ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 338, 2010-12-28 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא על סדר היום, הדוח העוסק במצבם הקשה של חתולי הרחוב בישראל לציון יום זכויות בעלי חיים בכנסת.

אלכס מילר: יושב ראש השדולה של צער בעלי חיים, של הגנה על החיות חבר הכנסת איתן כבל יזם את היום הזה, יזם את הדיון בוועדה.

אלכס מילר: אנחנו נקיים כאן דיון מסודר.

אלכס מילר: העמותה תנו לחיות לחיות, ביקשתם להציג מצגת, המצגת במחשב?

רפי קישון: לא תהיה מצגת.

דב חנין: אנחנו מעדיפים בלי מצגת, התמונות לא נעימות לצפייה.

אלכס מילר: יושב ראש השדולה, אני יכול רק להגיד לאותם האנשים שפנו לוועדה וביקשו להציג מצגות, צריך לקבל על זה החלטות.

אלכס מילר: אני התבקשתי כאן להציג לפחות 10 מצגות.

אלכס מילר: הזמן שהוקצב לדיון בוועדה הוא שעה וחצי עד שעתיים, אנחנו כאן נשמע את כולם.

אלכס מילר: ונתחיל ממך, בבקשה.

רפי קישון: שלום לכל הנוכחים המכובדים.

רפי קישון: אני רוצה גם להציג את הדוח שנעשה על ידי עמותת תנו לחיות לחיות  בחתימתם של עורך דין יונתן שפיגל, פרופסור חביבה פדיה ואני.

רפי קישון: השתתפו בהכנת הדוח עוד הרבה אנשים חשובים ומצוינים, ביניהם גם ראשי עמותת תנו לחיות לחיות, אתי אלטמן, יעל ארקין ועוד צוות שלם.

רפי קישון: לפני שאני אפילו אציג את הדוח, ואני לא רוצה להציג אותו בפרטי פרטים כי הפרטים מצויים בדוח עצמו וכל אחד יכול לעיין בהם.

אלכס מילר: אם תוכל באמת להתייחס לנקודות החשובות בדוח.

רפי קישון: הדוח עצמו בעצם מציג את המצב של החתולים דרי הרחוב או איך שמכנים אותם חתולי רחוב.

רפי קישון: השם הזה כבר בא לאותת גישה קצת יותר מכובדת אליהם.

רפי קישון: כולם יודעים.

רפי קישון: לא צריך להיות מישהו מהתחום.

רפי קישון: כל מי שפוקח עיניים בסביבה במיוחד בסביבה העירונית רואה שיש המון חתולים חסרי בית שחיים בסביבה האורבאנית שלנו ומהווים חלק מרקמת החיים שלנו.

רפי קישון: הנושא הזה יוצר לפעמים בעיות, מתחים, בזה שיש כאלה שמתנגדים לחתולי הרחוב, יש כאלה שחושבים  שהם מהווים מטלה.

רפי קישון: היתה תקופה שבישראל ניסו לחסל את חתולי הרחוב, ראו בהם מטרד.

רפי קישון: רצו לחסל אותם.

אלכס מילר: זה הגיע עד הבג"ץ?

רפי קישון: כן, זה הגיע עד הבג"ץ.

רפי קישון: היום בעצם השתנתה הגישה והושגה ההבנה שהחתולים האלה, קודם כל הם קיימים כאן.

רפי קישון: שנית, יש להם תפקיד חשוב מאוד שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

רפי קישון: עכשיו, אנחנו פה בבית המחוקקים.

רפי קישון: חשוב מאוד שההתייחסות אליהם תהיה ראויה ומתאימה כי יש להם חשיבות בכך שהם מפעילים את בני האדם.

רפי קישון: זאת אומרת הם יוצרים אצל בני האדם תגובות חזקות.

רפי קישון: לצערי יש כאלה שהם אנטי וחשוב להביא אותם ליחס הנכון.

רפי קישון: אם מותר לי רגע קצת "להתפלסף" על הנקודה הזאת, לומר שהקשר שלנו לבעלי החיים הוא דבר עמוק וקדמוני ומהווה בעצם בעיניי סוג של קשר אל גן העדן האבוד.

רפי קישון: אנחנו בני האדם רואים את עצמנו קצת מורמים מעולם החי אבל בעצם במקורנו באנו מאותו מקום כמו יתר החיות.

רפי קישון: לכן חשוב שנתייחס בכלל אל עולם החי בכבוד ובהערכה כי אנחנו חלק מרקמת חיים שלמה שמאכלסת פה את כדור הארץ.

רפי קישון: אם לא נתייחס בכבוד אל החיות הקשר הזה יאבד.

רפי קישון: זה ברמה הפילוסופית.

רפי קישון: ברמה המוסרית הייתי אומר ברור הוא שצריך להתייחס בצורה מוסרית וראויה לכל היצורים החיים.

איתן כבל: רפי ברשותך, אני מציע שתדלג על הקטעים האלה.

איתן כבל: זה בסדר, אנחנו יודעים את זה, בגלל זה האנשים נמצאים כאן, זה יום זכויות בעלי החיים בכנסת.

איתן כבל: מה שאני מציע, תיגע בשתיים שלוש נקודות שמציגות את הנושא, ששמות את כל הזרקורים על נושאי חתולי הרחוב.

אלכס מילר: תן לנו את הפרישה, מבחינת אותם חתולים שנמצאים ברחובות.

אלכס מילר: אני יודע שהריכוז הוא בין חדרה לגדרה, משהו כמו 60% מהחתולים.

רפי קישון: בדיוק.

רפי קישון: יש כמות גדולה מאוד, יש שמעריכים את זה עד 2 מיליון חתולים.

רפי קישון: הם עצמם חיים בתנאים קשים, הם סובלים לעיתים קרובות מהתעללויות מצד גורמים שונים, לפעמים אנשים צעירים וכך הלאה.

רפי קישון: המטרה שלנו היא לבוא ולמסד את הנושא הזה, זה הרצון שלנו, לקבל בעצם סוג של מיסוד, שהמחוקק ייתן על זה את דעתו וכמובן ייתן את התקציבים הראויים כדי לשמור על רקמה בריאה בינינו לבין החתולים.

רפי קישון: איך עושים את זה?

רפי קישון: יש פעולה נמרצת שקלה לעשייה בעצם וזה פעולה קבועה של עיקורים וסירוסים.

רפי קישון: ברגע שזה נעשה יש אוכלוסייה יציבה של חתולים שמהווים בעצם אוכלוסייה שחיה ביחד איתנו ולצידנו.

רפי קישון: יבואו ויגידו, למה זה טוב בכלל שיהיו חתולי רחוב?

רפי קישון: אולי נשמיד את כולם וזהו.

רפי קישון: אז יהיה נקי, מסודר.

רפי קישון: וזו באמת תהיה טעות גדולה, כי קודם כל החתולים האלה שימשו תמיד גורם היגייני, גורם ששומר על סביבה נקייה, נקייה מעכברים, מחולדות, וזה בעצם מונע מחלות, מונע הכשות נחשים.

רפי קישון: אנחנו יודעים שהמצרים הקדמונים העריצו את החתולים.

רפי קישון: אנחנו יודעים שהיוונים והרומאים הביאו אותם לאירופה.

רפי קישון: באירופה בימי הביניים כאשר חיסלו את החתולים קיבלו את מחלת הדבר.

רפי קישון: ורבותיי זה לא רק היסטוריה.

רפי קישון: יש לי פה למשל מסמך המראה שבתל אביב בי"ז בתמוז תרפ"ו נתלתה מודעה נגד הדבר.

רפי קישון: היה דבר בתל אביב ומי שהביא עכבר מת שנדבק בדבר קיבל 10 גרושים מנדטוריים.

רפי קישון: עכשיו זה לא היסטוריה מימי הביניים.

רפי קישון: זה פה בתל אביב בשנת 1922.

רפי קישון: לכן אם לא יהיו מספיק חתולים יהיה דבר ויהיו מחלות, כי בארצנו הסובטרופית שהיא לא כל כך נקייה ומסודרת אנחנו צריכים אותם כרקמה הגנתית.

רפי קישון: אז זו גם ההבנה שהם חשובים לבריאות הציבור.

אלכס מילר: מה לדעתך יהיה המצב האופטימאלי ?

רפי קישון: אני אומר, ברגע שמעקרים ומסרסים את החתולים - - -

אלכס מילר: לא, אבל מה קורה אם אין מספיק חתולים ברחוב?

אלכס מילר: מה יהיו הנתונים?

רפי קישון: קשה לי לנקוב במספרים, אבל ברור שצריך להיות איזון.

רפי קישון: אם יש עודף חתולים, נוצר קצת לחץ שלילי.

רפי קישון: לעומת זאת, אם אין מספיק חתולים אז אנחנו נראה שאותם עכברים וחולדות שמוחזקים בצורה מצומצמת יעלו ויציפו אותנו.

רפי קישון: מקרה שקרה בדרום קוריאה, שם הכריזו על החתולים כמכת מדינה.

רפי קישון: הדרום קוריאנים הם עם מאוד יעיל, הם חיסלו את כל החתולים ופתאום קיבלו חשבון מאוד לא נעים, כמעט כמו בימי הביניים, אמנם לא דבר אבל מחלות, נשיכות, החולדות שהיו בכל מקום פגעו ברכוש, ובמזון.

רפי קישון: החולדות מעבירות את מחלת ה"עכברת" הנקראת "לפטוס פירוזיס" שהיא מדבקת לבני אדם.

רפי קישון: את כל הדברים האלה, הם קיבלו פתאום בכמות גדולה ולכן התחילו לייבא חתולים.

רפי קישון: אז לפני שאנחנו פה מקימים ועדה לייבוא חתולים מחו"ל, בואו ניעזר בחתולים הציונים, הישראלים שלנו ורק נדאג שהם לא יהיו בכמות עודפת.

רפי קישון: לשם כך צריך לעקר ולסרס אותם, לשם כך צריך תקציבים לא גדולים במיוחד, אם כי הרבה יותר משמעותיים ממה שהיו עד היום.

רפי קישון: דבר נוסף, שנוגע להתעללות בבעלי חיים.

רפי קישון: שוב, יהיו כאלה שיגידו, מה אכפת לי, מתעללים בחיות, מה זה ענייני?

רפי קישון: ויפה אמר למשל היום איתן כבל ברדיו ששמעתי, שידוע וברור ומוצק לכל איש חינוך, שהאנשים שהופכים לסדיסטים גדולים, לפושעים, למתעללים, התחילו את הקריירה שלהם בחתולים או בבעלי חיים.

רפי קישון: כל אלה התחילו להתעלל קודם בבעלי חיים.

רפי קישון: אם לא עוצרים אותם שם, זה נמשך ופוגע בנו בני האדם.

רפי קישון: לכן אנחנו פה בוועדה חינוך ואנחנו רוצים את האפקט החינוכי החשוב הזה.

רפי קישון: אם אתה לומד לחמול ולרחם על גור חתולים קטן, על אחת כמה וכמה שתהייה אדם נחמד לבריות ותרחם על בני אדם.

רפי קישון: לכן יש פה גם אפקט חינוכי מאוד חשוב.

רפי קישון: כך שאנחנו רואים יש פה אפקט בריאותי, אפקט סביבתי, אפקט חינוכי.

רפי קישון: לכן באמת חשוב שגם מבחינת החוק, המחוקק ישים את הדגש על זה שהוא באמת יקפיד.

רפי קישון: יש חוק צער בעלי חיים אבל חייבים לקיים אותו.

רפי קישון: המשטרה חייבת לנהוג ביד יותר בוטה ומדויקת לגבי אנשים שמתעללים בבעלי חיים.

רפי קישון: המסר צריך לעבור לציבור.

רפי קישון: לא מתעללים בבעלי חיים.

רפי קישון: לא רק שזה לא יפה ולא מוסרי אלא גם זה לא חוקי.

רפי קישון: אני רוצה לגעת גם בנקודה היהודית, וחשוב לי באמת שהנושא הזה יהיה פה בכנסת, יעבור כחוט השני מימין לשמאל ומצפון לדרום כי הוא מאחד באמת את כל חברי הכנסת מכל הסיעות.

רפי קישון: זה לא נושא פוליטי פה, גם החרדים שיכולים כביכול לא להתעניין בנושא.

רפי קישון: היהדות, היתה אחת הדתות המתקדמות ביותר בתחום הזה.

רפי קישון: כל החוקים היפים שאנחנו מכירים, "לא תחסום שור בדישו" ו"לשלח את הציפור מהקן", ואפילו אומרים, "לא תבשל גדי בחלב אימו", זה נובע מצער בעלי חיים.

רפי קישון: ובואו נפעל ברוח היהדות.

רפי קישון: נהיה שוב אור לגויים בתחום הזה ולא כמו שזה כרגע מתבטא, מדינה שהיא לא בדיוק בתחום המדינות הכי מפותחות בטיפול בחתולי הרחוב.

רפי קישון: כל תייר שמגיע באמת מחמיץ את פניו ואומר, איזה חתולים מוזנחים, מסכנים ועלובים.

רפי קישון: יש עוד צד מעשי שאתם כחברי כנסת חייבים להתעניין בזאת, ובכלל כשליחי ציבור.

רפי קישון: אנחנו הרי רוצים להיות קשובים לרחשי הציבור, לראות האם זה מעניין את הציבור, אכפת לציבור מהחתולים האלה בכלל?

רפי קישון: והנה אני מחזיק פה בידי שוב תדפיס מהאינטרנט.

רפי קישון: בנק לאומי עשה איזה סוג של תחרות שהוא מחלק מיליון שקלים לעמותות השונות.

רפי קישון: ביקש מהן להתחרות, להעלות באינטרנט סרטים שלהן וכלל הגולשים מצביעים למען העמותות האלה כדי לקבל תקציבים בדירוג מסוים.

רפי קישון: הנה אתמול בערב, אני רואה את הדירוג של 7 המקומות הראשונים.

רפי קישון: בתוך 7 המקומות הראשונים של עמותות מכל הסוגים יש 3 עמותות למען בעלי חיים.

רפי קישון: מקום שלישי תנו לחיות לחיות.

