ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 579, 2010-12-14 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו סדר יום עמוס.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2001, פרק י"ב (מסים – יועצי מס).

משה גפני: סעיף 50 – חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי המס, קבלת רשיון.

משה גפני: מי מציג את הנושא?

שגית אפיק: בתוך חוק ההסדרים מונח בפניכם תיקון לסעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק ביועצי מס.

שגית אפיק: סעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק ביועצי מס עוסק בכשירות לכניסה, לדרישות הסף, ללימודים ולהתמחות על מנת להיות יועץ מס.

שגית אפיק: סעיף הכשירות היום, דרישות הסף שמנויות בו הן תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך והתרבות כמקבילה לתעודת בגרות או תואר אקדמי או 12 שנות לימוד ועמידה בבחינות שקבועות בתקנות הסדרת הייעוץ בייצוג יועצי  מס.

שגית אפיק: יש כאן למעשה בקשה להרחיב את דרישות הסף האלה ולקבוע שאפשר יהיה להיכנס למקצוע הזה גם בבחינות שנערכות על ידי תאגיד שמתמחה בעריכה ובכתיבה של בחינות שהמנהל הכללי של משרד החינוך אישר שמדובר בבחינות שיש להן דמיון לבחינות בגרות.

שגית אפיק: מדובר בבחינות של לשון, אנגלית ומתמטיקה.

שגית אפיק: כל התיקון הארוך הזה נועד כדי להרחיב מעט את דרישות הסף בהקשר הזה.

שגית אפיק: האמת היא שכשקראתי את התיקון הזה, אני חייבת לומר שקצת התפלאתי כי כאשר מסתכלים על הגדרת העיסוק בחקיקה החדשה, יש הבחנה בין שני מצבים: בין מצב שבו דרישות הסף הן דרישות מחמירות ואז נדרשת באמת תעודת בגרות ויש דרישות ללימודים מסוימים לפני שנכנסים למקצוע מסוים, לבין מצב שבו המקצוע וההסדרה שלו דורשים התמחות ויש בהם בחינות מקצועיות.

שגית אפיק: במקרה הזה יש גם התמחות של שנה, גם בחינות מקצועיות של מועצה, גם פיקוח של מועצה מקצועית ולכן מתעוררת השאלה אם בכלל יש צורך בכל דרישות הסף האלה ואם אי אפשר להסתפק בבחינות המקצועיות שקיימות בסוף.

שגית אפיק: למשל, אם מסתכלים על חוק שנחקק בוועדה הזאת, יועצים פנסיונים, מנהלי תיקים, משווקים פנסיונים, שלא לדבר על עורכי דין, רואי חשבון, מהנדסים וכל מקצועות הבריאות, כל המקצועות האלה אין בהם דרישה של בגרות אלא יש דרישה של התמחות ודרישה של בחינות.

מגלי והבה: אתה יכול להתקבל ללימודים בלי בגרות מלאה?

שגית אפיק: אתה יכול להתקבל ללימודים בלי דרישת סף.

מגלי והבה: באיזה מוסד?

מגלי והבה: באיזו אוניברסיטה?

שגית אפיק: לגבי עורכי דין ורואי חשבון, אין דרישת בגרות בחקיקה.

שגית אפיק: היא לא קיימת.

שגית אפיק: לא קיימת דרישת בגרות בחקיקה.

צבי לביא: עריכת דין לומדים באוניברסיטה.

שגית אפיק: ואם לומדים במכללה?

שגית אפיק: אין דרישה כזאת.

מגלי והבה: אני מתפלא על כך.

מגלי והבה: אני לא מכיר עורך דין אחד או כל המקצועות האלה שנכנס גם למכללה או לאוניברסיטה בלי שהציג תעודת בגרות.

שגית אפיק: יועצים פנסיוניים שזה דבר שדומה מאוד, יועץ פיננסי, מנהלי תיקים, הדרישות בחקיקה, וכנ"ל עורכי דין ורואי חשבון.

שגית אפיק: לגבי רואי חשבון אין דרישת סף.

שגית אפיק: לא קיימת דרישת סך.

משה גפני: זאת הרי פרופסיה.

משה גפני: זה מקצוע.

שגית אפיק: זה מקצוע.

שגית אפיק: יש לו הגדרה, יש לו מועצה, יש לו לשכה שמגדירה אותו בסוף הדרך.

משה גפני: תקריאי את התקנות אפילו של רואי חשבון ושל מנהלי תיקים פיננסיים.

משה גפני: דרך אגב, בכנס באילת של יועצי המס, הבאתי את כל הדברים האלה שלא צריך בגרות כי זאת פרופסיה.

שגית אפיק: גם לגבי עורכי הדין, הדרישה היא להתמחות ולבחינות מקצועיות.

שגית אפיק: רואה חשבון צריך להיות בגיר, לעמוד בבחינות הנערכות מטעם המועצה, להתמחות.

משה גפני: תקריאי למשל לגבי רואי חשבון.

משה גפני: מה נדרש מאדם כדי להיות רואה חשבון.

שגית אפיק: "המועצה תיתן רשיון רואה חשבון לאדם שנתמלאו בו כל התנאים האלה:     	(1)	הוא בגיר.

