ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 575, 2010-12-13 10:00

ציון פיניאן: בוקר טוב.

ציון פיניאן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הכנסות המדינה לשנות הכספים 2011-2012.

אבי לבון: בוקר טוב.

אבי לבון: שמי אבי לבון, אני סגן הממונה על הכנסות המדינה.

אבי לבון: המצגת הזאת הייתה צריכה להינתן על ידי גברת פרידה ישראלי,  הממונה על הכנסות המדינה, אבל היא מחלימה מניתוח ולא יכלה להגיע.

אבי לבון: כמה נתוני רקע על מערכת המס בישראל.

אבי לבון: נדבר על שיעורי המס, נטל המס, בהשוואה בינלאומית, נעשה ניתוח מעמיק בהכנסות המדינה במסים ולאחר מכן נעבור על התחזית.

טמיר כהן: יש לך את החוברת של המצגת?

חיים אורון: גם את השקף.

אבי לבון: תקבלו את זה.

אבי לבון: זה יצא ממש עכשיו.

אבי לבון: בשנת 2010 לפי הנתונים המעודכנים ביותר אנחנו גובים 264 מיליארד שקלים, שזה בערך 32 אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי, מהתמ"ג.

אבי לבון: רשות המסים גובה את עיקר המסים, בערך 190 מיליארד שקלים ועוד 5 מיליארד שקלים באים מאגרות.

אבי לבון: אלה הכנסות המדינה ממסים.

אבי לבון: בנוסף למדינה יש עוד כמה גופים בישראל שגובים מסים וזה הביטוח הלאומי שגובה 45 מיליארד שקלים, שזה דמי ביטוח לאומי על העובד, על המעביד ומס בריאות, ורשויות מקומיות.

אבי לבון: בסך הכל אנחנו מגיעים ל-264 מיליארד שקלים.

אבי לבון: אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית, עם אירופה בעיקר, גם במדינות אחרות הנטל כולל גם את הפרשות העובד והמעביד לפנסיה.

אבי לבון: בישראל ההפרשות הן לגופים פרטיים, לקופות גמל וקרנות פנסיה, ולכן ההפרשות של העובד ושל המעביד לא כלולות בנטל המס.

אבי לבון: לכן יכולה להיות הטעיה.

אבי לבון: כלומר, נאמר שנטל המס בישראל הוא 32 אחוזים, אבל בהשוואה בינלאומית היא צריך להיות מעט יותר גבוה כדי להתחשב בכך שקרנות הפנסיה הם גופים פרטיים.

אבי לבון: אנחנו רואים כאן את התפתחות נטל המס בשנים האחרונות.

אבי לבון: הדבר העיקרי כאן הוא הירידה הדרסטית והדרמטית של נטל המס.

ציון פיניאן: ירידה בנטל המס?

אבי לבון: ירידה דרסטית שאפילו לא מוכרת בעולם.

אבי לבון: גם מדינות שסבלו מאוד מהמשבר הכלכלי, אתם רואים שב-2007 היינו בערך ב-36 אחוזים נטל מס כולל.

חיים אורון: כמה היית מוסיף על הפנסיה?

אבי לבון: זאת שאלה מאוד חשובה ואנחנו מתייחסים אליה.

אבי לבון: בפנסיה יש הפרשות וולנטריות ויש אפשרות חובה.

אבי לבון: הפרשות החובה הן ה-15 אחוזים שיהיו ב-2013.

אבי לבון: אם אנחנו לוקחים רק את הפרשות החובה, לא את ה-23 אלא את ה-15 אחוזים, אנחנו צריכים להוסיף עוד 2.5 אחוזים נטל מס.

ציון פיניאן: זה יעלה ל-17.5 אחוזים?

אבי לבון: לא.  אנחנו אמרנו 32 אחוזים זה נטל המס בישראל ללא פנסיה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון שואל אותך לגבי הפנסיה.

חיים אורון: הוא אומר, עוד 2.5 אחוזים ואז נגיע ל-34 אחוזים.

אבי לבון: זה אם אנחנו לוקחים רק את חלק החובה של הפנסיה.

חיים אורון: בסדר, אבל אני מתאר לעצמי שזה גם בכל העולם שמביאים רק את החובה.

אבי לבון: לא. שם אתה יכול להפריש.

אבי לבון: כיוון שאתה מפריש לגוף ציבורי, כל ההפרשות הן למסים.

אבי לבון: מה שאנחנו רואים כאן זה את הירידה הדרסטית.

אבי לבון: הירידה הדרסטית של המסים ב-2007 וב-2009 נובעת כולה מהכנסות המדינה ממסים, כלומר, ממס הכנסה בעיקר וממס חברות.

אבי לבון: מס חברות ירד באופן דרסטי.

חיים אורון: למה זה ב-2007 ולא ב-2008?

אבי לבון: ב-2007 זה היה השיא.

חיים אורון: הירידה בהכנסות.

אבי לבון: ירד ב-2008 והמשיך לרדת ב-2009, ורק ב-2009 אנחנו חזרנו לשיעורי גידול במסים.

אבי לבון: הירידה הזאת היא ירידה דרסטית.

אבי לבון: יש 31 מדינות אתן אנחנו עושים השוואה בינלאומית, 31 מדינות של ה-OECD, ואנחנו במקום השלישי בירידה.

אבי לבון: כלומר, 5 אחוזים.

אבי לבון: יש שתי מדינות קטנות – איסלנד וספרד, למרות שספרד היא לא קטנה – שירדו יותר מאתנו.

אבי לבון: אפילו אירלנד ירדה פחות מאתנו.

אבי לבון: אירלנד, יוון,  כל המדינות עם בעיות כלכליות חמורות ירדו בנטל המס פחות מאתנו.

חיים אורון: אבל מה המרכיב של הירידה שהיא תוצאה של שינויי חקיקה ומה המרכיב של תוצאה?

אבי לבון: זה מאוד פשוט.

אבי לבון: החלוקה היא מאוד פשוטה.

אבי לבון: מ-2007, אנחנו לוקחים את 2007 כבסיס, המסים ירדו בכ-5 אחוזים.

אבי לבון: יש את 2009 שנובעים מהחקיקה, כלומר, בין 2008 ל-2009 הפחתנו מסים בכ-7 מיליארד שקלים, ולכן הירידה כתוצאה מהמשבר היא 4 אחוזים תוצר, שזה עדיין אחת הירידות הגבוהות ביותר בכל מדינות ה-OECD.

אבי לבון: ישראל, אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80 אפילו הייתה מדורגת במקום הכי גבוה, כמעט הכי גבוה, בעולם ואנחנו ירדנו ב-2009 – יש לי נתונים סופיים על 2009, יש נתונים כמעט סופיים על 2010, אבל בהשוואה בינלאומית יש נתונים רק על 2009 -  למקום ה-18 מתוך 31 מדינות.

אבי לבון: ב-OECD יש עוד שתי מדינות שהתקבלו לאחרונה – צ'ילה ואסטוניה – והן לא מופיעות.

אבי לבון: כלומר, שלושים המדינות המקוריות פלוס ישראל, אנחנו במקום ה-18.

אבי לבון: הייתי אומר שזה בממוצע בינלאומי.

חיים אורון: איך זה בממוצע בינלאומי?

חיים אורון: בממוצע בינלאומי או בממוצע של ה-OECD?

אבי לבון: בממוצע של ה-OECD.

אבי לבון: כשאני אומר בינלאומי, הכוונה היא ל-OECD.

אבי לבון: אני לא מתייחס למדינות שהן מחוץ ל-OECD.

אבי לבון: אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80, הפער בנטל המס בין ישראל לממוצע ה-OECD היה 11 אחוזים.

אבי לבון: היינו בסביבות 40 אחוזים וה-OECD היה ב-30 אחוזים.

אבי לבון: לאט לאט, החל מ-1985 וביתר שאת ב-2003, סגרנו את הפער.

אבי לבון: הנתונים האחרונים של 2009 מראים שאנחנו בדיוק על הממוצע הבינלאומי.

עמי צדיק: לפי בנק ישראל אנחנו מתחת לממוצע.

אבי לבון: אני אתייחס גם לזה.

אבי לבון: לגבי הממוצע הבינלאומי, יש הרי 31 מדינות, ויש אפשרת לעשות ממוצע בינלאומי.

אבי לבון: אפשר לעשות ממוצע פשוט, לקחת את נטל המס בארצות הברית, את נטל המס בלוכסנבורג ולומר שזה הממוצע הבינלאומי.

אבי לבון: אני חושב שזה ממוצע מטעה כי אתה לוקח מדינה גדולה ומדינה קטנה וזה משפיע על הממוצע.

אבי לבון: הממוצע שאנחנו מביאים כאן הוא הממוצע המשוקלל.

אבי לבון: אם למדינה יש אוכלוסייה גדולה, יש לה תוצר גדול, היא תופיע במשקל יותר גבוה והממוצע הבינלאומי במשקלות הנכונות, הוא בערך 31 אחוזים.

אבי לבון: זה מה שהיה לנו ב-2009 גם בישראל.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אפשר להפריע?

חיים אורון: אנחנו לא הרבה חברי כנסת.

ציון פיניאן: מותר לך להפריע.

חיים אורון: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח פשוט.

חיים אורון: הטענה על גובה המס קשורה בהבחנה שאתה עשית עכשיו, אבל היא גם קשורה בהבחנה של כאילו אלטרנטיבה.

חיים אורון: זה שאני הולך לאמריקה שיש בה שיעור מס גדול והרבה אוכלוסייה, לא משנה את גובה המס האישי שלי.

חיים אורון: לכן ההבחנה בין השיא שעומד בפני המשקיע, בפני המהנדס ובפני אדם כזה, היא ההבחנה האמיתית.

חיים אורון: יש מקום גם להבחנה הזאת, אבל להציג את ההבחנה האחרת כהבחנה בוויכוח שמתנהל בארץ.

חיים אורון: זה הרי נושא טעון מאוד, ועל פי מספר חברי הכנסת הנוכחים אתה רואה כמה הוא טעון אבל אלה הערות שרק לי מותר להעיר.

חיים אורון: בכל זאת, העמדה שאומרת שנבחן את שיעור המס היחסי למדינה כי זה השיקול שעומד בפני משקיע, בפני אזרח או בפני מהנדס שרוצה להחליט אם הוא נשאר בארץ או נוסע לקנדה להיות שם מהנדס.

אבי לבון: כיוון שהנושא הזה ברור לי, אנחנו לא מודדים רק מדד אחד.

אבי לבון: אנחנו מביאים עוד שלושים מדדים.

אבי לבון: השוואה בינלאומית נכונה לא יכולה להתבסס על מדד אחד.

אבי לבון: אנחנו נבחן גם מדינה מדינה, גם ממוצעים, גם מסים עקיפים, גם מסים ישירים, גם שיעורי מס, גם פטורים.

אבי לבון: כדי לעשות השוואה בינלאומית נכונה, אתה צריך ספר שלם וזה אחד השקפים.

אבי לבון: אני חושב שזה מאוד לגיטימי להביא את השקף הזה.

אבי לבון: ההתפתחות היא ממש דרמטית, במיוחד בישראל.

אבי לבון: כלומר, אנחנו רואים ב-OECD עלייה רצופה מ-1970 עד תחילת שנות ה-2000, ובשנות ה-2000 יש שם התייצבות בנטל המס ובישראל אנחנו רואים תמונת ראי.

אבי לבון: אנחנו מתחילים ברמה מאוד מאוד גבוהה ויורדים.

אבי לבון: אגב, הירידה הזאת שאתם רואים בסוף ההשוואה, ב-2008 וב-2009, אפשר לייחס אותה למשבר, אבל אם אנחנו נמשיך את הגרף עד 2016, אני חושב שלא נראה הרבה הבדל וכי אנחנו נישאר בממוצע בינלאומי.

אבי לבון: בעולם יש ירידה בנטל המס, יש להם בעיות חמורות מאוד של גירעון, ומתי שהוא, או ב-2011 או ב-2012, יצטרכו לעלות מסים.

אבי לבון: איזה מסים, זאת שאלה אחרת, אבל יש כיוון ברור שבעולם יצטרכו להעלות מסים וזה כמובן ישפיע גם על נטל המס שלהם.

אבי לבון: אמרנו שאנחנו במקום ה-18 בנטל המס הכולל.

