ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 312, 2011-01-09 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

דוד רותם: עורכת דין הר אבן.

ענת הר אבן: למעשה מאז תיקון 29, בעקבות התקנתו של סעיף 6 לתוספת הראשונה לחוק, כל פעם שאנחנו פותחים תיק כנגד חייב, מאומתים שם המשפחה והשם הפרטי ותעודת הזהות מול רשם האוכלוסין וכך נמנעת פתיחה שגויה של תיקים כנגד אישיויות משפטיות שהן אינן תואמות, שאין התאמה בין שם המשפחה והשם הפרטי.

ענת הר אבן: ואם אדוני זוכר, גם התקנו תקנה 11 לתקנות, שמאפשרת, במידה של סטייה, בשם הפרטי ובשם המשפחה, כזאת שאפשר להסיק ממנה שמדובר באותו אדם.

ענת הר אבן: הניסיון המצטבר העלה שישנם קשיים נוספים שצריך לפתור אותם והם איתור של חייבים משלושה סוגים; שהם מהמגזר הערבי וקשה לאתר אותם בכפר, מהמגזר הכפרי, כשיש למשל משפחת מרדכי, נתנו לי דוגמה, של יישוב שלם ששם המשפחה שם כמעט של כולם הוא מרדכי, או של שמות מאוד נפוצים באוכלוסייה, כמו אבי כהן, אלי לוי, נתתי דוגמאות כאלה בדברי ההסבר, שאז קשה לאתר אותם, וכשמתווסף הנתון של שם האב, יותר קל לאתר אותם ולבצע כנגדם את הפעולות, לרבות המצאת אזהרה, ולכן ביקשנו את התוספת של הנתון הזה.

ענת הר אבן: היו"ר דוד רותם:     מאיפה אני יודע את שם האב?

ענת הר אבן: נכון, הזוכה לא יודע.

דוד רותם: בעצם אנחנו שמים לפניו מכשול שאין לו סיכוי להתמודד איתו.

דוד רותם: בואי נניח שהייתי פותח תיק במסלול המהיר.

דוד רותם: מה הייתם עושים במקרה כזה?

ענת הר אבן: מה שאנחנו חשבנו בינינו לבין עצמנו, ויש הסכמה עם הייעוץ המשפטי, וזה גם עלה אצלנו בדיונים, שהזוכה ימלא כשהוא יודע, וכשהוא לא יודע, אנחנו נמלא את הפרט הזה מתוך הנתונים שנקבל ממשרד הפנים.

ענת הר אבן: זו היתה המחשבה.

סיגל קוגוט: ובעצם זו לא כוונה לדרוש את זה מהזוכה, אלא לקבל את המידע הזה ממשרד הפנים.

דוד רותם: אז בעצם מה שצריך לכתוב זה, בתוספת הראשונה לחוק, אחרי ...

דוד רותם: יבוא 'שם האב, אם ידוע לזוכה'.

דוד רותם: זה מה שצריך להוסיף.

ענת הר אבן: לא, כי זה נתון שאנחנו מקבלים אותו ממשרד הפנים.

ענת הר אבן: התוספת הראשונה מגדירה את הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים.

דוד רותם: אין לי בעיה שתקבלו ממשרד הפנים את שם האב.

ענת הר אבן: נכון, לכולנו יש בעיה עם איך הזוכה ימלא את שם האב בבקשת הביצוע, והמקום הנכון לתקן את זה, זה אכן בתקנות, מה שיוצר עוד איזה שהוא שיהוי עם האפשרות לקבל את הנתונים האלה כבר היום ממשרד הפנים.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שהיום, איך שהדברים בנויים, מכיוון שלא חשבו מלכתחילה על הבחנה בין נתונים שהזוכה ממלא ומאמתים אותם עם משרד הפנים, לבין פרטים שהמערכת רוצה לשאוב אותם ממשרד הפנים, בלי קשר למה שהזוכה ממלא או לא, אז כל דבר שמוסיפים לתוספת הזו, אוטומטית הוא הופך לפרט שהזוכה חייב למלא אותו בעצמו ומאומת מול משרד הפנים.

סיגל קוגוט: בעצם צריך לעשות את ההבחנה בין פרטים שיש סמכות לבקש אותם ממשרד הפנים והזוכה לא נדרש למלא אותם, לצרכי המערכת, לבין הפרטים שהוא נדרש למלא בבקשה שלו.

סיגל קוגוט: כרגע אין הבחנה כזו והיא יכולה להיות בתקנות, היא לא חייבת להיות בחוק.

סיגל קוגוט: למרות שגם שם, השם של הפרטים, 'פרטים טעוני אימות', הוא קצת מטעה, אבל עם זה אפשר לחיות.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: שם האב, נתון פטירה ותאריך פטירה.

דוד רותם: אפשר לפתוח תיק נגד מישהו שנפטר?

ענת הר אבן: טכנית זה אפשרי.

דוד רותם: לא טכנית.

ענת הר אבן: הוא לא אישיות משפטית, אבל אפשר לגבות חובות מהיורשים שלו, מהעיזבון שלו.

דוד רותם: לא ממנו.

דוד רותם: העיזבון הוא אישיות משפטית, היורשים הם אישיות משפטית.