שגית אפיק: (2)	עמד בבחינות הנערכות מטעם המועצה ובבחינות שלא נפטר מהן אם פטרה המועצה ממקצתן.

שגית אפיק: (3)	התמחה בראיית חשבון שנתיים לפחות, בין בישראל ובין מחוצה לה".

מגלי והבה: אולי אני טועה, אבל אני רואה כמה אנשים פונים אלי בגלל הקשיים להתקבל ללימודים האלה, גם למקצועות האלה.

משה גפני: איזה מקצועות?

משה גפני: תן לי דוגמה.

משה גפני: ראיית חשבון?

מגלי והבה: בדוגמה של עורכי הדין, משפטנים, ראיית חשבון, מנהלים פיננסיים.

מגלי והבה: אני אומר לכם שאנחנו מקבלים הרבה פניות.

מגלי והבה: אם הם פטורים מבחינת החוק, בואו נעשה את זה כללי ולמה רק למקצועות האלה?

מגלי והבה: למה לא רפואה?

מגלי והבה: זה גם מקצוע.

שגית אפיק: למקצועות הבריאות יש להם הגדרה בחקיקה.

מגלי והבה: אני בעד להקל על כל האזרחים.

מגלי והבה: לשם מה ללמוד?

מגלי והבה: כל אחד יבוא וייכנס למוסד, כל אחד לפי הכישורים שלו.

מגלי והבה: אנחנו כאן רואים נושא שכרגע עומד לבג"ץ.

משה גפני: איזה נושא?

מגלי והבה: הנושא הזה של הכניסה למוסדות, אי השוויון בכניסה למוסדות.

משה גפני: איזה בג"ץ?

מגלי והבה: הנושא הזה לא בבג"ץ עכשיו?

חנה ג'ינו: הסתיים.

מגלי והבה: תודה שעדכנת אותי.

משה גפני: אבל הבג"ץ היה על משהו אחר.

שגית אפיק: הבג"ץ לא היה בנושא הזה אלא על מינוי חברים למועצה.

מגלי והבה: אם אנחנו רוצים ללכת על הקלה, בואו נלך על הקלה ונצא מכאן בהחלטה שלא צריך תעודת בגרות.

מגלי והבה: אם עורך דין או יועץ מס או רופא לא צריך תעודה, בואו נפטור את כולם, אבל זה לא רציני.

מגלי והבה: אני אומר שההקלה הזאת באה להיטיב עם אנשים.

משה גפני: איזו הקלה?

מגלי והבה: שאתה אומר למישהו שהוא לא צריך בגרות, זאת הקלה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

מגלי והבה: אם אתה אומר למישהו שלא צריך 12 שנות לימוד.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

שגית אפיק: אמרתי שהחקיקה מבדילה בין שני מצבים, בין מצב שבו יש דרישות סף מסוימות, מצב בו יש דרישות סף מסוימות כאשר אין בהמשך הדרך התמחות ואין בחינות מקצועיות, לבין מצב שבו הדרישות נמצאות במהלך הלימוד ואחריו.

שגית אפיק: במקרה של יועצי המס, בעיניי, זה דומה יותר לחקיקה חדשה שנעשתה החל בשנת 2005 גם בוועדה הזאת, כאשר יש התמחות, כאשר יש מועצה מקצועית ויש בחינות מקצועיות.

שגית אפיק: דרישות הסף הן מופחתות, הן נמוכות יותר משום שיש הסדרה לאורך הדרך, משום שבודקים את הכישורים של האדם האם הוא כשיר למקצוע או לא.

מגלי והבה: אני רוצה ללכת לשיטתך.

מגלי והבה: אם כך, למה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים?

מגלי והבה: שנית, למה אי אפשר לשמוע דעות של אנשים שנתקלים באותה בעיה של בחינות הסף או תנאי הסף?

מגלי והבה: אני נתקל באנשים שאומרים שכדי להתקבל למקצוע כזה או אחר, דורשים מהם א', ב' ו-ג'.

מגלי והבה: אני רוצה ללכת לשיטתך, ולמה אי אפשר לשמוע את אלה שהיום מבחינת הסף נדרשים ליותר?

משה גפני: מה אתה מציע לעשות עם החוק הזה?

מגלי והבה: אני מציע שנדון עליו.

משה גפני: אנחנו דנים עליו עכשיו.

מגלי והבה: אבל למה במסגרת חוק ההסדרים?

משה גפני: יש לי גם הצעת חוק פרטית בעניין הזה וביקשו שזה יהיה בחוק ההסדרים ולכן זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: כאמור, יש הצעת חוק פרטית שלי.

מגלי והבה: מתי היא תגיע לכאן?

משה גפני: זה בחוק ההסדרים.

מגלי והבה: אני רוצה להקל.

מגלי והבה: לא צריך 12 כיתות לימוד.

משה גפני: אני לא אמרתי שלא צריך.

מגלי והבה: אני אומר.

מגלי והבה: אם יש הקלה, אז בואו נלך לזה.

משה גפני: תגיש הצעת חוק שלא צריך בגרות.

מגלי והבה: אני רוצה שיהיה צדק  לכולם ואם צדק לכולם, בואו נלך על זה.

משה גפני: לא עושים כאן צדק לחצי אלא עושים צדק לכולם.