אבי לבון: אפשר עכשיו לעשות הבחנה בין מסים ישירים, שזה בעיקר מס הכנסה על יחידים, מס הכנסה על חברות וביטוח לאומי, לבין מסים עקיפים שזה בעיקר מע"מ, מס על דלק וכל מסי הקנייה למיניהם.

אבי לבון: כאן, אנחנו פחות או יותר בממוצע.

אבי לבון: יש הבדל דרסטי בין המסים הישירים ואנחנו נמוכים כמעט מכל מדינה ומדינה.

אבי לבון: זה לא ממוצע כאן אלא זאת רשימה מלאה של כל המדינות.

אבי לבון: אנחנו נמצאים מתחת ל-18 אחוזים נטל מס ישיר.

אבי לבון: יש מדינות כמו מקסיקו ותורכיה שהן אחרינו, ואירלנד.

אבי לבון: מדינות אחרות הן מעלינו.

אבי לבון: בחירה במדינות האלה להסתמך על מסים ישירים ופחות על מסים עקיפים.

אבי לבון: אנחנו רואים את תמונת הראי.

אבי לבון: כדי להיות בממוצע, אם אנחנו נמוכים במסים ישירים, אנחנו צריכים להיות מאוד גבוהים במסים העקיפים וזה מה שאנחנו רואים כאן.

אבי לבון: ישראל במקום מאוד מאוד גבוה.

ציון פיניאן: במסים העקיפים אנחנו גבוהים.

אבי לבון: במסים העקיפים, כן.

קריאה: למה?

ציון פיניאן: באמת למה אנחנו גבוהים?

אבי לבון: זה מאוד פשוט.

אבי לבון: במסים עקיפים, הרי המסים העקיפים המרכזיים הם מע"מ ומס קנייה.

אבי לבון: יש קצת מכס, אבל מכס הוא לא פונקציה, לא בישראל ולא בעולם.

אבי לבון: במע"מ יש לנו שיעור שהוא לכאורה מאוד נמוך.

ציון פיניאן: אני מבין שבהמשך היום אתם רוצים שזה יהיה יותר גבוה.

ציון פיניאן: אתם רוצים להעלות את המע"מ.

אבי לבון: לא.

חיים אורון: תשמע את המשפט השני ואז תראה.

אבי לבון: יש לנו שיעור מע"מ של 16 אחוזים והוא בין הנמוכים בעולם.

אבי לבון: לא רק זה שהוא בין הנמוכים בעולם אלא באירופה יש תנועה – אם באירופה יש 27 מדינות של האיחוד האירופי – של 15 מדינות שהעלו את שיעור המע"מ או יעלו את שיעור המע"מ בין אחוז לחמישה אחוזים.

אבי לבון: זה משהו דרמטי שלא הכרנו אותו בשנים האחרונות.

אבי לבון: זה כתוצאה מהמשבר וכתוצאה מהפער בגירעונות.

אבי לבון: מה שאין באירופה ומה שיש בישראל, זה מס אחיד.

אבי לבון: המס שלנו הוא פשוט והוא מוטל על כל הצריכה.

אבי לבון: לפי כל ההמלצות שאני מכיר, גם בדרג המקצועי של אנשים באקדמיה וגם בדרג המקצועי של אנשים שעוסקים בזה  כמו ב-OECD או בקרן המטבע, אומרים שמע"מ, תשאיר אותו פשוט, מס בשיעור נמוך, הכי נמוך שאתה יכול, אבל בלי שיעורים דיפרנציאליים.

אבי לבון: השיעורים הדיפרנציאליים לכאורה – ואפשר להוכיח את זה – באים לעזור לאוכלוסיות מסוימות, בעיקר הם מספקים את רשות הגבייה.

אבי לבון: אני אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה.

אבי לבון: באילת אין מע"מ ומי שצריך ליהנות מהמחירים אלה הם הצרכנים.

אבי לבון: מדובר ב-16 אחוזים.

אבי לבון: אתם יכולים לעשות סיבוב קצר באילת, וחוץ מהיוטיליטיס כמו חשמל, טלפון והדברים הגדולים, הדברים שקונים בחנויות, לא מרגישים את ההבדל של ה-16 אחוזים.

אבי לבון: אנחנו נותנים הטבה של מאות מיליוני שקלים לתושבי אילת, אבל מי נהנה מזה?

אבי לבון: כנראה אנשים שבאים לשם.

ערן יעקב: הקמעונאים.

אבי לבון: הקמעונאים.

ערן יעקב: כל השרשרת עד הצרכן.

ציון פיניאן: השאלה אם זה כוח הקנייה של תושבי אילת חזק.

ערן יעקב: לא, זה לא קשור לכוח הקנייה.

ערן יעקב: הוא רצה לומר שבעצם גם כשאתה נותן נטל מס שהוא נמוך לכאורה, שלכאורה הוא דיפרנציאלי ובאילת הוא אפס, היית מצפה לכאורה שהצרכן ישתמש אבל זה בדרך כלל לא קורה.

אבי לבון: מה שאנחנו רואים באילת, באירופה רואים פי עשר.

אבי לבון: יש התלבטות מאוד גדולה, במיוחד במדינות שיש להן בעיות כלכליות, היכן להעלות.

אבי לבון: האם עדיף להעלות את השיעור הרגיל או לבטל את הפטורים במע"מ.

אבי לבון: היו רוצים ברוב המדינות לבטל את הפטורים, אבל זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה פוליטית כי בדרג הזה, מה שרואים זאת השפעה קבועה.

אבי לבון: אתה מעלה מע"מ, אומרים שמי שיסבול מזה, אלה השכבות החלשות ולא רואים את הסיבוב השני והשלישי ואת ההשפעות העקיפות שבסך הכל רוב הטבת המע"מ לא מגיעה לשכבות שאנחנו רוצים לייעד אותה אליהן אלא לאנשים באמצע שהם לא דווקא הכי עניים במדינה.

אבי לבון: הייתי בכנס בו דובר הנושא הזה והעלה אותו הנציג של אנגליה.

אבי לבון: באנגליה עכשיו יעלו את המע"מ ב-2.5 אחוזים, ב-4 בינואר 2011 והם קבעו את ה-4 בינואר כי זה אחרי החגים שלהם.

אבי לבון: שאלו אותו למה הם לא מבטלים את הפטורים והוא אמר שמבחינה פוליטית זה בלתי אפשרי.

אבי לבון: מי שיבטל פטורים שם, בגלל החזקה ההיסטורית, יקבל מכה מאוד מאוד גדולה.

חיים אורון: למרות שהממשלה הזאת ויתרה על אלף דברים אחרים.

אבי לבון: נכון.

אבי לבון: זאת תשובה רשמית.

חיים אורון: בסדר, תשובה רשמית אבל מותר לי לפחות להפעיל גם את שיקול הדעת.

חיים אורון: ממשלה שהורידה מסים, מפטרת עשרות אלפי אנשים באנגליה היום, עושה מהפכה טוטאלית ובזה לא יודעת לטפל.

אבי לבון: זה אומר מה העוצמה.

ערן יעקב: זה מראה כמה זה לא פשוט ואני אומר לך יותר מזה.

ערן יעקב: גם הבנק העולמי בכל פורום מקצועי שמגיע לכאן ---

חיים אורון: אבל מה התוצאה הסופית?

חיים אורון: אני תמיד שומע את הנימוקים האלה, כבר בערך עשר שנים ואפילו 15 שנים.

חיים אורון: התוצאה הסופית בסוף היא מעבר לסיפור הזה של מע"מ על ירקות ופירות, שאנחנו בשיא עולמי במסים עקיפים ובשיא עולמי במסים ישירים נמוכים.

חיים אורון: תנו תשובה לשאלה הזאת.

אבי לבון: אני יכול לתת תשובה ואני אתן תשובה בדיוק לשאלה הזאת.

אבי לבון: כלומר, זה מתוך בחירה.

אבי לבון: זה לא במקרה שהגענו למצב הזה.

אבי לבון: זה מתוך בחירה והבחירה היא מגובה בהמלצות מקצועיות.

אבי לבון: זה לא דרג פוליטי שהחליט שאנחנו רוצים מסים ישירים נמוכים, מסים עקיפים דווקא גבוהים.

אבי לבון: זה מגובה.

אבי לבון: אם אתה בוחר מערכת מס יעילה, מערכת מס שתומכת צמיחה, בגדול.

חיים אורון: לא, רגע.

חיים אורון: היות שאנחנו כאן בסך הכל שלושה אנשים ובוויכוח הזה הייתי כבר שנים רבות, תמיד אתם מסבירים שזה המס הכי יעיל, אבל המס הזה הוא מס שגורם לפערים נוראיים.

ערן יעקב: לא, הוא מס נייטרלי.

חיים אורון: איך יש מס נייטרלי?

חיים אורון: מה מרכיב המע"מ והבלו בהכנסה של 7,000 שקלים ובהכנסה של פי שלוש?

חיים אורון: מה מרכיב המע"מ שם?

חיים אורון: בוא נעשה את אותו מנגנון שאנחנו בוחנים באמצעותו פרוגרסיבי במס ישיר, נפעיל אותו עכשיו במס עקיף.

אבי לבון: אתה רוצה לראות את התשובה לשאלה הזאת?

חיים אורון: כן.

אבי לבון: אני אתייחס לזה בהמשך.

ערן יעקב: לגבי מסי הקנייה, בסופו של דבר הם חלק.

אבי לבון: יש כאן השוואה בינלאומית של ישראל לממוצע של ה-OECD.

אבי לבון: חבר הכנסת אורון אמר, בצדק, שממוצע ה-OECD מושפע מאוד מאוד בשתי מדינות ואלה יפן וארצות הברית, מדינות עם אוכלוסייה גדולה ותוצר גבוה.

אבי לבון: לכן יש כאן עוד השוואה עם ה-OECD, רק עם המדינות האירופאיות ב-OECD.

אבי לבון: מה שאתם רואים באדום זה היכן שאנחנו נמוכים ומה שאתם רואים בכחול זה היכן שאנחנו גבוהים.

אבי לבון: ההחלטה בישראל היא מאוד פשוטה.

אבי לבון: אמרנו שאנחנו רוצים מע"מ, מסים עקיפים יותר גבוהים, כדי לממן מסים ישירים, שזה כולל גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי, יותר נמוכים.

אבי לבון: למה?

אבי לבון: נבחן למשל את ההחלטה להטיל על המעסיקים.

אבי לבון: הרי המעסיקים הם לא עניים או עשירים אלא הם מעסיקים.

אבי לבון: למה ישראל החליטה שהביטוח הלאומי שהמעסיקים משלמים עבור עובדיהם הוא אחד הנמוכים בעולם?

אבי לבון: המעסיקים משלמים באחוזי תוצר בין השיעורים הנמוכים בעולם – אחוז אחד לעומת חמישה אחוזים ממוצע ב-OECD ואפילו שבעה אחוזים באירופה.

אבי לבון: ההחלטה היא שהמעסיק שיש לו עלות עבודה יותר נמוכה, יעסיק יותר עובדים בשכר יותר גבוה.

אבי לבון: הדברים האלה לא מופרכים אלא הם מגובים במחקר בינלאומי.

אבי לבון: בדרך כלל מי שמקבל הטבה, לא מחזיק את ההטבה בידיים שלו אלא הוא מתחלק בה עם אנשים אחרים.

אבי לבון: אמרנו שבמע"מ זה קורה ורוב ההטבה לא הולכת לצרכנים, בביטוח לאומי אנחנו צריכים לומר בדיוק אותו הדבר.

אבי לבון: חלק מהביטוח הלאומי, מההטבה בביטוח לאומי, הולכת גם לשכר של העובדים.

אבי לבון: מי שייהנה מההטבה הזאת, אלה גם העובדים ולא רק המעבידים.

אבי לבון: כדי לממן את זה, הבחירה הייתה לקבל יותר מסים במסים עקיפים ואנחנו רואים כאן שבישראל אנחנו גובים בערך שמונה אחוזים במע"מ לעומת שבעה אחוזים שגובים באירופה, שזה פחות או יותר אותו הדבר, אבל רק ארבעה אחוזים ממוצע מדינות ה-OECD.

אבי לבון: אם לפני כן אמרנו להוציא ארצות הברית מההשוואה הבינלאומית, כאן דווקא להכניס את ארצות הברית מראה שהפער הרבה יותר גבוה.

אבי לבון: כלומר, לפעמים עדיף להשאיר את כל המדינות בהשוואה.

