הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2011-01-04 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין מחיר הבנזין בישראל שהוא מהגבוהים בעולם, משיקולי מס וגם בעניין עליית המחירים הכללית במשק, שאנחנו נדון בה באופן עקרוני, אבל נתמקד גם בנושא מחירי הדלק.

יואל חסון: צריך להבין כמה דברים אולי לפתיחת הדיון מהסוג הזה כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הוועדה הזאת היא לא ועדה שעוסקת באופן ישיר בתחום הזה, בתחום של מיסוי או בתחום של העלאת מחירים.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה בכנסת לבחון תהליכי קבלת החלטות, לבחון את השיקולים, גם של הדרג המקצועי וגם של הדרג הנבחר, לבדוק את התהליכים שמביאים ליצירת המדיניות שאנחנו היום מתמודדים אתה וזאת מטרת הדיון.

יואל חסון: אנחנו רואים כמובן שההחלטות האלה הן החלטות, כפי שאמרתי, שמתחילות בדרג המקצועי ובסופו של דבר, לפחות רובן, מאושרות אחר-כך על-ידי הדרג הנבחר או נדרש הדרג הנבחר לאשר אותן, אם זה בממשלה או אם זה על-ידי השר הרלוונטי, שר האוצר כדוגמה, או אם זה על-ידי הממשלה או על-ידי הכנסת, ועדת הכספים בדרך-כלל אבל לא רק.

יואל חסון: וזה כמובן תהליכים שקורים והם תהליכים שקרו, הם תהליכים אגב כמובן לגיטימיים ורלוונטיים של תהליך, אבל אנחנו רוצים להבין מה היה התהליך, מה היו השיקולים, מה היו ההמלצות של הדרג המקצועי, מדוע המתווה הזה הוא זה שנבחר.

יואל חסון: במיוחד לאור העובדה, ופה אני מבטא את עמדתי, יש מצד אחד הממשלה באה ודיברה על הורדת מיסים ישירים לציבור, הקלת נטל המס, מה שנקרא המס הישיר, אבל מצד אחר, יש העלאה משמעותית של המסים העקיפים, שיוצרים אולי באיזה שהוא מובן, כמו ששמעתי מישהו באמצעי התקשורת שאמר שהם יוצרים איזה שהוא איזון לכסף שאבד דרך המסים הישירים, מכניסים אותו דרך המסים העקיפים.

יואל חסון: אז כל אחד, כאזרח, עושה לעצמו עכשיו את החישוב, מה יצא לו, כמה הוא יצא בסופו של דבר, האם הוא יצא ברווח או בהפסד, כמה הוא קיבל בנטו ומה הוא משלם עכשיו יותר מבחינת מסים עקיפים על כל העלאות המחירים שאנחנו מכירים שחלקם, כמו שאמרתי, נובעים מהעלאות מיסים באופן עקיף.

יואל חסון: לי זה נראה מדיניות מאוד מוזרה, מאוד בעייתית.

יואל חסון: בכלל, העניין הזה, וזה נושא שאני הייתי רוצה להבין אותו, העלאת מחירי הדלק באופן דראסטי, באופן הולך וגובר, עובדה ש- 56 אגורות מכל שקל שאנחנו מוציאים על הדלק הולכות למס.

יואל חסון: זה דבר שלא ניתן לקבל אותו, זה דבר שנראה לי לא הגיוני.

יואל חסון: צריך להבין למה עושים אותו, צריך להבין את המדיניות כאן.

יואל חסון: אני חושב שזה נטל גדול מאוד, נטל גדול מאוד על מעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד שגם חורג ממעמד הביניים, זה נטל גדול מאוד על הציבור כולו.

יואל חסון: שמעתי בתגובה הרשמית שקראתי לפני כשבוע, לאחר האישור של ההעלאה הזאת, נאמר מגורמי האוצר שהמטרה היא בין השאר מטרה סביבתית, זאת אומרת, הסיבה היא סיבה סביבתית, כדי לעודד אנשים לרדת מהרכב הפרטי ולעבור לתחבורה הציבורית.

יואל חסון: אם היתה כאן מדיניות אמיתית שהיינו רואים את הממשלה מחר, מכריזה על הורדה משמעותית של מחירי התחבורה הציבורית, של סבסוד התחבורה הציבורית מעבר למה שמסובסד, פעילות מה שנקרא מעודדת אמיתית, שדוחפת אנשים לעניין הזה של תחבורה ציבורית, הייתי אומר – OK, יש כאן חשיבה נכונה, יש כאן מדיניות, יש כאן כוונה.

יואל חסון: יש כאן איזה שהיא כוונה אמיתית שרוצה להעביר אותנו מהרכבים הפרטיים לתחבורה הציבורית.

יואל חסון: הייתי אומר – בסדר, הגיוני, אני אפילו, אתם יודעים מה?

יואל חסון: הייתי גם תומך בזה.

יואל חסון: אני חושב שתחבורה ציבורית זה דבר נכון.

יואל חסון: אבל לא עושים את זה, להפך, אנחנו רק שומעים שמחירי התחבורה הציבורית עולים.

יואל חסון: עולים ועולים.

יואל חסון: התחבורה הזאת היא לא כזאת ציבורית ונגישה לכולם, אני לא בטוח כמה משתלם היום לזנוח את הרכב ואת איכות החיים שהוא מקנה לך ולעבור עכשיו לתחבורה ציבורית, לא בטוח שזה נכון.

יואל חסון: כל אחד כמובן זה אינדיווידואלי לו, אבל לא בטוח שברמה העקרונית זה נכון.

יואל חסון: ולכן, אני אומר – הדברים האלה צריכים להיבדק וצריכים לעלות לדיון ואני רוצה להגיד אמירה נוספת, אמירה עקרונית, ואז נפתח את הדיון.

יואל חסון: העלאות מחירים במדינת ישראל קורות וקורות הרבה פעמים מסיבות רבות, גם מסיבות לפעמים של הסרת רגולציה, של הסרת פיקוח, של העלאות מסים.

יואל חסון: לפעמים גם סתם של משק חופשי שהוא לפעמים משתולל יותר, למרות שאני בעד שוק חופשי אבל לפעמים השוק החופשי שלנו הולך רחוק מדי ואני רואה יותר ויותר תופעות, או התופעה הזאת של העובדה שהציבור לצערי אדיש, מקבל את זה כגזירה משמיים, או גזירות שצריך לקבל אותן ולחיות אתן ומקבל את הנטל הזה ואת הקושי הזה כעובדה, עובדת חיים.

יואל חסון: אני מאוד מאוד מצטער על זה.

יואל חסון: אני חושב שהציבור חייב לצאת מהאדישות שלו.

יואל חסון: חייב לבוא ולהגיב.

יואל חסון: בדרכים דמוקרטיות, בדרכים לגיטימיות כמובן, חוקיות, אבל יכולה לצאת מהציבור קול צעקה על העלאות מחירים.

יואל חסון: זה נדרש וזה מחייב.

יואל חסון: בסופו של דבר, ההחלטות האלה, גם אם הן באות מהדרג המקצועי, הן מוחלטות או בממשלה או בבית הזה.

יואל חסון: והבית הזה בוודאי כריבון הוא נציג הציבור וכל הציבור צריך לשמוע.

יואל חסון: לי, באופן עקרוני, אישי, קל.

יואל חסון: אני מהאופוזיציה, אני מתנגד לזה.

יואל חסון: אני לא בעד העלאות המחירים האלו.

יואל חסון: אני חושב שזה העלאות מחירים מוגזמות.

יואל חסון: אני חושב שהמסים העקיפים האלה לא נכונים ובטח לא נכונים בהיקף הזה.

יואל חסון: אבל אני חושב שכל הציבור צריך להישמע והייתי מצפה ורוצה לשמוע את הציבור מרים קול צעקה חוקי, לגיטימי, ברחוב, וזה דבר נכון וזה משהו דמוקרטי וחשוב.

יואל חסון: אנחנו שומעים ושמענו אתמול קצת התחילה פעילות, לדעתי מאוד מינורית, לא מספקת, הייתי רוצה שהציבור ישמיע את קולו יותר ויגיד, אלא אם כן זה לא קשה לציבור והציבור אומר שזה בסדר מבחינתו.

יואל חסון: אם זה באמת קשה לציבור, אם זה נטל, הייתי מצפה שהקול הזה יישמע.

יואל חסון: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני, מר יהודה נסרדישי מנהל רשות המסים וגורמים אחרים, מקצועיים.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים, שמעתם פחות או יותר בפתיחה שלי את התהיות, השאלות, את הנקודות שאנחנו מבקשים להבין.

יואל חסון: אנחנו מבקשים קודם כל להבין את ההמלצה המקצועית, לפני שזה יגיע לדרג הפוליטי הנבחר.

יואל חסון: ההמלצה המקצועית ותתמקד ברשותך בהתחלה בעניין הדלק, וגם על הנושא של העלאת המיסים העקיפים בכלל, מה השיקולים, מה הרצון, מאיפה זה מגיע.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

חיים שני: תודה.

חיים שני: אתה ביקשת להתמקד גם בתהליך וגם בעקרונות.

חיים שני: אז לפני שצוללים למספר ספציפי, בין אם זה מס על דלק או מס על סיגריה או מס על כל פרט אחר, חייבים להבין גם את התמונה בגדול וגם את התהליך.

חיים שני: אז בוא נתחיל בתהליך.

חיים שני: אנחנו מדברים על תקציב המדינה לשנת 2011 ו- 2012.

חיים שני: הדרג המקצועי במשרד האוצר קיים תהליך של כשמונה חודשים, שדומה במהותו לתהליך שמקיימת חברה עסקית בהקשר של לנתח את היתרונות והחסרונות בכלכלת ישראל.

חיים שני: עם הובלה של אגף תקציבים ובשותפות מלאה של כל הנהלת האוצר, עשינו ניתוח מסודר שהוצג לממשלה במשך הרבה שעות, מהן החוזקות והחולשות של המשק הישראלי.

חיים שני: וכתוצאה מהתהליך הזה, הצגנו או בנינו לממשלה הצעה באיך תקציב המדינה צריך להיראות.

חיים שני: הגדרנו בתקציב הזה שלושה מרכיבים עיקריים.

חיים שני: האחד – טיפול בתחרותיות של מדינת ישראל, השני – טיפול בשוק העבודה והשלישי – טיפול במנועי צמיחה פנימיים.

חיים שני: בכל אחד מהסעיפים האלה, היו פעילות, חקיקה, תקנות, שאמורים לקדם אותם.

חיים שני: להזכירכם, בתחום התחרותיות יש תקצוב משמעותי גדול לחינוך, אופק חדש, עוז לתמורה כמו שהשם החדש שאני מבין ברפורמה, בהשכלה, במערכת התיכונית ותקצוב משמעותי של הרבה מאוד מיליונים תוספת לחינוך העל-יסודי.

חיים שני: נושא נוסף – התחום של ההייטק, תוכנית שכוללת גם הטבות מס, גם תקצוב מדען ועוד פעילויות בתחום אקדמיה, תעשייה וכדומה, סיוע למוסדיים, והתחום השלישי והאחרון, עדיין בתחרותיות, חוק עידוד השקעות הון שכולל בין היתר תקצוב שאמור לאפשר בפריפריה תמרוץ למפעלים להשקעה בתחום הון אנושי ואחר.

חיים שני: סעיף שני – תחום של העלאת שיעור ההשתתפות.

חיים שני: אנחנו רואים אבטלה של שישה וחצי, שבעה, בין שישה וחצי לשבעה אחוזים, זה מספר יפה מול מדינות המערב, אנחנו אבל רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות ולכן יש שם תקצוב של מס הכנסה שלילי ותוכניות אחרות, מעונות יום ואחרים, על-מנת להעלות את שיעור ההשתתפות.

חיים שני: והנושא השלישי והאחרון – התחום התשתיתי, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מה לעשות בתחום התשתית, אנחנו נמצאים בתחילת הדרך בחלק מהמקומות ולכן יש שם בין היתר תקצוב לתוכנית נתיבי ישראל שאמורה להעלות את התקציב של משרד התחבורה בכבישים, ברכבות, בכמה מיליארדי שקלים.

יואל חסון: שאלת ביניים.

יואל חסון: אתה אומר למעשה שבגלל כל הפרויקטים הייחודיים האלה והעומסים האלה על תקציב המדינה, היה נדרש מס עקיף?

חיים שני: אני מגיע, דקה.

חיים שני: אנחנו אנשי מקצוע, רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, בצורה שביקשת תהליך, אז הנה יש לנו תהליך.

יואל חסון: בבקשה.

חיים שני: אז קודם כל, כך נקבעו סדרי העדיפויות שהוצגו לממשלה והממשלה אימצה אותם.

חיים שני: מול סדרי העדיפויות האלה, יש כמובן גם כסף, תקציב.

חיים שני: הפלטפורמה, שבה השתמשנו היא הפלטפורמה החקיקתית שאפשרה לממשלה, גם אפשרה וגם חייבה אותה בשני תחומים.

חיים שני: האחד – מה גודל התקציב.

חיים שני: גודל התקציב נקבע בעקבות החקיקה של הכלל הפיסקאלי החדש, שהוא כלל תוצאתי, שאומר – מדינת ישראל יכולה וזה אושר על-ידי הכנסת ברוב קולות, שוב, עבודה משותפת של האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה, שאומרת כמה כסף כל שנה מדינת ישראל יכולה להוציא יותר, עד הכלל החדש, המדינה עבדה לפי כלל שאמר – ניתן להגדיל את ההוצאה אך ורק ב- 1.7% בערך, כיוון שזה הגידול בשיעור האוכלוסייה.

חיים שני: הכלל החדש אמר משהו אחר – מעלים את ההוצאה לפי העלייה בתוצר הממוצעת על בסיס עשר השנים האחרונות, חלק מהכסף הולך להחזר חובות וחלק מהכסף הולך להוצאה.

חיים שני: התוצאה של הנוסחה הזאת, שאני לא אלאה אתכם בפרטים המדויקים שלה, שבשנת 2011 ו- 2012, ניתן היה להוציא במדינת ישראל לא 1.7 – 2.77.

חיים שני: זה המספר המדויק גם ב- 2011 וגם ב- 2012.

חיים שני: זאת אומרת הקופסה, המסגרת של כמה ניתן להוציא, נקבע על-ידי הכלל הזה.

חיים שני: כלל נוסף שהכנסת אישרה, אישרה אותו כבר בעבר ולכן לא היה צריך חקיקה נוספת, זה מה יעד הגירעון.

חיים שני: יעד הגירעון ל- 2011, להזכירכם, 3% ל- 2012 – 2%.

חיים שני: אז יש לנו עכשיו מסגרת כמה מותר לנו להוציא וכמה מותר לנו להיות בגירעון.

חיים שני: על הבסיס הזה משרד האוצר עשה את מה שהוא עושה כל שנה, וזה תחזית מה תהיה הצמיחה ב- 2011 ומה תהיה הצמיחה ב- 2012.

חיים שני: מספרים שאנחנו מעריכים, נכון לרגע זה, וזה מה שהוצג לממשלה במאי, דיברו על צמיחה של 3.8%, ב- 2011, ו- 4% ב- 2012.

חיים שני: לא אלאה אתכם בכל הרגרסיות ובכל המתכונת שבה השתמשנו, אבל אנחנו נעזרים במודל חיזוי, מודל אקונומטרי שעובדים אתו שנים, מחיל בתוכו את כל הפרמטרים וזה המספר שיצא.

חיים שני: מחברים את המספרים האלה ביחד, מה שיוצא שאנחנו יודעים מהי הצמיחה, מהצמיחה אנחנו מחשבים את תחזית המסים, גם לזה יש לנו נוסחאות מקובלות והתוצאה של הצמיחה, תחזית המסים והרצון של הממשלה לממש את כל היכולת שלה להוציא כסף, יצר גירעון במספרים של 5.4 מיליארד שקל ב- 2011, ניתן לראות את זה בשקף ו- 3.4 מיליארד שקל ל- 2012.

חיים שני: זה הגירעון התוצאתי, סליחה, הגירעון יצא יותר – 3.4, בנוסף ל- 5.4 מ- 2011.

חיים שני: זה הגירעון התוצאתי, הסכום האבסולוטי שיוצא כתוצאה מההחלטה להשקיע את כל הכסף באותם היעדים שדיברתי עליהם, עם המסגרת של ה- 2.7, והיכולת שלנו, הרצון שלנו לעמוד ביעדי הגירעון.

חיים שני: את הפער הזה אנחנו צריכים לסגור במסים חדשים.

חיים שני: הצנו לממשלה מה שמשרד האוצר עושה כל שנה, ואולי עכשיו זה יהיה כל שנתיים, מהן האלטרנטיבות לסגור את הפער הזה.

חיים שני: האלטרנטיבות כללו בין היתר, כמו שאתם יודעים, לממשלה היה מתווה מסוים של הורדת מס ערך מוסף, היתה המלצה, סליחה, לדייק, היה מתווה מסוים שבו היתה כוונה מקורית להחזיר את מס ערך מוסף מ- 16 ל- 15 וחצי, ההמלצה שלנו היתה, כיוון שאנחנו חייבים לעמוד ביעד הגירעון, להשאיר את מס ערך מוסף על כנו.

חיים שני: היו המלצות נוספות בתחומים נוספים, מגוון מסוים רחב של אפשרויות.

חיים שני: בסופו של דבר, התקבל המתווה שאנחנו המלצנו, שחלק ממנו, לא רק, כולל גם מסים על סל הדלקים של מדינת ישראל.

חיים שני: המסים האלה, יש להם, לחלקם לפחות, כמו המס על הפחם, גם, לא רק, ערך סביבתי.

חיים שני: אנחנו הצגנו לממשלה ולכנסת תוכנית איך אנחנו מצד אחד נפתח את הפחם, מהצד השני, אנחנו אישרנו לפני מספר שבועות 500 מיליון שקל ל- 2011 ו- 2012, לתוכנית שבעצם ממנפת חלק מהכסף הזה לטובת הפחתת פליטות על-ידי התייעלות אנרגטית, גריטה של מזגנים והתייעלות בתעשייה, כסף שהממשלה תתמרץ את התחום הזה, כך שיש פה איזה שהוא הייתי אומר מערכת של סגירת מעגל ובנוסף לכך, הסתכלנו כאמור על כל האלטרנטיבות וכולכם מכירים אותן, אין כאן ניסים, בסוף או שאתה מקצץ בקצבאות או שאתה מקצץ בהעברות של הביטוח הלאומי או שאתה מקצץ בתקציב ההוצאה שאת זה לא רצינו לעשות או שאתה מעלה מסים, אלה האלטרנטיבות.