משה גפני: תמונת המצב היא שהיות שהמחוקק בעניין הזה של יועצי המס טעה והכניס את העניין של בגרות, אני לא הולך להוציא את זה.

משה גפני: הוא טעה, המחוקק פשוט טעה.

משה גפני: דרך אגב, תבדוק מי היה המחוקק אבל זה לא קשור עכשיו לענייננו.

משה גפני: המחוקק פשוט טעה מכיוון שלאחר שהמחוקק בדק את כל הפרופסיות האחריות, את כל המקצועות שהם אפילו יותר גבוהים מאשר יועצי המס, אין דרישה לבגרות.

משה גפני: יש דרישה לבחינות, יש דרישה ללימודים, יש דרישה להתמחות, יש את כל הדרישות כפי שהן מופיעות אבל לא מופיע בגרות אצל עורכי דין, לא מופיע בגרות אצל רואי החשבון, לא מופיע בגרות אצל מנהלים פיננסיים, אבל במקרה של יועצי המס המחוקק טעה והמחוקק צריך לשלם את המחיר הזה.

משה גפני: מה שבאים לעשות כאן, זה דבר מאוד פשוט.

משה גפני: המחוקק גם תיקון את החוק הזה והוא קבע 12 שנות לימוד.

משה גפני: הוא צריך לעשות בחינות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואז עלה הנושא שהתברר שבמשך כל השנים היו מקומות שלמדו ייעוץ מס והם למדו את הבחינות עליהן מדובר בחוק הזה והחוק הזה חל על כולם.

משה גפני: הוא לא נעשה למחצה ולשליש ולרביע.

משה גפני: אפשר להיות בעד החוק הזה ואפשר להתנגד לו, אבל ההתנגדות לחוק הזה תגרום לכך שיהיו הרבה אנשים שירצו לצאת לעבוד ולהיות יועצי מס, והם יועצי מס ברמה גבוהה,  והם עומדים בדרישות של החוק, ולא יתאפשר להם לצאת לעבוד.

משה גפני: זה מה שעומד על סדר היום.

משה גפני: מצדי, זאת הייתה יכולה להיות חקיקה פרטית אבל הממשלה ביקשה שזה יהיה בחוק ההסדרים ולכן זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלי.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

חיים אורון: מגלי, למה אתה מתנגד?

מגלי והבה: אמרתי, אני לא בא להתנגד אבל אני אומר שאם אנחנו הולכים על הנושא הזה, בוא נרחיב.

מגלי והבה: הוא מביא את דוגמת יועצי המס ועורכי הדין.

משה גפני: בעורכי הדין אני לא נוגע.

משה גפני: זה מה שקיים בחקיקה שלהם.

חיים אורון: מה קיים אצל עורכי הדין?

שגית אפיק: אין דרישה.

חיים אורון: בתיקון שמוצע כאן יש השוואה לעורכי דין?

יצחק אהרונוביץ': לעורכי דין דרוש תואר אקדמי.

משה גפני: גם כאן דרוש תואר אקדמי.

חנה ג'ינו: לא. ליועצי מס לא.

חנה ג'ינו: הלוואי.

משה גפני: שי, מה אתם מציעים בהצעה הזאת?

משה גפני: שגית הציגה לנו את החוק.

יצחק אהרונוביץ': אם אפשר להסביר מה קרה בהיסטוריה של החוק הזה שחוקק ב-2005.

יצחק אהרונוביץ': בהתחלה נדרשה תעודת בגרות.

יצחק אהרונוביץ': אחר כך נעשה תיקון וקיימת אפשרות למי שאין בידו תעודת בגרות לבצע שתי בחינות חלופיות במשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית שהיא בחינה שדומה לבחינה הפסיכומטרית שנעשית בחשיבה כמותית.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות התיקון הזה בחוק פנו אלינו וטענו לא מעט מקומות שהבחינות החלופיות האלה הן סוג של משהו שלא צריך אותו או סוג של לעג לרש לפחות לחלק מהמועמדים שרוצים לקבל את תעודת יועץ המס ועשו בחינות שדומות במהותן לבחינות בגרות אבל מסיבות כאלה ואחרות לא נבחנים בבחינות בגרות.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, הטענה הייתה למה מי שהוא מועמד ועשה בחינה שהיא זהה לבחינה של ארבע יחידות במתמטיקה, למה הוא צריך לגשת לבחינה בחשיבה כמותית.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות זה עלו הצעות חוק פרטיות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ובסופו של דבר הוסכם, גם המועצה הסכימה, על הכנסת חלופה נוספת חוץ מהבחינות החלופיות וחוץ מתואר אקדמי למי שאין בידו תעודת בגרות, שהוא עשה בחינה בשלושת המקצועות – לשון עברית, מתמטיקה ואנגלית – או בחינות בגרות או בחינות של מוסד שמשרד החינוך יאשר אותן ויאשר שהמוסד הזה מקיים בחינות שדומות במהותן לבחינות בגרות.

יצחק אהרונוביץ': זה בעצם יחסוך את מעבר הבחינות החלופיות שהמועצה עושה ואני חייב לומר שלא שהן לא בחינות ברמה סבירה, אבל אי אפשר לומר שיש בהן בשביל להחליף תעודת בגרות כוללת.