אבי לבון: נדבר עכשיו על ההמלצות.

אבי לבון: כאשר אנחנו בוחנים מדיניות מסים, יש למחליט כמה מסים והוא צריך לממן הוצאה ציבורית.

אבי לבון: אנחנו לא נכנסים לשיקולים מה  צריכה להיות ההוצאה הציבורית.

אבי לבון: נגיד שהחליטו שההוצאה הציבורית צריכה להיות איקס אחוזים מהתוצר הלאומי.

אבי לבון: איך לממן את זה?

אבי לבון: או שיש תשובה לשאלה המדויקת מאוד והיא: כבר בחרת מה נטל המס שאתה רוצה להטיל על האזרחים שלך והשאלה היא מה הדרך הכי יעילה להטיל את הנטל הזה.

אבי לבון: ההמלצות של ה-OECD הן מאוד ברורות.

אבי לבון: קודם כל, תנסה להרחיב את בסיס המס.

אבי לבון: מה זה להרחיב את בסיס המס?

אבי לבון: לבטל הטבות מס.

אבי לבון: הטבות מס בעיקר.

אבי לבון: כלומר, אנחנו לא אומרים בצורה גורפת שכל פעם שאתה רואה הטבות מס, תבטל אותן.

אבי לבון: תבחן אותן קודם.

אבי לבון: יכול להיות שהן משיגות את המטרה ואז אתה לא תבטל אותן.

אבי לבון: יכול להיות שהן לא משיגות את המטרה ואז כדאי מאוד לבטל אותן.

אבי לבון: קודם כל, לבטל הטבות מס,  אחרי שאתה בוחן אותן בצורה עניינית אחד לאחד.

אבי לבון: הדבר השני, ועובדים מאוד מאוד קשה - וטוב שאנחנו עכשיו חברים ב-OECD –  זה שיתוף הפעולה הבינלאומי.

אבי לבון: יש הון שמסתובב בעולם ואם אין שיתוף פעולה בינלאומי עם מדינה מסוימת לא איכפת להם לקבל הון ולא להטיל עליו מס, אז מדינת המקור לא תדע על זה ואז ההון הזה לא משלם מס, לא במדינת המקור ולא במדינת היעד.

אבי לבון: אם יש שיתוף פעולה בינלאומי, מדינת היעד תמשיך לתת את הפטור או את ההטבה להון כי היא מעונינת שההון ייכנס אליה, אבל מדינת המקור תדע שההון קיים והיא יכולה לפנות לאזרח שלה ולקבל מסים.

אבי לבון: כלומר, הדבר הזה הוא באג'נדה של ה-OECD במקום מאוד מאוד גבוה, שיתוף פעולה בינלאומי בין רשויות המס.

אבי לבון: יש פעולות.

אבי לבון: רואים שזאת ממש התחלה של התוצאות של שיתוף הפעולה ואני חושב שבעתיד הקרוב אנחנו נראה את הנושא הזה מככב במקום מאוד מאוד גבוה ברמה הבינלאומית וזה מחוסר ברירה.

אבי לבון: כלומר, לא שאין לנו מה לעשות ומצאו את הנושא לטפל בו אלא מחוסר ברירה צריך להוריד גירעונות ומאוד מאוד קשה להעלות מסים ישירים כי בסך הכל זה משפיע על התחרות הבינלאומית וגם מאוד קשה להעלות מסים עקיפים  כי כפי שנאמר יש השפעה גם כן על חלוקת ההכנסות.

חיים אורון: זה גם מאוד קשה להעלות מסים למשל באמריקה כי מתנגדים לזה.

חיים אורון: זה לא קשור בכלל בייצור כי אמריקה בנטל מס מאוד נמוך.

אבי לבון: בארצות הברית יש הסכמה, וכנראה זה יעבור בחוק, בין הנשיא לבין הקונגרס שבחלקו הוא רפובליקני.

אבי לבון: הקונגרס מעונין להמשיך את הטבות המס למה שנקרא לעשירים, הנשיא רוצה לתת הטבות מס בביטוח לאומי והוא מוריד את הביטוח הלאומי מ-6 אחוזים למעסיקים ל-4 אחוזים, והפשרה היא שאתה נותן לי את זה ואני נותן לך את זה.

חיים אורון: אובמה עושה את הפשרה.

אבי לבון: הדבר הזה לא ברור.

אבי לבון: בכלל לא ברור אם הוא היה עושה את זה, אבל לא ברור עוד יותר שהוא היה עושה את זה ב-2011.

אבי לבון: יש להם בעיה חמורה של תוצר שלמרות שהוא גדל בשלושה אחוזים לכאורה, בשיעור משביע רצון, יש אבטלה מאוד גבוהה.

אבי לבון: כולם אומרים שזה לא הזמן להעלות מסים ישירים.

אבי לבון: כולם אומרים, כולל הוא, לפני הבחירות.

אבי לבון: הדיבור הוא שב-2012, ב-2013, יעלו את המסים.

אבי לבון: יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל נכון להיום הם ממשיכים את הפחתות המסים של הנשיא הקודם ולא רק שממשיכים, אלא במקום להעלות מסים הם מורידים מסים.

אבי לבון: היכן הם מורידים מסים?

אבי לבון: בביטוח לאומי.

אבי לבון: למה הם מורידים בביטוח לאומי על המעסיק?

אבי לבון: כדי לטפל בשיעורי אבטלה מאוד גבוהים.

אבי לבון: כלומר, אי אפשר להגיד שאנחנו בישראל יודעים הכי טוב ולא מתחשבים במה שעושות המדינות ובמה שאומרים גופים מקצועיים.

אבי לבון: זאת ההמלצה הכי טובה והיא מגובה במחקר שערך שנה שלמה והוציאו שלושה ספרים רק על הנושא הזה של נטל מס וצמיחה במיקרו - בחנו גם את הפינות אם למשל הטבות למחקר ופיתוח, תומך צמיחה או לא תומך צמיחה – וגם במקרו.

אבי לבון: הם מאוד מאוד רגישים לנושא של חלוקת ההכנסות.

אבי לבון: כלומר, הם לא אומרים שנעלה מסים על העניים כי מתחשק לנו אלא יש בעיה וצריך לטפל בה.

אבי לבון: אי אפשר לומר שיש בעיה ולא נעשה שום דבר אלא צריך לעשות.

אבי לבון: לאחר מכן הם אומרים שתגדיל את המסים העקיפים אבל הפחות מזיקים לצמיחה.

אבי לבון: אלה מסים שיצאו גם מהמחקר האמפירי וגם מהמחקר התיאורטי, וזה נושא הצריכה.

אבי לבון: מיסוי על נדל"ן לא עסקי, זה שם קוד של מסים על דירות וקרקעות.

אבי לבון: מיסוי ירוק, גם כן נושא.

אבי לבון: אם אמרתי ששיתוף פעולה בינלאומי הוא אחד הנושאים החשובים, הנושא השני החשוב ביותר הוא המיסוי הירוק, להשתמש במסים להשיג שתי מטרות.

אבי לבון: קודם כל, משיגים יותר מסים וזה טוב לגירעון, זה טוב לצמצום הגירעון, ושנית, אנחנו מיטיבים עם הסביבה.

חיים אורון: למה המס שאני מטיל על כימיקלים מוצדק לחלוטין ולרוב הוא טוב לצמיחה, ומס שאני מטיל עליו כמס הכנסה הוא רע?

אבי לבון: זה לא נראה ברור?

אבי לבון: זה ברור.

חיים אורון: לא, זה לא ברור מבחינת הצמיחה.

חיים אורון: אם אתה מכניס את הגורם של צמיחה ברת קיימה ואתה אומר שאתה רוצה להטיל קנס על המזהם, זה שיקול מצוין, אבל אני רוצה להטיל גם קנס על המזהם החברתי שמעסיק אנשים בשכר נמוך ואני רוצה לגבות ממנו יותר מסים.

חיים אורון: למה זה לא אפשרי?

אבי לבון: אפשר.

חיים אורון: אז למה זה לא מופיע כאן?

חיים אורון: למה זה שונה באופן מהותי?

חיים אורון: אם הייתי מציע כאן עכשיו הוספת מס משום שאני רוצה להעלות את שכר המינימום.

חיים אורון: אני מציג את זה בכוונה בצורה כזאת.

חיים אורון: זה לא דרך מס הכנסה.

אבי לבון: תעלה שכר מינימום.

חיים אורון: אתה תבוא ותגיד לי שאי אפשר.

אבי לבון: אני?

חיים אורון: לא אתה.

חיים אורון: אתה תגיד אי אפשר כי זאת עלות עבודה וזה פוגע בצמיחה.

אבי לבון: אני דוגל בזה שהכל במידה.

אבי לבון: אם אתה תגיד שצריך להעלות שכר מינימום במאה אחוזים, אולי לא.

חיים אורון: אתה תגיד את המידה.

חיים אורון: בוא נסכים שאתה תגיד את המידה.

חיים אורון: החלטנו להעלות את שכר המינימום ואתה עכשיו תגיד לי את המידה.

חיים אורון: תגיד לי באיזו מידה אתה חושב שזה לא פוגע.

אבי לבון: זה לא התחום שלי.

אבי לבון: הדעה שלי שווה כמו כל דעה אחרת.

אבי לבון: אם אתה רוצה להשיג מטרה, תשיג את המטרה בכלי הישיר.

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה קונקרטית, היות וזה בסך הכל דו שיח בין שנינו.

חיים אורון: יש שתי דוגמאות.

חיים אורון: אתה רוצה להעלות את שכר המינימום או אתה עושה מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: קח את זה כדוגמה.

חיים אורון: מס הכנסה שלילי, אתה מתחרה על המקורות בצד ההוצאה מול חינוך, מול בריאות, מול דברים אחרים ואתה מצ'פר את הקבוצה החלשה.

חיים אורון: שכר המינימום, אתה מכניס את העלות הזאת ואני יודע שאני אשלם מס יותר יקר או שהרווח שלו יקטן או שבסוף זה יתאזן באיזשהו מקום אבל אני לא מעמיס את זה על התקציב.

חיים אורון: לא מקרה שהממשלה הזאת החליטה שהיא רוצה מס הכנסה שלילי והיא לא מוכנה להעלות את שכר המינימום.

חיים אורון: זה בדיוק כמו הוויכוח על המס הירוק שהוא לגיטימי כי ירוק זה לגיטימי, מול מס אדום, נקרא לו כך לצורך העניין הזה, שהוא לא לגיטימי, מס אדום כמס חברתי, כי יאמרו שהוא פוגע בצמיחה.

חיים אורון: אני אומר שזה אותו הדבר בדיוק.

חיים אורון: נכון, צריך לבחור ואתה צודק לגמרי, אבל הבחירה היא בדיוק אותו הדבר.

אבי לבון: אני חושב שהבחירה בנושא מדיניות מסים.

אבי לבון: איפה מדיניות המסים נעשתה?

אבי לבון: קודם כל היא נעשתה במשרדי הממשלה, לאחר מכן בממשלה ולאחר מכן בכנסת.

אבי לבון: כלומר, כל אחד יכול להציע הצעות.

חיים אורון: אתה לא תברח ממני בעניין הזה.

חיים אורון: כל אחד יכול להציע הצעות ועל זה אין ויכוח.

אבי לבון: הצעות לא, אבל להעביר את ההצעות.

אבי לבון: אני לא יכול להעביר הצעות.

חיים אורון: כאשר אתה בא ואומר שזה המודל הכי נקי מבחינה מקצועית, עכשיו תעשה מה שאתה רוצה, ואני רוצה לטעון שאין דבר כזה מודל הכי נקי מבחינה מקצועית משום שכבר בשלב הזה – ובכוונה נוח לי להיתפס למיסוי הירוק כי מבחינתי מיסוי ירוק מאוד מוצדק ואתה מכיר אותי לא מהיום ויודע שאני תומך בו, אבל מיסוי אדום, יש לו אותו אפקט בדיוק וגם הוא מוצדק.

חיים אורון: ההבדל בינינו הוא בחירה ערכית אידיאולוגית.

חיים אורון: אתה יכול לומר שירוק אתה מקבל כי זה בר קיימא וכולי, אבל אדום לא, אלא יעבדו יותר – ירוויחו יותר.