חיים שני: ובמסגרת האלטרנטיבות האלה, בחרנו בין היתר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או שאתה מייעל את ההוצאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במשרדי הממשלה.

חיים שני: אל"ף – כמובן.

חיים שני: המשמעות של הייעול להוצאות זה אומר שבמקום להעלות את ההצעה ב- 2.77, אתה מעלה אותה בפחות.

חיים שני: אני חייב להגיד במאמר מוסגר כמי שמגיע מהסקטור העסקי, אני לא אתווכח אתך לחלוטין על העובדה שתמיד אפשר לעשות יותר טוב, ודאי בסקטור ציבורי.

חיים שני: אבל צריך להסתכל כאן ברמת מאקרו וזו הנקודה המשמעותית – מה גודל ההוצאה האזרחית במדינת ישראל, איך הוא עומד יחסית ל- OECD, צר לי, המספר שלנו היום, אם אנחנו מנכים את הצד הביטחוני, הוא בין הנמוכים בעולם.

חיים שני: לכן השאלה היא לא מה גודל ההוצאה אלא האם אפשר להוציא או בהוצאה הזאת, אולי לעשות יותר טוב, אני כבר אומר לך שכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת היתה הכוונה.

חיים שני: אני מסכים.

חיים שני: האם, עם אותו כסף ניתן לעשות יותר טוב?

חיים שני: סביר להניח שכן.

חיים שני: כל מערכת יכולה להתייעל, בוודאי שירות ציבורי.

חיים שני: זה עדיין לא אומר שגודל ההוצאה עצמה היה משתנה.

חיים שני: לכן זה נושא אחר, אפשר לדבר עליו, לא בטוח שהוא קשור לדיון כאן.

חיים שני: אז זו המסגרת.

חיים שני: מכאן אנחנו נצלול ישירות לשיקולים, כמו שביקשת ספציפית, סביב הנושא של המס על הדלקים.

חיים שני: נמצא אתנו כאן ערן, מנהל המחלקה הכלכלית ברשות המסים, יהודה, אם אתה רוצה גם להוסיף משהו, אז לפני שערן יצלול לפרטים ספציפית על הדלק.

יואל חסון: בבקשה, יהודה נסרדישי.

יהודה נסרדישי: בוקר טוב לכולם.

יהודה נסרדישי: אנחנו מתייחסים לזימון לוועדה הזאת ולנושאים שעולים פה ברצינות יתרה, עובדה שמופיע פה מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המסים, אנשי מקצוע.

יהודה נסרדישי: אני רוצה להבהיר, אולי להוסיף מספר דברים נוספים או לחדד מה שהמנכ"ל אמר.

יהודה נסרדישי: קודם כל, הבה נגיד שבכלל דלק או בנזין בעיקר, זה אחד המוצרים שיש להם השפעות חיצוניות, זה דבר שמזיק ואני בקטגוריה הזאת, כמנהל רשות המסים, כללתי טבק, אלכוהול ודלק.

יהודה נסרדישי: זה זיהום, זה גורם פוגע בבריאות ובין היתר אלו מוצרים שכמה שנוכל פחות להשתמש בהם, מבחינת מכה לכיס, אני חושב שזה לבריאות הציבור ולתועלת הציבור.

יהודה נסרדישי: יש גורם נוסף שיש לו השפעה על מחירי הדלקים ובעיקר הבנזין, זה מחירי הדלקים בעולם.

יהודה נסרדישי: אנחנו, אתם יודעים שמדי חודש בחודשו, לא רשות המסים, אלא משרד האנרגיה, מעדכן את מחירי הדלקים לפי מחיר השוק בעולם.

יהודה נסרדישי: אני זוכר שהעלייה שהיתה לפני שנה וחצי בחוק ההסדרים הקודם, היא כמעט לא הורגשה.

יהודה נסרדישי: וכי למה?

יהודה נסרדישי: הבלו על הדלק ועל הסולר ועל הבנזין עלה, מחירי הדלקים ירדו, ואז הפער בעלייה הטוטאלית לכיסו של האזרח היא מאוד מאוד קטנה ולכן הפעם, לא בהשפעה של מדינת ישראל ולא כגורם שאנחנו יזמנו אותו, אתם רואים את זה בתקשורת, אתם קוראים שמחיר חבית בנזין עלה ל- 90 דולר.

יהודה נסרדישי: אלה הגורמים שמשפיעים על מחירי הדלקים.

יהודה נסרדישי: ולכן, הצעקה שמשרד האוצר או רשות המסים הטילה נטל כבד נוסף וכו', את זה צריך לבדוק, זה לא הכי מדויק בעולם.

יואל חסון: לא, אבל ההעלאה האחרונה היתה העלאת מסים.

יהודה נסרדישי: נכון, גם.

יהודה נסרדישי: אבל היא השתלבה עם עליית מחירים גדולה מאוד בייבוא הדלק שאתה משלם עליו יותר.

רוברט טיבייב: עלו מיסים או לא?

יהודה נסרדישי: עלו מסים.

יהודה נסרדישי: עלו, אני לא מכחיש את זה.

יהודה נסרדישי: הנה המספרים.

חיים שני: הנה המספרים, אנחנו מסבירים אותם, נותנים לכם בדיוק את הנתונים ואף אחד לא מחביא שום דבר.

יהודה נסרדישי: אני מאפשר שתאפשרו לי להגיד את הסקירה, תכף נציג מצגת יותר מפורטת, אני מדבר ברמת המאקרו.

יהודה נסרדישי: אני רואה את הבלו על הבנזין, למשל, שב- 2009 היה שני שקלים לליטר וב- 2010 הוא 2.8 שקלים ולכן כל הדלקים עצמם עלו ב- 43%, הנטל על המוצר הזה ב- 43%.

יהודה נסרדישי: תכף נראה לכם את זה, דיברתם על מדינות נאורות, אנחנו נראה לכם את הממוצע ב- OECD.

יהודה נסרדישי: אנחנו עומדים בחלק מהשנים מתחת לממוצע ואנחנו לא עוברים את הממוצע.

יהודה נסרדישי: תכף אנחנו נציג לכם את זה.

יהודה נסרדישי: אמר פה המנכ"ל, האם השאלה שלך היתה האם הדרגים המקצועיים היו שותפים למהלך הזה, אתה יודע שאני לא בא מהפוליטיקה, אני גובה מסים, אני מנהל רשות המסים, והיינו שותפים לכל המהלך הזה.

רוברט טיבייב: אתה עושה את זה טוב.

יהודה נסרדישי: תודה.

יהודה נסרדישי: אני עושה רק למדינת ישראל, לא לי.

יהודה נסרדישי: ולכן סל הנושאים נשפכים על השולחן.

יהודה נסרדישי: עסקנו בזה נדמה לי, חיים, ביוני-יולי, אנחנו עבדנו ימים ולילות ואתה בוחר חלופות ואתה בא אתן לממשלה, אתה אומר – את רוצה את זה או את זה?

יהודה נסרדישי: זה או זה?

יהודה נסרדישי: ופה ההכרעה נפלה.

יואל חסון: מה היו האלטרנטיבות?

יהודה נסרדישי: האלטרנטיבות היו מינים למיניהם, יש דברים גם יותר כבדים.

יהודה נסרדישי: הנה, עכשיו יש צעקה על מחיר המים, מחירים אחרים.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, אלו החלופות שקיימות.

שלמה מולה: למה לא מס על החברות הממשלתיות, למשל?

אילן גילאון: הוא האיש לענות על זה?

יהודה נסרדישי: תרשה לי רגע.

יהודה נסרדישי: אני אגיד לכם עוד משהו.

אילן גילאון: הוא בא לפה רק כדי לקבל מכות, הרי.

יהודה נסרדישי: אני אגיד לכם עוד משהו, אמרת את זה בפתיחת דבריך, אדוני היושב-ראש, למה המס העקיף ולא הישיר.

יהודה נסרדישי: אל תשכחו, רק עכשיו, הקטנו את מדרגות המס, שהמס השולי ירד ל- 44% מ- 45%, ואל תשכחו, לשכבות הביניים, מ- 16,000 ל- 15,000 שקל משכורת, עד עשרים וכמה שכר, גם ריווחנו את המדרגות, גם זה עולה לנו כסף.

יהודה נסרדישי: הרי זה אותם אזרחים שצורכים את הבנזין.

יואל חסון: השאלה היא מה היה עדיף.

יהודה נסרדישי: אבל הא בהא תליא.

יהודה נסרדישי: גם זה וגם זה.

יואל חסון: אני אתן לך דוגמה, אם אתה הוספת בממוצע לבן-אדם 100, 150, 200 שקלים לחודש, בנטו, והוא משלם עכשיו 600 שקלים בחודש יותר דלק, אז אולי הוא היה מעדיף שתמשיך לקחת לו את ה- 200.

יהודה נסרדישי: עדיפות נקבעת במשרד האוצר, ההמלצות זה הממשלה קובעת.

יואל חסון: אתה איש מקצוע, ואני מאוד מעריך אותך כאיש מקצוע, באמת, מבין בעניין.

יהודה נסרדישי: תודה רבה לך.

יואל חסון: השאלה אם אין כאן באמת איזו שהיא החלטה שהיא קצת פופוליסטית.

יואל חסון: כי מצד אחד אתה אומר – הנה, נעשה כאילו אנחנו מורידים לציבור בתלוש, בנטו מגדילים לו את הנטו באופן מלאכותי, צריך לומר, אבל בהוצאות אנחנו מגדילים את סל ההוצאות המשפחתי.

חיים שני: אני אענה.

חיים שני: אנחנו, ההסתכלות מוכרחה לחזור למה שהגדרתי קודם מבחינת היעדים.

חיים שני: אתה לא מודד את זה, את רמת התלוש מצד אחד, ומצד שני בדיוק כמה עולה יותר הדלק ברמת הבן-אדם.

חיים שני: אתה מסתכל על המערכת כולה ועל הגירעון.

חיים שני: כי אתה צריך לממן מיליארד וחצי שקל לכבישים ולרכבות.

חיים שני: אתה צריך לממן 700 מיליון שקל לטובת תקנים חדשים באוניברסיטה.

חיים שני: לכן, הסכומים או אתה צריך לממן, שוב, אני לא זוכר את המספר המדויק של כמה מאות מיליוני שקלים למס הכנסה שלילי.

חיים שני: לכן, הכסף זה לא שאתה צובר לך.

אורי אורבך: הוא שואל אותך, חבר הכנסת חסון, הוא שואל האם לא בגלל הורדת אחוז אחד ממס ההכנסה, האם זה לא מחייב אתכם להעלות את המסים על הדלקים.

אורי אורבך: זאת אומרת, זה בעצם מראש, כשאתם מורידים, אתם כבר יודעים מאיפה תיקחו.

אורי אורבך: נכון?

חיים שני: הממשלה נבחרה על מתווה של מדיניות מסים ליחידים ולחברות יורד, זה היה האג'נדה של הממשלה.

חיים שני: האג'נדה הזאת, על-סמך הערכות, אמורה לייצר צמיחה ופעילות כלכלית שהתוצאה שלה צריכה להיות גם גביית מסים עולה, כיוון שאם הפעילות הכלכלית תצמח או תצליח, אז זה כמובן אמור לייצר גם הכנסות למדינה.

חיים שני: זה האג'נדה.

חיים שני: משרד האוצר הציג גם לממשלה, גם לשר, את כל האלטרנטיבות, את סט הדילמות, Excel sheet מורכב שכלל את כל התסריטים האפשריים והממשלה, ראש הממשלה, הממשלה, בחר במתווה הזה, אחרי שהוא ראה, הבין, עשה את כל הסימולציות, על מה הן האפשרויות.

שלמה מולה: כן, אבל המדיניות הזאת לא הוכיחה את עצמה.

שלמה מולה: אני יודע שזה לא המקום להתווכח, אבל הראיה לכך היום הפערים החברתיים בין העשירון העליון לעשירון הנמוך והולך וגדל, זאת אומרת, אתה אומר לי – אני מוריד את המסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא אמר שזה האג'נדה של הממשלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת האג'נדה.

שלמה מולה: זה שזאת האג'נדה, זה ברור לנו.

שלמה מולה: אבל השאלה היא באמת, אתה רואה את הנתונים, את הדו"חות שמתפרסמים, דו"חות לאו דווקא שלכם, הדו"חות של ארגונים חברתיים.

שלמה מולה: אתה רואה את הפערים העצומים, הפער והעוני שמשתולל כאן, אתה אומר לנו – זאת האג'נדה הממשלתית.

שלמה מולה: אבל שוב, השאלה – אתה דורס פה אוכלוסיות שלמות, אתה מיטיב בלאו הכי עם אלה שיכולים לשלם יותר, אז מה המדיניות?

שלמה מולה: מה התוצאה הסופית פה?

יואל חסון: ואני אוסיף לשאלה ברשותך.

יואל חסון: תראה, אני ראיתי את הטבלאות עדכוני שכר, אני עכשיו מעלה את זה מזיכרוני, יכול להיות שאני טועה בכמה עשרות שקלים לכאן או לכאן, וראיתי נגיד שמי שמרוויח בערך 7,000 או 8,000 או 10,000, התוספת נעה, אם אני זוכר, 150 או 200 שקלים, משהו כזה, נכון?

יואל חסון: 200?

חיים שני: זה הסדרי-גודל, כן.

יואל חסון: אפילו פחות, אולי.

יואל חסון: שזה נגיד פחות או יותר השכר.

חיים שני: 120 שקל.

שלמה מולה: 120 שקל?

יואל חסון: השכר הממוצע במשק, השכר הממוצע במשק, זה אפילו קצת יותר מהשכר הממוצע במשק, ולעומת זאת מי שמרוויח נגיד 30,000 או 40,000, או 50,000 ומעלה, אתם נותנים לו משהו כמו 400 ומשהו שקלים תוספת.

יואל חסון: אני שואל – אותו זה שמרוויח 40,000 או מרוויח 50,000 או מרוויח אפילו 30,000, ה- 300, ה- 400 ומשהו שקלים שאתה נותן לו עכשיו מכספי, מה שנקרא מהכסף של כולנו עכשיו, למה הוא כל-כך לחוץ?

יואל חסון: למה הוא דחוף?

יואל חסון: זאת אומרת, עדיף היה כבר שלא היית נותן לו את ה- 400 שקלים, היית עושה נגיד העלאה עד סוף מסוים, לאלה שמרוויחים גם ככה 40,000 עוד 400 שקל או עוד 300 שקלים זה לא עושה להם את השינוי הגדול ולא היית צריך עכשיו להטיל הטלות קשות במסים עקיפים, ביום-יומי שאגב עולה בסוף גם לזה שמרוויח 40,000.

יהודה נסרדישי: מה היתה החלופה, לא לעדכן את קצבאות הילדים, אדוני היושב-ראש?

יהודה נסרדישי: מה החלופה?

יואל חסון: לא, זה שני דברים שונים.

יואל חסון: אתה יודע מה היתה החלופה?

יואל חסון: לא לעשות את ההעלאה המלאכותית הזאת, את ההורדה המלאכותית הזאת, של המסים הישירים על הנטו.

יואל חסון: על הברוטו.

יהודה נסרדישי: זה מתווה שקיים מלפני שנתיים, זה לא נעשה עכשיו.

יואל חסון: אני טוען שזו טעות.

יואל חסון: לא היה צריך ללכת על זה מלכתחילה.

יואל חסון: בשביל לתת למי שמרוויח 40,000 שקל, אתה נותן לו 400 שקלים בחודש, אבל אתה לוקח לו בדלק בחודש, עוד איזה 1,000 שקל או 500 שקל.

יואל חסון: אז בשביל מה לתת לו את זה?

יואל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון למה היה צריך לתת את ה- 400 שקלים לאלו שמרוויחים עשרות אלפי שקלים ומצד שני לתת את הנטל הזה מצד שני.

יואל חסון: אולי עדיף, זה פשוט נראה כאילו היתה פה החלטה שהיא יותר, שוב, אתם בוודאי באים מהקטע המקצועי ואני מבין אותך, אבל בסוף הממשלה קיבלה את ההחלטה והיא, יכול להיות שהיא אמרה – אני יותר, אני רוצה להראות טבלאות הורדה עכשיו לנטו, שאני הורדתי וריווחתי את מדרגות המס.

יואל חסון: ועכשיו מי יזכור שהעליתי על המיסים והעליתי תחבורה ציבורית והעליתי את זה והעליתי את זה.

יואל חסון: למה זה חלופה שהיא נכונה?

חיים שני: אני אומר שוב, אתה שואל אותי האם, הנושא הראשון שהעלית, האם היה פה תהליך שבו הוצגו כל האלטרנטיבות, כולל המשמעות של עמידה ביעד הגירעון שהוא קריטי, אנחנו צריכים לזכור גם מאיפה אנחנו מגיעים.

חיים שני: אנחנו מגיעים ממצב שבו העולם כולו סביבנו במדינות אירופה, במקומות אחרים, היתה פריצה תקציבית דרמטית, הם נאבקים עם קיצוצים משמעותיים.

חיים שני: זו הסביבה שבה אנחנו פועלים, הסביבה הגלובאלית.

יהודה בר אור: ועם כל זה, אנחנו הכי יקרים בעולם.

חיים שני: תכף נראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו השאלה הבאה שרציתי לשאול.

יואל חסון: שנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה באת, שנתקוף אותך קצת.

חיים שני: בסדר, אני מבין שאנחנו באים להסביר את התהליך.

חיים שני: אז השאלה האם היה פה תהליך?

חיים שני: כן.

חיים שני: האם כל האלטרנטיבות הוצגו?

חיים שני: כן.

חיים שני: האם נושא של עמידה ביעד הגירעון והמשמעות של מה צריך לעשות כדי לעמוד ביעד הגירעון מול האלטרנטיבה הרעה שחלילה נהיה כמו מדינות אחרות ולנו אין מי שיעזור, אם רוצים להשתמש בביטוי פופוליסטי שלנו כמנהלים מקצועיים אולי אסור לנו, אבל אני בכל-זאת אשתמש, לנו אין את מרקל שתבוא ותבנה לנו חבילות הצלה פיננסיות ולכן אמרנו את זה, הצגנו, יש פה שקפי גיבוי שאני לא אציג לכם אלא אם כן תבקשו, של מה אנחנו רואים קורה בשאר העולם.

