זה דבר שהוא באמת יכול לתרום בצורה משמעותית להפחתה של החומרים האלה במקור.

שרה אלחנני: הנושא האחרון שהוזכר פה – לגבי בתי-חרושת, מפעלי תרופות – אנחנו היום התחלנו בפעולות אכיפה בעקבות אותה תרופה, קרבמזפין שהתחלנו לבדוק, מצאנו באחד המפעלים של "טבע" בפלנטקס ליד נתניה את החומר הזה במי תהום, וכשניגשנו לברר הסתבר שזה מפעל תרופות של "טבע" והתחילה היום פעולת אכיפה כדי לראות איך המפעל הזה מטפל בשפכים שלו ולא גורם לכך שהם יחדרו למי התהום.

שרה אלחנני: כך נעשה גם בירושלים, גילינו תרופה של "טבע" – ביוב של נחל שורק – תרופה שנקראת אפקסור ש"טבע" מייצר אותה.

שרה אלחנני: היום נעשים מאמצים כדי שהתרופה הזאת לא תגיע לשפכים אלא תורחק.

שרה אלחנני: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

שרה אלחנני: עורכת-הדין ורד קירו, בבקשה.

שרה אלחנני: ורד קירו-זילברמן:     	אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

שרה אלחנני: יש תקנות מאוד מפורטות שמחילות חובה על מנהלי בית-חולים להיפטר בצורה מאוד-מאוד מבוקרת מהפסולת של החומרים המסוכנים – שזה כולל חיידקים, חומרים ציטוטוקסיים, חומרים חדים.

שרה אלחנני: יש התייחסות מאוד ספציפית של החקיקה לכל נושא הפסולת בבתי-חולים, אז יש פה לקונה חקיקתית לגבי שפכים של בתי-חולים, שלא מוסדרים בחקיקה.

שרה אלחנני: לבוא ולהגיד שאי-אפשר לכלול – אני לא רואה את ההבדלים הגדולים בין חומר שנשפך בקולחים או בשפכים לבין חומר שנזרק.

שרה אלחנני: אז חומר שנזרק מטופל בצורה מאוד מסודרת.

רחל אדטו: יש הבדל מאוד גדול.

ד"ר ערן הלפרן: איך תאספי פיפי מכל חולה שעושה בסדין?

ד"ר ערן הלפרן: ורד קירו-זילברמן:     	מבחינת התפיסה של הנורמה החקיקתית, ראו לנכון להסדיר את הנושא הזה – ופסולת היא פסולת היא פסולת.

ד"ר ערן הלפרן: פסולת שמגיעה בדרך כלשהי ממוסד רפואי, מקבלת התייחסות בחקיקה.

רחל אדטו: זה לא נכון.

רחל אדטו: שרה אלחנני:     	זה דרך הפרשות.

רחל אדטו: לא זורקים את זה.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	חברים, יהיה דיון מסודר, למרות מה שנראה לכם.

רחל אדטו: ד"ר הלפרן, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר וגם הגיע תורך.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     	אל"ף, אני נבחרתי לפני שבוע, זו הופעת בכורה, אז תודה על ההזדמנות וכבוד הוא לי.

רחל אדטו: היו"ר דב חנין:     	ברוך הבא.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     	כבוד הוא לי, ובנושא מאוד חשוב.

רחל אדטו: בהחלט, כמוסדות שבעצם אמונים על בריאות הציבור, יש פה איזה פרדוקס מובנה.

רחל אדטו: יש הרבה אספקטים.

רחל אדטו: הגברת משכה אותי בלשוני – אני לא אגרר, אבל אני לא חושב שזה נבע מאיזשהו כשל של עורך-דין ששכח את זה אלא מתוך סיבות פרקטיות של העלויות.

רחל אדטו: אנחנו פועלים במציאות מסוימת.

רחל אדטו: אז יש איכות הסביבה ויש רעידות אדמה ויש ביטחון מפיגועים, יש היערכות ויש להגן מפני "קסאמים", ובעצם אין שום כלים שנותנים לנו.

רחל אדטו: עלות יוקר הבנייה – היום אני בונה אגף בבית-החולים, אני מגיע למעל 4,000$ למטר מרובע, עוד לפני שהתחלתי לטפל במערכות נפרדות לשופכין, ואף אחד לא מממן את זה.