חיים אורון: אתה מכיר את הטענות החוזרות ונשנות של הרבה מאוד כלכלנים שאומרים שלמרות שפעם אחת מופיע מחקר כזה ופעם מופיע מחקר אחר,  כפי שאמר פעם אבי בן-בסט, בסקר של עשרים וכמה מחקרים אי אפשר להוכיח באופן מובהק את הקשר בין נטל המס לבין הצמיחה.

חיים אורון: יש גם טענה כזאת אבל אני לא רוצה עכשיו להרחיב בה.

חיים אורון: דבר אחד ברור והוא שאם אתה לוקח לא את הממוצעים אלא אתה לוקח את כל ארצות ה-OECD, אתה רואה שארצות ה-OECD צומחות באופן דרמטי בנטל מס יותר גבוה, הארצות שלא צומחות בכלל בנטל מס נמוך, ולהפך, בכל מיני קומבינציות.

אבי לבון: אני מסכים.

אבי לבון: צריך ללמוד את הכל מהמקרים הבינלאומיים.

חיים אורון: נכון.

אבי לבון: זה מה שאתה אומר.

חיים אורון: נכון.

עמי צדיק: אצלנו שיעורי המס כבר נמוכים מראש.

אבי לבון: השקף הזה הוא לא שקף שמבטא את כל מדיניות המסים.

אבי לבון: אמרנו, במדיניות מסים אתה רוצה להשיג כמה מטרות.

אבי לבון: קודם כל, לממן את ההוצאה הציבורית, ואת זה נשים בצד.

אבי לבון: לאחר מכן אתה רוצה להשיג תמיכה יותר גדולה.

אבי לבון: אתה רוצה עכשיו להשיג שוויון יותר גדול.

אבי לבון: הכל לגיטימי.

אבי לבון: השקף הזה לא מבטא שוויון.

אבי לבון: מאחורי השקף הזה, והם אומרים את זה, אם אתה עושה צעדים שפוגעים בחלוקת ההכנסות, תקן אותם במקום אחר.

אבי לבון: הם לא אומרים שלא איכפת להם ושמישהו אחר יטפל בזה אלא טפל בזה בעצמך, אבל השקף הזה לא בא לענות על כל השאלות אלא  הוא אומר מה לעשות אם אתה רוצה להשיג מסים שפחות משפיעים על הצמיחה.

אבי לבון: זה מה שאומר השקף הזה והוא לא מדבר על קשר בין נטל מס וצמיחה כי הם לא עונים על השאלה הזאת והם לא אומרים נטל מס גבוה פוגע או לא פוגע אלא הם אומרים שבחרת כבר נטל מס, אלה מסים שלא פוגעים בצמיחה.

אבי לבון: כלומר, ההרכב של המסים ולא היקף המסים.

חיים אורון: כמה זמן הוקצב לדיון הזה?

ציון פיניאן: חצי שעה, אבל אנחנו גולשים.

חיים אורון: השתגעתם?

חיים אורון: חצי שעה לדיון על הכנסות המדינה?

ציון פיניאן: לכן אנחנו ממשיכים.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, אם יש לך עוד שאלות, אין לי בעיה לשבת עוד שעה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שזה הדיון הכי חשוב.

ציון פיניאן: אין לי בעיה להמשיך בו.

חיים אורון: יכול להיות שהוא לא חשוב לחלק מהחברים.

ציון פיניאן: הוא כל כך חשוב, תראה כמה חברי כנסת הגיעו.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: עכשיו אני אומר משפט מאוד לא יפה ויאמרו שאני מתנהג כאן לא יפה.

חיים אורון: אני קונה את חברי הכנסת האלה בחמישה מיליון שקלים שעולים כאן חמישה מיליארד שקלים.

חיים אורון: אתה רוצה את השמות שלהם?

חיים אורון: אתה מכיר אותם באופן אישי.

חיים אורון: אנחנו נואמים כאן נאומים, באים לצעוק על הדיור, באים לצעוק על המע"מ ועל המים.

ציון פיניאן: אתה יודע שאני אתך בנושאים האלה.

ציון פיניאן: לצערי אנחנו נתקלים בזה.

ציון פיניאן: אני מוכן לשבת עוד שעה.

ציון פיניאן: אין לי שום בעיה לשבת עוד שעה.

ציון פיניאן: תמשיך.

אבי לבון: כפי שאתם רואים, ב-2002 התחילה הרפורמה שעדיין אנחנו בעיצומה ולפי הצפי נגיע למיצוי הרפורמה רק ב-2016.

אבי לבון: כלומר, יש לנו 15 שנים מ-2003 עד 2016 של רפורמה במערכת המס.

אבי לבון: כלומר, מערכת המס שתהיה ב-2016 תהיה שונה בתכליתה ממערכת המס שהייתה ב-2002.

אבי לבון: אנחנו נעבור עכשיו על כמה שקפים.

חיים אורון: תמונת המראה של הרפורמה הזאת היא הרפורמה במערכת הכבאות.

אבי לבון: לא. למה?

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: הרפורמה במערכת הכבאות היא הבת דוד של הרפורמה הזאת.

חיים אורון: הרפורמה במערכת המים ועוד כמה רפורמות.

חיים אורון: מי שלא מבין את הקשר ביניהם, בסדר, אין בעיה.

מרינה סולודקין: תוסיף רעידות אדמה.

חיים אורון: אני אוסיף כל מה שאני רוצה.

אבי לבון: למה בכלל היו צריכים להתחיל ברפורמה.

אבי לבון: כפי שאתם רואים, רפורמה היא תהליך מאוד מאוד קשה.

אבי לבון: השקף הזה מראה את הכל.

אבי לבון: ב-2002 היינו בשיעורי מס מאוד גבוהים במסים ישירים והייתה הסכמה רחבה שצריך להוריד מסים ב-2002.

אבי לבון: לכן ב-2002 היינו - הממוצע של ה-OECD במס חברות היה שלושים אחוזים – ב-36 אחוזים.

עמי צדיק: זה גם ממוצע משוקלל?

עמי צדיק: ה-OECD זה ממוצע משוקלל?

אבי לבון: לא. כאן זה ממוצע פשוט כי אלה שיעורי מס ולא נטל מס.

עמי צדיק: לפי הנתונים שלנו כבר ב-2008 היינו בפחות מה-OECD.

אבי לבון: לא. אלה נתונים מדויקים ואפילו נתונים מעודכנים.

אבי לבון: הגענו מפער של שישה אחוזים, בשנת 2009, ל-26 אחוזים.

אבי לבון: גם ב-OECD מורידים מסים אבל בקצב יותר נמוך.

אבי לבון: הקצב הזה אפילו הואט מאוד ב-2009-2010 בגלל המשבר הכלכלי.

אבי לבון: כלומר, רוצים מאוד להוריד מסים, אבל לא יכולים ואין ממה להוריד.

אבי לבון: לכן הצפי כאן שגם ב-OECD מס החברות ירד אבל בקצב מאוד מאוד איטי עד 2016, כך שב-2016 אנחנו נהיה – אמרנו שב-2009 אנחנו כמו הממוצע של ה-OECD, ב-2010 אנחנו טיפה מתחת – בפער מאוד מאוד גדול ונהיה בין המדינות עם שיעור מס חברות הנמוך בעולם.

אבי לבון: אירלנד היא מאחורינו ויש דיונים או בקשות או דרישות מהאירים להעלות גם את שיעור מס החברות שלהם.

חיים אורון: בכיסא  לידך ישב מישהו ב-2003 ואמר שייסעו לאירלנד כי אנחנו רוצים להיות שם, תלמדו ותראו מה עושים שם.

ציון פיניאן: למה אתה לא מזכיר את השם המפורש?

חיים אורון: ראש הממשלה דעכשיו.

חיים אורון: הוא שלח אותנו לאירלנד אבל בסוף רק עמיר פרץ נסע לראות איך עושים אמנה ואיך מורידים את המס והכל בסדר.

עמי צדיק: אמרת שעכשיו מבקשים מהאירים להעלות את מס החברות.

חיים אורון: הם בטוטל לוסט.

עמי צדיק: קודם הוא אמר שחוות הדעת המקצועיות הן להוריד מסים.

אבי לבון: ב-2010 אנחנו נמצאים בשליש התחתון בשיעורי מס חברות.

אבי לבון: ב-2016 , כפי שאתם רואים, חוץ מאירלנד – תלוי מה הם יעשו – אנחנו נהיה בין הנמוכים ב-OECD.

אבי לבון: יש עוד מדינות בעולם כמובן, יש מדינות שהן אפילו מדינות מפותחות, שיש להן שיעורי מס חברות יותר נמוך, אבל בין מדינות ה-OECD אנחנו נהיה בין שלושת המדינות עם שיעור מס החברות הנמוך ביותר ב-2016.

אבי לבון: אנחנו כבר בשליש התחתון ב-2010 וזה מתחת לממוצע.

אבי לבון: מה קורה בשיעור מס הכנסה יחידים.

זבולון אורלב: יש את זה גם בשיעורים אבסולוטיים?

זבולון אורלב: כלומר, באחוזים.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה זה הגבוה ביותר ומה הממוצע?

אבי לבון: כתוב.

אבי לבון: ארבעים אחוזים זה הגבוה ביותר ואלה יפן וארצות הברית.

אבי לבון: שיעור מס הכנסה עליון.

אבי לבון: במדינות בצפון אירופה, בבלגיה, יש שיעורי מס הגבוהים מחמישים אחוזים.

אבי לבון: אנחנו ב-2010 ב-45 אחוזים ואנחנו באמצע הטבלה.

אבי לבון: ב-2016 אנחנו נהיה ב-39 אחוזים ונהיה בין הנמוכים.

אבי לבון: כאן הגרף יכול להטעות.

אבי לבון: שיעור המס בישראל לכאורה הוא בחצי העליון של הגרף, כלומר, עם שיעור מס לכאורה גבוה, אבל הוא מתחיל ברמה מאוד מאוד גבוהה.

אבי לבון: הוא מתחיל בערך ב-40 אלף שקלים מס, שזה רק יוטל על שני האחוזים העליונים של היחידים.

אבי לבון: במדינות עם שיעורי מס יותר נמוכים, זה מתחיל כבר בהכנסות מאוד נמוכות.

אבי לבון: יש מדינות שמתחילות אפילו מתחת לשכר הממוצע.

אבי לבון: כלומר, יש מדינות שהחליטו על מס כמעט פלט ואומרים שזה חל מהכנסה של – בהשוואה לישראל – 7,000-8,000 שקלים, תשלמו את המס הגבוה ביותר.

אבי לבון: כמובן שיעור המס יהיה נמוך אבל אם זה מתחיל בהכנסה יותר נמוכה, צריך לשקלל את זה ולומר שגם מס הכנסה יחידים בישראל, למרות שבגרף הזה הוא נראה בחצי העליון, הוא גם נמוך בהשוואה בינלאומית ויהיה עוד יותר נמוך ב-2016.

זבולון אורלב: וסף המס התחתון?

אבי לבון: נגיע לזה.

אבי לבון: חלוקת ההכנסות.

אבי לבון: חלוקת הכנסות המדינה במסים.

אבי לבון: יש המון מסים בישראל.

יצחק וקנין: המכה היא המסים הישירים.

אבי לבון: יש המון מסים בישראל והיו הרבה יותר מסים לפני 2002.

אבי לבון: הטלנו גם סוגי מסים שונים.

אבי לבון: בעיקר אפשר לחלק את ההכנסות בגדול בשלוש: מס הכנסה, שזה 40 אחוזים, מס הכנסה ליחידים ועל חברות, מע"מ שזה גם 40 אחוזים, כ-38 אחוזים, וכל השאר, 20 אחוזים ואלה הם בעיקר מסי קנייה שהם בעיקר על דלק ועל מכוניות, רכישות מכוניות.

אבי לבון: כלומר, יש לנו ארבעים, ארבעים ועשרים, והתמונה לא משתנה בשנתיים האחרונות.

אבי לבון: בפרספקטיבה יותר ארוכה, החלק של המסים הישירים קטן.

אבי לבון: כאן זה גרף של הכנסות שלנו מדי חודש בחודש.

אבי לבון: אתם רואים שלקראת סוף 2007 התחילה הירידה.

אבי לבון: המשבר מתחיל כבר ב-2007 בקטן, ב-2008 ותחילת 2009 יש נפילה חופשית של המסים היינו כאן לפני שנה ושנתיים ודיברנו על עשרות מיליוני שקלים, סכום בהם ירדו המסים בפתאומיות ולכן מה שאנחנו רואים כאן לא אומר שום דבר לגבי העתיד.