חיים שני: לכן, העמידה ביעד הגירעון והצורך לממן אותו באמצעות העלאת מסים, זה היה חלק ממה שהממשלה החליטה, בהמלצת הדרג המקצועי.

חיים שני: סל האלטרנטיבות של המימון באמצעות מס, גם הוצג.

חיים שני: אנחנו עדיין צריכים לשמור את זה בפרופורציה.

חיים שני: כי זה אולי הדבר המשמעותי ביותר.

חיים שני: בעוד שכל המדינות מקצצות, רק באנגליה, במגזר הציבורי, יש פיטורים של קרוב ל- 10% מהעובדים.

חיים שני: יש שם, באנגליה, בספרד, בצרפת.

חיים שני: כאן, התוכנית מדברת על העלאה בהוצאות, מצד אחד, ובסוף אם אנחנו מסתכלים ברמת אחוזים, סך הכל ההעלאה בנטל המס, היא לא דרמטית.

חיים שני: ואל מול המצב הקיים, חלק מההעלאה זה אפילו לא העלאה, זה רק ביטול או הקפאה של מצב, של המע"מ, כמו שהוא היה עד עכשיו.

חיים שני: לא הורדנו אותו וגם זה תרם לנו מול התוכניות המקוריות.

חיים שני: לכן, אלה הפרופורציות.

חיים שני: כמו שאמרתי, אני מבין שיש כאן עניין לדון לא רק האם היה תהליך ולא רק ספציפית סביב מחירי הדלקים, אלא סביב המדיניות הספציפית של הפחתה הדרגתית עד 2016 של מס חברות והמס על היחידים.

חיים שני: אני מבין, זה לא הנושא שאנחנו באנו לדבר עליו, אבל אם אתם שואלים האם המתווה הזה, הסימולציות, כמה הוא עלה, מה האלטרנטיבות, האם כל זה הוצג לממשלה?

חיים שני: התשובה היא כן.

יואל חסון: אני רוצה להבין, זה אומר שבסוף, אתה אמרת בתחילת דבריך שלממשלה הזאת מתחילת הדרך היתה מדיניות של הורדת מס החברות והורדת המס על היחידים.

חיים שני: זה לא סוד.

חיים שני: זה מדיניות מוצהרת.

יואל חסון: מדיניות של הממשלה הזו.

יואל חסון: זה אומר, ברגע שאתה הבנת שזאת המדיניות, אתה באת לממשלה ואמרת לה –  אם אתם רוצים ללכת למסלול הזה, חייבים להביא כסף ממקור אחר.

יואל חסון: ולכן אלו האופציות כדי להכניס את הכסף שאנחנו מאבדים פה, להביא אותו בדרך אחרת, כדי לממן את הפרויקטים שאתה דיברת עליהם.

יואל חסון: נכון?

חיים שני: אנחנו עשינו סימולציות של כל האלטרנטיבות המיסויות.

יואל חסון: ונבחרה האלטרנטיבה הזאת?

חיים שני: של כל האלטרנטיבות המיסויות שקיימות.

יואל חסון: ונבחרה האלטרנטיבה הזאת?

חיים שני: האלטרנטיבות כולן, וכולם מבינים בדיוק מה האלטרנטיבות, מה סל הכלים שעומדים, כמו שאמר מנהל רשות המסים, כמובן אפשר היה גם לקצץ בקצבאות, אפשר היה לקצץ בדברים אחרים.

חיים שני: סל יש טבלה.

רוברט טיבייב: יש עוד משהו לקצץ?

יהודה נסרדישי: אפשר לתת פחות לחינוך, למשל, או לאוניברסיטאות.

חיים שני: יש מגוון רחב של נושאים.

רוברט טיבייב: גם מס חברות, למשל.

חיים שני: אנחנו חוזרים על זה עוד פעם ועוד פעם.

רוברט טיבייב: אבל לא קיבלנו תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר לך – האג'נדה של הממשלה, לחזק את החברות ולהחליש את הציבור, הוא אמר את זה.

אילן גילאון: שני, אבל זה הרעיון, לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.

אורי אורבך: המדיניות היא שהורדנו מיסים אז לכן אנחנו צריכים להעלות מיסים עכשיו, כדי לכסות.

אורי אורבך: זו המדיניות.

אורי אורבך: זה הגיוני.

אורי אורבך: אני השתכנעתי מאוד מהמדיניות.

אורי אורבך: הורדנו מסים ולכן מעלים אותם.

חיים שני: למען הסדר הטוב, מס החברות, יש לנו מתווה ויש לנו מה שיקרה בפועל ב- 2011 וב- 2012.

חיים שני: גם ב- 2011 וגם ב- 2012, עדיין, גם מס החברות וגם המס, מס הכנסה ליחידים במדינת ישראל הוא במספרים שאנחנו מקווים ומאמינים שאכן המתווה הזה שבא לידי ביטוי בחלקו ב- 2011 ובחלקו ב- 2012, יש כאן אמונה, תקווה, חלק מזה גם על בסיס של תקדימים שהיו בעבר, שהדבר הזה אמור לסייע לצמיחה במדינת ישראל וצמיחה זה אומר מקומות עבודה, צמיחה זה אומר גם אפשרות לגבות את המס.

חיים שני: אין כאן הוכחה מתמטית, אף אחד לא יכול להוכיח בוודאות של מאה אחוז מה עובד ומה לא עובד אבל יש כאן מדיניות ואת המדיניות הזאת אנחנו מבצעים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אתה רוצה להוסיף משהו?

יהודה נסרדישי: תודה, לא.

יואל חסון: אז לפני המצגת, יש עוד רלוונטיות למצגת?

יואל חסון: יש משהו רלוונטי?

חיים שני: אם מעניין אתכם לראות קצת את העובדות ולראות על בסיס מה היו חלק מהשיקולים.

יואל חסון: נראה שלוש דקות מצגת ואז חברי הכנסת ישאלו שאלות.

חיים שני: ערן, חמש דקות, תהיה ממוקד ספציפית בדלקים, שזה הנושא שהתבקשנו לדבר עליו.

ערן יעקובי: אז אני אנסה לגעת בעובדות, ברוב העובדות שבעצם הנחו אותנו, אל"ף, בשיקולים למה בעצם להטיל את המס, מעבר למה שנאמר עד כה ובעצם זה לא סוד שהדלקים מן הסתם יש להם השפעות חיצוניות, מעבר לפן הפיסקאלי זה משהו שבמהותו צריך להבין גם כשהוא חוקק וגם בתכליתו וגם דברי ההסבר הוא מס פיסקאלי.

ערן יעקובי: ומעבר לכך שהוא מס פיסקאלי, הוא מס שבעצם יש לו השפעות חיצוניות, השפעות חיצוניות שליליות.

ערן יעקובי: הוא מזהם, הוא גורם לגודש, כתוצאה מהנשואה שנגררת כנגזרת מהדלק, הוא יוצר תלות במקורות חיצוניים, יש לו לא מעט השפעות חיצוניות שבסופו של דבר בחלקם צריך להבין, המזהמים גם שיוצאים משם, הם בסופו של דבר גם הורגים.

ערן יעקובי: אז זה משהו שצריך להבין.

רוברט טיבייב: סליחה, אדוני, באמת אין לי סבלנות.

רוברט טיבייב: זה שייך לעליית הדלק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

ערן יעקובי: כן.

רוברט טיבייב: איך?

רוברט טיבייב: תסביר לי איך.

ערן יעקובי: אז אני אגיד.

יהודה נסרדישי: זה שייך.

יהודה נסרדישי: ערן, סליחה.

יהודה נסרדישי: כמו שאלכוהול שייך, גם זה שייך.

יהודה נסרדישי: גם פחם זה שייך.

רוברט טיבייב: אנחנו ניסע פחות?

אורי אורבך: כן, ניסע בתחבורה ציבורית.

ערן יעקובי: ראשית, לעולם, כשהמחיר עולה, אתה כנראה גם תיסע פחות.

רוברט טיבייב: אין שום קשר.

ערן יעקובי: אז אני אומר – לעולם, כשהמחיר עולה, אתה תיסע פחות גם בגמישות ביקוש.

יואל חסון: זה, אגב, הוכח מדעית?

ערן יעקובי: כן.

אורי אורבך: נוסעים רק בהלוך.

שלמה מולה: אנשים קונים פחות מכוניות, אתה רוצה להגיד?

ערן יעקובי: אתם רוצים לתת לי לדבר או אתם רוצים להקשיב רגע לעובדות?

רוברט טיבייב: תקשיב, תקשיב.

רוברט טיבייב: אני גר באופקים, אין לי ברירה, תעלה ל- 100 שקל לליטר, אני אסע, כי אין לי ברירה כי משרדי הממשלה, חינוך, בינוי, מקומות עבודה, מה אני אעשה?

רוברט טיבייב: מה אני אעשה?

רוברט טיבייב: זה ממש קנס לפריפריה וכל השטויות של זיהום אוויר.

רוברט טיבייב: זה לא שייך, אין שום קשר.

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת טיבייב.

ערן יעקובי: אז ראשית, אולי בנקודה הזאת, סך-הכל באמת הביקוש לדלקים הוא קשיח, אבל לכן דובר על גמישות שמדינת ישראל נבדקה של 0.3.

ערן יעקובי: המשמעות שלעולם יש השפעה, כלומר השפעה קיימת בסופו של תהליך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבועיים הראשונים.

ערן יעקובי: אני מדבר על עובדות, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח ערכי ושום דבר.

ערן יעקובי: כרגע אני רק נותן את הנתונים, קודם כל, שהדברים יובנו, שיהיה לכם את הבסיס לוויכוח, בסדר?

ערן יעקובי: בואו, תנו לי כמה דקות, רק שיהיה לכם את הבסיס.

יואל חסון: אני אגן עליך.

ערן יעקובי: בואו נראה בעצם מה קרה, מה קרה בעצם במחיר הבנזין על פני זמן.

ערן יעקובי: ניתן לראות פה שזה, שוב, זה עובדות, לא המצאתי את זה, שבעצם על פני זמן, הבלו כמעט לא השתנה.

ערן יעקובי: עובדתית.

ערן יעקובי: השינוי בבלו היה, למעט השינוי שקרה במאי 2009, שהיה עלייה ב- 30 אגורות, שבעצם במהותה הגדול היא גם פיסקאלית, צריך גם את זה להגיד, אתם רואים שהשינוי בבלו כמעט לא היה קיים.

ערן יעקובי: חלק גדול מהשינוי נובע כתוצאה ממחירים שהם לא קשורים ולו לעליית המיסים.

ערן יעקובי: להוציא את העלייה האחרונה, שתכף אנחנו גם נידרש ואני אתן גם עליה, אתם רואים, וזה מוצג פה לפניכם, את שיעורי הבלו שמוטלים.

ערן יעקובי: מי שלא יודע, עד 93 בעצם, הבלו הוטל כאחוז מהמחיר לצרכן, זה גרם להמון בעיות, תנודתיות מטורפת, שיעורי מחירים מטורפים.

ערן יעקובי: עברנו למס קצוב, שיש לו יתרונות – גם יציבות, גם ברמה הפיסקאלית, גם ברמת המחיר בסופו של דבר, וגם כשהמחירים האקסוגניים החיצוניים עולים, בסופו של תהליך הנטל יורד מן הסתם כי המס הוא קצוב.

ערן יעקובי: ולמה הוא קצוב?

ערן יעקובי: חלק מהרציונל שהוא קצוב, כי זה בעצם בא לשקף את העלויות החיצוניות שנגזרות ובעניין הזה אני חייב להגיד, נכתב על זה לא מעט, גם על-ידי כלכלנים כאלו ואחרים, גם על-ידינו, שבעצם ההוצאה היום, ההשפעות החיצוניות נאמדות מעל 5% תוצר, כאשר ההכנסה שהוא עומד להקים היא סביב ה- 3% תוצר.

ערן יעקובי: אז עדיין אנחנו בנזק של עלויות חיצוניות עודפות על מה שאנחנו גובים ביחס לנזק שנגרם כתוצאה מהדלקים.

ערן יעקובי: שוב, אני במסגרת העובדות בלבד.

רוברט טיבייב: יש מקום לשיפור, אתה אומר.

יואל חסון: לא להפריע.

יואל חסון: כן, תמשיך.

ערן יעקובי: זה אתה אמרת.

ערן יעקובי: מחירי הנפט בעולם.

ערן יעקובי: הנה, בואו נראה מה קרה למחירי הנפט בעולם, אתם רואים את זה מולכם, שוב, גם את זה לא אני המצאתי, זה מחירי דולר לחבית.

ערן יעקובי: אתם רואים את ההתפתחות עד 2010, אתם רואים שהתנודתיות היא כזו שעדיין לא קשורה למס, התנודתיות שנובעת כתוצאה מהמחירים בעולם.

ערן יעקובי: הבנזין.

ערן יעקובי: בואו נראה מה קרה מהמחיר לצרכן והבלו על הבנזין, מ- 99 עד 2010.

ערן יעקובי: אתם רואים שהשינוי בבלו הוא שינוי קטן, אני הראיתי לכם את זה קודם מספרית, עכשיו אתם רואים את זה גראפית.

ערן יעקובי: חלק גדול מעליית המחירים נובעת מעוד הרבה גורמים אחרים.

ערן יעקובי: המס הוא קצוב.

ערן יעקובי: לא היה שינוי דרמטי בעשור האחרון בבלו.

ערן יעקובי: עובדות.

ערן יעקובי: למעט, אמרתי – מאי 2009, והעלייה הנוכחית.

ערן יעקובי: זה בבנזין, דרך אגב, תכף אני אגע בסולר.

שלמה מולה: רגע, למה בגרף שלך, 2009 פה ירד, 2008 היה גבוה, 2010, במחיר לצרכן-?

ערן יעקובי: אז אמרתי – היתה עלייה במאי של 30 אגורות, זה פעם אחת.

ערן יעקובי: פעם שנייה, יש את העולם.

ערן יעקובי: תראה את היחס בין מה שקורה בבלו, המקומי.

ערן יעקובי: אנחנו היינו אחרי משבר, אתם יודעים שגם פעם החבית הגיעה ל- 147 דולר לחבית, אנחנו היום בסביבות 94.

ערן יעקובי: כלומר, כל זה, בסופו של תהליך, מופנם לתוך המחיר לצרכן, בשונה מהבלו.

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: כשיש לך ירידה במחיר לצרכן, למה הבלו לא יורד?

ערן יעקובי: אז אני הסברתי את זה כרגע, הבלו הוא קצוב והסברתי גם למה.

שלמה מולה: זאת בעצם השאלה.

שלמה מולה: אם זה קצוב, אז יכול להיות שעדיין אתם, הבלו נשאר פחות או יותר אז אין כמעט הבדל.

יהודה נסרדישי: תרשה לי לענות לו.

יהודה נסרדישי: אם היינו הולכים בעליית מחירי הדלקים, הבלו היה פי ארבעה או פי חמישה.

ערן יעקובי: ראשית, מה שאתה אומר, אמרתי את זה כבר קודם, הנטל עובדתית ירד.

ערן יעקובי: למה הוא ירד?

ערן יעקובי: הוא היה ב- 55% מהמחיר לצרכן, הוא ירד כי המס הוא קצוב.

ערן יעקובי: כי המחיר הוא מחיר עולמי.

ערן יעקובי: כשהוא עולה, הנטל, אני מדבר על הנטל, אני מדבר בעברית, הנטל, נטל המס זה אומר סך נטל הבלו מהמחיר.

ערן יעקובי: המחיר עולה, אבל אני מראה לך איך זה קשור לבלו, תסתכל פה.

ערן יעקובי: צריך להבין, ההתקפה על המדיניות, נכון, היא על הבלו מן הסתם, נכון?

ערן יעקובי: אז אני מראה לכם פה את העובדות.

יואל חסון: בוא נגיד, דיברת על החבית 143 דולר שהיא עלתה, בוא נגיד שפתאום היא תעלה גם עכשיו, מחר, היא היום 90 ומשהו, היא תעלה פתאום ל- 120.

יואל חסון: מה תעשה?

ערן יעקובי: לא עושה כלום.

ערן יעקובי: מה יקרה לנטל?

ערן יעקובי: אני אתך, מה יקרה לנטל?

ערן יעקובי: ירד.

ערן יעקובי: המס הוא קצוב.

ערן יעקובי: יחסית.

ערן יעקובי: אקסוגני לחלוטין.

ערן יעקובי: אין קשר.

ערן יעקובי: דרך אגב, אנחנו העלינו ב- 20 אגורות, אבל היו עוד יותר מ- 20 אגורות שבא כתוצאה מעלייה שלא קשורה אלינו בכלל.

ערן יעקובי: גם בחוץ.

ערן יעקובי: ייבאנו את העלייה הזאת.

ערן יעקובי: בסולר המצב קצת שונה.

ערן יעקובי: למה הוא שונה?

ערן יעקובי: כי עשינו הסדר סולר.

ערן יעקובי: בעבר, המס על הסולר היה מאוד נמוך, הסיבות היו בעצם היסטוריות בחלקן, אבל אנחנו נצטרך להזכיר, כנראה שפה נמצאים נציגים כאלה שעושים שימוש לא מעט בסולר, אז צריך להגיד שאנחנו בעצם לקבוצות, לגורמי הייצור, מחזירים, יש מה שנקרא החזר סולר, מחזירים להם, זה אומר אם מחיר הצל שהם רואים לפניהם נמוך משמעותית מהמחיר האמיתי של הבלו, בכ- 50% בתעשייה הוא נמוך בכ- 69%.

ערן יעקובי: זה אומר שהם רואים מחיר הרבה יותר נמוך, כי אנחנו רואים בהם גורמי ייצור, אנחנו אומרים בחלק שמזיז את המשק זה אומר משאיות, זה אומר נהגי מוניות, זה אומר מורי נהיגה, זה אומר תעשייה – מקבלים החזר.

ערן יעקובי: אז העלייה הזאת קיימת, כי זה מה שנקרא אותו מוצר שעונה לאותו שימוש, מן הסתם אין סיבה שהוא יופלה מהבנזין.

יואל חסון: תן לי דוגמה.

יואל חסון: נהג מונית שהיום מחיר הסולר עולה כמה?

יואל חסון: שבעה וחצי שקלים?

יואל חסון: משהו כזה?

ערן יעקובי: נהג מונית לא רלוונטי.

ערן יעקובי: כשהסולר עולה ב- 20 אגורות, מבחינתו העלייה היא רק עשר אגורות.

ערן יעקובי: הוא מקבל החזר מאיתנו לחשבון הבנק שלו.

שלמה מולה: אבל הצרכן?