רחל אדטו: אני צריך לרוץ בעולם, לחפש תרומות מיהודים שלהם כן אכפת איך תהיה מערכת האשפוז.

רחל אדטו: אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

רחל אדטו: ואם הייתי פעם מנהל "העמק", ומינהל מקרקעי ישראל עשה באדמות שגובלות בבית-החולים המרה למסחור ולמרכז מסחרי, והייתי צריך להיאבק בוועדות תכנון להבטיח רזרבה של בית-חולים, נאבקתי בשביל לקבל דונם שיהיה אולי למתקן שופכין בעתיד, כי מוכרים את האדמות מסביב לבתי-חולים, כולל אדמות מדינה, בלי שום ראייה של צרכים עתידיים של המערכת.

רחל אדטו: אז בעצם Nobody cares, ואתה חי באיזושהי בועה.

רחל אדטו: לפעמים אתה שואל את עצמך איך מצפים ממך לעמוד בזה, והיו זיהומים סביבתיים אחרים.

רחל אדטו: היו מנהלי בתי-חולים שאפילו נקראו לדין על זיהום בארובה של בית-החולים, על הסקה.

רחל אדטו: צריך מים חמים כדי לחטא וצריך מים חמים כדי שחולים יתרחצו, אבל אם אתה משתמש בסולר ואתה מזהם את השכונה –  אתה עומד לדין ואף אחד לא משלם לך לקנות גז נקי או אנרגיה חלופית כזאת או אחרת.

רחל אדטו: ליאורה אמיתי:     יש עוד פליטות מסוכנות מבתי-חולים.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     יש הרבה פליטות מסוכנות מבתי-חולים, שאלה - - -

דב חנין: ד"ר הלפרן, בוא תתמקד.

דב חנין: השיקול התקציבי ברור לחלוטין.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     אני אומר, קודם כול יש שיקול תקציבי.

דב חנין: אני בעד הכול, לא אכפת לי להקים מאה מתקני שופכין ולזקק עד רמת עשירית הננוגרם.

דב חנין: שנית, יש פה איזה עיוות.

דב חנין: התעסקתי בזמנו עם זיהומים של אנטיביוטיקה.

דב חנין: אנחנו בבתי-חולים מנסים - על כל מיליגרם של אנטיביוטיקה יש שיקול ויועץ וחתימה מיוחדת, אבל מעבר לכביש שופך החקלאי טונות, טונות של אנטיביוטיקה לבריכות הדגים, והלובי החקלאי הכלכלי, אף אחד לא פותח על זה אפילו פרוז'קטור.

דב חנין: מאוד קל להסתכל על הגרמים בבתי-חולים ועל הטונות בלולים וברפתות, והמים זורמים לכנרת, אבל אנחנו פותחים, מתחת לפנס קל מאוד להסתכל.

דב חנין: אנחנו, אגב, יש לנו כמה פנסים.

דב חנין: אחד הפנסים הוא בתחום שלך, אדוני.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     אני מניח, אבל בואו נראה איפה הבעיות האמיתיות.

דב חנין: אני אומר, זה מגוחך לפעמים.

דב חנין: יושב אצלי פרופסור בלילה לאשר 2 מיליגרם, ואותה תרופה באותו רגע מעבר לקיר אצל החקלאי עם סחורות מיובאות- אפילו אם יש פיקוח - תנועה של עשרות אלפי טונות, כמו כל צריכת האנטיביוטיקה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     העניין נרשם, הובן ומטופל.

דב חנין: הלאה.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     שלישית, בתי-החולים, יש חקיקה של משרד הבריאות ואנחנו עומדים בזה.

דב חנין: ציטוטוקסיקה, כל התרופות האלה, מה שאפשר – מכלים, כל מה שנארז, מובל על-פי התקנות בצורה נפרדת לאתרים ברמת חובב, שזו גם בעיה אני מבין אבל זה כרגע הפתרון שבמדינת ישראל עומדים בזה.

דב חנין: יש טיפול בשלושה-ארבעה סוגי פסולת.

דב חנין: בציטוטוקסיקה, בחומרים מזוהמים, כל תחבושת שספוגה בדם עוברת עיקור או בבית-החולים או מוסעת למתקני עיקור וסטריליזציה.

דב חנין: הבעיה של ההפרשות, שזה קשה לטפל.