אבי לבון: אנחנו עכשיו במצב טוב והמסים עלו בקצב מאוד מאוד מהיר החל מהרבעון השני של 2009 וממשיכים לעלות.

אבי לבון: כאשר עשינו את התחזית ב-2010, זה היה בסביבות מרץ 2009, בשיא המשבר, וצפינו שהתוצר יגדל השנה רק באחוז וחצי, אבל הוא יגדל בארבעה אחוזים.

אבי לבון: צפינו שהמסים יסתכמו רק ב-183 מיליארד שקלים והמסים, גם אודות הצמיחה המואצת וגם אודות הפעולה של רשות המסים, יהיו כ-195 מיליארד שקלים.

אבי לבון: כלומר, 12 מיליארד שקלים מעל התחזית.

ציון פיניאן: ב-2010.

אבי לבון: ב-2010, 195 מיליארד שקלים ויכול להיות גם טיפה יותר.

אבי לבון: לכן אנחנו אופטימיים גם לגבי ההמשך, לגבי 2011 ו-2012, בתנאי אחד, בתנאי שאנחנו נמשיך לצמוח באותם שיעורי צמיחה.

אבי לבון: בשיעורים של שלושה-ארבעה אחוזים, הכל יהיה בסדר.

אבי לבון: יקרה משהו בעולם ונושפע ממנו, זה סימן אזהרה.

אבי לבון: אתם רואים שבפעם האחרונה שהיינו במשבר כזה גדול של 2008-2009, זה היה ב-2001 ו-2002, במשבר של האינתיפאדה השנייה.

אבי לבון: אפילו אז המסים ירדו יותר מאשר בפעם האחרונה, ב-2008 וב-2009, אבל ירדו בקצב יותר נמוך.

אבי לבון: כלומר, ב-2008 הייתה ירידה בשיעורים, הייתה ירידה קצרה אבל בשיעורים מאוד מאוד גבוהים.

אבי לבון: אנחנו רואים את היציאה מהמיתון והיציאה היא מאוד יפה.

אבי לבון: הנתונים האחרונים מראים שאנחנו במסים גדלים בקצב של שמונה אחוזים.

אבי לבון: כלומר, אם התוצר גדל בארבעה אחוזים, אנחנו גדלים פי שתיים.

אבי לבון: זה פחות או יותר הגמישות של המסים כאשר בצמיחה גבוהה גדלים יותר מאשר התוצר ובצמיחה נמוכה, המסים גדלים פחות ואפילו יכולים לרדת.

אבי לבון: נעבור לשיעורי מס הכנסה על יחידים.

אבי לבון: יש טענה שהורדנו מסים רק לשכבות העליונות.

אבי לבון: המסים בשכבות העליונות היו חמישים אחוזים ועכשיו הם 45 אחוזים.

אבי לבון: לכאורה, הורדנו בחמישה אחוזים ועוד שישה אחוזים עד 2016, כך שנגיע ל-39 אחוזים.

אבי לבון: אתם רואים שב-2002, לפני הרפורמה, במונחים של היום של בערך 3,000 שקלים, היינו ב-20 אחוזים ואנחנו עכשיו ב-10 אחוזים.

אבי לבון: ברמה של 4,000 שקלים – זה פחות משכר מינימום – אנשים שילמו מס שולי של 30 אחוזים ועכשיו משלמים כבר היום, ב-2011, מס שולי של 10 אחוזים.

אבי לבון: כלומר, ירידה דרסטית הייתה בכל רמות ההכנסה.

אבי לבון: שיעור המס הממוצע בלי להתחשב בנקודה נקודה ירד ב-15 נקודות האחוז.

אבי לבון: כלומר, ירד בשליש, בין 2002 ל-2016.

אבי לבון: זאת ירידה שמשפיעה על כולם.

אבי לבון: נראה כאן את חלוקת ההכנסות.

אבי לבון: זאת חלוקת ההכנסה, רק ההכנסה  החייבת, השנתית מחולקת ב-12 ואם מישהו עובד חודש מרוויח 10,000 שקלים בחודש הזה, הוא יופיע כאן אילו הוא הרוויח במשך חודש, ממוצע חודשי, 800 שקלים והוא יהיה במדרגה הראשונה.

אבי לבון: הוא כמובן יהיה מתחת לסף המס ולכן הוא משלם אפס אחוז מס הכנסה.

אבי לבון: ביטוח לאומי ומס בריאות, משלם 3.5 אחוזים.

אבי לבון: כמה אנשים יש כאלה שיש להם אפילו שקל אחד בשנה של הכנסה חייבת?

אבי לבון: יש 44 אחוזים של האוכלוסייה בישראל שיש להם הכנסה חייבת ממוצע לחודש של פחות מ-5,000 שקלים.

אבי לבון: כלומר, יש לנו כאן בעיה.

אבי לבון: זאת לא בעיה של מס אלא זאת בעיה של הכנסה בכלל.

אבי לבון: כלומר, אפשר להגיד שחמישים אחוזים מהאוכלוסייה מסתובבים פחות או יותר בהכנסה של פחות מ-6,000 שקלים לחודש.

אבי לבון: חצי מהאוכלוסייה.

אבי לבון: מהצד השני, מעל פי חמש מהשכר הממוצע, אלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים פלוס, אלה שני אחוזים בלבד.

אבי לבון: כלומר, שני אחוזים.

אבי לבון: אם יש לנו שלושה מיליון אנשים, יש בערך שישים אלף אנשים בישראל שמרוויחים ארבעים אלף שקלים לחודש או יותר בהכנסה חייבת.

אבי לבון: מה שלא מופיע כאן וזה מאוד חשוב להמשך אלה הכנסות אחרות.

אבי לבון: יש הכנסות לא חייבות ויש תמיכות וקצבאות למיניהן.

אבי לבון: כלומר, אם משפחה מקבלת קצבאות, למשל הבטחת הכנסה, כל הקצבאות של הביטוח הלאומי לא יופיעו כאן ולכן החלוקה תהיה טיפה שונה.

אבי לבון: כלומר, למטה לא נראה 44 אחוזים אלא נראה פחות ולמעלה לא נראה שני אחוזים.

רונית תירוש: למה בשורה לפני התחתונה, בדרגת מס 39 עד 79, זה יותר מס מאשר אלה שמעל 79?

אבי לבון: זה משהו זמני ואולי יתוקן בהמשך ואולי לא.

עמי צדיק: בגלל התקרה.

אבי לבון: בגלל התקרה.

חיים אורון: בגלל הביטוח הלאומי.

יהודה טלמון: יש כאן עיוות מס.

יהודה טלמון: בגלל שלשכבה מסוימת העלו את תקרת הביטוח הלאומי, לשכבת ביניים מסוימת שנושאת בנטל.

אבי לבון: אתם רואים שבין פי חמש לבין פי עשר, של בין ארבעים אלף לשמונים אלף, יש עדיין ביטוח לאומי.

אבי לבון: מעל שמונים אלף אין ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אין ביטוח לאומי?

רונית תירוש: נהדר.

ציון פיניאן: הם לא משלמים ביטוח לאומי.

אבי לבון: יש ביטוח לאומי עד תקרה.

אבי לבון: פעם התקרה הייתה ארבעים אלף, העלו אותה באופן זמני.

רונית תירוש: לא חלמו שמישהו ירוויח כך.

חיים אורון: חלמו מאוד.

חיים אורון: תמיד זה היה אותו הדבר.

חיים אורון: אמרו שהביטוח הלאומי הוא ביטוח וגם הקצבה היא מוגבלת ולא עולה.

חיים אורון: לכן שמו גג.

חיים אורון: פעם העלו את הגג, אז הקימו חברות וכל מיני פטנטים אחרים ועכשיו אומרים שלא צריך להוריד.

חיים אורון: בקיצור, הכל הולך לאותו כיוון.

יהודה טלמון: צריך לומר את האמת, שהעלו את התקרה לתשלום מבלי להעלות את התקרה לפיצוי.

חיים אורון: כן, אבל התקרה לפיצוי מוגבלת בעוד כמה תחומים.

יהודה טלמון: גמלאות מחליפות שכר, הכלל תמיד היה שכגודל התשלום, גודל הפיצוי.

יהודה טלמון: שילמת ביטוח לאומי עד פי חמש, פוצית בתאונת עבודה  עד פי חמש.

יהודה טלמון: עכשיו העלו לך את התקרה לפי עשר אבל חס וחלילה אם קורית לך תאונת עבודה, אתה מקבל רק פי חמש.

יהודה טלמון: השאלה אם זה ביטוח לאומי.

יהודה טלמון: אני כבר לא הייתי קורא לזה ביטוח לאומי.

חיים אורון: הוויכוח מתחיל עוד הרבה קודם.

חיים אורון: למה כאן ה-12 מופיע לאורך כל הטבלה והוא לא מתחיל גם באופן פרוגרסיבי?

חיים אורון: אם זה הולך להיות מס כמו כולם, אז תשים אותו במקום אחר.

חיים אורון: אין הצדקה לקחת 12 אחוזים מ-4,000 שקלים ו-12 אחוזים מחמישים אלף שקלים.

חיים אורון: קח למטה שמונה אחוזים ולמעלה 15 אחוזים.

אבי לבון: ומה יקרה?

חיים אורון: אני יודע מה יקרה.

חיים אורון: יהיה פחות מס.

אבי לבון: לא.

חיים אורון: יהיה פחות סך כל הכנסה כי הקבוצה היא קטנה מדיי.

חיים אורון: לכן חוזרים לוויכוח על המס הישיר.

אבי לבון: חבר הכנסת אורון, אפשר לטפל בכל.

אבי לבון: עשינו את זה כבר.

אבי לבון: אם אתה זוכר, ב-2006 הורדנו למטה, הורדנו את ביטוח לאומי למטה, והעלינו למעלה.

אבי לבון: הביטוח הלאומי למעלה לא היה 12 אחוזים אלא היה 9.7 אחוזים.

אבי לבון: העלינו אותו אבל מה, נתנו פיצוי במס הכנסה.

אבי לבון: הורידו את מס ההכנסה.

אבי לבון: למה?

אבי לבון: כי אני מסכים מאוד שביטוח לאומי הוא בעיקרו מס ולכן צריך לראות אותו יחד עם מס הכנסה.

אבי לבון: כלומר, שני הטורים הראשונים, בואו תראו רק את הטור האחרון.

חיים אורון: אם תשלים את המשפט הזה במשפט הבא, ואז נראה את תשלום המעסיקים לביטוח הלאומי יחד עם מס חברות יחד, ואז נראה מה קורה בעולם.

חיים אורון: אם אתה תאמר את שני הדברים ביחד, אני הולך אתך.

אבי לבון: אמרתי את זה.

אבי לבון: זה כבר נאמר.

חיים אורון: אתה אומר את זה באופן מאוד עדין.

אבי לבון: לא נאמר שהביטוח הלאומי על המעסיקים הוא אחד הנמוכים בעולם?

חיים אורון: כן, אבל אתה מפצל אותו מתוך התקציב, את הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: זה בא על חשבון.

חיים אורון: אתה מפצל את הביטוח הלאומי מתוך התקציב וזה מעגל שנסגר בסוף כי אין לך מקור אחר.

חיים אורון: הגירעונות בביטוח הלאומי מעל התקציב.

חיים אורון: אתה אומר שכאן המעסיקים לא ישלמו, כאן מס הכנסה אתה רוצה להוריד, וזה הקצ'.

חיים אורון: זה ויכוח שקיים ולא יסתיים.

אבי לבון: מי לא משלם מס הכנסה.

אבי לבון: אלה ההכנסות מעליהן מתחילים לשלם מס הכנסה אבל מתחתיהן לא משלמים מס הכנסה.

אבי לבון: אם אתה גבר, הגבר הוא עם הזיכויים הכי נמוכים בכל מערכת המס.

אבי לבון: עד 4,600 שקלים הוא לא משלם מס הכנסה.

אבי לבון: הוא משלם ביטוח לאומי, רק ביטוח לאומי, בסך של 3.5 אחוזים ומעל זה הוא לא משלם.

חיים אורון: מס בריאות הוא משלם.

אבי לבון: 3.5 אחוזים.

אבי לבון: הכל ביחד.

אבי לבון: מס בריאות ודמי ביטוח לאומי, זה 3.5 אחוזים.