רחל אדטו: ועל כל המשק זה מגולגל בעקיפין.

ערן יעקובי: לא לא, רגע, רגע, אני אסביר.

רחל אדטו: בגלל העלייה במוצרים האחרים שנלווים, אז זה מגולגל בסופו של דבר.

ערן יעקובי: את צודקת, רק זה לא עובד כלכלית.

ערן יעקובי: רגע, מחירי הנסועה, בואו רגע, שוב, לעובדות.

ערן יעקובי: מחירי הנסועה, תכף נראה, זה מתגלגל חלק.

ערן יעקובי: מחירי הנסועה מן הסתם הם מפוקחים, גם במוניות, גם בתחבורה ציבורית.

ערן יעקובי: המשמעות של מה שאמרתי, שמתגלגל ב- 50% פחות.

ערן יעקובי: כלומר, אנחנו סופגים חלק מזה שאנחנו מחזירים חלק מהעלייה לאותו גורם ייצור שמדבר על תחבורה ציבורית.

ערן יעקובי: זה הסיבה שתחבורה ציבורית לא עלה באותו שיעור מן הסתם גם בתחבורה הציבורית, דיברתם על זה קודם, עלה ב- 3% לעומת מעל 6%.

ערן יעקובי: הסיבה נובעת מזה שחלק גדול המדינה החליטה לסבסד, כי זה אג'נדה ממשלתית, וחלק נובע מזה שהעלייה בחלקה הוחזרה מהסיבה שפירטתי כרגע.

רחל אדטו: מאה אחוז, התשובה שלך נכונה כשאתה מסתכל רק למרכיב אחד, למרכיב הנסיעה.

רחל אדטו: אבל מאחר ואני דיברתי שאתה מגלגל את זה על שאר הצרכנים, אנחנו מגלגלים את זה בהרבה יותר דברים כי אנחנו מגלגלים את זה על טווח מאוד רחב.

רחל אדטו: הגלגול יורד למטה ברוחב.

רחל אדטו: אתה, כשאתה מדבר על נסיעה, אתה מדבר נהגי מוניות, מחיר נסיעה וכדומה.

רחל אדטו: זה לא נגמר רק בזה.

רחל אדטו: אנחנו הולכים ומדברים שאנחנו נעשה סדר בדלק.

ערן יעקובי: אבל דלק משמש בעיקר לנסיעה.

ערן יעקובי: נראה לי.

רחל אדטו: אל תעמיד את זה ככה, לא.

ערן יעקובי: בנזין, אנחנו פה בדיון על בנזין.

רחל אדטו: להעמיד את זה בהצגה שמה שאנחנו נפגעים בסופו של דבר זה מחיר הנסיעה והסולר והנהגים והמוניות וכדומה, זה הצגה שהיא מטעה, מאוד מטעה.

יואל חסון: מטעה מאוד, אפילו.

רחל אדטו: בגלל שאתה מתחיל – מחירי החשמל, האפיות, לחם, תרד מזה הלאה.

ערן יעקובי: אני אענה לך.

ערן יעקובי: תשובה קצרה.

ערן יעקובי: לעניין הלחם והכל, מה שאמרת הוא מצוין, רק הם מקבלים החזר.

ערן יעקובי: כשיש עלייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור לא מקבל.

ערן יעקובי: גם כשאנחנו מעלים את הסולר הלחם, אם היה והוא יירצה לעלות, הוא יעלה בגלל שהתשומה עלתה כי הבלו עלה, נכון?

ערן יעקובי: זה מה שאתם טוענים?

ערן יעקובי: אבל אני כרגע אמרתי שבתעשייה אנחנו מחזירים 69% מהעלייה.

ערן יעקובי: המשמעות שסך-הכל מאותו החזר הם רואים עלייה מאוד קטנה.

ערן יעקובי: אנחנו מחזירים.

ערן יעקובי: לתעשיות שציינת, בעיקר מאפיות מקבלים מאיתנו החזרים של מיליוני שקלים בשנה.

רחל אדטו: אתה יודע מה שאמרה חברת הכנסת יוליה שמאלוב מקודם שעמדה ככה מאחורי הגב שלך, היא אמרה – אתם דואגים לחברות אבל אתם לא שמים על האזרחים וזה בדיוק מה שקורה כאן כרגע ומה שאמרת כרגע אתה מחזיר למאפיות ואתה מחזיר לבעלי המאפיות.

ערן יעקובי: זה את העלית את זה.

ערן יעקובי: אז תחליטי מה את שואלת.

רחל אדטו: אתה לא מחזיר לזה שגר באופקים.

ערן יעקובי: את העלית את זה.

רחל אדטו: אני העליתי.

יואל חסון: תמשיך.

יואל חסון: חבריי, חברי הכנסת, תנו לו לגמור ואני עובר לחברי הכנסת ולאורחים.

ערן יעקובי: דבר נוסף, בואו נראה בהמשך לזה, אז דיברנו על זה שבאמת התעשייה, השיקוף של העלייה שהם רואים הרבה פחותה משמעותית, ותראו גם מה קרה בבנזין.

ערן יעקובי: שיעור הבלו מהמחיר לצרכן, דיברתי על זה קודם, פה אתם רואים את זה בגרף, שוב, זה עובדות, רק שמתי אותם על גרף ואתם גם פה רואים, כמו שהסברתי בסולר שהיתה עלייה שנבעה מהרבה גורמים אחרים, אתם רואים מה קרה בבנזין.

ערן יעקובי: נכון שזה נבע חלק מהסיפור הזה בעצם נבע כתוצאה מדברים שלא תלויים בנו, אבל עדיין אנחנו רואים ששיעור הבלו מתוך המחיר לצרכן, הוא במגמת אפילו ירידה.

ערן יעקובי: לא נעים להגיד, וזה נובע, הנטל, חבר'ה, נטל, דיברתם על נטל.

יואל חסון: הוא מדבר על החלק של הבלו ואתה מתעלם מהעלאת המחירים העולמית.

ערן יעקובי: אתה רוצה שאני עכשיו אטפל במחיר החבית שהופק?

ערן יעקובי: תגיד לי איך, בדיוק.

יואל חסון: ברגע שהמחירים עלו, אם אתה עושה אותו קצוב, עדיין אתה בסופו של דבר מעלה, המחיר עולה.

יואל חסון: בסוף, בשורה התחתונה, בצג המכשיר בתחנת הדלק, אדם מסתכל מחיר לליטר, המחיר יותר גבוה ממה שהוא ראה לפני שבוע.

ערן יעקובי: אז אני מנסה פה להסביר את הרציונאל.

ערן יעקובי: פעם אחת אני אומר את הרציונאל.

יואל חסון: על הבלו אתה מגן מעולה.

יואל חסון: אתה מסביר את החלק של הבלו בהעלאה.

ערן יעקובי: אם הסברתי מעולה, אז אני בסדר.

ערן יעקובי: רק יש עוד דבר אחד.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב-ראש, מה אתה מצפה ממנו?

יואל חסון: אתה גובה מעולה.

יואל חסון: ראיתי גם בעיתון איזה מבצעי גבייה עשיתם, פחד אלוהים.

יהודה נסרדישי: זה הולך לטובת מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לך.

קריאה: כל הכבוד.

קריאה: בגללך הנהגים לא נוסעים.

קריאה: אנשים לא נוסעים במוניות בגללכם.

יהודה נסרדישי: מי שלא משלם מסים, אני לא יכול לעזור לו כי אי-אפשר להפלות.

יהודה נסרדישי: אני אחראי על גביית הבלו.

יהודה נסרדישי: ואני אומר לך שהבלו הוא קצוב.

יהודה נסרדישי: אני לא יודע אם חבית נפט מחר תעלה 200 דולר או 190 דולר, אלה תנודתיות של המחירים במשק, אבל לא אני ולא מדינת ישראל לא אחראית על זה.

יהודה נסרדישי: עדיין אין לנו פה נפט, נקווה שיהיה לנו גז.

ערן יעקובי: עוד מעט, כבוד היושב-ראש.

ערן יעקובי: בעבר המחיר היה מהמחיר לצרכן באחוזים, אם לזה אתה שואף, רק המשמעות של זה, תנודתיות מטורפת, שבעצם הצרכן היה נפגע ממנה.

אורי אורבך: בגלל העלייה הכללית?

ערן יעקובי: כן, חד-משמעית, היה נפגע ממנה.

ערן יעקובי: אז תנסו רגע להבין את הרציונאל, את העובדות, ואחרי זה לפחות תבססו על זה את מה שאתם רוצים להגיד.

ערן יעקובי: גם פה אתם רואים שבבנזין כמעט לא.

יואל חסון: עשית פה קמפיין לבלו.

ערן יעקובי: אני גם מראה לכם פה.

יואל חסון: וואלה, אפשר להעלות עוד קצת.

ערן יעקובי: דרך אגב, יכול מאוד להיות.

אורי אורבך: אתה משווק את זה כאילו מדובר במן מהשמיים.

ערן יעקובי: אני רוצה להזכיר לכם, את נתוני משרד הבריאות והנזקים הסביבתיים הנגרמים כתוצאה מהנסועה ומהזיהום של הדלקים, זה לא אני המצאתי, זה קיים.

רחל אדטו: זה ההסבר?

ערן יעקובי: לא, זה חלקו, אני אמרתי.

ערן יעקובי: הנה, רציתם השוואות בינלאומיות, גם פה אתם רואים מה קורה איתנו ביחס ל- OECD.

ערן יעקובי: אנחנו בעצם מתחת למדינות ב- OECD  שנמצאות מחוץ ל- OECD.

ערן יעקובי: אתם רואים את הנתונים, אתם רואים שאנחנו גם פה.

רוברט טיבייב: זה נתוני עוני ב- OECD?

ערן יעקובי: זה בלו פלוס מע"מ, מתוך מחיר הבנזין, ככה בודקים את זה.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: אני רוצה, אתם כל הזמן אוהבים לעשות השוואות עולמיות, לפחות פה אתם עושים את זה עם מדינות ה- OECD, בוועדת ששינסקי עשיתם מדינות העולם השלישי.

ערן יעקובי: גם שם יש רציונאל לזה, דרך אגב.

ערן יעקובי: כל אחד והרציונאל שלו.

ערן יעקובי: אנחנו יודעים גם להסביר אותו.

יואל חסון: זה ברור, בכלל בחיים זה כל אחד והרציונאל שלו.

יואל חסון: אתם עושים את ההשוואה לבלו ולהעלאת מחירים בכלל.

יואל חסון: אבל מה, אם נרד עכשיו, לדוגמה, להשוואה של המדינות האלה, לדוגמה, על מס החברות שיש שם או על מס היחידים שיש שם, לא בטוח שאז זה יעבוד לזכותכם.

יואל חסון: כי אתם קושרים את זה פה.

שלמה מולה: אם אתה לוקח את השירות שהאזרחים מקבלים בשבדיה, בהולנד, ואם אתה לוקח את פינלנד, את כל המדינות האלה, ומדינות עם מאפיין של סוציאל-דמוקרטי, שהמסים על האזרחים, השירות שהאזרח מקבל בחינוך, ברווחה, תאמין לי, לעילא ולעילא.

שלמה מולה: כשאתה בא לפה ואתה עושה לנו השוואה, ההשוואה היא לא הוגנת.

יואל חסון: נכון.

שלמה מולה: אני אומר לך, היא לא הוגנת.

שלמה מולה: על המסים העקיפים, על הביטוח הלאומי, על מס ביטוח לאומי, על מס בריאות, על הארנונה שעולה, על המים שעולה, על מס ישיר, על מס עקיף.

שלמה מולה: כל מה שעולה על האזרח, אתה עושה לנו השוואות, בסוף תראו ישראל איפה היא נמצאת.

שלמה מולה: לא הוגן.

שלמה מולה: פשוט לא הוגן.

יואל חסון: אני בטוח שהשבדי הממוצע, מה שהוא מקבל בשוטפת, בגדול, אז ישלם עוד 20 אגורות על ליטר או שבעה סנטים.

ערן יעקובי: אבל גם שם, במאמר מוסגר, גם שם המסים על יחידים או על חברות, שונים, חבר'ה.

ערן יעקובי: בקפריסין, המס על חברות הוא בכלל 10%, ברומניה הוא 12%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה איכפת לי קפריסין משוויץ?

ערן יעקובי: גם שם אנחנו בממוצע .

יואל חסון: ואני אומר לך, ואני אבקש את זה גם ממחלקת המחקר של הכנסת, לבוא לעשות את ההשוואה שאתה עשית עכשיו, להשוות אותה גם ביחס למס החברות ומס יחידים, ואז נראה איזה תוצאה נקבל.

חיים שני: אני רוצה רק לדייק, כשהצגנו את תקציב המדינה בכנסת, בוועדת הכספים, כל ההשוואות, זה לא היה הנושא היום, אבל כל ההשוואות של המסים הישירים והעקיפים, כולל מדינות ה- OECD, הוצגו בוועדת כספים.

חיים שני: יהודה היה שם.

שלמה מולה: אני הייתי שם, לא השתכנענו.

שלמה מולה: זאת אומרת, לא שכנעתם אותי, לפחות.

יואל חסון: תסיים.

צדקיהו קרני: תשווה גם כמה נהג בארצות-הברית מרוויח לעומת נהג בישראל, אפילו במצריים, בכל מקום אחר, תראה שהם מרוויחים יותר טוב מאתנו.

ערן יעקובי: כנ"ל לעניין הסולר.

ערן יעקובי: אני חושב שמיצינו את זה, התקדמנו, ותודה רבה.

יואל חסון: תודה גם לך.

יואל חסון: אני רוצה לפי סדר הדוברים, ראשון חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: קודם כל, חיים, אין לנו ויכוח אתכם, יש לנו ויכוח עם הממשלה, יש לנו ויכוח עם המדיניות של עשרים השנים האחרונות, מדיניות שמרסקת את האוכלוסיות החלשות, מיטיבה עם בעלי הון, שיש להם כסף.

שלמה מולה: אני יכול להגיד לך, אם יש משהו שאולי אפשר באמת בעניין הזה לראות איזה שהיא אולי תקווה, ההחלטה של ועדת ששינסקי, אני חושב, היא החלטה נכונה.

שלמה מולה: לעניין הזה, למשל, אני אגיד לך, אנחנו מציעים לך אולי אפילו אוזן קשבת, אנחנו נוכל לעזור לכם בעניין הזה.

שלמה מולה: אבל אני חושב שכל הניתוחים הכלכליים שאתם עושים לנו, גם בנושא של המסים, גם בנושא של מתן תקציבים כאלה ואחרים שאתם עושים השוואות עם הסיפור החדש הזה שנקרא OECD, אתם עושים עוול גדול מאוד שאנחנו מאוד רחוקים מלהיות כמו מדינות ה- OECD בהרבה מאוד פרמטרים.

שלמה מולה: גם בפרמטר הזה של הדרך שאתם עושים השוואות, אני חושב שזה לא נכון.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאתה דיברת על הסיפור של הנהגים בבנזין וכן הלאה, דיברת על למשל אותו מורה נהיגה שצורך בנזין.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך, יכול להיות שלאותו נהג מונית בסוף, בגלל מדיניות המסים אתם מחזירים לו את הכסף, אבל הנוסע במונית או אותו תלמיד, אותו מורה, אותו תלמיד בא ללמוד נהיגה, שילם כסף כתוצאה מההעלאה והעליתם לו, אותו מורה נהיגה לא מתקשר לתלמיד שלו ואומר – תשמע, החזירו לי כסף עכשיו בוא תיקח.

שלמה מולה: זה לא קיים.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל התיאוריה הזאת היא תיאוריה שפשוט לא קיימת.

שלמה מולה: הדבר הנוסף, אדוני המנכ"ל.

שלמה מולה: העלאת המחירים האלה היום, של מסים על דלק, תדע לך, פוגע בפריפריה.

שלמה מולה: פוגע בפריפריה.

שלמה מולה: חבר הכנסת טיבייב דיבר על כך.

שלמה מולה: אתם פשוט, מי שנוסע יותר, זאת אומרת הוא צורך יותר, אתם לא מתחשבים בו, אתם לא נותנים לו ולכן כל המדיניות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר, תראו, אתם גביתם השנה מסים, נכון, יהודה הוא אשף גביית המסים, זה בסדר גמור, כל הכבוד וטוב, עשית טוב למדינת ישראל, היה לכם עודף של כמעט תשעה מיליארד שקל, מה עשיתם עם הכסף?

שלמה מולה: כשיש לכם גביית עודף של תשעה מיליארד שקל, אפילו יותר, למה פתאום אתם מתנפלים על אוכלוסיות מסוימות, אתם מעלים מסים, למה?

שלמה מולה: זאת אומרת, יש לכם עודף?

שלמה מולה: אז אני לא יודע, לכן כל המדיניות הזאת של באמת של הטלת המסים, ואני אמרתי את זה גם קודם, היא מייצרת את המשך, את הפערים החברתיים.

שלמה מולה: גם ב- OECD, אתם יודעים שאומרים לכם הפערים החברתיים אצלכם הם קשים, הם לא טובים, הם רעים מאוד, יש מיליון ילדים עניים, יש פה פער עצום, יש סוג של אוכלוסיות שלא יוצאים לעבודה, אתם לא מעודדים אותם לצאת למקומות העבודה, זאת מדיניות, יכול להיות שזה הסכמים כאלה וכן הלאה, מקבעים והפערים החברתיים הולכים וגדלים.

שלמה מולה: מה לכם, למשל?

שלמה מולה: למה, במקום להעלות מסים עכשיו, לאותן אוכלוסיות, העליתם מסים לדלת?

שלמה מולה: קחו את אלה שמקבלים שכר מינימום נמוך יותר, תוסיפו להם עוד כסף.

שלמה מולה: הדבר האחרון שאני רוצה לבוא ולהגיד – תשמע, אדוני המנכ"ל, מה שגם העלאת הדלק, פוגע במעמד הביניים שהולך ומצטמק.

שלמה מולה: אתה לא תוכל להגיד לי לא.

שלמה מולה: מעמד הביניים בשנים האחרונות וכל הנטל עליו, והולך ונהיה רזה יותר ועוד רזה ובסופו של דבר נהיה כמו מדינת עולם שלישית.

שלמה מולה: אני חושב שמעמד הביניים הוא הנותן בעיקר, הוא כמעט לא מקבל כלום מהמדינה, תאמין לי.

שלמה מולה: רק נותן, רק נותן, רק נותן.