רפי קישון: משמר בעלי החיים מקום 50 וצער בעלי חיים רמת גן מקום שביעי.

רפי קישון: אז אתם כמחוקקים וכמי שקשורים לציבור יכולים לומר, רבותיי, מתוך מאות ואלפי עמותות שיש, שעוסקות בבני אדם מכל הכיוונים, ב-7 המקומות הראשונים יש שתי עמותות לנושא בעלי החיים.

רפי קישון: זאת אומרת הציבור מאוד קשוב לנושא הזה.

רפי קישון: לציבור חשוב לטפל בנושא הזה, הציבור רוצה שהמחוקק ייתן את דעתו לנושא הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: ברצוני להודות לאדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, תודה לכולם.

איתן כבל: יש כאן נציגים מארגוני זכויות בעלי החיים, נציגים ממשרד החקלאות, הגנת הסביבה.

איתן כבל: יש כאן את בית הספר טבע מתל אביב.

איתן כבל: אני אשמח אם תיתן לאחד התלמידים לדבר, מי שירצה לומר כמה מילים.

איתן כבל: יש שני נושאים מרכזיים ביום זכויות בעלי החיים ואין זה אומר שהנושאים לגבי זכויות בעלי החיים מצטמצמים בשני הנושאים הללו.

איתן כבל: אנחנו קבענו ששני הנושאים המרכזיים שבהם נדון השנה יהיו נושא חתולי הרחוב וסביב הנושא הזה אנחנו בעצם מקיימים דיון כאן היום, ויותר מאוחר בוועדת החוקה אנחנו נעלה את נושא אי ביצוע חוק צער בעלי חיים, קרי, אי אכיפה ואי מיצוי הדין.

איתן כבל: אלה שני הנושאים המרכזיים שאנחנו נעסוק בהם.

איתן כבל: כמובן יש לי ציפייה גדולה שכאשר נגיע בשעה 1 לאודיטוריום, וכל המכובדים, השרים יגיעו וידברו, ונהיה אנשי בשורה לגבי בעלי החיים בשנה הזו.

איתן כבל: כפי שאתם שמים לב, יש כאן תערוכה שצילם אותה רונן מחלב שנמצא כאן איתנו.

איתן כבל: לא לחינם היא נמצאת כאן.

איתן כבל: חברת הכנסת רונית תירוש באמת יזמה את אחד החוקים, אני לא רוצה להפריז, אבל באמת היא יזמה את אחד החוקים היותר משמעותיים במאבק למען זכויות בעלי חיים.

איתן כבל: לחוק הזה יש גם משמעויות בינלאומיות ולא לחינם סביב הנושא הזה יש מהומה ברמה עולמית ולא רק ברמה לאומית.

איתן כבל: אני מבטיח לך, ואני מקווה שגם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר שיש לו אמירה מרכזית בתוך הנושא הזה, ביחד נצליח להגיע גם אל מול הכוחות האחרים הפועלים בנושא לכדי הסכמה בתחילת השנה האזרחית החדשה.

איתן כבל: ככל שזה תלוי בי אני אעשה כל מאמץ ואני מאחורי הקלעים כבר עושה את המאמצים, ואני מקווה באמת, באמת, אתם יודעים אנחנו מדברים על אור לגויים,

רונית תירוש: בינתיים אנחנו בחושך.

איתן כבל: אני מאוד מאוד מקווה שתצלח דרכנו.

איתן כבל: אז תודה לך רונן על התמונות המאוד חזקות.

איתן כבל: קשה להתעלם מהתמונות.

איתן כבל: תודה גם לדוגמניות ולשחקניות שלקחו על עצמן להציג את התמונות שמדברות בעד עצמן.

איתן כבל: אני אסיים כאן.

איתן כבל: זה יום שלכם.

איתן כבל: אני מעדיף שנקשיב לחברים ולכל מי שהגיע.

אלכס מילר: קצת כללים לגבי התנהלות הדיון למי שלא מכיר.

אלכס מילר: הנוהל הוא פשוט.

אלכס מילר: הכי פשוט שבעולם.

אלכס מילר: שולחים לי פתק עם השם והתפקיד ומבקשים רשות דיבור, ורק אחד מדבר.

אלכס מילר: ככה יהיה לנו פרוטוקול בצורה מסודרת.

אלכס מילר: משרד החקלאות.

אלכס מילר: מי מדבר?

אלכס מילר: מי מייצג את הנושא של אכיפה?

אלכס מילר: חברים, הנושא הוא לא פשוט.

אלכס מילר: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי במשך שנים רבות.

אלכס מילר: יש כאן דילמות לא פשוטות.

אלכס מילר: ועניין האכיפה ועניין הפעילות האינטנסיבית שצריכה להיות ברשויות המקומיות איפה שיש הריכוז הגדול ביותר של החתולים, אנחנו מצפים לשמוע מכל מי שאחראי היום במדינה על הנושא הזה, אנחנו מצפים לתשובות ברורות.

אלכס מילר: אז אנא מכם בבקשה.

רונית תירוש: אולי תרשה לי לפני כן.

רונית תירוש: יש עמדה מול המשרד.

רונית תירוש: אולי בהתייחסות שלהם הם יתייחסו לבעיה.

אלכס מילר: אנחנו נעשה את זה בצורה כזאת.

אלכס מילר: הם תיכף יתייחסו לדוח.

אלכס מילר: את תדברי, חבר הכנסת דב חנין ידבר.

אלכס מילר: ואז אותם חברי הכנסת שמפנים את השאלות שלהם למשרדים מסוימים, אנחנו בסוף הישיבה, המשרדים יתייחסו לאותן שאלות שחברי הכנסת הפנו אליהם.

אלכס מילר: בבקשה חברים.

דגנית בן דב: אני אתחיל ונירית ציפורי תמשיך.

דגנית בן דב: אני ד"ר דגנית בן דב, הממונה לפי חוק  צער בעלי חיים במשרד החקלאות.

דגנית בן דב: מאז שנת 2007 המשרד מקצה כספים ייעודיים לנושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים ולנושא של צמצום התרבות בעלי חיים.

דגנית בן דב: אני שמה דגש על כלבים וחתולים.

דגנית בן דב: בשנתיים האחרונות 2009-2010 ביחד כ-9 ומשהו, כמעט 10 מיליון שקלים כאשר הנושאים העיקריים היו תמיכה במימון עיקור כלבים, מימון של עיקור חתולי רחוב, הקמה של כלביות  והקמה של מרפאות עירוניות שיוכלו לשמש כמקומות לעיקור בעיקר של חתולי רחוב.

אלכס מילר: באיזה צורה זה עובד, ולאן מגיע הכסף?

דגנית בן דב: רוב התמיכות הן לרשויות המקומיות.

דגנית בן דב: התמיכה בעיקור כלבים עוברת דרך המרפאות הפרטיות כדי לקבל פרישה כמה שיותר גדולה וכמה שיותר מרפאות בארץ.

דגנית בן דב: ואני שמחה מעל הבמה הזאת להודות למרפאות שמשתתפות החל משנת 2007.

דגנית בן דב: זה לא פשוט וזה לא קל.

דגנית בן דב: יש כמאתיים מרפאות פרטיות ברחבי הארץ.

אלכס מילר: אתם מעבירים כסף לרשות המקומית, והיא מעבירה כסף למרפאה הפרטית?

דגנית בן דב: לא. עיקור כלבים, התמיכה הולכת למרפאות הפרטיות באופן ישיר.

דגנית בן דב: בעצם התמיכה היא בבעל הכלב, סבסוד מסוים של מחיר עיקור הכלב או הכלבה.

דגנית בן דב: חתולי רחוב , זה מועבר ישירות לרשויות המקומיות.

דגנית בן דב: חלקן עשו את העיקור במרפאות שלהן, חלקן נעזרו בקבלן פרטי.

דגנית בן דב: עם מרפאות רשות, זה עובר ישירות לרשויות, וכך גם עם הקמה של כלביות.

אלכס מילר: האם אתם נמצאים עם יד על הדופק, שכל שקל שמגיע לרשות המקומית לטובת העניין הזה שהוא באמת מגיע ליעדו?

דגנית בן דב: נכון, ובנקודה הזאת אני אשמח אם נירית ציפורי שהיא היד על הדופק של מבצעי עיקור חתולים תפרט קצת יותר.

אלכס מילר: לא, אבל תנקבי קצת במספרים.

דגנית בן דב: נירית ציפורי היא היד על הדופק, היא יודעת את המספרים של עיקור החתולים.

אלכס מילר: בשנה 2007 היינו במצב א' , היום אנחנו בשנת 2010, בסוף שבוע תהיה שנת 2011, מצב ב'.

נירית ציפורי: מבחינת עיקור חתולים הוצאנו על כך 3.25 מיליון שקל בשנת 2009.

נירית ציפורי: הכסף הועבר ל-30 רשויות מקומיות שעל פי הדיווח שלהם הם הוציאו תקציב מסוים בין 35 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים.

אלכס מילר: 30 רשויות זה לפי מה שמצוין בדוח?

דגנית בן דב: אנחנו לא מכירים את הדוח המדובר.

דגנית בן דב: אנחנו ראינו פרסומים שיש דוח כזה.

דגנית בן דב: אנחנו לא ראינו אותו, לא קיבלנו אותו.

אלכס מילר: מה הנתונים שלכם?

נירית ציפורי: מבחינת הרשויות, כל רשות שהיתה מעוניינת הגישה בקשה והיו נתונים של מצב סוציו אקונומי של הרשות, של מספר תושבים, של שטח, של מצב החתולים.

אלכס מילר: מה קשור מצב סוציואקונומי לסירוס חתולים?

נירית ציפורי: כי רשויות  מקומיות במצב סוציואקונומי מאוד נמוך, לא מקצות תקציבים למטרה של סירוס חתולים.

דגנית בן דב: 78 רשויות ביקשו תקציב.

אלכס מילר: יש פה דוח של עמותת תנו לחיות לחיות.

אלכס מילר: אתם אומרים שאתם לא מכירים אותו ואת הנתונים שלו, יש לכם את הנתונים שלכם?

דגנית בן דב: אנחנו לא יודעים איזה נתונים יש בדוח שלהם.

דגנית בן דב: לא ראינו אותו.

אלכס מילר: עזבו את הדוח שלהם, תנו לי את הנתונים שלכם מבחינת ריכוזיות החתולים.

אלכס מילר: איפה נמצאים רוב חתולי הרחוב?

אלכס מילר: מרכז הארץ?

אלכס מילר: צפון?

אלכס מילר: דרום?

אלכס מילר: איזה רשויות מקומיות מבחינת הנתונים שלכם, מבחינת הריכוזיות.

אלכס מילר: אם הרציונאל שלכם הוא לעבוד לפי הריכוזיות או שיש לכם צורה אחרת של עבודה?

אלכס מילר: האם צריך להבין שהכסף של המדינה, שמשלמי המיסים נותנים לטובת העניין הזה הולך אמנם בדיוק לכתובת שהוא צריך ללכת אליה?

אלכס מילר: כן.

דגנית בן דב: בעיה עם חתולי רחוב יש בכל הארץ.

דגנית בן דב: אנחנו מקבלים פניות מכל העיריות, מכל הרשויות המקומיות, מערים צפופות, מעיירות פיתוח, ממושבים, מקיבוצים.

דגנית בן דב: הבעיה עם ריבוי יתר ונוכחות של חתולי רחוב  יש היום בכל הארץ.

דגנית בן דב: מאוד קשה לכמת את הבעיה.

דגנית בן דב: ניסיונות שנעשו בעולם לעשות ספירה של החתולים מאוד מאוד קשה.

דגנית בן דב: עובדים בשיטות שדומות לספירה של חיות בר.

דגנית בן דב: זה הערכות.

דגנית בן דב: יש היום הערכות שמדברות על זה שמספר החתולים הוא בערך 10% מהמספרים האנושיים באזור עירוני.

דגנית בן דב: בארץ לא נעשתה  אף פעם עבודה מסודרת ממש רצינית של ספירת חתולים.

דגנית בן דב: אחת המטרות שלנו בשנה הבאה היא להקדיש חלק מהתקציב לקיים מחקר שיבדוק בין השאר גם את זה.

אלכס מילר: מאיפה לקחת את הנתונים שיש בידך כרגע?

אלכס מילר: מה שהצגת כאן 60%, 10% בדרום, בצפון, מאיפה הנתונים האלו?

רפי קישון: הנתונים נאספו ממקורות שונים.

אלכס מילר: אתה לא יודע מאיפה הנתונים בדוח שלך?

אלכס מילר: אני מציע שתעביר את הדוח, אולי זה יחסוך קצת כסף למשלמי המיסים ואתם תוכלו להשתמש בדוח הזה לטובת המטרה הזאת.

אלכס מילר: קצת מוזר לי שעד היום לא בניתם לעצמכם איזושהי מפה מבחינת הריכוזיות, כי בסופו של דבר, אם אנחנו יכולים לבוא ולהצביע על מרכז הארץ כמקום שבו הריכוזיות היא הרבה יותר גדולה מאשר בדרום או בצפון, אז אולי לשם צריך להפנות את רוב המשאבים.

אלכס מילר: זו לדעתי צריכה להיות אחת מהמטרות החשובות אצלכם, שהכסף שאתם מפנים זה לא באיזושהי פרישה, אלא בצורה רציונאלית, שזה יגיע למקום ששם יש בעיה הכי גדולה והריבוי הוא הרבה יותר מהיר מאשר מקומות אחרים, שמה צריך לעצור את התופעה.

אלכס מילר: אז באים, מכבים שריפה במקום מסוים ואז מתחילים להתפשט גם למקומות אחרים.

דגנית בן דב: לפי הנתונים שמגיעים אלינו, הבעיה היא אצל כולם.

דגנית בן דב: אנחנו ניסינו באמת למקסם את התועלת של הכסף ולכן חלק מהקריטריונים של ניקוד רשויות התבסס על יכולת של הרשות לבצע.

דגנית בן דב: הרשות היתה צריכה להצהיר לעיקור של כמה חתולים היא מוכנה להיערך ומצב סוציו אקונומי, כי רשויות במצב סוציו אקונומי גבוה יכולות להשקיע בעצמן יותר כספים.