אבי לבון: כלומר, ב-4,600 שקלים, לא משלמים מסים.

אבי לבון: כולם.

אבי לבון: נשים לא משלמות מסים עד 5,400 שקלים.

אבי לבון: אישה עם ילד אחד בלבד,  לא תשלם מס עד 6,900 שקלים וכן הלאה.

אבי לבון: אנחנו יכולים להגיע להכנסה חודשית של 12 אלף שקלים ולא לשלם מס כאשר מדובר באישה שעובדת ויש לה שישה ילדים אבל אין הרבה כאלה.

אבי לבון: אם אנחנו ניקח את תחילת הגרף, נגיד שגבר לא ישלם מס עד 4,600 שקלים ואישה עד 5,000 או 6,000 שקלים, תלוי במספר הילדים שלה.

אבי לבון: הדבר הזה עלה דרמטית החל מ-2002.

אבי לבון: סף המס היה באלף שקלים פחות.

אבי לבון: כלומר, בשנת 2002 שילמו מסים החל מ-3,600-3,700 שקלים.

אבי לבון: אז כבר שילמו מס הכנסה.

אבי לבון: ראינו בשיעורים גבוהים – כלומר, לא בעשרה אחוזים אלא בעשרים אחוזים וגם בשלושים אחוזים – מס.

אבי לבון: המצב לא היה טוב ב-2002 וטוב שעשו את הרפורמה ב-2002.

חיים אורון: איך זה בהשוואות בינלאומיות?

אבי לבון: אם נשקלל את כל המס, נראה שבישראל יש בערך חמישים אחוזים מהאוכלוסייה שלא משלמת מס הכנסה.

אבי לבון: בעולם זה מסתובב – תלוי כמובן במקומות – בסביבות ארבעים אחוזים, שליש, 33 אחוזים.

אבי לבון: צריך גם לדעת מה אומר סף המס.

אבי לבון: הוא אומר שאתה לא משלם מס הכנסה.

אבי לבון: נגיד שאני מטיל מס של שקל אחד החל מהשקל הראשון, סף המס שלי יהיה אפס.

אבי לבון: צריך לקחת בחשבון גם מה נטל המס.

חיים אורון: האם היית מציע להוריד את סף המס בארץ ולהרחיב את המדרגות יותר?

אבי לבון: זאת אפשרות.

אבי לבון: הדברים האלה לא דרמטיים.

אבי לבון: אלה לא רפורמות.

אבי לבון: אפשר להעלות, להוריד.

ציון פיניאן: למה אתם לא חושבים על הנושא הזה?

אבי לבון: חושבים כל הזמן.

ציון פיניאן: ומה עושים?

ציון פיניאן: לחשוב תמיד כדאי, אבל מה עושים?

יצחק וקנין: הם לא מפסיקים לחשוב.

אבי לבון: בעשר השנים האחרונות נעשו דברים.

אבי לבון: חלק מהמחשבות שלנו תורגמו למעשים, אבל לא כל המחשבות.

ציון פיניאן: לבטל את נושא מס החברות, מה שהורדתם תעלו בחזרה?

אבי לבון: לא. זה לא לדיון הזה.

אבי לבון: זה דיון הרבה יותר רחב.

אבי לבון: אני רוצה לתת לכם יותר אינפורמציה.

אבי לבון: יש אינפורמציה עם הרבה סייגים.

חיים אורון: מתי נקבל את המצגת הזאת?

אבי לבון: סיימתי אותה היום.

אבי לבון: תקבלו אותה היום.

טמיר כהן: הוא יעביר אותה אלינו ואנחנו נפיץ אותה.

אבי לבון: בהחלט.

חיים אורון: תעביר אותה בצבע.

טמיר כהן: נעביר את מה שהוא יעביר.

חיים אורון: שיעביר עם צבע, כי אחר כך בנייר קשה לזהות.

ציון פיניאן: מר לבון, אם סיימת, אני רוצה לתת אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות.

אבי לבון: סיימתי.

אבי לבון: יש הרבה דברים לומר, אבל זה תלוי בזמן שלכם.

ציון פיניאן: אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות, אם יש להם.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: יש דבר אחד שאני מאוד אובססיבית לגביו וזה נושא של גביית מע"מ על תאגידי מים.

רונית תירוש: בעקבות תאגידי המים גובים מע"מ על מים בגלל הקמת התאגידים, דבר שלא היה קודם לכן כאשר העיריות פעלו בנושא.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת אם זה נכון.

רונית תירוש: זאת תוספת למה שהציבור נדרש לשלם, מעבר לכל העדכונים של תעריפים, מס בצורת וכל הרעות החולות האחרון.

רונית תירוש: הדבר השני, התאגידים עוד נמשכים ועוד אין לכל הרשויות תאגידים, אבל כמה נכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמע"מ הזה.

ציון פיניאן: המע"מ של התאגידים.

רונית תירוש: המע"מ של התאגידים.

רונית תירוש: אני יודעת שזה מאוד חלקי כרגע כי עוד לא כולם עברו לתאגידים.

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שאין חלופות אבל בכל המדינות המפותחות יש מס עיזבון וירושות.

מרינה סולודקין: לנו אחרי 1981 אין.

מרינה סולודקין: אפילו בשיעור מאוד מאוד נמוך, המס הזה נותן שני מיליארד שקלים ולכן למה לא משתמשים בכלי הזה?

חיים אורון: אני רוצה לשאול את היושב ראש הזמני מה תכלית הדיון הזה.

ציון פיניאן: לשמוע ולהבין.

מרינה סולודקין: להמליץ.

ציון פיניאן: גם להמליץ, כן.

חיים אורון: אם הדיון הזה הוא כדי לשמוע, זה חשוב אבל השאלה מה עושים.

ציון פיניאן: אם יש הצעות, נעלה אותן ויבוא היושב ראש הקבוע שאולי יקיים דיון.

ציון פיניאן: הדיון הזה הוא ודאי רק תחילתו של דיון שלא יסתיים היום.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: יכול להיות שיש כאן איזו אי הבנה שלי אבל אני מקווה שהיא לא רק שלי.

חיים אורון: זה נושא מאוד מאוד מאוד מהותי מבחינת התקציב שיצביעו עליו בעוד שבועיים.

חיים אורון: הוא משנה את התקציב עליו התווכחו כאן אלף שעות על מאה דברים אחרים.

חיים אורון: למשל, אנחנו נבוא ונגיד שמקפיאים את הרפורמה במס חברות לשלוש השנים הקרובות כי העולם נמצא מעלינו והחברות לא יברחו לשם.

חיים אורון: אגב, אני כבר מציע להביא שוטרים ללוד כי ב-2016 כל העולם יבוא להשקיע כאן כי מס חברות יהיה הכי נמוך בעולם ואז יש סכנה גדולה של הצפה שפשוט השיטפון של אתמול יהיה זניח לעומתה.

ציון פיניאן: על השיטפון של אתמול צריך להציע ועדת חקירה.

חיים אורון: אני לא יכול להציע על זה הקמת ועדת חקירה כי אלה היו החלטות לגיטימיות ברוב ברור, ואני אומר לזכותו של מי שהוביל את המהלך בעמדה מאוד ברורה אידיאולוגית.

חיים אורון: הבעיה כרגע היא שהאידיאולוגיה הזאת בעולם  לא נמצאת בשיא בו היא הייתה ב-2002 ו-2003 אבל היא נשארה אצלנו מקובעת עד הסוף.

חיים אורון: המחירים שלה מאוד גדולים כאן, הם מחירים של פערים חברתיים, הם מחירים של היעדר תקציב, הם מחירים של מהו קצב הורדת החוב מול דברים אחרים ובסוף בסוף זה עוד מיליארד שקלים ל-14 נושאים שכאן כולם יסכימו עליהם.

חיים אורון: אני לא מדבר על נושאים שלא יסכימו עליהם אלא על נושאים שיסכימו עליהם.

חיים אורון: אתה יכול לומר שאת כל התהליך הזה מישהו משלם.

חיים אורון: זה מוצג כאן כמעט כמו דיון על מזג האוויר.

חיים אורון: זאת אומרת, בא החזאי ואומר לנו שצפויה סופה בעוד יומיים וזהו, תתכוננו, תקשרו את האנטנות, את דודי השמש.

חיים אורון: זה מה שיש פחות או יותר לעשות.

חיים אורון: יכול לבוא לכאן מישהו לומר שהם חושבים שהמהלכים הללו, יש להם מחירים גדולים מאוד ובסוף מישהו משלם אותם.

מרינה סולודקין: החברה.

חיים אורון: ברור.

חיים אורון: שתדע אדוני היושב ראש שאני כבר רשמתי חמש הסתייגויות כמו לעצור את המע"מ, לעצור את מס החברות, לעצור את המס הישיר, ליצור מדרגת מס נוספת כדי שנהיה כמו חלק מהארצות.

חיים אורון: שימו לב שאמרו לנו כאן שלא יכול להיות שאדם ישלם מעל חמישים אחוזים.

חיים אורון: קודם כל, אף אחד לא משלם מעל חמישים אחוזים כי המס השולי הוא רק שולי, אבל אם שמתם לב במצגת קודם, כמה ארצות כאלה מאוד זניחות כמו צרפת, גרמניה.

מרינה סולודקין: שוודיה.

חיים אורון: עזבו את שוודיה.

חיים אורון: אמרו לי ששוודיה זאת לא חכמה.

חיים אורון: יש מס שולי של חמישים אחוזים, לפי הטבלה כאן, ב-2009.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אנחנו צריכים להיות ב-39 והם בחמישים?

חיים אורון: כל הגרמנים יבואו לארץ להשקיע כאן?

חיים אורון: מה בדיוק יקרה?

חיים אורון: לכאן שום קואליציה לא תבוא להתארגן, אין שום סכנה שכאן משהו יקרה.

חיים אורון: זה הכישלון הכי גדול של ועדת הכספים לדורותיה.

חיים אורון: אם אתה תומך בזה, תתמוך בזה, אבל תגיד את זה בקול רם ואל תבוא בטענה למה אי אפשר לגמור את הכביש בטבריה.

חיים אורון: אי אפשר בין השאר לגמור את הכביש בטבריה כי קיבלנו מדיניות שאומרת שאנחנו צריכים לצמצם בתקציבים כי זה הכי טוב בעולם.

חיים אורון: לאיזה עולם רוצים להשתוות?

חיים אורון: כאן נוריד ידיים מהיום עד מחרתיים, אם ניתן עוד חמישה או עשרה או אפילו מאה מיליון שקלים לאיזשהו נושא, אבל זה הדיון הכי משמעותי והוא בסופו של דבר קובע את התמונה שמתקבלת לאורך זמן אבל זה עובר ככה.

חיים אורון: המעסיקים משלמים ביטוח לאומי הכי מעט בעולם, רבע, שליש, מאחרים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: הביטוח הלאומי בגירעונות ומעבירים כסף מתקציב המדינה.

חיים אורון: אמר קודם אבי שהוא חושב שהביטוח הלאומי היום הוא כמו כל תקציב אחר, תשימו אותו בתוך התקציב, מאה אחוזים.

חיים אורון: נשים את הביטוח הלאומי על המעסיקים ואת מס חברות, נשים את הביטוח הלאומי ואת מס הכנסה על יחידים בתור מס אחד, זה דיון אחר ונקיים אותו בנפרד, אבל מה שמופיע כאן זה שכל כמה שזה יורד מהביטוח הלאומי, זה הולך על התקציב.

חיים אורון: הולך על התקציב, זה מתחרה עם בית חולים באשדוד.

חיים אורון: איפה מתקיים הדיון הזה?

חיים אורון: זה הדיון האמיתי והשאר, בסדר, נזיז מכאן לשם וכל אחד יגיש הסתייגויות, תוריד ארבעים מיליון, תוסיף ארבעים מיליון, תעלה ותוריד.

פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה אתך.

חיים אורון: בסדר, אבל זה כלום.

חיים אורון: אף אחד לא דן בזה.

זבולון אורלב: יש לך כאן רוב.

חיים אורון: תמיד יש לי רוב בדיונים כאן.

ציון פיניאן: עד ההצבעה בפועל.

חיים אורון: תמיד יש לי רוב בדיבורים.

חיים אורון: כולם תומכים.

חיים אורון: כולם נאמו את הנאומים לעצור את הרפורמה, לפחות לשלוש השנים הקרובות.