יצחק אהרונוביץ': גם המועצה חושבת שמועמד שאמנם אין לו אולי תעודת בגרות מושלמת בידו אבל עשה שלוש בחינות בלשון, מתמטיקה ואנגלית, בהחלט אפשר לקבל אותו לשורות המקצוע.

יצחק אהרונוביץ': זה תיקון החקיקה שעומד כרגע על הפרק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס?

חיים אורון: מה עמדת הלשכה?

חנה ג'ינו: כברירת מחדל, לפני שחלילה יבטלו לגמרי את הבגרות וכולם ילכו ללמוד ייעוץ מס, אנחנו מסכימים לתוספת הזאת.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אין.

משה גפני: תקריאי.

שגית אפיק: 50.	תיקון חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס     בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005 –     	(1)	בסעיף 10(א), במקום פסקה (2) יבוא:     "(2)	הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה בידי משרד החינוך התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות, או שהוא בעל תואר אקדמי, או שהוא סיים שתים עשרה שנות לימוד ועמד בבחינות שהן אחת מאלה:     (א)	בחינות המזכות בתעודה המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד.

שגית אפיק: בפסקת משנה זו, "מוסד" - כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "מוסד" בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.

שגית אפיק: (ב)	בחינות שעורכת המועצה במבוא למשפט ומשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית בנושאים המפורטים בחלק א' ו-ב' לתוספת, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה).

שגית אפיק: (ג)	בחינות בגרות בשלושת המקצועות האלה: לשון עברית, מתמטיקה ואנגלית, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה).

שגית אפיק: (ד)	בחינות בשלושת המקצועות האמורים בפסקת משנה (ג) שערך תאגיד שמתמחה בעריכה ובכתיבה של בחינות, למעט מוסד חינוך, שהמנהל הכללי של משרד החינוך אישר לעניין זה, כי הן דומות באיכותן, בתוכנן, ברמתן ובהיקפן לבחינות בגרות במקצועות האמורים, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה).

שגית אפיק: בפסקת משנה זו "מוסד חינוך"- כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 או בבית ספר כמשמעותו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969".

יבינה זכאי בראונר: הערת ניסוח.

יבינה זכאי בראונר: בסעיף הראשון נאמר משרד החינוך, התרבות והספורט – אבל התרבות והספורט מיותר.

שגית אפיק: רק משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: לסעיף קטן (ד), למעט משרד החינוך, היינו מבקשים לאחר מכן להוסיף את המלים "ולמעט תאגיד המפעיל מוסד חינוך".

יבינה זכאי בראונר: מוסדות חינוך מטבעם כותבים בחינות שהן דומות לבחינות בגרות, קרי, בחינות המתכונת, ולא לזה הכוונה אלא הכוונה לתאגיד שמתמחה בבחינות.

יבינה זכאי בראונר: כדי שלא ייכנסו תאגידים שהם תאגידים ניהוליים שמפעילים מוסדות חינוך ויאמרו שהם בעצם תאגיד ולא מוסד חינוך כמשמעו, אנחנו רוצים למעט גם אותם כדי שמנכ"ל המשרד לא יוצא.

יבינה זכאי בראונר: לעניין המנכ"ל, היינו רוצים שייאמר המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהוסמך על ידו כי יכול להיות שהוא יסמיך מישהו.

שגית אפיק: מי שיאשר את הדמיון בבחינות יהיה או המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לשאול לגבי העניין הזה.

משה גפני: כל פעם יידרש מחדש אישור של המנהל הכללי של  משרד החינוך בכל נושא?

משה גפני: זאת אומרת, היום המנהל הכללי של משרד החינוך יאמר שהלימודים האלה דומים ברמתם ובהיקפם.

משה גפני: מחר יבוא מנהל כללי ויאמר שזה לא כך?

יבינה זכאי בראונר: לא.

משה גפני: אני מציע שמה שהמנכ"ל של משרד החינוך אישר, מה שקיים שהוא אישר, זה מאושר ואת זה אנחנו יכולים להכניס בחוק.

משה גפני: אם תהיה תוספת, תהיה תוספת.

משה גפני: העיקרון הוא עיקרון כזה שמה שהמנכ"ל מאשר, זה קיים.

חיים אורון: זה מה שמופיע בחוק.

משה גפני: לא, לא מופיע.

חיים אורון: זה הנוסח.

שגית אפיק: האם יש מישהו שכבר אושר, יש מוסד שכבר אושר?

משה גפני: יש משהו שאושר על ידי המנכ"ל?

חנה ג'ינו: לא.

יצחק אהרונוביץ': יש לי מכתב של המנכ"ל שאישר בזמנו, לפני קרוב לשנתיים – אני לא זוכר אם זה המנכ"ל הנוכחי או הקודם למרות שאני חושב שזה המנכ"ל הנוכחי – שהבחינות של מכון סאלד זהות ברמתן לבחינות בגרות.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שיש לי כרגע ביד.

שגית אפיק: שזה מוסד שאושר.

יבינה זכאי בראונר: כן, אבל אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: למה?

יבינה זכאי בראונר: נכון להיום מכון סאלד כותב את השאלונים לבחינות הבגרות לכל המגזרים.