דגנית בן דב: דווקא הרשויות  עם פחות אמצעים צריכות עזרה.

דגנית בן דב: עכו למשל, העירייה לא יכולה להשקיע כסף והם השתמשו וניצלו בצורה מאוד מאוד יפה ומשמעותית את הכספים.

דגנית בן דב: עוד תנאי היה שאם הם עשו בשנים קודמות עיקורים, הם מתחייבים להשתמש בכסף שלנו מעל מה שהם עשו בעבר.

איתן כבל: האם בדקתם אם יש ישובים חזקים שעושים את זה, בלי המימון של משרד החקלאות?

דגנית בן דב: יש ישובים חזקים שעושים, ויש ישובים חזקים שלא עושים.

דגנית בן דב: השונות היא מאוד גדולה והבעיה היא בהיקפים מאוד רחבים בכל הארץ.

אלכס מילר: צריכים למצוא דרך לתמרץ אותם בשביל שיפעלו לעשות זאת.

אלכס מילר: זה שיש להם כסף וזה שהם במצב כלכלי טוב והם לא עושים את זה, אז לא עשינו בזה שום דבר.

דגנית בן דב: כדי לנסות לכבות פה את השריפה, מדובר בסכומים בלתי נתפסים.

דגנית בן דב: אנחנו במבצע הזה הקצינו 3.25 מיליון שקלים.

דגנית בן דב: עד היום יש לנו דיווח של עיקור של למעלה מ-16 אלף חתולים.

אלכס מילר: כן, אבל זה כמו כדור שלג.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: ככל שיהיו יותר תקציבים, אפשר יהיה לעקר יותר חתולים.

אלכס מילר: אבל כמה שמתעלמים יותר מהסוגיה המסוימת, היא לא נעלמת, היא פשוט מתרחבת.

אלכס מילר: לדעתי גם בנושא הזה הייתי מציע לעשות איזושהי חשיבה.

אלכס מילר: אם זה קשור גם למשרד הפנים וגם למשרד שלכם, למצוא דרך לעודד רשויות שהן רשויות חזקות ואתם יודעים בוודאות שהן יכולות להשקיע כספים יותר מאשר רשויות אחרות, כך שהן יקבלו איזשהו עידוד מהמדינה כדי להפנות באמת סכומים מסוימים לטובת העניין הזה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: בנושא הזה הבנו.

אלכס מילר: הלאה.

רועי קליגר: אני מייצג את יחידת האכיפה של משרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח.

רועי קליגר: זזתי קצת במקומי כאשר חבר הכנסת איתן כבל הצהיר בפתיח שיש אי אכיפה ואי מיצוי דין.

רועי קליגר: יכול להיות שזה לא מספיק אבל אי אפשר להגיד שאין.

דב חנין: אדוני, מתוך תשובות לשאילתות שאני קיבלתי, התמונה היא אכן אי אכיפה ואי מיצוי דין.

דב חנין: אני יכול להביא לך את כל הנתונים של התשובות לשאילתות, על בדיקה של גם תיקי חקירות וגם העמדה לדין, משהו לא עובד פה.

איתן כבל: ברשותך, לא שמעת אותי אומר שאין בכלל אכיפה.

רועי קליגר: רשמתי את ההערה הזאת לפני אפילו כדי שאני לא אטעה.

איתן כבל: אמרתי כאן בצורה הכי ברורה, שהנושא השני שנעסוק בו בוועדת החוקה בהרחבה, יעסוק בחוק צער בעלי חיים, אי אכיפה ואי מיצוי הדין.

איתן כבל: זה לא שאין.

רועי קליגר: סליחה.

רועי קליגר: בכל אופן לחבר הכנסת דב חנין אני מחויב לתת נתונים, זה על סמך נתונים.

דב חנין: התשובות לשאילתות הן גם נתונים.

רועי קליגר: אני מצטער שאני מעורר ויכוח.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע נתונים, כי אם אנחנו נתווכח מי צודק מי לא, אז בזה אנחנו גם נסיים את הישיבה.

אלכס מילר: בבקשה.

רועי קליגר: תודה.

רועי קליגר: לגבי האכיפה, במשרד החקלאות יש אכיפה.

רועי קליגר: יש לנו גם תיאום וגם פורום אכיפה משותף עם המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, גופים בעיריות וברשויות, אז כך שאנחנו מתאמצים ואנחנו גם עושים.

רועי קליגר: דבר נוסף, בנושא של אכיפה בתחום צער בעלי חיים בכלל, לקחנו נתון מחצית 2008.

אלכס מילר: אני רוצה שתבין איך זה עובד אצלי בוועדה.

אלכס מילר: תגיד לי מבחינת נתונים, כמה אנשים עובדים אצלך בתוך מערכת האכיפה?

אלכס מילר: כמה אנשים במשרד החקלאות אחראים על הנושא הזה?

רועי קליגר: סך הכול ביחידת הפיצו"ח, שזו יחידת האכיפה של משרד החקלאות, עובדים 76 עובדות ועובדים.

רועי קליגר: יחידת הפיצו"ח לא מתעסקת רק בצער בעלי חיים.

רועי קליגר: יחידת הפיצו"ח בשנת 2010, מינואר ועד אתמול, סיכמתי נתונים, טיפלנו ב-4998 אירועים בכלל, בתחום האכיפה החקלאית בכלל.

רועי קליגר: מתוך זה בנושא של טיפול באירועי צער בעלי חיים, תיכף אני אומר איך זה מגיע לשולחננו, טיפלנו ב-68 אירועים בצער בעלי חיים.

דב חנין: הלוואי שהמצב שלנו היה, שיש רק 68 אירועים במדינת ישראל.

רועי קליגר: זה מה שאני עושה, אני אשמח לקבל עוד נתונים.

אלכס מילר: הבעיה זה לא כמה תלונות על אירועים הוא מקבל.

אלכס מילר: הבעיה כמה אנשים יש לרשותו שיכולים לטפל באירועי צער בעלי חיים.

אלכס מילר: הרי הנגזרת של דבר, גם אתה אני מאמין כחבר כנסת לא יכול לטפל כל יום בכל פניות הציבור שאתה מקבל.

איתן כבל: לא דב חנין.

אלכס מילר: אתה מפצל את הכוח שלך ואת העבודה שלך לפי 24 שעות שיש לרשותך.

אלכס מילר: כל אחד מוגבל.

אלכס מילר: גם פה יש אפשרות להרחיב את האגף במשרד החקלאות שאחראי על אכיפה.

אלכס מילר: זה עניין של תקציב.

אלכס מילר: זה עניין של סדרי עדיפויות וזה עניין של עבודה שצריכה להיות מאחורי העניין הזה.

אלכס מילר: אם יש 76 עובדים, אז מחר הם יהיו 140 עובדים.

אלכס מילר: יהיו פי שתיים עובדים ואז אפשר יהיה לאכוף.

אלכס מילר: ככה זה יעבוד.

רועי קליגר: אין בדבריי לא בכי ולא נהי, לגבי מספר האנשים העובדים באגף.

רועי קליגר: אני עושה מה שאני יכול.

רועי קליגר: יש לנו איגוד כוחות, כפי שציינתי, עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אדוני, הציפייה היא לא שתבכה, לא בכי ולא נהי.

דב חנין: הציפייה שלנו ממך, כמי שמופקד על העניין, אם אתה חושב שאתה צריך יותר כוחות אתה צריך לדרוש אותם בלי לבכות.

דב חנין: לדרוש.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שרציתי, שהם יתייחסו.

רונית תירוש: אז אמרת לא.

רונית תירוש: הם יציגו, אחר כך תשאלו, אחר כך ניתן להם לענות.

אלכס מילר: אם יש לך שאלה קצרה כזו או אחרת תשאלי.

רונית תירוש: זה לא נראה לי קצר מה שקורה פה אבל יש לי שאלה קצרה.

רונית תירוש: אני קיבלתי הרבה מאוד דיווחים שהוטרינרים העירוניים אינם מקבלים את כספם.

רונית תירוש: על הרקע הזה, אני גם אמרתי את זה במליאה, שאתם משרד החקלאות מפר חוק שלי שאתם מחויבים להעביר כל שנה 4.5 מיליון שקלים לטובת הנושא.

רונית תירוש: באחד המיילים שקיבלתי, כתוב שבשנת 2011 יופנה הכסף למחקר על אפקטיביות עיקורים באזורים ספציפיים.

רונית תירוש: זה אומר שלא יפנו את זה לעיקור וסירוס כלבים וחתולים.

רונית תירוש: אז קודם כל אני רוצה להתנצל בפני השר.

רונית תירוש: הוא כתב לי מכתב מאוד מוכיח וגם בצדק, אם אני טעיתי ואתם כן נותנים אז מודה ועוזב ירוחם.

רונית תירוש: אני באמת רוצה לפרוטוקול להתנצל בפני השר, בפני אנשי משרד החקלאות, אם אתם נתתם עד היום 4.5 מיליון שקלים מאז שחוקק החוק אז אני לוקחת את דבריי בחזרה ואני מתנצלת על זה.

רונית תירוש: אבל אני שואלת, אם זה נכון וזו השאלה שלי, שבשנת 2011 אתם הולכים להפנות את הכספים למחקר של אפקטיביות הסירוס והטיפול, אז אני רוצה לדעת אם זה נכון.

רונית תירוש: ולא לזה התכוון המשורר.

אלכס מילר: כשאתה מסיים את דברייך, תענה בבקשה לשאלה הזאת.

רועי קליגר: אז אני אסיים על תחום האכיפה.

רועי קליגר: לקחנו את התקופה 2008 עד מחצית 2010, 204 אירועים שטופלו בתחום צער בעלי חיים, איך מגיעים לנו הפניות?

רועי קליגר: זה מחולק.

רועי קליגר: יש לנו מוקד שעובד 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.

רועי קליגר: זה מגיע בפניות למוקד, זה מגיע במכתבים שמגיעים אלינו למשרד החקלאות ומועבר לטיפול על ידינו, זה מגיע כחלק מפעולות יזומות של המנחות המקצועיות בשירותים וטרינרים, פעולות יזומות בכלל לטיפול בנושא של צער בעלי חיים וכחלק מפעולות אכיפה שוטפות בכל מה שקשור בנושא לתנועת בעלי חיים, ביקורות במשקים.

רועי קליגר: דבר נוסף שחשוב לציין, יושבת פה אתי אלטמן מארגון תנו לחיות לחיות.

רועי קליגר: ניתן דוגמה הארגונים יודעים גם לפנות אלינו ישירות.

רועי קליגר: במקרה יש לי הרבה מאוד דוגמאות יפות וחשובות שפונים אלינו ואפילו דוגמאות שאנחנו פעולות יחדיו ויש לנו כמה תוצאות יפות.

רועי קליגר: זה לגבי העניין הזה.

רועי קליגר: עוד להשלים את מסד הנתונים.

רועי קליגר: שוב, לתקופה, אנחנו מדברים על 53 תיקים משפטיים שהוגשו לתביעה.

רועי קליגר: זאת אומרת אני באתי לפה ובאמתחתי נתונים ועובדות שאנחנו עושים, אנחנו פועלים.

רועי קליגר: עד כאן.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אם אפשר לענות לשאלה של חברת הכנסת רונית תירוש.

דגנית בן דב: אני רוצה לחבר את התשובה שלי לשאלות וההערות של יושב ראש הוועדה קודם.

דגנית בן דב: חלק מהרעיון הוא לנצל את הכסף בצורה יעילה ולא לפזר אותם סתם.

דגנית בן דב: לכן הניסיון היה לרכז את התמיכה במספר יותר קטן של רשויות, פחות רשויות, יותר תקציב לכל רשות כדי לייעל את הטיפול.

דגנית בן דב: גם הנושא של המחקר, הרעיון הוא באמת לקבל תשתית אמיתית של מה הדרך הנכונה יותר לעשות את הטיפול, ומחקר הכוונה היא, לא לסקירת ספרות ומחקר תיאורטי אלא למחקר אקדמי שילווה עיקורים וסירוסים ויבחן את השיטה הכי נכונה למקד את הכספים לניצול מקסימאלי וזה יהיה כמה שיותר יעיל.

רונית תירוש: מה הפרופורציות?

רונית תירוש: ולמה המשרד לא עשה את זה על חשבון התקציב השוטף?

רונית תירוש: החוק הזה הוא חוק צבוע לנושא מאוד מסוים לנושא מעשי.

רונית תירוש: כל מחקר אגב הוא מבורך, כי יש לי ביקורת על התוכנית.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם יש תוכנית.

רונית תירוש: אם אתם מאשרים, כי רמת גן ביקשה וגבעתיים לא ביקשה ותסרסו ברמת גן ובגבעתיים לא, אז תוך שנייה הם עוברים מרשות לרשות.

רונית תירוש: אז אני לא יודעת מה התוכנית ואני בסוף ליושב ראש הוועדה לבקש מכם כמה דברים מסודרים מבחינת תוכנית ארוכת טווח.

רונית תירוש: אבל אני שואלת שאלה.

רונית תירוש: מדוע את הכסף הזה למחקר ככל שהוא טוב לא נוכה מהתקציב השוטף של המשרד כמו שבוודאי אתם עושים מחקרים אחרים.

רונית תירוש: הכסף הזה, 4.5 מיליון שקל זה מעט מאוד, תשאירו את זה רק לנושא עיקור וסירוס.

רונית תירוש: למה לא?

רונית תירוש: האמנם?

אלכס מילר: יש לך תשובה?

טלי כרמי: אני יועצת תקשורת של שר החקלאות.

טלי כרמי: אני מטפלת בנושא של צער בעלי חיים.

טלי כרמי: עוד אין החלטה לגבי החלוקה של הכסף בשנת 2011.

טלי כרמי: ברור שגם חתולי הרחוב יטופלו.

אלכס מילר: כן אבל יש חוק.

רונית תירוש: זה לא נועד למחקר אקדמי.

טלי כרמי: אנחנו מכירים את החוק.

טלי כרמי: אנחנו הגדרנו אותו.