חיים אורון: כולם.

חיים אורון: אף אחד לא העז לבוא לוועדה – אף אחד מחברי הכנסת – ולומר שהוא בעד הורדה.

חיים אורון: כמה בינואר אני ארוויח עוד בגלל הורדת מס?

חיים אורון: שני אחוזים?

אבי לבון: לא. אנחנו לא משנים את שיעורי מס ההכנסה ב-2011 אלא מעלים את המדרגות.

אבי לבון: תקבל כמה עשרות שקלים.

חיים אורון: אני צריך לקבל כמה עשרות שקלים וההוא שם במאה אלף שקלים יקבל כמה מאות שקלים.

ציון פיניאן: עשרות אלפי שקלים.

ציון פיניאן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מדיניות המיסוי היא חלק בלתי נפרד ממדיניות כלכלית שאני אחד משולליה, מדיניות כלכלית חברתית ניאו-ליברלית שסבורה שככל שהיא תקטין את המעורבות הממשלתית ותקציבי המדינה יפחתו, כך ייוותר יותר כסף למגזר הפרטי, היד הנעלמה, כוחות השוק והיצע וביקוש, תוצאות שאולי הניבו תוצאות כלכליות טובות אבל הביאו אותנו להיות שיאני העולם בכל המדדים החברתיים השליליים, גם בשיעורי עוני ובעיקר בקרב ילדים וגם בפערים חברתיים.

זבולון אורלב: להערכתי זאת פצצה כלכלית מתקתקת.

זבולון אורלב: מדיניות המיסוי היא אחת משתי הידיים העיקריות ליצירת המדיניות הזאת ואתן דוגמה.

זבולון אורלב: למשל הסוגיה של  המסים העקיפים במדינת ישראל.

ציון פיניאן: זה הסעיף הבא.

זבולון אורלב: שיעור המע"מ.

זבולון אורלב: מעניין לדעת האם במדינות חברתיות יותר מאתנו כמו מדינות מערב אירופה, האם שיעור המע"מ מגיע לשיעורים האלה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שלא וזאת כי למשל במערב אירופה, בכמה מדינות ולא בכולן, המע"מ הוא דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: לא צריכים להטיל מע"מ על מוצר יוקרה כמו שצריך להטיל מע"מ על בגדי ילדים כי ברור שבבגדי ילדים מי שנפגע יותר, אלה מחוסרי ההכנסות.

זבולון אורלב: אותו דבר אפשר להטיל מע"מ על ספרי לימוד או על מוצרים אחרים שאינני רוצה להזכיר אותם, מוצרי יוקרה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהפכנו להיות משועבדים למדיניות כלכלית כזאת שהמיסוי הפך להיות ביטוי בוטה.

זבולון אורלב: אני מאלה שסבורים שהמיסוי יכול להיות חלק מהתיקון החברתי של מדינת ישראל, הן בדיפרנציאליות גדולה יותר של המסים העקיפים ואני חושב ששם הירי הוא ירי עיוור וברור לחלוטין שחלקו של העשירון התחתון הוא גדול יותר, באופן יחסי כמובן, מאשר חלקו של העשירון העליון כי כל אחד משלם את אותו אחוז מע"מ על אותו מוצר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהפתרון הוא לא כל כך סוגיית המיסוי הישיר כמו שהעיר אורון בצדק, ואני מסכים עם כל מה שהוא אומר למרות שכנראה אני לא אצביע אתו – אתה צודק בעניין הזה, אבל מה אפשר לעשות שמדובר בקואליציה ובאופוזיציה – ומראש אני אומר שאני בהחלט לא מצביע על פי מיטב מצפוני את כל ההצבעות, בעיקר כאן בוועדת הכספים, אבל אני חושב שאם אנחנו גם מהווים טיפות מים שברגע הראשון לא עושות רושם על האבן, אולי אם יהיו הרבה טיפות, בסופו של דבר כן נכריע את הדבר הזה באמצעות המיסוי ואפשר לייצר כך מדיניות שהיא יותר מאוזנת, תצמצם את העוני ונקטין את הפערים במדינת ישראל.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: האמת שנחתתי לאמצע הדיון ובאתי מדיון סוער אחר.

פניה קירשנבאום: אנחנו בוועדות עדיין מתדיינים על כיבוי אש.

ציון פיניאן: עוד לא כיבו את האש?

פניה קירשנבאום: עוד לא כיבו את האש.

יצחק וקנין: מה שלא כיבו הכבאים, כיבה הגשם.

פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם המס.

פניה קירשנבאום: לא שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני בהחלט מסכימה עם ג'ומס בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אם למשל עושים מדרגת מס נוספת לשכר גבוה, אני חושבת שמהכסף הזה אפשר היה לעשות הרבה דברים.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו לא היינו מפחיתים את המס, אפשר היה לכוון אותו.

פניה קירשנבאום: אנחנו כל הזמן מתלוננים על כך שהשמיכה היא קצרה מדיי ואנחנו כל הזמן מנסים למשוך את זה לכל הכיוונים.

פניה קירשנבאום: יש לנו עדיפויות לביטחון, עכשיו יש לנו עדיפויות לביטחון פנים בעקבות כל מה שקרה, עדיפות להשכלה ובמקביל אנחנו מנסים להוריד מס.

פניה קירשנבאום: אני באמת לא חושבת שהורדת מס אישי, זה מה שיפתור או יביא לכאן חברות או ייתן איזושהי תנופה במקום זה.

פניה קירשנבאום: אנחנו גם הולכים לנושא של עידוד השקעות הון ומנסים להוריד מיסוי כדי לעזור להם.

פניה קירשנבאום: עד כמה אנחנו נוכל להוריד ולשמור על רמת השירותים שאנחנו נותנים לתושבים שלנו ולאזרחים שלנו?

פניה קירשנבאום: זה כמו שג'ומס אמר.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה – לא יודעת אם זה הזמן לומר את זה – שדווקא בחוק ההסדרים האחרון יש הרבה נושאים שאנחנו מדברים עליהם ואני מקווה שבסוף אני אאלץ להצביע בגלל שאני בקואליציה, אבל לפעמים אני מרגישה את עצמי חסרת אונים.

ציון פיניאן: זה מחיר הקואליציה.

ציון פיניאן: יהודה טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צריך להבין שכאשר מדברים על מתווה הורדת המסים, אין מתנות חינם.

יהודה טלמון: אתם צריכים לראות שבאופן סיסטמתי לצד מתווה הורדת המסים הישירים יש העלאה של המסים העקיפים.

יהודה טלמון: זה משחק סכום אפס אבל במשחק סכום אפס הזה התוצאה בסוף היא שבסוף האזרחים בכלל משלמים יותר ולא משלמים פחות.

פניה קירשנבאום: דווקא אלה שאין להם.

יהודה טלמון: ההערה הזאת מאוד נכונה משום שמס חברות ומס על יחידים משלם רק מי שמרוויח.

יהודה טלמון: מסים עקיפים משלם כל אחד, גם העני וגם זה שלא מרוויח בכלל.

יהודה טלמון: אני רוצה להפנות אתכם רק לעלויות על המשק העסקי והפרטי בתוכנית הכלכלית של 2011 ו-2012.

יהודה טלמון: מדברים על העלאת הבלו על הסולר, מדברים על העלאת הבלו על הבנזין, מדברים על העלאת המס על הפחם, מדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי במס מעסיקים, ה-0,47, ומדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: עוד לא דיברנו על המים.

פניה קירשנבאום: מחיר המים יעלה.

יהודה טלמון: כל הגזרות האלה מסתכמות במעל שבעה מיליארד שקלים.

יהודה טלמון: זאת אומרת, יש כאן איזו אחיזת עיניים מסוימת.

פניה קירשנבאום: שלא לדבר על הסיגריות והאלכוהול.

מרינה סולודקין: סיגריות הן מותרות.

מרינה סולודקין: גם מותרות וגם נזק.

יהודה טלמון: זה דומה רבותיי, וסליחה על ההשוואה, למערכון של הגשש החיוור עם החכם מימון שהוא אומר: תוציא שקל מכיס ימין כי המקרה מעניין, אבל תכניס שני שקלים לכיס שמאל כי המקרה קשה.

יהודה טלמון: זאת אומרת, בסך הכל אין כאן באמת הורדה ואין כאן הקלה על הנטל.

יהודה טלמון: סבתא שלי הייתה אומרת שהיא מוותרת על הטובה, אל תוריד לי אבל אל תשית עלי מסים עקיפים.

יהודה טלמון: אם אתם זוכרים את השקפים שהוצגו כאן, בשקף של המס על החברות אנחנו נמצאים במקום די נמוך ביחס לעולם, אבל במס על היחידים אנחנו נמצאים במקום די גבוה.

יהודה טלמון: מה המשמעות הזאת?

חיים אורון: מה?

חיים אורון: במקום מאוד נמוך.

יהודה טלמון: לא. תראה.

חיים אורון: מה תראה?

חיים אורון: תעיר אותי ב-2 בלילה ואני אגיד לך את המספרים.

יהודה טלמון: תחזור ותראה את השקף.

חיים אורון: עזוב את השקף.

חיים אורון: עמי צדיק נתן לך את זה בנייר.

חיים אורון: תראה את המס על היחידים.

חיים אורון: אנחנו גבוהים בעקיפים ונמוכים במס חברות ובמס על יחידים.

יהודה טלמון: אני זוכר את השקף שהראו לנו.

חיים אורון: אתה רוצה את המספרים המדויקים?

יהודה טלמון: האם גם במסים על היחידים אנחנו מהנמוכים בעולם?

עמי צדיק: לא, לפי הנתונים אנחנו קרובים לממוצע.

חיים אורון: כל הסיפור עם הממוצע כאן, הממוצע מורכב מפערים מאוד מאוד גדולים.

חיים אורון: היות שכבר קיבלנו הנחה שהבחירה באיזה מקום בתוך הממוצע אתה נמצא היא בעיקרו של דבר בחירה ערכית, אתה יכול לבוא ולומר שאתה רוצה להיות כמו דנמרק ושוודיה, אתה רוצה להיות כמו גרמניה וצרפת, או אתה רוצה להיות כמו אירלנד ופורטוגל, אם אני לא טועה בשמות.

חיים אורון: זאת בחירה שלך.

חיים אורון: תסתכל כאן על נתוני הצמיחה ותראה שצמחו עם שיעורים גבוהים וצמחו עם שיעורים נמוכים.

חיים אורון: דבר אחד רק תראה והוא שמדד ג'ימי שהם הכניסו אותו כאן, עליו אין מחלוקת בתיאוריה.

חיים אורון: התיאוריה אומרת שארצות שהצליחו להגיע לרמת הכנסה יותר גבוהה עם רמת מיסוי יותר גבוהה, מדד הג'ימי שלהם הוא יותר נמוך.

חיים אורון: על זה אין מחלוקת.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להיות שם כי כל אחד ידאג לעצמו.

יהודה טלמון: זאת בהחלט שאלה.

יהודה טלמון: מתחילת השנה ועד חודש נובמבר, הכנסות המסים מסתכמות בכ-180 מיליארד שקלים שזה כבר 98.3 אחוזים מתכנון התקציב המקורי שהיה 183 מיליארד שקלים, כך שהכנסות המדינה ממסים מגיעות כבר בתום החודש ה-11 ליעד שלהן ועולות מעל היעד.

יהודה טלמון: חלק מהגבייה הזאת נובע מהסדרים שנעשו עם המגזר העסקי בתקופת המשבר.

יהודה טלמון: קראו לנו לשולחן ואמרו לנו שהמצב קשה וכי אנחנו צריכים לבוא ולתרום, ובאנו ותרמנו.

יהודה טלמון: הבעיה היא שמה שלוקחים, לא מחזירים יותר.

יהודה טלמון: מה שלקחו מאתנו ואמרו לנו שזה לתקופה קצובה לעת משבר, לא מוכנים להחזיר.

רונית תירוש: כמו מה?

יהודה טלמון: כמו העלאת תקרת הביטוח הלאומי ואני אומר שוב שזה עניין ערכי, ואני מסכים עם ג'ומס.

יהודה טלמון: אם רוצים לומר שצריך לשלם יותר, שיגידו שנשלם יותר מס הכנסה אבל שלא יקראו לזה העלאת התשלום לביטוח הלאומי.