שלמה מולה: אם אתה מדבר עכשיו על הדלק, אותה אישה קמה בבוקר, הולכת, שמה את הילד למעון, קודם כל משלמת 1,500 שקל כי אין לה הנחה, אין לה שום דבר.

שלמה מולה: הלאה, היא יוצאת בשמונה בבוקר, חוזרת בארבע, הבעל יוצא לעבודה, בסופו של דבר, שניהם ביחד בנסיעה לשם קיבלו, שילמו דלק, בחזרה שילמו דלק, המדינה נותנת להם משהו?

שלמה מולה: היא נותנת להם הנחה במה?

שלמה מולה: בחינוך?

שלמה מולה: ברווחה?

שלמה מולה: במעון?

שלמה מולה: בהשתתפות?

שלמה מולה: במה היא נותנת להם?

שלמה מולה: כלום.

שלמה מולה: זאת אומרת המדיניות הזאת של המדיניות הכלכלית הזאת, היא באה ואומרת – בואו נרסק את מעמד הביניים, נחליש את האוכלוסיות החלשות, ניתן יותר לכאלה שבלאו הכי יש להם כסף לשלם.

שלמה מולה: אני חושב שזה מדינה לא יכולה להתנהג בצורה חזירית קפיטליסטית שהיא פוגעת.

שלמה מולה: לכן, הממשלה מבטיחה להוריד מסים ואנחנו פתאום רואים שמעלה מסים.

שלמה מולה: לכן, לא סתם אמרתי למה אתם לא מטילים מסים לחברות שיש להן כסף בלאו הכי וגם בעשרים השנים האחרונות, מהרווח של החברות, בעיקר מי שלקח את התמלוגים יותר זה אותן חברות ולא הגיע שום דבר לאוכלוסיות החלשות.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל"ף, אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול שאלה אולי רטורית שכדאי באוצר להתחיל לחשוב עליה, איך יכול להיות שבארצות-הברית, כשבן-אדם מרוויח אלף דולר, הוא יכול לחיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול לחיות, בסדר, הוא לא מתחת לקו העוני, הוא יכול לכלכל את עצמו, לפרנס את משפחתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אפילו לצרוך, אני בכוונה מקצינה, תרבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואצלנו, זה הפך להיות סכום.

יואל חסון: מקסימום התרבות שהוא יצרוך זה את ההופעה של הליצן במקדונלדס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שדרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני דווקא מודה לך שאתה מביא אותי למקדונלדס, יש פה מדיניות ברורה לגמרי, אני לא מבינה מה אתם רוצים לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפעמים אני חושבת שאתם עובדים שביל האויבים, סליחה שאני אומרת את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המטרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה ציבור שהולך היום, אפרופו מקדונלדס, ולא יצא ממקדונלדס, בפחות, אם זה שלושה ילדים, מ- 150 שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מדיניות ברורה שהציבור, אל"ף, אני לא מבינה, אני קוראת פה לציבור, למה הציבור שותק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר שאנחנו כחברי כנסת נצעק פה ונדבר, כשהציבור שותק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא יוצא לרחובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בצרפת העלו, משהו, אני לא זוכרת, לחם.

שלמה מולה: הוא אמר – אולי הציבור טוב לו, ולכן הוא שותק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאתם חושבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם, אני מודה לך על ההערה.

שלמה מולה: יכול להיות מתוך ייאוש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לך על ההערה הסרקסטית, אתה מאוד צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שחושב האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והציבור שרואה אותנו עכשיו צריך להבין, שברגע שהוא לא עושה כלום, הוא צריך להבין שאם הוא שותק, הגורמים באוצר חושבים שלציבור טוב ובגלל זה הוא לא עושה שום דבר.

יואל חסון: לא, זה לא הגורמים באוצר, זה הממשלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הממשלה, OK.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבחינתי כולם אותו דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מנסרדישי, שהוא מבחינתי בן-אדם שהרבה צריך כמוך בישראל, אני חושבת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מדוע הציבור, קודם כל, אם הוא רואה אותנו עכשיו, שיבין שאם הוא ישב וישתוק, אז יעלו מחירי הדלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחירי הדלק כמו שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו זה לא מחירי דלק, זה חשמל, זה אותו לחם ואתה מדבר, דרך אגב, שאתה מחזיר להם 66%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז 33% עדיין אין להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת – מדוע האוצר לא יתנהל בצורה שאומרת שאותן חברות שמעלות מחיר לציבור ביותר מ- 33% ולדעתי הוא גם לא צריך להעלות את ה- 33%, שאתם לא מחזירים להם את אותו הסכום.

שלמה מולה: דרך אגב, הוא דיבר על הלחם, אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת, בשנת 2010, העלו את מחירי הלחם שלוש פעמים.

שלמה מולה: אפילו עשו את זה במחשכים, בלילה.

שלמה מולה: קיימנו על זה דיון, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד, אפילו באמת, שלוש פעמים העלו את מחירי הלחם.

שלמה מולה: מחירי הלחם בפיקוח, אפילו.

יואל חסון: לא להפריע לחברת הכנסת שמאלוב, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני לא מבינה בעצם, כשאתה בא ואתה אומר אנחנו מחזירים לחברות, ברור לגמרי שהמדיניות שלכם היא לעזור באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה את הכלכלה הקפיטליסטית שהממשלה הזאת מנהיגה, אבל כלכלה קפיטליסטית יכולה להיות גם עם חמלה קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין פה שום חמלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט לא יאומן שיושב פה ציבור, נהגי מוניות, שהם כולם, מה אתם רוצים, שהם יגנבו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט מלמדים את האנשים לגנוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מי שנפגע בסוף זה אתה.

שלמה מולה: אם יגנבו – ילכו לכלא, יעלה לנו יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שעושה הבן-אדם במדינת ישראל, הוא לא משלם מסים.

צדקיהו קרני: רמסו אותנו, לקחו לנו את הכבוד שלנו, נהג מונית היום, גם המספר שלו, הכל שלו לא מגיע לארבע וחצי אלף שקל, וזה הלשכה לסטטיסטיקה קבעה מה נהג מונית מרוויח.

יואל חסון: תמתין בסבלנות, אתם רשומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לשאול אותך, אדוני, גובה המסים הטוב שיש במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי מה שעושה הממשלה, גורמת פשוט מאוד לאנשים לחשוב איך היא דופקת את המדינה הזאת, בכך שהיא לא משלמת מסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנחנו יודעים, שאולי אם היית גובה מסים מכולם, כולל ירקות ופירות, דרך אגב, כולל בשוק, כן כן, כולל בשוק, זה יכול להיות שהיה לך עודף לא תשעה מיליארד, היה לך עודף 18 מיליארד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל המדיניות הזאת חד-משמעית מובילה לכך שכל אחד דואג לפרנסתו, לביתו הקטן, איפה שהוא חי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה הציבור לא יוצא לרחובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אנחנו כקדימה, אדוני היושב-ראש צריכים להוביל את התהליכים האלה שהציבור צריך להפסיק לשתוק, שדופקים לו עוד אגוז בראש ועוד אגוז בראש, כולם מרגישים שכנראה שכל עוד הוא חי במדינה שלו, זה בסדר והוא חושב שמתישהו זה ייגמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם הציבור לא יוצא לרחובות, אני לא חושבת שיש זכות קיום למדינה הזאת, אני מאוד מצטערת.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אז נסרדישי, אתה צריך להוציא את הציבור, אתה מבין?

אילן גילאון: אני אגיד את זה בקיצור ובפשטות כי אנחנו עושים סל קניות כל בוקר בכנסת.

אילן גילאון: מפה אנחנו הולכים לתרופות.

אילן גילאון: מנוע החיפוש הוא אותו מנוע חיפוש בכל המקומות.

אילן גילאון: בסך-הכל הדלק הוא יקר מנשוא, לא יהודה קובע ולא חיים שני קובע ואני יודע את זה ואני חוזר על זה כמו מנטרה, עוד לא ראיתי פעם אחת שתפשו את שר האוצר ואת ראש הממשלה במרתפי משרד האוצר, קשרו אותם, הרביצו להם, ואמרו להם – תקבלו את המדיניות הזאת.

אילן גילאון: לכן, אני פה, את שניכם מאוד, אותך יהודה, אני מכיר הרבה זמן.

אילן גילאון: ואתה גובה מסים טוב ואני גם מאמין במסים.

אילן גילאון: בפשטות רבה מאוד, יש לך את המסים הישירים ויש את העקיפים.

אילן גילאון: אני עושה ממש חלוקה דיכוטומית של כלכלה הכי פשוטה שיש.

אילן גילאון: העקיפים הם רעים בעיני, הישירים הם טובים, מתי העקיפים לא רעים?

אילן גילאון: כשזה יכול לעשות רגולציה של מדיניות.

אילן גילאון: ברגע שהדלק הוא מרכיב כל-כך חשוב, הוא מצרך בר קיימא בתוך סל הקנייה והוא מהווה חלק כל-כך גדול מסל הקנייה של האזרח הממוצע, של שכבת הביניים, הוא יוצר בעיה.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: הייתי מסכים שתעלו את הבלו בעניין הזה גם בהרבה יותר, לו נתתם אלטרנטיבה.

אילן גילאון: אתה דיברת על מס ירוק.

אילן גילאון: ואני בא מאוד מהכיוון הזה.

אילן גילאון: מס ירוק כזה הוא אפשרי במידה ואתה מעמיד אלטרנטיבה אמיתית, מבחינת התחבורה הציבורית, זמינה, זולה.

אילן גילאון: אני אומר לך יותר מזה, בתור מי שאיננו כלכלן, לו היית מנהיג תחבורה ציבורית במדינת ישראל, בחינם, כמעט הייתי אומר שישלמו לאנשים, למה אני לא אומר את זה?

אילן גילאון: כי אז היו קמות כמה חברות של כוח אדם שהיו מנסות לסחור גם בדבר הזה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, בחשבון לאומי לטווח רחוק, היית יוצא נשכר.

אילן גילאון: הבעיה היא, אני, מה איכפת לי, אני בכל מקרה ממלא ב- 100 שקל, מה שנקרא, את המיכל.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית של הדבר הזה – אין אלטרנטיבות וזה מתוך אותו מנוע חיפוש.

אילן גילאון: את התשובה לא צריך לחפש לא אצל חיים שני ולא אצל נסרדישי.

אילן גילאון: יש מדיניות ממשלתית.

אילן גילאון: אני יכול להראות 100 מקומות מיידיים איפה אפשר לקחת.

אילן גילאון: אני מצידי, כדי לתת דוגמה ולהיות קרוב לדלק.

אילן גילאון: לו המסים על מוצרי היוקרה, נניח כמו ג'יפים, אם ג'יפ היה עולה 1,500,000 שקל בחודש עבור אותם אנשים שצריכים להביא את הקוטג' שלהם בארבע על ארבע, עם מנוע של 4,500 סמ"ק, בבקשה.

אילן גילאון: יש איפה לקחת מסים.

אילן גילאון: אני בעד מסים, אני מאמין במסים.

אילן גילאון: הבעיה שכאשר מטילים את המס על מצרך כזה, וגם, כמו שיש מה שנקרא מס הכנסה שלילי, גם צריך להיות בלו שלילי, שתבין, יכול להיות גם דבר כזה.

אילן גילאון: יכול להיות גם, ולכן, אל"ף, אתם לא אשמים, בי"ת, אני לא יודע למה זה ביקורת המדינה, זה צריך, וגימ"ל, מה שיוליה אמרה פה, היא הלכה, יש בעיה.

אילן גילאון: הישראלי הוא עושה את זה, בצרפת הם יוצאים לרחובות כאשר אני לא יודע מה קורה, פה אתה רואה שיש העלאה של מחירי הדלק, כולם בתחנות הדלק כדי למלא טנקר.

אילן גילאון: לכן, הבעיה בכל זאת נשארה אצל הציבור ולא אצל האנשים והם לא באים חשבון עם העניין הזה.

אילן גילאון: לכן, אל"ף, אתם לא אשמים, תיקחו כמה שיותר מסים, אנחנו צריכים, תיקחו כמה שיותר, זה טוב, מס הכנסה זה טוב ומדרגות למעלה זה טוב.

רוברט טיבייב: אבל לא עקיפים.

אילן גילאון: ואני בעד להעלות את מדרגות המס ולעשות גם עוד מסים נוספים כמו מס ירושה ודברים אחרים.

אילן גילאון: תאמין לי, לא יהיה לך חוסר עבודה במה שאנחנו חושבים.

אילן גילאון: רק לא על הדברים שהם מוצרי היסוד.

אילן גילאון: כי דלק זה כמו לחם וכמו סוכר וכמו מרגרינה וכמו הדברים האחרים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רק רוצה להעיר הערה לדברים שאמרת לגבי נסרדישי, אני מסכים אבל חיים שני הוא משרת אמון, נציג שר האוצר פה, הוא מייצג לחלוטין את שר האוצר ואת הממשלה והוא בא לייצג את עמדתה.

יואל חסון: והוא לא פקיד של שירות המדינה.

אילן גילאון: ביום שהדבר הזה הוא ככה, אז חיים שני, שהוא יהיה ראש הממשלה.

יואל חסון: זו משרת אמון והוא מייצג את עמדת השר.

אילן גילאון: או שניתן באיזה BOT את המדינה הזאת.

יואל חסון: חבר הכנסת גילאון, אתה מכיר את רשויות המדינה ואתה יודע גם איך היא עובדת.

יואל חסון: חיים שני הוא משרת אמון והוא מייצג את שר האוצר ואת הממשלה.

יואל חסון: בעמדותיה.

אילן גילאון: אני רק אמרתי שלא צריך כל-כך הרבה מצגות כדי להסביר שמחירי הדלק הוא יקר והוא קשה מנשוא.

אילן גילאון: זה הכל.

יואל חסון: אבל אנחנו בהחלט מעריכים.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: החברים כבר אמרו פה ואני מאוד מקווה שגם ידברו, אני ממש רוצה להגיע מנקודה מאיפה התחלתי ושלמה מולה כבר נגע בזה, לגבי הפריפריה.

רוברט טיבייב: זה לא סוד וכבר אמרנו פה שאנחנו מוצאים את עצמנו בתחנות הדלק הרבה יותר כי אין מה לעשות, אני בעצמי גר באופקים, אני גאה שאני גר באופקים, ישר משדה התעופה הגעתי לאופקים, אבל מה, בתי-החולים, משרדי הממשלה, חינוך, מקומות עבודה, בילוי, אין לי את זה.

רוברט טיבייב: מה אני אעשה?

רוברט טיבייב: אני מניע את האוטו ואני נוסע.

רוברט טיבייב: ונוסע הרבה יותר מכל אחד אחר.

רוברט טיבייב: אז במקום להקל על אנשי הפריפריה, כל הדבר שעשיתם, אני אומר את זה, זה קנס של פריפריה.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים לשלם קנס שאנחנו חיים בפריפריה.

רוברט טיבייב: זה בגדול מה שקורה ולצערי הרב, משרד האוצר לא מתחשב בדבר הזה בכלל וצר לי, באמת צר לי, הממשלה בעיני צריכה להתבייש, היא מטילה קנס על הפריפריה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: בקצרה.

אורי אורבך: בעצם, מה ששמענו כאן, זה קצת דיון של ועדת כספים, אבל שהמדיניות אומרת כזה דבר – אנחנו מורידים מסים, אז בגלל שחסר כסף, אנחנו מעלים מסים.

אורי אורבך: כיוון שפה מדובר במסים ישירים ופה מסים עקיפים.

אורי אורבך: מה שצריך לשכנע את חברי הוועדה ואת הציבור, זה שהורדת המסים הישירים, התועלת שלה לצמיחה ולדברים אחרים, היא גדולה יותר מאשר, אנחנו הרי לא דנים רק על כמה זה עולה לצרכן, אתם מדברים על המדיניות.

אורי אורבך: בסופו של דבר, יציבות כלכלית, צמיחה כלכלית, הם טובים לכל אזרח ואזרח, זה לא מושגים של משרד האוצר או של כלכלנים.

אורי אורבך: אני חושב שפה אתם צריכים להסביר קצת יותר מדוע המדינות שמורידה מסים ישירים, טובה יותר למשק ובסוף לאזרח, מאשר השארת המסים הישירים ו-ויתור על מסים עקיפים.

אורי אורבך: זה אני מרגיש שחסר לנו ברמת מידע.

אורי אורבך: מה שקורה במדיניות הנוכחית זה שאדם שהוא מהדרגה הנמוכה ביותר של העוני, העניים ממש, הם ודאי שמשלמים קנס על פריפריה, הם צורכים דלק וכל המוצרים שלהם וכמובן בנסיעה, והם לא נהנים אפילו מהורדת אותו אחוז כמובן, כי אין להם מספיק הכנסה בשביל ליהנות מהמסים.

אורי אורבך: אז זה אני מרגיש שלי חסר ברמת הידע – מה התרומה של הורדת המסים הישירים, בסך-הכל.

אורי אורבך: לגבי הציבור שיצא לרחוב, שהציבור לא יצא לרחוב, אנחנו צריכים לייצג את הציבור.

אורי אורבך: זה יכול לעזור לנו לייצג את הציבור, אנחנו נגיע למצב של אם שותקים לא נוהגים, עוד מעט.

אורי אורבך: הציבור שותק, ואז איכשהו ילכו יותר ברגל.

אורי אורבך: אבל היה משהו בוועדת הכספים בשבוע שעבר שהוא קטן מאוד ולא חשוב כלכלית, אבל הוא חשוב סמלית והוא מבטא את מה שאני רוצה לומר פה שאם פה העניין, נדמה שהם משלמים מחיר, הנה תראו איך שהעשירים לא משלמים את המחיר.

אורי אורבך: היתה החרגה של דלק אחד, נעבעך, בוועדת כספים, מכל המיליארד 700 ומיליון, דלק שנקרא פטקוק, שמשמש את מפעלי נשר של חברת IDB.

אורי אורבך: 36 מיליון שקלים במהלך שלוש השנים הקרובות, 12 מיליון שקל בכל שנה, זה הוחרג כי זה דלק לתעשיית המלט, כי אני לא יודע מה.

אורי אורבך: כלומר, אני יודע למה, כי אני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחרגה הזאת ואתם צריכים לתת הסבר, גם רשות המסים, למרות שזה כסף קטן מאוד לאזרח והוא לא ירוויח מזה כלום והמדינה יכולה לעמוד בזה, איך קובעים שמשהו לא נכנס.