דוד רותם: זאת אומרת אם אני פותח תיק נגד אדם שנפטר, אז יהיה כתוב לכם במרשם, 'האיש מת', אתם תקבלו את זה בפרט של השם, ואז אתם סוגרים את התיק, אין לכם מה לעשות כי האיש מת, אי אפשר לגבות...

דוד רותם: אני זוכר שהיו עורכי דין שידעו לגבות כסף ממצבות בהר הזיתים, אבל זה...

ענת הר אבן: לא, הזוכה יכול לבקש לפעול כנגד חליפיו.

דוד רותם: אז הוא צריך להגיש בקשה.

ענת הר אבן: אנחנו לא רוצים לאפשר באמת את הפתיחה של בקשת ביצוע כנגד בן אדם שנפטר.

ענת הר אבן: אנחנו רוצים להיות החסם.

דוד רותם: אבל לפעמים אני לא יודע, זה רק אם אתם תבררו את זה במשרד הפנים, תדעו.

ענת הר אבן: נכון, לכן אנחנו מבקשים מהם את הנתון.

דוד רותם: יפה, אבל אז צריך שיהיה פה באיזה שהוא מקום דבר שאומר שזה לא---

ענת הר אבן: זה התיקון המוצע בתקנות.

ענת הר אבן: אנחנו חשבנו מבחינה מנהלית לעצור בקשת ביצוע כזאת ולהחזיר אותה לזוכה, אבל אנחנו מסכימים עם הרעיון המוצע, שבתוך התקנות תהיה הסדרה מפורשת שאומרת מה זוכה כזה צריך לעשות.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז מה אנחנו עושים?

ענת הר אבן: יש כמה אפשרויות, או לאשר את הצו בכפוף להתקנת תקנות, או שנחזור הביתה, נעשה שיעורי בית ונביא את הצו עם תקנות.

דוד רותם: הצו הזה הולך להיכנס לתוקף 60 יום מיום פרסומו.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את ההתחייבות שלכם, שתוך עשרה ימים תגישו לי תקנות, ואז הם ייכנסו לתוקף לפני תחילתו של הצו, כדי לא לטרטר אתכם הלוך וחזור.

סיגל קוגוט: זה צו קצר, הם גם ככה יבואו עם תקנות, למה ליצור חשש לפער הזה?

ענת הר אבן: אני יכולה להתחייב, הבעיה שלתקנות האלה צריך את הסכמת שר הפנים ואני לא יכולה להתחייב על אנשי משרד שר הפנים שהם יחתימו את השר במועד כזה קצר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אין לי בעיה לאשר לכם את הצו הזה---

ענת הר אבן: אולי נחזור על ההצעה, כי זאת נציגת משרד הפנים.

אריה זקן: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני, שהעירו לי היום בבוקר על משנה שבמסכת בבא בתרא.

אריה זקן: יש משנה במסכת בבא בתרא שאומרת שבמידה והיו בעיר אחד שם אחד, יוסף בן יוסף ושם אחר, יוסף בן שמעון, הם יכולים להוציא שטר חוב זה על זה, ולא אחר להוציא עליהם שטר חוב, ונמצא שמה שלמעשה צריך לעשות זה להוסיף סימן, ואז ברגע שמוסיפים סימן, שזה שם האב, או ש...

אריה זקן: זאת אומרת התכוונו לדעת גדולים במשפט העברי.

דוד רותם: כן, השאלה רק מאיפה משיגים את שם האב, האם אתם צריכים להשיג את זה ולא הזוכה.

ענת הר אבן: ברשותך אני אחזור על הצעתו של אדוני.

ענת הר אבן: עולה הצורך להסדיר את התקנות, כדי שהפרטים יתקבלו אצלנו ואנחנו לא נצטרך לבקש אותם מהזוכה בבקשת הביצוע, כי הזוכה לא יודע מה שם האב.

ענת הר אבן: עולה השאלה אם אנחנו יכולים להגיש נוסח מוסכם לוועדה תוך זמן קצר, ואמרתי שלצורך התקנת התקנות צריך גם את הסכמת שר הפנים ואני לא אמונה אם הוא יכול לתת את ההסכמה לתקנות תוך זמן קצר.

אודליה אדרי: אני אשתדל ככל יכולתי לזרז את זה בלשכת השר.

אודליה אדרי: גם בפעם שעברה ניסינו ובסוף הצלחנו.

ענת הר אבן: אפשר להגיש תוך 30 יום תקנות?

אודליה אדרי: אני לא רוצה להתחייב, אני אעשה ככל יכולתי.

אודליה אדרי: אני מקווה שכן.

דוד רותם: אז נעשה דבר פשוט; אני אחכה לתקנות מהירות אצלכם ובאותה ישיבה אני אאשר את התקנות ואת הצו.

ענת הר אבן: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: יש אולי עוד נתון שחשוב שתקבלו ממשרד הפנים.

ענת הר אבן: תאריך הלידה.

סיגל קוגוט: כן, שגם עליו למעשה אין כרגע הסכמה של שר הפנים, וזה צריך להיות בצו, אז כדאי שהצו כבר יהיה מלא.

סיגל קוגוט: תאריך הלידה זה כדי לדעת שאין מדובר על קטין.

דוד רותם: אז אנחנו נחכה לדברים.

דוד רותם: תודה רבה.