יבינה זכאי בראונר: מט"ח כותב את הבחינות לחינוך הטכנולוגי.

יבינה זכאי בראונר: מחר זה לא יהיה מט"ח ומכון סאלד כי שם התאגיד ישתנה, או כי גורם אחר יכתוב את בחינות הבגרות.

שגית אפיק: תהיה אפשרות לשנות את זה.

שגית אפיק: אפשר לעשות תוספת שתהיה אפשרות להוסיף עליה.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה רע בנוסח הזה.

ענת חיים: לפי הנוסח הזה אני מבינה שלא צריכה להיות בעיה למנכ"ל להוציא אישור אלא להפך, זה הרבה יותר קל כי הוא לא צריך להגיע לכאן.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: המנכ"ל אישר אלא אם כן יש דברים שאני לא מבין אותם.

משה גפני: לא. את המבין הכל.

חיים אורון: אם אני מבין הכל, המנכ"ל אישר למוסד מסוים שהבחינות שלו מתאימות לעניין הזה.

חיים אורון: ככל שלא חל שינוי בבחינות וככל שלא חל שינוי במוסד, הרשיון קיים.

יבינה זכאי בראונר: זה אישור.

יבינה זכאי בראונר: לא רשיון.

חיים אורון: האישור קיים.

חיים אורון: היה שינוי במשהו או שהמוסד הפך את צורתו, יהיה דבר אחר.

יבינה זכאי בראונר: ישנם תאגידים שמתמחים בכתיבת בחינות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני אומר לך ממה אני חושש.

משה גפני: יש היום אישור של מנכ"ל משרד החינוך על מכון סאלד.

משה גפני: אם אנחנו אומרים בחוק, כמו שהוא כתוב עכשיו, שהמנהל הכללי אישר, אם אנחנו אומרים שמה שהוא אישר זה מה שקיים, הוא יכול לבוא מחר ולומר שהוא החליט שזה לא טוב.

חיים אורון: אבל החוק מחייב אותו.

משה גפני: החוק לא מחייב אותו.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: יש לו סמכות לאשר אבל אתה תלך לבית המשפט ותגיד שאתה עומד בכל הכללים ולמה לא מאשרים לך.

יעקב אדרי: למה זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: יעקב, שנייה.

משה גפני: הגעת מאוחר.

יעקב אדרי: נכון, הגעתי מאוחר.

מגלי והבה: כבר שאלנו את השאלה הזאת.

משה גפני: יעקב, אם אתה רוצה להתייחס, אתה יכול להתייחס.

משה גפני: דיברתי על זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: ג'ומס, אני אומר לך מה החשש.

משה גפני: החשש הוא שמחר יבוא מנהל כללי אחר ובעצם אנחנו מוסרים את זה לידיים שלו לגמרי, והמנהל הכללי יבוא ויאמר שהוא חושב שזה לא בדיוק ברמתם ובהיקפם ולכן הוא משנה את זה.

משה גפני: יש מישהו שהולך ללמוד במוסד כזה בו יש את אותם לימודים שהיו גם לפני שנה ולפני שנתיים שהמנהל הכללי אישר, ועכשיו הוא אומר שהוא לא מאשר.

משה גפני: אני חושש מהעניין הזה.

חיים אורון: גפני, ה-ות"ת יכול לאשר ולא לאשר כל פקולטה בכל אוניברסיטה.

חיים אורון: פתאום יבוא ראש ות"ת ויגיד מתמטיקה בבאר שבע לא מקובלת עליו ולכן אני רוצה להכניס בחוק מתמטיקה בבאר-שבע.

חיים אורון: אתה נותן סמכות למישהו.

חיים אורון: אם אתה לא מאמין שהוא יפעל על פי החוק, לך אתו לבית המשפט אבל אתה לא יכול להכניס כאן שמות של מוסדות.

חיים אורון: היועצות המשפטיות צודקות בעניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה לומר משהו, אם אפשר.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו חשובים שהסעיף הזה הוא דווקא סעיף שכתוב בצורה טובה ונכונה משום שהוא מעניק שיקול דעת מינהלי שכמו שאמר נכון חבר הכנסת, יש עליו ביקורת שיפוטית.

יבינה זכאי בראונר: זאת אומרת, ככל שהמנכ"ל יחטא בשיקול דעת מינהלי לא סביר, לא נכון, לא ראוי, אפשר לקחת את זה לערכאות ולהעמיד שורה של מומחים שיאמרו שהבחינות כן דומות באיכות, בתוכן, ברמה ובהיקף ושגה מנכ"ל משרד החינוך שקבע שזה לא כך.

יבינה זכאי בראונר: בית המשפט יכול להפוך החלטה וזה קורה כל הזמן.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו חושבים שלא נכון לנקוב בשמות ספציפיים כי מניסיוננו, מניסיון שטח, אנחנו יודעים לומר שהיום זה תאגיד איקס ומחר יכול להיות תאגיד ואי.

יבינה זכאי בראונר: התאגיד עצמו משנה את שמו או משנה את הפעולות בו והוא כבר לא כותב בחינות בגרות אלא בחינות אחרות.