טלי כרמי: אנחנו פשוט עוד לא יודעים איך נחלק את הכסף לשנת 2011.

טלי כרמי: החוק קובע שהשר יקבע דרכים לצמצום התרבות בעלי חיים משוטטים.

אלכס מילר: בתוך כמה זמן אתם תדעו?

טלי כרמי: ממש בשבועות הקרובים, אנחנו מתכנסים ומחליטים.

טלי כרמי: הצוות המקצועי יחליט על ההקצאה של הכספים, בכל מקרה, מחקר חייב להיות.

אלכס מילר: היום 28  לדצמבר.

אלכס מילר: ב-1 לפברואר אני אקיים ישיבה אתם תוכלו להביא את הפרישה?

טלי כרמי: את הפרישה של המחקר לא.

טלי כרמי: אנחנו חייבים להוציא קול קורא.

טלי כרמי: לא נוכל לבחור.

אלכס מילר: כמה שבועות זה  ייקח?

טלי כרמי: בתוך כמה שבועות אנחנו נחליט על ההקצאה של הכסף.

טלי כרמי: משהו בקשר לנושא של המחקר.

טלי כרמי: נאמר שנבחרים כמה ישובים בהם מתבצע עיקור וסירוס באופן אינטנסיבי.

טלי כרמי: זאת אומרת זה לא יהיה מצב שלא יהיה עיקור וסירוס.

טלי כרמי: פשוט העיקור והסירוס ילווה במחקר ובמקביל אנחנו כל הזמן ממשיכים את המאמצים גם על הנושא של הכלבים וגם על נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם.

טלי כרמי: אני הייתי שמחה אם מפה היינו יכולים לצאת עם איזשהו צוות חשיבה גם של העמותות, גם של אנשים ממשרד הפנים, גם של אנשים שלנו, כי אני באופן אישי מתוך הטיפול שלי בנושא כבר כמה שנים, אני מעריכה שאת הנושא הזה אפשר להסדיר ברגולציה ובאיזושהי הסדרה בחקיקה.

טלי כרמי: ואני הייתי שמחה אם נצליח להקים פה איזשהו צוות חשיבה שיתכנס באופן קבוע וילווה את הנושא הזה.

אלכס מילר: אני לא אקים פה צוות חשיבה שייתן לגיטימציה לשימוש בכספים למטרות לא נועד לכך.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אין לי שום בעיה לבוא ולסייע למשרד החקלאות בביצוע של הקונצנזוס בנושא כזה או אחר, רק אם אנחנו באמת רואים שיש תמיכה מאחורי זה.

אלכס מילר: כי אנחנו לפעמים נתקלים במצב שבגלל אותם הצוותים והוועדות שאנחנו מקימים כאן, אנחנו מורחים את הזמן ברמה כזאת כך שהמחוקקים חברי הכנסת נתקעים בגלל העניין הזה.

טלי כרמי: החוק לא נתקע.

טלי כרמי: מעולם לא אישרנו גרוש.

טלי כרמי: 4.5 מיליון כל שנה.

טלי כרמי: מעולם לא נשאר אצלנו שקל.

איתן כבל: הקרב הוא, ברשותך אדוני היושב ראש, זה דיון שצריך להתייחס אליו.

איתן כבל: אני ממש לא אומר שזה לא יהיה.

איתן כבל: אני פניתי לשר, זו הנקודה המרכזית, כדי שתהיה הגדלה משמעותית של תקציב למטרת סירוס ועיקור חתולי הרחוב.

איתן כבל: זה הדיון המרכזי, זה הקרב המרכזי.

איתן כבל: ואחר כך כשיהיה לנו את הכסף, גם נדע, אני מניח, אני מקווה גם  שהדברים ייעשו.

איתן כבל: יש עבודה מול משרד האוצר.

איתן כבל: אני שוחחתי עם השר, עם המנכ"ל.

איתן כבל: אני מקווה שגם השר יהיה איש בשורות היום.

אלכס מילר: רבותיי, אני מבין כאן שהנקודה העיקרית בכל הסיפור הזה זה באמת הגדלת התקציב, אם יהיה ניתן להגדיל את התקציב, וכמובן הנושא של האכיפה, ועניין מיון הרשויות המקומיות ושיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים האחראים על הביצוע.

אלכס מילר: בואו אנחנו נצביע.

אלכס מילר: עם זה אנחנו גם נתקדם הלאה בישיבות הבאות.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע עכשיו את חבר הכנסת דב חנין, אחר כך את נציגי הגנת הסביבה, אחר כך חברת הכנסת רונית תירוש, וזה מבחינת סדר הדוברים הפורמאלי.

אלכס מילר: אחרי חברת הכנסת רונית תירוש נציגי משטרת ישראל ואז אנחנו נמשיך.

אלכס מילר: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, יושב ראש השדולה, גבירותיי ורבותיי, ברוכים הבאים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לברך אתכם ארגוני זכויות והגנת בעלי החיים שעושים שליחות ציבורית חשובה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך גם מפה מהכנסת את כל אותן נשים ואנשים שמאכילים חתולים.

דב חנין: לפעמים זה לא נוח, לפעמים זה לא נעים, לפעמים זה כרוך במריבה עם שכנים שבטעות חושבים שמי שמאכיל את החתולים מייצר מפגע ולא מבינים כמה הדבר הזה משמעותי ותורם.

דב חנין: אז קודם כל ברכה לכם, על הפעילות שלכם, על העשייה שלכם.

דב חנין: ד"ר קישון, אני רוצה להביע את הערכתי לדוח המקיף שאתה הבאת בפנינו וכמובן לכל הגורמים שסייעו בהכנת הדוח הזה.

דב חנין: זה בהחלט מעלה רשימה ארוכה של נושאים לטיפול.

דב חנין: אחד מהם זה הנושא של קידום הסירוס והעיקור.

דב חנין: סוגיה אחרת שתידון יותר בהרחבה בוועדת חוקה, היא הנושא של אכיפה כלפי מתעללים בבעלי חיים.

דב חנין: אני לא ארחיב בנקודה הזאת כאן כי על כך יהיה דיון נפרד.

דב חנין: אני רק אומר שיש תחושה בציבור שאין דין ואין דיין.

דב חנין: אין דין ואין דיין ככל שמדובר בהתעללות בבעלי חיים.

דב חנין: לצערי הנתונים תומכים בתחושה הזאת אבל נשמח לשמוע על מדיניות אכיפה נמרצת.

דב חנין: נשמע את זה בדיון של ועדת חוקה.

דב חנין: כמובן שהגנה על בעלי חיים והגנה על חתולים בכללם היא פעולה חשובה.

דב חנין: בעלי חיים חולקים איתנו את העולם הזה ויש לנו חובות כלפי יצורים חיים שחולקים איתנו את העולם הזה.

דב חנין: אבל מעבר לחובה האוניברסאלית הזו כלפי בעלי חיים שחולקים איתנו את העולם הזה אנחנו גם צריכים לדעת והדברים צריכים להיאמר שלהגן על בעלי חיים זו גם פעולה אנושית.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להיות בני אדם טובים, אז בני אדם טובים יותר, עמדתם הערכית לא נעצרת בגבול החיצוני של המין האנושי.

דב חנין: בני אדם טובים יותר צריכים להתנהג טוב יותר ונכון יותר גם לבעלי חיים וליצורים חיים אחרים.

דב חנין: אני אעצור כאן כדי לאפשר לכל הדוברים לדבר.

דב חנין: שוב תודה  על כל ההתגייסות, ההתנדבות והעשייה המבורכת שלכם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: נציגי משרד הגנת הסביבה.

טלי דוידסון: אני ראש אגף הגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.

טלי דוידסון: אנחנו רואים חשיבות רבה  בעבודה במספר מישורים במקביל, אם זה בתחום החינוך ויש כאן נציגות נאה של בית ספר מתל אביב שיש לו תוכנית במסגרת פעילות חינוכית שגם המשרד שותף לה, למניעת אלימות באמצעות בעלי חיים.

טלי דוידסון: אז זה המישור החינוכי, אנחנו רואים בו חשיבות רבה.

טלי דוידסון: המישור של שיתוף הציבור שזה בעצם העמותות למען בעלי החיים שפועלות במרץ בנושא רווחת בעלי חיים ובנושא עיקור וסירוס כמובן.

טלי דוידסון: הם פועלים גם במסגרת תמיכה ברשויות מקומיות בהקמה של תחנות הסגר.

טלי דוידסון: אנחנו גם מחלצים בעלי חיים שנמצאים במצוקה.

אלכס מילר: מה התקציב שלכם?

טלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה מקצה לקרן, זה תלוי בהתאם לתקציב שיש למשרד באותה שנה.

טלי דוידסון: בשנה שעברה המשרד להגנת הסביבה הקצה 5.2 מיליון שקל מתקציבו לצורך העניין.

טלי דוידסון: אני מאוד מקווה שזה יקרה גם השנה.

אלכס מילר: מצוין, יפה מאוד.

טלי דוידסון: היום גם פעולות משותפות עם משרד החקלאות.

טלי דוידסון: כל פעולה כזאת כמובן מתקבלת בברכה במשרד להגנת הסביבה.

טלי דוידסון: רק שתי מילים לגבי התערוכה.

טלי דוידסון: התערוכה היא מאוד חזקה.

טלי דוידסון: בהזדמנות של התערוכה אני רוצה לומר משהו על התיקון החוק להגנת חיות הבר שבמסגרתו קיים כיום איסור של ציד של חיות בר, סחר בפרוות.

אלכס מילר: תודה.

רונית תירוש: אני אשמח אם בסיכום הדברים אתה תבקש ממשרד החקלאות להביא בפנינו פרישה של תוכנית של חלוקת התקציב.

רונית תירוש: כרגע זה 4.5 מיליון שקל לשנה בתקווה שתמצאו דרך להגדיל את הסכום.

אלכס מילר: בגלל שועדת חינוך מתעסקת בעניין צער בעלי חיים, נראה לי שאפילו השר יהיה מעוניין בכך, כאשר התוכנית תהיה מוכנה, לבוא לפני הוועדה ולהציג את החזון שלו כלפי הנושא הזה.

אלכס מילר: לדעתי זו לא תהיה בעיה.

אלכס מילר: נכון?

רונית תירוש: אני לא מדברת רק על החזון.

אלכס מילר: אבל מאחורי הפעולות צריך להיות גם חזון.

דב חנין: חזון ותרגומו למציאות.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שכל השרים שהוועדה מטפלת בנושאים שקשורים לתחומים שהם אחראים עליהם, חלקם כבר היו  פה וחלקם הם בדרך לפה.

אלכס מילר: אם זה משרד המסחר והתעשייה, אם זה פואד.

אלכס מילר: אם זה שרים אחרים כמו לימור ליבנת.

אלכס מילר: גם בנושא הזה יהיה חשוב לשמוע שאותם נושאים שעל חלקם כבר חוקקו חוקים בכנסת ועל חלקם שהם בדרך לחקיקה באמצעות משרד החקלאות, אנחנו נשמע כאן בצורה מסודרת מבחינת היעדים, שמאחורי אותם יעדים מצוי אותו חזון.

אלכס מילר: יש מחקרים ויש תקציבים שנועדו למטרה זו שצריך לבצע אותם בשביל להגיע ליעדים הרצויים.

אלכס מילר: אני לא מבקש שתבואו לפה ותתנו לנו פה נאום דמגוגי שלא ידוע לאן זה מוביל.

אלכס מילר: אני מבקש שיגיעו נציגי המשרדים.

אלכס מילר: יאמרו, אנחנו רוצים להגיע למצב א', ב', ג', ד'.

אלכס מילר: בשביל זה יש לנו תקציב כזה וכזה וזו הדרך שאנחנו מתכוונים לפעול בה.

רונית תירוש: אני, ברשותך, רק אשלים את דבריי ואת דברייך.

רונית תירוש: הייתי רוצה לראות פרישה של חלוקת התקציב.

רונית תירוש: מה היה עד היום?

רונית תירוש: מה יהיה בשנים הקרובות?

רונית תירוש: כדי שנראה איזושהי היגיון בפרישה מבחינת הישובים שלהם אתם נותנים את התקציב.

אלכס מילר: את זה יכולה לעשות בשבילך מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס מילר: מה שהיה בעבר, מה שיהיה בעתיד.

רונית תירוש: זה לא עניין רק של מחקר, הרי צריכה להיות להם תוכנית למי ניתן.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת, אני אגיש בנפרד גם בקשה או במסגרת שאילתא, איך חולק הכסף עד היום?

רונית תירוש: כי יש פה איזשהם חילוקי דעות.

רונית תירוש: ממידע שהגיע לשולחני למדתי שהכסף לא הוזרם.

רונית תירוש: אתם אומרים שכל כולו הוזרם.

רונית תירוש: אני התנצלתי כאן ועכשיו בפני השר ואני כן הייתי רוצה לראות לאן הכסף הוזרם.

רונית תירוש: יכול להיות שהסיבה שאתם לא נותנים לוטרינרים פרטיים, אני לא יודעת, אי אפשר לזהות אותם בתוך התקציב.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך זה הולך.

טלי כרמי: אנחנו לא נותנים לוטרינרים פרטיים, הם מוותרים על כסף עבור העזרה.

טלי כרמי: אנחנו לא נותנים להם כסף, אנחנו מעבירים להם אחרי שהם ויתרו לאזרח על כסף.

רונית תירוש: טלי, גם מתוך משרדכם הדברים לא נאמרים לי כך.

רונית תירוש: אני רוצה שיהיה סדר.

רונית תירוש: תגישו תוכנית של פרישה מסודרת.

רונית תירוש: לאיזה רשויות נתתם?

רונית תירוש: לאילו וטרינרים נתתם?

טלי כרמי: אין בעיה.

אלכס מילר: הבנו את הבקשה.

אלכס מילר: רבותיי, הבקשה נרשמה בפרוטוקול.

רונית תירוש: אני גם רוצה להתחייב שאני אעשה מאמץ במסגרת ועדת כספים שבה אני חברה להעביר תקציבים.