דב חנין: יש פה בעיה פרקטית, זאת לא לקונה.

דב חנין: בעבר היה נהוג בבתי-חולים לאסוף נניח הפרשות של חולים כימותרפיים.

דב חנין: היה פעם כזה דבר.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     לא מוכר לי.

דב חנין: רחל אדטו:     לא כימותרפיים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אנחנו שמענו את זה מפרופ' חבר הכנסת אלדד.

דב חנין: רחל אדטו:     לא כימותרפיה.

דב חנין: זה רדיותרפיה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     רדיותרפיה.

דב חנין: זה היה קיים, הופסק?

דב חנין: רחל אדטו:     הרדיותרפיה היא גם היום.

דב חנין: שלום גולדברגר:     בבית-חולים יש פסולת רדיואקטיבית, יש פסולת של מזרקים.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     אבל זה לא מתוך הפרשות החולים.

דב חנין: זה כל מה שעד החולה.

דב חנין: שלום גולדברגר:     יש פסולת זיהומית, יש פסולת רפואית ויש פסולת רגילה.

דב חנין: יש גם פסולת רגילה מבית-חולים שנשלחת למזבלה הרגילה.

דב חנין: ד"ר ערן הלפרן:     וזה מתבצע.

דב חנין: אבל בסוף, נושא ההפרשות – כי זה בעצם האתגר שאתם פה מעלים – אל"ף, אני חושב שהוא הרבה יותר מורכב ומסובך.

דב חנין: בסוף יש בבית-חולים ממוצע היום במדינת ישראל אלף מפרישים.

דב חנין: אז מצד אחד זה הרבה, מצד שני זה טיפה בים.

דב חנין: בסוף, נניח שיש לי חולה עם מחלה זיהומית שמפריש חיידק מסוכן, והתחבושת שלו – אני הולך ועושה לה עיקור, אבל הוא הולך מחר הביתה, לשיקום.

דב חנין: שכן שלְךָ, שכן שלָך, וכאלה יש פי אלף מאשר אצלי בבית-חולים.

דב חנין: רוב החולים במדינת ישראל לא נמצאים בבתי-החולים, זה קצה הקרחון.

דב חנין: 90% נמצאים בקהילה – עם האיידס ועם השחפת ועם הכול.

רחל אדטו: גם הכימותרפיה.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     גם עם כימותרפיות היום.

רחל אדטו: גם אם הוא מקבל אצלי כימותרפיה בבית-חולים, הוא הולך הביתה, עוד שלוש שעות הוא בבית, באשפוז יום.

רחל אדטו: רחל אדטו:     ההפרשות יהיו בבית.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     90% הוא מפריש בבית.

רחל אדטו: אז נכון שאצלי יש ריכוז.

רחל אדטו: קצת מוזר לי ה-30% האלה, אבל בסוף המסה היא בקהילה.

רחל אדטו: ד"ר דרור אבישר:     20%.

רחל אדטו: ד"ר ערן הלפרן:     אנחנו כמובן נקבל כל דבר, אבל זה חייב לבוא עם מענה תקציבי וצריכים להיות גם בפרופורציה.

רחל אדטו: בסוף צריך לראות שלא הכול ילך להנגשה תרבותית, שאני אכתוב כל דבר בעשר שפות ולדאוג לארובה שלי כשיש לידי ארובות של תעשייה, ולדאוג לשפכים שלי כשכולם עושים פיפי מסביב, כולל החקלאים והפרות שלהם, כשאוכלים טונות של אנטיביוטיקה.

רחל אדטו: בואו ניקח את הפרופורציות וננסה להיות מאוד אחראים בכל קידום של הנושא.

רחל אדטו: הנושא עצמו של הזיהום הסביבתי הוא ראוי והוא נכון.

רחל אדטו: אני רק אציין בשולי דבריי, אני שייך לארגון שנקרא שירותי בריאות כללית, אז התחלנו לאחרונה ב"כללית ירוקה" – בכל בתי המרקחת יש איסוף תרופות או קריאה לציבור להחזיר תרופות במכלי איסוף מיוחדים, כולל בבתי-חולים בוודאי, אבל גם לקהל הרחב, ובהחלט יש מודעות לנושא וניסיון לקדם את הדברים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר שמואל חן הוא לא רק דובר הוועדה אלא גם בעברו התעסק ברמה המקצועית, והוא מבקש להעיר בנושא.