אורי אורבך: יש מדיניות, אז שתהיה מדיניות ולא לעשות טובה לאנשים שהם יותר חזקים ויש להם יכולת לגזור את הקופון הקטן והעלוב שלהם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: בוא נתחיל בדבר הזה שזה ממש ציני לדבר, דרך אגב, אני מבינה שאנחנו בקתרזיס, כי הדבר כבר נקבע ואושר ואנחנו רק עכשיו קתרזיס ומביעים את דעתנו וקצת חבל.

רחל אדטו: יחד עם זה, זה די ציני לדבר על הנושא של זיהום אוויר וכיצד העלאת המס תשפר את ההרגלים, כאשר דווקא בימים אלה 40% מהיכולת של הרכבות הופסקה מיכולת ההסעה של הרכבות נעצרה, לאור מה שקרה ברכבת ואנחנו גם לאורך זמן של יכול להיות חודשים, שנים, זמן לא ידוע.

רחל אדטו: זאת אומרת שאותם 40% של אנשים, אותה יכולת של 40% שתבוא לידי ביטוי בנסיעות, חלק מהאנשים, חלק גדול מהאנשים יעלו על הרכב הפרטי שעד היום נמנעו מלעלות.

רחל אדטו: ואז הפקקים יהיו גדולים יותר וזיהום האוויר בפקקים הוא בוודאי הרבה יותר גדול מאשר זיהום אוויר בנסיעה רגילה.

רחל אדטו: לכן אני אומרת, זה ציני בכלל לדבר על זה שהמס ישנה את הרגלי הנסיעה של האנשים, כאשר בלית ברירה אנשים יעלו עכשיו על רכבים הרבה יותר מאשר הם עלו בעבר.

רחל אדטו: אז זה, כה, אנקדוטאלי, על כל הנושא הציני של המס פה.

רחל אדטו: דרך אגב, עוד דבר נוסף.

רחל אדטו: אתה לא ציינת את זה בנושא המע"מ, בנושא המס.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על בלו אבל יש לנו בלו פלוס מע"מ.

רחל אדטו: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על מס על מס.

ערן יעקובי: תמיד במע"מ זה מס על מס.

רחל אדטו: זה לא תמיד.

רחל אדטו: אתה לא דיברת על זה.

רחל אדטו: זה מס על מס, כלומר, זה מוצנע.

רחל אדטו: זה מוצנע ואנחנו מדברים פה מע"מ פלוס מס בלו ולכן יש עם זה בעיה שאנחנו לא מעריכים בכלל, המספר הנכון לאוזני הציבור מה התוספת לא בא לידי ביטוי.

רחל אדטו: זה שאתה אומר תמיד זה מע"מ, זה ברור לאנשים ברור, לך.

רחל אדטו: אולי ברור לי.

רחל אדטו: ראש המועצה הישראלית לצרכנות יושבת לידי ונתנה לי הערות.

אילן גילאון: בלו זה היה בלוף במקור, לא?

רחל אדטו: לא בלוף, לא חשוב, אבל נותנת לי את ההערות הנכונות של המועצה הישראלית לצרכנות, אבל היא העירה את תשומת לבי שאנחנו מדברים פה על שני נושאים, מס על מס וכדאי שידעו גם כן.

ערן יעקובי: זה הוצג, בלו פלוס מע"מ, הוצג, בלו פלוס מע"מ.

ערן יעקובי: לא הסתרנו, זה פה במצגת.

ערן יעקובי: זה קיים ותמיד זה קיים.

אורי אורבך: אבל המחיר הוא היה גם כולל מע"מ?

אורי אורבך: המחיר האחר, הוא גם כולל מע"מ?

ערן יעקובי: לא. בנטל שהצגת פעם את הבלו ובנטל כתבתי בלו פלוס מע"מ, במפורש.

אורי אורבך: אבל לחלק השני, של עליית מחירי הדלק שלא תלויה במדיניות המיסוי, הדלק שאנחנו קונים, שם זה המחיר כולל מע"מ או פלוס מע"מ?

ערן יעקובי: במחיר?

ערן יעקובי: יש שער בז"ן, יש שער, בוא נגיד, בית הזיקוק, שהוא ללא, זה המחיר.

אורי אורבך: מה שאנחנו ראינו.

ערן יעקובי: לא, זה רק בלו, שם התייחסתי רק לבלו.

רחל אדטו: לכן אני אומרת, צריכים לזכור שאנחנו מדברים רק בטבלה שזה לא מספיק גדול, נטל חלקי, נטל יחסי.

יהודה נסרדישי: גם לבקבוק המים הזה יש מע"מ.

רחל אדטו: אדון נסרדישי הנכבד, ברור לי לגמרי, אבל כשאנחנו מסברים ומסבירים כמה המס הזה טוב לרווחת האזרחים, אז כדאי שידעו שבשיטה הזאת, אנחנו מדברים, אתה יודע, אדון נסרדישי, אתה מדבר פה על מים, אז אנשים יודעים שמוצר משלמים בדרך-כלל מוצר פלוס או עבודה פלוס מע"מ.

רחל אדטו: אבל כשאתה פה מדבר על מס, אז אתה לא יודע שאתה משלם מס פלוס מס.

רחל אדטו: שיש פה בעיה מבחינה קונצפטואלית, עד כמה מותר להטעות את האנשים.

רחל אדטו: עכשיו אני רוצה גם כן בעזרתה של המועצה הישראלית לצרכנות, קיבלתי מסמך של ועדה בין משרדית שהיתה בשנת 2005, שהיו חברים בה משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד התחבורה ובשנת 2008 הוועדה הזו קבעה, בדקה את המשמעות של תוספת מס וקבעה בצורה מאוד ברורה שמסקנות הוועדה היו שהמס על הבנזין גבוה יחסית לעלויות החיצוניות ולאור האמור, בהיעדר מידע חדש על עלויות חיצוניות נוספות, אין כל הצדקה להעלאת מחיר הבלו בשנתיים 2011 – 2012, ובחלק מהמלצות הוועדה היה מומלץ לערוך עבודה משלימה שתאמוד את שיעור העלויות החיצוניות הנובעות מהשימוש.

רחל אדטו: בקיצור, לא אקריא את הכל, אבל אני רק אומרת שמסקנות הוועדה שלכם, שאתם הייתם חלק ממנה, היתה שאין מקום לעלות.

רחל אדטו: אז אנחנו עכשיו שנתיים לאחר מכן, ואנחנו באמת תחת ממשלה שיש לה מדיניות מוצהרת לא להעלות מסים, אז בכל אופן יש איזה סתירה במדיניות המוצהרת של הממשלה, מסים ישירים, מסים עקיפים, דרך אגב, לגבי מסים, הבוקר, כשיצאתי מהבית יש לי פעם בשבוע אישה עובדת משק בית, והיום היא באה והודיעה לי שהיא מעלה לי ב- 50% את המחיר של הנסיעות.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: כי היא אומרת – הדלק עלה.

רחל אדטו: מהיום למחר, היא כבר העלתה לי ב- 50% את הנסיעות.

רחל אדטו: כשאני אמרתי השלכות הרוחב, אנחנו רק התחלנו, זה במקרה הפרטי של העוד תוספת 20 שקלים לנסיעות.

רחל אדטו: אבל זה רק התחיל.

רחל אדטו: המעגל המסחרר הזה.

רחל אדטו: אתה דיברת על נטל יחסי, שהנטל הוא יחסי למחיר.

רחל אדטו: כשאתה מדבר על מס אחיד, מס אחיד הוא לא נטל יחסי.

רחל אדטו: מס אחיד עושה בדיוק ההפך מנטל יחסי כי המס האחיד הזה, על בעלי הכנסות נמוכות הוא הרבה יותר מכביד כאשר אתה מסביר שהנטל הוא יחסי בהעלאה של יחסית למחיר הדלק.

רחל אדטו: הדבר האחרון אחרון, המשפט האחרון, לגבי שינוי בהרגלי חיים.

רחל אדטו: יכול להיות שזה נכון מה שאמרת שנמדד שיש לך שינוי בהרגלי חיים בטווח הקצר, כי בוודאי תמיד כשיש שינוי כלשהו, אנשים בתקופה הראשונה לאחר השינוי, וזה נכון בכל דבר שהוא, בתקופה הראשונה לאחר השינוי, הם משנים את הרגלי החיים.

רחל אדטו: אבל לא אמרת לטווח הארוך, מה ההשלכה היא לטווח הארוך, האם זה נכון שאנשים, אופקים, אפילו בכל מקום שהוא, ישנו את הרגלי הנסיעה שלהם, ישנו את הרגלי החיים, לטווח הארוך וקרוב לוודאי שבהשלכה לטווח הארוך, השינוי הוא מדגמי.

ערן יעקובי: תמיד בטווח הארוך השינוי הוא, נהפוך הוא קצר או פחות, דרך אגב.

יואל חסון: תודה, אני מודה לחברת הכנסת אדטו.

יהודה בר אור: אני מאיגוד המוניות הארצי.

יהודה בר אור: אני פשוט מאוד אומר שמאז 2005, בו כמעט לא שילמנו בלו על הסולר ואני מדבר על הסולר משום ש- 93 אחוז מענף המוניות נוסע על סולר ורק 7% על בנזין, ואנחנו נקראים תחבורה ציבורית משלימה וידוע שאנחנו מסיעים יותר מחצי מיליון איש ביום, במוניות.

יהודה בר אור: אין אפשרות לבוא ולהגיד לנו שההעלאה הזאת היא לעודד תחבורה ציבורית.

יהודה בר אור: כי הפוך המצב.

יהודה בר אור: כי אנחנו היום בשנת 2011, מתחילים להילחם על זה שאנחנו רוצים להקל על הציבור להמשיך לנסוע איתנו, ומה שלא קרה בשנים 2004, 2005 ולפני זה, שהיינו מחפשים את ההעלאות כדי להשלים את ההכנסה.

יהודה בר אור: היום אנחנו מחפשים שלא יהיה, לא יעלו לנו את המחירים, כדי לא להעלות את המחיר לצרכן.

יהודה בר אור: כי הצרכן הוא ירד ב- 50%.

יהודה בר אור: כי ב- 2004 ו- 2005 נסעו אתנו מיליון נוסעים ביום, מיליון נוסעים ביום.

יהודה בר אור: והיום ירדנו לחצי.

יהודה בר אור: למה?

יהודה בר אור: כי המדיניות הזאת שהביאה אותנו מ- 2005 לכמעט ששום דבר לא שילמנו בלו על הסולר להיום, שאנחנו משלמים כבר 2.73 ברגע הזה, ואנחנו לא מקבלים 50% כמו שחברנו ערן מהאוצר אומר, אלא אם היום, ש- 2.53 ואנחנו קיבלנו 1.13 חזרה, שכל אחד יעשה את החשבון אם זה 50% ואנחנו אומרים שהיום, מאז 2005, אנחנו העלינו את המחירים לצרכן בגלל המדיניות הזאת ב- 45%, אז אנחנו, לאיפה גלגלנו את הכסף?

יהודה בר אור: חלק גדול ממנו לצרכן, חלק גדול מאוד הוא הוריד לנו את ההכנסה, וניקח מרכיב שכל אחד פה יכול לשבת ולהבין את זה בשנייה אחת – אם אתה מכל שקל רץ היום מאחורי כל ההנחות ומאחורי כל ההחזרים של הבלו, עדיין אנחנו משלמים 30% מההכנסה, מכל שקל, רק סולר.

יהודה בר אור: 16% מע"מ, אחר-כך תלך על הבלו ותלך על זה, ותלך על בלאי של האוטו ועל התחנה ועל ההוצאות, ואתה מגיע לזה שנשאר לך 25% מכל שקל.

יהודה בר אור: כמה אתה עובד בשביל להגיע לשכר מינימום?

יהודה בר אור: כבר שמונה שעות לא מספיק לך, אתה צריך לעבוד 12 שעות כדי להגיע לשכר מינימום.

יהודה בר אור: ואנשים פה מסתכלים על זה שאם הוא נתן לי קצת חזרה, אני אוכל אולי יותר להקל.

יהודה בר אור: על מי אני יכול להקל?

יהודה בר אור: עכשיו אני לוחץ על התחבורה ועל האוצר להעלות את המחירים עוד פעם ב- 5% ואני לא התכוונתי בכלל להעלות ואני לא מעוניין להעלות מחירים.

יהודה בר אור: אבל איך אני יכול?

יהודה בר אור: הנהגים צועקים לי במוניות ואומרים – אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה.

יהודה בר אור: ואנחנו חושבים שהגיע הזמן שתחשבו קצת שהבנזין והסולר במקרה שלי, פשוט מאוד הגיעו מים עד נפש ואפשר להגיד עוד דבר אחד, פה לא יוצאים לרחובות ולא עושים מהומות כי אנחנו גם ככה קשי יום.

יהודה בר אור: וקשי יום שאתה מגיע למצב שאתה כבר יוצא לרחובות, אתה צריך הרבה סיבות והסיבות האלו, דבר ראשון זה שאתה צריך להביא אוכל הביתה.

יהודה בר אור: וכשאתה גם צריך להביא אוכל הביתה וגם לעשות שביתות, זה קשה.

יהודה בר אור: תתחשבו בנו.

חיים שני: אולי בגלל שבספרד יש 20% אבטלה ובישראל 6.6%, אולי זה.

אילן גילאון: אנחנו מוכנים להתחלף עם הספרדים.

חיים שני: אני לא בטוח.

חיים שני: אני לא בטוח.

אילן גילאון: אני אומר לך שכן.

אילן גילאון: מה עם ספרד, עם הספרדים?

אילן גילאון: אתם, זה הבעיה שלכם, שאתם מדברים על כלכלה, ואתם לא מדברים על הפירושים שלה.

אילן גילאון: אז אני מודיע לך שהצמיחה לא מעניינת אותי בכלל, אם היא לא מחולקת כפי שצריך.

אילן גילאון: כן, כלכלה, ספרד.

אורן הרמבם: אני רוצה לתת, קצת להאיר על נושא הסולר, עיקר הדגש ניתן כאן לעניין הבנזין, כמה מילים לגבי הסולר.

אורן הרמבם: ראשית, השוואה בין לאומית.

אורן הרמבם: מה שהוצג כאן זה השוואה בין לאומית, אני רואה כאן לגבי הבנזין, בהשוואה בין לאומית לאיחוד האירופאי, בבלו על הסולר, ישראל נמצאת במקום השני בגובהו של הבלו על הסולר, בהשוואה למדינות אחרות.

אורן הרמבם: אלה הנתונים שיש לנו, אני אשמח להעביר אותם גם לאנשי רשות המסים.

אורן הרמבם: העברנו אותם גם לוועדה, כאשר רק בבריטניה, גובה הבלו על הסולר גבוה יותר מאשר בישראל.

אורן הרמבם: שנית, לגבי הנושא של ההחזרים.

אורן הרמבם: ההחזרים שמדובר עליהם כאן, בין אם זה לתעשייה.

יואל חסון: אתה יכול להעביר, אגב, את הטבלה שיש לך, אחר-כך לוועדה?

אורן הרמבם: בוודאי, בשמחה.

אורן הרמבם: גם לוועדה וגם לאנשי רשות המסים.

ערן יעקובי: ההחזרים מופנמים בתוך הטבלה?

אורן הרמבם: ההחזרים לא מופנמים בתוך הטבלה, אבל אני עובר מייד לנושא ההחזרים.

ערן יעקובי: שתבין שהטבלה היא מאוד בעייתית, אין לך הרבה מה לעשות אתה.

אורן הרמבם: ערן, לא, זה לא שאי-אפשר מה לעשות אתה, כי ההחזרים הם החזרים חלקיים בלבד.

ערן יעקובי: אנחנו מחזירים מעל שני מיליארד, רגע, צריך להבין את הנקודה, עם כל הכבוד, מדובר פה בהרבה מאוד.

אורן הרמבם: מתוך סך-הכל כמה שמשולם.

ערן יעקובי: מדובר פה בסך-הכל הגבייה 13 מיליארד, שמהסולר, מחצית, ואנחנו מחזירים שני מיליארד לסולר.

ערן יעקובי: אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, עובדתית, זה המצב.

ערן יעקובי: אני עכשיו בעובדות.

יואל חסון: נסרדישי אמר את זה בקושי עכשיו שהוא מחזיר שני מיליארד שקל, רעד לו הקול כשהוא אמר את זה.

ערן יעקובי: מעל, מעל, ואני רוצה להגיד שזה הולך, ובניגוד למה שאתה אומר דווקא, אם היה אומר מה שאני אומר לך עכשיו ההפך, אם הוא היה אומר את זה בשם הצרכן שאתה בבנזין, אין לו החזר, בסולר התעשייה מקבלים החזר והחזר גבוה, 69%.

אורן הרמבם: תרשה לי רק להשלים גם לגבי הנושא של ההחזרים.

אורן הרמבם: ההחזרים הם חלקיים בלבד, ההחזרים ניתנים רק לאוכלוסיות מסוימות, רק לסף צריכה מסוים והלאה.

אורן הרמבם: בסולר להובלה, למשל, זה ניתן רק עד סוף נסועה מסוימת, מי שנוסע מעבר לסף הנסועה הממוצע, לא מקבל את ההחזרים הללו.

אורן הרמבם: כלומר, ההחזרים שמדובר עליהם הם החזרים חלקיים בלבד ובכל מקרה, כשיש התייקרות בגובה הבלו על הסולר, למרות ההחזרים, כל צרכני הסולר נפגעים.

אורן הרמבם: כדי שנקבל תחושה בעצם על אותן 20 אגורות שעלו בינואר 2011, לפני מספר ימים, ו- 20 אגורות נוספות בתחילת 2012, מדובר בעצם בתוספת עלות למגזר העסקי, רק בעניין הסולר והבנזין, תוספת עלות של כמיליארד וחצי שקלים ב- 2011, 2012, כשמדובר בסופו של דבר במס ייצור שפוגע בכושר התחרות, גם של התעשייה וגם של מגזרים עסקיים אחרים.

אורן הרמבם: שני דברים רק לסיום, הנושא של הפנמת העלויות החיצוניות.

אורן הרמבם: כמו שאנחנו רואים, לפחות בבלו על הסולר, אני חושב שזה נכון גם באופן חלקי לעניין הבלו על בנזין, למעשה כמעט בכל תוכנית כלכלית שהממשלה מוציאה לדרך, יש גם התייקרות של הבלו על הבנזין או על הסולר.

אורן הרמבם: כלומר, השימוש במושג של הפנמת עלויות חיצוניות, אף אחד לא הראה לנו שהבלו צריך להיות בדיוק שני שקלים ו- 90 אגורות וזה מפנים בדיוק את העלויות החיצוניות, אולי זה פחות.