רונית תירוש: הם לא תקציבים רגילים שיזרמו שנתית אבל ככל שתהיינה יתרות, כל יתרה שאני אמצא בתקציב אני אבקש להעביר את זה לנושא הזה.

אלכס מילר: אין שום בעיה גברתי, אנחנו הרשות המחוקקת והמבקרת.

אלכס מילר: יש זכות לחברי הכנסת לפנות לרשות המבצעת.

אלכס מילר: אני אבקש מהם דיווח מסודר.

רונית תירוש: אבל בעיקר חשוב הצפון, מה אתם עושים?

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: משטרת ישראל.

אלכס מילר: אולי אני אכוון אותך.

אלכס מילר: אנחנו מתעסקים כאן עם חינוך.

אלכס מילר: הנושא של התעללות בבעלי חיים הוא אחד הנושאים הקשים שקיים לדעתי בקרב הנוער כי זה לפגוע בחסרי ישע, זה לפגוע בצורה קשה, לפי הדוח שאני ראיתי, זה עניין של אכיפה וזה גם עניין של מודעות.

אלכס מילר: השאלה הראשונה היא, עד כמה הנוער היום מודע לכך שיש איסור פלילי סביב הדבר הזה?

אלכס מילר: השאלה השנייה היא, עד כמה יש לכם שיתוף פעולה עם המשרדים שאחראים על הנושא, על כך שהנושא הזה מועבר לנוער בצורה מסודרת שהם מכירים שזה כך וכך, ואם ישנן איזשהן תוכניות למשטרה שקשורות לשיתוף פעולה עם משרד החינוך בנושא של המודעות?

אלכס מילר: ברגע שכבר עוברים על החוק איפה אנחנו עומדים מבחינת אכיפה?

חיים פדלון: במסגרת האלימות הכללית של בני נוער, יש את התופעה הזאת של התעללות בבעלי חיים.

חיים פדלון: זה מין ספורט כזה שהם מצלמים בפלאפון כלבים וחתולים ומעלים את זה ל-U TUBE.

חיים פדלון: יש צורך בהסברה.

חיים פדלון: הם מתייחסים לזה כמעשה קונדס.

חיים פדלון: אני לא בטוח שהם מודעים לזה שזו עבירה פלילית לכל דבר.

חיים פדלון: רק אחרי שמוצאים וחוקרים אותם הם מבינים את זה.

חיים פדלון: בתחילת השנה עצרנו איזה תלמיד תיכון, הוא נעצר אפילו עד תום ההליכים.

חיים פדלון: המירו לו את זה במעצר בית.

חיים פדלון: הוא הרג חתול באמצעות אבן וצילם את הכול.

חיים פדלון: גם הוא חשב שזה מעשה קונדס.

חיים פדלון: הוא לא התייחס לזה כעבירה פלילית.

חיים פדלון: תלמיד תיכון שהפסיק את שנת הלימודים בגלל האירוע הזה.

חיים פדלון: במהלך השנה, לא כולם מתלוננים כמו שקורה עם כל העבירות הפליליות.

חיים פדלון: במהלך השנה נפתחו 255 תיקים על התעללות בבעלי חיים.

חיים פדלון: 25% מהם תלויים.

חיים פדלון: זאת אומרת שלא כנגד כולם הגישו כתב אישום.

חיים פדלון: זה אומר שהילדים נתפסים אבל לא תמיד יש ראיות נגדם.

חיים פדלון: ב-25 תיקים הוגשו כתבי אישום.

דב חנין: יש פה נציג של משרד החינוך?

דב חנין: לא. מעניין, משרד החינוך לא חושב שמחובתו להגיע לדיון בוועדת החינוך?

אלכס מילר: אני אגיד לך, יש קשר איתם.

אלכס מילר: לדיון זה, זה דיון נורא גדול, כל הנושא של המודעות והאחריות הפלילית שקיימת בישראל.

אלכס מילר: אני גם דיברתי עם השר לביטחון פנים שאנחנו נקיים ישיבה משותפת שבה יהיו נציגים גם של משרד ביטחון הפנים וגם נציגים של משרד הרווחה שאחראי על חקירות נוער.

אלכס מילר: אז הנושא כאן הוא באמת נושא של מודעות, נושא של התעללות בבעלי חיים.

אלכס מילר: זה משהו בנפרד.

אלכס מילר: אנחנו באמת נצטרך לקיים דיון על זה על המצב הבעייתי כאן בישראל.

דב חנין: אני חושב שכן יש מקום להעיר למשרד החינוך על כך שהוא שלח נציג לדיון הזה.

דב חנין: יש משרד חינוך מסודר שיש לו גם שר ויש לו גם מנגנון.

דב חנין: הוא אמור להיות בדיון.

אלכס מילר: לפני שאנחנו תוקפים את משרד החינוך, אתה יודע, כולנו בני אדם.

אלכס מילר: בבקשה שרית.

שרית אילון: שרית, פעילה למען זכויות בעלי החיים, מחנכת, עובדת עם נוער.

שרית אילון: היום התלמידים שלי גם מגיעים ליום זכויות בעלי החיים עם ההורים שלהם.

שרית אילון: אני מתחילה בנושא החינוך לזכויות בעלי חיים כי זאת ועדה שנועדה לחינוך.

שרית אילון: אני עוסקת עשרות בשנים בנושא של התרמה לילדים בהבנה שאנחנו חיים בעולם שבו בני אדם הם לא לבד.

שרית אילון: העולם הזה נברא ויש בו יצורים וכל יצור החפץ חיים ראוי לחיות.

שרית אילון: כל הדיון אם חתולים ראויים לחיות, או לנקוט באיזשהם שיטות שהיו נהוגות בחשכת ימי הביניים של הרדמות, כל הדברים האלה פסו מן העולם ולא יחזרו, משום שאם אתם יודעים, עשרות אלפים של אנשים מאכילים חתולים.

שרית אילון: אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל דואגים לחיות הרחוב.

שרית אילון: כמו שבני אדם יש להם חמלה להומלסים, לאנשים שהגורל התאכזר אליהם, כך כשאנחנו מחנכים ילדים לדאוג לכל יצור חי ולא משנה איך קוראים לו, כל יצור שנושם  שצריך מים, אוויר, ולצמוח ולהתפתח, אנחנו כבני אדם מצווים לדאוג להם.

שרית אילון: אני הייתי מאוד שמחה אם כל הטיפול בנושא חתולי הרחוב היה עובר למשרד להגנת הסביבה.

שרית אילון: אני חושבת שעשרות בשנים משרד החקלאות לא עושה כמעט דבר.

שרית אילון: היום אני יושבת ומסתכלת מן הצד.

שרית אילון: אני מרגישה שמשהו שם בלב חסר.

שרית אילון: משהו עמוק שם, לא נעשה כמו שצריך בנושא חתולי הרחוב.

דב חנין: יש איזשהו אנכרוניזם, העובדה שזה במשרד החקלאות.

דב חנין: אין לזה שום סיבה הגיונית חוץ מסיבה היסטורית.

דב חנין: זה לא קשור לחקלאות.

שרית איילון: ראוי שזה יתוקן.

שרית איילון: ראוי שהכנסת תשב ותעשה את השינוי הנכון והנאות ותעביר את הטיפול בבעלי חיים למשרד שיש לו זיקה לבעלי החיים.

שרית איילון: כל הנושא הזה, כשמדברים על מחקר, זה נושא שמאוד מקומם אותי.

שרית איילון: ד"ר סלמוביץ, הייתי איתו, הוא עושה עבודת קודש בראשון לציון.

שרית איילון: אתה דיברת על רשות מקומית.

שרית איילון: אני יכולה לתת לך דוגמה שהתחילה מפח שנפלנו לתוכו כאשר ראש העיר הקודם רצה לאסור האכלת חתולים.

שרית איילון: ואז, אני אומרת שמתוך הגיהינום הזה שהרגישו המון אנשים צמחנו למשהו טוב.

שרית איילון: אני לא מדברת כרגע על התעללויות, כי בראשון לציון יש התעללויות, וזה נושא של בורות וזה נושא של חינוך.

שרית איילון: אבל אני מדברת על נושא של המשאבים.

שרית איילון: ראש העיר נתן 450 אלף שקל לד"ר סלמוביץ  שהוא יהיה עד.

שרית איילון: אנחנו דיברנו, היינו בהמון פגישות, התחלנו את העיקורים והסירוסים באזורים שיש בהם פוטנציאל התעללות, של אוכלוסייה קשה, של ילדים שמסתובבים ברחובות.

שרית איילון: אתם תראו את מה שקורה שם.

שרית איילון: בוא תראה אתה אם העיקורים והסירוסים, עם כל התקציב, באותם מקומות, יעילות בלתי רגילה.

שרית איילון: המחקר שמדברים עליו זה עוד זמן, זה עוד ועדות, זה עוד לדחות.

שרית איילון: המחקר הוא כסות לרצון לחזור לשיטה של הרדמה.

שרית איילון: זו מניפולציה.

שרית איילון: נמאס לנו לשמוע את זה.

שרית איילון: אנחנו רוצים להתקדם.

שרית איילון: אין יותר המתה.

שרית איילון: אנחנו בני אדם.

שרית איילון: בני אדם באו לעולם הזה כדי לצוות חיים.

שרית איילון: מי שחושב שיש פה אנשים הזויים שאוהבים בעלי חיים, כמו שאני קמה חולה ב-04:30 לאותם חתולים שמחכים לי לארוחה אחת של אוכל יבש, כן, אז אני אומרת שזה הדבר האנושי שלנו.

שרית איילון: בבית הספר אצלי התלמידים אם הם רואים גור הם רצים אליי הביתה כי הם יודעים שיש כתובת.

שרית איילון: וזה לגדל ילדים לחמלה, לחברה טובה יותר.

שרית איילון: הנושא שמשרד החקלאות מתעסק בזה מקומם אותי כבר שנים.

שרית איילון: די להגיד מחקר, אם זה מועיל או לא מועיל.

שרית איילון: אין הרדמות.

שרית איילון: חיים זה חיים.

שרית איילון: יש עיקורים וסירוסים וזאת הדרך היחידה.

שרית איילון: הגיע הזמן.

שרית איילון: אומרים שיש המון בעיות.

שרית איילון: יש עוני.

שרית איילון: אני עובדת גם עם ילדים.

שרית איילון: ילדים שיש להם בעיות בבית, ילדים בלי הורים.

שרית איילון: יש לנו ילד שאנחנו כמו משפחה אומנה בשבילו, הוא חייל.

שרית איילון: האבא שלו מת מסמים.

שרית איילון: זה לא נוגד.

שרית איילון: טיפול בבעלי חיים לא נוגד את ההומניות עם בני אדם.

שרית איילון: יש לנו המון בעיות, זה לא סותר.

שרית איילון: אדרבא, אנחנו כבני אדם מצווים.

שרית איילון: לגבי האכיפה, אני בראשון לציון פונה המון לרשויות האכיפה.

שרית איילון: אתם יודעים התפרסם מאמר על זה שלקחו גורי חתולים והטיחו אותם בקיר עד שהם דיממו למוות, ואחר כך באותה שכונה עוד פעם עשו את זה.

שרית איילון: אני ניגשת למשטרה ומבזבזת ימים, והתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, גם אם יש כבר חוק.

שרית איילון: אז מה עושים?

שרית איילון: אנשים הולכים ומתלוננים.

שרית איילון: אנחנו מרגישים שרשויות החוק, אתם דיברתם על מספר של אנשים, זה לא קובע.

שרית איילון: מה שקובע זה הזיקה.

שרית איילון: אם לי יש במשטרת ראשון לציון, ושאול מיימון עושה עבודה, הוא זכאי לכל השבח שבעולם.

שרית איילון: הוא קצין מקסים.

שרית איילון: הוא קשוב, והוא עושה עבודת קודש יום יום.

שרית איילון: זה לא קשור למספר האנשים שמטפלים בנושא, זה קשור לאיכויות.

שרית איילון: זה קשור למודעות.

שרית איילון: כאשר אני מגיעה לתחנת משטרה ושוטר אומר לי, מה?

שרית איילון: לחתולים מותר להם להסתובב?

שרית איילון: כאשר דקה לפני צריכה להיות הפגנה למענם.

שרית איילון: אז אם הוא מקבל את פניי כשהוא לא יודע שלחתול מותר לחיות, אז אני שואלת, אם הוא יצא לשטח ורואה פגיעה בחתול, איך הוא אמור להתנהג כאשר אין לו שום זיקה לבעל חיים הזה?

שרית איילון: לכן אני חושבת שזה נעוץ כן בחינוך.

שרית איילון: עכשיו יש אנונימוס.

שרית איילון: ראיתי חוברות.

שרית איילון: הם התחילו להוציא חוברות.

שרית איילון: ישבתי איתם והחוברות מיועדות לגיל הרך, עם תמונות ויזואליות, נגישות בצורה חיובית שמעבירות מסר לילדים.

שרית איילון: אני רוצה לסיים.

שרית איילון: אני עוסקת בחינוך כבר הרבה שנים.

שרית איילון: אני מרגישה שבהיותי מחנכת אני מעבירה מסר חסר פשרות לילדים בצורה של אהבה וחום, שכל יצור חפץ חיים  אל לנו להתחיל לשקול אם להרדים אותו או לצמצם אותו או לדלל.

שרית איילון: מזכיר לי ימים אפלים.

שרית איילון: הגיע הזמן לחנך ילדים לאהבה, לחמלה, ולעיקור וסירוס.

שרית איילון: ואני עושה עיקורים וסירוסים אצלי.

שרית איילון: לא צריכים מחקר, בואו אליי.

שרית איילון: אני עושה עיקורים וסירוסים באופן קבוע, אינטנסיבי.

שרית איילון: אין לנו גורים, אין התרבות של חתולים ואין בעיות עם השכנים.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה, זה לא בית משפט, אנחנו לא נתחיל עכשיו עם טענות.

נירית ציפורי: לא. אבל הבהרה מאוד קטנה ומאוד חשובה.

אלכס מילר: אם יהיה לנו זמן בסוף.

אלכס מילר: אי אפשר עכשיו.