דב חנין: שמואל חן:     הערה קטנה, אני בדרך כלל לא נוטל את רשות הדיבור.

דב חנין: שלום העיר כאן שהנושא הוא יחסית חדש ואין הרבה מידע, אבל למעשה, כל הנושא של Endocrine Disruptors נדון בצורה מאוד מעמיקה כבר בשנות התשעים בספר הידוע Our Stolen Future"", שמותג כ-Silent Spring  של שנות התשעים.

דב חנין: הנושא של חומרים שמפרים את המערכות האנדוקריניות באמת כבר נדון לעומק, כך שאני מאוד מברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה דיון תקדימי, וגם אם זה תקדימי בעולם, הדיון הוא מאוד רציני ואני חושב שראוי שנחשוב באמת בכל הכיוונים – גם בכיוון של איך מונעים מהחומרים להגיע בסופו של דבר לסביבה, בעיקר למקורות המים, אבל גם בכיוון של חקיקה, לחשוב כמה שיותר להסדיר דברים באמצעות הכלים שהכנסת יכולה להעמיד לרשות העניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת ליאורה אמיתי, אזרחים למען הסביבה בגליל.

ליאורה אמיתי: שלום, אני רוצה לומר שהגישה של "גם פה יש זיהום וגם ממקורות תעשייתיים וגם חקלאים הם מקורות זיהום" היא גישה בעייתית כי כשאנחנו יושבים בשולחנות דומים מול חקלאים ומול תעשיות, הם אומרים לנו בערך את אותו דבר.

ליאורה אמיתי: הגישה של הכנסת ושלנו כציבור היא לנסות להפחית את הסיכונים מכל מקור.

ליאורה אמיתי: כרגע אנחנו מדברים על בתי-חולים.

ליאורה אמיתי: ואנחנו בדקנו בית-חולים אחד ממש בדיקה לעומק, את בית-חולים גליל מערבי בנהריה.

ליאורה אמיתי: ד"ר ערן הלפרן:     	יש לו בארות מים עצמאיות אפילו.

ליאורה אמיתי: ליאורה אמיתי:     	כן, אבל התנאים שלהם ברישיון עסק לגבי שפכים מגדירים רק ריכוז מקסימלי של אתילן אוקסיד ואתילן גליקול.

אתי נתן: זה לא ברישיון עסק.

אתי נתן: זה בהיתר רעלים.

אתי נתן: ליאורה אמיתי:     	לא.

אתי נתן: לגבי השפכים, מה מותר להם להזרים.

אתי נתן: אתי נתן:     	בית-חולים הוא לא עסק טעון-רישוי.

ליאורה אמיתי: הוא כן עסק טעון-רישוי.

אתי נתן: ולכן המשרד להגנת הסביבה לא יכול להוציא לו תנאים ברישיון עסק.

אתי נתן: אני אחדד את זה, אני אבקש את רשות הדיבור.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     	את תדברי מייד אחריה.

אתי נתן: ליאורה אמיתי:     	לגבי בית-החולים, לא נקבעו לו תקנים מה מותר לו להזרים למכון הטיהור, ובפועל הוא מזרים למכון הטיהור האזורי את כל השפכים.

אתי נתן: בפועל, בכלל לא נבדק אתילן גליקול למשל ואתילן אוקסיד, שיש להם תקן, אפילו שיש תקן לגבי הזרמה - - -

אתי נתן: - - -  ליאורה אמיתי:     	זה לא נבדק לגמרי, ובפועל אנחנו מצאנו שם חריגות.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     	חברים, יש לנו עוד 13 דקות לדיון.

אתי נתן: לכן אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אתי נתן: ליאורה אמיתי:     	אנחנו מצאנו שם חריגות גבוהות בכלורידים, בנתרן, במוצקים מרחפים, זאת אומרת שעל פניו מה שכן נבדק, יש שם חריגות גבוהות ומדובר בעומסים שמעמיסים בסופו של דבר על מכון הטיהור, ואנחנו לא יודעים מה יש שם כי בעצם רוב הדברים לא נבדקים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת נתן, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אתי נתן: אני הממונה על שפכים תעשייתיים במשרד.

אתי נתן: אני רוצה לחדד שני דברים.