אורן הרמבם: יכול להיות שזה גם יותר.

אורן הרמבם: כלומר, לא ראינו מעולם שהפנמת העלויות החיצוניות משתקפות בדיוק בסכום שמשולם בבלו בכל רגע נתון ונכון לעכשיו אנחנו מדברים בבלו על הסולר, על 2.90 ש"ח לליטר.

אורן הרמבם: והסוגיה האחרונה זה סוגיית האלטרנטיבה.

אורן הרמבם: כלומר, אני חושב שהזכיר את הנושא הזה גם חבר הכנסת גילאון שכבר יצא מהדיון, אין כרגע אלטרנטיבה ממשית, למשל בסולר לתעשייה, אין כרגע, למרבית התעשייה, למעט צרכנים בודדים, הגז הטבעי שבעוד מספר שנים אכן יחולל מהפכה גם בהיבט העלות וגם בהיבט של הגנת הסביבה, היום לא מהווה אלטרנטיבה.

אורן הרמבם: כלומר, ברגע שאתה ממסה את הסולר ומייקר את תשומת אנרגיה מסוימת, אין לך את האלטרנטיבה בדמות הגז הטבעי שהמפעל יוכל לעשות בו שימוש תחליפי לסולר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

צדקיהו קרני: אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים.

צדקיהו קרני: אני לא יודע, באמת, איך אנחנו חיים, איך אנחנו בכלל מתקיימים, ממשכורת של 5,000 שקל, את כל ה- 12, 14 שעות ביום, אנחנו גם מסכנים חיי אדם.

צדקיהו קרני: 14 שעות, 13 ביום, בשביל להביא הביתה 5,000 שקל.

צדקיהו קרני: אני לא יודע מי קשה יותר, ערן או סופר, אין לי מושג.

צדקיהו קרני: מי הטיל עלינו גזירות.

צדקיהו קרני: לא יודע מי יותר קשה, באמת.

יהודה נסרדישי: ממלאים את תפקידם נאמנה, תאמין לי.

יהודה נסרדישי: גם הוא וגם זה.

רחל אדטו: זה תמיד להרוג את השליח.

צדקיהו קרני: אני לא יודע, באמת, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו לא יכולים כבר להתקיים, פשטנו את הרגל שלנו, פשטנו כבר.

צדקיהו קרני: אני לא יודע מה לשלם – משכנתה?

צדקיהו קרני: חשמל?

צדקיהו קרני: אני עושה אן-דן-דינו כל חודש, למי לשלם.

צדקיהו קרני: אתה מטיל עלי עוד מסים?

צדקיהו קרני: באמת, מה, אנחנו כבר הורדתם אותנו לג'אנטים, הורדתם אותנו.

צדקיהו קרני: באמת, תתביישו לכם כבר.

צדקיהו קרני: אני מדבר אתך מהלב, נמאס כבר מכם.

צדקיהו קרני: עד לאן אתם רוצים לקחת אותנו?

צדקיהו קרני: לאיפה?

צדקיהו קרני: מה, אתם רוצים שנתאבד?

צדקיהו קרני: היום אין קיום לענף המוניות במדינת ישראל, לסגור.

צדקיהו קרני: במצב הזה, הקיים הזה, שנהג מונית שהוא גם בעל המספר, שהוא לא מביא 4,500 – 5,000 שקל לחודש?

צדקיהו קרני: אתה רוצה מזה שאני אתקיים?

צדקיהו קרני: איך?

צדקיהו קרני: תסביר לי אתה, ואתה בא ומעלה לי בלו על בלו.

צדקיהו קרני: ודרך אגב, הסולר זה בין הדלקים, נחשב הדלק הכי מלוכלך, הוא הכי זול בעולם.

צדקיהו קרני: אז איך הוא הגיע ל- 14 שקל לליטר?

צדקיהו קרני: איך?

צדקיהו קרני: שבע שקל בנזין עולה, ו- 14 שקל ליטר?

צדקיהו קרני: אתה היית בתחנת דלק?

צדקיהו קרני: ראית כמה עולה דלק סולר היום?

צדקיהו קרני: עזוב את הסולר המלוכלך, הסולר של הגנבים של הרמאים, שהרשות הפלסטינית, שמכניסה לנו אותו לפה ומוכרת לנו אותו בשבעה שקלים, בשישה שקלים.

צדקיהו קרני: שאחר-כך אנחנו מוצאים את כל הצרות שלנו במוסכים.

צדקיהו קרני: לאן אתם רוצים שנגיע, לאן?

צדקיהו קרני: איך אני יכול לגדל חמישה ילדים, עם 5,000 שקל, איך?

צדקיהו קרני: תגיד לי.

צדקיהו קרני: אתם חוצפנים אתם, זה מה שאתם.

צדקיהו קרני: אתם הולכים מעלים לי את הסולר בעוד 20 אגורות?

צדקיהו קרני: הנוסע לא נוסע אתי.

צדקיהו קרני: אין לי עבודה, אז זה מה שנאמרו פה כל המילים פה, 50%, לא יודע מה.

צדקיהו קרני: אין לי כבר מה לאכול בבית, אין לי.

צדקיהו קרני: מה, אתה רוצה בכוח שאני אבוא אעשה לך שביתה פה?

צדקיהו קרני: בכוח?

צדקיהו קרני: זה מה שאתה רוצה?

צדקיהו קרני: זה מה שאנחנו נעשה.

צדקיהו קרני: לא ניתן לך להיכנס.

צדקיהו קרני: באמת, אי-אפשר כבר, נהיה מוגזם כבר.

צדקיהו קרני: באמת, עשו אותנו עניים מרודים.

צדקיהו קרני: למי אני אשלם את המשכנתה שלי?

צדקיהו קרני: למי?

צדקיהו קרני: תגיד לי – למי?

יואל חסון: קרני, תירגע בבקשה.

צדקיהו קרני: לא כל יום יוצא לי לראות את המנכ"ל, לא כל יום, אז תראה אותי, מה אתה רוצה שאני אעשה, אבל?

צדקיהו קרני: אקרע את הבגדים שלי מעליי?

צדקיהו קרני: נמאס כבר.

צדקיהו קרני: די, תן לי לעבוד, אני רוצה להביא פרנסה הביתה.

צדקיהו קרני: פרנסה, לעבוד אני רוצה.

צדקיהו קרני: להביא חמש, למי אני אשלם?

צדקיהו קרני: את המשכנתה?

צדקיהו קרני: את הארנונה שלי?

צדקיהו קרני: למי אני אשלם?

צדקיהו קרני: למי, אלוהים ישמור, תגיד לי מה אתה רוצה, לגרום לנו להתאבד?

צדקיהו קרני: תסגור את הענף הזה, תסגור אותו, קחו את המספרים שלנו, תנו לנו את הכסף שלנו בחזרה.

צדקיהו קרני: תנו לנו.

צדקיהו קרני: שלא נדבר על הפנסיה, שאני לא יכול לחסוך 300 או 400 שקל שאני אוכל לחיות כמו בן-אדם, להגיע לגיל 65.

צדקיהו קרני: להרוויח משהו שיהיה לי משהו שאני לא אהיה נטל עליך.

צדקיהו קרני: ממילא כל נהגי המוניות יהיו נטל עליך.

צדקיהו קרני: בגיל 65 המדינה תוציא עלינו יותר כסף, למה?

צדקיהו קרני: כי אנחנו, אין לנו פנסיה, אין!

צדקיהו קרני: ואני לא עובד שכיר שאני מרוויח 4,000 שקל, שאני אוכל לחסוך את הפנסיה שלי.

צדקיהו קרני: איך אני אגיע לגיל 65, אתה תוציא עלי ים של כסף.

צדקיהו קרני: הרבה כסף אתה תוציא עלי בגיל 65.

צדקיהו קרני: אני אקבל איזה אירוע מוחי, אני לא יודע מה אני אקבל.

צדקיהו קרני: כמה כסף אתה תוציא אולי?

צדקיהו קרני: אז אולי הגיע הזמן שתרדו מהמוניות כבר?

צדקיהו קרני: ובמקום 40% שאתה נותן לנו פטור על האוטו, 40%, תן לנו 80% לפחות.

צדקיהו קרני: תעלה את הפטור תעלה.

צדקיהו קרני: תעלה אותו.

צדקיהו קרני: היום אני הולך להביא אוטו, עולה לי 220,000 שקל, מאיפה אני לוקח הלוואות?

צדקיהו קרני: אני משלם 4,000 שקל החזר כל חודש, תבין איפה אנחנו נמצאים.

צדקיהו קרני: באיזה קטסטרופה.

צדקיהו קרני: עשיתם אותנו עניים, גרמתם לנו, לעשירים – להעלות אותם, ואת העניים – הורדתם אותנו.

צדקיהו קרני: אתם קוברים אותנו.

צדקיהו קרני: והנוסעים לא נוסעים אתנו.

יואל חסון: קרני, שב בבקשה.

יואל חסון: קודם כל, תשתה בבקשה כוס מים, אנחנו מבינים את התחושות ואתה מייצג אותן בצורה רגישה ונכונה.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה לתקן, אתה הלכת עליו וזה, זה לא הוא.

יואל חסון: הוא מבצע מדיניות של הממשלה.

צדקיהו קרני: אמרתי לך מההתחלה, אני לא יודע מי יותר טוב, סופר או הוא, אני לא יודע.

יואל חסון: אז אתה מדבר, זה החלטת ממשלה ומה שאתה אמרת זה כלפי הממשלה, לא כלפיו, הוא מבצע את החלטות הממשלה ומי שמייצג את הממשלה פה זה מנכ"ל משרד האוצר, אז הדברים שאמרת מכוונים לממשלה ולא אליו באופן אישי, הוא רק מבצע את המדיניות וזה זכותו.

צדקיהו קרני: איך אמר אורבך?

צדקיהו קרני: אם שותקים, לא נוהגים.

יואל חסון: קרני, לא שתקת ואתה כנראה גם תמשיך לנהוג היום.

יואל חסון: תשתה מים ואני מודה לך, דיברת באמת מהלב, ואני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו אומרת בצדק, נהגי מוניות, אתם, עצם הנסיעה שלכם היא כבר הפגנה.

יואל חסון: תרכזו את כל עשרות אלפי המכוניות שיש לכם, ותפגינו מול הממשלה.

יואל חסון: תציבו את זה, מה שאתה אמרת פה זה מאוד חשוב, זה גם עבר לציבור, הוקלט לטלוויזיה.

יואל חסון: אבל אני אומר לך, צאו החוצה.

יואל חסון: צאו החוצה.

יואל חסון: אם זה באמת עד כדי כך כמו שאתה מתאר, אז צא החוצה.

צדקיהו קרני: אמרתי לך שאנחנו נהיה נטל על המדינה, המדינה תוציא עלינו.

יואל חסון: זה, אגב, היה המשפט הכי חשוב שאמרת בכל הדברים.

יואל חסון: בבקשה, גברתי, המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: קודם כל, אני רוצה לתקן נתונים שהיו פה קודם ואתם זרקתם שאנשים שמרוויחים, שהולכים להרוויח עכשיו מהשינוי במיסוי הולכים לקבל כמה מאות שקלים במשכורת, אז לא, הם לא, זה הולך להיות כמה עשרות שקלים ואנחנו מדברים על עשרות שקלים נמוכים ולא על עשרות שקלים גבוהים, אנחנו מדברים, שוב, אנחנו מדברים בעיקר על אנשים שנוסעים לעבודה.

סלעית קולר: אני בעצמי נוסעת באוטובוסים, אז אני אקבל 20 שקל בערך תוספת במשכורת עכשיו, שבעה שקלים כבר הלכו על הגדלת הנסיעה, זאת אומרת על המחיר של הכרטיס חופשי חודשי שאני אצטרך לנסוע, צריך לקחת את זה בחשבון, זה גרושים.

יואל חסון: שהוא עלה בשבעה שקלים?

סלעית קולר: הוא עלה בשבעה שקלים, סתם, עשיתי חישוב עכשיו במיידי, רק כדי לראות.

סלעית קולר: זה כבר אבוד, אני כבר לא מדברת על המים ועל הדברים האחרים.

סלעית קולר: המיסוי העקיף הוא נועד בין היתר כדי להגדיל את הכנסות המדינה מכל אותם אנשים שלא משלמים מסים ישירים או משלמים מעט מסים ישירים.

סלעית קולר: מכיוון שהם משלמים מעט מסים ישירים או לא משלמים בכלל, אז ככה משתפים אותם בנטל.

סלעית קולר: כלומר, העניים והמעמד הבינוני הנמוך, משלמים עבור המעמד הבינוני הגבוה ועבור אותן הקלות במס שהם הולכים לקבל.

יואל חסון: איזה התייקרויות אתם זיהיתם, קיצוניות, בחודשים האחרונים, בתחום הצרכני?

סלעית קולר: תראה, קודם כל, בתחום החלב עלה, הנושא של החלב עלה כבר בגלל הסרת הפיקוח אז המחירים של החלב עלו מאוד.

סלעית קולר: נושא המים עלה בגלל ששינו, עשו רפורמה, המדינה השתחררה בכלל מההוצאות שלה על המים והטילה את זה על האזרחים במסגרת הרפורמה.

סלעית קולר: את הנושא הזה של הדלק, עליית הנסיעה, זאת אומרת זה לא רק הבנזין עצמו שיעלה לכל מי שיש לו רכב, אבל יש לך גם פה את העלייה של הארנונה, שנובעת בין היתר מעליית המים שעכשיו החשמל יעלה.

סלעית קולר: אני רוצה לציין את ההתייעלות האנרגטית.

סלעית קולר: ההתייעלות האנרגטית, דיברתם פה על התייעלות אנרגטית ודיברתם על זה שהעלייה של מחיר הפחם תתורגם בין היתר להתייעלות אנרגטית.

סלעית קולר: אבל יש תוכנית במשרד התשתיות שעוד מעט תגיע לכנסת להצבעה גם כן כנראה, של התייעלות אנרגטית להעלות את מחיר החשמל בכמה אחוזים, וזה לא הגיע, סליחה, לכנסת, זה מגיע נדמה לי קודם כל לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, ולהעלות את מחיר החשמל, בשביל התייעלות אנרגטית.

סלעית קולר: זאת אומרת, פעם נוספת אני אשלם על ההתייעלות האנרגטית, פעם אחת זה יהיה במחיר החשמל בדרך הפחם ובפעם השנייה זה יהיה במסגרת הטלת נטל מסוים ומיוחד שיוטל בדיוק לצורך הדברים האלה.

סלעית קולר: ככה שהדברים האלה הם בהחלט מעלים את המחירים.

סלעית קולר: מס הכנסה נטו שאנחנו מקבלים אותו, ההטבה הזאת, היא לא, היא בטלה בשישים.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר, לפני שאנחנו מסכמים?

יואל חסון: בבקשה, גברתי, משרד התחבורה.

דפנה עין דור: קודם כל, לעניין העלאת תעריפי הנסיעה, תעריפי הנסיעה באוטובוסים עולים פעמיים בשנה בהתאם לשיעור עליית המדד.

דפנה עין דור: מה שעלה זה בהתאם לשיעור עליית המדד ועוד חצי אחוז בגיל רפורמה בתעריפי הנסיעה במטרופולין תל-אביב, לא קשור בכלל לעלייה במחירי הסולר.

יואל חסון: ואת מבטיחה שזה לא יעלה בעתיד, בכלל עליית מחירי הסולר?

דפנה עין דור: כל מנגנון ההתחשבנות הוא במסגרת הסכם הסובסידיה.

דפנה עין דור: העלאות התעריפים הם בגין מדד.

דפנה עין דור: זה בגדול.

יואל חסון: חוץ מהקשר למדד, את צופה עליות מחירים בתחבורה הציבורית?

דפנה עין דור: מה שצפוי להיות זה ב- 1 לפברואר עלייה של תעריפי הנסיעה ברכבת, שזה גם, שוב, 3%, בגין מדד, אותו דבר.

דפנה עין דור: לא בגין הנושא הזה.

יואל חסון: בגין הנושא הזה, את צופה עליות?

דפנה עין דור: לא. בגין זה כרגע לא, למעט הנושא של תעריפי הנסיעה במוניות.

דפנה עין דור: בגין העלאת תעריפי הסולר, אמורים לעלות תעריפי הנסיעה במוניות ששם אין הסכם סובסידיה וכל העלייה היא בהתאם לתשומות, התשומות יעלו, כרגע מדובר על תחשיב של 4%, זה באמת כמו שטענו פה נציגי ארגוני המוניות, יש בעיה להמשיך להעלות את תעריפי הנסיעה במוניות, יש גבול לעד כמה אפשר להעלות אותם.

יואל חסון: מה שתואר פה, את מזהה תהליך של קריסה של הענף הזה?

דפנה עין דור: אנחנו מכירים את טענות ארגוני המוניות.

דפנה עין דור: יש לנו בעיה לתמוך את הטענות בנתונים.

דפנה עין דור: הענף הזה, יש לנו בעיה של קבלת נתונים, דיווח על היקפי הפעילות.

דפנה עין דור: לנו אין נתונים תומכים את מה שהם אומרים.

צדקיהו קרני: יש לך את הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה.

צדקיהו קרני: הביאו אותם לפה.

צדקיהו קרני: אף אחד מהכנסת לא האמין לנו והם הוציאו, הכל כתוב שם.

צדקיהו קרני: הם עשו בדיקה רצינית, אנחנו אמרנו חמש, הם אמרו 4,200.

דפנה עין דור: לגבי נושא של העלאת הבלו.

דפנה עין דור: הוזכר פה הנושא של גודש בדרכים ושיקולים תחבורתיים בין היתר.

דפנה עין דור: בעיני משרד התחבורה, מדובר פה בעליית מחירים פיסקאלית.

דפנה עין דור: המטרה היא מקורות לתקציב המדינה.

דפנה עין דור: לגבי נושא של העלאת תעריפים גורפת של הבלו, המדובר פה באמת בנטל שגם משליך על הפריפריה.

דפנה עין דור: העלאה גורפת היא לא מקדמת בהכרח יעדים תחבורתיים, הדרך לזה לאחרונה הוקמה ועדה בין משרדית, עוד אחת, שאמורה לטפל במיסי שימוש מול מיסי רכישה, כאשר הטלת המיסים תהיה בהתאם ליעד הנסיעה, עיתוי הנסיעה, בהתאם לגודש באמת שייווצר ולא העלאה גורפת של הבלו, שפוגעת גם במי שנוסע במקומות שלא בהכרח גורמים לגודש.