נירית ציפורי: אבל נאמרו דברים לא נכונים, משהו מאוד קטן.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו ועדה בכנסת, זה לא בית משפט.

אלכס מילר: לא צריך כאן עורכי דין.

אלכס מילר: אף אחד לא מטיל אשמה.

אלכס מילר: תרשמו את הדברים.

אלכס מילר: אם יתאפשר לנו אני אתן לכם להתייחס לכל אותם דברים שנאמרו בסוף הישיבה, ושוב אם יהיה לנו זמן.

אלכס מילר: ד"ר משה סלמוביץ בבקשה.

משה סלמוביץ: אני וטרינר שעוסק בפרויקטים של עיקורים וסירוסים ברחבי הארץ.

משה סלמוביץ: הפרויקטים נקראים high volume high quality.

משה סלמוביץ: הכוונה פה, אם היתה פה שאלה של כבוד היושב ראש לפני כן מי עושה את זה ואיך עושים את זה אז אני יכול לתת מספר תשובות לשאלות שעלו בדיון הזה.

משה סלמוביץ: אני רוצה בעצם לדבר על הפתרון.

משה סלמוביץ: אני רוצה להציג את הפן המקצועי לעניין.

משה סלמוביץ: הכנו איזושהי מצגת, אנחנו מפאת חוסר הזמן לא נציג אותה.

משה סלמוביץ: בעצם מה שרציתי להציג זה מעבר לעניין שדובר פה עליו על הדרך.

משה סלמוביץ: מעבר למחקרים שדיברו עליהם שנעשו בחו"ל שמוכיחים שהשיטה עובדת אנחנו הלכה למעשה מבצעים פרויקטים כאלה בכל הארץ.

משה סלמוביץ: מה שציינה שרית קודם, קצת בסערת רגשות, ואני יכול להבין את המצב, מדובר על פרויקט בעצם שנעשה בראשון לציון כאשר הכוונה היתה גם למדוד ולהגיע לאיזושהי הערכה של כמות החתולים.

משה סלמוביץ: זו בעצם אותה שאלה שכבוד היושב ראש הפנה לד"ר קישון לגבי מספר החתולים.

משה סלמוביץ: אנחנו רוצים לדעת כמה חתולים באמת יש בארץ.

משה סלמוביץ: מה היא עלות הפרויקט?

משה סלמוביץ: איזה תקציב צריך בשביל לעשות את זה?

משה סלמוביץ: מבחינה מקצועית אנחנו יכול להגיד לכם חד משמעית זה אפשרי.

משה סלמוביץ: זה נעשה מדי יום ביומו.

משה סלמוביץ: יש הוכחות גם שהן משותפות עם משרד החקלאות על שנת 2009 שמראות בדיוק כמה חתולים נעשו, באיזה תקציבים, איפה.

משה סלמוביץ: בעצם כתוצאה מהניסיון שלנו בשטח הגענו לאיזושהי יכולת, לאיזושהי נוסחה או חישוב שמראה את כמות החתולים בשטח.

משה סלמוביץ: הרעיון הוא שנכנסים לשכונה שהיא שכונה בתולה שלא נעשו בה עיקורים וסירוסים.

משה סלמוביץ: ואנחנו יודעים את כמות העיקורים והסירוסים שאנחנו מבצעים באותה שכונה.

משה סלמוביץ: ניקח בתוך דוגמה שזו כמות של אלף חתולים שביצענו באותה שכונה.

משה סלמוביץ: ברגע שאנחנו מסיימים את הפרויקט אנחנו מבצעים ספירה שהיא ספירה אקראית, ספירה סטטיסטית, ואנחנו דוגמים את כמות החתולים במספר נקודות בתוך השכונה שעשינו.

משה סלמוביץ: מקבלים איזשהו יחס לכמות החתולים שעיקרנו לבין אלה שלא עיקרנו, מכיוון שאנחנו גם מסמנים אותם תוך כדי הפעולה.

משה סלמוביץ: ברגע שיש לנו את ממוצע היחס בין חתולים שעוקרו לעומת חתולים שלא עוקרו, אנחנו יודעים את המקדם של כמות החתולים שביצענו באותה שכונה, אנחנו יכולים להגיע להערכה שהיא כמעט ודאית, מאוד מדויקת לגבי כמות החתולים שנמצאת באותה שכונה.

משה סלמוביץ: ברעננה למשל ביצענו כבר במשך 7 שנים, אנחנו עדיין מבצעים פעולות עיקור.

משה סלמוביץ: נעשו שם כעשרת אלפים חתולים על עיר של 68 אלף תושבים.

משה סלמוביץ: מה שעמיתי אמר פה, ד"ר קישון וגם ד"ר דגנית בן דב, לגבי 10% מכמות האוכלוסייה, אפשר לראות שזה באמת נע פחות או יותר בטווחים האלה שבין 10% ל-15%.

משה סלמוביץ: אם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל, 6 מיליון תושבים, 10% עד 15% אנחנו מדברים על בערך מיליון חתולים שיש לבצע שכמובן בפן המקצועי אנחנו לא מעוניינים להגיע לסטריליות של מאה אחוז אלא ל-80%, מצב שבו הילודה והתמותה מאוזנת.

אלכס מילר: יש לנו פה תלמידת כיתה ו'.

טל גרא: שלום, אני מבית ספר לטבע, סביבה וחברה.

טל גרא: אנחנו הקמנו צוות בבית הספר שכלל תלמידים, הורים, מורים ויושבי ראש עמותות למען בעלי חיים כמו אבי פינקס ואדלה שנמצאים כאן.

טל גרא: הצוות עסק בנושא עיקור וסירוס חתולים וכלבים.

טל גרא: השפענו על הידע, על העמדות, ועל ההתנהגות של כל ציבור משפחות בית הספר בנושא.

טל גרא: אבל אנחנו יודעים שזה לא מספיק מכיוון שצריך לעקר ולסרס לפחות 70% כדי שזה ישפיע על אוכלוסיית החתולים.

טל גרא: העברנו שאלון בתחילת התהליך ושאלון בסיום התהליך וראינו שהיו שינויים גדולים.

טל גרא: הצגנו את התוכנית בתחרות ארצית של צוותי שיפור וזכינו בתעודת הצטיינות על כך.

טל גרא: בעצם הצלחנו להשפיע לא רק על נושא חתולים וכלבים אלא גם על נושא ערכים והחינוך של התלמידים.

טל גרא: אם יש לי זמן אשמח גם לספר לכם על תהליך ההתערבות שעשינו.

טל גרא: ראשית, החתמנו עצומה לראש העיר שכן מעקר ומסרס חתולים אבל לא מספיק.

טל גרא: ערכנו יום עיון לכל משפחות בית הספר, הדרכנו בכל הכיתות, עשינו הפסקה פעילה בנושא, ערכנו סיורים  בצער בעלי חיים ומכרנו מוצרים שאנחנו הכנו ואת הכסף שהרווחנו תרמנו לעמותת אס.או.אס חיות.

טל גרא: גם החתמנו עצומה.

אלכס מילר: כל הכבוד לך, תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש אולי באותה רוח של להסתכל על ביתנו פנימה, מתעוררת אצלי שאלה מה קורה עם החתולים במשכן הכנסת?

דב חנין: יש חתולים, לא בבניין, אבל במתחם.

דב חנין: יש אולי גם בבניין אבל הם נמצאים בעיקר במתחם של הכנסת.

דב חנין: השאלה היא האם מישהו מטפל בסירוס ובעיקור שלהם?

אלכס מילר: זו שאלה שנצטרך להפנות למנכ"ל הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך הלאה, עורך דין יונתן שפיגל.

יונתן שפיגל: שלום לכולם.

יונתן שפיגל: חלק מהאנשים פה מכירים אותי, משרד החקלאות לצערי מכיר אותי בעיקר ממאבקים.

יונתן שפיגל: אני אנסה להדגיש בעיקר את הפן הזה.

יונתן שפיגל: לחדד את הדברים, שרית נגעה בהם.

יונתן שפיגל: התמונה על פניה, אני מצטער להיות פסימי, שחותמת כל התחום הזה שכל עוד הטיפול בבעלי חיים בישראל יישאר בידיים של משרד החקלאות, כנראה שמצבם של בעלי החיים בישראל יישאר עגום.

יונתן שפיגל: וזה עצוב.

יונתן שפיגל: גם חבר הכנסת דב חנין נגע בזה.

יונתן שפיגל: התחום הזה התהווה ב-15 השנים האחרונות בעיקר במאבקים מול משרד החקלאות והשירותים הוטרינרים.

אלכס מילר: אני מציע לך עורך דין שפיגל, להיות עורך דין, אתה צריך להבין שבסופו של דבר העניין של הרצון והיכולת והאפשרויות היום במשרדי הממשלה הם תלויים באותם האנשים שנמצאים בראש המערכת.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שמבחינת ההיבט הניהולי, ולא משנה אם מדובר במשרד החינוך שכל הנושא של צער בעלי חיים יש שמה, או משרד ההגנה על איכות הסביבה, או משרד החקלאות.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להסתכל על הרציונאל ועל היכולת ועל הביצוע.

יונתן שפיגל: נכון.

יונתן שפיגל: ועל זה שלקחו תחום שלם ופירקו אותו לגורמים לכל מיני משרדים ולכל מיני רשויות, פעם בשנה התכנסו לדבר על בעלי חיים.

יונתן שפיגל: כל עוד המצב של בעלי חיים בישראל יהיה גרוע המצב של כל חסרי הישע בישראל יהיה גרוע.

יונתן שפיגל: וזה נכון, יש מחקרים  שמדברים על זה מכל העולם.

יונתן שפיגל: זה חשוב שהכנסת תיתן את דעתה על זה, תקים רשות לאומית להגנה על בעלי חיים שתהיה תחת הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ולא תחת משרד שיש לו ניגוד אינטרסים מובנה.

יונתן שפיגל: משרד החקלאות אחראי על פגיעה בבעלי חיים קודם כל, ונתנו לו גם תפקיד להגן על בעלי חיים.

יונתן שפיגל: זה לא מסתדר ביחד.

יונתן שפיגל: אנחנו רואים בפועל, שב-15 השנים האחרונות מגנים על בעלי חיים, רק כאשר המגזר השלישי, העמותות, מגישות עתירות לבג"ץ נגד משרד החקלאות.

יונתן שפיגל: רק אז התחום הזה מתקדם.

יונתן שפיגל: מה לעשות?

יונתן שפיגל: זאת האמת, המציאות.

יונתן שפיגל: העבר מלמד אותנו.

יונתן שפיגל: כל עוד המחוקק לא ייתן את דעתו על זה וכאן המקום לדבר על זה להגן ולעגן את כל המשאבים תחת משרד אחד ותחת רשות לאומית אחת לא יתקדם מצבם של בעלי החיים.

יונתן שפיגל: זה חד משמעי.

יונתן שפיגל: ואני מדבר על חתולים, ואני מדבר על חיות משק שאף אחד לא באמת יודע מה קורה שמה וזה קטסטרופה כנראה והתעללות מאוד קשה.

יונתן שפיגל: כל עוד אנחנו נגיד מילים יפות ויבואו ויראו סטטיסטיקה של 4 מיליון שקל ובאמת זה משהו ברמה של גרגר חול, אנחנו לא נתקדם וכשהתחום הזה לא יתקדם גם תחומים אחרים לא יתקדמו וזה חד משמעי.

יונתן שפיגל: כמו שאתה נוסע למדינות עולם שלישי ואתה רואה שמצב של בעלי החיים גרוע כמו המצב של בני אדם, ככה מי שחולם שיהיה כאן מצב של חברה טובה ושבעלי חיים יזכו ליחס טוב פשוט שוגה באשליות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אבי פנקס בבקשה.

אבי פנקס: אני יושב ראש העמותה לחינוך ויושב ראש עמותה למען חיות משק.

אבי פנקס: אז מה אני עושה עם חתולים?

אבי פנקס: אז לפעמים מתקשרים אליי הביתה ואומרים לי, יש לי בעיה עם חתול ואני מסביר להם שחתול זה לא בדיוק חיית משק.

אבי פנקס: כשהייתי יושב ראש נח אז עסקתי בעיקור של 1800 חתולים בערד.

אבי פנקס: למרבה הצער כל המדיניות פה של חלוקת הכספים היא לוקה בטעות גדולה מאוד.

אבי פנקס: יש מחקרים בחוץ לארץ, לא צריכים עוד פעם להוציא כסף על מחקרים בארץ.

אבי פנקס: אמרה פה הילדה שצריך לעקר לפחות 70%.

אבי פנקס: וזאת התשובה ליושב ראש הוועדה.

אבי פנקס: שאלת כמה חתולים צריכים להיות ברחוב.

אבי פנקס: מחקרים בחוץ לארץ מראים שאם 85% מעוקרים, ויש דעות על 70%, אבל 80% מעוקרים זה שומר על איזשהו איזון קבוע.

אבי פנקס: יש כל הזמן ויכוחים, האם להקציב כסף?

אבי פנקס: לא להקציב כסף?

אבי פנקס: האם זה יעיל או לא יעיל?

אבי פנקס: הגישה צריכה להיות שלוקחים עיר קטנה כמו ערד או כמו אילת או כמו חדרה, בכל אופן עיר שהיא מבודדת והיא קטנה, משקיעים שמה לעקר 85% מהחתולים ואז רואים שהדבר הזה הוא אפקטיבי.

אבי פנקס: דבר נוסף, מה שבאמת טל אמרה, הבעיה היא לא רק של חתולי הרחוב.

אבי פנקס: אני רק רוצה להדגיש את זה.

אבי פנקס: הבעיה היא גם של חתולים ביתיים משום שאם מישהו לא מעקר את החתולה בבית שלו ואחר כך היא מתעברת, לוקחים את הגורים שלה, זורקים אותם לרחוב, וזה בדיוק אותו דבר כמו עם חתולי רחוב.

אבי פנקס: ישנה גם הבעיה שאנחנו לא כל כך מודעים לה שאין בעיה של כלבי רחוב.

אבי פנקס: אין בעיה משום שמשרד החקלאות לפי חוק הכלבת חייב להמית אותם או להחזיר אותם.