אתי נתן: קודם כול, בית-חולים הוא לא עסק טעון-רישוי, זאת אומרת שבמידה שאני רוצה להשית על בית-החולים תנאים נוספים מעבר למה שנכתב בתקנות ארציות על-פי חוק המים, אני לא יכולה.

אתי נתן: אם קבעתי הנחיות, סטנדרטים, חוקים מסוימים שמעוגנים ברישיונות עסק במפעלי תעשייה אחרים, כגון עומס אורגני, או שמנים ושומנים, או סולפידים וסולפטים, שלא מעוגנים בתקנות, אני לא יכולה.

אתי נתן: בית-חולים, בעצם חובה עליו לעמוד בחקיקה ארצית מתוקף חוק המים.

אתי נתן: חקיקה מתוקף חוק רישוי עסקים גם לא חלה עליו.

אתי נתן: לכן, מה שבעצם נמדד זה מזהמים קבועים שניתנים לשאר התעשיות, שחלק מהמיקרו-מזהמים מתחבאים בתוכם, כמו עומס אורגני, כמו TSS, אבל ברמות הללו – ברמות המזעריות שאנחנו מגלים בבתי-חולים – זה בלתי אפשרי לזהות כל חומר וחומר.

אתי נתן: זה נכון שאין תקינה בעולם ואין חקיקה, וזה נושא שעולה במחקרים בכל העולם.

אתי נתן: גם מחקרים בארץ שבאמת גילו כמו ששרה אלחנני הזכירה, חלק משאריות תרופות ושרידי תרופות בקולחים, וזה נושא שגם אנחנו לומדים אותו עכשיו בעקבות עבודות גם של ד"ר אבישר וגם של המעבדה המרכזית לבריאות הציבור.

אתי נתן: אני כן חושבת, כמו שהזכירו כאן קודם, שזה בלתי אפשרי לדרוש מבית-חולים להקים מט"ש עצמאי אצלו בחצר, להביא אותו לאיכויות שהוא יטהר אותם לאיכות קולחים שלישונית או איכות קולחים שראויה להשקיה ללא מגבלות.

אתי נתן: אנחנו בהחלט מטילים על בית-חולים לבצע הליך שנקרא הפרדת זרמים, וכל בתי-החולים מבצעים זאת.

אתי נתן: זרמים שלא צריכים להגיע למערכת הביוב לא מגיעים למערכת הביוב - כמו זרמי פסולת נוזלית שמסולקים למקורות אחרים.

אתי נתן: אנחנו מתחילים להיכנס לנושא הזה לאט-לאט אבל זה נושא של לימוד.

אתי נתן: אין לנו שום ערך או תקן בעולם כדי לשייך את מה שאנחנו מוצאים בעצם בבתי-חולים.

אתי נתן: אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה כאן לגבי מפעלים תעשייתיים לייצור תרופות.

אתי נתן: שם גם קיימת בעיה וזו בעיה שאנחנו בהחלט גם מתייחסים אליה.

אתי נתן: פשוט במפעלים תעשייתיים הרבה יותר קל לדרוש הפרדת זרמים ואת הזרם שמכיל תרופה מסוימת שיכולה להזיק או תרופה מסוימת שאנחנו מגלים כמו ששרה הזכירה בפלנטקס בנתניה, בירושלים, ב"טבע" כפר סבא.

אתי נתן: אנחנו מזהים אכן שאריות של תרופות בקולחים שמוזרמים גם לירקון וגם קולחים שמושבים להשקיה חקלאית, אנחנו חוזרים אחורה, מבצעים איזשהן הפרדות במקור בתוך המפעל ומחייבים מפעל לפנות זרם מסוים לטיפול מקומי.

אתי נתן: רחל אדטו:     אבל זה לא מובנה.

אתי נתן: הרי בפתיח שלך התחלת בכך שבית-חולים הוא לא עסק ולכן אי-אפשר לעשות עליו רישוי עסק ולקבל את הקריטריונים.

אתי נתן: לעומת זאת, מפעלי תרופות – הם צריכים לעמוד בקריטריונים.

אתי נתן: למה מלכתחילה בכלל זאת שאלה עתידית אם ימצאו תרופה כזאת, תרופה אחרת?

אתי נתן: הרי מלכתחילה ברור לחלוטין שהמקור הזה הוא מקור מזהם.