יבינה זכאי בראונר: בעינינו זה לא נכון אבל אנחנו גם יודעים לומר שמכון סאלד ומט"ח הם התאגידים שכותבים מזה שנים את השאלונים לבגרויות בפטור ממכרז ואנחנו מניחים ששני התאגידים האלה, לא תהיה אתם בעיה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מצליחה לראות כרגע, היום, בשטח, את הבעיה או את המנכ"ל שיבוא ויגיד שהוא לא מכיר בהם.

שגית אפיק: יבינה, אפשר להשאיר את המבחן המהותי.

שגית אפיק: מה שנטען כאן, כמו שאמר שי אהרונוביץ, ההיסטוריה של הסיפור הזה מלמדת שכנראה היו בעיות עד היום.

שגית אפיק: לכן אפשר להשאיר את המבחן המהותי ולצדו לקבוע תוספת שתקבע את התאגידים שכבר אישרתם, וזה לא דבר שלא יגרע מהמבחן המהותי משום שיישאר אלא שמה שאומר כאן היושב ראש, הוא אומר שאם יש כבר תאגידים שאישרתם, אותם אפשר להוסיף.

שגית אפיק: הסמכות להוסיף תהיה של המנהל הכללי ושל שר החינוך בלי קשר לאף גורם אחר והמבחן המהותי יישאר ועם זה לא צריכה להיות לכם בעיה.

יבינה זכאי בראונר: העניין הזה של איזשהו פישור של המשרד שתאגיד כותב משהו שהוא דומה לבגרות, הוא משהו שהוא בגדר תקדים.

יבינה זכאי בראונר: המשרד מעולם לא הסכים לדבר הזה.

יבינה זכאי בראונר: כל השנים הייתה בחינת בגרות וכדי לסבר את האוזן עד כמה המשרד עמד על כבודה וחשיבותה של הבגרות, אגף הבחינות לא מסכים אפילו להעניק מה שנקרא בחינת בגרות חלקית.

יבינה זכאי בראונר: יש כאלה שעשו כמעט את כל הבגרויות למעט אחת אבל אין שקילות לבגרות.

שגית אפיק: אבל כאן הכנסתם בגרות חלקית.

יבינה זכאי בראונר: לא. אין כאן בגרות חלקית.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ג), בחינות בגרות בשלושה מקצועות.

שגית אפיק: זאת בגרות חלקית.

יבינה זכאי בראונר: הנייר שהתלמיד יוציא מהאינטרנט מראה את הציון שלו.

יבינה זכאי בראונר: אין מסמך שמשרד החינוך מגדיר אותו כבחינת בגרות חלקית.

משה גפני: לא נסיים את הוויכוח הזה היום.

משה גפני: אני מציע שנביא שתי גרסאות להצבעה.

שגית אפיק: מה העמדה של משרד החינוך לגבי השמטת הבגרות?

חיים אורון: גם אני רוצה להציע לך הצעה.

חיים אורון: גפני, אני מבין את הבעיה שלך ואני רוצה לעזור לך.

משה גפני: לא תמיד יש מנכ"ל מ-מרצ.

משה גפני: אם היית כותב שתמיד יהיה מנכ"ל מ-מרצ, לא היה צריך את התיקון הזה.

יבינה זכאי בראונר: זה לא שייך, אדוני.

חיים אורון: אני מבין את ההליכה שלך כאן בין הטיפות.

משה גפני: מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים.

חיים אורון: בוא לא נעשה חוק שמרוב שהולכים בין הטיפות, זה לא זה.

חיים אורון: הוא מאשר כל בית ספר.

חיים אורון: כל ספר תיכון, יש לו רשיון שהמנכ"ל נותן לו או מי מטעמו.

חיים אורון: כאן ידרשו את רשימות בתי הספר התיכוניים?

חיים אורון: יש לו בלי סוף סמכויות.

שגית אפיק: ההנחה היא שלא יהיו הרבה תאגידים כאלה.

חיים אורון: אני רוצה שיבינו מה דעתי.

חיים אורון: אני חושב שתנאי סף לפני השתלמות צריכים להיות הכי נמוכים והבחינה צריכה להיות בקצה ולא הפוך, כפי שהולכים כאן.

שגית אפיק: זה מה שאמרתי בהתחלה.

חיים אורון: זאת העמדה שלי על הפסיכומטרי.

חיים אורון: אם אפשר היה להגיד שכל אחד ילמד באוניברסיטה ואחרי שנה יעשו את המיון, בסדר.

חיים אורון: זה בעולם שכולו טוב אבל כרגע זה לא כך.

חיים אורון: לכן אין לי בעיה עקרונית עם זה שתנאי סף יותר נמוכים בהנחה שהבחינות בסוף של יועץ המס הן באותה רמה.

שגית אפיק: זה לא משתנה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לכן מבחינתי אני רגוע.

חיים אורון: כל השאר, שאלה קצת תמרונים, בוא נעשה אותו בדרך המלך ונאמר שזאת סמכות המנכ"ל.

חיים אורון: הביקורת השיפוטית שהעליתי אותה קודם, עוד לפני שנאמרה כאן, היא נותנת אפשרות למי שלא יעמוד בכללים מסיבות של שרירות לב כי הוא לא מ-מרצ ללכת נגדו לבית המשפט.