יואל חסון: תודה, מר נסרדישי, מילת סיכום שלך ואחר-כך למנכ"ל האוצר.

יהודה נסרדישי: תראו, אני לא אעבור על הכל, אבל מה עושים את העודפים פה שאלו.

יהודה נסרדישי: אף אחד לא לוקח אתו, זה לא הולך בתלוש המשכורת שלו, זה יקטין את החוב הלאומי של מדינת ישראל, שאנחנו צריכים להתברך בו.

רחל אדטו: שכחנו, זה הכסף של האברכים.

יהודה נסרדישי: אני מבקש.

יהודה נסרדישי: לדעתי, תראו, נאמר פה שאנחנו נגדיל או אחוז המעלימים והתחמנים הם יעלו, אני לא כל-כך מסכים עם זה.

יהודה נסרדישי: אני מזהיר פה לפרוטוקול שבעיני, כמנהל רשות מסים, או כאיש האוצר, רוב אזרחי מדינת ישראל, רוב מוחלט, לא מוחלט, אלא רוב גדול מאוד, תמיד יש שוליים, אבל אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים נאמנים, ישרים, ולא רוצה להכניס את כולם לקטגוריה הזאת.

יהודה נסרדישי: ישירים מול עקיפים.

יהודה נסרדישי: זה תפישות עולם.

יהודה נסרדישי: מה יותר טוב – ישיר או עקיף?

יהודה נסרדישי: אין שום ספק, התחלנו את השנה 2010 עם יעד צמיחה, חיים, של 1.5 ואנחנו גומרים מעל 4. ולכן, אני בדעה, אני בא מהאסכולה הזאת, אם כי אמרתי לכם, אני פקיד ממשלתי בסך-הכל, שירידה של מסים ישירים היא תורמת הרבה יותר.

יהודה נסרדישי: גם במס חברות וגם במס הישיר.

יהודה נסרדישי: וההליך הזה כבר נקבע עוד לפני שנתיים, הוא ממשיך, אני יכול רק לברך על כך.

יהודה נסרדישי: פטקוק.

יהודה נסרדישי: אחד השיקולים היה לא בשביל לתת למישהו, קראתי בעיתונות כל מיני דברים באנו ושקלנו, ואמרו לנו במצב של בנייה היום ועליית מחירי הדירות, רבותיי, כל שקל נוסף בענף הזה, זה יהיה נטל נוסף על הצעירים שמחפשים דירות ועלויות הבנייה יגדלו.

יהודה נסרדישי: לכן, שקלנו ואמרנו – בסדר, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם.

אורי אורבך: 12 מיליון שקל לשנה?

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, זה לא ביטלנו לחלוטין, תוך מתווה של שלוש שנים, אנחנו קבענו שהם ילכו או יעלה חזרה המחיר הזה, או ילכו באמת לאנרגיה חלופית, יש גז, יש כל מיני וכך הסכמנו.

יהודה נסרדישי: זה לא בגלל כל סיבה אחרת.

יהודה נסרדישי: תראו, מישהו פה דיבר למה אתם, שיורד הסולר, למה אתם לא משנים את זה, אבל תיקחו את זה לטווח ארוך, מחירי הדלקים לאורך זמן בעולם עולים, עולים, עולים.

יהודה נסרדישי: נכון, יש פיקים שיורדים, ולכן אל תחפשו את הנוסחה הזאת, שאנחנו, שהקצוב, שיהיה צמוד לעליית המחירים, כי אזרחי מדינת ישראל ישלמו יותר מס קנייה.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם באחריות.

יהודה נסרדישי: ייקחו נוסחה כלכלית פשוטה.

יהודה נסרדישי: אם המחיר כל הזמן עולה עולה עולה ותצמיד אליו את הקצוב, אתה תגבה יותר מס קנייה ובלו.

יהודה נסרדישי: ולכן, תרדו מזה, אני מבקש מכם.

יהודה נסרדישי: בסך-הכל הכללי, אני חלק ממערכת המס, אני חלק מיישום המדיניות שנקבעת במשרד האוצר, כמו שאמרנו בתחילת הדיון, בנינו עכשיו תקציב דו-שנתי, עם הרבה מאוד השקעה ומחשבה.

יהודה נסרדישי: אם לא דלק, אז אתם יודעים מה?

יהודה נסרדישי: פחות יהיה לאוניברסיטאות, פחות יהיה לבריאות, פחות יהיה למקורות אחרים, כי העוגה היא זאת ותלוי איך מחלקים אותה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך מר נסרדישי.

יואל חסון: מנכ"ל האוצר, שני, בבקשה.

חיים שני: האמת היא שכבר לא נשאר הרבה מה להוסיף אחרי הסיכום של יהודה.

חיים שני: אני מבין שזו הוועדה לביקורת המדינה ולכן הדבר המרכזי שהיא אמורה להסתכל זה קודם כל אם היה תהליך.

חיים שני: אז אני אחזור ככה במילה.

חיים שני: היה תהליך מסודר, החל מהגדרת היעדים של התקציב, שכללו בין היתר גם יעדים חברתיים כלכליים משמעותיים, שהגידול בהוצאה הממשלתית אמור לממן אותם.

חיים שני: אז היה תהליך, הוצגו סימולציות, כל האלטרנטיבות נבחנו והממשלה החליטה מבין סל האפשרויות שהוצג לפניה, מה היא עושה ומה היא לא עושה.

חיים שני: זו נקודה אחת.

חיים שני: נקודה שנייה, שאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי השאלה האם יש הוכחה כלכלית מדויקת לכך שהורדת מסים מייצרת צמיחה וכתוצאה מכך אפשר את אותה הורדת מסים לקבל בעקיפין כתוצאה מהצמיחה.

חיים שני: אין הוכחה כלכלית, ישנן נוסחאות כלכליות, ישנם מחקרים כלכליים, יש כמה עובדות.

חיים שני: בעבר, לפחות, משנת 2000, היתה ירידת מסים ישירים במדינת ישראל, אנחנו ראינו צמיחה.

חיים שני: האם זה קשור אחד לאחד?

חיים שני: ודאי שזה לא הוכחה מתמטית, יש לקחת בחשבון את כל מה שקורה, קרה בשנים האלה בעולם.

חיים שני: אבל זה לפחות אפשר לראות את זה כאיזה שהוא תהליך שהיתה ירידת מסים, גם חברות, גם ישירות וראינו צמיחה די משמעותית.

רחל אדטו: הפערים גדלו, במקביל.

חיים שני: אני אגיע לזה.

חיים שני: אנחנו מכירים את מדינות אסיה עם מס חברות שמסתובב סביב ה- 18%, 17%, 20%.

חיים שני: לא מעט מהמדינות האלה נהנות מצמיחה משמעותית במשך הרבה מאוד שנים.

חיים שני: אותם ה- 100 שקלים או 150 או 200, כמובן תלוי בתקציבה של משפחה, שהיא תצטרך לשלם יותר על הדלק, הכסף הזה הולך להבטיח פעם אחת שמדינת ישראל לא תיכנס לגירעונות גדולים, כי בסוף על גירעונות גדולים אתה משלם גם ריבית ועל הריבית הזאת, זה חלק מההוצאה השוטפת של המדינה, לכן לשמור על מסגרת גירעון זה היה אחד מהיעדים שלנו, זה יעד שלטווח ארוך, בינוני וארוך, משתלם ומשתלם לכולם.

חיים שני: זה פעם אחת.

חיים שני: פעם שנייה, הכסף הזה לא מוחזר לאותה משפחה מהמעמד הבינוני בצורה ישירה, אבל הוא מוחזר בצורה עקיפה.

חיים שני: מוחזר דרך זה שאנחנו מעלים, הפריפריה, את התקציב של משרד החינוך.

חיים שני: יש תוספת של 500 מיליון שקל לתקשוב שרובו הולך על-מנת לצמצם פערים ספציפית בפריפריה בהשקעה בחינוך, הוא מגיע כתוצאה, הוא אמור לממן השקעות של מיליארדי שקלים מתקציב משרד התחבורה, את נציגת משרד התחבורה, אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל תקציב משרד התחבורה בשנים הקרובות יגיע לשיא של כל הזמנים, על-מנת לממן את תוכנית נתיבי ישראל שהעיקר שלה זה רכבות, בפריפריה, גם הנתיבים הצפוניים, גם תוספות של נתיבים וגם תוספות של כבישים, בעיקר בפריפריה.

חיים שני: שוב, זה לא ישיר, זה עקיף, אבל האלטרנטיבה היתה עלייה בגירעון.

חיים שני: אז שוב, התהליך היה הסתכלות על האלטרנטיבות, כולל החברתיות היו.

חיים שני: יש כאן מתווה מסוים שאני מקווה שיביא גם לצמיחה וגם לצמצום פערים.

רחל אדטו: חיים, כל פעם שאתה אומר על הפריפריה תזכור שאנשים בפריפריה, סטטיסטית, מתים שמונה שנים צעירים יותר מאנשים במרכז, ואתם, משרד האוצר, מתעלמים מזה באופן, יש את הסקר האחרון שיצא בעניין הזה, על תוחלת חיים.

רחל אדטו: ואתם, משרד האוצר, מתעלמים באופן מוחלט, כולל התקציב השנה, עם כל השינוי של נוסחת הקפיטציה לגבי הפריפריה, אתם מתעלמים באופן מוחלט מכל נושא הבריאות בפריפריה.

רחל אדטו: אז אתה מדבר על רכבות וחינוך, איפה מערכת הבריאות בנושא שלכם?

רחל אדטו: כלום, אתם לא שמים על זה בכלל, מבחינה תקציבית.

רחל אדטו: 200 מיליון מיטות תוספת לשנה, כשחסרות 3,600 מיטות, זה מה שקורה כרגע בבתי-החולים.

יהודה בר אור: להגיד הערה אחת נוספת, אנחנו מסיעים יותר מהרכבות ואתה דואג להם לסבסוד ולהכל ולנו, עם כל המצוקה שפה תוארה לך, אתה אפילו לא חושב, איך אפשר להביא את העניין הזה שנקבל יותר לפחות בהחזר בסולר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את החלטות הוועדה לענייני ביקורת בדיון הזה.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו בהחלט רצינו ללמוד ולהכיר את התהליכים, את התהליכים המקצועיים, את השיקולים, את הרציונאל סביב האלטרנטיבות שהוצגו לממשלה ואלו שנבחרו ואנחנו קודם כל יודעים, וזה הוועדה רושמת בפניה ויודעת את העובדה.

יואל חסון: הדרג המקצועי הציב לממשלת ישראל אלטרנטיבות ואמר – זה בהנחה שאתם הורדתם ומבקשים להוריד או לפעול על-פי המדיניות שלכם של הורדת המסים הישירים ואתם רוצים, ועל החברות, ואתם רוצים מצד שני לאפשר את הפרויקטים, לאפשר את כל הדברים שציין מנכ"ל האוצר, צריך להביא כסף ממקורות אחרים ולכן היתה כאן החלטה ואלטרנטיבה שנבחרה על-ידי הממשלה, היא אלטרנטיבה של מסים עקיפים, כדוגמה מס הבלו ומס על הדלק או המסים הכוללים על הדלקים.

יואל חסון: הם האופציה שנבחרה.

יואל חסון: והיא נבחרה על כל המשמעויות שהציבור עכשיו מתמודד אתן ואת זה צריך להבין.

יואל חסון: הממשלה צריכה להבין שהיא לקחה על עצמה התמודדות עם תופעה כוללת של העלאת מסים עקיפים שהביאה לנטל ולעומס ישיר, לא עקיף, דווקא מאוד ישיר, על גם מעמד הביניים וגם על המעמד היותר נמוך בחברה הישראלית, בכל הבחינות.

יואל חסון: וזה המשמעות של הדבר הזה.

יואל חסון: הנטל הזה הוא קיים והנטל הזה היום הוא עובדה.

יואל חסון: בנוסף, וכאן אני אומר את זה באופן ברור ונחרץ, אני לא מקבל לחלוטין את הטיעון שההחלטה על המס הזה, כדוגמה, הוא החלטה סביבתית שבאה לעודד אנשים לנסוע פחות ולעבור לתחבורה הציבורית.

יואל חסון: אני פשוט לא מקבל את זה.

יואל חסון: אני חושב שאם היתה תוכנית אמיתית, כמו שאתה מדבר פה בגאווה ואני מסכים, על תוכנית נתיבי ישראל, אז אם במקביל לתוכנית נתיבי ישראל היתה גם תוכנית לאומית לעידוד נסיעה בתחבורה הציבורית לאזרחי מדינת ישראל במקביל להעלאת המס הזאת, אני אגיד לכם יותר מזה, אם הייתם מעלים אפילו את מס הבלו יותר, עושים אותו יותר חזק, יותר משפיע, ומצד שני, עושים הורדה דראסטית של המחירים של התחבורה הציבורית, אני אומר לכם, היית מקבל פה ברכות גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

יואל חסון: ומה שקיבלת פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לא ברכות.

יואל חסון: ואני חושב שזה דבר שאם היו הולכים עליו, על העדפה אמיתית ועידוד אמיתי לתחבורה ציבורית והורדה משמעותית והגדלת הסובסידיות והגדלת העידוד על תחבורה ציבורית, גם בתחום המוניות, גם האוטובוסים, גם זה, כל הדבר הזה, היית מקבל ברכה גדולה.

יואל חסון: לא ראיתי יוזמה כזאת של הממשלה, לכן לבוא ולהגיד שזה יביא עכשיו לעידוד נסיעה בתחבורה ציבורית, אני חושב שזה זלזול באינטליגנציה שלנו וגם של הציבור.

צדקיהו קרני: אבל הם גורמים להוציא אותנו מהנתיבים הציבוריים, מהתחבורה הציבורית, רוצים לחסל אותנו.

צדקיהו קרני: גם משרד התחבורה וגם האוצר, ביחד שניהם.

יואל חסון: תודה, אל תפריע לי.

יואל חסון: דבר נוסף שאני מבקש לומר.

יואל חסון: קודם כל נאמרו הדברים האלה וצריך לומר אותם באופן ברור.

יואל חסון: אין כאן עידוד לתחבורה ציבורית, המס הזה לא יביא להגברת השימוש בתחבורה הציבורית וצריך גם לומר בצורה ברורה – המס הזה, מטרתו, כמו שנאמר כאן, יש הוצאות, יש פרויקטים, יש הורדת מס במקום אחר, היה צריך להביא את הכסף ממקום אחר, בחרו להביא אותו בדרך הזאת, להכניס אותו לאוצר המדינה, כדי לממן את כל הדברים שנאמרו.

יואל חסון: בעיני, זה שיקול לא נכון וזה לא היה הכיוון שצריך לעשות אותו.

יואל חסון: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני חושב שהיתה פה הסכמה לפחות מצד חברי הכנסת, שהיו כאן, ההעלאה הזאת, ההורדה הזאת במס, לקבוצות מסוימות באוכלוסיה, היתה מיותרת, היא לא שם תביא את הצמיחה.

יואל חסון: אני לא מדבר על מס חברות.

יואל חסון: מס חברות, אני יכול להבין למה הוא מביא צמיחה.

יואל חסון: אני יכול להבין למה הוא יכול לעודד יותר ויותר פעילות כלכלית, זה אני יכול להבין.

יואל חסון: אני לא מבין איזה צמיחה, זאת אומרת אני מבין, אני רק לא חושב שהיא כזאת משמעותית, שעם האנשים שמרוויחים 30,000 או 40,000 או 50,000, יקבלו את 300, 400, 500 השקל לחשבון, נכון הם אולי ירכשו יותר, אני לא יודע אם הם ירכשו יותר ממה שהם רוכשים גם ככה ואם זה היה עדיף, יכול להיות שפה היה צריך לעצור בהעלאות האלה ולגרום להורדה יותר, לא להעלות את המס מצד שני את המס העקיף כדוגמה לדלק, לדעתי היה החלטה הרבה יותר נכונה ופה אני לא מצליח להבין מה הצמיחה.

יואל חסון: בנוסף, בכוונתי לבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך, קודם כל לקחת את כל הנתונים, גם שלכם, גם שלכם, התאחדות התעשיינים, וגם מחקרים אחרים, וגם הכנסת תבדוק, כל ההשוואות למדינות ה- OECD, גם ביחס למיסי החברות, גם התייחסות למסים הישירים וגם העקיפים בנושא הזה.

יואל חסון: בסופו של דבר, אלה פחות או יותר המסקנות וההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: נזכרתי בעוד דבר חשוב – משרד התחבורה, נפנה אליכם גם באופן פורמאלי, אני מבקש מכם למרות מה שאמרת על חוסר הנתונים, על תחום המוניות, על כל הדבר הזה, אני חושב שמשרד התחבורה צריך אחת ולתמיד לשכור חברת ייעוץ, גורמי מחקר לעניין הזה, ולבדוק אחת ולתמיד את מצבו של שוק המוניות במדינת ישראל היום.

יואל חסון: את ההשפעה שלו או אי-ההשפעה שלו על תחום התחבורה הציבורית, הרלוונטיות שלו, היקף הפעילות שלו.

יואל חסון: אני חושב שמשרד התחבורה, למרות המחסור בנתונים, יכול להיערך לבדיקה מקיפה של התחום הזה.

יואל חסון: כי אם אתם מדברים על התעסקות כללית בתחבורה ציבורית ועל האחריות שלכם בעניין הזה, אתם צריכים שיהיה לכם יותר חומר ויותר מידע על תחום המוניות ולכן אני מבקש שייעשה המחקר הזה.

יואל חסון: אני גם אפנה באופן פורמאלי אל השר לדבר הזה.

צדקיהו קרני: אני יכול הערה חשובה?

צדקיהו קרני: אני חושב שלטובתך, הם מסתירים את הדבר הכי חשוב, הכי חשוב זה דו"ח בר לב.

צדקיהו קרני: תבקש את דו"ח בר לב, ואתה תקבל את כל הנתונים, מה שאנחנו ביקשנו במשך שנים, את דו"ח בר לב ועד היום לא קיבלנו.

צדקיהו קרני: והכל כתוב שם.

אליעזר בראונר: אני אוסיף לדבריך שאין פה בקשה לחוות-דעת ממשרד מבקר המדינה.

יואל חסון: נכון, לא בשלב הזה.

יואל חסון: אני באמת בשלב הזה לא מבקש את התערבותו של מבקר המדינה בעניין הזה, מי יודע, אולי בעתיד נשתמש בשירותיו.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.