אבי פנקס: עד כמה שאני יודע זה המצב, אולי יתקנו אותי, אין, אנחנו לא רואים כלבים ברחוב.

אבי פנקס: מה זאת אומרת?

אבי פנקס: האם זה אומר שאין בעיה?

אבי פנקס: יש בעיה.

אבי פנקס: כי מי שיש לו כלבה שמתעברת ואין לו למי לתת את הגורים גם כן מוסר אותם.

אבי פנקס: לכן חשוב מאוד באמת מה שסיפרו כאן מבית הספר לטבע, החינוך צריך להיות, לעקר את החתולים ואת הכלבים בבית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים, יש לנו כאן את פרופסור חביבה פדיה.

חביבה פדיה: אני בעצם יותר רוצה לדבר יותר מנקודת המבט של החינוך וגם מנקודת המבט של היהדות.

חביבה פדיה: אני רק אגיד שתי מילים של הקדמה כי מדברים כאן מכל מיני נקודות מבט ואני רוצה לייצג את נקודת המבט התרבותית.

חביבה פדיה: בתנ"ך בימי בית שני אנחנו רואים שהיחס לחיות היה מאוד חיובי בתרבות הארצישראלית של חז"ל.

חביבה פדיה: לאורך ההיסטוריה הגלותית היהודים הרבה פעמים נתפסו בגלל שהם היו רדופים ומגורשים, היהודים הרבה פעמים הושוו לחיות, לחתולים, לכלבים.

חביבה פדיה: יש טקסטים כאלה מזמן גירוש ספרד.

חביבה פדיה: יחד עם זה שהיהודים היו כמצורעים תמיד גם התייחסו אליהם כאל חיות.

חביבה פדיה: זה גם חלק מהטקסטים האנטישמים שגיבו את זה בצעדים כאלה ואחרים.

חביבה פדיה: לכן יש צרימה מאוד גדולה שבמרחב הישראלי לפעמים תוך כדי גיבוי ממקורות היהדות אנשים חושבים שהחיות הן בעצם למעשה טמאות.

חביבה פדיה: ולמעשה אם רוצים לעשות פעולה מקיפה בתרבות הישראלית זה לדעתי כולל חינוך ואיזשהו גיבוי של מינימום מקורות שצריך להיכנס גם לבתי הספר הדתיים.

חביבה פדיה: אם בבתי הספר החרדיים אי אפשר לעשות את זה, לפחות בבתי הספר הדתיים צריך לעשות את זה, כדי לקעקע את התפיסה ואת הזיהוי ביהדות שהחיות קשורות לחוקי טומאה וטוהרה, שלמעשה אלה חוקי אוכל שהרבה אנשים מתוך בורות מבלבלים אותם, מערבבים את זה בצורה לא מגובה עם שאלת הנגיעה בחיה ואיסור החיה ולכן הדבר הכי בסיסי זה ההתעללות והדברים האלה.

חביבה פדיה: בלי איזשהו אקט חינוכי שקובע מקראה מינימאלית שעושה באמת סדר מאוד חזק בקטגוריית החשיבה שבאה מתחום היהדות, עם מקורות של גדולי הרבנים שמדברים על זה אז אי אפשר יהיה לעשות את המהפך.

חביבה פדיה: מושג של צער בעלי חיים במקורו ביהדות מכוון למען חיים של בעלי חיים ולא מכוון לשם כיסוי להמתה של בעלי חיים או של סילוקם מהעיניים הציבוריות.

חביבה פדיה: לכן צריך לעשות פה חריש מחשבתי ובעצם בנייה של תוכנית חינוכית.

חביבה פדיה: בנוסף, למעשה אנחנו רואים שבכל  המגזרים שהם יותר מנודים רואים, מגזרי שוליים בתוך החברה הישראלית, היחס לחיות אצלם יותר גרוע.

חביבה פדיה: זאת אומרת יש כאן תופעה שאתה משליך את השוליות שלך ואת הנידוי שלך על החיות, ורואים את זה למשל במקרים של נוער מחבר העמים או מקרים שקורים בחברות חרדיות.

חביבה פדיה: למעשה רק על ידי פעולה חינוכית משולבת נוכל להתמודד עם זה.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אדלה גרטנר בבקשה.

אדלה גרטנר: אני מעמותת ספיי ישראל שזו עמותה לעידוד סירוס ועיקור לכלבים וחתולים בישראל.

אדלה גרטנר: אבי פנקס כבר אמר את רוב הדברים שאני רציתי להגיד.

אדלה גרטנר: הבעיה היא לא רק נושא של חתולי רחוב.

אדלה גרטנר: הבעיה היא איך הבן אדם מחזיק ומטפל בכלבים וחתולים בבית שלו.

אדלה גרטנר: לא משנה אם אנחנו מעקרים אותם או ממיתים אותם.

אדלה גרטנר: דרך אגב, אנחנו בחיים לא הרדמנו אותם.

אדלה גרטנר: חתולי רחוב, הרעילו אותם.

אדלה גרטנר: זו היתה הדרך שהיינו הורגים חתולי רחוב.

אדלה גרטנר: על זה אנחנו בחיים לא נחזור.

אדלה גרטנר: זה לא משנה כמה חתולים יש ברחוב.

אדלה גרטנר: רוב החתולים האלו, זה לא משנה עם זה חצי מיליון, מיליון או שני מיליון חתולים,  רוב החתולים לא שורדים שנה או שנתיים של החיים שלהם.

אדלה גרטנר: הבעיה שבזמן שהם חיים הם מתרבים וזה תמיד מייצר בשבילנו את אותה בעיה.

אדלה גרטנר: אז אנחנו על פי חוק החתולים שהעברנו בכנסת לפני כמה שנים, החוק הזה לא נותן אפשרות למשרד החקלאות להמשיך להרוג אותם.

אדלה גרטנר: אז יש שתי דרכים למנוע את זה.

אדלה גרטנר: וזה העניין שעליו אנחנו מדברים.

אדלה גרטנר: זה או להרוג אותם או לעקר אותם ולמנוע את  הבעיה של ההתרבות.

אדלה גרטנר: הבעיה של חתולי הרחוב, היא לא בעיה שנוצרה בואקום.

אדלה גרטנר: זה חלק מבעיה יותר גדולה, וכמו שאמרתי קודם, הבעיה היא איך שאנשים מחזיקים כלבים וחתולים בבית.

אדלה גרטנר: הפתרון צריך לבוא מכל המשרדים, מכל העמותות, הכנסת, משרד החקלאות, משרד להגנת הסביבה, הוטרינרים הפרטיים והוטרינרים מטעם הרשות צריכים לעבוד ביחד בנושא לעודד אנשים לעקר ולסרס את כל הכלבים והחתולים שנמצאים אצלם, גזעיים, לא גזעיים, מעורבים, חתולי רחוב, חיות בית, לא משנה מה.

אדלה גרטנר: וזה מה שצריך לעשות.

אדלה גרטנר: וזה מה שחסר לנו.

אדלה גרטנר: זו הנקודה החסרה.

אדלה גרטנר: אפילו שנעקר את כל החתולים ברחוב היום אם אנחנו לא מטפלים בחיות הבית באותו הזמן תמיד תהיה לנו בעיה.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: ד"ר אסי דר.

אסי דר: אני וטרינר שעוסק בעיקור וסירוס.

אסי דר: אני רוצה להחזיר את הפוקוס לבעיית העיקורים והסירוסים ואיך לפתור את הבעיה ואיך לייעל את העבודה.

אסי דר: בגדול, המטרה של העיקורים האלה הם קודם כל צמצום האוכלוסייה של החתולים, הקטנת המטרד לציבור, הוא הקלה על ההסגר העירוני ועל העמותות וחיסכון של כספים שבסופו של דבר הם יוצאים מאיתנו, ועניין של בריאות הציבור על ידי מתן חיסונים לכלבת.

אסי דר: המבצעים של העיקורים והסירוסים הוכחו כיעילים.

אסי דר: יש לי פה הרבה מאוד מחקרים שאני גם יכול לחלק אותם, דוחות על כנסים בארצות הברית ומאיגוד הוטרינריה המערבית שטוענים חד משמעית ומביאים המון מחקרים שזה פועל.

אסי דר: בנוסף לזה יש סוכנויות בכל העולם כמו National Animal Association, כמו ה-AFB, סוכנויות שאחראיות בארצות הברית על התחום הזה, מכירות בזה ב-2008 ובארצות הברית עם כל הכבוד הם יותר מסודרים מאיתנו.

אסי דר: הם יותר מדעיים מאיתנו.

אסי דר: הם הכירו בזה והמליצו לכל מי שנוגע בדבר לבחון את השימוש בתוכניות TNR, בעצם זה מה שאנחנו קוראים תוכניות העיקורים והסירוסים.

אסי דר: עכשיו, אני לא אתחיל להיכנס יותר מדי.

אסי דר: אני אגיד משהו על העיקורים.

אסי דר: התוכניות האלה פועלות, נקודה.

אסי דר: אם עשינו תוכנית עיקורים וסירוסים והיא לא פעלה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם התוכנית הזאת פועלת?

אסי דר: ומה עשינו לא נכון שגרם לה להיכשל?

אסי דר: ויש פה כמה תשובות.

אסי דר: הכנתי פה איזה דף שאתם תוכלו לראות אחר כך עם הסיבות שמשפיעות.

אסי דר: נקודה חשובה שעשינו איזשהו מודל.

אסי דר: לקחנו את המודל ואמרנו, אוקיי, עשינו עיקורים מרוכזים לפני תקופת ההמלטות, יש לנו את כל הפרוטוקול מסודר, השקענו, עשינו 2000 חתולים.

אסי דר: כמה חתולים נשארו אחרי שנה שהם לא מסורסים ולא מעוקרים היו?

אסי דר: לקחנו את סצנריו ב', עשינו 200 חתולים כל חודש.

אסי דר: בסצנריו הראשון נשארנו עם 480 חתולים לא מסורסים ולא מעוקרים.

אסי דר: בסצנריו השני נשארנו עם 1150.

אסי דר: אני לא מדבר על כל הסבל שנגרם לכל החתולים שמתו.

אסי דר: זאת אומרת שאם היינו לוקחים מיליון שקל הוא היה שווה ל-2.4 מיליון שקל בסצנריו השני.

אסי דר: אותו כסף, הכול עניין של עבודה ואיך אנחנו עושים את העבודה.

אסי דר: יש את האפשרות הזאת וזה מפורט.

איתן כבל: משרד החקלאות מכיר את כל הנושא?

אסי דר: כל הנושא הזה סובל מחוסר מקצועיות ברמה שאני פשוט לא יכול להתייחס אליה.

אסי דר: אני ממאי עשיתי מעל 6000 חתולים.

אסי דר: זה אפילו לא חלק מהיכולת שלי.

אסי דר: אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו רואים מה קורה.

אסי דר: אני וטרינר שקורא מאמרים, שמתעדכן, שנמצא בקשר עם אנשים בחוץ לארץ ובודק את הדברים האלה.

אסי דר: אני באמת לא יודע עד כמה יש אינטגרציה של אלה שיותר אחראים על התקציב ויודעים ברמה המנהלית מה קורה, לעומת אלה שנמצאים בשטח ויודעים מקצועית מה לעשות ואיך זה נראה, איך זה קורה.

אסי דר: עכשיו אני אתייחס לדבר שקשור לועדת החינוך.

אסי דר: אני רוצה להתייחס למה שאמרה שרית ולאיך אנחנו מתייחסים אליהם.

אסי דר: זה ככה משהו מהלב.

אסי דר: אנחנו במדינת ישראל מסתכלים על מאכילי החתולים או אפילו נקרא לזה ככה  משוגעי חתולים לפעמים, אנחנו מסתכלים עליהם בצורה, באמת אנשים ברחוב, אפילו פה הוזכר קצת, מוזרה, קצת חורגים מהנורמה של ההתנהגות.

אסי דר: האנשים האלה הם אנשים שהלכו ברחוב, ראו גור חולה של חתולים ולא המשיכו ללכת.

אסי דר: הלכו וטיפלו בו.

אסי דר: לקחו אותו לוטרינר, האכילו אותו.

אסי דר: האנשים האלה הם אנשים רגילים.

אסי דר: פשוט מה שקורה, ברגע בן אדם מסתכל לחתול בעיניים, וזה לגבי כל חיה, הוא פתאום נקשר אליו כי הוא רואה שיש פה נשמה.

אסי דר: הוא לא רואה איזה חתול וממשיך ללכת.

אסי דר: האנשים האלה התנהגו בצורה מופתית כאזרחים.

אסי דר: הם התייחסו לסבל של בעל חיים.

אסי דר: ואנחנו פשוט לא מכירים את זה.

אסי דר: אנחנו רואים בחתולים מטרד.

אסי דר: עכשיו שעם כל האמוציות שלהם, ועם כל המעגל קסמים, הם כל היום חווים סבל ורואים עוד ועוד גורים ועוד כאב, אז הם נכנסים קצת להתנהגות שקוראים לה אמוציונאלית.

אסי דר: קשה להם.

אסי דר: כל בן אדם זה היה קורה לו.

אסי דר: אנחנו לא יכולים להתייחס כאל מטרד.

אסי דר: אנחנו צריכים לכבד אותם כי הם מתנהגים, אנחנו לא היינון רוצים לגדל את הילדים שלנו שהם יהיו שהם יראו חיה סובלת והם ימשיכו ללכת.

אסי דר: אף אחד לא היה רוצה את זה.

אסי דר: לסיכום,  רוברט טיינין אמר במקום שיש חתול יש תרבות.

אסי דר: רוברט טיינין היה אחד הסופרים הגדולים של המדע הבדיוני.

אסי דר: אני לא יודע איך הוא הגיע למסקנה הזאת.

אסי דר: אני מקווה שזה נכון כי יש לנו הרבה חתולים ושנתנהג בהתאם.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: עמותת תנו לחיות לחיות.

יעל ארקין: שלום לכולם.

יעל ארקין: אני כבר 20 שנה פעילה בעמותת תנו לחיות לחיות.