אתי נתן: למה את כל הכללים שרוצים להחיל על בתי-חולים – שזה נראה לי לא ריאלי בשלב הזה – למה מלכתחילה לא להחיל את כל הדברים האלה לא עתידי אם נמצא אלא מלכתחילה את כל המט"שים ואת כל מה שאתם רוצים, שיהיה על מספר בתי החרושת במדינת ישראל, שהוא לא כל-כך רב.

אתי נתן: למה מלכתחילה הם לא עומדים בקו הראשון של מניעת זיהום סביבתי?

אתי נתן: אתי נתן:     אני אחלק את התשובה לשניים.

אתי נתן: קודם כול, לא ודאי שהחומרים האלה אכן מזהמים בריכוזים שהם נמצאו בהם, וזו הבעיה שבעצם קיימת בעולם.

אתי נתן: רחל אדטו:     לא הייתי רוצה את האסטרוגן במצטבר על התינוקות.

אתי נתן: אתי נתן:     באף מקום בעולם עוד לא הוברר, וזו הבעיה שקיימת, מדוע אין תקינה בעולם.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     הנקודה הזו ברורה.

אתי נתן: הטענה השנייה.

אתי נתן: אנחנו אכן מחייבים מפעל להפריד את הזרמים שלו.

אתי נתן: במידה שאנחנו מגלים שמפעל מזרים לאיזשהו מכון טיהור שלא מסוגל לטפל בסוג מסוים של המזהם, אנחנו מחייבים אותו לפנות אותו כזרם או כפסולת רעילה, או לאיזשהו מתקן שכן יכול לטפל.

אתי נתן: אנחנו בהחלט נכנסים למקור ומבצעים הפרדת זרמים בתוך המפעל כי זה אפשרי, אבל לגבי בתי-חולים זה בלתי אפשרי.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

אתי נתן: מר בר דרור, רצית להעיר.

אתי נתן: דוד בר דרור:     	משפט אחד לגברת אלחנני וגם לגברת המכובדת פה.

אתי נתן: אנחנו מדברים על הפרדה.

אתי נתן: רבותי, אנחנו צריכים להבין.

אתי נתן: כל מה שמגיע היום ממכוני טיהור, מגיע בסופו של דבר לקיבה שלנו בצורת מזון.

אתי נתן: זה הולך להשקיה אך זה חוזר אלינו.

אתי נתן: שם אנחנו מגלים את זה.

אתי נתן: תודה.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

אתי נתן: גברת בס ספקטור, את רוצה להעיר כמה נקודות בקצרה על כיווני פתרון?

אתי נתן: שירי בס ספקטור:     	מבחינת נושא פתרונות במסמך חילקנו את זה לשני חלקים.

אתי נתן: החלק הראשון הוא למעשה נושא הטיפול שדובר פה רבות ואני לא אחזור עליו.

אתי נתן: הנושא השני הוא אסטרטגיות הפחתה במקור של תרופות במי-השפכים, כאשר שני דברים עיקריים עלו גם מתוך ספרות וגם מתוך כך ששוחחנו עם גורמים שונים בארץ.

אתי נתן: אל"ף, נושא איסוף התרופות שאין בהן שימוש, יש כיום יוזמות שונות, וולונטריות למעשה, של קופות-החולים ליידוע הציבור בנושא הנזקים בהשלכת תרופות או לביוב או לאשפה, ואיסוף של התרופות האלה, אבל למעשה משרד הבריאות טרם פרסם הנחיות לקופות-החולים בדבר איסוף חובה של תרופות שפג תוקפן או שאין בהן שימוש, ועל זה בהחלט יש לתת את הדעת.

אתי נתן: הנושא השני הוא התחשבות בשיקולים סביבתיים בעת פיתוח התרופות, וכאן אולי צריך לפנות בשלב מסוים לתעשיית התרופות ולראות באיזו מידה מתייחסים לכל נושא זמן הפירוק של תרופות, מה תוצרי הפירוק, מעבר לפעולה.

אתי נתן: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

אתי נתן: מר גולדברגר.

אתי נתן: שלום גולדברגר:     קצת – אני לא יודע אם להכניס את זה לפרופורציה – אבל בשנה שעברה נכנסו לתוקף תקנות איכות הקולחים החדשות.

דב חנין: תקן ענבר.

דב חנין: שלום גולדברגר:     	תקנות בריאות העם בחותם של קולחים, משהו כזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	והן לא כוללות את המימד שאנחנו מדברים עליו.

דב חנין: שלום גולדברגר:     	בשפת העם - תקן ענבר.

דב חנין: התקנות האלה עושות קפיצת מדרגה בכל נושא טיפול בשפכים במדינת ישראל.

דב חנין: ייקח לנו, לפי מה שאושר בכנסת, חמש שנים – הלוואי שנעמוד בחמש שנים – שנגיע לכך שמדינת ישראל תעבור לקולחים ברמה הזאת.

דב חנין: אנחנו כבר חושבים על השדרוג של התקנות כי בתקנות האלה נוספו המון-המון חומרים שלא היו קודם – כל מיני מתכות וחומרים רעילים אחרים – אבל אין חומרי הדברה, אין מיקרו-מזהמים תעשייתיים, אין, אין, אין, אין.

דב חנין: אין הרבה דברים בתקנות האלה, צריך שכולם יהיו בפנים.

דב חנין: צריך ליצור את התקנים וגם פה אנחנו חלוצים בעולם כמעט בנושאים האלה, וזה קשה.

דב חנין: אז קודם כול זה יהיה בהדרגה, צריך לעשות את זה בהדרגה ובשכל, עם כל העוצמה המדעית והיכולת שיש לנו במדינת ישראל – ויש הרבה – לעשות את זה, ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה.

דב חנין: הנושא של התרופות הוא חלק מהדברים האלה, גם אני לא בטוח שיהיה בשלב הבא כי המיקרו-מזהמים שיש לנו תקנים במי שתייה לפחות, איזשהו בסיס להיאחז בו, הרבה יותר קל מאשר להיכנס, אבל אולי אני טועה.

דב חנין: אולי זה גם ייכנס בשלב הבא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נסכם את הדיון הזה ואני קודם כול רוצה להודות לכם על דיון שאני חושב שהוא דיון חשוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים בנושא שיש בו יותר שאלות מטרידות מאשר תשובות מוצקות, אבל גם שאלות מטרידות צריכות להטריד אותנו.

דב חנין: המורכבות של הטיפול וההתמודדות היא מאוד-מאוד גדולה אבל מדינת ישראל, כאסטרטגיה, אימצה אסטרטגיה נכונה של השבת מים, ואנחנו רוצים להשיב יותר ויותר מים ככל שעובר הזמן לשימוש נוסף.

דב חנין: זה אומר שאנחנו צריכים להתייחס למה שנכנס למים שלנו בצורה יותר זהירה ויותר קפדנית.

דב חנין: גם כאשר אין לנו עדיין ממצאים מוכחים סופיים ומוחלטים, אנחנו חייבים בגישה של זהירות מקדימה.

דב חנין: אנחנו חייבים בגישה של זהירות מקדימה כי אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבעוד 20 שנה נגיד לעצמנו–  האנטיביוטיקה שלנו הפכה להיות לא אפקטיבית מכיוון ששאריות של חומרים אנטיביוטיים פזורות בטבע ובעצם מעבירות תהליך של חיסון כל מיני חיידקים.

דב חנין: לכן, ההתמודדות היא התמודדות שצריכה להיות בגישה של זהירות מקדימה.

דב חנין: אני ער לכך שבעולם מצב התקנים היום הוא מאוד-מאוד ראשוני.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים במצב שבו יש התמודדות משמעותית בעולם עם הנושא הזה ואני לא בטוח שאנחנו במדינת ישראל נוכל להקדים את כולם בתקנון.

דב חנין: אנחנו כן יכולים לנסות להקדים אחרים במודלים של זהירות מקדימה.

דב חנין: גם כאן צריך להתקדם במקביל בשתי חזיתות.

דב חנין: בכיוון אחד, מאוד-מאוד חשוב להמשיך את המחקר, את העבודה ואת המעקב אחרי החומרים האלה, ונמצאים מסביב לשולחן גורמים שעוסקים בכך וחשוב שזה נעשה.

דב חנין: ברור לכולנו שטיפול בשפכים הוא טיפול מאוד-מאוד מורכב.

דב חנין: אני בהחלט מאמץ את הדברים של חברת הכנסת אדטו, שצריך קודם כול לוודא שכל מפעלי התרופות שנמצאים במדינת ישראל עומדים בסטנדרטים המתקדמים ביותר.

דב חנין: אנחנו שמענו כאן על המורכבות של הטיפול בבתי-החולים ואני בהחלט מבין את המורכבות הזאת, ובמצבם של בתי-החולים היום לבוא אליהם בעוד דרישה לביצוע מיידי של עוד פרויקט, בלי מימון תקציבי, אני לא בטוח שזה יקרה גם אם נקבל החלטה כזאת.

דב חנין: אני חושב שבהחלט צריך, גם בבתי-החולים, להעלות את המודעות – שאגב, רלוונטית לא רק לגבי בתי-החולים – לגבי הפחתות במקור.

דב חנין: הפחתות במקור זה כל אותם מנגנונים שהם גם לא יקרים, הם מאוד אפשריים, הם מאוד זמינים.

דב חנין: זה עניין של איזשהו חינוך והכשרה של המערכת – גם של המערכת של הרופאים, גם המערכת של החולים והצרכנים - לאסוף תרופות, כל מיני דברים שהם מאוד-מאוד פשוטים בסך הכול.

דב חנין: אם אנחנו כולנו נתרגל להבין שתרופה שלא משתמשים בה, לא זורקים אותה לפח והיא לא מגיעה לפסולת שלנו אלא היא נאספת באיזושהי צורה מסודרת ומבוקרת, אנחנו ממילא לא נצטרך להתעסק אחר-כך בשאלות של איך מוציאים את התרופות האלה מתוך המים.

דב חנין: לכן, ישנם מנגנונים שהם מאוד-מאוד קלים, הם מאוד זמינים, הם עניין של חינוך, הם עניין של נורמות, ואותם אפשר ליישם באופן מאוד-מאוד מהיר ואופרטיבי.

דב חנין: הנושא הזה – אני רוצה לומר באופן מפורש – יחייב אותנו לחקיקה.

דב חנין: הוא יחייב אותנו לחקיקה כי כל מנגנון אחר שהוא יהיה רק מנגנון של תקנות לא יוכל בעצם לחייב בצורה מספקת גורמים פרטיים ולא יוכל לספק מענה ביחס לציבור הרחב.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר איזושהי נורמה חדשה של מערכת מתגמלת וגם מחייבת של איסוף תרופות, שצריכה להיות מוחלת בשלב ראשון על כל המערכות שמתעסקות בתרופות – החל מבתי-חולים, עבור לבתי-מרקחת, הצרכן הפרטי בבית, החולה, וכדומה - משהו שבעצם יקדם אותנו לעולם שהוא עולם של התחלת הפחתה במקור כדי שחומרים כאלה לא יגיעו לביוב שלנו.

דב חנין: אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר גם מבחינת עלויות כלכליות, גם מבחינת תרומה לאפקטיביות של המערכת וגם מבחינת חינוכו של הציבור לצורת התנהלות אחרת.

דב חנין: בנושא הזה נמצאת על שולחנה של הכנסת הצעת חוק פרטית, שגם אני אחד היוזמים שלה יחד עם חברי כנסת אחרים, ובהמשך לדיון הזה אני רוצה להגיד לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן שאני השתכנעתי שהצעת החוק הזו צריכה להיות מקודמת בצורה יותר מהירה.

דב חנין: אנחנו בעתיד הקרוב ביותר נביא אותה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: הצעת החוק אכן עוסקת בחוליה הזו של איסוף התרופות.

דב חנין: היא נעשית תוך הידברות, אגב, עם קופות-החולים, שיש להן תפקיד מאוד חשוב, הם התחילו גם באופן וולונטרי איזשהו מהלך בעניין הזה, אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר ומובנה ושיטתי ומחייב, אנחנו צריכים להתקדם מדרגה בעניין הזה.

דב חנין: לכן, אני מצפה מכל הגורמים שנמצאים כאן שכשההצעה הזו תגיע לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, תתמכו בה כדי שאנחנו באמת נוכל להתקדם בכיוון הזה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה הזו במהלך החודשים הקרובים ונראה איך אנחנו מתקדמים בטיפול בעניין.

דב חנין: אני שוב מודה לכל המשתתפים.

דב חנין: תודה רבה ובהצלחה לכולנו.

דב חנין: הישיבה נעולה.