חיים אורון: זה נוסח סביר והוא לא ייראה כאילו רצינו את מכון סאלד ואת מט"ח להכניס לחקיקה ראשית בשמם.

יעקב אדרי: זה לא נראה טוב וגם מריח לא טוב.

חיים אורון: לכן תשאיר את זה כך.

יעקב אדרי: אם אתם רוצים להעביר את זה בקולות הקואליציה, תעבירו, אבל זה נראה לא טוב.

יעקב אדרי: אגב, עושים גם עוול לעניין.

יעקב אדרי: עצם זה שמכניסים לחוק ההסדרים, זה כבר מצלצל לא טוב ונראה לא טוב, אבל יש רוב, תעשו את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבל שאין ממשלת קדימה כי זה בכלל לא היה עולה לדיון.

יעקב אדרי: עזוב.

משה גפני: מה זה עזוב?

יעקב אדרי: למה להגיד קדימה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרב וינמן, אתה רוצה להתייחס לעניין?

משה גפני: הרב וינמן הוא מנהל מרכז בית יעקב והם מלמדים ייעוץ מס כל השנים.

אליהו וינמן: אני אומר דבר פשוט מאוד.

אליהו וינמן: לפני 16-17 שנים היינו ראשונים במגזר החרדי שלימדנו הנדסאיות.

אליהו וינמן: התחלנו בהנדסיות תוכנה והיום יש לנו כבר הנדסיות תקשורת חזותית וגם הנדסיות אדריכלות ואנחנו מקבלים תעודות ופיקוח של מע"ת.

אליהו וינמן: גם בזמנו עלתה השאלה האם זקוקים לבגרות או לא.

אליהו וינמן: מע"ת בדקה את כל המתכונות של המבחנים האלה שאנחנו עושים, של סאלד, וראו שלמעשה המתכונת היא זהה אלא שזה לא נותן ללכת למקומות אקדמיים ושוב, זה בגלל החלטה של מועצת גדולי התורה שאנחנו לא עושים בגרות.

אליהו וינמן: אני חושב, בלי לפגוע חס ושלום ביועצי המס, אם אפשר להיות הנדסיות, אני לא חושב שאי אפשר להיות יועצות מס.

אליהו וינמן: כמו שהזכירו כאן קודם, אם רואה חשבון לא זקוק לבגרות, אין שום סיבה שבעולם שיועצי מס יהיו זקוקים.

חיים אורון: הוויכוח הוא אם לרשום את סאלד בחוק או שיהיה מובן שזה סאלד.

אליהו וינמן: אנחנו למעשה צריכים לעשות דבר אחד, לעשות דבר שלא כל יום יקום מנכ"ל חדש במשרד החינוך ויחליט לשנות את ההחלטות שלו.

אליהו וינמן: אם אפשר לסגור את זה בצורה כזאת, זה טוב.

יעקב אדרי: אז בוא נעביר את כל הרשימה.

אליהו וינמן: אני לא מתערב בדרך בה זה ייעשה, אבל אי אפשר שכל שנה נעבור את הגיהינום הזה עם כל מנכ"ל חדש.

יעקב אדרי: נביא את כל הרשימה.

יעקב אדרי: אני בעד.

יעקב אדרי: נעשה צדק עם כולם.

משה גפני: אני בעד כל הרשימה.

משה גפני: שיגידו מה הרשימה ואנחנו נכניס אותה כתוספת.

יעקב אדרי: אז לפחות זה ייראה.

משה גפני: זה לא הנושא של ייראה.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר שיגידו את כל הרשימה.

יעקב אדרי: יביאו את כל הרשימה ונאשר אותה כולה.

משה גפני: כמה מקרים יש לך של כאלה שהולכים למקצועות שהם מקצועות עיוניים?

יעקב אדרי: אני באמת לא מכיר.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לומר לך כי אני לא מכיר.

משה גפני: כמעט ואין.

יעקב אדרי: אבל כשבאים ואומרים שם, זה לא טוב.

יעקב אדרי: גם לכם זה לא טוב.

חיים אורון: הרב וינמן, אין כאן מחלוקת.

חיים אורון: למה תמיד להפוך את זה לכך?

חיים אורון: אין מחלוקת שאפשר בלי בגרות.

חיים אורון: הוויכוח היחידי שכרגע קיים זה האם לא להכניס אותך אלא האם להכניס את מכון סאלד ומט"ח לתוך החוק.

חיים אורון: אנחנו אומרים אל תכניסו שני מקומות לתוך החוק בחקיקה ראשית, שזה לירות בתותח על זבוב.

חיים אורון: אם מנכ"ל ירצה לדפוק את העסק הזה ולא לתת אישור, יש לו כלים לדפוק את העסק הזה ולא לתת אישור ואז יש אפשרות ללכת לבית המשפט.

יעקב אדרי: אם תביאו רשימה שלמה או שתאמרו שזה המוסד היחידי, אין לי בעיה בכלל.

יעקב אדרי: זה הוגן וזה נכון.

יעקב אדרי: אבל אם זה לא כך, אני מציע שאם יש רשימה, תביאו את כל הרשימה ונאשר אותה כי זה טוב וזה נכון כי אז אין אפליה ואין כיוון מסוים או שם מסוים.