יעל ארקין: אני עכשיו מנכ"ל העמותה.

יעל ארקין: אנחנו אמנם מתייחסים פה היום רק לחתולי רחוב אבל יש עוד סבל, דיברו עליו.

יעל ארקין: מילה אחת על משרד החקלאות.

יעל ארקין: אנחנו פנינו אליהם וניסינו לשתף פעולה איתם לא פעם ולא פעמיים לאורך עשרים השנה האלה ללא הצלחה.

יעל ארקין: כמו שאמר פה ד"ר אסי דר, משהו מאוד חשוב, למגזר השלישי, כל העמותות שיושבות פה, לא רק לעמותת תנו לחיות  לחיות יש ניסיון רב בכל מה שקשור בבעלי חיים.

יעל ארקין: אין מה לעשות, אלינו פונה הציבור.

יעל ארקין: הוא לא פונה למשרד החקלאות.

יעל ארקין: אנחנו הצינור שמעביר את זה למשרד החקלאות.

יעל ארקין: לצערי הרב הם לא נעזרים בנו, בכל העמותות, אני חוזרת ואומרת, זה לא רק אנחנו.

יעל ארקין: הניסיון הרב שהצטבר אצלנו הוא ניסיון שלא יסולא בפז.

יעל ארקין: לכן אם רוצים לעשות פה עבודה טובה העבודה הזאת צריכה להיות משולבת, העבודה הזאת צריכה להיות יחד עם העמותות.

יעל ארקין: אי אפשר להתעלם מאיתנו.

יעל ארקין: בידינו הנתונים, ואנחנו יודעים את הצרכים.

יעל ארקין: ומעל במה זו אני רוצה להודות דווקא למשרד להגנת הסביבה שמשתף איתנו פעולה באופן מלא.

יעל ארקין: זה פשוט מדהים.

יעל ארקין: משרד שאנחנו בעצם לא שייכים אליו, בעלי החיים לא שייכים אליו, אבל תמיד ללא יוצא מן הכלל יש לנו אוזן קשבת שמה ועוזרים לנו.

יעל ארקין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו מגיעים לנקודה שבה אנחנו מסיימים.

אלכס מילר: יש הודעה מטעם שר החקלאות.

אלכס מילר: ואת גברתי רצית להתייחס לנקודה מסוימת.

אלכס מילר: ואחר כך אנחנו נסכם.

אלכס מילר: בבקשה.

נירית ציפורי: אז אני ד"ר נירית ציפורי ואני מהשירותים הוטרינרים במשרד החקלאות.

נירית ציפורי: אני עוזרת לממונה על פי חוק לתחום צער בעלי חיים.

נירית ציפורי: קצת חרה לי כל הקטע בעניין המחקר ואנחנו רוצים להעמיד דברים על דיוקם.

נירית ציפורי: אני עשיתי שנת internship ב-Sherter Medicine Science  ומי שיודע ומכיר באוניברסיטת פלורידה.

נירית ציפורי: נשארתי שם עוד חצי שנה ללמד.

נירית ציפורי: כל המחקר וכל העניין היה על עיקור סירוס חתולי רחוב.

נירית ציפורי: לשם משרד החקלאות הולך.

נירית ציפורי: המחקר לא הולך להרוג חתולים.

נירית ציפורי: המחקר לא מנסה להרוג חתולים.

נירית ציפורי: המחקר מנסה לראות את המצב של חתולי הרחוב במדינת ישראל ולעזור להם בעזרת הסברה לציבור, בעזרת עיקור וסירוס.

נירית ציפורי: המחקרים של המתה, כבר כולם יודעים שהחתולים רק מרגישים בסכנה ועולים.

נירית ציפורי: אותי לימדו שבמלחמה שני צדדים מפסידים.

נירית ציפורי: אנחנו מנסים כן לעבוד עם העמותות.

נירית ציפורי: אולי אני חדשה במשרד.

נירית ציפורי: אבל אני חושבת שזה לא עניין של תקציבים, זה עניין של שיתוף פעולה, זה עניין של הסברה, זה עניין של התעללות, זה עניין של כן לעבוד עם ילדים, ולשם המשרד שלנו הולך.

נירית ציפורי: ד"ר סלמוביץ, אנחנו עובדים איתו והוא יודע.

נירית ציפורי: הוא מקבל מאיתנו הרבה מהתקציבים שמיועדים למטרה זו ב-30 רשויות.

נירית ציפורי: אנחנו תומכים בעבודה שלו.

נירית ציפורי: אז אפשר גם לבוא ולדבר ולא לבוא ולתקוף את משרד החקלאות שהולך והורג חתולים כי זה לא נכון כבר הרבה מאוד זמן.

נירית ציפורי: כשמדברים על זה שמי שמתעלל בבעלי חיים סופו שהוא יתעלל בבני אדם, לי כבר מפריע השלב הראשון.

נירית ציפורי: אני לא מחכה להתעללות בבני אדם.

נירית ציפורי: לי כבר מפריע ההתעללות בבעלי חיים.

נירית ציפורי: אני לא צריכה לחכות לחלק השני של המשפט.

נירית ציפורי: אז אני ממשרד החקלאות.

נירית ציפורי: אני לא מרגישה אשמה.

נירית ציפורי: אני מרגישה שיש הרבה מה לעשות ואני חושבת שבשיתוף פעולה שכולנו יודעים על מחקרים, ומי שקורא את המחקרים יודע שד"ר ג'ולי לוי היא הראשונה במחקרים בעולם והיא היתה הבוסית הישירה שלי במשך שנה וחצי, ולמדתי הרבה ואני מוכנה כן לעבוד ולתמוך במחקר, ולא לרוץ ולהגיד משרד החקלאות רוצה להוכיח עוד פעם שלהרוג חתולים זה הפתרון.

נירית ציפורי: אפשר לבוא ולדבר ולשמוע על מה המחקר.

נירית ציפורי: כששאלו פה מי יודע מה הנתונים לגבי אחוזים אף אחד לא ידע באמת להגיד.

נירית ציפורי: אם יש לכם חומר, אם עשיתם מחקר, ואתם תחסכו לנו את העבודה ואת הכסף אנחנו נשמח לקבל את זה.

נירית ציפורי: לעבור על הנתונים, לאמת אותם, ולצאת עם זה הלאה.

נירית ציפורי: זה לא משנה מאיזה משרד פועלים.

נירית ציפורי: אם רוצים לפעול למען מטרה צריך לפעול בשיתוף.

נירית ציפורי: ברגע שאנחנו נלך ונתכתש ונכפיש אחד את השני, אז מי שיסבול בסופו של דבר זה חתולי הרחוב.

נירית ציפורי: אז אם בשביל זה אנחנו נמצאים כאן היום קטונתי.

אלכס מילר: תודה.

טלי כרמי: קודם כל, יש לכולם דלת פתוחה אצל השר ואתם יכולים תמיד לצלצל ולקבוע פגישה.

טלי כרמי: הוא מתנצל שהוא לא כאן והוא ביקש למסור שהתקציב של המחקר לא יושת על התקציב של 4.5 מיליון שקל והוא יצא באמצעות קול קורא מהתקציב המדען הראשי של המשרד.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, ואנחנו נגיד מילות סיכום.

איתן כבל: אני ברשותכם רוצה בכל זאת לצאת מכאן עם איזושהי קריאה.

איתן כבל: גם שהוועדה תתכנס.

איתן כבל: אני יכול להעיד גם משיחות עם השר, בלי לעסוק בעבר, אני כמי שהרים את היום הזה ודוחף אותו ומקדם אותו, ואני חושב שהשנה הזאת, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני רואה דברים שקורים בעולם, אני חושב שעשינו צעדים מאוד מאוד גדולים בשנה הזאת להגנה ושמירה על זכויות בעלי חיים, גם בחקיקה וגם בצורות אחרות.

איתן כבל: אני רואה את עצמי כמי שימצא את הדרך לעשות את שיתוף הפעולה בין המשרד לבין העמותות.

איתן כבל: אני אגדיר לעצמי, לנו בשדולה שזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים כי שיתוף פעולה מפיק יותר תועלת.

איתן כבל: יושב ראש הוועדה, אני אכריז על זה מעל לבמה, אבל אני רוצה לנצל את העובדה שאנחנו כאן בוועדה הזאת.

איתן כבל: אני מבקש שהוועדה בראשותך תפנה לשר החינוך, התרבות והספורט ותקבע את השנה הבאה בכל בתי הספר בארץ  כשנת זכויות בעלי החיים.

איתן כבל: אני לא רוצה להגדיר עכשיו האם ילמדו פעם בשבוע שעה, או שעתיים, אלא לבוא ולקבוע סדר, סדר של שנה שבה הנושא הזה, פעם בשבוע שעה, פעם בשבועיים שעה.

איתן כבל: אני אפילו לא רוצה עכשיו לבוא ושיגידו תקציבים וצריך עכשיו לעשות פה סיפור שלם מכל העניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שזה יכול לעשות או לגרום לקפיצת מדרגה מאוד גדולה במערכת היחסים שבין האזרח לבין בעלי החיים.

איתן כבל: אני  רואה את הקשר של הילדים שלי לבעלי החיים וההשפעה שלהם על ההורים.

איתן כבל: במקרה הזה זה לא נדרש אבל אני רואה את הכוח שבא מהילדים אל המשפחות וכמה זה משפיע וכמה זה משנה את מערכות היחסים המתקיימות סביב נושא בעלי החיים.

איתן כבל: תודה אדוני.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה כאן.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להודות לכל הגופים והעמותות שמתעסקות בהגנה על החיות.

אלכס מילר: זו עבודת קודש.

אלכס מילר: זה לא מובן מאליו שאתם מתעסקים עם הנושא יום יום ועל כך אני צריך לחזק אתכם.

אלכס מילר: ואני גם מקווה מאוד ששיתוף הפעולה שיהיה בעתיד עם המשרדים הרלוונטיים לנושא הזה תהיה בצורה הרבה יותר רחבה ובצורה הרבה יותר יעילה.

אלכס מילר: אני גם רוצה להודות לכל המשרדים שמבצעים את החוק, מנצלים את הסמכויות שלהם שניתנו על ידי המדינה בכל מה שקשור בהגנה על החיות, אם זה משרד החקלאות, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה משטרת ישראל.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את המצב שהוא מצב לא פשוט מבחינה תקציבית.

אלכס מילר: אנחנו מכירים בזה שהנושא חייב להיות על סדר היום.

אלכס מילר: מהניסיון שלי, לפחות בחודשים האחרונים כיושב ראש הוועדה אני כן רואה שיש רצון ויש נכונות.

אלכס מילר: עכשיו זה הכול עניין של מי שעומד בראש המערכת.

אלכס מילר: אם ראש המערכת רוצה זה יעבוד, אם ראש המערכת לא רוצה זה לא יעניין אף אחד.

אלכס מילר: כך לפחות ממה שאני שמעתי כאן, יש רצון.

אלכס מילר: גם משרד החקלאות, אם אתם יכולים להרחיב את שיתוף הפעולה, קחו את המחקרים שהוצגו בפני הוועדה, תראו אם באמת המחקרים האלה יכולים לעזור לכם מבחינת הפעילות היומיומית.

אלכס מילר: אני גם פונה לשר החקלאות למצוא אפשרות להופיע בפני הוועדה בכל מה שקשור לתחום הרחב הזה של הגנת החיות.

אלכס מילר: זה דבר שלדעתי צריך להיות מוצג כאן בצורה מסודרת על ידי המשרד וכך לגבי כל משרד אחר בפעילות שלו מול הוועדה.

אלכס מילר: גם משרד החינוך, אמנם לא היו כאן נציגים של משרד החינוך אבל אני כן רוצה לקיים כאן ישיבה בכל מה שקשור לאלימות בקרב הנוער בכלל וכמובן בכל מה שקשור לאלימות כלפי חיות בפרט, וזה במסגרת אותו דיון שאנחנו מתכוונים לקיים כאן בוועדה.

אלכס מילר: אם משרד החינוך יכול לסמן את השנה הבאה כשנה לזכויות החיות, על זה אני צריך לשוחח עם שר החינוך, מה התוכניות של המשרד לשנה הבאה.

אלכס מילר: אם יתאפשר הדבר, לדעתי, עד כמה שאני מכיר את שר החינוך והתעניינותו למען החיות, הוא רק ישמח לעשות את זה.

אלכס מילר: אבל כמובן שהעניין כרוך בסדרי עדיפויות של המשרד שנקבעו כבר לפני זמן.

אלכס מילר: בקשר לנושא של הרשות, צריך לבחון גם את הנושא הזה.

אלכס מילר: יכול להיות שעצם הריכוז של כל הכסף וההפניה לנושא מסוים, זה יכול לסייע, אם זה תחת משרד החקלאות, אם זה יהיה תחת משרד אחר.

אלכס מילר: זה לא משנה את עצם העניין.

אלכס מילר: כמו שאמרתי לדעתי מי שעומד בראש המערכת הוא זה שייקבע את המדיניות.

אלכס מילר: גם אני חושב שמשרד החקלאות יכול לבחון את האפשרות הזאת בדרך כזאת או אחרת אם זה יכול להועיל.

אלכס מילר: כמו שבמשרדים שונים ראו לנכון להקים מועצות שונות כדי להכתיב רגולציה כספית בתחומים מסוימים וזה סייע.

אלכס מילר: תבחנו את העניין הזה.

אלכס מילר: אם כן אז כן, אם לא אז לא.

אלכס מילר: גם אנחנו, אני מאמין, נוכל להתייחס להיבט הזה על ידי החקיקה עם חברי הכנסת המובילים בנושא הזה, אז גם בכנסת יראו לנכון לבוא ולהוביל חוק מסוג זה.

אלכס מילר: שוב תודה לבית ספר טבע, חברה וסביבה, שהציג כאן על ידי הילדה את הפרויקט של בית הספר.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על הפעילות הזאת והלוואי שכל בית ספר במדינת ישראל היה מקים פינה ירוקה כדי להעלות את המודעות של התלמידים בכל מה שקשור להגנת החיות.

אלכס מילר: שיהיה לכם בהצלחה, הישיבה הזאת נעולה.