ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 310, 2011-01-04 09:30

דוד אזולאי: שלום, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום, בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת אברהים צרצור בעניין ביטול ההכרה בשני כפרים לא מוכרים בנגב.

דוד אזולאי: שניהם מדברים על אותה הצעה.

דוד אזולאי: אני מבקש את ראשון הדוברים חבר הכנסת חנא סוייד.

דוד אזולאי: חמש דקות לרשותך להציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

חנא סוייד: בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: הבקשה להעלות את העניין הזה הובאה באמת כפי שציינת לאחר תום הליך שמיעת ההתנגדויות בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: היתה תוכנית של מטרופלין באר שבע תמ"ם 23/14/4 שהופקדה לאחר הרבה דיונים והרבה מאבקים ציבוריים שהשתתפה בהם האוכלוסייה של הישובים הלא מוכרים בנגב.

חנא סוייד: היום גם בג"צים בדרך על מנת לכוון ולייעץ ולהביא את המתכננים לקחת בחשבון את האינטרסים של האזרחים של הישובים הלא מוכרים בנגב.

חנא סוייד: בסופו של דבר יצאה מתחת ידי המתכננים תוכנית תמ"ם 23/14/4.

חנא סוייד: התוכנית הופקדה.

חנא סוייד: היו התנגדויות.

חנא סוייד: ארגונים שונים השתתפו בהגשת התנגדויות ששיקפו את הציפיות, לפחות חלק מהציפיות של האוכלוסייה בישובים הלא מוכרים, ובסופו של דבר על פי חוק הגיע ההליך להחלטה בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים.

חנא סוייד: שמה נשמעו ההתנגדויות.

חנא סוייד: בעצם באופן בלתי אמצעי כי מונתה חוקרת לעניין הזה, חוקרת שהיא מומחית בענייני תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: מטעם מי היא נשלחה?

חנא סוייד: מטעם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: הרי מי שמפקיד תוכנית מתאר מחוזית זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: המועצה הארצית לתכנון ובנייה במקום לשמוע כל מתנגד בנפרד מינתה חוקרת והחוקרת אכן שמעה, שקלה.

חנא סוייד: זה היה מצוין.

חנא סוייד: כל ההעלאה של העניין הזה כאן באה על מנת לשמור ולשמר את מה שהמליצה החוקרת.

חנא סוייד: כי החוקרת כפי שאמרתי המליצה בדוח מנומק שנדון בולנת”ע והוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים שהיא הוועדה המקצועית העליונה, היא מקצועית יותר מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: היא ממש ועדה מקצועית.

חנא סוייד: היא סמכה את ידיה על ההמלצות של החוקרת.

חנא סוייד: הולנת”ע החליטה לאמץ את ההכרה בשני הישובים, אום אלחיראן ותל עראבה.

חנא סוייד: ועל זה באו התיאומים שלנו והבקשה שהגשנו.

חנא סוייד: כעבור שבוע או שבועיים, מאז שהולנת”ע סיימה את הדיונים, אישרה את דוח החוקרת שכולל בתוכו את ההכרה בשני הישובים.

חנא סוייד: זה היה לפני 4 חודשים.

חנא סוייד: לאחר מכן הגיעה בקשה מצד משרד ראש הממשלה לוועדת התכנון.

חנא סוייד: ועדת התכנון כפי שאתה יודע אדוני היושב ראש היא לא ועדה פוליטית.

חנא סוייד: היא ועדה מקצועית ששוקלת את העניינים באופן מקצועי.

חנא סוייד: הולנת”ע – הוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: היא קיבלה פניה ממשרד ראש הממשלה.

חנא סוייד: יכולה ועדה מקצועית להתנגד לבקשה ממשרד ראש הממשלה.

חנא סוייד: הבקשה היתה, אנא אנחנו מבקשים לקיים דיון חוזר.

חנא סוייד: יש לנו אינפורמציה חדשה שלא הובאה בפני הולנת”ע כאשר היא דנה בתוכנית הזו.

חנא סוייד: אנחנו מבקשים להפוך את החלטת הולנת”ע ולבטל את ההכרה בשני הישובים האמורים.

חנא סוייד: מכאן באה הדרישה שלנו כאן לקיים דיון מהיר.

חנא סוייד: איך יכול להיות מצב, אנחנו נשמע עכשיו, משפטית, תיאורטית זה יכול להיות, אבל מעשית, עניינית, איך דבר כזה יכול להתקיים שלאחר כל המהלך התכנוני הארוך, שמיעת ההתנגדויות, והדיונים בוועדות וההחלטה בולנת”ע, באה בקשה פוליטית מצד משרד ראש הממשלה, הסירו את ההכרה בשני הישובים.

חנא סוייד: כמובן לא נשאר בפני הולנת”ע אלא לציית למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: מי זו החוקרת הזאת?

חנא סוייד: שמה תלמה דוכן.

חנא סוייד: היא חוקרת ידועה.

חנא סוייד: היא חקרה מספר גדול של תוכניות מתאר.

חנא סוייד: היא בעלת ידיעה מקצועית מאוד רחבה.

חנא סוייד: זו הסיבה שבעצם פונים אליה המועצה לתכנון ובנייה מכיוון שהיא אשת מקצוע שהוכיחה את עצמה.

חנא סוייד: אבל כנראה כאשר יש לחצים פוליטיים אז לא שווה לא מקצוענות ולא שום דבר.

חנא סוייד: זה היה פוליטי.

חנא סוייד: כי לאחר שהושג תכנון, הוא הסתיים לאחר תקופה ארוכה של דיונים מקצועיים תכנוניים באה אליו מין בקשה, מין הוראה לבטל את ההחלטה שלו ולשנות אותה.

חנא סוייד: וזה מה שהוא עשה כי אין לו דרך אחרת.

חנא סוייד: להתמודד עם משרד ראש הממשלה?

חנא סוייד: תאר לעצמך, אתה שאתה יושב ראש ועדת פנים, אם וכאשר היית מקבל פנייה ממשרד ראש הממשלה, איך היית חושב ומה היית עושה?

חנא סוייד: ואתה בסביבה פוליטית כמובן שהכול בה מותר.

חנא סוייד: מבחינה מקצועית תכנונית זה כבר משהו אחר.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש אני רוצה להעלות שני דברים.

חנא סוייד: דבר ראשון, בטח הדיון הזה מזכיר לך משהו מדיונים קודמים על האפשרות לערוב ולשנות החלטה בוועדת משנה.

חנא סוייד: מה היתה ועדת המשנה?

חנא סוייד: שמי שיוזם, מי שמבקש, מי שמטרפד מהלכי תכנון בנייה ומבקש להסיר או מבקש להידון בדברים כל פעם מההתחלה  זה עניין של הארגונים.

חנא סוייד: הממשלה טוענת שהארגונים מטרפדים את מהלכי התכנון והבנייה.

חנא סוייד: נכון?

חנא סוייד: אמת?

חנא סוייד: יציב?

חנא סוייד: הנה תראה עכשיו מי עושה את הדברים האלה.

חנא סוייד: אחרי שגוף  התכנון סיים את כל הפעילות התכנונית שלו בא ראש הזרוע, ראש הפירמידה המקצועית ואומר לא.

חנא סוייד: זה לא יהיה.

חנא סוייד: לא יהיה.

חנא סוייד: תבטלו את ההחלטה שלכם ותקבלו החלטה אחרת.

חנא סוייד: זה דבר אחד.

חנא סוייד: דבר שני שקצת הפריע לי בעניין הזה, לאחר שקראתי את הפרוטוקול של הוועדה, יש כאן תיאור ומשרד ראש הממשלה מסתמך על כך כאילו יש הסכמות שההצעה, הבקשה לשנות את ההחלטה של הוועדה לבטל את ההכרה בשני הישובים הלא מוכרים  באה כתוצאה מהסכמות עם התושבים באותם ישובים לא מוכרים בנגב.

חנא סוייד: אני לא מאמין לטענה הזו.

חנא סוייד: זו טענה לא נכונה.

חנא סוייד: היא שקרית לדעתי.

חנא סוייד: היא שקרית.

חנא סוייד: יכול להיות שאיזה אזרח אחד אמר, כן, אני מוכן לעבור לחורא ושמה טוב לי.

חנא סוייד: יכול להיות.

חנא סוייד: אבל כקולקטיב, ישובים אשר הביעו את הסכמתם, אני מאוד מטיל ספק שהם חזרו בהם.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד יותר מזה.

חנא סוייד: אני אומר שאם העיקרון של הסכמה של האוכלוסייה לפתרונות של הכרה הוא הקריטריון הבסיסי, אני סומך את ידי עליו.

חנא סוייד: הרי כל הזמן אנחנו נאבקים נגד הכוונה לכפות פתרונות על התושבים.

חנא סוייד: ואם משרד ראש הממשלה עכשיו בפעם הראשונה זורק לחלל הריק את הכדור של הסכמות עם התושבים.

חנא סוייד: כלומר, לא יבוצע פתרון אלא אם הוא מוסכם על התושבים, אני חושב שאם אנחנו נקבל החלטה כזו, אני דיברתי על זכותי, יכול להיות שעושים דבר גדול, דבר שאני לא חושב שיקרה.

חנא סוייד: אבל מה שרציתי להגיד אדוני, שאני מאוד מטיל ספק בכך שיש הסכמות עם הנציגים של האוכלוסייה באותם שני ישובים לא מוכרים בנגב כאשר אותם שני ישובים כאילו מסכימים שלא יכירו בהם, דבר שלא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: לכן אני מאוד מבקש אדוני היושב ראש שאנחנו נקבל כאן החלטה שהולנת”ע לא יבטל את ההכרה שלו בשני הישובים הללו.

טלב אלסאנע: אפילו בוועדה הזאת דיברנו על זה.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת לא הצליחה בנושא הזה וזה מצער מאוד.

טלב אלסאנע: וזה אומר דרשני לגבי תפקידן של הועדות בכנסת בכלל.

טלב אלסאנע: יש בעיות קשות ביותר.

טלב אלסאנע: מדובר ב-180 אלף תושבים ערבים במזרח הנגב.

טלב אלסאנע: זאת מסה של אנשים.

טלב אלסאנע: יותר מ-50% מהאוכלוסייה הזאת חיה בכפרים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: במאה ה-21, מאה שמוגדרת מאה של זכויות אדם ושוויון בין העמים דווקא בישראל שמתיימרת להיות המדינה  הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון יותר מ-80 אלף תושבים ערביים אזרחי מדינת ישראל חיים בכפרים לא מוכרים, נטולי כל סוג של זכויות.

טלב אלסאנע: זה מצב שהדעת לא יכולה לסבול.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, הרגרסיה הזאת נמשכת בטיפול המוסדות הממשלתיים בצרכיהם של התושבים הערביים באזור הנגב.

טלב אלסאנע: בשני מישורים יש כאן בעיה אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: מישור אחד הוא מישור תכנוני של המוסדות במועצה הארצית.

טלב אלסאנע: כשהמועצה הארצית מחד, המוסד התכנוני העליון במדינת ישראל מקבלת החלטה חיובית בנושא הקשור לתושבים הערבים נכנסת הממשלה דרך החלון ומנסה לטרפד החלטה מקצועית ביותר שבאה לעשות צדק עם חלק מהתושבים הערבים באזור.

טלב אלסאנע: ברגע שהמועצה הארצית, מוסדות התכנון לא מקבלים את הדוח מסיבות שונות המדיניות של הממשלה היא זאת שקובעת והיא זאת שמביאה לכך שהתושבים הערבים האלה ממשיכים לסבול עד אין סוף.

טלב אלסאנע: והערה נוספת ואחרונה אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: כולנו שמענו על מה שנקרא ועדת גולדברג.

טלב אלסאנע: ועדה שקמה לפי החלטה של הממשלה.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת דנה בסוגיות השונות שקשורות בתושבים הערבים בנגב  במשך הרבה חודשים אולי אפילו שנים.

טלב אלסאנע: ההמלצות של הוועדה הזאת מחייבות.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר עכשיו על ההערות שלנו, כל כך הרבה ביקורת על ההמלצות של הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: אבל עדיין תראה איך הממשלה מטפלת בסוגיות הגדולות האלה של התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: היינו מאוד רוצים לא היו מקבלים את ההמלצות של הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: באו כדי לדון בהן עם נציגות עם התושבים הערבים באזור הנגב ובכלל כדי להגיע לאיזשהו פתרון שישים קץ לסבל המתמשך הזה של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת יש סחבת בכל הרמות בממשלת ישראל וגם במוסדות השונים שקיימים בישראל.

טלב אלסאנע: יש סחבת צריכים לתת את הדעת עליה פעם אחת ולתמיד אדוני כבוד היושב ראש.

טלב אלסאנע: צריכה לצאת מהוועדה הזאת קריאה אפילו זעקה שתביא קודם כל לבלום את ההחלטה הזאת של ממשלת ישראל, של נציגיה של ממשלת ישראל שבאה כדי לבטל החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכיר בשני הישובים הלא מוכרים במסגרת המטרופולין של באר שבע.

טלב אלסאנע: זאת היתה התקדמות נועזת אפשר להגיד בכיוון של עשיית צדק עם התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: זה שממשלת ישראל דווקא, במקום לחזק את המגמה הזאת באה כדי לטרפד את הדבר הבסיסי ביותר, המינימאלי ביותר שנעשה, זה דבר שהדעת לא סובלת.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהוועדה הזאת באמת תעשה את הכול כדי לשכנע את משרד ראש הממשלה לחזור בו ולתת לשני הכפרים האלה לנשום לרווחה פעם אחת ולתמיד, לחיות בצורה מכובדת במסגרת המטרופולין של באר שבע.

טלב אלסאנע: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לאדוני.

אברהים צרצור: רק רציתי להעיר בנוסף למה שאמרו קודמיי אדוני היושב ראש, יש כאן לפי דעתי דבר תקדימי עקרוני.

אברהים צרצור: עד שקמה ועדה מקצועית תכנונית שיש לה את המנדט וקיבלה החלטה להכיר בישובים הלא מוכרים בנגב וחבריי קוראים להכיר בכפרים האלה כדי שיתנו מענה לצרכים של האוכלוסייה, עד שקמה ועדה וממליצה, ולא ממליצה להכיר בכל הישובים, יש לנו עוד טענות.

אברהים צרצור: זאת אומרת ההמלצות של גברת תלמה דוכן לא התייחסה לכלל הישובים הערבים הלא מוכרים, אז באה הממשלה ואומרת, גם את ההמלצה הזו אנחנו הולכים לבטל את ההכרה בשני הישובים.

אברהים צרצור: לפי ההמלצות של גברת תלמה דוכן יש בהן התייחסות מפורטת לכלל המטרופולין של באר שבע ומחוז דרום.

אברהים צרצור: וכאשר הולכים וקורעים את ההמלצות לדעתי משבשים את כל המטרה שבאה להסדיר את המרחב המטרופוליני במחוז דרום כאשר יש התייחסות לכלל הסוגיות, גם יעוד, גם ישובים, גם נוף, כל מיני סוגיות.

אברהים צרצור: ואז היא באה ואומרת אנחנו צריכים לתת מענה לאוכלוסייה שהיא קיימת, נוכחת, ואי אפשר להתייחס אליהם כל הזמן כאילו הם נפקדים, ולתת מענה ברמה התכנונית וברמה של מתן שירותים.

אברהים צרצור: אנשים שהם קיימים והם נוכחים ואין להם שירותי בריאות.

אברהים צרצור: זה מעלה את שיעורי התמותה ויוצר בעיות רבות נוספות.

אברהים צרצור: אין מסגרות חינוך.

אברהים צרצור: וזה עלה על סדר יום הוועדה הזו, או יעלה על שולחן הוועדה הזאת עניין של ילדים, תלמידים שאין להם כסף.

אברהים צרצור: המענה לצרכים האלה שהם שירותי בריאות, חינוך, רווחה באה דרך ההכרה התכנונית.

אברהים צרצור: התכנון הוא הפתרון, הוא המענה.

אברהים צרצור: ולכן כאשר לא מכירים בישוב כלשהו בעצם גורמים נזק בתחומים הנוספים.

אברהים צרצור: הדבר הנוסף, זאת אומרת אחרי שהוועדה דנה, הוועדה הכי מקצועית והכי עניינית דנה והמליצה, באים ואומרים שיש עובדות חדשות.

אברהים צרצור: מה התחדש?

אברהים צרצור: מה חדש?

אברהים צרצור: כולם יודעים איפה זה טל ערד, כולם יודעים מה מספר התושבים בטל ערד, כולם יודעים איפה זה כסיפה, כולם יודעים מה המצוקות של כסיפה.

אברהים צרצור: לא השתנה כלום.

אברהים צרצור: המצב נהיה רק יותר גרוע.

אברהים צרצור: זו טענה כאילו כדי לשים איזשהו מעטה חוקי למהלך בלתי חוקי.

אברהים צרצור: גם בעניין של אום אלחיראן.

אברהים צרצור: הרי כולם יודעים איפה זה אום אלחיראן.

אברהים צרצור: כולם יודעים את מספר התושבים.

אברהים צרצור: כולם יודעים מתי עברו התושבים למקום הזה.

אברהים צרצור: וזה לא נותן מענה.

אברהים צרצור: לא המציאו את הגלגל.

אברהים צרצור: לכן זה לדעתי מהלך בלתי חוקי.

אברהים צרצור: לנו כוועדה צריכה להיות עמדה עקרונית.

אברהים צרצור: או שאנחנו ניתן יד  למעורבות גסה פוליטית משיקולי תכנון או שנגיד זו החלטה שאינה מקובלת עלינו.

אברהים צרצור: התקיים דיון במשך שנים.

אברהים צרצור: נשמעו כל ההתנגדויות.

אברהים צרצור: התקיים דיון מקיף והדוח הזה משתרע על פני עשרות עמודים.

אברהים צרצור: זו לא סתם עבודה.

אברהים צרצור: זו עבודה רצינית.

אברהים צרצור: אי אפשר להזים אותה משיקול פוליטי על ידי החלטה כאשר התושבים הנפגעים לא היו צד בדיון אשר במהלכו הוחלט על ביטול ההכרה.

אברהים צרצור: לכן גם מבחינה משפטית יש להם זכות שימוע.

אברהים צרצור: כי הם נפגעים מההחלטה.

דוד אזולאי: כמה זמן נמשכו הדיונים בעניין שני הכפרים האלה?

חנא סוייד: יותר מעשר שנים.

אברהים צרצור: ההמלצות של תלמה דוכן היו לפני שנים.

אברהים צרצור: אבל זה התחיל עוד לפני כן, העניין של התושבים במחוז דרום, יותר מעשר שנים.

דוד אזולאי: משרד הפנים?

דוד אזולאי: משרד ראש הממשלה?

דוד אזולאי: מי רוצה להשיב קודם?

תמר כפיר: תמר כפיר, מנהלת אגף בכיר תכנון משולב במשרד הפנים.

תמר כפיר: אני אתחיל מהסוף דווקא.

תמר כפיר: אני ישבתי בוועדה שקיבלה את ההחלטות על התוכנית 4.14.23 אני חושבת שכדאי להדגיש שהתוכנית הזאת חשובים מאוד לפריפריה ואחד המרכיבים העיקריים שגם הקיפו את מרבית ההתנגדויות של המשולב זה הפזורה הבדואית.

תמר כפיר: התוכנית נמשכת מזה עשרות שנים.

תמר כפיר: התוכנית התחילה כתוכנית אב.

תמר כפיר: היו דיונים ארוכים עוד לפני שזה הוגש לועדת התכנון.

תמר כפיר: התוכנית, הוחלט על הפרטתה בשנת 2007.

תמר כפיר: החוקרת שמעה את המתנגדים בשנת 2008.

תמר כפיר: בשנת 2010 הוחלט לצאת עם התוכנית.

תמר כפיר: כך שההליך הסטטוטורי של התוכנית התרחש בשלוש השנים האחרונות.

חנא סוייד: זו גם תקופה לא קצרה.

תמר כפיר: לתוכנית מסוג זה עם הרכב סוגיות כזה?

דוד אזולאי: היה צריך דיון מעמיק ורציני.

דוד אזולאי: זה לא סתם.

תמר כפיר: היו הרבה דיונים.

תמר כפיר: אני זוכרת במסגרת ארבעה דיונים מאוד מאוד ארוכים הוועדה שמעה את כל מי שהגיע ורצה להשמיע את דעתו מהבוקר עד שעות אחר הצהריים המאוחרות.

תמר כפיר: כלומר היה פה הליך מאד מקיף, מסודר, ארוך ומסכם ומשלים.

תמר כפיר: החוקרת הגישה את ההמלצות שלה לחברי הוועדה.

תמר כפיר: התקיימו בקשר להמלצות שני דיונים ארוכים.

תמר כפיר: פרוטוקולים של הדיונים האלה נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים ואפשר לעיין בהם.

תמר כפיר: נכון, לפי הליך מקובל, לפי נוהל קיים הוגשה בקשה לדיון חוזר בשני נושאים שעלו, בקשה מנומקת שהתקבלה והיא תאמה את ההליך כפי שהוא מתקיים בנושאים אחרים במסגרת עבודות ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תמר כפיר: הועדה שמעה את השיקולים והנימוקים לדיון החוזר.

תמר כפיר: הוועדה התייחסה לזה.

תמר כפיר: גם בפרוטוקול של אותו דיון שהעלה את הסוגיות של תל ערד ועתיר נמצאים באתר ואפשר לראות במסגרתו שכל אחד מחברי הוועדה התייחס לסוגיה, הביע את דעתו והתקבלה החלטה בתמימות דעים לגבי שינוי ההחלטה לגבי תל ערד ועתיר.

טלב אלסאנע: לגבי עתיר היתה תמימות דעים ולבטל את ההכרה זה הוחלט בתמימות דעים?

תמר כפיר: אני אענה.

תמר כפיר: זה לגבי ההליך הפרוצדוראלי.

תמר כפיר: הוועדה במסגרת כל הדיונים שלה התייחסה גם לשיקולים של הצורך בהגדלה שקיימת בתוכנית מתאר ארצית לצורך הסדרת הפתרון ההתיישבותי של הישובים הבדואים.

תמר כפיר: אבל התוכנית עצמה לא כוללת את הפתרונות.

תמר כפיר: התוכנית עצמה מגדירה שטחים, מגדירה מרחבים  לאכלוס שבמסגרתם ניתן לתת פתרונות במסגרת הליך מפורט.

תמר כפיר: זה הליך חדשני ראשוני לתוכנית מתאר מחוזית כי לכאורה לפי חוק התכנון והבנייה כל תוכנית חדשה היתה צריכה לעבור שינוי.

תמר כפיר: התוכנית הזאת, על מנת לאפשר הליך מהיר וזריז וקל הגדירה כבר במסגרתה אפשרויות מאוד מאוד רחבות שמאפשרות תהליך וכך היא הרחיבה בצורה ניכרת את אותו מרחב כפי שהוא היה בהפקדה שמאפשר גמישות לתכנון הישובים.

תמר כפיר: הועדה קיבלה כמעט את כל המלצות החוקרת בנושא הזה והרחיבה את השטחים.

חנא סוייד: וזה דווקא מה שבוטל אחר כך.

חנא סוייד: זאת אומרת את הדברים שאת מעלה על נס הם הדברים שבוטלו.

חנא סוייד: זו התמונה שיש לי.

תמר כפיר: אז אני אגיע לזה.

תמר כפיר: במסגרת הדיון שבו הוועדה החליטה על אישור התוכנית ב-11 ליולי 2010 העלו חברי הוועדה, אפילו בדיון ההוא שהם החליטו על עתיר ותל ערד, הסתייגות של נציגי הגופים הירוקים על זה שהשטחים הם רגישים מבחינה נופית.

תמר כפיר: אבל ההערה הזאת הועלתה כהערה ובסופו של יום היא לא התקבלה.

תמר כפיר: הבקשה לדיון חוזר והנימוקים לה שהועלתה על ידי משרד ראש הממשלה- - -

טלב אלסאנע: יש תושבים שם בתל ערד.

טלב אלסאנע: יש תושבים שחיים שם, יש בית ספר שקיים שם.

טלב אלסאנע: יש תושבים שנמצאים בתל ערד.

תמר כפיר: אני יודעת.

תמר כפיר: בדיון האחרון שהתקיים בעקבות הבקשה לדיון חוזר הוועדה שקלה בשנית.

תמר כפיר: אם אתה חבר ועדה לפי הנוהל כחבר ועדה יש נציג מטעם משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: מי חבר ועדה?

תמר כפיר: רמי גולן.

תמר כפיר: הוא חבר ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תמר כפיר: הוא נציג משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה היתה עמדתו אז בזמן הדיון בהכרה בישובים?

תמר כפיר: הוא לא היה אז.

תמר כפיר: אפשר להסתכל בפרוטוקולים ובהחלטות.

דוד אזולאי: מה היו הנימוקים בוועדה לדיון חוזר?

תמר כפיר: עיקר הנימוקים נשענו על העובדה שבין שמיעת המתנגדים על ידי החוקרת שהיוו את הבסיס לגיבוש המלצותיה לבין הדיון של ועדת המשנה של המועצה הארצית לאישור התוכנית היו הליכים שבמסגרתם המדינה באמצעות רשות הבדואים קיימה הליכים בהסכמה להסדרת של פתרונות דיור בישובים קיימים תוך חישוב העלות התקציבית הכרוכה בזה ולפי מה שהוא תיאר בפני הוועדה גם תושבי עתיר וגם תושבי תל ערד, יש הליכים שהמדינה פועלת לצורך מתן פתרונות אחרים עבורם.

תמר כפיר: אני רק רוצה להרחיב לעניין הדיון האחרון שהתקיים.

תמר כפיר: בפני הוועדה עלתה בקשה לבחון בשנית את תל ערד ועתיר.

תמר כפיר: וכאן חשוב לציין שתוכנית המטרופולין באר שבע כולה במסגרת תוכנית מתאר ארצית לבנייה ופיתוח תמ"א 35.

תמר כפיר: התוכנית הזאת, התוכנית הארצית יוצרת הבחנה בין אזורי פיתוח לאזורים למגורים.

תמר כפיר: מרבית השטח שבו נמצאת הפזורה הבדואית, בשטחים האלה של עתיר ותל ערד נמצאים בתחום מרקם שהוא משולב ובשטח שמוגדר כשטח עם רגישות גבוהה.

תמר כפיר: החוקרת העלתה את זה.

טלב אלסאנע: זה נכון שהולכים להקים ישוב חירן מה שנקרא באותו מקום?

תמר כפיר: עתיר אני מדברת.

תמר כפיר: לא חירן.

תמר כפיר: חירן לא עלה ולא הועלה על ידי נציג משרד ראש הממשלה.

תמר כפיר: מדובר על עתיר.

טלב אלסאנע: הולכים להקים ישוב חירן סמוך לזה?

תמר כפיר: לא. חירן לא שייך לעניין.

תמר כפיר: אום אלחיראן זה מעבר לכביש.

תמר כפיר: על אום אלחיראן החוקרת גם לא המליצה להזיז אותו ממקומו.

תמר כפיר: כך שזה לא עלה על השולחן עכשיו.

תמר כפיר: זה לא היה על שולחן הועדה.

חנא סוייד: מה שאת מנסה להגיד זה שבעצם יש ניגוד בין תמ"ם, בין תוכנית המטרופולין של באר שבע ובין התמ"א 35.

חנא סוייד: זה מה שאת אומרת.

חנא סוייד: שכאילו תוכנית המתאר המחוזית קבעה דברים שהם שונים מתמ"א 35.

תמר כפיר: אני אומרת שמוסד תכנון כאשר הוא שוקל וכאשר הוא מקבל את החלטותיו הוא עושה את זה תוך איזון של מספר שיקולים.

תמר כפיר: ופה השיקול הסביבתי בין הצורך להסדיר ולייצר גמישות בדיון הראשון ובין מכלול השיקולים שהחוקרת הציגה, הוועדה הלכה עם החוקרת וקיבלה את דעתה.

חנא סוייד: לא. אני לא מבין מה שאת אמרת על תמ"א 35 ועל התמ"ם, על התוכנית שאנחנו מדברים עליה.

חנא סוייד: את ניסית להעלות איזשהו ניגוד בין שתי התוכניות.

תמר כפיר: ניסיתי להציג בפני הוועדה שכאשר שקלו בשנית את הנושא של תל ערד וחירן עלתה הסוגיה שצפון המטרופולין זה אזור שהוא רגיש מבחינה נופית סביבתית.

תמר כפיר: אפשר לראות את זה בתסריט של תמ"ם 23/14/4.

תמר כפיר: אפשר לראות את זה בתסריט שמדרום לכביש 31 שהם שטחים או של מרקם עירוני שהוא מרקם לפיתוח או מרקם כפרי של המרחבים האלה.

דוד אזולאי: האם השיקול הסביבתי הזה לא היה ידוע לחברי הוועדה לפני שהם התחילו את הדיונים בתחילת הדרך?

תמר כפיר: השיקול הסביבתי היה ידוע אבל כשהוועדה שקלה בשנית מול השיקול של הנושא שהעלה בפניה משרד ראש הממשלה ומול הרצון לייצר תוכנית נכונה יותר ולא לפגוע בהליכים מקבילים שמקיימת המדינה, ומול זה שכבר ניתנו פתרונות על מקומות אחרים, הוועדה שקלה בשנית.

תמר כפיר: אחד אחרי השני חברי הוועדה קמו והתייחסו לנושא והם קבעו שהם חוזרים בהם מעמדתם הקודמת והם חושבים שצריך לשנות את ההחלטה בכל הנוגע לתל ערד ולעתיר.

דוד אזולאי: המשמעות של זה כרגע היא דחיית הפתרון לעוד כמה שנים טובות.

תמר כפיר: התוכנית לא מייצרת פתרונות.

תמר כפיר: התוכנית לא מאשרת מקבצים שלובים חדשים במקומות שבהם הם נמצאים.

תמר כפיר: התוכנית היא הליך שמאפשר תכנון מפורט לישובים.

תמר כפיר: עכשיו הסדרת הפתרונות ההתיישבותיים של הפזורה הבדואית זה בין מה שקיים בתוך ישובים קיימים וקיימים שטחים ניכרים ונרחבים, בתוך שטחים שכבר מיועדים לפיתוח לישובים שהם עדיין לא בנויים או בהרחבת ישובים קיימים או בהקמת ישובים חדשים.

חנא סוייד: גם את המעט הזה שהתוכנית מאפשרת, תראי כמה שהאוכלוסייה יוצאת נפסדת.

חנא סוייד: את רוצה מצד אחד להגיד יש תוכנית והתוכנית מקיפה הרבה.

חנא סוייד: ומצד שני...

חנא סוייד: קודם כל לגבי שתי התוכניות שאת הזכרת.

חנא סוייד: צריך להזכיר גם שאותו מתכנן הוא מתכנן גם של תמ"א 35 וגם של תמ"ם 23/14/4.

חנא סוייד: זה אותו מתכנן.

חנא סוייד: זה אותו ראש.

חנא סוייד: זו אותה חשיבה.

חנא סוייד: עכשיו השיקול הסביבתי.

חנא סוייד: הרי את אומרת שזה לא מה שהפך את הקערה על פיה.

חנא סוייד: מה שהפך את הקערה על פיה על פי מה שאת אומרת זו הבקשה של משרד ראש הממשלה כי יש להם פתרון בחורה.

חנא סוייד: לא בגלל השיקול הסביבתי.

חנא סוייד: אז מה את מדברת כל כך הרבה על השיקול הסביבתי?

טלב אלסאנע: יש ניגוד בין הדברים שאת אומרת, נכון?

חנא סוייד: אחת משתיים, או שיש את השיקול הסביבתי או שהשיקול הוא שיש הסכמות ועוברים לחורה.

חנא סוייד: מה שאת אומרת בעצם זה כאשר העלו את הטיעון הסביבתי אמרו להם תשתקו.

חנא סוייד: רק שבאה ההערה ממשרד ראש הממשלה נזכרו שיש שיקול סביבתי.

קריאה: לא. לא.

קריאה: לא.

חנא סוייד: תראה, צריך להבין את הדברים.

חנא סוייד: אתה לא יכול למרוח.

טלב אלסאנע: גם הדבר הזה בנוסף, כל הטיעון עלה בין שמיעת ההתנגדויות לאישור התוכנית.

טלב אלסאנע: בפרק הזמן הזה שבין שמיעת ההתנגדויות לבין אישור התוכנית זה פרק זמן שלדעתי הוא כל כך קצר שגילו את אמריקה והמציאו את הגלגל.

טלב אלסאנע: הם מצאו להם פתרונות.

טלב אלסאנע: זה כבר יודעים שהטענה הזאת לא נבדקה.

טלב אלסאנע: ברור שיש פתרונות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: עתיר זה ישוב שלם.

טלב אלסאנע: ואין פתרון לכסיפה.

טלב אלסאנע: גם בישוב הנוסף כאשר מתייחסים לחורה.

טלב אלסאנע: אין פתרון.

טלב אלסאנע: זה ישוב שלם שהוא קיים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: נציג משרד ראש הממשלה בבקשה.

אהוד פראוור: אני ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה.

אהוד פראוור: נקודה ראשונה.

אהוד פראוור: נציגי המשרדים באים לשקף את עמדת המשרדים ולהסביר אותה.

אהוד פראוור: ההכרה בישובים הלא מוכרים בנגב היא בעיה.

אהוד פראוור: נקבעו שטחים היכן שאפשר להתיישב ולהכיר בישובים.

אהוד פראוור: לכן מי ששואל האם יש הכרה בעצם החלטת המדינה, התשובה היא לא.

אהוד פראוור: יש הגדרה באיפה אפשר להכיר.

אהוד פראוור: אבל ישנם באותה החלטה עצמה קריטריונים של רציפות.

חנא סוייד: גם העניין הזה שאתה אומר שאין הכרה וזה, מקבלים את זה.

אהוד פראוור: אני מסכים שאתה מסכים איתי.

חנא סוייד: אתה רוצה להמעיט בחשיבות של זה על מנת לקטול את זה?

חנא סוייד: מסכימים עם זה, למרות שזה מעט.

חנא סוייד: זה בסדר.

אהוד פראוור: חבר הכנסת סוויד לא באתי כדי להמעיט את זה.

אהוד פראוור: באתי להבהיר.

אהוד פראוור: אני מבין מה שאתה אומר.

אהוד פראוור: בכל זאת אני אמשיך.

אהוד פראוור: הועדה החליטה וקבעה שטחים שאותם יהיה אפשר לבחון על פי מפקד.

אהוד פראוור: יש הנחיה בסיסית של תמ"א 35.

אהוד פראוור: חלק יהיו במקומם וחלק יהיו מתוך הישובים הקיימים.

אהוד פראוור: כל האפשרויות קיימות.

אהוד פראוור: זה הרקע.

אהוד פראוור: זה שאתם אומרים שהוחלטה החלטה פוליטית במשרד ראש הממשלה, אין לי את היכולת, את הכישרון להתווכח עם זה.

אהוד פראוור: לכן בואו נישאר כל אחד בתחום שלו.

אהוד פראוור: יש דבר מוזר.

אהוד פראוור: נניח שאתה כפר מוכר.

אהוד פראוור: במקום שתהיה הסדרה שזה שייך לרשות הבדואית אנחנו לא מתחברים לזה.

אהוד פראוור: הפזורה הבדואית מונה בין 90 אלף איש ל-80 אלף איש אבל הבעיה היא בקשר ל-20 אלף אנשים.

אהוד פראוור: יש קריטריונים שמתחמים את השטחים שהם סבירים והגיוניים שיהיו לרשות הבדואים.

אהוד פראוור: במשרד ראש הממשלה יושבים אנשים מקצועיים.

אהוד פראוור: אוהבים אותנו או ששונאים אותנו.

אהוד פראוור: בסדר.

אהוד פראוור: אתם נבחרי ציבור, אתם גם צריכים לחשוב מה חושבים עליכם.

אהוד פראוור: יש מכתב של גבי (מלאן) שנמצא לפני.

אהוד פראוור: עכשיו גם גולדברג אמר, ואנחנו אמורים ליישם את דוח גולדברג.

אהוד פראוור: יש דברים שהם קיימים ויש דברים שהם מתוכננים.

אהוד פראוור: ולגבי הסיפור של אום אלחיראן  העניין הזה כבר סוכם.

אהוד פראוור: התושבים שיושבים באום אלחיראן מוצגים בתוך הישוב.

אהוד פראוור: זה לא שלוש קבוצות שונות.

אהוד פראוור: הם נמצאים בתוך הישוב.

אהוד פראוור: יש פתרון בתוספת לרגישות.

אהוד פראוור: צריך לחזור מהדבר הזה.

אהוד פראוור: כשהסתכלנו על המפה וראינו איך הפתרון שנמצא שם נמצא מול דברים אחרים שכבר נמצאים בדרכים שונות.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים על כסיפה, אל חורה.

אהוד פראוור: יש שם אלפי דונמים באופן שמאפשר מתן פתרונות רבים מאוד.

אהוד פראוור: אמרנו שהוספת עוד שטחים לא נחוץ.

אהוד פראוור: לכן כשההחלטה של הוועדה הגיעה לדרגים המקצועיים במשרד ראש הממשלה אני סברתי שלחזור ולהעלות את הדבר לא נחוץ.

אהוד פראוור: התמונה שמוצגת כאן בוועדה לא מדויקת.

חנין זועבי: היתה הכרה בשטח שהיא הבסיס לכל החלטה בקשר לכפרים הלא מוכרים שהם יהיו מוכרים ומשרד ראש הממשלה סתר את ההחלטה.

חנין זועבי: עד עכשיו לא הצגת שום עובדה שסותרת החלטת הוועדה להכיר בכפרים.

חנין זועבי: אתה מסכים עם מה שאני אומרת?

אהוד פראוור: אני מסכים עם מה שגברתי אמרה במשפט האחרון.

אהוד פראוור: אכן משרד ראש הממשלה ביקש לשנות את החלטת הוועדה אחרי שקיבל את כל  הסיבות מחלק מהאנשים שעסקו בזה.

אהוד פראוור: הם עוסקים בזה שנים רבות.

חנין זועבי: על זה הדיון.

חנין זועבי: על זה הדיון.

חנין זועבי: על איך משנים החלטה?

חנין זועבי: מדברים על מצוקה של אנשים.

חנין זועבי: איך מחליטים?

חנין זועבי: זה ששיניתם החלטה.

חנין זועבי: על זה הדיון.

אהוד פראוור: כל הכעס שלך לא היה לולא, נניח שאני או אחרים היינו רואים את החומר לדיון והיינו מבקשים בדיון עצמו שהדברים האלו אינם מן העניין ואז לא היינו מדברים על זה בדיון עצמו.

אהוד פראוור: כל מה שקרה שבגלל תקלה כזו או אחרת ראינו את התוצאה, אני ראיתי.

חנין זועבי: אז תקבל החלטה לטובת התושבים.

חנין זועבי: תקבל החלטה.

חנין זועבי: זו תקלה שלא הייתם צריכים לקבל את ההחלטה מלכתחילה.

חנין זועבי: לא הייתם צריכים מלכתחילה לקבל החלטות בניגוד טובתם של התושבים.

חנין זועבי: זה מה שאתה אומר.

אהוד פראוור: אני חושב שכל החלטה שמתקבלת כולל ההחלטה הזו,

טלב אלסאנע: אולי ההחלטה האחרונה היא לא החלטה נכונה.

אהוד פראוור: אולי.

אהוד פראוור: אבל מותר לי לחשוב אחרת.

אהוד פראוור: כמו שאתה מבין אני חושב אחרת.

אהוד פראוור: אני מבין שחבר הכנסת סוייד רושם את זה ואומר שיש לו זכות ערר על החלטות של מוסדות התכנון.

אהוד פראוור: אני רואה את זה.

אהוד פראוור: יכול להיות, זו מחשבה אחת.

טלב אלסאנע: איך שאתם תקעתם מסמרות על שני הישובים.

טלב אלסאנע: הסיכוי בעתיד לחזור בכם מההחלטה הזו, יש תקלה, היא קיימת.

אהוד פראוור: אני חושב שאני אחד האנשים שגם יותר מודע, גם יותר מכיר, גם יותר רגיש.

אהוד פראוור: אני חושב שלגבי שני הכפרים האלה קיבלנו החלטה, אני מבין שיש כאלה שגורסים אחרת.

חנא סוייד: מר פראוור, תן לי להעיר לך שתי הערות.

חנא סוייד: הערה ראשונה אולי לא מתקשרת בדיוק לדיון הזה.

חנא סוייד: היא מתקשרת לדיון על הרפורמה.

חנא סוייד: אולי כאשר אנחנו מעלים את העניין של זכות ערר על החלטת ועדת משנה שאתה תהיה קצת יותר גמיש.

חנא סוייד: כי אתה ידך גם ברפורמה.

חנא סוייד: כן?

חנא סוייד: אתה רואה מה החשיבות לפעמים של בכל זאת בקשה לשינוי החלטה של ועדת המשנה.

חנא סוייד: כפי שאתה מתאר את העניין כאן ואת המהלך הדורסני שאתם עושים כאן כן, זה רק מוכיח שלפעמים צריך לשנות החלטות.

חנא סוייד: לפעמים לא נראה לאיזשהו מרכיב מהדיון...

דוד אזולאי: אפילו שהממשלה סוברת כך.

חנא סוייד: אפילו שהממשלה.

חנא סוייד: כן, תראה, זכות ערר היא לכולם, לרבות גם לממשלה שהיא בעצם, היא יושבת על כל האינפורמציה.

חנא סוייד: זאת אומרת האחרון שיכול לטעון שלא היתה לו אינפורמציה והוא לא ידע זה הממשלה.

חנא סוייד: אבל אוקיי.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: זה מה שאנחנו רואים.

אהוד פראוור: את הדיון הזה נקיים- - -

חנא סוייד: נקיים שם.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אבל הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות מר פראוור.

חנא סוייד: אני מבקש שאתה תשמע טוב את ההערה שלי.

חנא סוייד: אתה אומר שגם מה שהוחלט בולנת”ע ומה שהומלץ על ידי החוקרת זה לא הכרה בישובים.

חנא סוייד: זה הגדלה של מרחב החיפוש שמשמעותו אינה בהכרח הכרה.

חנא סוייד: זה מה שאתה אומר.

חנא סוייד: אולי תשאיר את זה ככה.

חנא סוייד: למה לך?

חנא סוייד: אם ההרחבה הזו משמעותה זה לא הכרה בביטחון.

חנא סוייד: אם המשמעות היא לתת עוד אפשרות לחפש.

חנא סוייד: כן?

חנא סוייד: למה לחסום את זה?

חנא סוייד: אם המשמעות של זה היא לא בסופו של דבר הכרה מאה אחוז תשאיר את זה פתוח.

חנא סוייד: זה לא יבטל שום פתרון אחר שיש לך בראש.

חנא סוייד: אבל בשביל ההרגשה הטובה של האנשים זה בסדר גמור.

אהוד פראוור: אחד הדברים שאני עוסק בהם זה זה.

חנין זועבי: לא. הוא מצביע על סתירה  בדבריך.

חנין זועבי: אתה אמרת שאין הכרה והוא אומר לך שתשאיר את המפה כך.

חנין זועבי: אין פה הכרה.

אהוד פראוור: אני הבנתי מצוין.

אהוד פראוור: יש פה כל מיני אלמנטים שצריך להתחשב בהם.

אהוד פראוור: באזור ערד יש שפע של שטחים.

חנין זועבי: זה בגלל שאתם לא רוצים להשאיר פתח.

חנין זועבי: היושר שלך אומר שצריך להכיר בכפרים.

חנין זועבי: דווקא אתה מחזק את הדברים שלי.

אהוד פראוור: אני הייתי מודע לשאלה הסביבתית ולא הפסקתי להצביע על זה.

אהוד פראוור: הולנת”ע לקח את זה בחשבון.

טלב אלסאנע: העניין של המרחב.

טלב אלסאנע: לא כל הישובים...

טלב אלסאנע: הוזכרו גם ישובים, הוזכרו ישובים בשמות.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם הישובים שלא הוזכרו בשמות, יוזכרו במידת הצורך.

טלב אלסאנע: אז למה לא להזכיר אותם בשמות?

טלב אלסאנע: צריך לתת מענה לתושבים.

דוד אזולאי: טלב אלסאנע, יש פה רשימה של דוברים, הבעיה שאתה לא מאפשר להם לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: שייך חליל אבו זיאת.

דוד אזולאי: בבקשה.

חליל אבו אלגיעאן: אני רוצה לענות לשאלה של משרד הפנים.

חליל אבו אלגיעאן: יש אנשים שיש להם הסדר או מענה עם המינהל בבאר שבע.

חליל אבו אלגיעאן: אני ראש השבט של שבט עתיר שהחליטו להקים שם ישובש, שנהיה שמה.

חליל אבו אלגיעאן: בשנת 1956 מדינת ישראל הביאה אותנו לשטח הזה ונתנו לנו מקום חלופי שזה המקום, זה שבט של 7000 איש.

חליל אבו אלגיעאן: יש עדיין אנשים בעתיר שאותם אנשים הראשונים שגרו שמה, עד היום אין לנו שום משא ומתן אם אף גורם לא עם משרד ראש הממשלה, ולא עם משרד הפנים ולא עם מינהל מקרקעי ישראל ולא דבר אחר.

חליל אבו אלגיעאן: כל בעיה פונים אלי לצערי.

חליל אבו אלגיעאן: מדברים על כך שהחל משנת 89 שחלק משבט אבו אלגיעאן היה להם הסדר עם המינהל והם עברו לישוב הקבע בחורה.

חליל אבו אלגיעאן: הם עברו לחורה ועדיין לא...

חליל אבו אלגיעאן: והמינהל עושה איתם משא ומתן על גובה של פיצוי.

חליל אבו אלגיעאן: היום רוצים שאני אהיה קשור אליהם.

חליל אבו אלגיעאן: לצערי.

חליל אבו אלגיעאן: יש כמה משבט אבו אלגיעאן שגרים בעתיר.

חליל אבו אלגיעאן: גם בחירן.

חליל אבו אלגיעאן: אנשים שהיו מאז מתנגדים לגבי בעיות משפחתיות בתוך השבט, אני מדבר, שהם לא מסתדרים והמדינה החליטה לא להפריע לאנשים.

חליל אבו אלגיעאן: אבו אלגיעאן היום הם שני פלגים.

חליל אבו אלגיעאן: פלג אחד גר בחורה ופלג אחד גר בעתיר.

חליל אבו אלגיעאן: שאלו אותנו שאלה אם תהיה הקמת ישוב בעתיר וחירן תהיה לכם התנגדות להצטרף?

חליל אבו אלגיעאן: אמרנו אין לנו בעיה.

חליל אבו אלגיעאן: אם תכירו בחירן אנחנו נהיה קשורים לחירן.

חליל אבו אלגיעאן: אם לא יכירו בעתיר, חירן יהיה קשור בעתיר וככה.

חליל אבו אלגיעאן: אף אחד לא בא אלינו כאל אנשים...

חליל אבו אלגיעאן: והולך לקרות משהו בעתיר וחירן.

חליל אבו אלגיעאן: אם יהיו ישובים יהודים, אין לנו בעיה גם להצטרף אליהם.

חליל אבו אלגיעאן: אפילו למועצה המקומית.

חליל אבו אלגיעאן: יש בעיות במגזר שלנו.

חליל אבו אלגיעאן: חירן.

חליל אבו אלגיעאן: אנחנו אין לנו אף גורם שפנה אלינו בנושא של העברות.

חליל אבו אלגיעאן: בא המינהל מדבר עם האנשים שגרים בחורה ועדיין יש לי בתים קיימים.

חליל אבו אלגיעאן: בתים קיימים משנת 89.

חליל אבו אלגיעאן: והוא עדיין מתגורר אצלי.

חליל אבו אלגיעאן: יש לו ויכוח עם המינהל על גובה של פיצוי,  לכן הוא רוצה לשנות את הוועדה ואת התוכנית שהוקמה בחירן ועתיר.

חליל אבו אלגיעאן: יש הסכמה שהוועדה כבר הרבה שנים עובדים על זה.

חליל אבו אלגיעאן: והיום הממשלה בתוך 24 שעות מכריזה, זה שטח, קודם כל שמדברים על עתיר, זה שטח של 300 או 400 דונם.

חליל אבו אלגיעאן: זה לא מיליון דונם.

חליל אבו אלגיעאן: המדינה הביאה אותנו מהשטח הצפוני הביאה אותנו, לעתיר, בהסכמה שטח.

חליל אבו אלגיעאן: אנחנו גרים בשטח מאז שנת 56 עד היום שמה.

חליל אבו אלגיעאן: אנחנו בנינו ואנחנו חיים שמה עם כל התנאים הקשים.

חליל אבו אלגיעאן: הולך לקום שם ישוב יהודי, שמה של 4.5 אלף דונם, שמה על ידינו.

חליל אבו אלגיעאן: אין לי בעיה.

חליל אבו אלגיעאן: אני לא אכפת לי.

חליל אבו אלגיעאן: כמו בישוב החדש שקם.

חליל אבו אלגיעאן: וכשמדברים, אני רוצה שיבהירו את המצב פה, כשמדברים על משא ומתן עם אנשים זה לא עם האנשים שיושבים מאנשי הקבע.

חליל אבו אלגיעאן: אלה רק אנשים  שמדברים שהם מתגוררים בחורה, וגם יש להם חלק משפחות...

חליל אבו אלגיעאן: אנחנו סובלים, אנחנו סבלנו מ-56 עד היום בהן צדק, , זה הפיצוי שלנו?

חליל אבו אלגיעאן: אני אומר לך שמדינת ישראל הביאה שבט אבו אלגיעאן לעתיר, ליד הגבולות.

חליל אבו אלגיעאן: ושמה נהרגו אנשים שבט אבו אלגיעאן סייעו למדינת ישראל.

חליל אבו אלגיעאן: הכול נמצא.

חליל אבו אלגיעאן: הקמת היעד.

חליל אבו אלגיעאן: אישרו לאבא שלי ב-63, היתה הסכמה עם המשטרה, המינהל הצבאי וקרן קיימת.

חליל אבו אלגיעאן: לאבא שלי יש אישור עדיין חתום.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

דוד אזולאי: נציג האגודה לזכויות האזרח, אבורביעה בבקשה.

ראויה אבורביעה: אוקיי.

ראויה אבורביעה: אז קודם כל נתחיל עם סמנטיקה.

ראויה אבורביעה: זאת אומרת זה נוח מאוד לבוא ולהיתלות ולצטט באופן חלקי גם דברים מדוח המבקרת שבסך הכול הוא חיובי, אפשר לקרוא לזה הכרה או העדר הכרה אבל בסך הכול אנחנו מדברים על הכרה של בערך כ-16 ישובים.

ראויה אבורביעה: ועצם זה כשמדובר פה בהחלטה פוליטית שנובעת מתרבות פוליטית שהיא פסולה.

ראויה אבורביעה: מכיוון שלולנת”ע, הוגשו התנגדויות במשך השנים, זה תהליך שכבר הרבה מאוד שנים מתנהל, וגורמים מקצועיים, תכנוניים, משפטיים הגישו את ההתנגדויות והן נשמעו, ועכשיו פתאום שיקול סביבתי מופיע.

ראויה אבורביעה: אז אני רוצה לשאול האם השיקול הסביבתי גובר על העובדה שחיים שם אנשים, תושבים, אזרחי המדינה במקרה שכבר נעקרו כמה פעמים.

ראויה אבורביעה: שמענו כאן הם גם נעקרו, וגם גולדברג התייחס לזה.

ראויה אבורביעה: הם נעקרו והועברו עקורי הכפרים מאדמותיהם.

ראויה אבורביעה: הם לא הורשו לשוב לאדמותיהם.

ראויה אבורביעה: אחר כך נוצרה באמצעות החקיקה המפלה ובחסות החוק בעצם הדרה והעדר הכרה בישובים הלא מוכרים.

ראויה אבורביעה: השאלה שנשאלת פה ואנחנו יכולים לדון פה עכשיו בשני ישובים ספציפיים, אבל השאלה שנשאלת פה אם למשרד ראש הממשלה ולאדוני שיושב בראשה של ועדת היישום להמלצות גולדברג ישנן איזשהן מחשבות אחרות לגבי כל הנושא של הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב.

ראויה אבורביעה: אם כן, אז בוא תפרוט בפנינו איך בכוונת משרד ראש הממשלה ליישם את דוח גולדברג?

ראויה אבורביעה: ובוא נשתף את הציבור.

ראויה אבורביעה: זה עדיף מאשר להמשיך ולחזור אל אותן טעויות סדרתיות שגם גולדברג התייחס אליהן של כינוס ועדות, עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

ראויה אבורביעה: ובעצם על מה אנחנו מדברים בסך הכול?

ראויה אבורביעה: ואני כן רוצה לקחת את שני הישובים האלה בעצם שאנשים חיים שם הרי.

ראויה אבורביעה: 60 חוות הבודדים שהן לא חוקיות, הן קיבלו חוקיות ולא היתה שום בעיה.

ראויה אבורביעה: אבל פה אנחנו מדברים על 80 אלף תושבים.

ראויה אבורביעה: אפשר להתווכח על המספרים, כי גם ככה מבחינת המדינה הם אזרחים שמוכרים בסטטיסטיקה הרשמית של המדינה.

ראויה אבורביעה: הם נמצאים ללא שירותים בסיסיים, ללא הכרה.

ראויה אבורביעה: בסך הכול אנחנו מדברים על שטח מאוד מאוד מינורי, על 5% משטח הנגב, אני מדברת על כל ה-80 אלף תושבים, זה הכול.

ראויה אבורביעה: ושטח הנגב זה 60% משטח המדינה.

ראויה אבורביעה: אני מציעה לאדוני לשתף את הציבור בתוכניות עתידיות.

ראויה אבורביעה: לכן לא במקרה ההתערבות הזו גם בעיתוי הזה לפני פרסום המלצות ועדות היישום.

ראויה אבורביעה: אז בואו תפרשו בפנינו את התוכניות, בואו תהיו שקופים, תגידו לנו מה משרד ראש הממשלה מתכנן עבור הבדואים בנגב שנדע להיערך.

ראויה אבורביעה: בואו תשתפו את הציבור.

חנין זועבי: אבל הוא אמר, לא רק שיקולים סביבתיים, כל הנושא, כל זה לחסום את הדרך להכיר בישובים האלו.

חנין זועבי: הוא אמר את זה.

חנין זועבי: הוא אמר את זה.

חנין זועבי: הוא אמר אני לא רוצה.

חנין זועבי: הוא אמר גם ביושר, הוא אמר גם ביושר.

חנין זועבי: ביושר לא יכירו בישובים הלא המוכרים.

חנין זועבי: ביושר הוא אומר את זה.

חנין זועבי: הוא לא רוצה להקים תשתית בכפרים.

ראויה אבורביעה: עם כל הכבוד לאדוני, אני חושבת שביושר המתבקש, מתבקש מבחינה הוגנת לחשוף בפני התושבים מה מתוכנן עבורם.

ראויה אבורביעה: זה אנשים שחיים שם, אנשים שחלקם הועברו לשם והם בטח שלא יסכימו להעברה כפויה נוספת.

ראויה אבורביעה: צריך לחשוף בפניהם, לשתף אותם בהליך, שידעו למה להתכונן.

ראויה אבורביעה: כל הדברים מתנהלים בעלמא ובצורה של ספקולציות.

ראויה אבורביעה: אנחנו פנינו גם לאדוני לבקש ולהיפגש עמך שתציג בפנינו את התוכנית כדי שנוכל לבוא ולהגיד לתושבים בצורה הגונה מה צפוי להם ונוכל להיערך בהתאם.

ראויה אבורביעה: כל ההתערבות הזו ואני מסיימת, היא בעצם איזשהו חלק ממהלך רחב יותר, לא שקוף שמתוכנן עבור התושבים הבדואים.

ראויה אבורביעה: ואני חושבת שמן ההגינות ומן הראוי לחשוף את האופן שבו משרד ראש הממשלה הולך ליישם את המלצות דוח גולדברג.

ראויה אבורביעה: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אברהים אלווגילי מהכפר, בבקשה.

אברהים אלווגילי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: רק אני מבקש מאוד מכולם להיות קצרים.

אברהים אלווגילי: אנחנו, מגיע לנו יותר זמן.

דוד אזולאי: אני אשתדל אבל אנחנו מגיע לנו יותר זמן.

דוד אזולאי: אני מסכים אבל אני חושב שהחברים פה הציגו את הדברים בשמכם בצורה הכי ראויה.

דוד אזולאי: אבל אני מכבד אתכם ונותן לכם את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: בבקשה.

אברהים אלווגילי: קודם כל בוקר טוב לכולם.

אברהים אלווגילי: סוף סוף אנחנו מגיעים גם לפה ומדברים על המדיניות של הממשלה.

אברהים אלווגילי: אני לא אחזור על הדברים שנשמעו כי אני רוצה לחסוך בזמן.

אברהים אלווגילי: אני רק רוצה לציין דבר אחד בהתחלה שכל מה שנובע מהמדיניות, אם זה מטעם ראש הממשלה או מטעם הפוליטיקאים בירושלים.

אברהים אלווגילי: כלפי האנשים המקצועיים אני לא בא אליהם בטענות.

אברהים אלווגילי: אבל הפוליטיקאים בנגב הם מעבירים משהו ממש לא נכון כלפי המצב שלנו.

אברהים אלווגילי: אנחנו חיים בשתי מדינות.

אברהים אלווגילי: בדרום זו מדינה אחת ובירושלים זו מדינה אחרת.

אברהים אלווגילי: אני יכול להוכיח את זה גם.

אברהים אלווגילי: ליהודי מותר, לערבי לא.

אברהים אלווגילי: בסדר.

אברהים אלווגילי: אני מקבל את זה.

אברהים אלווגילי: יש קטעים שאנחנו נפגשים איפשהו.

אברהים אלווגילי: אבל לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שרק מסתכלים לכיוון אחד.

אברהים אלווגילי: אין דבר כזה.

אברהים אלווגילי: אנחנו כולנו אזרחים שווים, אנחנו כולם צריכים לחיות.

אברהים אלווגילי: מגיע לנו גם כאזרחי מדינת ישראל לגור בישובים שלנו, אל בצורה כמו שאתם אומרים.

אברהים אלווגילי: זה לא נכון שכל בדואי רוצה כפר על כל גבעה.

אברהים אלווגילי: זה לא נכון.

אברהים אלווגילי: זה קודם כל אדמות של האנשים עצמם.

אברהים אלווגילי: האדמות האלה קיימות לפני קום המדינה.

אברהים אלווגילי: אנחנו לא מדברים על 5 ישובים.

אברהים אלווגילי: אנחנו מדברים על מאות ועל אלפים בכל ישוב.

אברהים אלווגילי: לא מדברים על מאה, על חמישים, על שלושים.

אברהים אלווגילי: לא. אנחנו מונים הרבה משפחות.

אברהים אלווגילי: ומגיע להם.

אברהים אלווגילי: עכשיו, המדיניות היא כזו, אני יודע, שבדרום אנחנו חיים במסגרת אחרת.

אברהים אלווגילי: זה ידוע לנו.

אברהים אלווגילי: אנחנו צריכים לשנות את זה.

אברהים אלווגילי: הגיע הזמן שכל האנשים, הפוליטיקאים בדרום, שיגידו את האמת.

אברהים אלווגילי: האמת כואבת אבל צריך להגיד אותה, שאנשים חיים במצוקה קשה מאוד.

אברהים אלווגילי: ומי שחשב לבטל את הישובים שלנו, אם זה בעתיר, ואם זה בחירן, אז יש לו טעות.

אברהים אלווגילי: לא יכול להיות שאתה תבטל ישוב, או תמחק אותו, או תעביר אותו ותקים ישוב אחר במקומו.

אברהים אלווגילי: זה לא יכול להיות דבר כזה.

אברהים אלווגילי: אם זה מקובל עליכם אני מקבל את זה אבל אני בטוח שזה לא מקובל עליכם.

אברהים אלווגילי: ובנוסף לזה, מדברים על ועדת גולדברג, שהיא, אם יש לה אפילו משהו לטובת התושבים אז החבר'ה שנכנסו לעשות את היישום ואת הדברים האלה אז הם הורסים את מה שיש בדוח.

אברהים אלווגילי: אפילו אם יש בדוח גולדברג מעט לטובת הישובים, אני בטוח שיש אנשים שהיום עובדים על להוריד את המעט הזה.

אברהים אלווגילי: וזה לא יכול להיות שמישהו בהיסטוריה ימחק את הישובים שלנו בנגב.

אברהים אלווגילי: אין דבר כזה.

אברהים אלווגילי: כמו שלישובים אחרים מותר להתקיים גם לנו מותר.

אברהים אלווגילי: אנחנו גם אזרחי המדינה.

אברהים אלווגילי: מגיע לנו גם ישובים מוכרים.

אברהים אלווגילי: מגיעות לנו הזכויות שלנו.

אברהים אלווגילי: יש לנו צרכים שווים אדוני.

אברהים אלווגילי: ובנוסף לזה גם מי שכל הזמן מקטר ואומר שאנחנו פולשים, אנחנו לא פולשים.

אברהים אלווגילי: אנחנו נמצאים על הקרקעות שלנו.

אברהים אלווגילי: וזה להיפך, התפשרנו בחלק מהישובים כדי להתרכז, מה שאמר שייך חליל, שאם יש בעיה פה, אז אנחנו מוכנים להתאסף ולהיות בכל מיני ישובים.

אברהים אלווגילי: אנחנו דווקא התפשרנו אבל כנראה בגלל שהתפשרנו אז היינו צריכים לא להתפשר.

אברהים אלווגילי: כי אם בן אדם מתפשר אז מנסים לסחוט כל הזמן.

אברהים אלווגילי: אנחנו, אחרינו יש רק קיר עכשיו.

אברהים אלווגילי: אין לנו משהו אחר.

אברהים אלווגילי: פשוט מאוד הגענו לקיר.

אברהים אלווגילי: ואני מבקש כל מי שנוגע לו עניין ההכרה בישובים האלה, שחשב לבטל את ההכרה בישובים האלה, שני הישובים, יש עוד הרבה ישובים שמחכים להכרה.

אברהים אלווגילי: . אנחנו מדברים על 45 ישובים.

אברהים אלווגילי: . אם נחכה עוד 10 שנים אנחנו נגיע ל-60 ישובים שמבקשים הכרה.

אברהים אלווגילי: זה לא אנחנו, זו בעיה של מדינת ישראל.

אברהים אלווגילי: המדיניות שלה היתה שהיא הזניחה את כל הישובים.

אברהים אלווגילי: היא לא טיפלה בהם.

אברהים אלווגילי: לא נתנה להם הכרה בישובים שלהם.

אברהים אלווגילי: עוד דבר, מי שקבע ורצה לעשות את השינוי של הוועדה הזאת עשה את זה ביום חג שלנו ואנחנו ביום החג שלנו, אפילו בלילה, התחלנו לרוץ בשביל להתעסק עם העניין הזה.

אברהים אלווגילי: אני מקווה שעוד אנשים ידברו על זה.

אברהים אלווגילי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: שמואל דוד נציג שתיל בבקשה.

שמואל דוד: תודה רבה אדוני.

שמואל דוד: אני רוצה לציין שיש כאן שתי ממשלות.

שמואל דוד: ממשלת היום וממשלת הלילה.

שמואל דוד: צריך להבחין בקיומן וצריך להבחין בהבדלים בטונים שלהן.

שמואל דוד: יש ממשלה אחת שאומרת ומתחייבת לבג"ץ כפר לפני שנים רבות שהיא תבצע מהלכים של הכרה ותתחשב באורח החיים של הבדואים ותתחשב בצרכים של אנשים לגידול חקלאי ותתחשב בכל מיני צרכים אחרים.

שמואל דוד: ויש ממשלה אחרת, יש ממשלה ששולחת את גולדברג לעשות דוח, ובדוח הזה יש אמירה ברורה שהפתרון העיקרי הוא הכרה.

שמואל דוד: ויש ממשלה אחרת.

שמואל דוד: יש ממשלה ששולחת את תלמה דוכן לבחון ותלמה דוכן מסיימת את החקירה שלה ואומרת צריך למצוא קרקע ל-16 ישובים.

שמואל דוד: ויש ממשלה אחרת.

שמואל דוד: יש ממשלה שמשמיעה קול אחר והקול הזה צריך להתברר כי אני חושב שמסתירים כאן מהכנסת תוכנית גדולה בהיקף שבתקציב הנוכחי יש לו 1.8 מיליארד שקלים, 900 מיליון שקל לשנה.

שמואל דוד: הגדלה עצומה של תקציב המדינה בכל מה שנוגע לישובים הערבים בנגב שכל מטרתה או עיקר מטרתה היא לעקור ישובים ממקומם באופן סיטוני.

שמואל דוד: ואת זה צריך לומר לכנסת וצריך לומר את זה ביושר.

שמואל דוד: ואנחנו שומעים התחמקויות פעם אחר פעם מלומר את זה ביושר לוועדה הזאת ולוועדה החוקה ולגורמים אחרים.

שמואל דוד: כאשר אנחנו מקבלים יותר ויותר אינפורמציה על זה שמתמנים ממוני פינוי ומתמנות ועדות פשרה ובינוי ומתמנים כל מיני בעלי תפקידים אבל לכנסת שהיא המוסד המחוקק זה לא נאמר, וזה לא נאמר שלא בטעות אלא באופן מכוון וברור.

שמואל דוד: והדברים האלה נעשים כי המערכת התכנונית לא מוכנה לקבל את האמת המקצועית שנאמרת בדוח של תלמה דוכן והאמת המקצועית שנאמרת בדוח של תלמה דוכן היא ברורה, היא מנומקת לפרטי הפרטים, היא מיוסדת על יסודות של בדיקה לעומק של העובדות, והאמת היא שהממשלה צריכה להכיר בעובדות האלה רק היא מסרבת להכיר בהן, שהשיטה של ריכוז אנשים בישובים נכשלה כישלון חרוץ, כישלון טוטאלי.

שמואל דוד: לא בחורה ולא בכסיפה אפשר למצוא פתרון לדיור לאנשים שחיים בחורה ובכסיפה, ודאי לא לאלפי האנשים שמבחוץ.

שמואל דוד: אין שם תכנון.

שמואל דוד: יש תוכניות על הנייר שאי אפשר לתרגם אותם לבנייה כי אין שם הסדרה של נושא הקרקעות, כי הכול תקוע.

שמואל דוד: ולכן, הממשלה משלה, אגב גם את עצמה בזה שהיא אומרת שיש פתרונות כאלה.

שמואל דוד: האמת היא שכאשר הממשלה אומרת את זה היא לא מתכוונת למה שהיא אומרת.

שמואל דוד: זאת אומרת היא כל הזמן משחקת משחקים.

שמואל דוד: ואת המשחקים האלה כאן הגיע הזמן שהוועדה המכובדת הזאת תדרוש מהממשלה לחשוף.

שמואל דוד: זאת אומרת לשים את הקלפים שלה על השולחן ולהניח את התוכניות שכל הזמן אנחנו שומעים על ביצוען, לא על תיכונן, אלא על ביצוען, על תקציבים, על מינוי אנשים, על תכנון לגבי ישובים, אנחנו שומעים ואיננו שומעים.

שמואל דוד: אז בעצם אנחנו רואים כאן את קצה הדרג שמסתיר משהו הרבה יותר גדול ולא מניח אותו על השולחן של הוועדה והגיע הזמן שהוועדה תשמע את האמת.

שמואל דוד: עכשיו צריך לומר את זה.

שמואל דוד: יש עמודים מאוד מדויקים בדוח של תלמה דוכן.

שמואל דוד: ובעמודים האלה תלמה דוכן בוחנת לעומק את הפתרונות שניתנו עד עכשיו כפתרונות תכנוניים ואומרת למדיה בקול צרור וברור, זה פשוט לא עבד.

שמואל דוד: העיירות הן לא אטרקטיביות.

שמואל דוד: הן מקום שיש בו מצב חברתי קשה.

שמואל דוד: מבחינה תכנונית הן לא סבירות.

שמואל דוד: הן לא יכולות להכיל את גידול האוכלוסייה שלהן עצמן.

שמואל דוד: הן לא יכולות לתת מענה לבעיות חברתיות, הן לא יכולות להכיל את הקונפליקטים החברתיים ואת השפעים שקיימים בתוכן, ואתם מבקשים להוסיף עליהן אלפי אנשים בכפייה, בתכנון כפוי.

שמואל דוד: זה לא יעבוד.

שמואל דוד: אין דרך.

שמואל דוד: אומרת תלמה דוכן הפתרון האמיתי הוא הכרה בישובים.

שמואל דוד: עכשיו אנחנו צריכים ללמוד את הלקח של הצפון.

שמואל דוד: בצפון היתה התנגדות ממשלתית לאורך זמן להכרה בכפרים ובסוף כולם בלי יוצא מן הכלל הוכרו או מצויים בתהליכי הכרה מתקדמים וכיום המריבות הן על בית אחרי בית.

שמואל דוד: הגיע הזמן שהמדינה במקום להתייחס לבעיות האלה, בית אחרי בית, תתחיל למצוא פתרונות כוללים.

שמואל דוד: והפתרונות הכוללים שמציעים עכשיו לא יתקבלו על דעתה של האוכלוסייה, לא יזכו לתמיכה של ראשי רשויות שאמורים לכפות עליהם אוכלוסיות מבחוץ והם מתנגדים.

שמואל דוד: צריך למצוא לזה פתרון יותר סביר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נועם תירוש, נציג פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחי.

נועם תירוש: תודה רבה.

נועם תירוש: אני רוצה לגעת בשתי סוגיות עקרוניות שעדיין לא נגענו בהן ואני אגיד את זה בקצרה.

נועם תירוש: ראשית, איזה מסר אנחנו מציעים פה לאוכלוסייה הבדואית?

נועם תירוש: אנחנו בפורום לדו קיום מלווים מאבקים משנת 97.

נועם תירוש: כל מאבק מגיע בשלב כזה או אחר לועדות תכנון מקצועיות כביכול ושם אומרים לתושבים הבדואים, שם, הפתרון המקצועי כביכול, תיגשו לועדות, תגישו התנגדויות ואולי תצליחו.

נועם תירוש: פה המדינה באה ושולחת מסר לכל האוכלוסייה הבדואית בנגב, גם הוועדות התכנוניות לא יעזרו לכם כי יבוא מישהו מלמעלה וישנה את התוכנית.

נועם תירוש: זה דבר ראשון.

נועם תירוש: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה בנושא העקרוני.

נועם תירוש: הוועדה באה ואומרת שיש פתרונות אחרים.

נועם תירוש: אני רוצה לשאול כתושב יהודי של הנגב למה אני יכול לבחור לגור בקיבוץ, במושב, בעיר, בחוות בודדים או לבקש כפר סטודנטים ותושבים בדואים בנגב יכולים לגור רק בעיירות?

נועם תירוש: זה משהו שהוא לא סביר.

נועם תירוש: לא סביר.

תמר כפיר: מי אמר את זה?

נועם תירוש: תמי זה המצב.

דוד אזולאי: נועם תירוש סיים, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: ד"ר תאבת אבו ראס, בבקשה.

תאבת אבו ראס: אדוני יושב ראש הוועדה אני מבקש אותך להאריך את הדיון.

תאבת אבו ראס: נציג משרד ראש הממשלה הגיש דיון חוזר ב-15 לנובמבר.

תאבת אבו ראס: למחרת קיום הדיון, פחות מ-24 שעות, אחרי קיום הדיון ואחרי הבקשה, ללמדך, פחות מ -24 שעות.

תאבת אבו ראס: בעברית קוראים לזה מחטף.

תאבת אבו ראס: עכשיו המחטף הזה הוא לא ראוי והוא לא אתי אם נבין כולנו שהוא בדיוק מתקיים ביום הראשון של חג הקורבן.

תאבת אבו ראס: מי כמוך כבוד היושב ראש שאתה גם דתי שמבין מה זה רגישות כלפי אנשים שחוגגים חג דתי.

תאבת אבו ראס: תאר לעצמך שהיו עושים את זה לקבוצת יהודים ביום כיפור או בפסח.

תאבת אבו ראס: דיון שמתקיים על גורלם ביום חגם כאשר צריכים לשחוט כבש, כן, קורבן.

תאבת אבו ראס: הקורבן הוא שהם לא קיימים יותר.

תאבת אבו ראס: ללמדך על הרגישות של ממשלת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית בכללה, ובמיוחד כלפי הבדואים בנגב.

תאבת אבו ראס: שוב, איזו תקווה יש?

תאבת אבו ראס: המדינה מדברת המון על הסדרת ההתיישבות בנגב.

תאבת אבו ראס: מה המסר של המדינה?

תאבת אבו ראס: מה המסר של הממשלה לנגב ולתושבי הנגב?

תאבת אבו ראס: איך הממשלה הולכת להסדיר את ההתיישבות של הבדואים?

תאבת אבו ראס: מדובר בסך הכול על הכרה.

תאבת אבו ראס: זה תוצר בכלל.

תאבת אבו ראס: כל ההחלטה הזאת להכיר בחירן, עתיר, ותל ערד הוא תוצר של עבודה משפטית של כבוד השופט גולדברג.

תאבת אבו ראס: זה החלק הטוב בדוח הזה.

תאבת אבו ראס: ואז מוחקים את זה.

תאבת אבו ראס: זה תוצר של עבודה תכנונית של תלמה דוכן.

תאבת אבו ראס: תלמה דוכן לא יודעים אם היא אוהבת ערבים גם כן, בואו נשים את זה על השולחן.

תאבת אבו ראס: ובכל זאת באים עכשיו ומטאטאים את הכול.

תאבת אבו ראס: והשאלה היא איזה מסר אתם מעבירים אלינו?

תאבת אבו ראס: איזה מסר הממשלה מעבירה לתושבי הנגב היום?

תאבת אבו ראס: אני מציע פשוט לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

תאבת אבו ראס: ההחלטה היא החלטה פוליטית.

תאבת אבו ראס: מצד אחד הממשלה מדברת גבוה גבוה שהיא רוצה לפתור את הבעיות ולהסדיר את ההתיישבות של הבדואים בנגב, מצד שני היא מנסה ממש לטאטא ולגמור את כל הסיפור של הכפרים הלא מוכרים על ידי כך שמכנסים אותם ומכניסים אותם בעל כורחם, עיור כפוי, בלי לקחת בחשבון את הרגישות הסביבתית.

תאבת אבו ראס: דובר פה על רגישות סביבתית.

תאבת אבו ראס: הלוא איך אפשר לדבר על סביבה בלי בני אדם?

תאבת אבו ראס: אין סביבה בלי בני אדם.

תאבת אבו ראס: בני אדם הם חלק מהסביבה.

תאבת אבו ראס: נציגת משרד הפנים מדברת על רגישות סביבתית.

תאבת אבו ראס: מעניין שמר פרוואר בכלל לא דיבר על הדבר הזה.

תאבת אבו ראס: הבדואים הם אזרחים במדינת ישראל.

תאבת אבו ראס: צריך לקחת את זה בחשבון.

תאבת אבו ראס: מגיע להם את כל האופציות שמגיעות ליהודים.

תאבת אבו ראס: ויש פיתוח בנגב.

תאבת אבו ראס: יש אופציות, יש אלטרנטיבות.

תאבת אבו ראס: צריך לתת גם להם אלטרנטיבות ופתרונות הוגנים שיענו על הצרכים שלהם.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: אחרון הדוברים עלי אלגבארי.

דוד אזולאי: בבקשה.

עלי אלגאברי: אני תושב אל ערד.

עלי אלגאברי: נאמר קודם שהשיקול הסביבתי מכריע בעניין.

עלי אלגאברי: אני רוצה להגיד לכולם שבאזור התכנון אמורה לקום עיירה חרדית בשם כסיף לא רחוק מהבדואים.

עלי אלגאברי: אנחנו גרים שם.

עלי אלגאברי: לא רחוק מאיתנו הצבא פועל.

עלי אלגאברי: יש אימונים, יש מחנות צבא.

עלי אלגאברי: יש גם בתי גידול למפוצים.

עלי אלגאברי: השאלה היא אם כל זה נלקח בחשבון.

עלי אלגאברי: חוץ מזה אנחנו כרגע מדברים על פתרון של הפליטים.

עלי אלגאברי: זה באופנה.

עלי אלגאברי: אנחנו עברנו מאזור עומר לאזור דרום הר חברון.

עלי אלגאברי: במשאיות צבאיות העבירו אותנו לתל ערד.

עלי אלגאברי: השאלה היא  אם גם הפעם רוצים להעביר אותנו למקום אחר?

עלי אלגאברי: על כמה פתרונות מדברים?

עלי אלגאברי: אני אומר שאין שום פתרון.

עלי אלגאברי: בתכנון, בתיאוריה יש הרבה פתרונות.

עלי אלגאברי: במציאות אין שום פתרון אדוני.

עלי אלגאברי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה.

סזאר יהודקין: אני מתכנן ערים, מכיר את התכנית.

סזאר יהודקין: דווקא ההחלטה האחרונה היתה במחטף.

סזאר יהודקין: מתכוונים לתהליך מסודר בתל באר שבע.

סזאר יהודקין: ההחלטה האחרונה מבטלת את ההכרה.

סזאר יהודקין: מר פראוור דיבר על זה.

סזאר יהודקין: דובר על הקמת ישובים אבל גם דובר על שני ישובים שיש להכיר.

סזאר יהודקין: בניגוד לנאמר, נציג ראש הממשלה לא היה נוכח בדיון  ביולי כשהוחלט להכיר בישובים.

סזאר יהודקין: אם הנושא היה חשוב, מן הראוי היה שישתתף.

סזאר יהודקין: אי אפשר לשנות החלטה בן לילה.

סזאר יהודקין: מבחינת השיקולים הסביבתיים, בשני האזורים האלה, ליד יער עתיר וגם באזור תל ערד מתוכננים שני ישובים גדולים לאוכלוסייה יהודית.

סזאר יהודקין: ישוב חירן שנמצא עכשיו בהפקדה וישוב כסיף שהתחילו לדבר עליו לפני כמה חודשים.

סזאר יהודקין: האם ההקמה של שני הישובים האלה לא פוגעת בהיבטים הסביבתיים שיש באזור הזה?

סזאר יהודקין: הדברים האלה הם לא מובנים.

סזאר יהודקין: אם ניתן להקים ישוב לאוכלוסיה יהודית למה לא ניתן להקים ישוב לאוכלוסיה הבדואית?

סזאר יהודקין: מבחינת האמירה שנאמרה בקשר לניצול עתודות קרקע שקיימות בישובים הבדואים כביכול.

סזאר יהודקין: האם מישהו בדק האם אין עתודות קרקע פנויות בבאר שבע או בערד שאפשר להקים בהם ישובים חדשים?

סזאר יהודקין: מקימים באזור מיתר, עכשיו הישוב חירן.

סזאר יהודקין: מקימים את הישוב כרמית.

סזאר יהודקין: ישנה אפשרות להקים ישוב חדש צפונה יותר.

סזאר יהודקין: מדובר על הקמת הישוב החדש כסיף ליד ערד שאנחנו יודעים שישנן עתודות קרקע אדירות שם.

סזאר יהודקין: איפה השיקולים הסביבתיים שם?

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: תמר כפיר, רצית להשיב בקצרה?

דוד אזולאי: בבקשה.

תמר כפיר: ראשית אני רוצה להגיד שההחלטה היא החלטה של מוסד התכנון, לא החלטה של משרד ראש הממשלה.

תמר כפיר: משרד ראש הממשלה הוא חבר בולנת”ע, נציג של משרד ראש הממשלה היה בדיון בולנת”ע.

סזאר יהודקין: לא היה ביולי.

תמר כפיר: לא היה גבי גולן, היה מר סעדון.

תמר כפיר: כן היה נציג של משרד ראש הממשלה בדיון ואפשר לראות את זה בפרוטוקול.

תמר כפיר: כל נציג של הוועדה יכול להגיש בקשה לדיון חוזר.

תמר כפיר: דבר שני על סדר היום של הוועדה היה אישור הפרוטוקול.

תמר כפיר: אז נכון שזה הוגש יום קודם.

תמר כפיר: יושב ראש הוועדה יכול להחליט שהוא מביא את זה לדיון.

תמר כפיר: זה היה דיון פנימי, ללא מוזמנים בכל מקרה, כך שזה לא רלוונטי לענייננו.

סזאר יהודקין: עלמה דוכן הוזמנה.

קריאה: לא היה אפשר לעצור את זה משפטית.

תמר כפיר: דיברו פה על עניין השיקול הסביבתי.

תמר כפיר: השיקול הסביבתי כן עמד לעיניה של החוקרת.

תמר כפיר: כך למשל היא לא הסכימה לקבל את כל ההתנגדויות של כל המתנגדים שנמצאים מצפון לבאר שבע.

תמר כפיר: היא החליטה שחלק מהשטח ישאר פתוח ומיוער בתוכנית המטרופולין הכוללת.

תמר כפיר: כלומר היו מקרים שנדחו בגלל זה.

תמר כפיר: דבר נוסף, חוות בודדים.

תמר כפיר: תוכנית חוות בודדים באזור באר שבע נדחתה על ידי המועצה הארצית, כך שאפשר למצוא את זה בפרוטוקול.

חנא סוייד: את לא יכולה לחיות בעולם אחד ולשכוח מעולמות אחרים, כאשר אנחנו מדברים וזה בבסיס הדיון הזה שהפוליטיקה בעצם משליכה על התכנון ומורחת אותו.

חנא סוייד: בדיוק באותו עניין כמו של עניין חוות הבודדים.

חנא סוייד: נכון, בספירה התכנונית אולי מה שאת אומרת הוא נכון.

חנא סוייד: אבל בספירה הפוליטית התקבל פה חוק שעושה פלסתר את כל ההחלטות התכנוניות בעניין חוות בודדים.

חנא סוייד: על מה את מדברת?

תמר כפיר: גם לגבי כסיף התקבלה החלטה.

חנא סוייד: תעזבי את כסיף.

חנא סוייד: אני לא רוצה להכניס את כסיף.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על האינטראקציה בין תכנון לבין פוליטיקה.

חנא סוייד: בפוליטיקה, כל מה שאתם עושים בתכנון, היא גוברת.

חנא סוייד: זו הטענה שלי כאן.

חנא סוייד: שההחלטות התכנוניות בעצם לא עומדות למבחן.

תמר כפיר: אני חושבת שהתוכנית של מטרופולין באר שבע נותנת פתרונות להתיישבות של הפזורה הבדואית.

תמר כפיר: מדובר ב-90 אלף תושבים.

תמר כפיר: זה גם כתוב בדוח.

תמר כפיר: לאחרונה אפילו קודמה תוכנית להסדרה של התיישבות הבדואים.

טלב אלסאנע: גברתי מה התשובות?

טלב אלסאנע: מה המענים?

טלב אלסאנע: לא רק לדבר באופן כללי ככה.

תאבת אבו ראס: יש את חירן, את תל ערד עכשיו.

טלב אלסאנע: יש קריטריונים.

טלב אלסאנע: תגידי לנו מה הקריטריונים?

טלב אלסאנע: מה המענה?

טלב אלסאנע: אנחנו רק שומעים שמבטלים.

טלב אלסאנע: אבל מה אתם מאשרים?

טלב אלסאנע: אף אחד לא יודע.

תמר כפיר: אנחנו נותנים את האפשרות.

תאבת אבו ראס: מה הפתרון של תושבי עתיר ותושבי חירן?

תאבת אבו ראס: את יכולה להגיד לנו כאן?

תאבת אבו ראס: גברתי, מה הפתרון שאתם מציעים לתושבים האלה?

תאבת אבו ראס: הדיון על עתיר וחירן, ותל ערד.

תאבת אבו ראס: מה הפתרון שאת נותנת להם?

תמר כפיר: אנחנו מדברים על תוכנית שמאפשרת הסדרת ההתיישבות של 80 אלף תושבים.

תמר כפיר: מה שעולה פה זה הדאגה על בסביבות 1500 תושבים.

תמר כפיר: אז צריך לראות את השיקולים מבחינת הצורך לקדם את התוכנית ולהסדיר את המרחב.

תמר כפיר: נכון, הכלל לא תמיד כולל את כל היוצאים מן הכלל.

חנא סוייד: זו הבעיה שלנו.

חנא סוייד: האם זה הכלל או היוצא מן הכלל?

חנא סוייד: אילו היינו יודעים מה הכלל.

חנא סוייד: אולי לא הזדעקנו.

חנא סוייד: אבל אם מתוך כל התמונה שאנחנו רואים עולה היוצא מן הכלל, אנחנו חושבים שזה יהיה הכלל.

חנא סוייד: את לא  מבינה למה זה בעיה בשבילנו?

תאבת אבו ראס: היוצא מן הכלל הוא הכלל.

דוד אזולאי: רבותיי, כולם יודעים איך היוצא מן הכלל קשור לכלל.

דוד אזולאי: פה יש שיח שצריך להמשיך להתקיים.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להסכים כולנו שיש למצוא פתרונות לפזורה הבדואית.

דוד אזולאי: אנחנו מדשדשים כל הזמן באותם דברים.

דוד אזולאי: צר לי להגיד את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יתן מענה לפזורה הבדואית.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, על מה הוועדה הזאת יכולה להמליץ באופן אופרטיבי בקשר לישובים הלא מוכרים?

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה הסיכום שכתבתי בעזרת חבריי שהשתתפו כאן בדיון.

דוד אזולאי: אני אקריא אותו.

דוד אזולאי: הוועדה שמעה את נציגי משרד הפנים ואת נציגי משרד ראש הממשלה בעניין התכנון של ישובי הפזורה הבדואית והכרה בישובי הנגב.

דוד אזולאי: הוועדה מפנה קריאה לטפל בענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב ולהאיץ את מאמציהם למציאת פתרון כדי שייתן מענה לאוכלוסייה בישובים הלא מוכרים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת דוח מפורט על יישום ההמלצות דוח ועדת גולדברג.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לכל האוכלוסייה בכלל והפזורה הבדואית בפרט לא לצמצם את מרחב הפתרונות התכנוניים עבור הישובים הלא מוכרים ולחתור להסכמות עם נציגי האוכלוסייה סביב הפתרונות המוצעים.

דוד אזולאי: זו נקודה שעלתה לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: , ככל שישותפו התושבים בהמשך הדרך יהיו פחות בעיות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לגורמי התכנון, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לשתף את התושבים בשינויים שמוצעים ליישום דוח גולדברג.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למקבלי ההחלטות לגלות רגישות ולהימנע מקיום דיונים בחגים של אוכלוסיות הנוגעות בדבר.

דוד אזולאי: כיוון שזה לא יעלה הדעת.

דוד אזולאי: אדוני העלה את זה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שביום חג קורבן שאנשים חוגגים יתדיינו על הנושא.

דוד אזולאי: אז נכון, זה לא חג שלנו.

דוד אזולאי: אצלנו זה יום עבודה רגיל.

דוד אזולאי: אבל צריך לגלות רגישות.

דוד אזולאי: לא לקיים דיונים דווקא ביום כזה.

דוד אזולאי: אז גם אם באמת הדברים נעשו בתום לב זה נראה שזה לא היה בתום לב.

דוד אזולאי: לכן אני מאוד מבקש בעניין הזה לגלות רגישות יתר.

דוד אזולאי: אני חושב שברגע שנקבל דוח על יישום דוח גולדברג, אני חושב שאז אנחנו נוכל להתקדם.

דוד אזולאי: רבותיי תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.