חיים אורון: אם מכון סאלד יעביר את בעלותו למישהו אחר, יביאו לכאן לחקיקה ראשית לשינוי הבעלות על מכון סאלד?

חיים אורון: לא.      	אני קניתי את מכון סאלד ואני קורא לו עכשיו לא מכון סאלד אלא מכון יפה.

חיים אורון: אז הוא לא בחוק ואז אני בא לכאן.

שגית אפיק: לא. אם המבחן המהותי נשאר והמנהל הכללי אישר אותו, אין בעיה.

שגית אפיק: זה לא העניין של השם.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את העניין הזה של להכניס לכאן שני שמות של שני מוסדות.

חיים אורון: אני לא מדבר על הנושא המהותי כי זה לא בוויכוח המהותי אלא זה בוויכוח מי יכול לתת תעודה שהיא מקבילה לתעודת בגרות.

חיים אורון: כל מי שיעמוד בכללים שמופיעים בחוק יכול.

חיים אורון: החוק מאוד מפורט ואני חושב שהעמדה של היועצים המשפטיים של משרד החינוך היא מאוד נכונה.

יעקב אדרי: השאלה אם אלה שני המוסדות היחידים.

יעקב אדרי: אם אלה שני מוסדות יחידים, אין לי בעיה עם זה.

שגית אפיק: כרגע אלה שני המוסדות היחידים אבל אם משאירים את המבחן המהותי, כל מוסד חינוך שיפנה ויעמוד בקריטריונים, יתווסף לרשימה.

חיים אורון: ויתחרה אתם על תעודות הבגרות.

שגית אפיק: בעיניי אין מניעה לכאן או לכאן.

חנה ג'ינו: אם המוסדות הקיימים שכן ייכנסו לרשימה לא יעמדו בתנאים מאיזושהי סיבה, אפשר יהיה להפעיל שיקול דעת?

חנה ג'ינו: זה קיים בחוק.

חיים אורון: יבואו ויאמרו מה אתה מתערב בשיקול דעת.

יעקב אדרי: הרב וינמן, האם היה מקרה שהורידו לכם את האישור בשנה מסוימת?

חיים אורון: זה לא הם בכלל.

אליהו וינמן: זה לא אנחנו אלא זה מכון סאלד.

משה גפני: כן, הייתה תקופה שהוא ירד.

יעקב אדרי: מנכ"ל הוריד להם?

משה גפני: זה לא מנכ"ל הוריד.

משה גפני: זה ירד להם.

יעקב אדרי: אם הורידו להם, באמת אולי יש הצדקה כי הרב גפני מקווה למצב שיש מנכ"ל לא מ-מרצ שיכול לתקוע אותם.

חיים אורון: אתה יכול לטעון את הטענה הזאת לגבי כל האישורים שמשרד החינוך נותן לכל מוסד חינוכי.

חיים אורון: אז נכניס עכשיו את כולם לחוק.

חיים אורון: כל בית ספר יסודי צריך רשיון, כל בית ספר תיכון צריך רשיון.

יעקב אדרי: ג'ומס, אנחנו במיעוט.

יעקב אדרי: עזוב, הם יביאו להצבעה ויעבירו את זה.

משה גפני: מה עמדת משרד החינוך?

משה גפני: איפה משרד החינוך?

חנה ג'ינו: יצאו להתייעץ.

יעקב אדרי: הנה, משרד החינוך חזר.

יבינה זכאי בראונר: סליחה, רציתי לבדוק משהו כדי לוודא שאני חלילה לא מטעה, ואני לא מטעה.

משה גפני: מה עמדת משרד החינוך?

יבינה זכאי בראונר: לעניין השאלה אם להכניס את הגופים בחקיקה?

משה גפני: כן.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שזה לא נכון.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת גם שאם יהיה בג"ץ על החוק הזה הוא עלול להיתקל בקשיים בהגנה לגביו.

יבינה זכאי בראונר: בעיניי הנוסח – ואגב, חשבנו עליו רבות – הוא נוסח שבזמנו רשות המסים ומשרד המשפטים התייעצו אתנו לגביו וכרגע הוא נוסח נכון, מאוזן וסביר.

יבינה זכאי בראונר: הוא מקובל גם על השר ועל המנכ"ל.

יבינה זכאי בראונר: זאת דעתנו, למעט שתי ההסתייגויות לנוסח שציינתי קודם לכן.

משה גפני: אני מבקש לעשות הפסקה.

משה גפני: אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת, אם אפשר.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: הוועדה מקבלת את הנוסח כפי שהביאה היועצת המשפטית של משרד החינוך עם התיקונים אותם היא ציינה.

משה גפני: בגלל הדיון שהיה כאן, כולם מסכימים לעיקרון שצריך שהנוסח של החוק לא יהיה מכשיל ויהיה גם תואם למה שמנכ"ל משרד החינוך אומר ולעשות את זה בהסכמה.

משה גפני: הסכים חבר הכנסת חיים אורון לשבת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם שי אהרונוביץ, עם נציגת הלשכה המשפטית של משרד החינוך ונציגת משרד המשפטים כדי למצוא את הנוסח המתאים שעונה על מה שדובר כאן.

משה גפני: בזה סיימנו את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכם.