ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 574, 2010-12-12 10:45

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הרביעית של ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז, (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים).

משה גפני: שגית, תאמרי מה היה הוויכוח בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת למעשה הייתה התנגדות ביחס לתיקון המבוקש.

שגית אפיק: מדובר בתיקון שנעשה בוועדת החוקה.

שגית אפיק: במסגרת התיקון נקבע כסעיף פשרה מתי אפשר יהיה לפנות מהקרקע.

שי חרמש: לפנות בהוראה מינהלית.

שי חרמש: לפנות מהקרקע אפשר תמיד.

שגית אפיק: לפנות בהוראה מינהלית, נכון.

שגית אפיק: הפשרה הייתה שזה ייעשה לגבי תקופה של שבע שנים ועכשיו מבוקש בחוק לבטל למעשה את הפשרה הזאת.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת אתה ביקשת מהמינהל לחזור עם ניסיונות ניסוח חדשים.

שגית אפיק: בדצמבר הייתה ישיבה במינהל שעסקה בעיקר ביחס לפיצויים ולמעשה הם צריכים לדווח לוועדה מה סוכם שם ואיך אפשר, אם אפשר, לתקן בהתאם.

משה גפני: רבותיי, אנחנו ביקשנו להמתין עם ההחלטה בעניין הזה מכיוון שכפי שאמרה שגית מדובר בישיבה של מועצת המינהל שאכן התקיימה ולכן קבענו את הישיבה יום למחרת הישיבה הזאת.

משה גפני: בגלל סדר יום עמוס שהיה באותו יום לגבי הכבאות, תקציב משרד הפנים והפיצוי לנפגעי השריפה, דחינו את זה להיום.

משה גפני: בינתיים אני מבקש לדעת, אף על פי שאני כבר יודע פחות או יותר – אני יודע גם מהשר – מה ההצעה שלכם לאחר הישיבה של מועצת המינהל, ואז נראה אם עדיין יש ויכוח או שאנחנו יכולים להגיע להסכמה.

משה גפני: עורך דין קוינט, בבקשה.

משה גפני: אתה מייצג את המינהל.

יעקב קוינט: כן.

יעקב קוינט: אני רק אומר ששלחתי את נוסח ההצעה קודם לאישורה.

יעקב קוינט: זאת הייתה טיוטה של הצעה.

יעקב קוינט: ההחלטה שונה והיא בתיקונים קלים, כאשר דבר אחד הקפידה המועצה לבקש והוא להתעדכן ביחס להחלטת הוועדה בנוגע לתיקון החוק, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), וקבעה שככל שהחוק לא יתוקן, היא מבקשת להעלות את הנושא לדיון נוסף במועצה.

יעקב קוינט: כמו כן העברתי אליך אדוני יושב ראש הוועדה נתונים.

משה גפני: מתי?

יעקב קוינט: בשבוע שעבר, ב-6 בדצמבר.

יעקב קוינט: שלחתי קודם לדיון במועצה נתונים על קרקעות ששינו את ייעודן, כולל מועד כניסת התוכנית לתוקף.

משה גפני: עזוב את הטכניקה.

משה גפני: תגיד לוועדה מה אתם מציעים.

יעקב קוינט: אנחנו מציעים שמקרקעין ששינו ייעודם וועדת מנכ"לים החליטה לגביהם שהם נדרשים לצורך פיתוח ומימוש מיידי, הפיצוי שיינתן יהיה פיצוי מעבר לערכים שקבע השמאי הממשלתי, תוספת תמריץ של 50 אחוזים מסכום הפיצוי, כאשר הפיצויים עצמם נגזרו על הצד הגבוה שבהם.

יעקב קוינט: אם מדובר בקרקע למטעים, מדובר ב-30,800 שקלים.

יעקב קוינט: אם מדובר בשלחין, 12,700 שקלים.

יעקב קוינט: על זה ייווספו 50 אחוזים פיצוי.

שי חרמש: ובלבד שיפנו את הקרקע תוך שישים ימים.

יעקב קוינט: נכון.

יעקב קוינט: ובלבד שהקרקע תפונה באופן מיידי.

שי חרמש: אומרים לחקלאי קום ולך.

משה גפני: עם כל הכבוד לך, יושבים כאן חברי כנסת שלא מבינים כמוך בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מקשיבים לו בדריכות ואתה מפריע באמצע.

משה גפני: אתה אומר חמישים אחוזים נוספים לפיצויים.

יעקב קוינט: נוסף לפיצוי שנערך על הצד הגבוה.

יעקב קוינט: כמובן שלחקלאי שמורה הזכות לפנות ולבקש שיערכו לו שומה פרטנית ביחס למקרקעין ולפיצוי שהוא זכאי לקבל.

יעקב קוינט: רכיב נוסף של פיצוי הוא 20 או 25 אחוזים זכות לפטור ממכרז בתמורה מלאה בגין חלק מהשטח, רכישה בפטור ממכרז תוך תקופה מסוימת.

יעקב קוינט: שני הרכיבים האלה, להערכתנו, גם עומדים במגבלות שקבע בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית וגם עומדים ביעדים ובצרכים של מימוש ופיתוח קרקע, כאשר בעת הזאת המצוקה קשה ויש צורך ביחידות דיור מרובות כדי להציף את השוק על מנת להוריד את המחירים.

משה גפני: יש כאלה שבאו אתכם להסדר?

משה גפני: כאלה שהם בעלי קרקעות והגיעו אתכם להסדר.

יעקב קוינט: כתוצאה מההחלטה החדשה?

משה גפני: לא. עוד לפני.

יעקב קוינט: קודם כל, אגב, ההחלטה החדשה, אנחנו הגענו להסדרים קודם ההחלטה כאשר ההנחה הייתה שההחלטה, אם היא תאושר, הפיצוי יוענק.

יעקב קוינט: אנחנו בשני מתחמים עתידים להגיע להסדר, אזור כפר סבא ואזור שוהם.

יעקב קוינט: ההסדר אמור להיכנס לתוקף ממש בימים הקרובים.

יעקב קוינט: בדקתי לגבי ועדת פיצויים האם באמת השיבו קרקעות בשנים האחרונות והחל ממועד קבלת החלטת מועצה 1023 בה דובר על ועדת פיצויים, יש פחות מ-15 מקרים בהם השיבו קרקע בהתאם לפיצוי שקבעה הוועדה, כאשר בחלק מהמקרים מדובר על שטחים שיועדו להתנתקות כאשר הפיצוי בא וניתן יותר כחלק מההתנתקות ולא רק בוועדת פיצויים.

יעקב קוינט: מדובר כאן במשרד הביטחון, במתקני מים וכולי.

יעקב קוינט: אני לא מצאתי, למעט מקרה אחד  בו מדובר על קרקע למגורים בשטח מאוד מאוד קטן.

יעקב קוינט: בשנים האחרונות לא הצלחנו להגיע להסכמות של השבת קרקע, כאשר אני מדבר על ועדת פיצויים ולא על הסכמות שנערכו קודם כתוצאה מהוראות מעבר של החלטות המועצה המיטיבות, מספר 727 ודומיה.

שי חרמש: שעברו מן העולם.

יעקב קוינט: שעברו מן העולם.

יעקב קוינט: עד סוף 2006 נערכו עסקאות כתוצאה מהחלטות המיטיבות.

יעקב קוינט: מרגע שפקע תוקף ההחלטה שמדברת על ועדת פיצויים, כמעט ולא הגענו להסכם ואם כן, מדובר על מקרים בודדים.

יעקב קוינט: אני לא חושב שהיה כאן מקרה שהקרקע שינתה ייעודה למגורים או לתעשייה ומסחר אלא אם כן, אמרתי, מדובר בהתנתקות, חפץ חיים, יסודות והשאר מאגרי מים.

שי חרמש: אם ההצעה כל כך אטרקטיבית, למה צריך את החוק?

שי חרמש: החקלאים ירוצו אליך.

משה גפני: אני מבקש לא לענות לו.

משה גפני: משרדי הממשלה, בבקשה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להדגיש עוד נקודה משמעותית מבחינתנו.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סיטואציה בה נדרשת השבת הקרקע עקב שינוי ייעודה וזאת הסיטואציה המרכזית, ויש עוד סיטואציות נוספות של הפרת חוזה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה של השבת קרקע עקב שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: למרבית החוזים של המינהל, שינוי ייעודה של הקרקע מחייב את השבתה של הקרקע למדינה וזה תנאי בחוזה, אבל עובדות החיים מלמדות אותנו שהקרקע אינה מושבת על אף התנאי הזה בחוזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה מיוחדת של מצוקת דיור ולכן אנחנו, כמי שקראו היטב את דברי בית המשפט העליון בפסילתו את החלטה 727 של המינהל, מנסים להלך בין הטיפות.

ארז קמיניץ: מצד אחד, צריך להבין, יש כאן הפרה  של חוזה כאשר המופר חייב להשיב את הקרקע ואינו עושה זאת.

ארז קמיניץ: מצד שני, אנחנו מבינים את הצורך בשחרור קרקעות מוקדם, צורך שעמד עליו משרד האוצר ועמד עליו המינהל, לצורך קידום של פרוייקטים למגורים ונוכח המצב הקיים היום.

ארז קמיניץ: לכן הסכמנו לייצר תמריצים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתמריצים האלה הם סבירים מספיק.

שי חרמש: אז למה אתה צריך את החוק?

אמנון כהן: הוא אמר שאתה לא מדבר.

שי חרמש: למה רק לך מותר לדבר באמצע?

אמנון כהן: ככה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, לאמנון כהן יש שאלה.

שי חרמש: גם לי.

משה גפני: בגלל שיש לו שאלה הוא הצביע והוא אמר שיש לו שאלה והוא אפשר לו להמשיך לדבר, אבל אתה לא מבקש רשות אלא אתה שואל.

משה גפני: אתה תשאל אחרי אמנון כהן.

משה גפני: תמשיך בדבריך.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתמריצים האלה הם סבירים באופן שיאפשר מצד אחד את שחרור הקרקע ומצד שני לא ייתן פיצוי למי שלמעשה הפר חוזה, פיצוי מעבר למה שמגיע לו.

ארז קמיניץ: השמאי הממשלתי הראשי קבע פיצויים שהם על הצד הגבוה אבל כפיצויים כלליים, מה שנקרא שומה נורמטיבית, המספרים שציין עורך דין קוינט קודם, אבל מעבר לפיצויים האלה, מעבר למה שמגיע -  כי השמאי הממשלתי אמר שזה שווי הקרקע – אנחנו מוכנים להוסיף עוד תמריצים לצורך פינוי הקרקע.

ארז קמיניץ: התמריצים האלה הם כנגד פינוי אבל הם צריכים לבוא יד ביד, וכאן אני עונה לשאלתך, חבר הכנסת חרמש.

משה גפני: לא, אתה לא עונה לו.

ארז קמיניץ: סליחה, אני לא עונה לשאלתו אבל כאן צריך להבין למעשה שהעובדה שאנחנו מאפשרים את הדרך הזאת של תמריץ פיצוי היא כנגד פינוי מהיר של הקרקע כי זאת המטרה.

ארז קמיניץ: מי שלא מפנה באופן מהיר את הקרקע, למרות שהוא צריך לעשות כן, אנחנו חושבים שצריך לפעול במירב האפשרויות המשפטיות העומדות בפנינו לצורך פינויה של הקרקע.

ארז קמיניץ: לכן יש כאן למעשה גזר מצד  אחד, למי שמפנה את הקרקע בצורה מהירה ומאפשר את הבינוי המהיר שאנחנו צריכים כרגע, ומצד שני מי שאינו מאפשר זאת, אנחנו מבקשים לפעול נגדו או בתביעה משפטית או בהליכים מינהליים, שאגב, ההליכים המינהליים האלה כמובן קיימים היום, אמנם לא עד שבע שנים אלא קצת הרחבנו אותם, אבל כמובן אפשר לתקוף אותם בבית המשפט.

ארז קמיניץ: בסך הכל מה שאנחנו מבקשים כאן זה איזשהו כלי מינהלי לא חריג בצורה מיוחדת, כלי מינהלי שיאפשר לפעול כנגד מי שלא מאפשר שחרורה של הקרקע שלמעשה לפי החוזה הוא חייב לעשות כן.

משה גפני: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

יאיר פינס: עוד נקודה אחת קצרה אבל מאוד מאוד חשובה.

יאיר פינס: אותן 12 אלף יחידות דיור שקיימות בתוכניות מאושרות על קרקע חקלאית, הן היחידות שישווקו בשנה-שנתיים הבאות.

יאיר פינס: זאת אומרת, בלי הכלי הזה, ככל הנראה יהיו פחות שיווקים בשנה הבאה.

יאיר פינס: זה הכלי שמאפשר את הגדלת ההיצע בשנה הבאה ואת זה צריך להבין.

משה גפני: למה?

משה גפני: המינהל לא יכול להוציא עוד קרקעות?

יאיר פינס: הוא מנסה.

משה גפני: מה זה הוא מנסה?

משה גפני: אתה אומר שהקרקעות היחידות שישווקו בשנה  הבאה, יהיו אלה.

יאיר פינס: לא היחידות אבל 12 אלף יחידות דיור בשנה זה מספר מאוד משמעותי.

משה גפני: אני שואל האם אלה הקרקעות היחידות שישווקו.

יאיר פינס: הן לא היחידות אבל חלק מאוד משמעותי מהיחידות שישווקו.

משה גפני: כמה קרקעות נוספות ישווקו חוץ מה-12 אלף האלה?

יאיר פינס: השנה צפוי שישווקו שלושים אלף והשנה סחטו את הלימון עד הסוף.

יאיר פינס: גם אם נעמוד בשנה הבאה עם 30 אלף יחידות, וכנראה זה לא יקרה, אלה 12 אלף יחידות מתוך אותם שלושים אלף תיאורטיות בשנה הבאה.

משה גפני: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

שי דותן: משרד החקלאות הוא חלק מהממשלה וכמובן שלא יכול להתנגד להצעה, אבל רצינו שהוועדה תשים לב לדבר אחד והוא שלעתים אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות.

שי חרמש: מכוון.

שי דותן: בגלל סיבות טכניות.

שי חרמש: גם לא יהיו.

שי דותן: בגלל סיבות טכניות אין חוזים בתוקף הרבה מאוד שנים.

ארז קמיניץ: מדברים על שינוי ייעוד.

שי דותן: לא קשור לזה.

שי דותן: אין חוזים.

משה גפני: לא הבנתי את עמדתך.

שי דותן: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לעניין טכני והוא שלהרבה מאוד מחזיקים בקרקע מהמינהל, אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות מאוד.

שי חרמש: היום הם פולשים.

שי דותן: זה מסיבות טכניות.

משה גפני: אני החוכר, אין לי חוזה בר תוקף, מה קורה אתי לפני החוק?

שי חרמש: אתה פולש.

משה גפני: מה המצב שלי לפני החוק הזה?

שי חרמש: פולש.

שי דותן: את זה יאמרו עורכי הדין.

שי דותן: יש הרבה מאוד אנשים שאין להם חוזה.

משה גפני: אתה לא יודע מה מצבי.

שי דותן: לא. אני לא עורך דין.

משה גפני: אם עורך דין קוינט רוצה לסלק אותי מכאן, הוא יכול.

ארז קמיניץ: אתה כמו חוכר לדורות לפי תצהיר של המינהל שיעקב קוינט חתום עליו.

משה גפני: זה מצבי?

משה גפני: אני חייב להבין את עמדת משרד החקלאות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה נוספת שאני רוצה שיתייחסו גם אליה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני פשוט לא הבנתי את עמדת משרד החקלאות.

משה גפני: אני החוכר שאין לי חוזה, מה מצבי היום, לפני החוק?

משה גפני: מה מצבי מבחינה משפטית?

משה גפני: אני נקרא חוכר לדורות?

יעקב קוינט: אם אתה זכאי לחידוש החוזה מכוח התנאים בחוזה הקודם, הבעיה היא בעיה טכנית שמצויה בחלק ממחוזות המינהל שלא מגיעים לחתימה על חוזים.

יעקב קוינט: אנחנו מתנהלים כלפיהם כחוכרים לכל דבר ועניין.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אם כן, אני כמו כולם.

שי דותן: אם אתה כמו כולם, אין בעיה.

משה גפני: מה עמדת משרד החקלאות?

קריאה: עד היום זה היה כמו כולם.

שי דותן: משרד החקלאות, כחלק מהממשלה, לא יכול להתנגד.

משה גפני: לא יכול להתנגד, אני כבר הבנתי.

שי דותן: אנחנו מסבים את תשומת לבך לעניין הטכני הזה.

אבשלום וילן: אגב, יש החלטת ממשלה לגבי תמ"א 35 והיא אומרת בפירוש היכן לוקחים והיכן לא, ובמרכז לא.

משה גפני: עמדת משרד החקלאות, אתה אינך יכול להתנגד להצעה כחלק מהחלטת הממשלה, בסדר, הבנתי.

משה גפני: אתה מביא לתשומת לבנו את העניין שיש חלק מהחוכרים שאין להם חוזה חכירה.

שי דותן: מסיבות טכניות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אנחנו מדברים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה אומרים המשפטנים, גם של משרד המשפטים וגם של המינהל, ולמיטב הבנתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה אם מדובר בשבע שנים, נכון?

משה גפני: אבל בסדר, העיקר זה המינהל.

משה גפני: המינהל אומר שמתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר ואם מתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר, גם ההערה שלך יורדת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה.

אמנון כהן: אני רוצה ראשית לברך את המינהל על שקיבל החלטות נבונות לגבי הפיצוי.

אמנון כהן: שנית, לא הבנתי את אלמנט הזמן ולמה להגביל בזמן.

אמנון כהן: כל נושא התכנון, כל הפרוצדורה הזאת בוועדות, זה דבר שלוקח זמן.

אמנון כהן: אני חושב שההתקשרות צריכה להיות כך שאתה מוציא לו איזשהו נייר שבכוונת הממשלה, המינהל, להוציא מכרז ולהתחיל תהליך של שינוי ייעוד של הקרקע ואז לנהל אתו משא ומתן ולומר לו שברגע שתאושר התוכנית, הזכאות שלו היא כך וכך, וכי אם הוא יעמוד ביעדים האלה, יקרה כך וכך, אבל לא לומר לו שתוך שישים ימים הוא עוזב את הקרקע.

אמנון כהן: למה אני צריך להגביל אותו לשישים ימים?

אמנון כהן: כל הנושא התכנוני אורך זמן רב ובינתיים אני סתם מוציא אותו.

אמנון כהן: תן לו להיערך, תן לו לדעת  שבעוד שנתיים הוא צריך לצאת משם ולכן השנה הוא ישקיע פחות וכולי.

אמנון כהן: אני חושב שזה צריך להיות בשלבים.

אמנון כהן: אם היית אומר שאתה מוציא החלטה ותוך חודשיים מתחיל לבנות, בסדר, אתה צודק, אבל אתה לא בונה תוך חודשיים כי תהליך התכנון לוקח זמן רב.

משה גפני: אתם רושמים את השאלות?

משה גפני: אחר כך תצטרכו לענות עליהן.

משה גפני: גם לחבר הכנסת שי חרמש יהיו שאלות.

משה גפני: שי, יש איזו סיבה שאתה מפריע לאמנון כהן?

משה גפני: זה בגלל שהוא ספרדי או חרדי?

משה גפני: מה הסיבה?

שי חרמש: לא, אני דווקא מעריך את החרדים.

שי חרמש: הם יודעים להיאבק על הדברים שלהם יותר חזק מהחקלאים.

משה גפני: לא כל החרדים אותו הדבר, שלא תהיה לך טעות, כמו שלא החילונים אותו הדבר.

משה גפני: יש כאלה שמפריעים בישיבה ויש כאלה שלא מפריעים.

שי חרמש: הלוואי שהקרקעות היו של הישיבות כי אז הכל היה נראה אחרת.

משה גפני: כן.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: את הבדיחה הזאת כבר שמעתי.

משה גפני: לא היו עושים את כל הפיצויים האלה, מועצת המינהל לא הייתה מתכנסת וכל העיתונים היו אומרים שהפרזיטים האלה לוקחים את הקרקעות והיו מוציאים אותם בלי פיצויים.

משה גפני: מכירים את זה.

משה גפני: אריה דרעי אמר שצריך להכניס כבאים חרדים ובעיתון של הליכוד, ישראל היום, מישהו כתב שהוא יודע למה הוא מציע את זה, כי אם יהיו אברכים חרדים בכבאות, ייתנו להם הרבה כסף.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ידיעות אחרונות.

ציון פיניאן: תגיד לו שבחרת אריה דרעי, קיבלת חיים רמון.

משה גפני: שאלה ראשונה של אמנון כהן הייתה למר צריך להגביל בשישים ימים.

אמנון כהן: הנושא השני.

אמנון כהן: כנראה שיש איזושהי מדיניות במינהל לגבי אותם אזורים שאולי יש להם מטרה בעתיד לשנות ייעוד אבל בתקופות האלה חוזה החכירה הסתיים.

אמנון כהן: אני  מבין שאין חידוש הסכם עם אותו חקלאי, מחכים שנה-שנתיים אבל הוא, כדי לקבל מכסת מים, צריך להביא הסכם שיש לו עם המינהל.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא רוצה לעבד את האדמה, רוצה לקבל מכסת מים, אבל אומרים לו שאין לו הסכם ולכן הוא לא מקבל מים.

אמנון כהן: אני מדייק?

שי חרמש: זה מדויק.

שי חרמש: גם אין לו מענקים של משרד החקלאות.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאם אנחנו כמדינה, כמינהל, יש לך כבר היום דרך לדעת ולהוציא אותו כאשר אתה צריך את הקרקע שלו.

ארז קמיניץ: איזו דרך?

אמנון כהן: עכשיו, בחוק, אתה מתקן את זה.

אמנון כהן: זה לא בסדר שאתה היום מחזיק את החקלאי שצריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לקבל מכסות מים כי אין לו הסכם אתך, עם המינהל.

אמנון כהן: הוא לא מקבל מכסות מים ואתה אומר לו שהוא לא מעבד את האדמה  ועקב כך יש סנקציות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי הנושא הזה.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי שזאת הדרך שלכם, אבל יש מקרים כאלה.

קריאה: הבעיה היא בעיה טכנית.

אמנון כהן: אני לא חקלאי.

קריאה: זה לא נכון שאתם מנתקים לו את המים?

אמנון כהן: הוא לא מקבל מים.

שי חרמש: הוא לא מקבל הקצאה.

אמנון כהן: בגלל שאין לו הסכם, הוא לא מקבל מכסת מים וזאת בעיה קשה.

שי חרמש: יש לו ברז אבל אין לו מים.

אמנון כהן: אני רוצה בחוק הזה, כאשר אנחנו פותרים את הבעיה של כביכול פולשים, לתקן כך שכל אלה שעדיין כרגע אין להם הסכם, שלא יתנו אלא שיאריכו את ההסכם עד שיקבלו החלטה אחרת.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיה מצב שחקלאי צריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לעשות זאת כי הוא לא מקבל מכסת מים כי אין לו הסכם ולא מאריכים לו את ההסכם אתו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתקן את זה.

ארז קמיניץ: גם אם הוא פולש?

שי חרמש: הוא לא פולש.

שי חרמש: במקרה הזה הוא לא פולש.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה, כפי שעלה בדיון הקודם, הוא מאוד מאוד בעייתי בספר החוקים, וזה בלשון המעטה.

אבשלום וילן: יש כאן פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד קנייניות, ולדעתי זה גם מנוגד לכל חוקי היסוד, לחוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, ואינני משפטן ולכן לא אכנס לזה.

אבשלום וילן: אם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה, כבר לפני שנה, שנתיים וחמש שנים, פתאום זה מגיע לחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אני מייצג את עמדת התאחדות חקלאי ישראל ואנחנו מתנגדים באופן עקרוני להמרות של קרקעות חקלאיות בבניין וחושבים שזה נוגד את האינטרס הלאומי.

אבשלום וילן: והיה ויש מקומות שצריך לבנות, קודם כל יש את תמ"א 35 שהמליצה במדויק, בחשיבה אסטרטגית, שהממשלה אישרה אותה.

אבשלום וילן: עכשיו באים, כמו תמיד – ודיברת קודם על שירותי הכבאות וזה אותו הדבר – ואומרים לא מדויק.

אבשלום וילן: מה לא מדויק?

אבשלום וילן: הלכו ושינו את ההחלטה כי למישהו היה נוח שעדיף לבנות במרכז הארץ, למרות שכל הראייה האסטרטגית היא לבנות בפריפריה ובמרכז הארץ לבנות לגובה ולא להגדיל כל הזמן את השטח החקלאי הבנוי וליצור אזור בטון ומלט בכל גוש דן, ומדברים על גוש דן במפורש.

אבשלום וילן: אם כבר, תעלה שם לגובה, למה אתה לוקח עוד שטחים?

אבשלום וילן: מה הסיפור הזה על כסף?

אבשלום וילן: בינינו לבין עצמנו, אמרו כאן שהם תמרנו בין בג"ץ כזה – יש לי מה לומר על הבג"ץ אבל נעזוב את זה – ובין משהו אחר והגיעו לאן שהגיעו.

אבשלום וילן: אני אומר לך באחריות שהסכומים המוצעים הם מגוחכים ואני אומר לך גם למה.

אבשלום וילן: משום שתוריד את השמונים אחוזים, את ה-83 אחוזי מס שבכל מקרה נלקחים בחזרה, אז הסכום הוא כזה שאם חקלאי עושה חשבון שאת הקרקע הזאת הוא מוסר, הוא מקבל סכום ממנו לא יישאר לו כמעט כלום, ולכן עדיף לו להישאר עם הקרקע ולהמשיך לעבד אותה כי מהחקלאות הוא ירוויח יותר אם הוא חקלאי טוב.

אבשלום וילן: את זה אני אומר לך באחריות.

אבשלום וילן: אני אינני מעונין שתמורת כסף ייתנו אדמות.

אבשלום וילן: אדרבה, שיציעו קרקע חלופית, הוגנת, דונם תמורת דונם במקומות סבירים שאפשר לעבד אותה ונראה אותם.

אבשלום וילן: הרי הם לא מעלים את זה ולא במקרה.

אבשלום וילן: הכל רווי פוליטיקה וכוחנות.

אבשלום וילן: אתה מדבר על הכבאות, אבל אני אומר לך באופן עקרוני שמדינת ישראל היא המקום הצפוף ביותר בעולם.

אבשלום וילן: מה שאנחנו עושים עם האדמות החקלאיות הוא פשע לאומי מבחינת ירוק, מבחינת הדורות הבאים וכולי.

אבשלום וילן: עומדים כאן נציגי ממשלה בלי להתבלבל בכלל ומצהירים משהו שהוא מנוגד לכל האסטרטגיות הרשמיות שמדינת ישראל הצהירה עליהן, אבל מה, יש להם גיבוי משום שבמקרה מיניסטר מסוים, ומחר זה יהיה מישהו אחר, אמר שכך תראו וכך תראו.

אבשלום וילן: אם היו רוצים במגזר החקלאי לשבת ברצינות ולפתור את הבעיות, כבר מזמן היינו עושים את זה.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם אנחנו מבקשים מהם.

אבשלום וילן: מה זה החוק היבש?

אבשלום וילן: מה אלה כל הדיבורים האלה?

אבשלום וילן: כמה חוזי חכירה לדורות יש במדינת ישראל?

אבשלום וילן: המדינה היחידה בעולם ש-91 אחוזים מהקרקע שלה היא קרקע ציבורית וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם.

אבשלום וילן: אתה אומר שאותם מעבדים, מה הזכויות שלהם?

אבשלום וילן: הם נטולי זכויות לחלוטין באופן עקרוני.

אבשלום וילן: יש 120 קיבוצים הם חוזי חכירה לדורות אבל כל השאר הם עם חוזים תלת-שנתיים מתחדשים.

אבשלום וילן: המצב המשפטי מהיסוד לא עובד ולכן נתנו לך את התשובות האלה שמאריכים אוטומטית.

אבשלום וילן: במקום לפתור את הסוגיה – זה לא הם אלא ממשלות ישראל לדורותיה – ברחו מזה.

אבשלום וילן: לכן אין פתרון וכאן באופן ציני פתאום באים לדבר בשם החוק.

אבשלום וילן: כלומר, אני מדבר כאן למחוקקים ולא לפקידים.

אבשלום וילן: מבחינת חקיקה, זאת פארסה.

אבשלום וילן: אסור לקבל חוק כזה.

אבשלום וילן: אדרבה, יש דרכים אחרות לשבת ולסגור את הסוגיה ובטח לא בצורה של חקיקה פראית במסגרת חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: אדמה זיבורית טובה בלב הארץ וזה פשוט מנוגד לכל הגיון.

משה גפני: מה זה זיבורית?

אבשלום וילן: עידית.

אבשלום וילן: אני מקבל את התיקון שלך.

שי חרמש: איכותית.

אבשלום וילן: יכולה להיות גם עידית וגם זיבורית ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: כשלמדתי, אם הייתי אומר זיבורית במקום עידית, המורה היה מוציא אותי.

אבשלום וילן: אני מקבל את התיקון שלך.

אבשלום וילן: מי אני שאתמודד עם תלמיד ישיבה בנושא הזה?

אבשלום וילן: לענייננו, הטיעון המרכזי הוא שהוא אומר לך כפר סבא ושוהם.

אבשלום וילן: לב הארץ, להקטין שטחים חקלאיים, שטח בנוי, מישהו קיים על זה כאן דיון רציני אם זה נכון או לא נכון?

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה לפצל את זה ויתקיים דיון מסודר.

אבשלום וילן: הוא מדבר על שלושים אלף יחידות שלא יגיעו אבל דווקא 12 אלף כן.

אבשלום וילן: הרי הבעיה לא נולדה היום.

אבשלום וילן: בסכום הזה שמציעים, זה כיסוי.

אבשלום וילן: הכסף הזה לא פותר כלום אלא הוא רק משחית במקרה הרע ובמקרה הטוב, לא קורה שום דבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מיכה דרורי: יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית.

מיכה דרורי: אני חייב לחלוק על חלק גדול מהדברים ששמעתי.

מיכה דרורי: אני הייתי בוועדה שדנה בתיקון הקודם, של שבע שנים.

מיכה דרורי: זה הוצג אז על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידי הממשלה כתיקון יוצא דופן, כתיקון חריג בספר החוקים הישראלי, מכיוון שמדובר כאן בחוק שעוסק בסילוק של אנשים, מה שנקרא סעד עצמי, בכוח, בלי הליך שיפוטי.

מיכה דרורי: אין לזה אח ורע בספר החוקים הישראלי.

מיכה דרורי: הוצג אז הצורך לעסוק בפינוי של פולשים אמיתיים, הוצגו כל מיני בעיות והובהר שלא ייגעו באנשים שיושבים על הקרקע הרבה שנים בגלל באמת הבעיה הזאת שבישראל ישנם מגזרים שלמים – וחלקם לא יושבים כאן, שכחתם אותם – שמוגדרים כאנשים שאין להם חוזה.

מיכה דרורי: החוק הזה לפחות קבע איזשהו סייג והוא אמר שאם מישהו יושב על הקרקע שבע שנים, לא ישתמשו בסעיף הקיצוני הזה.

מיכה דרורי: עכשיו, בהינף יד מורידים את שבע השנים האלה, אפשר כאן להתנפל על מגזרים שלמים בחברה הישראלית ולא רק על החקלאים ולנפנף אותם בלי שיש להם הזדמנות ללכת לבית המשפט.

מיכה דרורי: דרך המלך בישראל לפנות אדם שפלש היא בבית המשפט ועושים את זה כל הזמן, גם בהפקעות.

מיכה דרורי: מבחינה עובדתית, איך מפנים בן אדם שהפקיעו לו את הקרקע והוא לא רוצה לרדת?

מיכה דרורי: צו פינוי.

מיכה דרורי: אני לא מכיר שום הליך אחר אלא רק תביעת פינוי.

מיכה דרורי: דרך אגב, גם החוק תוקן ואין סחבת בתביעות פינוי.

מיכה דרורי: המינהל גם לא הציג כאן נתונים.

מיכה דרורי: אני יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית, 257 ישובים, ולא מכיר אחד שיש בעיה של פינוי.

מיכה דרורי: אחד אני לא מכיר.

מיכה דרורי: זאת אומרת, מאיפה המציאו את הבעיה הזאת?

מיכה דרורי: אין שום בעיה של פינוי.

מיכה דרורי: אם הכוונה היא ששלחנו מכתב ואמרו לנו לא, אז תלכו לבית המשפט ותגישו תביעה.

מיכה דרורי: האם הוצגו בפניכם בכלל נתונים על איזה שהן תביעות שמתמשכות?

מיכה דרורי: אני לא ראיתי אף נתון כזה כי לדעתי הוא לא קיים.

משה גפני: במכתב שהם צירפו, יש תביעות משפטיות.

מיכה דרורי: אבל לא הוגשו שם תביעות.

מיכה דרורי: ראיתי את המכתב.

משה גפני: תביעות משפטיות.

מיכה דרורי: בודדות.

יעקב קוינט: אלה לא תביעות משפטיות.

יעקב קוינט: חלק היו תביעות משפטיות.

מיכה דרורי: אלה מכתבי דרישה.

יעקב קוינט: גבעת השלושה, קבוצת שילר, ואני חושב שאתה מכיר את התביעות האלה.

משה גפני: תתייחסו לזה אחר כך.

מיכה דרורי: דבר נוסף, נושא של ההגדרות שעשו כאן כאילו לריכוך.

מיכה דרורי: קודם כל, יש כאן דיל שאומרים שאנחנו נגדיל את הפיצוי ובעד זה יהיה סילוק פולשים אלא שסילוק הפולשים הוא בחוק ראשי של הכנסת והפיצוי המוגדל, שגם אבו הגדיר כמה הוא לא שווה, הוא בהחלטת מועצה שאפשר לבטל אותה בחודש הבא.

מיכה דרורי: אם כבר רוצים לעשות כאן איזשהו דיל, תעשו אותו בחוק.

מיכה דרורי: תכתבו שהחוק הזה, הסעיף הזה יחול רק היכן שניתן פיצוי מתאים.

מיכה דרורי: כרגע התוצאה תהיה שהיום יש פיצוי ומחר הוא לא קיים.

מיכה דרורי: אם אני מבין את לשון החוק, הוא איננו מותנה בקבלת פיצוי.

מיכה דרורי: אם בן אדם אומר שהוא לא רוצה פיצוי, אתם תפעילו את החוק, כך שאין כאן שום דיל והפיצוי שהצעתם, יכולים להיות אנשים, ביניהם אני, שחושבים שהוא גם כן מגוחך.

יעקב קוינט: אין בעיה.

יעקב קוינט: תתווכח, אבל תשחרר את הקרקע.

מיכה דרורי: ההליך הפשוט של שחרור הקרקע הוא תביעת פינוי.

מיכה דרורי: כך עובדת מדינת חוק.

מיכה דרורי: אני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה בנושא הזה להיות מדינה אחרת.

מיכה דרורי: אני חוזר ומציין שתדעו שהחוק הזה חל גם על כפר שלם, על דיירי עמידר ועל מוסדות ציבור.

מיכה דרורי: כל המגזרים שחוכרים קרקע מהמינהל, מחר מסתיים להם החוזה, מחר הם פולשים.

מיכה דרורי: הדבר האחרון הוא הנושא שהוסיפו כאן בשל שינוי ייעוד הקרקע.

מיכה דרורי: הפשרה שבשל שינוי ייעוד הקרקע, גם היא לא רלוונטית מכיוון שאני למשל מייצג את הקיבוצים, לנו יש נוסח של חוזה שקובע במפורש – ואני מקריא את סעיף 9(א) לחוזה קיבוץ – ש"הקיבוץ יהיה רשאי לפעול לשינוי הייעוד של כל חלק מן המוחכר ובלבד שיודיע על כך בכתב למינהל", ואפילו לא יבקש רשות אלא רק יודיע.

מיכה דרורי: כשאני אעשה שינוי ייעוד, אתם תאמרו שאני פולש?

מיכה דרורי: מה פתאום?

מיכה דרורי: מותר לי.

מיכה דרורי: אם אתם רוצים, אני אהיה הוגן, למרות שאני מביא את כל הפרטים, ואתייחס לסעיף 18.

יעקב קוינט: סעיף 22.

מיכה דרורי: סעיף 18.

מיכה דרורי: סעיף 22 הוא בחוזה התלת שנתי שלכם.

מיכה דרורי: כזכור לך, לקיבוצים יש חוזה לדורות שאתה לפעמים נוטה להתעלם ממנו.

מיכה דרורי: חתומים עליו 120 קיבוצים.

מיכה דרורי: אני מקריא את סעיף 18(א): "אם ישתנה  ייעודו של המוחכר או כל חלק ממנו על ידי תוכנית בעלת תוקף או על פי כל דין, למעט שינוי ייעוד על פי סעיף 9", אז אני צריך להחזיר לך, ומי יקבע את זה?

מיכה דרורי: אתה?

מיכה דרורי: בית משפט יקבע את זה.

בארי הולצמן: כבוד היושב ראש, אני מבקש לשנות את שם הסעיף, סילוק פולשים.

בארי הולצמן: אני חושב שתנועה שחגגו לה לא מזמן מאה שנים וממשלת ישראל התכנסה בדגניה והחליטה כל מיני החלטות לכיוון עתידה, לא ראוי לה שתיקרא סילוק פולשים.

משה גפני: יש לכם התנגדות לשנות את השם?

ארז קמיניץ: החוק הזה מתייחס לא רק לסעיף 4(א) החדש.

משה גפני: אפשר לשנות את השם?

ארז קמיניץ: לא.

בארי הולצמן: הנושא השני הוא ההבדל בין קרקע בעל לשלחין.

בארי הולצמן: בלי להיכנס כאן לפלפולים, כל ההבדל הוא צינור מים.

בארי הולצמן: בהינתן זה שיש צמצומים במכסות המים, עלול להיווצר מצב ששדה שלחין ואפילו שטחי מטעים יהפכו מכורח הנסיבות לשטחי בעל ואפילו שטחים שאינם מעובדים, רק בגלל שאין מים, והם יהיו כטרף קל לאנשים שיושבים כאן בחדר.

בארי הולצמן: הנושא השלישי.

בארי הולצמן: יש כאן היתממות בלתי רגילה בכל מה שקשור להסדרים החקלאיים.

בארי הולצמן: בפרקטיקה, קודם כל ביקש חבר הכנסת ג'ומס בדיון שעבר לאתר את הנקודות האלה.

בארי הולצמן: לא ראינו  - אבל אולי אתה קיבלת מכתב – היכן הנקודות האלה.

בארי הולצמן: אני מניח שבהתייחסות פרטנית אפשר יהיה לערער ולהפריך חלק גדול מהנתונים, כדרכם של אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

בארי הולצמן: בנוסף לכך, הפרקטיקה הנוהגת היא פרקטיקה של סחבת, ושלא יהיה ספק בכך.

בארי הולצמן: כמו בדיון הקודם, הבעיה התעוררה בפטור מדמי חכירה ב-2004, שם התחיל מה שנקרא הקיפוח, בעיניי לפחות, כמי שמייצג את החקלאים.

בארי הולצמן: אני גם מייצג את זה שקבע את ההחלטות וההטבות באזור קו עימות צפון בשנת 2000.

בארי הולצמן: אני לוקח את הזכות לומר שזה בגללי, בין היתר, ושי חרמש ואחרים יכולים לאמת את הנושא הזה.

בארי הולצמן: לא התכוונו להפלות בין נהרייה לשלומי וקריית שמונה לבין ישובים חקלאיים.

בארי הולצמן: נעשתה סחבת, שלא לומר סחבת מכוונת.

בארי הולצמן: אני אתן דוגמה אותה נתתי בפעם הקודמת אבל אני רוצה להזכיר.

בארי הולצמן: קיבוץ בעמק שהפקיעו את קרקעותיו, אחרי בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית, בהסכמה נתן חלקה של כמה עשרות דונמים.

בארי הולצמן: החל מ-2004 התקיים משא ומתן בתעלולים שונים, אמרו לחקלאים שלא יעבדו את המטע כי ממילא הם הולכים להסכים להפקיע אותו.

בארי הולצמן: בדיון הבא התייחסו לחלקה הזאת לא כמטע אלא כאל חלקת שלחין.

בארי הולצמן: זאת אומרת, יש כאן גמישות גדולה מאוד כדרכם של אלה שדואגים לכך שמצב החקלאים יהיה נחות ככל האפשר.

בארי הולצמן: חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי הנדיבות בסכומים.

בארי הולצמן: אני מציע שיקבעו כלל, לפי תקדים שנעשה בחוק פינוי פולשים, בו השתמשו בנושא הזה, וכל אלה שסילקו אותם כפולשים במגדלי אקירוב ובמקומות אחרים כמו גבעת עמל א', ב' ואחרים, שזה יהיה תקדים לפיצוי לחקלאים.

בארי הולצמן: נדמה לי שזכויותיהם בקרקע לא נופלות מזכויות הפולשים שהגיעו למקומות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת דין ענת לביא, לשכת שמאי המקרקעין.

ענת לביא קוברסקי: אני אחזור ואומר שאני באמת חושבת שהנושא הזה ראוי מאוד שיצא מהחוק כדי שיקבל התייחסות רצינית נוכח החשיבות שלו.

ענת לביא קוברסקי: אני גם סבורה שצריך להכניס הוראה ספציפית לגבי אותם חוכרים שאין אתם חוזה חתום כי משפטית אני לא בטוחה שזה ייראה בהמשך כאילו החוזה חתום לכל דבר ועניין והם לא נכנסים בתקופת השבע.

משה גפני: במידה שהחוק לא יוצא מחוק ההסדרים, מה עמדתך?

ענת לביא קוברסקי: הפיצוי שמשתלם כרגע לפי החלטה 969 הוא זעום ביותר.

ענת לביא קוברסקי: בעד מטע, הסכום הוא 31,500 שקלים לדונם, בעד שלחין הסכום הוא 22,500 שקלים.

שי חרמש: 12,700 שקלים.

ענת לביא קוברסקי: נכון, סליחה.

ארז קמיניץ: את מדברת על 969 וזה משהו אחר.

שגית אפיק: מה שאתם מציעים זה 12,700 שקלים לשלחין, 30,800 שקלים למטעים פלוס חמישים אחוזים.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: פלוס זכות ייזום.

שי חרמש: אם יפנו תוך שישים ימים.

שגית אפיק: אם יפנו תוך שישים ימים.

אמנון כהן: הבנתי שיש כבר תוכניות.

ארז קמיניץ: נכון, תוכניות מאושרות.

קריאה: או מופקדות.

ענת לביא קוברסקי: הפיצוי הזה הוא לא ריאלי.

ענת לביא קוברסקי: דוגמה להחלטה שניתנה אצל שמאי מכריע בתקופה האחרונה בעניין מע"צ, שכמובן מע"צ מערערת עליה.

משה גפני: מה שהכנסנו ברכישה לצורכי ציבור.

ענת לביא קוברסקי: 160 אלף שקלים לדונם במצבים דומים.

ענת לביא קוברסקי: אני יכולה להעביר לכם את ההחלטה.

ענת לביא קוברסקי: זאת כמובן עוד לא החלטה סופית ויהיה עליה ערעור.

ארז קמיניץ: את מדברת על משהו אחר.

משה גפני: תרשום ותתייחס לזה אחר כך.

משה גפני: דרך אגב, אני מכין מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה שהוא רוצה להעמיד לדין את הרבנים על מכתבם בקשר לערבים.

משה גפני: אני מסכים שאסור לומר פסק הלכה כזה, אבל אני רוצה לבקש ממנו שיבדוק גם ראשי ערים שלא נותנים לחרדים לגור במקום, דבר עליו אף אחד לא מדבר.

אמנון כהן: אפליה.

משה גפני: כן.

אמנון כהן: יש ראשי ערים כאלה?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש ראשי ערים כאלה.

שי חרמש: אפשר לחזור להפקעות?

ארז קמיניץ: אנחנו לא בהפקעה.

ענת לביא קוברסקי: שורת הסיכום שלי היא שהפיצוי המוצע לא מספיק.

ענת לביא קוברסקי: כמובן שבפרק הזמן הזה, זה ממש לא ריאלי.

ארז קמיניץ: את אומרת שהפיצוי לא מספיק כשמאית או כעורכת דין?

ענת לביא קוברסקי: אני מדברת כשמאית.

ארז קמיניץ: כי קודם דיברת כעורכת דין.

ענת לביא קוברסקי: לא, נתתי הערה מקדמית.

ענת לביא קוברסקי: מה לעשות, גם אני עורכת דין.

משה גפני: רגע, אתה כנראה לא היית כאן הרבה זמן.

משה גפני: דע לך שכאן בוועדה מותר לומר הכל.

משה גפני: זאת ועדה פלורליסטית שמאפשרת לומר הכל ואדם יכול להיות שמאי מקרקעין ויכול לדבר כעורך דין.

ענת לביא קוברסקי: בטח אם הוא עורך דין, הוא יכול לדבר כעורך דין.

משה גפני: אפילו אם לא.

ענת לביא קוברסקי: לעניות דעתה של הלשכה סכום הפיצוי אינו מספיק.

משה גפני: את לא יכולה לומר דבר כזה.

משה גפני: את יכולה לומר לעניות דעתי אבל דעתה של הלשכה, זה לא לעניות דעתה.

משה גפני: דעתה של הלשכה היא כזאת.

ענת לביא קוברסקי: אם אני אומרת לדעת הלשכה, זה כיוון שיצאתי והתייעצתי וקיבלתי את המנדט לומר בשמה של הלשכה כי אחרת לא הייתי אומרת את זה.

משה גפני: את אמרת לעניות דעתה של הלשכה.

משה גפני: על הלשכה את לא יכולה לומר לעניות דעתה אלא דעתה של הלשכה.

משה גפני: את יכולה לומר לעניות דעתי.

ענת לביא קוברסקי: לעניות דעתי, דעתה של הלשכה היא כזאת.

ענת לביא קוברסקי: אני רוצה להזכיר שיש לנו מנגנונים לקביעת פיצוי שאפשר לעשות בהם שימוש.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: תודה.

סער פאוקר: שתי הערות קצרות.

סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר קודם על ידי אבו וילן ועל ידי נציג התנועה הקיבוצית.

סער פאוקר: יש שתי בעיות נוספות שלא עלו קודם לכן.

סער פאוקר: קודם כל, התיקון כאן למעשה לא מאפשר לחקלאי או לחוכר, למי שהם רוצים להוציא אותו, זכות טיעון בפני הרשות לפני שהיא מוציאה את הצו.

סער פאוקר: כאן מדובר על אנשים שמחזיקים בקרקע מעל שבע שנים ולדעתנו צריך לאפשר ולתת להם זכות להשמיע את דבריהם לפני שיוצא הצו שמוציא אותם מהקרקע.

סער פאוקר: אגב, הנושא הזה עלה גם בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

סער פאוקר: הדבר השני שמפריע לנו כאן, מעבר לכל הדברים האחרים שנאמרו שגם אתם אנחנו מסכימים, זה הנושא שאין הבחנה בין מישהו שמחזיק את הקרקע חמישים שנים ומעבד מטעים שיכולים להניב בעוד עשרים שנים לבין מישהו שמחזיק את הקרקע רק עשר שנים.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שצריך, גם מבחינת פרק הזמן, להיות הבחנה בין סוגי גידולים לבין מספר השנים שהחקלאי מחזיק את הקרקע.

סער פאוקר: מעבר לכך, כפי שאמרתי, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן.

בועז מקלר: שתי הערות כדי לחדד את הדברים.

בועז מקלר: במכתב שכתב דודו קוכמן, מזכ"ל כפרי האיחוד החקלאי למועצת מקרקעי ישראל, הוא הפנה תשומת לבם לעיוות שבהחלטה שמתייחסת לקרקע כאל קרקע חקלאית בלבד ללא אפשרות לשינוי ייעוד.

בועז מקלר: והנה, קרא עורך דין מיכה דרורי, היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, את סעיף 18(א) לחוזה החכירה.

משה גפני: אתה לא הולך לקרוא את זה עוד הפעם.

בועז מקלר: לא קורא אלא מחדד.

בועז מקלר: הערה שנייה.

בועז מקלר: מה שנאמר כאן, עורך דין ינקי קוינט, אנחנו מבקשים שזה יתווסף בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לחוק, שזה לא חל על חוכר במשבצת תנאי נחלה שזכאי לחוזה חכירה לדורות.

יעקב קוינט: מי אמר שזה לא חל?

בועז מקלר: כך הבנתי, שזה לא חל.

יעקב קוינט: לא.

משה גפני: רשות הדיבור לחבר הכנסת שי חרמש ואחר כך אנחנו מסכמים את הדיון.

משה גפני: אתם צריכים להשיב על כל מה שעלה כאן וצריכים לומר למה אתם מסכימים ולמה אתם לא מסכימים.

משה גפני: עלו כאן טענות שאני חושב שכן ראוי להסכים להן, אבל תכף נשמע את הדברים.

שי חרמש: מכובדי היושב ראש, בוא נלך למקורות כי זה הדבר הכי טוב שיש לנו.

שי חרמש: זה מעשה בלעם בהפוך.

שי חרמש: רצה לברך, יצא מקלל, וזה מה שקרה כאן כרגע.

שי חרמש: אם יקבלו את ה-14 אלף יחידות דיור האלה, לא יודע, אבל בזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר.

שי חרמש: מרגע שהחוק הזה נכנס, לא יהיה שום שינוי ייעוד קרקע באזור המרכז.

שי חרמש: לא יהיה.

שי חרמש: מישהו רוצה כרגע לחטוף 10-15 אלף יחידות דיור – ואגב, חלקן גם לא יהיו – ידע שבזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

שי חרמש: אף אחד לא טמבל ואף אחד לא ילך לשנות ייעוד כי אז מחר ייקחו לו את הקרקע.

שי חרמש: מה הרווחתם בזה?

שי חרמש: במקום להגיע להתדיינות מסודרת, להסכמות, אפילו בסיפור שהיה הטריגר של העניין, סיפור יגור – ונסעתי ליגור וישבתי עם האנשים שם – מתברר שיגור פתר את הבעיה עם מינהל מקרקעי ישראל ובא לציון גואל ואין שם שום בעיה.

שי חרמש: אבל הטריגר היה סיפור יגור.

שי חרמש: לכן אני אומר שבסופו של דבר, ינקי, אתם תשיגו בדיוק הפוך.

שי חרמש: אולי תצליחו לסחוב את יחידות הדיור האלה, אבל בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

שי חרמש: אם זאת הכוונה, לפתור את הסוגיה של בעיות מצוקת הקרקע במדינת ישראל, פספסתם בנושא הזה.

שי חרמש: דבר שני הוא הסיפור של להפקיד היום זכויות חכירה שבאופן טכני לא מוארכות בחוזה חכירה, והתיקון הזה בא כאן לבטל את הזכויות האלה והפקדתן בידי רשות שהיא רשות מינהלית ולא מחוקקת, אני חושב שצריך לקום היועץ המשפטי של הוועדה ולומר שזה אומר פגיעה בזכויות קניין וזה לא עובר.

שי חרמש: את זה  את צריכה לומר כאן, שזה לא עובר.

שי חרמש: הנושא הזה הוא כל כך מורכב, הוא לא תקציבי, ואין לו דבר וחצי דבר עם חוק ההסדרים.

שי חרמש: כדי לפתור את מצוקת הבנייה של מדינת ישראל, אי אפשר להשתמש כאן בסיסמה אחת ולרוץ אתה באופן גורף לכל הארץ.

שי חרמש: אם יש בעיה של דיור, יש בעיה של דיור.

שי חרמש: כל האדמות היום צריכות ליפול בתוך המסגרת של הגבולות האלה לפתרון בעיות הדיור?

שי חרמש: חלק גדול מהאדמות האלה לא היו מיועדות לבנייה לדיור ואם כן, בשוליים.

שי חרמש: להבנתי זה לא חוק שאפשר לבחון באבחת סכין.

שי חרמש: אגב, הפיצויים מגוחכים ואומר עוד דבר.

שי חרמש: חוכר קרקע שלוקחים לו קרקע וכל מה שנותנים לו זה 4,000 דולר לדונם ולמחרת בבוקר הוא צריך להתפרנס כי הקרקע היא פרנסתו, ממה הוא יתפרנס ב-4,000 דולר לדונם?

שי חרמש: מה הוא יכול לעשות עם הכסף הזה מחר בבוקר?

שי חרמש: בבוקר הוא קם, הוא מגדל, הוא מייצר, הוא קוצר, הוא בוצר, הוא אוסף.

שי חרמש: יום אחרי שלוקחים לו את הקרקע, יש לו 4,000 דולר בכיס, אבל מה הוא יעשה אתם?

שי חרמש: שום דבר.

שי חרמש: לכן אני מציע, הצעה לסיכום, שראוי לדון, טוב לדון ואפשר לדון ואף אחד לא בורח מכאן, אבל לא צריך לסיים את זה היום בחוק ההסדרים מה גם שזה לא חוק תקציבי.

משה גפני: אגב, ברגע שאומרים לי שרוצים לפצל, אפילו שרים, שיבואו ויאמרו שהדרישה שלהם היא לפצל ושלא יתחבאו מאחורי משהו.

משה גפני: אני אומר את זה סתם, רעיונית.

משה גפני: עכשיו לא.

משה גפני: אף אחד לא מבקש.

שי חרמש: אנחנו מבקשים.

משה גפני: בסדר, אבל היו שרים שדיברו על כך שיפוצל ויפוצל.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש את התשובות שלכם.

משה גפני: אני אומר את עמדתי מבלי להיכנס לגופו של החוק.

משה גפני: החוק הזה לא היה יכול לבוא לעולם אלמלא מצוקת הדיור.

משה גפני: הוא לא היה מגיע לעולם.

משה גפני: לא אתם הייתם מביאים אותו, אנחנו היינו זורקים אותו ומנפנפים אותו מכאן לכל הרוחות.

משה גפני: ברור לחלוטין שאלמלא מצוקת הדיור, הסעיף הזה או החוק הזה לא היה מגיע לעולם.

משה גפני: למה הוא מגיע לעולם ולמה אנחנו נהיה בבעיה.

משה גפני: אנחנו, לפחות חברי הקואליציה, נהיה בבעיה מכיוון שיאמרו לנו שאנחנו כל הזמן אומרים משבר קואליציוני, בעיות בנושא הדיור, והנה אנחנו מנסים למצוא פתרונות מן הגורן ומן היקב ואתם לא נותנים לנו.

משה גפני: כל רגע אתם מוצאים איזה משהו אחר.

משה גפני: מדובר על קרקעות במרכז הארץ.

משה גפני: אני אפילו לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: המציאות היא שכאן הטענה המרכזית כאן היא של פתרון מצוקת הדיור, ואמר את זה קודם יאיר, וגם אתם אומרים את זה, ואתם מכניסים אותנו לתסבוכת גדולה.

משה גפני: עלו כאן טענות.

משה גפני: אני לא בטוח שאתם צריכים את כל הטענות האלה להוציא מהחוק.

משה גפני: למה אי אפשר שתהיה שמאות?

משה גפני: שיהיה שמאי מכריע בעניין הזה?

משה גפני: אני רוצה את ההסברים שלכם.

משה גפני: למה זה שונה מרכישה לצורכי ציבור כאשר מפקיעים קרקעות?

משה גפני: למה זה שונה מכל המהלכים שאנחנו כאן בוועדה עשינו ולא מזמן כמו הצעות חוק ממשלתיות שקידמנו על מנת לקדם את העניין הזה?

משה גפני: למה באמת זה צריך להיות בסילוק פולשים?

משה גפני: אני מבקש שתשיבו לדוברים אבל תשתדלו לעשות את זה קצר, אבל אחד לאחד, באופן כזה שנבין מיד.

אמנון כהן: אני יכול לחדד את השאלה שלי?

משה גפני: כן.

משה גפני: למה שישים ימים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הבנתי שמדובר ב-12 אלף יחידות דיור עליהן אתם מדברים עכשיו.

יעקב קוינט: עוד 6,000 לאחר הפקדה.

אמנון כהן: לגבי אלה שכבר כולם יודעים עליהן, אולי יש איזושהי הצדקה, אבל לגבי העתיד, אולי ניתן פרק זמן יותר ארוך.

יעקב קוינט: אני אתייחס לדברים שלך.

יעקב קוינט: בכל מקרה, אני אדגיש שהודעת ההשבה יוצאת.

משה גפני: רשום לך כל מה שנאמר?

יעקב קוינט: כן.

משה גפני: תוסיף עוד כמה דברים.

משה גפני: ראשית, האם אתם מסכימים שיהיה כתוב שזה שינוי ייעוד למגורים?

יעקב קוינט: לא. מה עם תעסוקה?

אמנון כהן: אולי תעשייה.

ארז קמיניץ: ודרך?

ארז קמיניץ: ולנופש?

יעקב קוינט: אם התוכנית מכילה קניון קטן או חנות מסחרית קטנה, האם זה יפגע?

שגית אפיק: אמרתם שאתם רוצים את זה רק במצבים של שינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: נכון.

שגית אפיק: תגדירו איזה שינוי ייעוד.

שגית אפיק: הוועדה יכולה לקבוע רשימה סגורה של שינויי ייעוד.

אמנון כהן: לא כדאי.

משה גפני: תענו על כל השאלות.

משה גפני: יהיה משהו אחד אתו תסכימו עם הדוברים?

יעקב קוינט: שזה שינוי ייעוד.

יעקב קוינט: בחוק זה לא כתוב.

יעקב קוינט: בהצעת החוק זה לא כתוב.

משה גפני: אתם תסכימו שיהיה כתוב שינוי ייעוד.

משה גפני: יש עוד דברים עליהם תסכימו?

יעקב קוינט: אולי שזה יהיה בפאזה גבוהה יותר ולא ייעשה במחוז אלא ייעשה על ידי מנהל המינהל והיועץ המשפטי של המינהל נניח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה עוד תסכימו?

יעקב קוינט: תקופה מעט יותר ארוכה, למרות שאנחנו מדברים בכל מקרה ברגע שהתוכנית כבר מאושרת.

יעקב קוינט: אנחנו לא מדברים על שלבים מוקדמים אלא אנחנו מדברים על תוכנית מאושרת.

משה גפני: בסדר, תגיד מה אתה לא מסכים ומה אתה כן מסכים.

יעקב קוינט: אני אתחיל להשיב על השאלות, אם יורשה לי, ואחר כך אתייחס לזה.

אבשלום וילן: היועץ המשפטי של המינהל ומנהל המינהל לא מסוגלים לפתור את הבעיה של מכללת ספיר ומכללת תל חי, אז את זה אתה נותן להם לפתור?

יעקב קוינט: מי שלא מפנה קרקע לאחר שהחוזה שלו הסתיים, למרות תנאי שמופיע בחוזה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אנחנו לא כל כך מבינים בעניין ואנחנו רוצים לדעת את התשובות.

משה גפני: אני מבקש שתאפשר לו לענות ברצף.

יעקב קוינט: מי שלא מפנה קרקע, למרות שהחוזה קובע שהוא צריך לפנות אותה, הוא מוגדר כפולש.

יעקב קוינט: אין כאן שום פנייה מסוימת למגזר מסוים או לאוכלוסייה מסוימת.

יעקב קוינט: החוק הוא חוק כללי.

יעקב קוינט: אגב, זה מופיע בחוק הקיים בסעיף 4א.

יעקב קוינט: אני אומר רק שככל משכיר רגיל שמשכיר נכס, הוא דורש ערבויות לפינוי.

יעקב קוינט: המינהל לא דורש ערבויות לפינוי ולכן המינהל נקלע לסיטואציה הזאת.

יעקב קוינט: אם הייתי משכיר דירה בנכס שלי, הייתי דורש ערבות לפינוי ואם לא היית מפנה אותה, הייתי מחלט את אותה ערבות.

יעקב קוינט: כאן ממילא מה שיקרה כאן, אנחנו לא מבקשים להתווכח על הפיצוי.

יעקב קוינט: אנחנו אומרים שנתווכח על הפיצוי, תשחרר את הקרקע כדי שאני אוכל להשתמש בה למטרה שגם אתה וגם אני מסכימים שלשמה היא יועדה.

יעקב קוינט: יש הליך תכנון במדינת ישראל והליך התכנון קבע שהקרקע מיועדת למטרה מסוימת.

יעקב קוינט: תן לציבור ליהנות משינוי הייעוד ואנחנו נתווכח על הפיצוי.

יעקב קוינט: שאלת חבר הכנסת כהן לגבי מגבלת שישים הימים.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים על שיווק מיידי.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים על קרקע שאושרה בתכנון וניתן לשווק אותה באופן מיידי.

יעקב קוינט: אם אני מדבר על ההליכים שנערכו לאחרונה, אנחנו מתכוונים עד סוף השנה או מיד בתחילת השנה הקרובה לשווק את הקרקעות האלה.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים לא רק באזור המרכז.

יעקב קוינט: יש לדוגמה כ-700-800 יחידות דיור באזור קריית שמונה ויש תוכנית שאושרה כבר בתחילת שנות ה-2000 ומאז אנחנו מנהלים משא ומתן עם קיבוץ מסוים לגבי שחרור הקרקע והוצאתה לשיווק אבל אנחנו לא מגיעים להסכמות.

אמנון כהן: לגבי אלה שאין עדיין.

יעקב קוינט: לגבי אלה שאין, ממילא אנחנו לא מפנים אותם.

שי חרמש: גם לא יהיה יותר.

אמנון כהן: אל תצעק.

אמנון כהן: תן לשמוע.

אמנון כהן: אתה אומר שבגלל מצוקת דיור בעוד שנה ושנתיים אנחנו הולכים לאזורים אחרים.

אמנון כהן: מתי הם יקבלו את ההודעה?

יעקב קוינט: רק לאחר שינוי הייעוד לפי חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: למה לא תגידו קודם שאתם מתכוונים?

יעקב קוינט: הוא יודע.

יעקב קוינט: הוא נמצא בהליך התכנון.

שי חרמש: אין גבול לחוצפה.

שי חרמש: קריית שמונה, כפר גלעדי, זה הסכם עם פיקא ואין לו שום עסק עם מינהל מקרקעי ישראל, עם זכות לבנייה עירונית של הקיבוץ.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אחרי ששמעתי את שי חרמש, אני אומר שצריך להעביר את החוק מהר.

שי חרמש: תלמדו את הפרטים.

אמנון כהן: עשר שנים תקעתם את הפרוייקט.

ציון פיניאן: כל מילה בסלע.

אמנון כהן: עשר שנים תקעתם את הפרוייקט.

שי חרמש: אני מיד מזעיק את איציק וקנין לכאן.

אמנון כהן: תזמין את מי שאתה רוצה.

אמנון כהן: עשר שנים תקעתם את הפרוייקט ולא מגיעים לפתרון.

ציון פיניאן: לפני הישיבה דיברו אתי על יחידות דיור.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לדבר אתך על טבריה כי בטבריה זה יותר גרוע.

משה גפני: עורך דין קוינט, כאילו לא קרה כאן שום דבר.

משה גפני: תמשיך.

יעקב קוינט: למרות שיש לי תשובות.

יעקב קוינט: לגבי אי חידוש חוזים.

יעקב קוינט: אין ספק שקיימת בעיה ומצוקה קשה לגבי אי חידוש החוזים.

יעקב קוינט: המינהל כידוע ממתין לרפורמה שאושרה בכנסת זו בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: הוא לא מקבל הקצבה למים והוא לא יכול לעבד את האדמה.

שי חרמש: ינקי, כמה שנים אתה כבר מחכה לזה?

אמנון כהן: למה אתה מפריע לי?

אמנון כהן: תתעלם מהשאלה שלי.

יעקב קוינט: אנחנו בכל מקרה מתייחסים לחוכרים האלה כחוכרים לכל דבר ועניין.

יעקב קוינט: אנחנו מקווים שהרפורמה תפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אבל בינתיים חדש את ההסכם כך שהוא יוכל לקבל הקצבת מים.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אמנון כהן האם אתם תייבשו את האיש הזה שאין לו מים.

אמנון כהן: כבר ייבשו.

אמנון כהן: שלוש שנים מייבשים.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אמנון כהן ואני מבקש תשובה.

יעקב קוינט: המינהל לא מתעסק במכסות המים אלא משרד החקלאות.

שי חרמש: אי אפשר לקבל מכסת מים בלי חוזה חכירה.

אמנון כהן: למה אתה מפריע לי?

אמנון כהן: מספיק כבר.

שי חרמש: בלי חוזה חכירה, הוא לא יכול לקבל מכסת מים.

יעקב קוינט: אני לא מכיר בעיה כזאת של מניעת אספקת מים.

יעקב קוינט: אם יש בעיה פרטנית, אנחנו נפתור אותה.

ציון פיניאן: אם תהיה בעיה, תפתרו אותה?

יעקב קוינט: נשתדל לפתור אותה.

אמנון כהן: לא, לא נשתדל.

יעקב קוינט: אני לא יודע מה הבעיה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, הנושא הוא עקרוני.

אמנון כהן: אני אומר שברגע שמדינה אומרת שהיא רוצה את הקרקע למטרה אחרת, יש שינוי ייעוד, בסדר, אבל כרגע הקרקע היא חקלאית ואותו אדם רוצה לעבד אותה.

אמנון כהן: המדינה נתנה לו את הקרקע כחוק והוא לא פולש.

אמנון כהן: מה שהוא עושה, הוא הופך אותו לעבריין.

אמנון כהן: הוא לא מחדש את ההסכם כי הוא אומר שיש איזושהי רפורמה שלא יוצאת לפועל אבל הרפורמה תקועה שלוש-ארבע שנים.

שי חרמש: על 150 ישובים.

אמנון כהן: בינתיים אותו חקלאי לא מקבל מים.

אמנון כהן: אני לא אומר שהוא מונע ממנו את המים, אבל עצם זה שהוא לא חותם אתו הסכם, הוא לא מקבל מים.

יעקב קוינט: אני לא מכיר את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: אני מכניס לחוק.

משה גפני: השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן מטרידה את כולנו.

משה גפני: אני בעל הקרקע, האם זה נכון שברגע שנכנסה הרפורמה, ברגע שאתם משנים את הייעוד, אני כבר לא יכול לעבד את הקרקע כי אני לא מקבל מים?

יעקב קוינט: אני לא מכיר את הבעיה הזאת.

יעקב קוינט: בכל מקרה, היא לא ממש קשורה לחוק הזה.

משה גפני: היא נוגעת מאוד לחוק הזה.

פניה קירשנבאום: אין לו הסכם חכירה ולכן הוא לא מקבל מים.

ציון פיניאן: לא מאשרים לו הקצבה.

ארז קמיניץ: יש חוזים שלמינהל ברור שהוא צריך להאריך אותם, אלה חוזי משבצת כאלה ואחרים וברור שצריך להאריך אותם.

ארז קמיניץ: החוזים האלו לא מוארכים בשל סיבה טכנית כי אין מספיק ידיים עובדות.

ארז קמיניץ: אתם יכולים לכלול כאן בחוק שצריך לחתום על החוזים האלה.

ארז קמיניץ: תכתבו שוב ושוב, אבל צריך את העובדים שיחתמו על החוזים האלה.

ארז קמיניץ: הבעיה היא, כפי שצוין קודם, בעיה טכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים אנשים שיש להם בעיה בחוזי המשבצת שלא מקבלים מכסות מים כי אין להם את הפרט הטכני.

ארז קמיניץ: צריך להבחין אותם מאנשים שהמינהל לא חושב שצריך להאריך להם את החוזה או שהם צריכים להישאר בקרקע.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את ההבחנה המהותית.

ארז קמיניץ: אם המקרים שהגיעו לידיעתו של חבר הכנסת כהן או טענות אחרות כאן ---

משה גפני: לא, לא הגיע לידיעתו.

משה גפני: אתה מדבר על אלה שטכנית לא האריכו להם את החוזה וייתנו להם מים, אבל לא זאת הייתה השאלה.

משה גפני: השאלה הייתה מאוד פשוטה.

משה גפני: אנחנו מאשרים את החוק הזה ובחוק הזה יקרה שהקרקעות הללו, הקרקעות החקלאיות שנמצאות אצל חוכרים כבר שנים רבות, בגלל הצעת החוק הזאת, בגלל החוק הזה שיתקבל, אם הוא יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, בעצם גמרת עם הסיפור של בעל הקרקע, של זה שחוכר, מכיוון שאתה לא מספק לו מים ואתה לא מתכוון לחתום אתו חוזה.

משה גפני: אתה סיימת את העניין בכוח באמצעות החוק הזה.

ארז קמיניץ: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה גפני: השאלה אם תמשיכו לספק מים עד שהעניין ייגמר.

ארז קמיניץ: אני מנסה לענות.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על סיטואציות בהן משונה ייעוד הקרקע, ואם שונה ייעוד הקרקע, זה לא משנה אם יש לו חוזה בתוקף או אין לו חוזה בתוקף כי החוזה בתוקף ככל שלא קיים הסעיף שמדבר עליו, ככל שאנחנו מדברים על הפרה של אותו חוזה, הרי הוא צריך להשיב את הקרקע.

ארז קמיניץ: אז מה זה משנה אם החוזה נחתם או לא נחתם?

שי חרמש: אתם רוצים שאף אחד לא ישנה ייעוד היום?

שי חרמש: אף אחד לא ישנה ייעוד.

שי חרמש: זה ברור לך?

משה גפני: ארז, שינוי הייעוד שנעשה, בתהליך הזה, עד שהסיפור הזה נגמר, עד שמשלמים לו את הפיצויים, לפי מה שאתם מציעים, עד אז הוא עדיין רוצה לעבד את הקרקע.

משה גפני: הוא יכול?

יעקב קוינט: ודאי שהוא יכול.

משה גפני: יספקו לו מים?

יעקב קוינט: המינהל לא מספק מים.

משה גפני: אבל המינהל אומר אם לספק מים או לא.

יעקב קוינט: אני לא מכיר שמשרד החקלאות לא מספק מים.

ציון פיניאן: אם אין הסכם, לא יספקו לו מים.

יעקב קוינט: לא, לא נכון.

יעקב קוינט: למה אתה אומר את זה?

ציון פיניאן: אתה אומר שאתה לא מבין במים.

יעקב קוינט: אבל אני לא אמרתי שלא מספקים מים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גמרנו את הסעיף הזה.

משה גפני: אני מבקש תשובה עד ההצבעה.

משה גפני: היום אין הצבעה.

משה גפני: עד ההצבעה, אני רוצה לדעת האם בעל הקרקע הזה, זה שחוכר את הקרקע, מקבל מים.

ארז קמיניץ: כאשר משונה הייעוד של הקרקע?

משה גפני: עכשיו, עד שלא נגמר הסיפור הוא רוצה להמשיך לעבד את הקרקע, עד שמשלמים את הפיצויים.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יסופקו לו מים.

משה גפני: אם לא, מכניס אמנון כהן את זה כהסתייגות בחוק ואנחנו בהצבעה נצביע על ההסתייגות.

אמנון כהן: לא הסתייגות אלא בתוך החוק.

אמנון כהן: למה הסתייגות?

אמנון כהן: מאשרים את זה בוועדה.

משה גפני: אם לא נקבל תשובה מספקת ממכם, ממשרד החקלאות, לא חשוב ממי, מספיק שהחוק בעצם פוגע באיש הזה, נאפשר לו עד יישום החוק, עד שמושגת המטרה לשמה שמתם את החוק הזה, לעבד את הקרקע.

משה גפני: עד ההצבעה אני מבקש לקבל תשובה, ואם לא תהיה תשובה שהיא מספקת לגבי העניין של אספקת המים לאיש הזה שממנו הולכים לקחת את הקרקע, תיכנס הסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו נצביע בעדה והיא תיכנס לגוף החוק כך שלא יפגעו באנשים האלה.

שי חרמש: אני חושב שאתה עובד הפוך והגישה צריכה להיות אחרת.

שי חרמש: קודם כל, לכו הביתה ותכינו את כל החוזים לחכירה לדורות.

שי חרמש: תגמרו, תחזרו בחזרה.

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: תודה רבה.

שי חרמש: מה תודה רבה?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה תשובה עד ההצבעה.

משה גפני: אם לא, זה יהיה בחוק.

יעקב קוינט: ביחס לתביעות משפטיות.

יעקב קוינט: נוהלו הליכים משפטיים בשעתו לגבי פינוי מקרקעין בגין שינוי ייעוד.

יעקב קוינט: יש את ההליך של קבוצת שילר שלקח למעלה מעשר שנים, הליך של גבעת השלושה שלקח מספר שנים.

יעקב קוינט: גם לפנות פולש נטול זכויות לחלוטין, לוקח למעלה מעשר שנים.

יעקב קוינט: למינהל אין ניסיון רב בתחום הזה, גם בין היתר כי עד תחילת 2007 המינהל ערך עסקאות בהתאם להחלטות הקודמות המיטיבות כאשר החוכרים היו מעונינים לקדם את העסקאות האלה.

יעקב קוינט: להערת התאחדות האיכרים.

יעקב קוינט: לפי סעיף 5ב אנחנו כאן בסך הכל מקצרים הליכים והחוכר זכאי לפנות לבית המשפט בתוך התקופה.

יעקב קוינט: להערה לגבי שמאי מכריע.

אבשלום וילן: קודם נתת תשובה שמנוגדת לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לגבי זכות השימוע.

אבשלום וילן: לא סתם אמרתי שאתם פוגעים בזכויות יסוד.

אבשלום וילן: כל החוק הזה הוא פגיעה אחת גדולה בזכויות יסוד.

יעקב קוינט: אמרתי שעדיין חשוב לציין שלפי סעיף 5ב המחזיק בקרקע זכאי לפנות לבית המשפט בתוך התקופה של הצו.

שי חרמש: אז הוא מאבד את התמריץ.

משה גפני: תמשיך.

יעקב קוינט: לגבי שמאי מכריע.

יעקב קוינט: לגבי הפיצוי, אנחנו כל הזמן חוזרים על העיקרון האומר שחרר את הקרקע ואנחנו ננהל אתך משא ומתן לגבי הפיצוי.

יעקב קוינט: כאשר חוכר בוחר ללכת לכיוון של שומה, שומה שעורך לו השמאי הממשלתי באופן פרטני ביחס למקרקעין המפונים, הוא רשאי לפנות אחר כך לוועדת השגות שהוקמה בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: אחד החברים בוועדה הוא שמאי מכריע, נציג אחר הוא השמאי הממשלתי הראשי או סגנו,  ונציג שר המשפטים.

יעקב קוינט: הוא יכול לפנות, אם הוא משיג, אם השומה לא נראית בעיניו.

יעקב קוינט: הליך ההשגה על השומה מצוי באופן טבעי ומובנה בתוך התהליך עצמו ויש שימוש גם בשמאי המכריע.

משה גפני: אתם הסכמתם לזה שאי אפשר יהיה שמנהל מחוז אלא המנהל יחד עם היועץ המשפטי של המינהל.

יעקב קוינט: השימוש בכלי הזה ייעשה במסורה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הסכמתם שזה יהיה רק בשינוי ייעוד.

שגית אפיק: מקרקע חקלאית לכל ייעוד אחר?

קריאה: אבל שינוי ייעוד של החוכר אסור לעשות אותו.

ארז קמיניץ: מעבר לדברים שאמר עורך דין קוינט, אני רוצה להוסיף עוד שתי תשובות.

ארז קמיניץ: אני רוצה לשוב ולהדגיש -  והדברים האלה עולים מהנוסח, ואם הם לא עולים, אפשר לחזק אותם – שאנחנו מדברים רק על מצבים בהם יש הפרה של חוזה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא קוראים לאדם פולש עד שהוא לא מחזיק בקרקע ללא הסכם.

שי חרמש: אתה עושה ממנו פולש כי אתה לא מחדש לו את החוזה.

ארז קמיניץ: לא, לא נכון.

משה גפני: שי, אני מבקש ממך לא להפריע.

משה גפני: כבר השמעת את הדעות שלך כל כך הרבה, שאנשים לא מקשיבים לך.

משה גפני: אתה עושה טעות.

שי חרמש: אני לא עושה טעות.

שי חרמש: אני רוצה שזה יהיה ברור.

משה גפני: עכשיו לא יהיה ברור שום דבר.

משה גפני: ארז, תמשיך.

ארז קמיניץ: אני אומר שוב שאנחנו מדברים על סיטואציות בהן יש הפרה של החוזה על כל תנאיו.

ארז קמיניץ: אם חוזה אומר שלאחר שינוי ייעוד כהגדרתו לפי החוזה צריך להשיב את הקרקע ואין סעיף אחר שמחריג את העניין הזה, האיש הפר חוזה.

ארז קמיניץ: אם הוא הפר חוזה, אנחנו נותנים כאן כלי למינהל לפנות אותו.

ארז קמיניץ: הפרת החוזה היא הפרה של חוזה.

ארז קמיניץ: אי אפשר לייפות את הדברים ולומר שזאת לא הפרה או זאת כן הפרה.

ארז קמיניץ: יש כאן כלי שנועד למצבים בהם יש הפרה של חוזה.

שי חרמש: האלה למה אתה מפעיל אותו.

ארז קמיניץ: הכלי הזה, בהמשך לכך, הוא כלי שניתן בידי הרשות, בידי המינהל.

ארז קמיניץ: הכלי הזה קיים ביחס להפרות חוזים, להפרות אחרות של חוזים, והוא קיים ביחס למי שנכנס לקרקע ללא רשות בכלל, גם לא בתחילת הדרך, וזה כלי שיש בידי המלכות, בידי הרשות.

ארז קמיניץ: הכלי הזה לא קיים בהליכים רגילים בין אדם לחברו משום שבין אדם לחברו מי שפותר את המחלוקות הוא בית המשפט.

ארז קמיניץ: אבל הרשות, לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים אחרים, ניתנים כוחות אחרים.

ארז קמיניץ: כמובן שאפשר לתקוף את פעולתה בבית המשפט, כפי שצוין.

ארז קמיניץ: דבר שני, לגבי הערות שהושמעו כאן באשר לתמ"א 35.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים שוב בשינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: שינוי ייעוד כמובן נעשה בהליך התכנוני הראוי.

ארז קמיניץ: ההליך התכנוני הראוי בוודאי מכפיף את עצמו למדרג התכנוני.

ארז קמיניץ: כאשר מדברים בתמ"א 35, בוודאי בתוכנית מתאר ארצית, כל שינוי ייעוד שנעשה בתוכנית נמוכה ממנו, בוודאי עומד בשינוי הייעוד המוכתב מלמעלה.

ארז קמיניץ: לכן כל שינויי הייעוד כאן כמובן עומדים בתמ"א 35.

ארז קמיניץ: הערה אחרונה אדוני.

ארז קמיניץ: נעשה כאן קצת סלט בכל מה שקשור לתיקון האחרון שנעשה בפקודת הקרקעות, אם אפשר לומר את הדברים.

ארז קמיניץ: בפקודת הקרקעות נוצרה ועדה חדשה שהיא ועדה  שתדון.

משה גפני: אתה מדבר על רכישה לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: ההליך שם - ועדת ההשגות נבנתה לפי הצעתו של אדוני -  הוא הליך שנועד לפתור בעיה של הפקעות, הפקעת קרקע, וכאן אנחנו עוסקים בהשבה של הקרקע.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לאיזה החלטה התייחסה חברתי מלשכת שמאי המקרקעין שטענה שהעמדה היא על דעת הלשכה.

ארז קמיניץ: אני לא שמעתי דבר כזה, אבל בכל מקרה ההחלטה שאומרת 150 אלף שקלים לדונם, חקלאי, אני ארצה לראות אותה.

ארז קמיניץ: יתכן שההחלטה הזאת – ואני אומר את זה כאן, על השולחן, ללא כחל וסרק – מכלילה בחובה גם פוטנציאל לשינוי ייעוד, ואדוני מבין שהחוזה אומר שצריך בעת שינוי ייעוד להחזיר את הקרקע למדינה, אבל ערך הקרקע הוא כמובן גם הפוטנציאל לשינוי הייעוד ואם זאת הטענה, אנחנו מתנגדים לדבר הזה באופן מוחלט.

ארז קמיניץ: בתור הנחיה משפטית לשמאים, לא ניתן להכליל את רכיב שינוי הייעוד למגורים בקרקע חקלאית וזה משהו שאנחנו לא מסכימים להכלילו.

ארז קמיניץ: אם זה הסיפור, אם משם קפצו המספרים, כמובן שיש התנגדות לזה.

משה גפני: אני מבין שאתם מתנגדים להארכת המועדים.

ארז קמיניץ: לא. אני לא מתנגד.

ארז קמיניץ: אני רק אומר.

משה גפני: אז נאריך את המועד מ-10 ימים ל-30 ימים, זה בסדר?

ארז קמיניץ: אם זה מה שהוועדה מבקשת.

משה גפני: הוועדה מבקשת.

משה גפני: מועד הסילוק, במקום שישים ימים, יהיה תשעים ימים.

משה גפני: אתם מסכימים לכך.

אמנון כהן: אני רוצה יותר זמן לגבי אלה שלא התייחסו עדיין לתהליך התכנוני שלהם.

יעקב קוינט: אנחנו לא מפעילים את זה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר משהו.

ארז קמיניץ: הואיל והסכמנו להתייחס רק למצב של שינוי ייעוד, צריך להבין כיצד הוא קורה.

ארז קמיניץ: שינוי ייעוד, קודם לו הליך תכנוני.

ארז קמיניץ: ההליך התכנוני הוא הליך תכנוני ארוך.

אמנון כהן: מתי נכנס בעל הקרקע לעניין?

ארז קמיניץ: עוד לפני, מרגע פרסום הכנסת התוכנית לוועדת התכנון, אבל בוא נגיד מרגע ההפקדה, הוא בודאי יודע.

ארז קמיניץ: אז יש הליך תכנוני סדור.

ארז קמיניץ: הפקדה, התנגדויות, הוא מתנגד או שהוא לא מתנגד ואולי הוא יסכים שזה בסדר, אבל יש לו תקופת זמן די ממושכת עד שתעבור הרפורמה בתכנון ובנייה והתקופה היא מאוד ממושכת, כדי להבין שזה המצב שלו.

ארז קמיניץ: זה לא נוחת עליו כרעם ביום בהיר.

משה גפני: אתם מסכימים לגבי זכות הטיעון?

אמנון כהן: יש להם זכות טיעון.

אמנון כהן: אם הוא חותם על ההסכם, זה נגמר, אבל אם הוא לא חותם?

אמנון כהן: אם הוא לא רוצה לחתום?

ארז קמיניץ: זכות טיעון, לגבי כל רשות מינהלית, חובת השימוע ממילא קיימת אבל אם אתם רוצים לעשות כאן הליך סדור, אני לא חושב שכאן זה המקום.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר עוד מישהו אחד שהוציאו נגדו צו פינוי בלי באיזושהי צורה לשמוע אותו בעל פה או בכתב.

ארז קמיניץ: הרצון עכשיו להפוך את החוק הזה לאיזושהי דרך לעשות שימוע כזה או אחר,  אנחנו לא עושים את זה בכל החוקים.

ארז קמיניץ: בחלק מהחוקים זה קיים ובחלק זה לא קיים.

שגית אפיק: כאן יש לכם עוצמה חזקה מאוד.

שגית אפיק: נכון שזכות שימוע לא קיימת  בכל החוקים, אבל יש לכם כוח.

ארז קמיניץ: אם את רוצה לעשות זכות שימוע בחוק מקרקעין (סילוק פולשים), זה משהו שצריך לדבר עליו באופן כללי ביחס לחוק כולו.

ארז קמיניץ: אנחנו נוגעים בגזרה צרה מאוד של החוק הזה.

ארז קמיניץ: התיקון נוגע לגזרה מאוד צרה של החוק.

שגית אפיק: ככל שקבענו דברים לגבי הגזרה הזאת, גם את זכות הטיעון אפשר לקבוע לגבי הגזרה הזאת.

ארז קמיניץ: אבל למה?

ארז קמיניץ: במה זה שונה?

משה גפני: אתה הסכמת עכשיו בכמה דברים לשנות מהחוק הכללי של סילוק פולשים כי גם אתם מבינים שכאן מדובר על משהו אחר.

משה גפני: אתם מקבלים הרבה כוח.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים עם זה כל כך אדוני ואני אומר לך במה אני לא מסכים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כאן בפינוי של קרקע חקלאית.

ארז קמיניץ: החוק הזה עוסק גם בפינוי של אנשים מבתיהם, מבתי מגורים.

שי חרמש: עוד יותר גרוע.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: לכן אני אומר שאתה מתחיל לעשות סידורים מאוד מדויקים.

ארז קמיניץ: יש זכות טיעון.

שגית אפיק: מה זה יש זכות טיעון?

שגית אפיק: היום, כאשר אתה מוציא הודעה על סיום חוזה, יש שימוע?

יעקב קוינט: לא קבוע בדין.

יעקב קוינט: אם פונה מישהו ומבקש, זה מתקיים.

שגית אפיק: רק אם הוא פונה.

שגית אפיק: למה לא להכניס את זה לחקיקה?

ארז קמיניץ: זה לא הגיוני להכניס את זה לחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים הסתייגות.

משה גפני: מה שקורה זה כדלהלן, לגבי העניין הזה.

משה גפני: חברי הוועדה, חלקם, מבקשים להכניס את זה, וכל מי שירצה יגיש הסתייגות ויכניס את זה לחוק.

משה גפני: אני מבקש עד ההצבעה לקבל מכם תשובה.

משה גפני: אם התשובה שלכם היא חיובית, לא תיכנס הסתייגות וזה לא ייכנס לחוק אלא זה ייכנס על פי העמדה שלכם.

משה גפני: אם לא, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת וככל הנראה נכניס אותה לחוק.

משה גפני: אני חושב שכולם כאן סבורים שבכל אופן צריכה להיות האפשרות הזאת.

אמנון כהן: מוציאים את הבן אדם מהבית.

שי חרמש: אין בעיה.

שי חרמש: מצוין.

שי חרמש: טוב שהגיע הבית.

משה גפני: אני לא מדבר על חילוקי הדעות  שקיימים בוועדה לגבי החוק כולו.

משה גפני: תקריאי את ההצעה.

אמנון כהן: מתי נגיש את ההסתייגות?

משה גפני: לפני ההצבעה.

משה גפני: אמרת אותה עכשיו.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה מהייעוץ המשפטי האם החוק הזה שלא בניגוד לשני חוקי יסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, והאם אין כאן בעיה משפטית.

אמנון כהן: רגע, קודם כל ההסתייגות של חברי הכנסת.

שגית אפיק: אתה מדבר על ההסתייגות שהוא יהיה רשאי להמשיך לעבד את הקרקע.

אמנון כהן: זאת הסתייגות אחת.

אמנון כהן: ההסתייגות השנייה היא לגבי זכות הטיעון.

אמנון כהן: חבר הכנסת פיניאן ואני מגישים הסתייגות ואם רוצה חברת הכנסת פניה קירשנבאום להצטרף, בבקשה.

שי חרמש: הסתייגות אפשר להגיש גם בשלב יותר מאוחר, כן?

משה גפני: כן, אבל לוועדה, להצבעה.

משה גפני: לא הסתייגויות כלליות.

שי חרמש: כרגע זה עולה למעלה?

משה גפני: לא.

אמנון כהן: זה יבוא להצבעה כאן.

משה גפני: שי, אתה רוצה הסתייגויות לחוק הזה?

משה גפני: אם הוא יובא להצבעה, אני מבקש שהיום תיתן ליועצת המשפטית את ההסתייגויות שלך.

שי חרמש: תן לי עוד יום.

משה גפני: אני מדבר על מה להצביע.

משה גפני: דברים אחרים למליאה, זה בסדר.

אמנון כהן: משהו מהותי.

שי חרמש: אני מדבר על מהותי.

שגית אפיק: במסמך שחילקנו לכם יש לכם את הנוסח המתוקן.

שגית אפיק: למעשה ייכנס תיקון אחד בסעיף 1 לחוק הקיים שיאמר שלעניין סעיף 4(א) – שזאת דרך סילוק הפולשים שמוצעת עכשיו – מי שיוכל לעשות את זה, זה מנהל הרשות ביחד עם היועץ המשפטי לרשות.

יעקב קוינט: רשות מקרקעי ישראל.

שגית אפיק: כן, רשות מקרקעי ישראל.

שגית אפיק: בסעיף 4(א) למעשה תישאר האופציה שהוסכם עליה בוועדת החוקה.

שגית אפיק: זאת אומרת, סעיף קטן (א) שמדבר על משך אחזקה של עד שבע שנים רצופות, זה יישאר על כנו, ותתווסף אופציה חדשה:     אם אותו אדם החזיק במקרקעין לאחר מועד סיומו המוקדם או פקיעתו של חוזה שהתיר את החלטתם ונתקיימו כל אלה:     	(א)	שונה ייעוד הקרקע מייעוד חקלאי לייעוד אחר.

שגית אפיק: (ב)	נשלחה הודעה לתופס ולפיה הסתיים החוזה עקב שינוי הייעוד ואין כוונה להאריכו וכי על התופס לפנות את מקרקעי הציבור.

שגית אפיק: בסעיף קטן (ב) שמדבר על מועד הסילוק והפינוי הקבוע לגבי צו שהקראנו את העילה שלו עכשיו, זה יהיה במקום שישים ימים, תשעים ימים מיום מסירת הצו.

שגית אפיק: בסעיף 5(ב) שמדבר על פנייה לבית משפט, במקום עשרה ימים יבוא שלושים ימים, האופציה לפנות לבית המשפט במעמד צד אחד.

שגית אפיק: בנוסף יש את שתי ההסתייגויות של זכות הטיעון והאפשרות להמשיך לעבד את הקרקע, שהנוסח יהיה בהתאם למה שיעלה כאן.

שי חרמש: יש לי שאלה אחת.

שי חרמש: למה שינוי לכל ייעוד כשבאים ואומרים לו כאן בעיית דיור?

שי חרמש: באים כאן כרגע ואומרים שיש בעיה של 14 אלף יחידות דיור.

שי חרמש: אני לא השתכנעתי, אבל קיבלתי.

שי חרמש: מחר בבוקר בא המינהל ועל קרקע חקלאית באיזה צומת אומר שכאן יש הזדמנות להקים תחנת דלק.

שי חרמש: למה לתת את זה לחקלאי?

שי חרמש: משנים ייעוד ומחר הוא משווק את זה.

שי חרמש: נותן לו 3,000 דולר ומקבל את זה ב-400 אלף שקלים לדונם.

שי חרמש: למה לא מופיע כאן דיור?

שי חרמש: אם הבעיה היא רק דיור, שים רק דיור.

שי חרמש: למה הכל?

משה גפני: לגבי העניין הזה של ההצמדה של הפיצוי עליו החלטתם במועצת המינהל, להכניס מילה בחוק הזה.

ארז קמיניץ: מה שהחלטנו עליו במועצת מקרקעי ישראל, מה שהחליטה עליו מועצת מקרקעי ישראל, צריך להגיד ולא נאמר, הוא כהוראת שעה.

קריאה: גם החוק הזה הוא הוראת שעה.

שי חרמש: תהפוך את החוק להוראת שעה.

ארז קמיניץ: ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל היא הוראת שעה.

ארז קמיניץ: מה יקרה בעוד שנתיים בתום התקופה הזאת, אני לא יכול להגיד.

ארז קמיניץ: אני רק יודע שנוכח מצוקת הדיור, הסכמנו להגדיל את הפיצוי.

ארז קמיניץ: לגבי שינוי ייעוד כאן, כפי שמוכנס כאן, שינוי ייעוד הוא שינוי ייעוד לכל ייעוד ציבורי נדרש לרבות דרך למשל.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתם רוצים להקים שם תחנת דלק, עשרים אחוזים מהמכרז הוא בעל הקרקע.

ארז קמיניץ: לא. החלטת מועצת מקרקעי ישראל מדברת על מגורים ולא על תחנת דלק.

שי חרמש: תכתוב מגורים.

שי חרמש: זאת פרצה.

ארז קמיניץ: אפשר לא לקבל את החוק אדוני, זה בסדר.

משה גפני: בטח שאפשר.

אבשלום וילן: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני רוצה להודיע לך שכשאני התקבלתי לכנסת, גם בתחילת הקדנציה הזאת, אני הצהרתי אמונים למדינת ישראל ולא לחוקיה.

משה גפני: זאת אומרת, יש חוקים שאני יכול לקבל ויש חוקים שאני לא יכול לקבל.

משה גפני: יש חוקים שאני מתנגד להם ויש חוקים שאני בעדם.

משה גפני: זה התפקיד שלי ויכול להיות שלא נקבל את החוק הזה.

משה גפני: זאת אופציה שנמצאת בהצהרת האמונים שלי.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אף אחד לא מאיים עלי שלא יתקבל החוק.

אמנון כהן: הוא אמר את זה עניינית.

משה גפני: גם אני אמרתי עניינית לגבי הצהרת האמונים.

משה גפני: תשמע אותי, אני בכיר ממך כי אני עברתי פריימריס אצל גדולי התורה.

ציון פיניאן: אני שומר על זכות השתיקה בעניין הזה.

משה גפני: הוא עובר פריימריס אחרים ובפריימריס שלו הוא צריך להצביע נגד החוק שלכם אבל יש לו אחריות לממשלה ולקואליציה ולכן יכול להיות שבסוף הוא יצביע בעד.

משה גפני: אתם צריכים להתנהג נורמלי בעניין הזה.

משה גפני: אמרתי בדבריי שיש בעיה עם הנושא של הדיור, יש בעיה עם כל הנושאים הללו שאני לא רוצה שיבואו ויאמרו שאנחנו לא מאפשרים להוציא קרקעות לבנייה, אבל אתם נוהגים לא הוגן.

משה גפני: אני אומר שנעשה כך שיהיה מילה בחוק על הפיצוי, להוראת שעה, ואתם אומרים לא.

משה גפני: כשאנחנו שואלים אולי נגביל את זה לייעוד רק למגורים, אתם אומרים לא, צריך גם תעשייה, תחנות דלק וכולי.

אמנון כהן: דרך, כביש גישה.

משה גפני: עכשיו כשאתם נותנים הטבה למשך שנתיים, אני ישבתי על הקרקע הזאת, אתם לוקחים ממני את הקרקע ואתם נותנים למישהו לעשות שם תחנת דלק, אתם אומרים שלי אין זכות, אתם הסכמתם שייבנו שם בניין מגורים ותהיה לי זכות של עשרים אחוזים בחוזה בתשלום מלא, אבל תחנת דלק אתם אומרים לא.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: זה כבר אפילו מעצבן.

ארז קמיניץ: אני מסתכל על הדברים טיפה אחרת.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: איך שאתה מסתכל, זה בסדר.

משה גפני: אני מבקש שתכניסי הסתייגות שלי בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו.

ארז קמיניץ: אתה מסתכל על הדברים אחרת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רוצה קצת צדק.

משה גפני: אני רוצה קצת יושר.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שזה לא ישר כאשר לאדם כתוב בחוזה שכאשר הייעוד של הקרקע משתנה מקרקע חקלאית לקרקע אחרת, להגיד שזה לא ישר, לבקש ממנו את הקרקע בחזרה, להגיד שאנחנו לוקחים לו?

ארז קמיניץ: מה זאת אומרת?

ארז קמיניץ: הוא צריך לתת.

ארז קמיניץ: בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב את הקרקע.

ארז קמיניץ: זה כתוב שחור על גבי לבן.

ארז קמיניץ: הוא צריך להשיב את הקרקע.

ארז קמיניץ: מאין בא זה שהשלטון בא ונוטל?

ארז קמיניץ: הוא צריך להשיב.

ארז קמיניץ: בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב, אז הוא צריך להשיב.

ארז קמיניץ: למה זה לא ישר?

שי חרמש: אחרי חמישים שנים שהוא יושב שם, זה מה שיש לך לומר?

שי חרמש: תתבייש.

משה גפני: הוא לא יתבייש בגלל שהתפקיד שלו להגן על זה.

שי חרמש: אי אפשר לדבר על מדינה וציונות והתיישבות במונחים האלה.

שי חרמש: מתיישב מישהו על הקרקע ומחר מורידים אותו.

שי חרמש: אלה דברים שהדעת לא מוכנה לשכוח.

שי חרמש: באמת תתבייש.

משה גפני: ארז, אתה לא מקשיב לחבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: תתבייש.

משה גפני: לכן אתה גם לא שומע שהוא אומר לך להתבייש.

שי חרמש: לאן הגענו?

משה גפני: אתה לא צריך לשמוע את זה בכלל.

משה גפני: אני לא אומר לך את הדברים האלה.

שי חרמש: כשבאו לעמק חפר, לא באו בשביל נדל"ן.

שי חרמש: חוצפה.

משה גפני: יש לך עוד איזה מלים?

שי חרמש: אני אמשיך הלאה כי זה מגיע עד לכאן.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אתה מכריח אותי להצביע בעד החוק.

משה גפני: מדובר על פולש, מדובר על אדם שאין לו חוזה.

משה גפני: כל הזמן אתה טוען את הטענה הזאת, אז מה אתה רוצה מאתנו?

משה גפני: לשם מה אתה מביא את החוק הזה?

משה גפני: לאיזה צורך אתה מביא אותו?

משה גפני: לשם מה אתה מבקש שאנחנו נצביע בעד החוק הזה?

ארז קמיניץ: אתה רוצה שאני באמת אענה?

משה גפני: כן.

משה גפני: תגיד לי לשם מה אתה צריך אותי.

ארז קמיניץ: אני אגיד לך.

ארז קמיניץ: המציאות מלמדת שגם כאשר יש פולשים לקרקעות ---

שי חרמש: אלה שלא חידשתם להם את החוזה, נכון?

ארז קמיניץ: לא.

משה גפני: שי, אני לא יכול לנהל את הישיבה.

משה גפני: אני אומר לך באמת.

שי חרמש: אולי אני באמת אצא.

משה גפני: אז תצא.

משה גפני: אני הולך עם הצד שלך, אני מתעמת אתם, ואתה כל הזמן מפריע לי.

משה גפני: אני לא מבין למה.

משה גפני: אני רוצה להבין לשם מה צריך את החוק הזה.

משה גפני: הרי הוויכוח בינינו, בין חברי הוועדה לבינך או לביניכם, הוא שאתם אומרים שלא מדובר כמו ברכישה לצורכי ציבור, לא מדובר על כך שיש לו זכות קניינית, וכאן אתם מדברים על פולש.

משה גפני: אם אתם מדברים על פולש, מה אתם צריכים אותנו?

משה גפני: תוציאו אותו.

ארז קמיניץ: אני מסביר לאדוני.

משה גפני: עוד מעט שי חרמש יפריע לך באמצע ואני לא אבין כלום.

שי חרמש: אחרי כן אני אסביר לך.

משה גפני: לא, אז אני אצביע בלי לדעת.

משה גפני: אני אצביע בעד החוק.

משה גפני: אם תפריע, תגרום לזה.

ארז קמיניץ: הניסיון מלמד שכאשר מדובר בפולשים שנכנסו לקרקע גם ללא חוזה מקורי, או כאשר מדובר במי שהיה לו חוזה בנקודת זמן מסוימת, מחייבים אותו להשיב את הקרקע למדינה, וללא תהליכים מסוימים, זה לא קורה בפועל.

ארז קמיניץ: זה לא קורה ללא תהליכים מסוימים.

ארז קמיניץ: האם פונים לבית משפט, כמה זמן לוקח עד שבית המשפט מאפשר את הפינוי של הקרקע, גם זאת שאלה.

משה גפני: ארז, בוא נמשיך הלאה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רק חיכיתי שתוציא את המילה הזאת מהפה מכיוון שאני מאוד מכבד את בית המשפט, מאוד, מאוד, מאוד.

משה גפני: לכן אני סבור שאתם צריכים את החוק הזה, אתם צריכים שאנחנו נצביע בעדו, כי אחרת יהיה הליך בבית המשפט.

משה גפני: אתם גם לא יודעים את סופו, אתם גם לא יודעים מה בית המשפט יפסוק ולכן אתם רוצים למנוע את זה בחקיקה.

משה גפני: נכון?

ארז קמיניץ: לא.

משה גפני: אם כן, לשם מה אתם צריכים אותנו?

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את הכנסת כדי שהיא תאשר לרשות, למדינת ישראל, לבצע פעולה מסוימת בכלי מינהלי שקיים.

משה גפני: אבל אני פולש, אז תוציאו אותי.

ארז קמיניץ: אני מסביר לאדוני.

משה גפני: הבנתי אבל אתה לא הבנת מה שאני הבנתי.

ארז קמיניץ: אני מוציא אותך באמצעות כלי מינהלי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יפה מאוד.

ארז קמיניץ: לשם כך אני צריך אותך.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אחרת, אם לא יהיה את הכלי המינהלי הזה שאנחנו נאשר, הפולש, זה שאתה קורא לו פולש, ילך לבית המשפט ובית המשפט ידון כמה שנים.

ארז קמיניץ: להפך, אני צריך ללכת לבית המשפט.

משה גפני: אתה תלך לבית המשפט ובית המשפט ישב  והוא יאמר שאותו אדם יושב שם הרבה שנים, ידבר על ציונות ועל כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: תאמין לי שאם אני הייתי עורך דין שלהם, הייתי יכול לייצג אותם חבל על הזמן, אבל אני לא עורך דין ואפילו את לימודי הליבה לא למדתי.

משה גפני: נניח לרגע לעניין הזה.

משה גפני: אתה צריך אותנו.

משה גפני: מכיוון שאתה צריך את הכנסת, אתה מנסה, כדי לקבל את ההליך המינהלי הזה ולחסוך את כל ההליכים הקשים שיכולים להתנהל, כדי לשחרר קרקעות לדיור, אתה מתפשר.

משה גפני: אתה אומר שאתה תיתן להם פיצויים, מועצת המינהל עשתה עוד צעדים בעניין הזה, וזה בסדר גמור ואני לא נגד אלא בעד.

משה גפני: אני שואל למה אתם עושים עבודה לחצאים.

משה גפני: אם אמרת שאתה נותן לי פיצוי אם הולכים לבנות שם, למה אתה לא נותן לי פיצויים אם הולכים להקים שם תחנת דלק?

משה גפני: למה אתה לא מאפשר לי את זה?

משה גפני: אם הולכים לבנות למגורים, אתה נותן לי עשרים אחוזים שאני יכול לקחת בלי מכרז, בתשלום מלא כמובן, ולמה אתה לא נותן לי אם בונים תחנת דלק?

משה גפני: אמרת לי קודם שמדובר בפולש.

משה גפני: מה זה מדובר בפולש?

משה גפני: אז למה אתה כאן?

משה גפני: למה התפשרת אתי על מגורים?

משה גפני: הרי אני אותו בעל קרקע.

משה גפני: אני אותו פולש.

משה גפני: אם אתה החלטת לבנות מגורים, אתה נותן לי אפשרות להשתתף במכרז בעשרים אחוזים בתשלום מלא, אתה אפשרת לשלם לי פיצויים, אתה החלת עלי את כל הדברים וכשאני אומר לך שנכניס את זה רק על ייעוד קרקע למגורים, אתה אומר לא, יש גם דברים אחרים כמו תעשייה, וזה בסדר, כמו תחנת דלק.

משה גפני: למה בתחנת דלק אני לא נמצא באותו מקום?

משה גפני: אני אותו בן אדם.

משה גפני: אני לא יותר עבריין כי אתם החלטתם להקים שם תחנת דלק ולתת את זה לחבר מרכז מפלגה כלשהי.

משה גפני: אחרי כן מתברר לנו שקיבל את המקום חבר מרכז של איזו מפלגה.

ארז קמיניץ: יש החלטת מועצה שמאפשרת גם לחברי קיבוץ לשנות ייעוד.

משה גפני: אני אמרתי חבר קיבוץ?

משה גפני: אמרתי חבר מרכז.

ארז קמיניץ: אדוני, מדינת ישראל באמצעות מועצת מקרקעי ישראל הסכימה להתפשר בעניין מגורים משום שמגורים זה הצורך הדחוף ביותר והאקוטי שקיים כעת.

ארז קמיניץ: לכן הייתה התחשבות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על הייעוד.

ארז קמיניץ: אני אומר שאני חושב שלומר שצריך ייעוד לדרך – לא דרך בתוך שכונת מגורים – דרך היא פחות חשובה?

ארז קמיניץ: אני לא חושב כך.

משה גפני: הכל חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכם את הישיבה.

שי חרמש: גפני, משפט אחד.

משה גפני: לא. אתה לא מקבל.

שי חרמש: אני חייב.

משה גפני: לא. אתה חייב לכבד את אביך ואת אמך.

משה גפני: אתה מפריע כל הישיבה.

שי חרמש: הערה אחת.

שי חרמש: אני מבקש להציע שזה מוגבל למגורים בהוראת שעה לשנתיים.

שי חרמש: זה הכל.

משה גפני: תרשמי הסתייגות של חבר הכנסת חרמש, מוגבל למגורים להוראת שעה לשנתיים.

משה גפני: אם לא נפצל את החוק הזה, הקואליציה כנראה תצביע נגד, אבל יכול להיות שבסוף נפצל.

משה גפני: אם לא נפצל, כנראה נצביע  נגד.

משה גפני: אני מבקש מכם תשובות.

משה גפני: לכו ותעשו שיעורי בית.

משה גפני: כאן תהיינה הצבעות.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, באמת, זה נשמע רע.

משה גפני: אם אני הייתי משפטן, לא הייתי מעז אפילו להביא דבר כזה.

משה גפני: זה חוסר שוויון משווע.

משה גפני: אל תענה לי.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים ואתה כן למדת משפטים וכבר סיכמנו את העניין הזה כבר לפני כמה שנים.

משה גפני: אתה למדת משפטים ואני לא למדתי משפטים אלא למדתי בכולל ולכן מה אני יודע?

משה גפני: אבל אני יודע שכל ישר.

משה גפני: אני לא אשם במה שאתה, המדינה, הולך לעשות עם הקרקע שאני יושב בה כל השנים.

משה גפני: אתה החלטת לבנות למגורים, אז אתה מאפשר לי להשתתף בעשרים אחוזים  בלי מכרז, לשלם תשלום מלא, אתה מאפשר לי לקבל את הפיצויים שהם פיצויים שונים ועל פי החלטת מועצת המינהל גם מוגדלים יותר, אבל אם אתה המדינה החלטת לעשות שם תחנת דלק, אז אין לי את כל הפריבילגיות האלה.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני פולש שונה?

משה גפני: אני אותו בן אדם עם אותו שם פרטי.

ארז קמיניץ: למגורים אני צריך יותר את הקרקע.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אז מה אם אתה צריך?

משה גפני: אז אל תעשה תחנת דלק.

ארז קמיניץ: אני אולי לא אעשה.

משה גפני: אל תעשה.

משה גפני: בחייך, לא למדתי משפטים אלא למדתי שכל ישר ובשכל הישר אתם טועים טעות מוחלטת.

ארז קמיניץ: הלוואי שהיה כאן שכל ישר, אבל אין כאן שכל ישר.

ארז קמיניץ: הסיטואציה אינה בשכל ישר.

משה גפני: אני במקומכם גם הייתי עושה את זה.

משה גפני: אני עכשיו אלך להתדיין בבתי משפט ויתקפו את הממשלה על כך שאין קרקעות לבנייה.

משה גפני: אתם הולכים להליך מאוד פשוט עם פינוי מינהלי דרך חקיקה בכנסת כך שאנחנו נחטוף את הביקורת ואתם תהיו תמיד האנשים הנחמדים אלא אם כן יקרה איזה אסון.

משה גפני: אתם הולכים להליך מזורז, יפה ונורמלי.

משה גפני: נבוא להצבעה, אם לא נפצל את החוק הזה, וחברי הקואליציה יצביעו בעד ובא לציון גואל.

משה גפני: לפחות תתנהגו כלפינו ביושר כדי שנוכל להסביר את מה שאנחנו מצביעים.

משה גפני: אני לא יודע להסביר את מה שעשיתם עכשיו.

משה גפני: אני לא יודע להסביר את זה.

משה גפני: אני באמת מתקשה בהסבר, יש לי קושי גדול, אבל אני לא יודע להסביר את זה.

משה גפני: מה אני אשם?

משה גפני: לא מגיע לי, אל תתנו לי כלום.

משה גפני: אם מגיע לי, אז מה ההבדל במה שאתם מחליטים לעשות?

משה גפני: יש לך מזל שלא למדת אצלי בכולל אבל יש לך עוד אפשרות לתקן את זה.

שי חרמש: אולי אם הם יהיו בכולל, לא יזיקו במינהל.

משה גפני: תשכנעו עד ההצבעה.

משה גפני: הדבר הנוסף.

משה גפני: אני מחפש פתרון ואין לי עדיין, אולי תקנות, לקשר את השנתיים האלה של הפיצויים לחוק כדי שלא יהיה חוק כזה דרקוני.

משה גפני: אולי זה יכול להיות בתקנות או במשהו אחר.

משה גפני: תחשוב על העניין הזה.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על הוראת שעה?

שי חרמש: כן.

שי חרמש: תהפוך את זה להוראת שעה.

שי חרמש: אתה כרגע בלחץ.

שי חרמש: בזמנו היו ול"לים.

משה גפני: ארז, נניח לעניין הזה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: אנחנו הערנו את הערותינו.

משה גפני: יש הסתייגויות אותן הגשנו.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו עוד הפעם על העניין כדי שלא נגיע לעימות בהצבעה.

משה גפני: אני רוצה שנגיע להסכמה בהצבעה.

משה גפני: אם אכן הממשלה לא תבוא או שר בממשלה יבוא ויגיד שהוא רוצה לפצל את זה, זה יובא להצבעה.

משה גפני: אין עדיין מועד להצבעה, אבל אני מבקש באופן דחוף להגיע להסכמות ולומר ליועצת המשפטית של הוועדה למה הסכמתם ואז ננסח את זה להצבעה.

משה גפני: תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.