יהודה טלמון: תודה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אבי לבון, בבקשה.

אבי לבון: אני אתייחס לשאלות שנשאלו כאן.

יצחק וקנין: לפני כן, אני מבקש לומר משהו.

יצחק וקנין: בקשר להפחתת המס לחברות, המתווה שלפחות הוצע כאן כל השנים – כפי שזכור לי כאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר האוצר – הדוגמה שהציגו בפנינו הייתה אירלנד ואמר את זה ג'ומס.

יצחק וקנין: אני שואל האם זה לא מדליק אצלכם נורה אדומה המתווה הזה שאתם הולכים אליו?

רונית תירוש: היום אולי כן.

יצחק וקנין: היום זה צריך להדליק לכם נורה אדומה.

מרינה סולודקין: בכלל.

יצחק וקנין: כי אירלנד היא כבר לא דוגמה.

אבי לבון: אני חושב אירלנד נכנסה לבעיות שלה לא בגלל מס חברות של 12 אחוזים אלא יש דברים אחרים.

אבי לבון: יש מגזר פיננסי שלא היה מפוקח וזה עיקר הבעיה שלהם.

אבי לבון: אם היה מס חברות של ארבעים אחוזים היו מצליחים יותר?

אבי לבון: אני חושב שלא.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אירלנד היא כבר לא דוגמה.

יצחק וקנין: במשך כל השנים זאת הייתה דוגמה מאוד דומיננטית בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: גם אז לא הייתה דוגמה.

אבי לבון: לגבי המעבר מאספקת מים מרשויות לתאגידים.

אבי לבון: לפני כן לא היה מע"מ על מים אבל גם לא היה החזר מע"מ על התשומות.

אבי לבון: היום יש מע"מ על המים אבל יש החזר מע"מ על התשומות.

אבי לבון: יכול להיות שיש השפעה על המחיר לצרכן אבל ההשפעה היא זניחה לעומת העלאת מחיר המים שהיה בשנים האחרונות.

אבי לבון: מחיר המים עלה הרבה וההשפעה של המע"מ היא בשוליים כי מצד אחד העלו מע"מ בחלק שעברו לתאגידים, ותאגידים יכולים גם להתקזז עבור התשומות שלהם.

אבי לבון: לפני כן, כאשר זה היה בעיריות, במלכ"רים, לא היה קיזוז תשומות.

אבי לבון: לכן ההעלאה היא בשוליים.

רונית תירוש: אני מדברת על האזרח.

אבי לבון: תאגידים יכולים להתקזז וזה נוגע למים.

אבי לבון: הקיזוז הזה משפיע.

יצחק וקנין: תאגיד יכול להתקזז, אבל הרוב זה הצריכה הפרטית והפרטי לא מתקזז.

יצחק וקנין: המסה הגדולה לא מתקזזת.

חיים אורון: הוא אומר שהתאגיד יכול למכור מים יותר בזול מפני שהוא מתקזז.

אבי לבון: בדיוק.

אבי לבון: לגבי כמה כסף זה מביא היום וכמה זה יביא, אין לי תשובה.

ערן יעקב: מיליארדים.

ציון פיניאן: מדברים על 2.5 מיליארד שקלים.

ערן יעקב: בברוטו.

אבי לבון: אין לי תשובה לזה.

ערן יעקב: אפילו 2.9.

רונית תירוש: אתם תכננתם את זה כחלק מהכנסות המדינה?

מרינה סולודקין: בטוח.

רונית תירוש: לא, לא בטוח.

רונית תירוש: כיוונתם לזה או זה על הדרך קיבלתם תוספת שלא חלמתם עליה?

ערן יעקב: לא, ממש לא.

רונית תירוש: זה היה בתוכניות שלכם?

ערן יעקב: לא. ממש לא.

ערן יעקב: עד למעבר לתאגידים, בעצם הם מוסו דרך המלכ"רים, דרך מס השכר.

ערן יעקב: כשהם עברו לתאגידים והסיבה שלהם לעבור לתאגידים הייתה על מנת שיכירו להם בתשומות כי היה מדובר בהשקעות שהן עתירות הון ומעוד כמה סיבות, אבל אחת הסיבות הייתה שמדובר בהשקעות שהן עתירות הון וזה נותן להם את האפשרות להתקזז על המע"מ.

ערן יעקב: זאת הייתה האפשרות כי אחרת כמלכ"ר הוא לא יכול היה להתקזז על עצם ההשקעה.

חיים אורון: מה הנטו של זה?

ערן יעקב: אין.

ערן יעקב: מבחינתנו זה סכום אפס.

ערן יעקב: אין נטו.

ערן יעקב: אם כמלכ"ר הוא היה ממוסה באופן מסוים, בתאגידים הוא ממוסה באופן אחר.

ערן יעקב: מבחינה מתמטית זה אותו הדבר, אין הבדל וזה לא משנה.

חיים אורון: הוא קונה משאבה והוא מוכר לי מים ולוקח ממני מע"מ.

חיים אורון: על המשאבה הוא מתקזז.

חיים אורון: בסוף כמה נשאר ההפרש בין זה לזה?

עמי צדיק: אנחנו בדקנו את זה.

עמי צדיק: אילן בדק את זה.

ערן יעקב: אם התאגיד קנה את אותה משאבה, הוא יוכל להתקזז עליה.

ערן יעקב: מנגד, הוא גבה מע"מ והיה לו ערך מוסף מסוים אותו הוא העביר.

ערן יעקב: כשזה היה בתוך המלכ"ר, אותו מלכ"ר, כשהוא רכש את אותה משאבה – מדובר כאן בהשקעות מאוד גדולות – לא התקזז על אותו מע"מ, אז המע"מ הזה היה סופי.

ציון פיניאן: אילן, אני מקווה שלאילן יש תשובה.

יצחק וקנין: לדעתי חייב להיות כאן פער של 300-400 מיליון שקלים.

אילן גילאון: כל מה שערן אומר, זה נכון לגבי עוסקים, גם התאגיד וגם העוסק מתקזזים, אבל פרטיים ומלכ"רים, אולי במלכ"רים יש מה שאמרת, היה מס אחר, אבל בנתונים שקיבלתי במשך חמש שנים יש עודף של 300 מיליון שקלים שזה מפרטיים.

חיים אורון: זה הכל?

חיים אורון: זה זניח.

חיים אורון: אז הוא צודק, אם זה 300 מיליון שקלים.

ערן יעקב: כי זה מועמס.

ערן יעקב: גם כאשר הוא מלכ"ר, בסופו של דבר משקף את זה במחיר שלו.

ערן יעקב: זה לא נעלם.

אילן גילאון: זה מס על פרטיים שלא היה קודם.

אילן גילאון: זה מס בגובה 16 אחוזים.

רונית תירוש: אם זה זניח, אתם מוכנים לוותר על זה?

ערן יעקב: לא, ודאי שלא כי אם נוותר, זה הפסד של מיליארד שקלים לפחות ואפילו הרבה יותר.

ערן יעקב: זאת המשמעות.

רונית תירוש: תחריגו את המוסדות.

ערן יעקב: לא יכולים להחריג.

חיים אורון: רונית, מה שאת צריכה לשאול זה מה בסוף ההפרש בין שניהם.

חיים אורון: אם ההפרש הוא בסך הכל 300 מיליון שקלים על מחזור, זה זניח.

עמי צדיק: זה מס שמוטל רק על יחידים.

רונית תירוש: אני מדברת על היחידים.

קריאה: זה שלושה מיליארד.

ציון פיניאן: הוא אומר שההפרש הוא 300 מיליון שקלים.

רונית תירוש: השאלה כמה שילמתי לפני וכמה אני משלמת אחרי.

ערן יעקב: כמו שאבי אמר, והוא צודק, רכיב המע"מ במחיר המים הוא זניח לחלוטין.

ערן יעקב: אם נסתכל במחירי המים, במה שקרה על פני זמן בהשוואה למע"מ, ניתן לראות שהמע"מ ברכיב בתוך זה הוא מאוד זניח.

ערן יעקב: כלומר, שינוי מחירי המים לא נבע כתוצאה מהמע"מ ואת זה צריך להבין.

ערן יעקב: הוא לא נבע באופן הזה כמו שאבי אמר, וזה נכון לחלוטין.

ערן יעקב: המשמעות של לוותר, מה שאת אומרת, היא לפחות מיליארד שקלים.

אבי לבון: לגבי שימוש במערכת המס כדי לצמצם אי שוויון.

אבי לבון: בוודאי.

אבי לבון: אנחנו מסכימים.

אבי לבון: מערכת המס צריכה לתת תשובה לשני דברים: האחד, לצמיחה, והשני, אי שוויון.

אבי לבון: אנחנו לא מסכימים שצריך לבחון את מערכת המס על כל מס ומס.

אבי לבון: מערכת המס צריכה להיות פרוגרסיבית.

אבי לבון: מס-מס לא חייב להיות פרוגרסיבי.

אבי לבון: אנחנו לא יכולים לומר שמע"מ צריך להיות פרוגרסיבי, מס קנייה צריך להיות פרוגרסיבי, מס הכנסה צריך להיות פרוגרסיבי, אלא יש חלוקה מאוד מאוד ברורה.

אבי לבון: מסים עקיפים, השיקול המרכזי הוא פשטות.

אבי לבון: בואו תעשו מסים עקיפים.

אבי לבון: אני מדבר על מע"מ למשל, מע"מ בשיעור אחיד על כל הצריכה.

אבי לבון: אל תגעו בזה, אל תביאו מע"מ דיפרנציאלי כי זה רע.

אבי לבון: האירופאים עושים את זה אמנם אבל הם בוכים יום ולילה בנושא הזה.

אבי לבון: אם אתם רוצים להשיג פרוגרסיביות יותר גדולה, תשתמשו במסים ישירים.

אבי לבון: הכלי הרי קיים וחבל ליצור עוד כלי כדי לטפל בדיוק באותה בעיה.

אבי לבון: אפשר לשנות את שיעורי מס ההכנסה, אפשר לשנות את מס ההכנסה השלילי, אפשר לחשוב על מס ירושה ואפשר לחשוב על כל הדברים, אבל אל תגעו במע"מ.

אבי לבון: אם יש הסכמה גם בתיאוריה וגם באמפיריקה לא לגעת בשיעור אחיד על כל הצריכה, אנחנו נשלם עלות מאוד גבוהה גם מבחינה מינהלית, ההטבה לא תגיע ליעדה וזה רק סתם לסבך את מערכת המס.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: ערן, אתה רוצה להוסיף?

ערן יעקב: לא.  התשובה שלו הייתה מושלמת לעניין המע"מ, כך שאין לי מה להוסיף.

ערן יעקב: אולי משהו לעניין הדלקים, בהתייחס למה שנאמר כאן.

ערן יעקב: אני רוצה לומר שבעצם הממשלה קבעה להעלות מסים כי היה צורך.

ערן יעקב: זאת הייתה קביעה של הממשלה.

ערן יעקב: אתה בא וטוען נגד הטלת המס על הדלקים, זה היה בעצם בסל הדברים שאתה צריך לבחור ודלקים כמשהו שיש לו השפעה חיצונית שלילית משמעותית ואתה רוצה לשקף את ההשפעה או את הנזק שהם גורמים, מהווה חלק מהסיבה.

ערן יעקב: אגב, פחם כמעט הכי זול במדינת ישראל.

ערן יעקב: אין אח ורע לשיעורי המס שמוטלים על פחם נכון להיום, שזה 8.6 שקלים לטון וצריך להבין את המשמעויות.

ערן יעקב: מתוקף זה, כשאתה בוחן ואתה אומר היכן, ראוי לנכון שזה אולי הכי נכון.

ערן יעקב: צריך להבין גם את העניין הזה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: תם ולא נשלם.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לגבי הערות חבר הכנסת אורון שאני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.

ציון פיניאן: בדרך כלל אני אוכל כשר, אבל בתקציב הזה אני אבלע כמה צפרדעים.

ציון פיניאן: כמו שאתה יודע, אנחנו נצטרך להצביע בעד ואתה רואה את זה במשך הרבה מאוד שנים.

ציון פיניאן: אם נצליח לשנות ביחד, יהיו שינויים.

ציון פיניאן: כפי שאמר היושב ראש הקבוע, חוק שנכנס לכאן, אף פעם הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס.

ציון פיניאן: נקווה שנצליח לשנות דברים ובכך לעזור.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום.