הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 147, 2011-01-03 11:30

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז וההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט.

יואל חסון: אני רוצה בפתיחה לומר כמה דברים ולהתייחס לנושא ולהגיד קודם כל למה בחרתי או למה חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה וצריכה להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

יואל חסון: יש נטייה להתייחס לנושא הגז, על כל המשמעויות שלו, וכשאני אומר נושא הגז אני מתכוון לא רק לעניין של התגליות ולמשמעות של זה, אלא להשלכות הכוללות, גם החברתיות, גם האסטרטגיות, גם כמובן הכלכליות.

יואל חסון: אני חושב שהנושא של הגז, מי שמסתכל עליו רק בעיניים כלכליות, ורק בהיבט אוצרי, נגדיר אותו ככה או לחילופין מיסויי או משהו בכיוונים האלה רק, זה לדעתי ראייה מוטעית לחלוטין.

יואל חסון: זה סיפור אסטרטגי, לאומי, שיש לו השפעה כלכלית, יש לו השפעה חברתית, תהיה לו השפעה בכלל על הכלכלה הישראלית, על המשק הישראלי בשנים הקרובות.

יואל חסון: אם הציפיות או התחזיות יהיו כפי שנראה ואף יותר, ההכנסות למדינה, ההשפעות למדינה, השפעות אסטרטגיות, האזוריות, יהיו משמעותיות, כמו שאמרתי – לדעתי, לא רק במובן הישיר של הכנסות המדינה, אלא במובנים אחרים, גם של כלכלת ישראל, סדרי עדיפויות, חלוקה מחודשת אולי של מפת ההוצאות, מפת ההכנסות, וכל זה כמובן יש לזה השפעה יום יומית, השפעה ישירה על הציבור באופן עקרוני.

יואל חסון: בנוסף, הנושא האחרון של התגליות השונות, של כל התגליות, של כל החברות ואני לא נכנס כרגע לעניין הזה, יש בסדר הדיונים שהיה לאחרונה או בסדר ההופעות בתקשורת, נגדיר את זה, היה דגש רחב ביותר לנושא של כפי שהם מוגדרים, להשפעה של ועדת שישינסקי על הטייקונים, על כל מיני בעלי חברות כאלה ואחרות.

יואל חסון: נכון, סביר להניח שלכל החלטה מה שלא תהיה של ועדת ששינסקי או כל החלטות הסובבות תהיה השפעה על אותם אנשים, אבל יש גם השפעה על אנשים נוספים, על המשקיעים המוסדיים, על המשקיעים הקטנים, וכמו שאמרתי גם בעיני, בסוף, על החברה הישראלית, בכל המובנים, לא משנה.

דב חנין: וגם על הציבור הישראלי שאיננו משקיע.

יואל חסון: עליו הראשון דיברתי.

רונית תירוש: אז תדבר גם על השלכות ערכיות, אם כבר אנחנו מתקנים לך את הנאום.

יואל חסון: את פספסת את ההתחלה שלי.

רונית תירוש: לא, לא פספסתי כלום.

יואל חסון: אני בדיוק אמרתי גם את זה.

יואל חסון: שיש לזה השפעה ערכית, חברתית, מהותית.

דב חנין: חסרה לי בדבריך מילה אחת מאוד חשובה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אתה מפריע ליושב-הראש בפתיחה, מה שלא מקובל.

דב חנין: צריך להוסיף אותה, סליחה.

דב חנין: והשפעה סביבתית, כמובן.

רונית תירוש: זה ברור.

רונית תירוש: ברור מאוד.

יואל חסון: כמו שהסכמנו, חבריי, יש כאן השפעות רבות ואני רוצה לומר, בגלל כל ההשלכות שדיברתי עליהן, בגלל כל ההשפעות, בגלל שהנושא הזה הולך להיות נושא חשוב ומהותי ואסטרטגי ומשפיע על החברה הישראלית, אני לא בא לדון בוועדה הזאת, בהיבטים הצרים, הכלכליים, או הפיסקאליים או המיסויים.

יואל חסון: אני מנסה לדון פה היום ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.

יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, דנים ובוחנים תהליכי קבלת החלטות של מקבלי ההחלטות, של הממשלה, של מוסדות הממשלה, של המערכות השונות.

יואל חסון: כמי שפגש אנשים מכל הקצוות בנושא הזה, וכמי שגם מדברים אתו על הנושא הזה, אנשים, מה שנקרא, מוגדרים, אני יכול לספר לך, ידידי, אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני באחד מביקוריי הדחופים בחדר הכושר, פנו אלי שני אנשים שסיפרו לי שהם משקיעים בתגליות השונות, בחברות שונות, מתעסקות בתגליות.

יואל חסון: מדובר בסדרנים, במאבטחים, אנשים מהסוג הזה, פנו אלי, אמרו לי – גם אנחנו משקיעים, לא רק הטייקונים הגדולים, גם לנו יש חלק בדבר הזה וגם אנחנו מושפעים מהחלטות כאלו ואחרות על שינוי דרגות המיסוי ואנחנו נהיה מושפעים מכך ומושפעים מאחרת והם דווקא העלו את העניין הזה, כי עד אז, דיברו טייקונים, טייקונים, אני לא התעסקתי בזה.

יואל חסון: אבל כאשר הם דיברו אתי על העניין הזה והלכתי ולמדתי וחקרתי וקראתי וקיבלתי כל מיני מסמכים, חלק פורמאליים וחלק קצת פחות, וראיתי גם את תהליך קבלת ההחלטות וראיתי שיש, יש כל מיני דברים שלדעתי נחוצה בדיקה לגבי הדברים שנעשו ודרך קבלת ההחלטות וכל הדברים האלה.

יואל חסון: לכן, מטרת הדיון הזה היא רק לדון ולשמוע מהאנשים פה, יש פה, סביר להניח, כנראה מכל האינטרסים האפשריים, כולם יישמעו ואת כולם נבין, הדגש וההרחבה תהיה רק על הנושא של תהליך קבלת ההחלטות, סוג ההחלטות, אם יש למישהו ויכוח על התהליך, ויכוח על דרך קבלת ההחלטות, ויכוח על התוצאה, אפשר לדבר עליה.

יואל חסון: בסופו של דבר, בסוף הדיון, אני אגבש את עמדתי יחד עם חברי הוועדה ונשקול, העם להשתמש בסמכותה של הוועדה לביקורת המדינה על-פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה לבחון את כל התוצאות, ההשלכות, תהליך קבלת ההחלטות, כל הדברים האלה בעניין של משק הגז וכל ההשפעות עליו.

יואל חסון: אני לכן, אדוני סגן שר האוצר, הייתי רוצה שאתה תתחיל ותבאר לנו.

יואל חסון: הבנתי היום שוועדת ששינסקי אמורה לקבל את ההחלטה היום.

יואל חסון: זה נכון?

יואל חסון: היום יתפרסמו המסקנות.

יואל חסון: אם תוכל לתאר לנו מהרגע של לפני תהליך קבלת ההחלטה על ועדת ששינסקי, כל ההשפעות האחרות, מרגע שהתברר שיש תגליות.

דב חנין: אדוני, אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה.

יואל חסון: תן לי לסיים את השאלה.

דב חנין: כי השאלה שלך היא חלקית.

יואל חסון: יכול להיות, אבל עוד לא סיימתי אותה, אולי היא תתמלא.

יואל חסון: אבל בכל אופן, אני אומר לנסות ולהבין גם לפני ועדת ששינסקי, גם מה היה לוועדת ששינסקי, מה היה המנדט מלכתחילה שרציתם לתת, מה רציתם שהיא תבדוק, איזה כיוונים רציתם שהיא תבחן, מה היה לפני זה, איזה עבודת מטה היתה בכל הנושא של היערכות לשינויים בנושא של משק הגז בישראל, התגליות השונות, גם מהבחינה של השימוש וגם מבחינת המיסויים, הכנסות המדינה וכיוצא באלה, ועל כל המשמעויות האלה.

יואל חסון: דב חנין אתה רוצה להוסיף לשאלה?

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני בהמשך לשאלתך רוצה טיפה להרחיב את השאלה, כי זו תהיה טעות גדולה להתחיל את הניתוח מהרגע שבו התחילו לחשוב על ועדת ששינסקי.

דב חנין: השאלה הראשונה היא: איך חולקו הזיכיונות והרישיונות בתחום הגז?

דב חנין: איך זה קרה, שגם תמר וגם לווייתן נמצאים אצל אותם זכיינים?

דב חנין: עוד פעם תשובה ועוד פעם נובל אנרג'י.

דב חנין: מי חילק את זה?

דב חנין: איך הנכסים הכל-כך יקרים האלה, של הציבור הישראלי, התרכזו באותן ידיים?

דב חנין: זו השאלה שממנה צריך להתחיל, איך חילקו את הזיכיונות והרישיונות?

דב חנין: שאלה שנייה: מדוע לאורך שנים לא העלו את התמלוגים ואת המיסים בתחום הזה?

דב חנין: מדוע אנחנו רק בשנת 2010, סוף 2010, הולכים להעלות את התמלוגים והמיסים בתחום הזה?

דב חנין: שאלה שלישית: מי בוחן, לא רק את התוצאות הסביבתיות ואת התועלות הסביבות שיכולות להיות להפקת גז ונפט בחופי ישראל, מי בוחן ומי אחראי על הסיכונים הסביבתיים שנמצאים בעניין הזה?

דב חנין: איך זה קורה שכל התהליך הזה מתבצע בלי רשות פיקוח כלשהי, על-ידי מועצת נפט שאין בה נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, וכאילו שאנחנו לא שמענו שיש אסונות במפרץ מכסיקו ובכל מיני מקומות אחרים.

דב חנין: הרי הים התיכון, אם יקרה בו אסון, כמו שקרה במפרץ מכסיקו, זה הרבה יותר חמור, כי מפרץ מכסיקו הוא חלק מהאוקיאנוס.

דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בקצרה להציג את זה אפילו במבט יותר רחב.

דב חנין: כי אנחנו כולנו מתמקדים בגז ובנפט וגז ונפט מאוד חשובים, אבל עומדת שאלה בכלל של איך מדינת ישראל מתנהגת עם משאבי הטבע העצומים שעומדים לרשותה ויש לנו משאבי טבע.

דב חנין: ניקח למשל את ים המלח.

דב חנין: להבדיל מהים התיכון, שם לא צריך אפילו לחפש בים.

דב חנין: יש את ים המלח, פשוט צריך להפיק ממנו משאבים.

דב חנין: איך מדינת ישראל מתנהגת עם המשאבים האלה.

דב חנין: אני בדקתי ומצאתי שדמי החכירה שמפעלי ים המלח משלמים למדינת ישראל לעשר השנים הראשונות זה עשר לירות.

דב חנין: שאלתי את אדוני סגן השר בישיבת הכנסת, כיוון שמגיעות לנו עשר לירות, האם זכרנו לפחות לקבל את העשר לירות האלה.

דב חנין: סגן השר אמר לי שהוא לא יודע, כי התשובה נמצאת במינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אז יכול להיות שהפסדנו עשר לירות, מחכירת מפעלי ים המלח ואנחנו אפילו לא יודעים על כך.

דב חנין: זו שאלה.

דב חנין: איך הופרטה החברה לישראל?

דב חנין: איך הפרטנו את המשאבים האלה שהגיעו היום לכימיקלים לישראל?

דב חנין: איך זה קורה שבתחום ים המלח התמלוגים הם לא 12.5%, אדוני היושב-ראש, אלא לדעתי נמוך מדי.

דב חנין: אבל שם התמלוגים הם 5%, איך זה קורה?

דב חנין: מה קורה לנו?

דב חנין: איך אנחנו, כחברה, לא מתעוררים ואומרים – חברים יקרים, צריך לעשות פה סדר, המשאבים האלה שייכים לציבור, אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מה שמגיע לו.

דב חנין: ושוב, גם בים המלח, מה קורה עם כל העלויות הסביבתיות?

דב חנין: כולם מדברים על האסון של ים המלח, אבל איך זה קורה שאנחנו לא משיתים על מפעלי ים המלח את מה שצריך להשית עליהם, כדי שיישאו גם הם בעלויות הסביבתיות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את השאלות שלי באמירה שאני בהחלט בהחלט בעד בדיקה של מבקר המדינה ואני חושב שהבדיקה הזאת צריכה להיות מאוד מקיפה, היא צריכה בהחלט להתייחס לתחום הגז, לתחום הנפט, להסתכל אחורה לעבר.

דב חנין: אני חושב ששישינסקי זה מהלך של תיקון, שאני מברך עליו.

דב חנין: אולי הוא נעשה מאוחר מדי.

דב חנין: בטוח שהוא נעשה מאוחר מדי אבל טוב שהוא נעשה, טוב שמדינת ישראל מתעוררת ועושה סדר בתחום הזה שצריך היה לעשות בו סדר הרבה הרבה קודם.

דב חנין: אבל זה, מה שנכון לגבי גז, מה שנכון לגבי נפט, וזה נכון לגבי גז, זה נכון לגבי נפט, צריך להיות נכון גם לגבי הרבה מאוד משאבי טבע אחרים.

דב חנין: תודה, אדוני.

יואל חסון: כן, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: תודה רבה, בוקר טוב.

יצחק כהן: אני מודה לכם על זימון הישיבה בסוגיה החשובה הזאת.

יצחק כהן: אני חושב שכל השאלות שנשאלו פה, הן בדיוק השאלות ששר האוצר התכבד בהן וקיבל החלטה.

רונית תירוש: מתי?

יצחק כהן: הביקורת צריכה להיות דווקא לגבי שרי אוצר קודמים.

רונית תירוש: מתי הוא קיבל?

יצחק כהן: שלא התחבטו בשאלות האלה ולא ניגשו לבדוק את הסוגיה שאתם מעלים כרגע.

יצחק כהן: אבל שר האוצר יובל שטייניץ מייד בתחילת הקדנציה, התחיל לבדוק את הנושא הזה והקים את ועדת ששינסקי עם מטלות ותפקידים ומשימות מאוד מוגדרות.

יואל חסון: מה היה המנדט של ששינסקי במקור, לפי החלטות?

יצחק כהן: זה כתוב בכתב המינוי, אנחנו תכף נוציא.

רונית תירוש: אני אגיד לך את זה, מייד.

יצחק כהן: לא, לא צריך, יש לנו פה את מרידור ואת אודיר.

יצחק כהן: על כל פנים, השאלות שאתם שואלים הן שאלות חשובות ובאמת מייד עם תחילת הקדנציה, שר האוצר התחבט בשאלות האלה ועשה מעשה והקים את הוועדה.

יצחק כהן: אני מציע, אדוני, שנשמע את כולם, כל האורחים הנכבדים שזימנתם.

יצחק כהן: חוץ מזה גם ציינת שהיום בערב, בחמש, יפורסמו המסקנות של ששינסקי, המלצה של ששינסקי לשר, פרופ' ששינסקי לשר, היא תימסר היום בחמש, נתאזר בסבלנות עד אז.

יצחק כהן: הוועדה עשתה עבודה מקצועית, שמעה את הציבור, שמעה את החברות, דנה לא רק בסוגיות שאתם גם מציינים אותן כרגע, להבטיח את פיתוח משק הגז וחלוקה הוגנת של ההכנסות והמשאבים של הציבור.

יצחק כהן: לגבי השאלות שחבר הכנסת חנין שואל פה לגבי כימיקלים לישראל, אם אתה שואל אותי היום, במבט של כמה שנים אחורה, אמרתי לך את זה גם על דוכן הכנסת, לדעתי ההפרטה של כימיקלים לישראל היתה מיותרת לגמרי.

יצחק כהן: מדינת ישראל יכלה לחיות מצוין בלי ההפרטה הזאת, מכיוון שמשאב טבע כזה אדיר יכול היה להישאר.

יצחק כהן: למדינת ישראל לא היתה שום סיבה, אבל קיבלו החלטה בזמנו, לא אנחנו קיבלנו אותה וכרגע מתמודדים גם עם הסוגיה שאתה העלית, גם לגבי התחשבנות עם כימיקלים לישראל.

יצחק כהן: אני מבקש לגבי שאלת המנדט, אם אתה יכול להוסיף, שאול או אודי.

יואל חסון: שאול ואודי, אני רוצה, אודי, אתה מרכז הוועדה, נכון?

יואל חסון: אז לפני שאתה מתייחס, שאול, אני רוצה להבין באיזה שלב, ועדת ששינסקי הוקמה מתי?

יואל חסון: תפקס אותנו רגע.

שאול מרידור: באפריל.

שאול מרידור: 12 לאפריל 2010.

יואל חסון: לפני זה, לפני שהיתה ועדת ששינסקי, מה היה, מי התעסק בנושא הגז ומה היתה המדיניות אז, בנושא הזה?

יואל חסון: גם חלוקת הרישיונות וכו'.

שאול מרידור: אני חושב שרוב השאלות לפחות אלו שאתה העלית, רוב השאלות שהעליתם, שאלות שבתחום סמכותו של משרד התשתיות ו-ועדת ששינסקי, עוד מעט נקרין אם תרצו את כתב המינוי, שר האוצר הקפיד שהיא תתעסק בעניינים שהם פיסקאליים בעיקרם, ולא נכנס לשאלות שהיום מתעסק בהם שר התשתיות, דרך הממונה על תחום חיפוי הנפט והגז.

שאול מרידור: אינני יודע אם הוא פה, אם נציגיו פה, אבל אני מניח שהם יכולים לענות על השאלות האלה.

שאול מרידור: אין ספק שהפעילות הזאת, ראוי שהיא תיבחן.

שאול מרידור: אני חושב שהממשלה התחילה בצד הפיסקאלי, אני מניח שמשרד התשתיות גם אמר בוועדה וגם יעשה את זה בעצמו, ימשיך גם בצדדים האחרים של המדיניות, כדי לבחון אותה לעומק, לאור זה שהיתה פה מדיניות שבסך-הכל התחילה משנות ה- 50 ועודכנה מעט מאוד באופן יחסי ולאור השינויים בעולם הזה של נפט וגז בישראל, צריך לבחון אותה מחדש.

שאול מרידור: אני לא חושב שזו בושה, אני חושב שזה דבר שמתחייב שממשלה תעשה, לאור הנסיבות האלו.

שאול מרידור: לגבי, אם אתם רוצים שנקריא את כתב המינוי – אפשר, אבל אני רק אגיד בגדול, כתב המינוי של הוועדה נותן לוועדה סמכות להתעסק, לבחון את המערכת הפיסקאלית הקיימת, הנהוגה היום בישראל, ולהציע עליה שינויים או עדכונים, ביחס לכל התחום של נפט וגז, גם על מאגרים שהתגלו, גם על כאלה שטרם התגלו, גם כאלה שפותחו, גם כאלה שטרם פותחו.

שאול מרידור: בהקשר הזה, כתב המינוי יחסית רחב והוא נבע, אני חושב, גם מזה ששר האוצר רצה שוועדה מקצועית תבחן את כל האספקטים, חלק מהעניין היה שלא דנו בזה מספיק לטעמו כנראה עד אז, לכן הוא נתן מנדט יחסית רחב כדי להביא פיתרון כולל ונכון.

שאול מרידור: אם תרצו, נקריא את כתב המינוי.

יואל חסון: מלכתחילה, המנדט שלו היה אמור להיות לגבי כל התגליות?

רונית תירוש: אני יכולה להקריא, כתב המינוי פשוט מולי.

יואל חסון: אז אולי ניתן להם להקריא, ואז אם הם מקריאים משהו שלא קיים אצלך, אולי עדיף.

רונית תירוש: לא לא, זה אותו דבר.

יואל חסון: אני רוצה שהשאלה, לפני שאתה מקריא לי את המנדט.

יואל חסון: אני רוצה לדעת, האם מלכתחילה, מהרגע שוועדת ששינסקי ישבה על המדוכה, האם מלכתחילה היה ברור שהיא צריכה לטפל בכל התגליות?

יואל חסון: המסקנות שלה רלוונטיות לכל התגליות?

שאול מרידור: הוועדה התחילה לשבת רק אחרי כתב המינוי, היא לא ישבה לפני כתב המינוי.

שאול מרידור: ולכן בהגדרה, היא ישבה לאור כתב המינוי וכל הדיונים שלה, דרך אגב, בתיאום מלא עם כל החברים, התקיימו מהרגע הראשון על כל הענף.

שאול מרידור: להגיד לך מה היו רחשי הלב וההתלבטויות אצל שר האוצר, אני, קשה לי לדבר בשמו.

שאול מרידור: אני אומר לכם חד-משמעית, כתב המינוי לטעמנו הוא מאוד ברור וגם דיוני הוועדה היו מאוד ברורים.

שאול מרידור: צריכים להתייחס לכל השלבים השונים של המאגרים, ולתת פיתרון פיסקאלי, כולל ונכון לטעם הוועדה, למכלול.

יואל חסון: אודי, אתה רוצה להקריא?

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: ביקשתם ניתוח השוואתי, מה קורה במדינות האחרות?

מרינה סולודקין: בגלל שמפנקים את העשירים אצלנו בצורה שבאף מדינה מפותחת לא מפנקים.

רונית תירוש: אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הנושא המסוים והממוקד של הדיון הזה וזה השלבים ותהליך קבלת ההחלטות ואני ממש באמת משתוקקת לשמוע איך זה קרה ומה קרה.

רונית תירוש: אני אתחיל בסוף ואומר שוועדת ששינסקי היא ועדה מאוד ראויה וחבל שהיא קמה כל-כך מאוחר וכמי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך במשך חמש שנים חוויתי 17 קיצוצים, אז אין, בוא נאמר, שאני בוודאי כמו רבים אחרים שרוצים לראות את עצמנו כמו מדינת דובאי, שם בכלל לא עובדים, הם רק מהתמלוגים והמיסים, נותנים להם משכורות.

רונית תירוש: אז אני הייתי רוצה שייתנו באמת את כל מה שאפשר, לטובת מערכות החינוך, הבריאות, הרווחה במדינת ישראל.

רונית תירוש: יחד עם זאת, ופה ההתמקדות בנושא שאתה אדוני היושב-ראש ביקשת לשמוע ממבקר המדינה ובכתב המינוי הדברים הללו נרמזים, אפשר לפרש אותם, יש פה ניסוחים אני אפילו אעזור לכם.

רונית תירוש: כתוב שנדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון את מערכת זו שגובשה בשנת 1952, מתאימה גם כיום.

רונית תירוש: כמו כן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי דמוקרטי וכן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד ופה, אגב, ההתמקדות היתה שלכאורה או לא לכאורה, ועדת ששינסקי תתמקד במסקנותיה בגילויים עתידיים.

אודי אדירי: זה ממש לא מה שכתוב.

רונית תירוש: אני קוראת.

אודי אדירי: את ההשפעה, יש כאן משפט שעוסק בהשפעה על המאקרו כלכלה של ישראל, זה אומר – כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית.

רונית תירוש: אני קוראת מכתב המינוי, ב- 12 באפריל, 2010, לפרופ' איתן ששינסקי, מר יהודה נסרדישי, אודי ניסן, פרופ' יוג'ינה קנדל ומר שולצן צמח.

רונית תירוש: ובכן, על הגילויים העתידיים, על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא הישראלי ולאור האמור הנכם מתמנים בזאת וכו' וכו', וכמובן יש לזה גם המשך.

רונית תירוש: עכשיו תראו – אני לא כופרת בזכות של המדינה ובחובה של המדינה אפילו, לגבות כמה שיותר על-מנת לאפשר לאזרחי ישראל לחיות ברווחה.

רונית תירוש: לא יכול להיות שהרווחים האלה יזכו בהם רק קומץ של אנשים וגם אם מדובר באנשים פרטיים שיש להם השקעות בקופות גמל וקרנות השתלמות וכו' וכו'.

רונית תירוש: עדיין הם קומץ לעומת הציבור הרחב.

רונית תירוש: אבל אני אומרת לכם בעניין הזה, של הפגיעה בתמר, התזזית והזיג-זג שעשה שר האוצר בזה שהוא יצא לתקשורת והתראיין ויש לי פה מיפעת את כל התמליל של דברי שר האוצר.

רונית תירוש: יש לי את המענה לשאילתה שהוא נתן לחבר כנסת פה.

רונית תירוש: בכל המקומות הללו הוא חזר ואמר – לא מדובר במשהו שקרה או קורה, אלא מדובר מכאן צפונה, לעתיד.

רונית תירוש: הנזק שנגרם, אני חושבת שעל זה צריך להגיב.

דב חנין: וגם אם צפונה לעתיד, זה מתייחס גם לגז שעוד לא הופק בתמר.

דב חנין: הוא עוד לא הופק.

רונית תירוש: לא לא לא.

רונית תירוש: מדברים על גילוי, ברור שהפקה זה דבר ארוך טווח.

רונית תירוש: אני התעקשתי שתכניס לנאום שלך את המילה מוסרי וערכי, ועל ההשלכות של זה כלפי מדינות העולם, אני חושבת שההתנהלות של מדינת ישראל עד כה ואנחנו נשמע את זה ממבקר המדינה והלוואי ואני אתבדה, אבל כרגע אני מתרשמת שההתנהלות שלנו כמדינת עולם שלישי, שפתאום ראתה שיש איזה גילויים.

דב חנין: בעולם השלישי התמלוגים הרבה יותר גבוהים.

יואל חסון: דב חנין, אני מבקש ממך לא להפריע.

רונית תירוש: דב חנין, אני מכירה את דעתך ותאמין לי, בהרבה מקרים אני לא רחוקה ממנה.

רונית תירוש: במקרה הזה אני מתעקשת שמדינת ישראל תשמור על אמות מידה מוסריות, עסקיות מוסריות ערכיות וכשאומרים משהו ויש כללי משחק, לא משנים אותם תוך כדי תנועה וזה לא רק במקרה של תמר.

רונית תירוש: אני אמרתי את זה בוועדה אחרת.

דב חנין: את מתנגדת להורדת מס החברות?

רונית תירוש: רק שנייה, תן לי להתרכז.

דב חנין: זה שינוי תוך כדי תנועה.

רונית תירוש: דב חנין, תן לי להתרכז בדברים שלי, תן לי.

יואל חסון: אל תפריע לה.

דב חנין: אני פשוט מנסה להבין.

יואל חסון: אבל אל תפריע לה, אני מבקש ממך.

דב חנין: גם אתה מתנגד לשינוי מס החברות?

יואל חסון: אתה במסיבת עיתונאים פה עכשיו?

דב חנין: לא.

יואל חסון: תשאל בתורך.

יואל חסון: בסדר.

רונית תירוש: אני רואה הבדל גדול בכך שמישהו נכנס להשקעות אדירות עם כללי משחק מסוימים ותוך כדי שהוא מצליח, אז עטו עליו כולם ורוצים עכשיו את כל העוגה גם.

רונית תירוש: רבותיי, במדינת ישראל, בעזרת השם, יהיו הרבה מאוד קידוחים ויהיה הרבה מאוד גז שיימצא, סביר להניח, אני ככה מאמינה, הפוטנציאל שלנו מסתבר אדיר, אז בואו קצת נתאפק, אתם יודעים, למען העתיד, שניתפש בעיני העולם כמדינה מוסרית שאפשר לעשות אתה עסקים, אז אולי נוותר בנקודת זמן מסוימת על נתח מסוים של רווחים, בכאב אני אומרת את זה, אני באמת אומרת את זה בכאב.

דב חנין: נוותר על לוויתן ונקבל את חריש.

רונית תירוש: טוב, המצאת כבר קלישאות ועניינים.

רונית תירוש: תעזוב, דב, זה לא מתאים לך.

רונית תירוש: אני מאוד מכבדת אותך.

יואל חסון: רבותיי, זה לא שיח ביניכם עכשיו, תמשיכי את הדברים שלך.

רונית תירוש: לעניין עצמו, אני מאוד אשמח לשמוע ממבקר המדינה האם שר האוצר זיגזג בעניין הזה ויותר חמור מכך, האם הזגזוג שלו גרם לנזק כלכלי אדיר למערכות החינוך, הרווחה והבריאות של מדינת ישראל, כתוצאה מכך שהפסדנו, אומרים, בין שניים לארבעה מיליארד דולר, בעקבות החתימה של החברה לישראל, נייר חדרה, אולי גם חברת החשמל, מי יודע.

יואל חסון: אודי, אני רואה פה, נמצאת מולי כאן הודעה לעיתונות של שר האוצר מאפריל 2010.

יואל חסון: כתוב – על הוועדה להציג מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים.

יואל חסון: כתוב גם פה, ובכתב המנדט כתוב במקרה של גילויי גז ונפט משמעותיים בעתיד.

יואל חסון: אבל באותו רגע כבר היו גילויים.

אודי אדירי: ברשותך, אני אתייחס קודם כל לכתב המינוי.

יואל חסון: לא, תתייחס לעתיד.

אודי אדירי: אני אתייחס.

אודי אדירי: אני אתייחס.

אודי אדירי: בכתב המינוי נאמר במפורשות ואני מצטט מכתב המינוי – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי במועד הקמת הוועדה.

אודי אדירי: כלומר, מובן שהכוונה היתה שהוועדה תתמודד עם כל מאגרי הגז על שלביהם השונים, אולי גם תתייחס לשלביהם השונים, אבל תתמודד עם כל המאגרים.

יואל חסון: מאיפה אתה קורא?

יואל חסון: יכול להיות שיש לנו כתבי מינוי שונים?

אודי אדירי: אפשר להקריא את כל כתב המינוי, אני הולך אתך לאורך כתב המינוי.

יואל חסון: לא, לך אתי על כתב המינוי.

יואל חסון: בסדר?

אודי אדירי: אני הולך אתך.

אודי אדירי: כתב המינוי, סעיף ב', שממנו אתה ציטטת, אני אקריא ברשותך את כל הפסקה, מכיוון שבכלל, לאורך התקופה האחרונה, אנחנו עדים לכמה פעמים שפשוט הוקראו רק משפטים בודדים.

יואל חסון: תקריא.

אודי אדירי: אני אקריא את כל הפסקה.

אודי אדירי: " בהתאם לכך, נדרשת בחינה של המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט, על-מנת לבחון האם זו שגובשה בשנת 1952 מתאימה גם כיום וכן לבדוק כיצד היא עומדת בהשוואה למערכות פיסקאליות במדינות שונות בעולם המערבי הדמוקרטי.

אודי אדירי: כן ראוי לבחון מבעוד מועד את התמודדות הכלכלה הישראלית, לא המערכת הפיסקאלית, הכלכלה הישראלית, עם ההשלכות האפשריות במקרה של גילוי גז ונפט משמעותיים בעתיד, על שערי המטבע ועל תחרות הייצוא הישראלי.

אודי אדירי: "       המשפט הוא מאוד ברור והוא אומר את הדבר הבא.

דב חנין: הוא קודם כל אומר כן.

אודי אדירי: הוא אומר ודאי שכן, לבחון על כולם.

אודי אדירי: אבל המשפט הזה, וזה לא פעם ראשונה ועושים את זה, מוציאים דברים מהקשרם.

אודי אדירי: המשפט הזה אומר דבר ברור, הוא אומר – כשיש כמויות מאוד גדולות של גז ונפט, יש תופעה שנקראת המחלה ההולנדית שעלולה להשפיע מרוב ההון שזורם, הכסף הזר זורם, עלולה להשפיע על שערי המטבע ועל תחרותיות הייצוא, בגלל ירידת שערי המטבע.

אודי אדירי: אז הוא אומר – תבחנו גם ותתייחסו, אם יהיה פה כל-כך הרבה גז בעתיד, אולי זה גם ישפיע על שערי המטבע, תבחנו את זה.

אודי אדירי: אבל למען הסר ספק, משימות הוועדה, סעיף מס' 2 אומר באופן ברור מאוד – להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה.

אודי אדירי: כלומר, חד-משמעית העבודה אמורה להתמודד עם כל המאגרים ולתת גם התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם.

אודי אדירי: אבל בהחלט להתמודד עם כל המאגרים הקיימים.

רונית תירוש: זאת אומרת שזה יהיה דיפרנציאלי?

אודי אדירי: אני אומר, זה כתב המינוי.

רונית תירוש: לא, אבל זה אומר שזה יהיה הנחיות פיסקאליות דיפרנציאליות לגבי מי שכבר?

דב חנין: יכול להיות.

רונית תירוש: מה, אתה יושב בוועדה?

יואל חסון: רגע, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אגב, זה ראוי מאוד, בעיני.

אודי אדירי: חברת הכנסת תירוש, המשפט הזה אומר שהוועדה צריכה לתת לזה את דעתה והיום בערב יוצגו מסקנות הוועדה ואני חושב שבדו"ח ייראו שהוועדה נתנה על זה את דעתה, בצורה רצינית.

אודי אדירי: מעבר לזה, לגבי ההודעה לתקשורת, אני אומר עוד פעם, הוועדה פועלת בהתאם לכתב המינוי.

אודי אדירי: כתב המינוי עומד לנגד עיני הוועדה מיום מינויה והוא אותו כתב מינוי והוא ידוע לכל חברי הוועדה.

אודי אדירי: לגבי הודעה לתקשורת, אני לא רוצה.

יואל חסון: או רעיונות כאלה ואחרים של שר האוצר, שאני לא רוצה להביא אותם פה בציטוט, שהוא אמר בחלק מהראיונות בצורה ברורה שתמר, לדוגמה, לא חלק מהוועדה.

יואל חסון: לא אמורה להיות מושפעת מהוועדה.

יואל חסון: הוא אמר את זה.

יואל חסון: אחר-כך הוא נסוג מזה, אז אתה יודע, אז השאלה אם הוועדה, השאלה אם הוועדה, גם הוא ענה את זה בשאילתה, שיש לי אותה גם פה.

דב חנין: אבל זה טוב שהוועדה פועלת לפי כתב המינוי שלה.

יואל חסון: השאלה אם הוועדה, ממה היא מושפעת, אתה יודע.

יואל חסון: אני לא יודע.

דב חנין: אתה חושב ששר האוצר הרתיע את הוועדה מלבחון?

דב חנין: מה הרמז פה?

דב חנין: מה זה ששר האוצר אמר?

יואל חסון: אני חושב שלוועדה כזאת, אתה באמת חושב שהיא ועדה בלתי תלויה?

יואל חסון: אתה חושב שהוועדה הזאת לא מושפעת מדעת שר האוצר?

דב חנין: לא, אז לכן אדוני אומר שאולי שר האוצר הרתיע את הוועדה מלעסוק, אני מקווה שלא.

דב חנין: אני מקווה שהוועדה נשארה נאמנה לדו"ח הבסיסי.

יואל חסון: אתה משתלט על הדיון, חבר הכנסת חנין אתה משתלט על הדיון ואתה עושה את זה בדרך שלא מתאימה לך, מה קרה?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הנושא פשוט בנפשי, כמו בנפשך, אני מניח.

יואל חסון: לא, הוא לא בנפשי בכלל.

דב חנין: אז הוא בנפשי.

דב חנין: במקרה הזה, הוא בנפשי.

רונית תירוש: אתה יודע שנגרם נזק סביבתי אדיר, כתוצאה מדחייה בקידוחים, כתוצאה מכך שאנחנו לא משתמשים כבר עכשיו בגז טבעי, וגם לא בשנה הבאה.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חנין.

רונית תירוש: לא, הוא דואג לירוק ולסביבה, אבל כל העיכוב בקידוחים, בדיוק יביא את מה שהוא לא רוצה.

דב חנין: איזה עיכוב?

דב חנין: אין עיכוב.

רונית תירוש: יש שם המון כסף למשקיעים להמשיך להשקיע, מבלי שאף אחד חותם אתם על חוזה.

יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, תודה.

יואל חסון: כן-?

שאול מרידור: קודם כל, עבודת הוועדה היא מקצועית ולא תלויה בשר זה או אחר, למיטב ידיעתי שר האוצר לא משפיע על חברי הוועדה.

שאול מרידור: הוא קיבל את המלצות הביניים לידיו, כולכם אני מניח ראיתם את זה.

רונית תירוש: מנותק לגמרי?

שאול מרידור: הוא מנותק לגמרי.

יואל חסון: מר מרידור, אני רוצה, אפרופו מה שאמרת עכשיו.

יואל חסון: אם הטענה שהוא מנותק, איך זה יכול להיות.

שאול מרידור: זה ממש להוציא דברים מהקשרם.

יואל חסון: שנייה, רגע, שנייה.

יואל חסון: איך זה יכול להיות שבמהלך כל הדיונים שלה, היו מספר פגישות בין שר האוצר לבין מר ששינסקי, היה אתמול פגישה בין שר האוצר לבין ראש הממשלה לבין מר ששינסקי, זאת אומרת יש כל הזמן פגישות אתו, אם זה אמורה להיות ועדה מקצועית ובלתי תלויה, מדוע יש כל הזמן פגישות עם הדרג שאמור לקבל את ההמלצות ואת המסקנות?

יואל חסון: אני לא מכיר ועדות, כשיש ועדה בדרך-כלל, היא נשלחת לעבודתה וממתינים לתוצאה.

שאול מרידור: הוועדה הזאת במהלך כל הדיונים, למיטב ידיעתי, לא ישבה עם שר האוצר.

יואל חסון: מר ששינסקי לא ישב עם שר האוצר?

שאול מרידור: אני יושב בכל ישיבות הוועדה, אני אומר את זה חד-משמעית.

רונית תירוש: לימור לבנת לא ישבה עם דברת, באמת.

יואל חסון: אז תענה ברור.

שאול מרידור: להיות ברור?

שאול מרידור: תנו לי לענות.

יואל חסון: אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע.

יואל חסון: אתה יכול להגיד לי גם שאתה לא יודע.

יואל חסון: אני שואל אותך, האם שר האוצר נפגש עם איתן ששינסקי, או עם אחד מחברי הוועדה, בחודשים האחרונים?

שאול מרידור: תן לי לענות.

שאול מרידור: אני לא דובר של שר האוצר.

מרינה סולודקין: אפשר לשאול את שטייניץ עצמו.

יואל חסון: אני רוצה תשובה על זה.

קריאה: שר האוצר נפגש גם עם החברות, דרך אגב.

רונית תירוש: בחברות שהוא רצה לפגוש.

קריאה: לא, כל מי שביקש.

שאול מרידור: אדוני, אם תתנו לי יותר מדקה, אני אנסה להשיב.

יואל חסון: אתה קיבלת יותר מדקה ואתה לא משיב.

שאול מרידור: אני לא דוברו של שר האוצר.

שאול מרידור: הוועדה הזו לא נפגשת עם שר האוצר, היא לא מושפעת ממנו במהלך הדיונים, היא קיימה שימוע עצמאי, ביום שני שעבר היא קיימה דיון מסכם שבו בסופו של דבר גובשו המסקנות ומאז הוועדה עמלה על דו"ח סופי שיוגש היום בשעה חמש.

שאול מרידור: ברור שהדבר הזה, יוגש לשר האוצר.

שאול מרידור: הדבר הזה יבוא בסוף.

שאול מרידור: אני מזכיר לכם רק להכרעת הממשלה, אני מניח שחלקו יצטרך גם לעבור תיקוני חקיקה בכנסת, ההליך עוד רחוק מסיום.

שאול מרידור: אבל הוועדה הזאת, אם מישהו חושב ששר האוצר אומר לה מה להגיד, אז יסלחו לי, הוא לא מכיר את חברי הוועדה.

שאול מרידור: יושב שם פרופסור נכבד, ואנשים מהשורה הראשונה במגזר הציבורי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך, כמי שמרכז את הוועדה, האם אתה יודע אם מר איתן ששינסקי או אחד מחברי הוועדה, ביחד או לחוד, נפגשו עם שר האוצר, בחודשים האחרונים.

יואל חסון: האם התקיימו פגישות כאלה, כן או לא?

אודי אדירי: מן הסתם חברי הוועדה, יש פה אנשים שנפגשים עם שר האוצר לעתים תכופות.

אודי אדירי: אני אומר את הדבר הבא: מסקנות ביניים.

יואל חסון: לא, לא כאלו שעובדים אתו.

יואל חסון: אל תענה לי תשובות דיפלומטיות.

אודי אדירי: אם תיתן לי לענות, אני אענה.

יואל חסון: אני רוצה שתגיד לי אם איתן ששינסקי נפגש עם שר האוצר.

דב חנין: הוא רוצה לנסות לענות.

אודי אדירי: אני נותן לך תשובה.

אודי אדירי: מסקנות הביניים של הוועדה הוצגו לשר האוצר לראשונה סמוך ביותר, סמוך ביותר למועד הצגתן לציבור וגם שר האוצר כשלעצמו, כשלעצמו ומלכתחילה לא היה מעוניין בהצגה לפני שמוצגים לציבור.

אודי אדירי: שר התשתיות פנה וביקש ולכן הוחלט להציג לשני השרים ערב, עד אז לא הוצגו.

יואל חסון: אודי, מדוע היתה אתמול פגישה של ראש הממשלה ושר האוצר?

דב חנין: ראש הממשלה ושר האוצר נפגשים מדי פעם, לא?

אודי אדירי: לא ידוע לי.

אודי אדירי: אני אגיד לך יותר מזה.

אודי אדירי: בהינתן בעובדה שאני ביליתי עם ששינסקי עד שעה אחת בלילה לעבודה על הדו"ח, מהבוקר, אני בספק רב אם הוא נפגש אתמול עם ראש הממשלה.

אודי אדירי: למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי בעניין הזה היא רבה, מר איתן ששינסקי לא נפגש אתמול עם ראש הממשלה, בילה אתנו את כל היום בעבודה על מסקנות הוועדה, על השעות הקטנות של הלילה.

יואל חסון: מצוין.

יואל חסון: סדר גמור.

יואל חסון: משרד התשתיות נמצא כאן?

יואל חסון: שלום.

יואל חסון: אתה המנכ"ל?

שוקי שטרן: לא. אני מנהל רשות הגז הטבעי.

שוקי שטרן: רשות הגז הטבעי אמנם עוסקת ב- Down stream מה שקוראים בענף חיפושי הנפט והגז, אבל מפאת כך שהממונה על ענייני הנפט ומנכ"ל המשרד היום עסוקים כנראה באותו עניין שאנחנו מדברים עליו, אז אני אייצג כמיטב יכולתי את המשרד.

שוקי שטרן: אני לא חבר בוועדת ששינסקי.

יואל חסון: ברור, על פניו ועדת ששינסקי לא אמורה להיות, חוץ משהיא תשפיע על העניין שאתם אחראים עליו, אבל היא לא קשורה אליכם באופן ישיר.

שוקי שטרן: לא, היא קשורה באופן ישיר, תרשה לי, אדוני, אני הייתי רוצה להגיד כמה מילים בעניין.

יואל חסון: בבקשה.

שוקי שטרן: התמלוגים, עם כל הכבוד, והם חשובים מאוד, הם לא חזות הכל, הם באמת לא חזות הכל.

שוקי שטרן: יש סוגיות שחשובות לא פחות, כמו שצוין גם קודם, נושאים של הגנת הסביבה, שימוש בגז, החדרת הגז לצרכנים השונים וכו' וכו'.

שוקי שטרן: קצרה היריעה.

שוקי שטרן: אני, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה ואני לא התכוננתי לסקור את ההיסטוריה, אבל אנחנו בחלק מהדברים, אנחנו מנתחים את הדברים בחוכמה שלאחר מעשה.

שוקי שטרן: אנחנו כולנו, מי שיודע, מי שקצת קרוב לתחום, יודע שעד אמצע שנות ה- 2000, ב- 2004, 2005, הזכויות לחיפושי נפט בים היו של חברה מאוד גדולה שנקראת British gas, וראה זה פלא, אפילו חברה כמו British gas לא קדחה ולו קידוח אחד בים, כולל לא קידוח תמר.

שוקי שטרן: היה לה את הרישיון, היא זו שגילתה את הפרוספקט, עם מומחים כאלו ואחרים, ולמרות הכל, היא לא קדחה.

שוקי שטרן: ונשאלה פה השאלה ואיך ניתנו הזכויות.

שוקי שטרן: לאחר ש- British gas עזבה, קבוצות אחרות ובראשן אכן קבוצת נובל וקבוצת דלק, שאין לי שום קשר אתן כמובן, אבל אני מברך אותן על כך שלקחו את הזכויות האלה והשקיעו את הכסף ומצאו גז.

שוקי שטרן: כולנו התברכנו בגז הזה ועכשיו אנחנו לאחר מעשה באים ושוקלים איך היו השיקולים שבעבר ולמה בעבר לא עשינו כך או אחרת.

שוקי שטרן: בעבר לא הועלו התמלוגים במדינת ישראל כי לא היו קופצים רבים לבצע קידוחים לא במים ולא ביבשה.

שוקי שטרן: כשמדברים על מאות קידוחים שביצעו.

רונית תירוש: בניגוד לפוספטים, שיודעים שימצאו.

שוקי שטרן: אני מבין מעט מאוד בנושא גז טבעי, ודאי שאני לא מבין בפוספטים.

שוקי שטרן: בניגוד לאמירות שנאמרו של מאות קידוחים בחלקם הגדול יבשים, נעשו במימי מדינת ישראל וביבשה, אכן מאות קידוחים נעשו, רובם ואולי אפילו רובם הגדול, במימון ממשלתי.

שוקי שטרן: בתקופה שהיו חברות ממשלתיות שהן שקדחו.

שוקי שטרן: נכון, כמה חברות נכנסו לתחום הזה ויש להן תגליות.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת, שבנוסף לזה שאנחנו רוצים תמלוגים ושההכנסות של תושבי מדינת ישראל מהתגליות הגדולות האלה יהיו גדולות ככל האפשר, אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה, שהגז מהתגליות האלה ובראש ובראשונה הגז של תמר, יגיע לחופי מדינת ישראל וצרכנים יוכלו לצרוך אותו.

שוקי שטרן: אם לא כך, בשנת 2013, אנחנו ניקלע למצב בלתי אפשרי לחלוטין, שתהיה צריכת גז מאוד גדולה במשק וכבר היום המשק צורך.

יואל חסון: סליחה, אתה רואה איזה שהיא סכנה, אתה מציג את העניין כאילו תמר זה משהו שעלול להיעלם מהעולם.

יואל חסון: אתה רואה סכנה לתמר מאיזו שהיא סיבה?

שוקי שטרן: החזקה לקבוצה שגילתה את תמר ניתנה בסוף שנת 2009, בהתאם לחזקה אמורים לפתח את השדה הזה עד סוף 2012.

שוקי שטרן: אנחנו נמצאים ב- 2011, ומאחר ולמעט תכנון ורכש ציוד, עדיין אנחנו לא רואים עבודה בשטח, יש ספק גדול אם בשנת 2013, אנחנו נוכל לראות את הגז הזה.

רונית תירוש: למה זה קרה?

אודי אדירי: אתה אומר שיש עיכוב היום בעבודה ביחס למה שהיא היתה אמורה?

שוקי שטרן: אני לא אומר שיש עיכוב.

רונית תירוש: אי-עמידה בלוח זמנים.

אודי אדירי: זה אמירה קשה.

אודי אדירי: לי זה לא ידוע.

שוקי שטרן: אני לא אומר שיש עיכוב.

שוקי שטרן: אני אומר את מה שאני רואה.

שוקי שטרן: מה שאני רואה שיש הליכים של תכנון.

רונית תירוש: אתה יודע למה זה?

שוקי שטרן: יש רכש של צנרת.

רונית תירוש: אולי צריך לרכוש?

שוקי שטרן: אני חושב שיש פה נציגים שיודעים טוב ממני.

רונית תירוש: לא, אולי צריך לרכוש איזה פלטפורמה שעולה הון עתק והתבססו על איזה הסכם שאמור היה להיחתם עם החברה לישראל וההסכם לא נחתם והכסף לא הגיע ולכן אי-אפשר לקנות את הפלטפורמה, ואי-אפשר להמשיך בקידוח.

רונית תירוש: הם שיגידו – תעשו קצת שיעורי בית כמו שאנחנו עשינו.

רונית תירוש: אני הלכתי לעשות שיעורי בית בעניין.

שאול מרידור: חברת הכנסת תירוש, אני לא חושב שקבוצת דלק תגיד שהיא מתעכבת בלוחות הזמנים.

רונית תירוש: ואני רוצה להגיד לירוק הזה, שלא יהיה לו ירוק.

יואל חסון: ממש לא ירוק.

רונית תירוש: לא ב- 13 ולא ב- 14.

יואל חסון: הוא מנוסה מאוד.

רונית תירוש: אני בעד ירוק.

רונית תירוש: סליחה, סליחה, שאול.

רונית תירוש: רגע, שאול רצה להגיד.

שוקי שטרן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

דב חנין: אני מבין ממה שאתה אומר, שהמדינה נערכת לקבל את החזקה לידיה?

דב חנין: כי זה מה שאתה אומר.

דב חנין: דלק מתעכבת, אם דלק מתעכבת, זה חוזר לידי המדינה ואתם צריכים להפיק.

רונית תירוש: אני בעד.

שוקי שטרן: אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה.

דב חנין: אתם נערכים לזה?

רונית תירוש: ממש לא.

שוקי שטרן: אני חושב שיש קבוצה טובה שמבצעת את הפעילות הזאת.

דב חנין: אז הם בסדר.

דב חנין: אז אנחנו לא צריכים לדאוג מזה?

שוקי שטרן: אם מישהו חושב שניקלע למצב שמישהו יחזיר את החזקה או שייקחו ממנו בכוח את החזקה הזאת ומישהו יוכל להיכנס לנעליים בתוך שבוע, בתוך שבועיים, או בתוך שנתיים, ולהפיק את הגז הזה, הוא חי בטעות, זה לא המצב, זה לא המצב.

דב חנין: אני מניח שהם לא, שאתה מסכים שהם לא יחזירו כל-כך מהר את החזקה.

שוקי שטרן: אני מניח שהם לא יחזירו, אבל אפשר לשאול.

רונית תירוש: המדינה גם לא תיקח.

יואל חסון: אבל אני אומר לך עוד פעם, אני לא, אתה אומר משהו על הציוד, על העניינים האלה.

יואל חסון: יש סיבה, מה שחברת הכנסת תירוש אומרת, שהעניין של הפלטפורמה וכל הדברים האלה, בגלל זה זה לא קורה?

יואל חסון: בגלל החשש מהשינויים הפיסקאליים?

רונית תירוש: בגלל שאין כסף.

שוקי שטרן: אני יודע שנציגי החברה נמצאים פה וכדאי לשאול אותם ולשמוע מהם מה הסוגיות שעומדות בפניהם, מעבר לכותרות שיש בעיתונים.

שוקי שטרן: אני רוצה, אדוני, להוסיף משפט אחד – החיסכון למשק.

מרינה סולודקין: אז אתה רוצה לומר שזה רכבת הקלה החדשה?

מרינה סולודקין: כמו שאני מבינה.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: של תל-אביב, לא של ירושלים.

מרינה סולודקין: לא, של ירושלים.

שוקי שטרן: החיסכון למשק הישראלי והחיסכון לצרכנים בשימוש של גז טבעי, מעבר לכל הסוגיות של איכות הסביבה והקטנת הפליטות, הוא בסדר של מאות מיליוני דולרים, לכל BCM שנצרך.

שוקי שטרן: ואני אמרתי קודם שכבר השנה, בשנת 2010, היקף הצריכה של הגז הטבעי במדינת ישראל הגיע ל- 5.3 BCM  ב- 2010, לאורך התקופה, צרכנו כבר למעלה מ- 22 BCM.

רונית תירוש: זה יפה.

שוקי שטרן: והחיסכון למשק הוא חיסכון אדיר והוא מגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

שוקי שטרן: 40% מייצור החשמל שדולק פה היום הוא מגז טבעי.

יואל חסון: אתה התמקדת בתמר ובששינסקי וכל הדבר הזה, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

יואל חסון: מבחינת לפני ששינסקי וכל המשמעויות שלו, האם, מה היתה ההמלצה שלכם או איך אתם, כמי שממונים על התחום, חשבתם שצריך להיערך מבחינת עידוד של קידוחים, עידוד של פיתוח בתחום הזה של הגז, כל המשמעויות האלה.

יואל חסון: מה היית, לפני ששישינסקי נולדה, שהיו בכלל רק בקטע המיסויי וכדומה, מה היתה העמדה שלכם אז?

שוקי שטרן: המצב שהיה עד שנת 2008, לפני שהתגלתה תמר, עם כל הכבוד, היה צריך לחזר אחרי החברות והגורמים השונים שייכנסו לאקספלורציה, מה שקוראים.

יואל חסון: מה השתנה?

יואל חסון: מה גרם להם פתאום להיכנס?

יואל חסון: אחרי שהחבר'ה האלה עזבו, הבריטים, מה הם גילו?

שוקי שטרן: קבוצת דלק ונובל, חברת נובל נמצאת פה למיטב ידיעתי משנת 98.

שוקי שטרן: היא אחת החברות היחידות שבקנה מידה בינלאומי בעלת ידע וניסיון בחיפושי נפש וגז, שהגיעה למדינת ישראל.

שוקי שטרן: המקרה של British gas הוא מקרה ייחודי גם הוא, אבל ראה זה פלא, הם עזבו.

שוקי שטרן: אין הרבה גורמים שמגיעים למדינת ישראל לבצע אקספלורציה.

שוקי שטרן: אפילו לאחר התגלית של תמר, אני לא שמעתי על חברות בקנה מידה בינלאומי ברשימה של ה- 100 המובילות בעולם, שמגיעות למדינת ישראל על-מנת לחפש נפט וגז.

שוקי שטרן: התגלית של תמר היא תגלית ייחודית, היא היתה הראשונה, אמנם היתה תגלית של ים תטיס שנתנה דחיפה מאוד גדולה בתחילת שנות 2000 אבל משום מה האקספלורציה עד ל- 2008 כמעט הופסקה, כי היו כמה קידוחים יבשים גם בתקופה שבין הגילוי של ים תטיס, לגילוי של תמר.

שוקי שטרן: תשע שנים לא היתה תגלית משמעותית.

שוקי שטרן: צריך לדעת את זה.

שוקי שטרן: ולכן, התגלית של תמר נתנה אופק שונה לחלוטין.

יואל חסון: המלצות הביניים של ועדת ששינסקי, מה עשו מבחינתך, לדעתך, כמי שממונה על משק הגז, למשק הגז בישראל.

יואל חסון: מה זה עשה?

יואל חסון: המלצות הביניים.

שוקי שטרן: לגבי הרכישה של גז מהספקים.

יואל חסון: תענה על המלצות הביניים.

שוקי שטרן: אני אענה ואני אגיד כמה משפטים לפני כן.

יואל חסון: לא, אל תגיד משפטים לפני כן.

יואל חסון: אתה יכול אחר-כך, הוועדה לביקורת המדינה זה שאלות ותשובות.

יואל חסון: אין פה עכשיו נאומים והרצאות.

שוקי שטרן: זה לא נאומים.

יואל חסון: תענה בבקשה.

שוקי שטרן: אני מדבר בקצרה.

יואל חסון: היו לנו מסקנות ביניים של ועדת ששינסקי.

יואל חסון: מה, מבחינתכם, היתה, אני יודע, אני קראתי פשוט את עמדותיכם גם הפורמאליות וגם בתקשורת, אבל אני רוצה שתגיד לוועדה, מה היו העמדות שלכם, לאחר שראיתם את הכיוון של ועדת ששינסקי, מה היתה העמדה של המשרד שלך.

שוקי שטרן: בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, הקנייה והמכירה של גז טבעי היא חופשית בשוק, לא צריך רישיון מאף אחד, וכל אחד יכול ללכת לכל ספק פוטנציאלי ולקנות גז.

שוקי שטרן: בפועל, מה שקרה, כתוצאה מאי-הוודאות שאינני יודע ממה היא נובעת, נציגי נובל ודלק נמצאים פה, כתוצאה מאי-הוודאות נותר ספק אחד שיכול היה להתחייב לספק גז לקבוצת חברות שהיא הצרכן מס' 2 במשק הישראלי, אחרי חברת החשמל.

יואל חסון: שזה החברה המצרית וה- EMG?

שוקי שטרן: נכון.

שוקי שטרן: נכון.

שוקי שטרן: לא, להפך.

שוקי שטרן: החברה הישראלית כנראה לא יכלה להתחייב וכדאי לשאול אותם למה לא יכלה להתחייב ומאחר והכל נעשה בשוק החופשי והפתוח, אנחנו לא מעורבים בזה.

יואל חסון: אבל לא שאלתי אותך על זה.

יואל חסון: זה שהלכו ל- EMG אנחנו יודעים ותכף ננסה ללמוד מה ההשלכות ומה ההשפעות של זה.

רונית תירוש: השאלה מתי היה, אולי זה המבקר ייראה.

יואל חסון: לא, אבל שאלתי שאלה אחרת – היה ועדת ששינסקי, היו את המסקנות של ועדת ששינסקי, מסקנות הביניים.

שוקי שטרן: נכון.

יואל חסון: אתם, אחרי מסקנות הביניים, השר שלך, האנשים במשרדך, הבעתם עמדות מסוימות שחלקו על מסקנות הביניים.

יואל חסון: אני פשוט עוזר לך.

יואל חסון: אתה מסכים אתי?

שוקי שטרן: לא, אני קורא את זה מהעיתונים כמוך.

שוקי שטרן: אני לא חבר בוועדת ששינסקי.

יואל חסון: אדוני, אתה לא חבר.

יואל חסון: אבל אני שמעתי את השר אומר שאם לדוגמה מסקנות ועדת ששינסקי הביניים, יהיו גם המסקנות הסופיות, נציגי משרד התשתיות לא יקבלו את המסקנות האלה.

יואל חסון: ככה שמעתי את השר.

יואל חסון: תסביר לי, אודי, כן.

אודי אדירי: רק צריך להגיד, צריך להגיד שני דברים.

אודי אדירי: קודם כל, אנחנו, בשביל הטרמינולוגיה הנכונה.

אודי אדירי: לא מדובר במסקנות ביניים.

אודי אדירי: מדובר בטיוטה של מסקנות סופיות, שהועברה להערות הציבור, זה לא מסקנות ביניים, זה חשוב בפורמליסטיקה.

יואל חסון: OK.

אודי אדירי: בוועדת ששינסקי חברים שני נציגי משרד התשתיות, מתוך שישה, זה מנכ"ל המשרד והממונה על חיפושי הנפט.

אודי אדירי: שניהם, באופן חד-משמעי, תמכו בהמלצות, טיוטת המלצות שהוגשה לציבור, זה לא אומר שהם מחויבים לתמוך בהמלצות הסופיות, מותר לכל אחד לשנות את דעתו, הכל בסדר, אבל לגבי מה היתה עמדת המשרד, אז בואו נבין, שני האנשים המרכזיים שאמונים על התחום, תמכו בטיוטת המסקנות לציבור.

אודי אדירי: זה קודם כל, התגובה הראשונית.

אודי אדירי: עוד שני דברים קטנים, נתונים שרק חשוב להגיד.

אודי אדירי: שאלת מה קרה מאז, אז צריך להגיד שגם מאז, לראשונה, הוא פשוט לא נמצא כאן, אבל לראשונה משרד התשתיות קיבל תוכנית מפורטת מחברת נובל, לגבי איך לפתח את תמר, כלומר תוכנית מפורטת לפיתוח תמר, הכוללת לוחות זמנים מפורטים, ותוכנית פרטנית תקציבית, התקבלה לראשונה בידי משרד התשתיות לאחר פרסום דו"ח טיוטת המסקנות לציבור.

אודי אדירי: לפני כן לא היתה תוכנית כזו.

אודי אדירי: אז היא, קודם כל, אפשר לברך על זה.

אודי אדירי: הוגשה למשרד התשתיות, אחרי הפרסום.

אודי אדירי: לגבי EMG רק הערה אחת, אולי עוד נדבר על זה בהמשך, צריך להכיר ולדעת שמשאים ומתנים בין חברות ישראליות לבין EMG התקיימו כל העת.

אודי אדירי: חברת החשמל שהיא צרכן חשמל גדול בחרה, מטעמים אסטרטגיים ואחרים, שמנכ"ל החברה פירט אותם בשולחן הזה בוועדת כלכלה לפני שבוע, לחתום על שני הסכמים, כדי לגוון ולקבל וכך הוא הציג זאת, החברה לישראל, שהיא צרכן מס' 2, קיימה לאורך כל הדרך משא ומתן אינטנסיבי עם שני הספקים, הישראלי והמצרי, לא בוחן לב וכליות, אני לא יודע מה היא היתה עושה אם לא היה ששינסקי, אם היא היתה חותמת רק עם אחד או עם שניים.

צביקה אריה בורודצקי: אבל הוא אמר את זה באותו שולחן, סליחה, היושב-ראש, הוא אמר את זה באותו שולחן אבל, שהוא היה עושה מאה אחוז משא ומתן.

יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני שואל את האוצר ואני, אחד מכם יחליט מי עונה.

יואל חסון: האם, מה המשמעות של העובדה שנחתם ההסכם עם החברה המצרית ולא עם הפוטנציאל של החברות הישראליות, באופן ישיר, באופן ישיר, האם מדינת ישראל הפסידה הכנסות ממיסים, כאלו ואחרות?

יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה כאן תשובה פשוטה.

יואל חסון: האם החתימה עם החברה המצרית, יצרה הפסד או מנעה הכנסות לאוצר המדינה.

יואל חסון: כן או לא?

יואל חסון: אודי, כן או לא?

אודי אדירי: אני אתייחס, אני אתייחס לשאלה שלך.

יואל חסון: כן או לא?

אודי אדירי: קודם כל, החברה המצרית משלמת מיסים על-פי מה שנקבע לה והמיסים שהיא משלמת לא כוללים, למשל, תמלוגים.

אודי אדירי: בוודאי, אז בוודאי, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז שהוא גז שמקורו במצריים, מדינת ישראל לא מקבלת תמלוג על הגז, זה מחד.

אודי אדירי: מצד שני, לא מאבדת משאב טבע של גז טבעי, ששייך לה, מצד שני.

קריאה: כבוד היושב ראש, היא הוחרגה.

קריאה: האמנה הוחרגה, החברה המצרית הוחרגה.

קריאה: אפס מס.

יואל חסון: יש לי את המסמך.

רונית תירוש: אני לא הבנתי את המשוואה.

יואל חסון: לא, תקשיבו, חברים.

יואל חסון: לא יודע אם יש לכם זמן, לי יש זמן.

יואל חסון: אנחנו נשמע את הכל, נבין את הכל.

יואל חסון: מכיוון שהדיון הזה, כמו שאמרתי, הוא דיון של בדיקה, שייתכן כי יחייב בסוף, אם יחליטו חברי הוועדה, להעביר את זה למבקר המדינה, אז לכן אנחנו עושים פה דיון שהוא בחינתי.

יואל חסון: לכן נשאלות שאלות כדי להבין.

יואל חסון: רק כדי שהפרוטוקול ישמש, במידה ותתקבל החלטה על ביקורת, כבסיס.

רונית תירוש: אבל מה המשוואה?

רונית תירוש: תמלוגים כנגד פוטנציאל גז?

יואל חסון: מה זה שימוש במשאבי הגז, אתה עכשיו מעודד, אתה רוצה לעודד שימוש במשאבי הגז המקומי.

אודי אדירי: קודם כל, תשובה ישירה עניתי, אבל תרשה לי עוד שתי מילים.

יואל חסון: לא, לא ענית לי ישירה.

יואל חסון: לא הבנתי אם יש פחות הכנסות למדינה או יותר.

אודי אדירי: עניתי, אני חושב, באופן גלוי וישיר, שכשצרכן ישראלי עושה שימוש בגז.

רונית תירוש: משאבים באדמה, מה זה משאבים?

דב חנין: מה זה עוזר, גם יש דורות באים לא?

דב חנין: אנחנו לא צריכים לבזבז.

רונית תירוש: אז בואו לא נקדח, ולא נפסיד את הגז.

אודי אדירי: תן לי דקה ואני עונה.

יואל חסון: אני פשוט לא משתלט עליהם.

אודי אדירי: עניתי בגלוי, שאין ספק שכשאתה עושה שימוש בגז שהוא לא גז ישראלי, המדינה לא מקבלת עליו תמלוגים, זה אחד.

רונית תירוש: כמה?

רונית תירוש: כמה הפסדנו?

קריאה: ארבעה מיליארד דולר.

יואל חסון: אם תפריע, אני איאלץ להוציא אותך.

אודי אדירי: רגע, אבל תנו לסיים, חבר'ה, תנו לסיים.

רונית תירוש: אבל תענה.

אודי אדירי: אני עונה, אני לא יודע בדיוק מה מחיר העסקה.

רונית תירוש: בערך.

אודי אדירי: התמלוגים זה חישוב הוא פשוט.

רונית תירוש: בערך, פחות מיליארד, יותר מיליארד, לא ישנה.

אודי אדירי: התמלוגים הם בשיעור של 12.5% מערך הגז, וזה דבר ידוע.

רונית תירוש: שזה אומר?

אודי אדירי: שנייה.

אודי אדירי: אני גם לא יודע מה היקף החוזה, גם הדברים האלו לא פורסמו חד משמעית.

אודי אדירי: אני לא מתחמק, אם הייתי יודע, אני מוכן לחזור.

יואל חסון: אתה יודע כמה נחתם ההסכם עכשיו?

יואל חסון: נחתם חצי הסכם.

יואל חסון: היה אמור, למה, יש הסכם ארבעה או חמישה מיליארד?

אודי אדירי: אתם רוצים להוציא, תראו, לי לא איכפת.

יואל חסון: לא נחתם הסכם?

קריאה: רגע, הוא מנסה לענות.

רונית תירוש: הוא לא מנסה לענות.

אודי אדירי: לא, אני מנסה.

אודי אדירי: אני אומר לכם הכי בגלוי.

יואל חסון: אתה יודע להצליח, גם, לענות.

קריאה: תן לו לדבר.

קריאה: תנו לו לדבר.

יואל חסון: אני שואל שאלה ואני לא מקבל תשובה.

אודי אדירי: אתה מקבל תשובה מאוד ישירה.

אודי אדירי: ההסכם בין החברה לישראל, בין חברת EMG, אני לא יודע בדיוק מה ההיקף הכספי שלו, גם לא פורסם.

קריאה: שישה מיליארד דולר.

אודי אדירי: יש בו אופציה, אני לא יודע אפילו אם זה כולל או לא כולל, ערך התמלוגים הוא 12.5%.

אודי אדירי: אבל שתי מילים נוספות וחשוב להגיד אותן.

אודי אדירי: אני חושב, וצריך לשאול כאן כמה שאלות.

אודי אדירי: שאלה ראשונה היא איפה נמצאים היום, איפה היינו נמצאים היום, אם כל הצריכה של ישראל היתה מסופקת על-ידי ים תטיס ולא על-ידי גז מצרי, איפה היינו נמצאים היום, בשנת 2011, שנת 2012, טרם יש לנו את תמר, איפה היינו נמצאים במישור האנרגטי והמישור התחרותי.

אודי אדירי: אני חושב שכולנו יכולים רק להצטער שאולי לא שמרנו טיפה יותר גז ישראלי בשביל שנת 2012 ושנת 2013, לא להיות בכזו מצוקה.

אודי אדירי: זה עניין אחד.

רונית תירוש: אולי בגלל שהמצרים לא סיפקו לנו בזמן את מה שהם הבטיחו לספק וים תטיס השלימו את מה שהם לא סיפקו?

אודי אדירי: זה אולי, זה אולי עניין ששווה לבדוק.

רונית תירוש: מה זה שווה לבדוק?

רונית תירוש: תבדוק אתה, אתה משרד האוצר.

רונית תירוש: זו שערורייה.

רונית תירוש: שערורייה, הם לא עושים שיעורי בית.

רונית תירוש: אתה מבין למה בזבזנו גז טבעי שלנו?

רונית תירוש: כי נתנו במקום החברה המצרית שהיתה צריכה לספק את זה בזמן מסוים ולא סיפקה.

רונית תירוש: למה אתם לא נותנים את כל המידע?

אודי אדירי: אני מוכן לתת את כל המידע.

יואל חסון: אבל זה נכון מה שהיא אמרה?

אודי אדירי: בחלקו, נכון.

רונית תירוש: הכל נכון.

אודי אדירי: החברה המצרית לא עמדה בחובות האספקה שלה.

אודי אדירי: אני רוצה להגיד עוד דבר, ולכל דבר יש תשובה.

אודי אדירי: להגיד עוד דבר.

אודי אדירי: אתה שואל מה המחיר שהמדינה שילמה.

אודי אדירי: אני יכול להגיד לך, יש לנו את כל הסיבות להניח שבשנת 2002, כמדומני, כשחברת החשמל עשתה מכרז על הגז, היה פה רק ספק ישראלי, אז כולם יודעים מה המחיר שהספק הישראלי הציע, מה המחיר שהספק המצרי הציע, כולנו יודעים גם לספר שאחרי זה הספק המצרי פתח, וגם זה נכון.

אודי אדירי: אבל בסופו של דבר, הדבר הזה חסך למדינת ישראל, לציבור בישראל, מיליארדי שקלים, שכן חברת החשמל נהנתה מתעריף של 2.7 דולר BCM, שהציע הספק המצרי, לעומת תעריף של מעל ארבעה דולר שהציע הספק הישראלי.

אודי אדירי: גם פה אפשר להגיד, ונכון, כולנו מכירים את ההתנהלות, אבל בסוף הצרכן הישראלי נהנה מהטבה של מיליארדי דולרים, בזכות התחרות הזאת וגם את זה צריך להגיד.

רונית תירוש: אנחנו בעד תחרות.

רונית תירוש: אני רק אומרת לך שלא ירחק היום שהמצרים יסגרו את הברז כי גם להם אין גז טבעי ואז אני רוצה לראות מאיפה אנחנו נפיק את הגז.

רונית תירוש: חשבתם על זה?

רונית תירוש: אגב, אני אומרת את זה לפרוטוקול, שמבקר המדינה יבדוק גם את זה.

רונית תירוש: עד כמה מדינת ישראל מוודאה שאכן יהיה לנו מספיק מאגרי גז שמפיקים מהם כבר, אם וכאשר המצרים מסיבה כזו ואחרת, לא ביטחוניות, מסיבות של אינטרסים פנימיים שלהם, הם צריכים גז.

רונית תירוש: להם אין חשמל.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני הולך לפי סדר ונגיע לכולם.

יואל חסון: אני מצטער שבדבר כל-כך עמוק וחשוב ומכריע, יש כל-כך הרבה סימני שאלה, יש כל-כך הרבה ויכוחים על גרסאות.

דב חנין: יש כל-כך הרבה ספינים.

רונית תירוש: למה ספינים?

יואל חסון: אני תכף אציג לך ספין אחר שמוצג לי פה על השולחן, אבל בטח אתה גם תגבה אותו כי הוא משרת את המטרות שלך.

רונית תירוש: הפוסל במומו פוסל.

יואל חסון: אני מבקש ממר גדעון תדמור, מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה, לשמוע את התייחסות החברה.

גדעון תדמור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון תדמור: אני מודה לך על הדיון הזה, דיון שכבר היה צריך לקיים אותו מזמן ושבעצם מאפשר להעלות כאן על פני השטח הרבה מהדברים שמתרחשים מתחת לפני השטח, וצריך שאור היום תשזוף אותם.

גדעון תדמור: אמרת נשארו הרבה סימני שאלה, אני רוצה לתת כמה סימני קריאה, לסימני השאלה האלה.

גדעון תדמור: ועדת ששינסקי שקמה, בפעולתה, חרגה מהמנדט שלה.

גדעון תדמור: בעצם, גרמה לזה שתהיה חזרה מהתחייבויות שניתנו, ברורות, חד-משמעיות, גם בכתב וגם בעל-פה, והיום אנחנו אוכלים כולנו את אפקט ששינסקי, שעוד טרם שפורסמו המסקנות הסופיות, כבר הוועדה במסקנותיה גרמה לנזקים אולי בלתי הפיכים למשק הגז הטבעי בישראל ואני אפרט.

גדעון תדמור: ראשית, לגבי ההתחייבות של התגליות הקיימות, מסקנות הוועדה לא יחולו.

גדעון תדמור: זו היתה התחייבות חד-משמעית וכפי שחברת הכנסת תירוש הקריאה מהודעה לעיתונות שיצאה יחד עם מנדט הוועדה, נכתב הדבר במפורש.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, אחרי שהוועדה הוקמה, שר האוצר בראיונות, חזר על אותה התחייבות, יתרה מכך, כשכתבו, השותף האמריקאי כתב מכתב לשר האוצר, הוא ענה במכתב תשובה ואפילו דייק בתאריך שהוא תאריך שמה שהתגלה עד אליו – בחוץ ומה שהתגלה אחריו – עשוי להיות בפנים.

גדעון תדמור: הדברים נמצאים בכתובים.

גדעון תדמור: כך שהדברים נאמרו.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, לפני שהתקדמנו בהשקעה, בהשקעות האדירות ואנחנו היו מחויבים בתמר כבר ל- 1.3 מיליארד דולר מתוך סך-הכל תקציב של שלושה מיליארד דולר, דרך אגב, פרויקט התשתית הגדול ביותר שהוקם אי-פעם בישראל, מי שמזלזל בגודל המשימה, כדאי שישווה לפרויקטים אחרים, כתבנו מכתב ואמרנו האם אנחנו יכולים להתקדם על בסיס הנחת העבודה הזאת וקיבלנו תשובה מהממשלה – כן, כן, כן.

גדעון תדמור: וכל הדברים האלה, תוך כדי תנועה.

יואל חסון: התשובות האלה כתובות במסמכים?

גדעון תדמור: כן, הכל ממוסמך וכתוב והכל יועבר למי שיירצה לבדוק.

גדעון תדמור: והיום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה כי מישהו שינה את דעתו בדרך אל הפורום.

גדעון תדמור: מה קרה כתוצאה משינוי העמדה הזאת, וכתוצאה ממסקנות הביניים שפורסמו?

גדעון תדמור: כל המודל העסקי והמודל המימוני של פרויקט תמר עמד בפני שוקת שבורה וצריך להבין, הבעיה היא לא רק מימון, הבעיה מתחילה מזה שיש עסק.

גדעון תדמור: אף בנק לא הולך לממן עסק, שהוא עסק שאין בו ודאות והפגיעה של ועדת ששינסקי והזיג זג שהיה, היא פגיעה קשה, לא רק באמון של הבנקים הזרים והמשקיעים הזרים והמערכת הממשלתית, אלא גם פגיעה אנושה במודל העסקי והמימוני שלא מאפשר להתקדם קדימה.

גדעון תדמור: ולכן הנזק המיידי שנגרם זה שהמסקנות האלה בפועל תקעו את הפרויקט.

דב חנין: אתם מוכנים להחזיר את הרישיון למדינה?

גדעון תדמור: אדוני, תן לי לסיים.

יואל חסון: אל תפריע.

גדעון תדמור: ואני אתן לך גם תשובות בסוף לשלושת השאלות שלך ועל כל שאלה יש תשובה ואני מודה לך עליהן, אם תישאר לשמוע, אני אשמח.

גדעון תדמור: לגבי הנושא של החוזה, הכתובת היתה על הקיר.

גדעון תדמור: דרך אגב, היא עלתה כאן בוועדת הכלכלה.

יואל חסון: עם החברה לישראל?

גדעון תדמור: כן, עם החברה לישראל.

גדעון תדמור: עכשיו, צריך להבין, שוק הגז הישראלי מוגבל, זה חלק מהבעייתיות שקיימת בשוק הגז הטבעי בישראל, שהוא שוק מוגבל.

גדעון תדמור: זה לא כמו בארצות-הברית שכמה שתפיק, תצליח למכור.

גדעון תדמור: ולכן, איבוד של כל חוזה הוא משמעותי ביותר למודל העסקי.

גדעון תדמור: אנחנו התרענו על זה בפני שר האוצר, שר התשתיות, ראש הממשלה.

גדעון תדמור: שר התשתיות התריע.

יואל חסון: התרעתם על החתימה?

גדעון תדמור: לפני החתימה, לפני החתימה.

גדעון תדמור: ואמרנו – רבותי, אם לא תהיה כאן החרגה מיידית, כפי שהתחייב במקור, אנחנו נפסיד את החוזה.

גדעון תדמור: נפסיד את החוזה, נמנע מעצמנו את ההכנסות.

גדעון תדמור: נמנע מעצמנו את ההכנסות, כל המודל ישתנה ואולי המודל כבר לא יתפוש או צריך יהיה להעלות את המחירים ובסוף מה שיקרה זה שהאזרח ישלם יותר עבור הגז, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גדעון תדמור: והיה בוועדת הכלכלה וגם פורסם בתקשורת שמנכ"ל החברה לישראל בא ואמר, ואני אומר את זה חד-משמעית כאן ועכשיו, אלמלא ועדת ששינסקי, הם יכלו לחתום את החוזה אתנו.

גדעון תדמור: והחוזה היה צריך להיות על 100% מהכמות ולא על 50% מהכמות.

גדעון תדמור: כך התנהל המשא ומתן.

יואל חסון: איפה הוא אמר את זה?

גדעון תדמור: הוא אמר את זה, ניר גלעד אמר את זה.

גדעון תדמור: ויש גם נציג פה של החברה לישראל, יוכל לחזור על הדברים.

רונית תירוש: הוא אמר את זה ברדיו.

גדעון תדמור: אני רוצה לתת לוועדה הזאת את העובדות כהווייתן, לא ספינים, לא שטיקים ולא טריקים.

יואל חסון: בבקשה.

גדעון תדמור: לגבי זה, חד-משמעי, והתרענו וחזרנו והתרענו ואמרנו שההפסד הזה יהיה הפסד לכל המדינה, בגלל שבניגוד למה שאודי אומר, ואני מתייחס לדיווחים של חברות ציבוריות כמו אמפל, שמדבר על זה שסך-הכל החוזה עשוי להגיע לעשרה מיליארד דולר, ואם אני לוקח מעשרה מיליארד דולר האלה סדר גודל של כ- 40% או יותר, שזה מה שמשולם היום ואם לוקחים גם מע"מ זה גם 50%, כל ההכנסות האלה הן הופסדו על-ידי אזרחי ישראל.

גדעון תדמור: חד וחלק.

גדעון תדמור: והכספים האלה הלכו למצריים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה של ועדת ששינסקי.

גדעון תדמור: למעשה, ועדת ששינסקי קבעה תקדים עולמי, שאפו.

גדעון תדמור: התקדים העולמי שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש אפליה לרעה של תוצרת הארץ, יש קידום אסור של ייבוא על חשבון תוצרת הארץ, וכאן אני נכנס לסוגיה נוספת ששווה כאן בדיקה – אותו משרד אוצר שמדבר היום על קידום תוצרת הארץ ועל קידום פיתוח שדות הגז, הוא משרד האוצר שבעבר נתן ליבואן המצרי, יבואן מצרי של גז טבעי, פטור ל- 20 שנה, הם קיבלו יציבות פיסקאלית ל- 20 שנה, פטור ל- 20 שנה ממיסים, ולכן כל מה שמשתלם להם בגין הגז לא מגיע בסופו של דבר לאזרחי ישראל ולקופת המדינה, ומי יחזיר לנו את הכסף הזה, כשאנחנו יודעים שכל כמות שאנחנו לא מספקים, לא נוכל לספק חלף אותה כמות.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: מר תדמור, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה, שכחתי לשאול את זה את אודי, אבל תענה אתה ואחר-כך אם אודי יירצה, יוכל להתייחס גם.

יואל חסון: כתוב בכתב מנדט שהוועדה נדרשת לבדוק, לעשות השוואה עולמית.

יואל חסון: אני רוצה שתגיד לי אתה, ואודי, אני רוצה שתקשיב רגע, אני רוצה שתגיד לי אתה, קודם כל, מר תדמור, ואחר-כך אודי יירצה, אודי, אני מרשה לעצמי לקרוא לך אודי, זה בסדר?

יואל חסון: אנחנו, בכל-זאת רשות מחוקקת, מבצעת, זה אנחנו אותו, אותה משפחה.

רונית תירוש: השוואה עולמית זה מדינות עולם שלישי.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את מר תדמור, ואודי יירצה להתייחס – יתייחס אחר-כך, לנושא של האם באמת ועדת ששינסקי והמסקנות הלא סופיות שפורסמו, האם היו שם השוואות למדינות אחרות, אם כן – לאיזה מדינות, מה היו הערכים שנלקחו בחשבון שם?

גדעון תדמור: כיוון שלא קראתי את הניו-יורק טיימס אז לא ראיתי את ההדלפות לגבי מה הוועדה הולכת לפרסם היום בחמש, אבל אני יכול להתייחס למסקנות הביניים ומסקנות הביניים, בניגוד למנדט, גם בנקודה הזאת, הוועדה השוותה אותנו במקום למדינות ה- OECD, כפי שנכתב במנדט, השוותה אותנו ל- 16 מדינות שרק שלוש מהן הן מדינות OECD ורק שתיים רלוונטיות, ואני יכול למנות לכם המדינות מהזיכרון, אנחנו מדברים על נמיביה, מדברים על סוריה, אנחנו מדברים על בנגלדש, מדינה שקיימת, אנחנו מדברים על לוב, אנחנו מדברים על מדינות שמי שראה את הרשימה.

רונית תירוש: מאוריטניה.

גדעון תדמור: מאוריטניה, נכון.

גדעון תדמור: מדברים על המדינות האלה, אז אנחנו, טוב שיש ועדה, אנחנו נזכרים שהן קיימות.

גדעון תדמור: זה פשוט הזוי לחלוטין.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, הוועדה גם אמרה שאחרי שעושים את ההשוואה, בגלל המצב המיוחד של ישראל, שהוא גז מוגבל, מצב גיאופוליטי, מים אולטרה עמוקים שבהם אנחנו מחפשים, שדרך אגב, רק אחוז מההפקה בעולם נעשית במים עמוקים כאלה, מחייבת התאמות לישראל, לא בוצע.

גדעון תדמור: אבל ברשותך, היושב-ראש, עוד נקודה אחת, כי אני חושב שהחריגה המשמעותית של המנדט היא לא רק בהעדפה של יבוא ואפליה לרעה של תוצרת הארץ, לא רק בזה שלא עשו את ההשוואות כפי שהתבקש בדו"ח, אלא אני מתייחס לסעיף 3. סעיף 3 הוא בדיוק הנקודה שאתה התחלת בה את הדיון.

גדעון תדמור: האם מסתכלים על הפוטנציאל האדיר הזה שתודה לאל נמצא לפתחנו, האם מסתכלים עליו בהיבט הרחב והאם מנסים לראות כיצד ניתן למקסם את התועלות.

גדעון תדמור: ואנחנו מדברים על תמר, שעליה כבר דנו, אבל יש גם כן את לווייתן, שהתבשרנו לפני כמה ימים על התגלית הזאת שהיא תגלית משמעותית עוד יותר מאשר תמר.

גדעון תדמור: כאן אנחנו מדברים בעצם על זה שמדינת ישראל, בגלל השוק המוגבל שלה לגז, יכולה להיפתח לייצוא.

גדעון תדמור: רבותיי, אם הגז הזה יישאר באדמה, כי לא נפתח אלטרנטיבת ייצוא, אף אחד לא ירוויח מזה.

גדעון תדמור: אז צריך ללכת היום להשקיע בפרויקט התשתית הגדול ביותר בעולם, הפרו את ההתחייבויות, לא מאפשרים לנו להתקדם, מורידים לנו פלח שוק ועכשיו כשמגיעים ללווייתן וצריך להשקיע כאן עשרות מיליארדי שקלים כדי לבנות פוטנציאל של ייצוא לאירופה בצנרת, או לאירופה ולאסיה ב- LNG, כדי להקים פרויקט כזה, צריך יותר מזה.

גדעון תדמור: לא רק שלא צריך לפגוע, צריך לעודד.

גדעון תדמור: כמו שמעודדים את אינטל, כמו שמעודדים את טבע, כמו שמעודדים את כל היצואנים.

גדעון תדמור: אז מה באים ועושים?

גדעון תדמור: במקום לעודד שהפרויקטים האלה יפותחו לתועלת כולנו, עושים הכל כדי שהפרויקטים האלה לא יפותחו, יישארו באדמה ואז יבוא אודי וידבר בשבח הגז המצרי.

גדעון תדמור: אני מודיע לך, אודי, אם לא היה גז ישראלי, לא היה גז מצרי ואם לא יהיה גז ישראלי, לעולם לא יהיה גז מצרי ומי שהפר התחייבויות חתומות ופתח חוזים בדיעבד, זה הגז המצרי ולא הגז הישראלי.

גדעון תדמור: אז תפסיקו לדבר בשבח הגז המצרי, תתחילו לחשוב על הגז הישראלי.

גדעון תדמור: שלוש תשובות קצרות לשאלות של חנין, שלוש תשובות קצרות.

יואל חסון: בבקשה.

גדעון תדמור: שאלה ראשונה – איך חילקו זיכיונות?

גדעון תדמור: אדוני, חבר הכנסת חנין, כשאנחנו עמדנו בתור להיכנס לתמר, התור היה ריק.

גדעון תדמור: משום ש- BG, כמו שאמר כאן מנהל רשות הגז, ברחה מכאן.

גדעון תדמור: אף אחד לא רצה לחפש.

גדעון תדמור: אנחנו היחידים שהסכמנו לחפש, חיפשנו ומצאנו.

גדעון תדמור: לא היינו הראשונים שם, רק לא היה למי לתת גם בתנאים הפיסקאליים הקיימים, ישראל לא אטרקטיבית.

גדעון תדמור: מדוע לא העלו  את התמלוגים בתחום הזה במשך שנים?

גדעון תדמור: אז אני חייב לתת עוד בשורה – מי שבא ואומר שבשנת 52 חוק הנפט לא נבדק – פשוט לא נכון.

גדעון תדמור: נעשתה בדיקה מעמיקה של חוק הנפט, בין שנת 2000 אחרי תגלית ים תטיס והסתיימה בשנת 2005 וב- 2006, אחרי שבדקו והגיעו למסקנה שלא צריך לשנות את התנאים, פרסם שר התשתיות קול קורא, בא ואמר – בדקנו, החלטנו שהתנאים לא השתנו, כולכם מוזמנים להשקיע.

גדעון תדמור: מי בא שוב להשקיע?

גדעון תדמור: נובל ודלק.

גדעון תדמור: מה הם עשו?

גדעון תדמור: השקיעו באמצע השבר הכלכלי הגדול ביותר ב- 2008 ומצאו.

גדעון תדמור: מה באים עכשיו לעשות?

גדעון תדמור: להכות אותם ואת מאות אלפי המשקיעים שיושבים כאן ושהשקיעו בתחום ושאף אחד לא שיפה אותם כשהקידוחים היו יבשים.

גדעון תדמור: ולשאלה האחרונה, סיכונים סביבתיים, אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה ואני יכול רק לומר לך ויש על זה תיאום עם המשרד להגנת הסביבה, העבודה שנעשית על-ידי נובל כ- Operator נעשית לפי הסטנדרטים של המפרץ במכסיקו, אחרי התאמה והיו התאמות מאוד מאוד משמעותיות שהיו במפרץ, בעקבות האירוע שקרה עם BP, ויש פיקוח על הדבר הזה, על-ידי משרד התשתיות ועכשיו יש כניסה גם של המשרד להגנת הסביבה שנכנס גם הוא, על-מנת לוודא וזו נקודה מאוד חשובה.

גדעון תדמור: צריך להבין, ההנחיות החדשות האלה מייקרות את הקידוחים, מאריכות את משך הזמן של הקידוחים ואנחנו עומדים בסטנדרטים הטובים ביותר.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך, מר תדמור.

יואל חסון: אודי, אני רוצה רגע לשאול אותך, באמת גם במסמכים שאני ראיתי, גם מסמכים פנימיים שלכם שהגיעו לידיי, באמת המנדט דיבר על מדינות ה- OECD, אני יכול לצטט לך את זה, מערב או משהו כזה, כתבתם שם.

יואל חסון: ובאמת אני ראיתי במסמכים שלכם השוואות למדינות שבהחלט לא נחשבות ה- OECD.

יואל חסון: מדוע דווקא ברחתם לצד הזה?

יואל חסון: אני יכול להקריא לך את המדינות, יש לי את הרשימה.

יואל חסון: אני חוסך לכולנו את זה.

אודי אדירי: יש לי פה.

אודי אדירי: אני אתייחס לזה בשני מישורים.

אודי אדירי: קודם כל, במסגרת הדו"ח עצמו, נתנו פריסה מאוד רחבה של מדינות, כל הקורא הנבון ייראה את המדינות שנתנו, עשרות מדינות, ויכול לעשות לעצמו את החישוב איזה מדינה הוא חושב יותר רלוונטית לישראל ואיזה פחות.

יואל חסון: לא, אבל אתם כתבתם בפירוש איזה מדינות אתם רוצים.

יואל חסון: בעולם המערבי הדמוקרטי.

יואל חסון: רוב המדינות שכתבתם שם, לא דמוקרטיות.

אודי אדירי: נכון.

יואל חסון: או לא מערביות, בוודאי.

יואל חסון: הן אולי ערביות, אבל הן לא מערביות.

אודי אדירי: במסגרת קבוצת ההשוואה שנבנתה בדו"ח, באמת פנינו ולקחנו פה ממומחה בלתי תלוי, אגב, בהצעה אחת, שני המשרדים, מומחה שייעץ לנו וניסה לבנות לנו קבוצת השוואה ומצד אחד, כולנו רוצים לחשוב שאנחנו שבדיה והולנד, בסופו של דבר הוא אמר – תראו, אתם לא.

אודי אדירי: המשק שלכם הוא פחות מפותח, משק הגז שלהם פחות מפותח, דיברו על תנאים כאלו ואחרים, ולכן הורכבה איזו שהיא קבוצת התייחסות שיש בה גם מדינות מערביות, צריך להגיד, אוסטרליה, נורבגיה, בריטניה.

גדעון תדמור: וזהו.

גדעון תדמור: וזהו.

קריאה: תקריא את כל המדינות.

יואל חסון: לא, לא.

אודי אדירי: רגע, רגע, אני אקריא, אין לי בעיה להקריא את כל המדינות ומה שאני אומר, ובאמת, מרבית המדינות אינן מדינות מערביות.

אודי אדירי: צריך להסתכל.

יואל חסון: אז למה?

יואל חסון: למה עשיתם את זה?

אודי אדירי: אני אסביר.

רונית תירוש: נורבגיה משתתפת שם?

אודי אדירי: אני אסביר.

רונית תירוש: נורבגיה כמדינה, משתתפת שם?

רונית תירוש: למה היא בכלל בקבוצת השוואה?

יואל חסון: אני יודע שאתה תסביר לי, אני אתן לך להסביר לי.

אודי אדירי: אני אגיד לך למה, אני אגיד לך למה.

אודי אדירי: בסופו של דבר, קודם כל, אנחנו לא מפחדים מהשוואה למדינות ה- OECD.

אודי אדירי: אנחנו לא מפחדים, אני אתן התייחסות.

אודי אדירי: במסגרת מדינות ה- OECD, יש מספר מצומצם של מדינות מפיקות גז ונפט, מצומצם מאוד.

אודי אדירי: עכשיו, אם היינו לוקחים מדינות ה- OECD, בואו נשים דברים על השולחן, אמרו לנו מייד – כן, אבל ישראל לא מדינת OECD, אין לנו משק גז מפותח כמוהם, יש פה סיכונים גיאופוליטיים.

רונית תירוש: אז למה כתבתם את זה בכתב המינוי?

רונית תירוש: לא ידעתם?

אודי אדירי: שנייה, אנחנו מדינה פחות יציבה.

אודי אדירי: זאת אומרת, אני מניח שאם היינו לוקחים מדינות OECD היינו שומעים טענות מסוג אחד.

אודי אדירי: לקחנו מדינות מסוג אחר, שומעים טענות מסוג אחר.

אודי אדירי: בסופו של דבר, החברות הגדולות בעולם שמשקיעות בפיתוח גז ונפט, משקיעות בטווח גדול של מדינות.

אודי אדירי: מרבית הגז בעולם לא מופק במדינות OECD, אבל כמו שאמרתי, הדבר הזה עלה במסגרת ההערות שקיבלנו בפנייה לעמדות הציבור ואנחנו נתייחס אליו, אנחנו לא מפחדים מהשוואה למדינות ה- OECD אבל צריך לזכור שיש מספר מצומצם של מדינות כאלה שמפיקות גז ונפט והנתונים לגביהם הם לא שונים באופן משמעותי ואנחנו נראה את זה.

יואל חסון: אני חושב שזה בעייתי.

רונית תירוש: לי יש מסקנה מכל ההתנהלות.

רונית תירוש: אתם ממש מחבלים בניסיון של חברות ישראליות להפיק פה גז.

אודי אדירי: זה אמירות קשות.

רונית תירוש: זה קשה, בדיוק כך אני מרגישה.

רונית תירוש: כותבים מדינות מערביות, עכשיו מספרים לנו שאנחנו לא OECD, כי אנחנו לא כאלה ולא כאלה.

רונית תירוש: מה, לא ידעתם את זה?

רונית תירוש: מה, אתם נולדתם אתמול, במשרד האוצר?

אודי אדירי: כמו שאמרתי, שמענו את ההערות האלה, אנחנו נתייחס לנקודה הזאת.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אני רוצה להמשיך לשמוע את הנציגים שיש כאן.

יואל חסון: יש כאן נציגים של גבעות עולם?

יואל חסון: קדימה.

צביקה אריה בורודצקי: אני משקיע קטן, לא חברה ולא כלום.

יואל חסון: קודם כל, תגדיר לי, מה זה משקיע קטן?

יואל חסון: מה, אתה בעצמך הולך ומשקיע?

צביקה אריה בורודצקי: כן, בבורסה.

יואל חסון: יש פה גם נציגים של המוסדיים?

יואל חסון: הגיעו לכאן נציגי המוסדיים?

קריאה: כסף של אחרים פחות מעניין.

צביקה אריה בורודצקי: רגע, עוד מעט אני אסביר.

יואל חסון: אתם משקיעים קטנים גם, יחד?

צביקה אריה בורודצקי: כן, יש פה עוד כמה.

יואל חסון: אתה תדבר בשמם.

יואל חסון: קדימה.

צביקה אריה בורודצקי: אני מדבר בשמי.

צביקה אריה בורודצקי: קצר, אני אנסה.

צביקה אריה בורודצקי: יושב-ראש הוועדה הנכבד וח"כים ואורחים נכבדים, אני אתחיל דווקא מהפתיח שלך, מר חסון, ואני מתייחס ברמה האסטרטגית.

צביקה אריה בורודצקי: בכתב המינוי, כתב המינוי ניתן לוועדה כדי להשוות אותנו לעולם המערבי, למדינות ה- OECD.

צביקה אריה בורודצקי: וזה לא בכדי.

צביקה אריה בורודצקי: גם בנושא תמלוגים ושינויים מיסויים רטרואקטיביים, זה לא קיים בעולם המערבי, זו המצאה שלנו.

צביקה אריה בורודצקי: לא רק גובה המיסים, אלא הנוהל הזה שמשנים רטרואקטיבית הסכמים עם משקיעים, זה חריג.

צביקה אריה בורודצקי: אנחנו גם בנושא הזה, מתנהגים אתנו ועם היזמים, כמו עולם שלישי.

צביקה אריה בורודצקי: לא רק בשמות שבחרו, כמו איראן או כאלה מדינות.

צביקה אריה בורודצקי: בעולם המערבי, לא עושים את זה.

צביקה אריה בורודצקי: במדינות ה- OECD לא עושים את זה.

צביקה אריה בורודצקי: זה לנושא, ברמה הגלובאלית, כשמדברים על ה- OECD.

צביקה אריה בורודצקי: עכשיו יש עוד כמה דברים קטנים.

צביקה אריה בורודצקי: אני רוצה ואני כמשקיע שהשקיע כ- 18 שנה בחברות לחיפושי גז ונפט, אני מעוניין שיעלו את התמלוגים למדינה.

צביקה אריה בורודצקי: אני חושב שזה צודק, אני חושב שזה סוציאל דמוקרטי, אני אהיה גאה להיות חלק מזה, כמו שנתתי שירות בצבא, כמו שאני מגדל את ששת ילדיי, גם זה צודק.

צביקה אריה בורודצקי: אך תעשו את זה כמו במערב – בין 42% ל- 52%.

צביקה אריה בורודצקי: ויותר מזה, אני בעד, על הגבוה, על ה- 52%.

צביקה אריה בורודצקי: מה עשתה ועדת שישינסקי, על-פי המספרים?

צביקה אריה בורודצקי: 85%, 90%.

צביקה אריה בורודצקי: על כל שקל, אני אקבל בין עשר ל- 15 אגורות.

צביקה אריה בורודצקי: זה לא מתקבל על הדעת.

צביקה אריה בורודצקי: לא בעולם המערבי.

צביקה אריה בורודצקי: ועם זה אני לא יכול לחיות בשלום.

צביקה אריה בורודצקי: באה המדינה, וחבל שחבר הכנסת חנין איננו, אף אחד לא נתן לא לתשובה ולא לכלום, ואני הפוך מתשובה, אני לא טייקון, אני אזרח קטן, לא נתנו.

צביקה אריה בורודצקי: המדינה, אחרי 300 קידוחים בלתי מוצלחים וכשלושה מיליארד שקל שכשלה, ביקשה מהיזמים ומהאזרחים הקטנים לבוא ולהשקיע שאולי נמצא משהו.

צביקה אריה בורודצקי: וסוף סוף מצאנו ואז משנים לנו את הכללים.

צביקה אריה בורודצקי: זה לא, לא היו קופצים על הרישיונות האלה.

צביקה אריה בורודצקי: זה היה הכל ברשות המדינה.

צביקה אריה בורודצקי: באה מדינה, אמרה – לא עוד, אין לנו כסף, כשלנו.

צביקה אריה בורודצקי: תחפשו אתם.

צביקה אריה בורודצקי: חיפשנו, מצאנו, למה אתם לוקחים מאתנו?

יואל חסון: OK, תודה רבה.

צביקה אריה בורודצקי: רגע, רגע, עוד נקודה קטנה.

יואל חסון: משפט אחרון, אני אחזור אליכם אחר-כך, אני אתן לכולכם.

צביקה אריה בורודצקי: בסדר, אבל עוד משהו קטן.

צביקה אריה בורודצקי: איך יכול להיות, משהו לא הגיוני בהתנהלות, מבחינת ניהול תקין של ועדה.

צביקה אריה בורודצקי: קמה ועדה עם כתב מינוי, נתנה, אני מנצל את תשובה כי זה פופוליסטי, זה פופולארי מאוד, לדבר על תשובה, אבל הוא לא היחיד.

צביקה אריה בורודצקי: השותפים הכלליים קיבלו בוועדה ימים שלמים.

צביקה אריה בורודצקי: תשובה, עם נציגיו, כל פעם שאתה מדבר, שאפו, תדמור, בחיי, אתה גם נציג שלי פה.

צביקה אריה בורודצקי: אבל קיבלה בוועדה הזאת שש שעות.

צביקה אריה בורודצקי: אני כמשקיע קטן, שמייצג 85% מהכספים בתחום, אתם קולטים?

צביקה אריה בורודצקי: תשובה, יש לו בערך 10% בסך-הכל.

רונית תירוש: כי אתם לא מאוגדים.

צביקה אריה בורודצקי: מה לעשות?

צביקה אריה בורודצקי: אבל שמעו אותי 40 דקות ברוטו.

רונית תירוש: אולי עיני ייקח אתכם.

צביקה אריה בורודצקי: יכול להיות.

צביקה אריה בורודצקי: קיבלנו 40 דקות.

צביקה אריה בורודצקי: אנחנו מעל 80% של הכסף שמושקע בתחום, וקיבלנו 40 דקות בוועדה.

צביקה אריה בורודצקי: בזה היא הסתפקה, היא שמעה אותנו.

צביקה אריה בורודצקי: היא יודעת מה הצרכים שלנו, היא יודעת מה היה, כמה לקחו מאיתנו, איזה סיכוי, איזה סיכון.

צביקה אריה בורודצקי: איך זה יכול להיות?

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: You want to do it now?

יואל חסון: Two minutes, not more, we have limited time.

טוביה לוסקין: There are three geological problems in Israel, where gas and oil was found.

טוביה לוסקין: Deep water, shallow water, and on shore.

טוביה לוסקין: Deep water – three gas fields were found now, one of a middle size, and two: big, and giant size.

טוביה לוסקין: Shallow water – two small sizes of gas fields.

טוביה לוסקין: Look of how much more is available of shore, the fields occupy about, maybe 5 – 6%, of the economic water of Israel, and the rest is not explored yet, there is so much more to be found there.

טוביה לוסקין: I worked this industry for many years, probably 30 or more, and this is how it goes: you find the field, and then …...

טוביה לוסקין: Especially off shore, with today's technology, you could see how they drill success after success after success.

טוביה לוסקין: ברוך השם.

טוביה לוסקין: 100% gas supplies for Israel for 50 years, have probably a very conservative estimate.

טוביה לוסקין: On shore is a different story, there is one oil field found on shore, an old field which was found by us, by "Givot Olam", it supplied about 5% maybe 10% of oil for about 25 years.

טוביה לוסקין: Gas and Oil, are both considered to be energy, but they are very different, you can't mix them.

טוביה לוסקין: So, with one find, we have 5 – 10% supply.

טוביה לוסקין: Another major percent supply, why should we kill the oil exploration on shore Israel, if there is so much more?

טוביה לוסקין: This is 1% of the land territory, 99% is still available, and still can oil be found there, and possibly gas as well.

רונית תירוש: אדוני היו"ר, לא צריך תרגום לקהל הרחב?

טוביה לוסקין: Now, this is a history of oil exploration on shore Israel, territorial field found in the late 50's 60's, 1910 wells drilled there.

טוביה לוסקין: After that, the government of Israel drilled about 300 dry holes for 30 years.

טוביה לוסקין: Practically, a dry hole every month.

טוביה לוסקין: In 1994, the government of Israel said, there is no more oil and no more gas to be found in Israel, and we're getting out of it.

טוביה לוסקין: Anybody who wants to come in, welcome.

טוביה לוסקין: All for free, you'll pay us our duties and our taxes, ….

טוביה לוסקין: which will set in agreement …..

טוביה לוסקין: go and do it.

טוביה לוסקין: We came here in 1992, our chance of success was our first hole was less than one in a thousand, actually one in five thousand.

טוביה לוסקין: This is how we started, this was our chance of success.

טוביה לוסקין: Around us, people drilled dry holes another hundred wells, all the time, dry hole after dry hole, after dry hole.

טוביה לוסקין: We were consistent, we went to one area, we never moved, we started this and we proved that we're Jewish, and we succeeded, Baruch Hashem.

שמואל בקר: I didn't have any doubt that we are Jewish, and that's the truth.

טוביה לוסקין: So, Baruch Hashem, we succeeded, from 400 dry holes 4 oil wells and we have a field Baruch Hashem, and it's home original production, that's a given thing.

טוביה לוסקין: Comes Sheshinsky committee, recommendations, and said: OK, this is our latest estimate, a very conservative estimate by Baker …..

טוביה לוסקין: , they say NTV in a smaller area of our field, is 560,000,000$.

טוביה לוסקין: Modest, but good number.

טוביה לוסקין: Sheshinsky said: no way!!

טוביה לוסקין: We will tax you, 146 maybe or 49.

טוביה לוסקין: This is based on local economical relation of the production curves.

טוביה לוסקין: 74%  90% reduction of the holding of each share hold in the company.

טוביה לוסקין: If I hold today 100, in the evening he will recommend his reduction and tomorrow morning instead of 100 Shekels, I will have 10.

טוביה לוסקין: That's what they do?

טוביה לוסקין: Interesting,  we compare ourselves with other countries like: United States, Australia, Norway, United Kingdom, but we're not at all that kind of countries.

טוביה לוסקין: Everywhere else in the world, and listen to this very carefully, in every country in the world, to find oil and gas is the business of oil companies.

טוביה לוסקין: This is the list of oil and gas companies which I'm involved in Israel, do you see "Shell" here?

טוביה לוסקין: Do you see "Axon", "British Petroleum" or any other country, or smaller countries, or medium sized?

טוביה לוסקין: Do you see any of them here?

טוביה לוסקין: No, because they never came here, this is Arab boycott, this is Jewish boycott, these are all kind of boycott which we experienced here, and the people,  Israeli regular people said ok, we want this country to have oil and gas.

טוביה לוסקין: And they put money, 38 billion dollars today is the value of shekels of the companies, 15 billion is the value of shekels of this company.

טוביה לוסקין: This is all the people, how many people?

טוביה לוסקין: We know in "Givot Olam", which is right here, and we have 95% of shekels in our company from regular people, 14,000 investors.

טוביה לוסקין: If you take proportion to the rest of this company, only in public tense, 300,000 people invested in oil and gas.

טוביה לוסקין: This is national project, you don't need to nationalize it and destroy it, and this is national project.

טוביה לוסקין: 300,000, you take families, this is million, million and a half people, and this is 30% of the Jewish population in this country.

יואל חסון: Of course.

יואל חסון: Thank you very much, I appreciate that, thank you very much.

טוביה לוסקין: I want to add, just one more second please.

טוביה לוסקין: Sheshinsky committee, made a horrible mistake.

טוביה לוסקין: They were confused, they think they'll come up with a formula and this formula will lay golden eggs.

טוביה לוסקין: But that's confusion, this maybe in universities like this, in real life it's not like this.

טוביה לוסקין: Who lays golden eggs?

טוביה לוסקין: the industry.

טוביה לוסקין: You have to have oil and gas production in order to lay golden eggs.

טוביה לוסקין: The committee comes with their formula and destroy the chicken and instead of golden eggs you get chicken soup.

יואל חסון: Thank you very much, now we're going back to Hebrew.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אודי, אני רוצה רוצה רגע לשאול אותך, אתם מכירים במשרד האוצר את כל המשמעויות של החלטה על ועדת ששינסקי או כל המעורבות גם של אנשיכם בוועדת ששינסקי, האם אתם לוקחים בחשבון מצד אחד את הכדאיות, במירכאות או ללא מירכאות, איך שאנשים רואים את זה, של הגדלת המס והתמלוגים של הכיוון הזה שזה נראה עכשיו, למול הפוטנציאל של אובדן המס או לא פוטנציאל, אובדן המס בפועל, אובדן המס בעקבות העסקה המצרית, או אפילו אם נגיע למצב שלא יפותח בסופו של דבר תמר, וההשלכות של כל הדבר הזה.

יואל חסון: זאת אומרת, האם בחנתם את כל ההשוואות האלו?

יואל חסון: זאת אומרת מצד אחד אתם אומרים – OK, אנחנו נרוויח מס מהתמלוגים ומהמיסים, מששינסקי, אבל ההשלכה של זה היה שאיבדנו הכנסה גדולה מאוד בעקבות החתימה עם החברה המצרית ומצד שני, יכול להיות שבכלל כל המסקנות של ששינסקי יובילו למצב שתמר, כדוגמה, כמי שלא רואה את עצמו חלק מהעניין או לא צפו שהם יהיו חלק מהעניין, פשוט ירימו ידיים ולא יהיה בכלל שם קידוח ולא יצא משם.

יואל חסון: האם לקחתם בחשבון את הדבר הזה?

אודי אדירי: אני חושב שהוועדה הביעה את זה בטיוטת הדו"ח לציבור מספר פעמים, רואה חשיבות אדירה בפיתוח של תמר, והיא לא רואה מצב שבו, או לא סבורה שיש מצב שבו מסקנות הוועדה יובילו או צריכים להוביל חס וחלילה לאי-פיתוח המאגר.

אודי אדירי: התפישה היא, כמובן תפישה שהמאגרים בארץ צריכים להיות מפותחים ובמסקנות שהוגשו להערות הציבור יש הרבה התייחסות למתן תמריצים לפיתוח ואנחנו מקווים ומאמינים שהמסקנות של הוועדה הן כאלו שיובילו להמשך פיתוח משק הגז הישראלי וזאת הכוונה.

יואל חסון: אתה מתרשם כרגע גם מהשינויים שעשיתם, גם, ותכף אני אתן לראש מטה שר התשתיות להתייחס, כי שמענו גם את השר שלה וגם את האנשים שעוסקים בדבר הזה, שחוששים שהמאגר הזה או העניין הזה עלול ללכת לאיבוד.

יואל חסון: אז יכול להיות שמדברים פה על חלוקת עוגה, אבל לא תהיה עוגה.

אודי אדירי: יש דברים, אני אומר, הכניסה של תמר.

יואל חסון: אתה לא חושש מזה?

יואל חסון: אני שואל באמת, אין לך חשש?

אודי אדירי: אני בטוח שהחשש קיים.

אודי אדירי: אבל אני חושב שהוועדה בעניין הזה, גם בטיוטת הדו"ח ובוודאי בדו"ח הסופי, כולם ייווכחו שהפכה כל אבן וזה ביטוי שגור, הפכה כל אבן לוודא שבאמת המסקנות של הוועדה לא פוגעות ביכולת המימון של תמר.

אודי אדירי: יש פה סוגיה רגישה וצריך להגיד אותה, המדינה זקוקה לתמר, כנראה לא פחות מאשר היזמים זקוקים לתמר ומאזן האינטרסים הזה הוא מאזן אינטרסים לא פשוט אל המדינה.

אודי אדירי: אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שהמסקנות מאפשרות.

יואל חסון: זה סיכון גדול, נכון?

יואל חסון: אתה מסכים אתי שזה סיכון גדול?

אודי אדירי: אני לא יודע להעריך את הסיכון.

אודי אדירי: אני יודע להגיד שהוועדה סמוכה ובטוח שהמסקנות שלה לא מונעות ואין שום סיבה, לפחות לא סיבה כלכלית, שימנעו את פיתוח תמר.

אודי אדירי: דבר אחד אחרון רק לגבי הגז המצרי, זה נאמר פה הרבה פעמים וצריך להתייחס.

אודי אדירי: לא אני ולא אף אחד בחדר הזה, לא יודע להגיד מה היה דינו של ההסכם עם המצרים, לולא ועדת ששינסקי.

אודי אדירי: רק דבר אחד צריך להגיד – החברה לישראל קיימה משא ומתן אינטנסיבי מאוד, במשך חצי שנה, עם ספק הגז המצרי, על-מנת לרכוש ממנו גז, לפני מסקנות הוועדה.

אודי אדירי: אני סמוך ובטוח שהחברה לישראל עשתה את המשא ומתן הזה עם הספק המצרי בתום לב ולא מתוך איזשהו שעשוע ובאמת עובדה, שגם לפני המלצות ועדת ששינסקי, חברת החשמל ועוד חברת אנרגיה אחת גדולה נוספת, מצאו לנכון לחתום עם הספק המצרי.

אודי אדירי: יש פה תחרות בין שני ספקים.

אודי אדירי: והספק המצרי משלם תמלוגים ותשלומים גבוהים מאוד לצערנו במצריים, אבל משלם, 75%.

יוסי אבו: אדוני, תיקון רק קטן.

יוסי אבו: אני מחזיק פה את הפטור של המדינה.

יואל חסון: מי אתה?

יוסי אבו: יוסי אבו, דלק אנרגיה.

יוסי אבו: אני מחזיק פה את הפטור שהמדינה נתנה והפטור שהמדינה נתנה, אני מקריא מהפטור – על-פי חוקי המס במצריים, ערב הקמתה של EMG באזור סחר חופשי במצריים, החברה פטורה ממס במצריים על הכנסותיה.

יוסי אבו: מה שיש פה, יש פה מצב בלתי סביר שיש חברה מצרית שהיא מתווך, היא ברוקר, היא לא משלמת תמלוגים במצריים, אודי, אני חושב שעל זה אפשר.

אודי אדירי: אבל על הגז, הגז הזה משלם תמלוגים במצריים, על זה אתה לא חולק.

יוסי אבו: הגז במצריים הוא גז מולאם.

יוסי אבו: זה גז שיש חברה ממשלתית שמנהלת אותו, היא ה- Single buyer, ואתה יודע שזה עולם אחר לחלוטין.

אודי אדירי: יש שם תמלוגים או לא?

יוסי אבו: זה תמלוג בעין, זה עולם אחר, זה PSC, אתה יודע את זה טוב מאוד, אודי.

יוסי אבו: ויותר מזה, יולי האחרון, אדוני היושב-ראש, ביולי האחרון העסקה האחרונה במצריים, בין חברת BP ו- RWE, זה חברה בריטית וחברה גרמנית, לבין ממשלת מצריים, לא רק שהתמלוג עמד על אפס, אפס תמלוגים למצריים בעסקה הזאת, אלא אפילו מצריים השתתפה בפיתוח של הפרויקט, מכיוון שהיא צריכה את הגז דחוף.

יוסי אבו: אז כל ההשוואה הזאת, צריך שהיא תהיה על בסיס עובדתי נכון.

יוסי אבו: אחד, הנכון לשנה הזאת, והתמלוגים במצריים הם אפס, ומצריים משתתפת בפיתוח.

יוסי אבו: שתיים, לפי עמדת מדינת ישראל, לפי עמדת מדינת ישראל בפטור, חברת EMG פטורה מתשלום מס גם במצריים וגם בישראל.

יוסי אבו: לעשרים שנה.

יוסי אבו: ולכן השאלה שנשאלת פה היא פשוטה – איך יכול גז ישראלי להתחרות בתנאים האלה, בגז מצרי?

יואל חסון: אודי, למה ניתן הפטור הזה?

אודי אדירי: אז אני אתייחס.

אודי אדירי: רשות המיסים לא כאן, אני קצת מדבר בשמם, אבל אני אתייחס למה שהוצג כאן.

אודי אדירי: הפטור לגז המצרי, חברת EMG היא חברה מצרית, היא לא חברה ישראלית.

אודי אדירי: כמובן רק נציין שלחברה, היא אחת ממחזיקי המניות בחברת EMG, זה חברה ישראלית, חברת מרחב, וכמובן שהיא משלמת בגין כל ההכנסות שלה מהגז מס בישראל.

יוסי אבו: לא על דיבידנד.

אודי אדירי: כי זו חברה משפחתית ויש לה כללי מס אחרים, אבל שיעורי המס המשוקללים האלו לא יותר נמוכים.

יוסי אבו: בדרך-כלל לא נותנים פטור למי שלא חייב.

אודי אדירי: אתה יודע ששיעורי המס לא יותר נמוכים.

אודי אדירי: רגע, אני אענה, שאלת.

אודי אדירי: ההערה שלך על דיבידנד היתה הערה פשוט בהקשר לא נכון.

אודי אדירי: לגבי החברה, מה שהוצג כאן, חברת EMG מייצאת גז ממצריים לישראל ולכן בדומה למי שמביא לישראל פחם ומי שמביא לישראל נפט, לא משלמת מס בישראל.

אודי אדירי: כך זה בנפט, כך זה בפחם.

אודי אדירי: החוק מגדיר באופן ברור שספינות ומטוסים וכן הלאה, שמביאים לישראל סחורות כאלו, פטורים ממס.

אודי אדירי: החוק לא הגדיר מה קורה עם צינור, יש פה צינור גז שמביא גז לישראל, ולמרות שהחברה היא חברה לא ישראלית, הגז לא ישראלי, העיסוק של החברה הוא לא בישראל, יש כמה מאות מטרים של צינור שנכנסים לשטח ישראל.

אודי אדירי: עלה חשש בחברה שהיא תשלם מס.

אודי אדירי: אני יכול להגיד שלפחות, רשות המיסים צריכה לענות על השאלה הזאת, למיטב הבנתי מרשות המיסים, הראייה שלהם היתה שההלכה הסבירה היתה שהחברה לא צריכה לשלם מס על הפעילות.

יואל חסון: נראה לי המבקר יצטרך לשקול.

יוסי אבו: אדוני היושב-ראש, רק עוד הערה.

יוסי אבו: חברת נובל היא גם חברה זרה, וגם התגליות הן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

יואל חסון: אמרת את זה לפרוטוקול, תודה רבה.

יואל חסון: סמדר בת אדם, ראש מטה שר התשתיות, בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש את התייחסות שלך להערות השר שהיו מאוד פומביות ומאוד ברורות לגבי חששו מהמסקנות הלא סופיות שפורסמו של ועדת ששינסקי וגם אתם שותפים לוועדה הזאת, מה עמדתכם היום ואיך את רואה את העניין הזה מבחינתך, כעמדת השר.

יואל חסון: את מייצגת את עמדת השר.

סמדר בת אדם: ודאי, אך ורק עמדת השר.

סמדר בת אדם: מבחינת שר התשתיות, הוועדה, ועדת ששינסקי לידתה בחטא, היא ועדה שהוקמה שלא על דעתו ובניגוד לרצונו והוא החליט להשתתף בה ושאנשיו ישתתפו בה מטעמים ממלכתיים, כדי שהממשלה לא תוצג בציבור כמי שפועלת בזרועות נפרדות.

סמדר בת אדם: הזווית של הראייה הפיסקאלית, הכלכלית של הוועדה, גורמת נזק במובן הזה שמשק, צורכי משק האנרגיה של מדינת ישראל אינם מקבלים את המשקל הראוי.

סמדר בת אדם: גם עיתוי הקמת הוועדה, מאוד בעייתי, עצם עיתוי הקמת הוועדה, ובעצם דיוניה, בעצם דיוניה מיום הקמתה, יצרה הוועדה אי-ודאות שגרמה לכל מה שאנחנו שמענו כאן, קשיים בתהליכי התקשרות, אנחנו לא יודעים, אמנם כפי שאמר, ציין אודי, מה היה קורה עם החברה לישראל, אבל אנחנו כן יודעים לגבי יזמים אחרים, שמתדפקים על דלתנו ומבקשים לדעת מה לעשות כיוון שהדירקטוריונים שלהם לוחצים עליהם להתקשר עם הגז המצרי.

סמדר בת אדם: זה אחרים שלא עמדו בקשר עם EMG קודם והיום, במצב האי-ודאות, הם מתבקשים ללכת ולהביא לחברות שלהם הסכמי גז כי בלעדי הסכמי הגז הם לא יוכלו להגיע לסגירה פיננסית.

יואל חסון: זה מדהים, את מבטאת פה עמדה מנוגדת לחלוטין מעמדת שר האוצר, משרד האוצר, לחלוטין.

סמדר בת אדם: זה לא מדהים כי זה לא הפעם הראשונה.

יואל חסון: מה שמדהים אותי, בעיני, זה איך לא בכל-זאת, לא ניסו להגיע, שני משרדים ממשלתיים, אתם המשרד המקצועי הרלוונטי האחראי, נושא באחריות, ומשרד האוצר, שהוא בסדר באופן טבעי אחראי על הכנסות המדינה, אבל איך הלכו בכלל למהלך כזה של ועדה, שאני שומע כמה חודשים אחרי זה, נציגת שר אומרת בשם השר דברים חמורים מאוד נגד הוועדה.

יואל חסון: איך לא יצרו איזו נוסחה שמאפשרת לחיות ביחד?

יואל חסון: זאת אומרת, יצאו לדרך בלי שום בסיס של הסכמה.

יואל חסון: זה מדהים.

יואל חסון: אני חושב שלא היה דבר כזה.

סמדר בת אדם: איך לא, בהיותי רק נציגת שר ולא השר עצמו, אני לא יכולה להיכנס לתשובות האלה.

מרינה סולודקין: עמדת השר היתה ברורה.

יואל חסון: כן, אבל לא ציפית שזה עד כדי כך שהוא התנגד לוועדה בכלל, שיצאו לדרך בלי בכלל, כשהוא בכלל ממונה על התחום הזה, זה אחריותו שלו.

יואל חסון: נראה לי מוזר, כל ההתנהלות הזאת.

סמדר בת אדם: על כל פנים, החשש שלנו הוא כבד עד כדי הטלת צל משמעותי על יכולת הפיתוח של תמר, חיבור תמר לים תטיס, ואספקת גז במועד לצורכי האנרגיה של מדינת ישראל.

סמדר בת אדם: אני רק יכולה לומר דברים שאומר השר בהזדמנויות אחרות בקשר להתייחסות הכלכלית בלבד של משרד האוצר בתחומים אחרים שעליהם אנחנו אחראים, אנחנו ראינו למה גרמה הסתכלות כלכלית בלבד למשק המים, כאשר פיתוח של מתקני התפלה נעצר, מתוך ראיה כלכלית של רגע מסוים, ואנחנו רואים גם במשק החשמל למה גורמת זווית ראייה שהיא אך ורק כלכלית שלא לוקחת את צורכי משק האנרגיה והדבר הזה חותך.

יואל חסון: סביר להניח כרגע, לפי עמדת השר שאת מייצגת כרגע, זה אומר שברגע שמסקנות ששינסקי יגיעו להכרעת הממשלה, אין ספק שאתם תתנגדו.

סמדר בת אדם: אנחנו בשלב זה, ככל שידוע לי, אנשי משרד התשתיות כותבים עמדת מיעוט.

יואל חסון: עמדת מיעוט בוועדת ששינסקי?

סמדר בת אדם: כן.

יואל חסון: ולכן, המסקנה היא שהמשרד שלכם, כמשרד המקצועי, סביר להניח שיביע עמדה תומכת את עמדת המיעוט.

סמדר בת אדם: המשרד שלנו, המשרד שלנו בא בלב פתוח ובנפש חפצה לוועדה וקיווה שהוועדה באמת אימצה.

יואל חסון: אתם מביעים שם עמדת מיעוט?

סמדר בת אדם: ותהיה עמדת מיעוט והמשרד כמובן, השר יתמוך בעמדת המיעוט ויכול להיות שיהיה אפילו עוד יותר קיצוני ממנה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אז קודם כל, אני חושבת שטוב שאנחנו יושבים ושומעים הרבה דעות של משקיעים קטנים ובינוניים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שהמדינה לא טעתה כשקבעה שיהיה ועדת ששינסקי, היא טעתה לפני זה, בשנות ה- 90.

מרינה סולודקין: אני מכירה את הסיפור.

מרינה סולודקין: הגיעו מדענים עולים בתחום הגיאולוגיה ואמרו – יש כאן פרובינציה של נפט של גז, במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ורצו לעניין את המדינה, בגלל שהיה ברור כשמש, שיש נפט וגז.

מרינה סולודקין: רצו לעזור לכם בשנות ה- 90, אבל לא היתה אוזן קשבת והיו צריכים לגייס את ההון של משקיעים בינוניים ושל גדולים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהממשלה קבעה שיהיה ועדת ששינסקי, זה נכון, חבל מאוד שאנחנו יושבים כאן לפני ועדת ששינסקי ולא אחרי, בגלל שיכולנו להמליץ, בגלל שזה לא מסקנות סופיות.

יואל חסון: לא, אבל הממשלה עוד צריכה לאשר את זה.

מרינה סולודקין: זה בטח שזה קודם כל המלצה.

יואל חסון: זה עוד יגיע גם לכנסת, בגלל המסקנות, יהיו השלכות על זה גם חקיקתיות.

מרינה סולודקין: המדינה, כאשר נתנה אישורים, היתה בטוחה שאין נפט וגז במדינת ישראל ולא בצדק.

מרינה סולודקין: עכשיו הבינו בדיעבד, שהמצב אחר לגמרי, שאנחנו יכולים להפוך לנסיכויות ובטח שזה נכון שחלקה של המדינה צריך להיות באחוז מסוים של תמלוגים.

מרינה סולודקין: בטח ש- 75%, 85%, המדינה לא התנהגה כדי לקבל את התמלוגים האלה, אנחנו נראה היום את האחוז.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת שזה יהיה 55% - 60% אחר-כך משרד התשתיות יציג את העמדה שלו, שזה מאוד חשוב ונכון ואני חושבת שאנחנו, כוועדת ביקורת, עכשיו חייבים לעשות ישיבת המשך, יואל.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אחרי המסקנות של ועדת ששינסקי, כדי להחליט איפה אנחנו עומדים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, יש שתי גישות.

מרינה סולודקין: יש גישה שהמדינה זה אני וזה דב חנין ויש גישה של שוק חופשי ומותר אפילו אם הממשלה עשתה שגיאות בשנות ה- 90 ושנות 2000, אז נראה איפה תהיה הפשרה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: עכשיו אנחנו עושים סבב אחרון בקצרה לסכם את הדיון כי אני מגיע לסיכום הדיון.

יואל חסון: עו"ד דן כרמל, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

דן כרמל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן כרמל: אני אעשה זאת מאוד בקצרה ואני רוצה למקד את העניינים בעסקת הגז עם חברת אספקת הגז המצרית, EMG.

דן כרמל: אנחנו חושבים שזו אחת מהבדיקות היסודיות שמבקר המדינה צריך לבצע.

דן כרמל: הטענה המרכזית שלנו היא שהפטור ממיסים שקיבלה חברת EMG המצרית מפלה לרעה את הגז הישראלי.

דן כרמל: לא יכול להיות מצב שבו באיזה שהוא תהליך, אנחנו מגיעים למצב של מס דיפרנציאלי, מס לא שוויוני וכאשר חברות הגז, חיפושי הגז והפקת הגז הישראליים לא משלמים את אותו מס ואין שוויוניות כלפי מערכת המס במדינת ישראל.

דן כרמל: המקור למצב הזה, הוא אמנה אשר כרתה מדינת ישראל עם מצריים, זו אמנה שמבקר המדינה צריך לבדוק אותה ומה הביא אותה, הביא לכדי כריתת אותה אמנה.

דן כרמל: בפועל, אדוני היושב-ראש, אין אמנה כזאת במדינת ישראל.

דן כרמל: מדינת ישראל חתומה על כ- 50 אמנות מס בינלאומיות, אין אח ורע לאמנה הזאת במדינת ישראל שבאופן חד-צדדי, אמנה נתפרת לצרכיה של חברה אחת ספציפית, חיצונית למדינת ישראל.

דן כרמל: עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר פנה למבקר המדינה בעניין הזה והוא דרש בעצם ממבקר המדינה ואנחנו מאוד נשמח שהוועדה הנכבדה הזו, בראשותך אדוני, תבקש גם כן ממבקר המדינה, לבדוק את אספקט העסקה עם חברת EMG המצרית, בשלושה אלמנטים מרכזיים: הראשון, כפי שאמרתי, זה פגיעה חמורה בעיקרון השוויון אל מול רשויות המס, דבר שלא יעלה על הדעת.

דן כרמל: השני הוא עשיית הסדר מס מיוחד לחברה ספציפית בחוסר שקיפות ציבורית, חוסר שקיפות ציבורית, והשלישי – נדרש שמבקר המדינה ייבחן האם הסדרים מסוג זה עונים על קריטריונים של מינהל תקין.

דן כרמל: עושה רושם שכל תהליך כריתת האמנה ואחריה עסקת הגז בפועל עם חברת EMG המצרית, קיים חשש סביר שהיא לא עולה בקנה מידה אחד עם כללי מינהל תקין.

דן כרמל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר אורי אלדובי יושב-ראש איגוד תעשיות חיפוש הנפט והגז, גם לשכות המסחר?

אורי אורבך: לא לא, האיגוד הספציפי.

יואל חסון: אז תדבר, אל תחזור על דברים.

אורי אורבך: לא חוזר על כלום.

יואל חסון: וממש בשתי דקות, בבקשה.

אורי אורבך: אנחנו מבקשים לחקור את ועדת ששינסקי, אם לא נתנו להם מראש את התוצאות הפופוליסטיות הנדרשות ואמרו להם לחתור את המטרה.

אורי אורבך: אני מבקש שיבדקו את הנחות העבודה שלהם ואם אנשי המקצוע שלהם, שבתוך הוועדה, לא הסכימו לתוצאות, הסיבה היחידה זה שהם יודעים שאם המסקנות האלו יתקבלו, לא יהיו תעשיות גז ונפט בארץ, לא יהיו קידוחים, לא ניתן יהיה לעשות את שלב האקספלורציה ולא את שלב הפיתוח הסופי.

אורי אורבך: ובאותה הזדמנות אני חייב להגיד, אם השוק המקומי שהיה יכול להיות בסיס לכל התעשייה הזאת, בעצם מופקר לייבוא ממצריים, אנחנו מאבדים את העוגן שהיה יכול לתת לנו את היכולת להתקדם קדימה.

אורי אורבך: בלי העוגן הזה, אנחנו נמצאים במצב של כל הסיכון השאירו לנו, בואו תייעצו, תעשו את כל התשתיות, תשקיעו עשרות מיליארדי דולרים או שקלים, לפתח, ואת כל הסיכוי השאירו פה, ובאותה הזדמנות מכיוון שזה ועדת חקירה, אני מבקש שתבדקו את השמועות שהגיעו פה לכולם, שבכירים שהיו אחראים על כתב האמנה ועל החוזה הזה עם EMG, היו על היאכטה של מר מימן ובשלב הבדיקות.

אורי אורבך: אנא בדקו את זה, זה מתאים מאוד לוועדת חקירה הנושא הזה.

יצחק כהן: מה?

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: מה אמרת?

אורי אורבך: אני מבקש שיבדקו, יש לך פה ועדת חקירה, פוטנציאל לוועדת חקירה.

אורי אורבך: תבדקו אם אלו שחתמו על כתב האמנה הלא הגיוני הזה, ועל החוזה המקורי, האם הם נפגשו.

יצחק כהן: מרשות המיסים?

יצחק כהן: מי שעשו את ה- Ruling?

יצחק כהן: מי?

אורי אורבך: לא לא לא, במקור.

אורי אורבך: בחוזה עם EMG.

אורי אורבך: שיבדקו מי השרים או הבכירים שישבו וסגרו את הנושא הזה, והאם סגרו את זה, כמו שאתה אומר, בצורה שקופה.

יצחק כהן: על היאכטה של יוסי מיימן?

אורי אורבך: נכון.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אמרת לפרוטוקול, הפרוטוקול הוא תמיד הבסיס לבדיקות של מבקר המדינה.

יואל חסון: כן, משקיע קטן.

שי צבעי: קודם כל, אני רוצה לענות תשובה שנציג האוצר לא יודע לענות, אודי, על מה הפסידה ישראל בעסקת עם EMG, אני אענה.

שי צבעי: קודם כל, היא הפסידה 20% מס רווח הון על השווי של העסקה, ממשקיע גוף זר, כי זה היה נכנס לתמחור במניות בבורסה, ועל זה נגבה במיידי מס רווח הון 20%.

שי צבעי: שתיים – הפסידה 50% מההכנסות של החוזה במצטבר, שנתיות, היות ו- 90%, אתה יודע מה?

שי צבעי: 70% מהמשקיעים – משקיעים פרטיים, שהם מחויבים במקור ב- 45% מס, על כל ההכנסות בשותפויות.

שי צבעי: שלוש, משהו שלא קשור לזה ישירות – הנחות יסוד מוטעות של הוועדה.

שי צבעי: הלך ששינסקי, לקח בחשבון שהמס בישראל הוא 18% מס חברות.

שי צבעי: אל"ף, מבחינת החברות, אף אחד לא מבטיח שמס החברות אכן ירד ל- 18%, ושלא יהיה 30% בעתיד.

שי צבעי: כי מדיניות יכולה להשתנות.

שי צבעי: כל ההמלצות שלו בנויות על קרעי תרנגולת.

שי צבעי: שתיים, הוא לא התחשב במשקיעים פרטיים שמשלמים כבר היום 45%, ועליהם הוא עוד כפל מס.

שי צבעי: מס ששינסקי, פלוס מס הכנסה, 45%.

שי צבעי: ופלוס אי-התחשבות בהוצאות שמשלמים לתפעול ותמלוגים וכלליים שעליהם אמורים לשלם גם כן מס נוסף, על הוצאות, לא על הכנסות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: הערת הערותיך.

יואל חסון: משקיע קטן אחרון.

דוד וינברגר: אני משקיע קטן, אני גם אעלה שתי נקודות בלבד כי יש באמת הרבה מאוד דברים נאמרו כאן.

דוד וינברגר: אני רוצה להעלות אספקט אחד שיש פה מחדל עצום בעצם הקמת הוועדה.

דוד וינברגר: בזה שלא עשו פה שום התחשבות מעבר לשיקולים הפיסקאליים.

דוד וינברגר: כשבאים ומקימים ועדה, צריך לבוא ולעשות שיקול של נזק מול תועלת.

דוד וינברגר: הנזקים שישנם כתוצאה מהקמת הוועדה, ובלי שום קשר מה יהיו המסקנות הסופיות, הם מוכחים כבר היום.

דוד וינברגר: הסבת החוזים לגז המצרי, הנושא הזה של הפגיעה הקשה בשווי השותפויות על כל הפסדי ההון של המדינה, הרווח הון שישנם, כמו שידידי כאן בא והציג, זה הכנסה שוטפת של המדינה, הרווח שיהיה מששינסקי זה בעוד שנים רבות, אם יהיה, זאת אומרת שיש פה נזק הוני מיידי, פגיעה כספית מיידית, בעוד שהרווח, אם יהיה, הוא בעוד שנים.

דוד וינברגר: זו נקודה אחת.

דוד וינברגר: נקודה שנייה שהיא מאוד מאוד מהותית ואנחנו, הלוואי ואתבדה, כתוצאה מהמחדל הזה של הסבת החוזים לגז המצרי, התלות של מדינת ישראל בגז המצרי הולכת וגדלה, אי-היציבות במצריים, דו"חות עדכניים של אמ"ן שהודלפו וכדומה, לא מדברים על הדבר הזה, המחלה של מובראק.

דוד וינברגר: אני חושש מאוד שבתוך זמן מאוד מאוד קצר, אנחנו נעמוד בפני סגירת ברזים ואז העיכוב הזה שנגרם פה בפיתוח תמר והעיכוב שנגרם לכל הפרויקטים האלה של גז, יהיה בנפשנו.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

דוד וינברגר: נקודה אחרונה שאני רוצה לבוא ולהעלות כאן, יש פה ניצול לרעה של סמכות שלטונית כלפי המשקיעים הקטנים וכלפי המשקיעים בכלל.

דוד וינברגר: משקיעים לא עשו שום עבירה, אנשים פעלו על-פי חוקי מדינה, השקיעו מכספם, סיכנו את כספים ושר האוצר וכל המסגרת הכלכלית של ועדת ששינסקי, הציגה אותנו בתור פושעים, בתור גנבים ועושקי הוצאות המדינה.

דוד וינברגר: אנחנו לא עשינו שום דבר אסור, אנחנו באנו ופעלנו במסגרת החוק למען המדינה.

יואל חסון: ההפך, הבאתם לצמיחה, הבאתם לדברים מאוד יפים.

דוד וינברגר: הבאנו לצמיחה ומאשימים אותנו, בתור גזלנים, בתור עושקי רכוש הציבור וזה דבר חמור.

דנה טבצ'ניק: מה עם אינטרס הציבור, אפשר לבטא גם אותו קצת?

יואל חסון: כן, אני יודע.

יואל חסון: קודם כל, את לא מייצגת רק, גם אחרים מייצגים פה את אינטרס הציבור, לא פחות ממך.

יואל חסון: ההתנשאות הזאת היא לא במקום.

יואל חסון: אני אגיע אלייך, אדם טבע ודין, את רשומה לי, ואנחנו נשמע גם אותך.

רון קנזי: אני פשטתי את המדים לפני חודש וחצי, השתחררתי כאלוף משנה בצה"ל, אני המשקיע הקטן, אני משקיע קטן בתחום הגז והנפט כמו בעוד תחומים, אבל בעיקר שם.

רון קנזי: למה?

רון קנזי: אפשר להתעמק בזה, אני לא חושב שזה המקום.

רון קנזי: אנחנו המשקיעים שוועדת ששינסקי שכחה אותם בבית.

רון קנזי: אנחנו לא רלוונטיים מבחינתם, לא שמעו את קולנו ולא רק הם, איך תיארה אותנו איזה חברת כנסת שאני לא רוצה לנקוב בשמה?

יואל חסון: תנקוב, תנקוב.

רון קנזי: מהמרים עלובים ששמים את כספי הפנסיה שלהם.

יואל חסון: לא, אני אגיד לך מה הבעיה שאתה לא נוקב בשם כי אז חושבים שזה כל מי שהיא חברת כנסת, אמרה את זה.

יואל חסון: אז תגיד מי אמרה את זה.

רון קנזי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

יואל חסון: אז מה היא אמרה?

רון קנזי: העליבה אותנו בצורה מאוד לא יפה, שאנחנו מהמרים עלובים.

רון קנזי: השקעה בתחום הזה טומנת בחובה סיכון לא קטן.

רון קנזי: כמו גם הסיכוי, כמו שראינו בסופו של דבר.

רון קנזי: אני שנים בתחום, לא עכשיו, זה היה הובי, אני וחבריי פה מייצגים אלפי משקיעים.

רון קנזי: אני ראש שולחן של אלפי משקיעים שמנהלים אתנו דיאלוג, אני לא מדבר על המאות אלפים שמושקעים בתחום.

יואל חסון: כולל אנשים שלא יודעים בכלל שהם מושקעים שם.

רון קנזי: מבחינתנו, תשובה הוא המשקיע הקטן.

רון קנזי: אנחנו הרבה יותר גדולים ממנו בהיקף שלנו ובכמות הכסף שנמצאת, אפרופו כספי המדינה, שנמצאת בזה שגרמה בסוף לגילויים האלה.

רון קנזי: אני גם מקבל את זה שאנחנו צריכים להתקדם וזה שה- OECD  המליצו שנבחן את הנושא הזה מחדש, זה בסדר גמור.

רון קנזי: אבל בוא נשווה את זה באמת למדינות של ה- OECD ולא מדינות כמו שהתפרסמו פה, שמו את שמן וגם לא מדינה כמו נורבגיה שהיא 30% משקיעה מכספה.

רון קנזי: בשורה התחתונה מה שאני רוצה להגיד, כרגע אנחנו, העלות המיסויית שמושתת עלינו כמשקיע קטן היא בין 81% ל- 91%, אפשר לבדוק את זה, אפשר להוכיח את זה.

רון קנזי: זאת אומרת מ- 100 שקל, נשאר לנו 10 שקלים.

יואל חסון: חבר'ה, המסר ברור, אתם חוזרים על אותם דברים.

רון קנזי: הדבר האחרון כרגע זה מצב של Lose-lose, כולם מפסידים.

רון קנזי: חוץ מהמצרים.

רון קנזי: ארבעה מיליארד דולר מהעסקה עם המצרים, רווחי ההון מפסידים, כל ההון המקומי שאמור היה להיכנס עכשיו מרווחי הון שלי, בבורסה, למדינה – לא, נהפוך הוא, אני יש לי עכשיו הגנת מיסוי, כי בעבר רצו שאנחנו נבוא, אמרו – יש לכם הגנת מיסוי.

רון קנזי: אתה תוכל לקזז השקעה בתחום הגז והנפט, זה התחום היחידי שאפשר לקזז יחד עם הסרטים, סליחה, הסרטים ואנחנו, יכולים לקזז, זה רווחי הון.

יואל חסון: יש כאלה שאמרו שאתם חיים בסרט.

רון קנזי: זאת אומרת, אם אני עכשיו מפסיד וקיבלתי מהצבא לקראת הסיום חבילה מאוד גדולה, כל ההפסדים שלי כמעט מקוזזים.

רון קנזי: למה?

רון קנזי: כי רצו שנשקיע, אמרו לנו – תבואו.

יואל חסון: הבנו.

יואל חסון: תודה רבה.

רון קנזי: זה עוד פרק בברברה טוכמן, במצעד האיוולת.

רון קנזי: זה המשמעות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מאחל לך בהצלחה בחייך האזרחיים.

יואל חסון: אני מבקש את דנה טבצ'ניק.

יואל חסון: בקצרה.

דנה טבצ'ניק: תודה.

דנה טבצ'ניק: אני מדברת בשם אדם, טבע ודין, וגם בשם התנועה לאיכות השלטון.

דנה טבצ'ניק: אני רוצה רק למקד את הדיון לעניין המהותי, שהוא הסיבה שהוקמה ועדת ששינסקי.

דנה טבצ'ניק: נכון להיום, על משאב הגז משלמים כ- 30% בלבד.

דנה טבצ'ניק: אין שום סיבה לכך.

דנה טבצ'ניק: ציבוריות המשאב לא מתבטא בשום צורה שהיא וזאת שערורייה וחייבים לתקן את זה ולכן הוקמה ועדת ששינסקי, שהיא ועדה מקצועית שבמהלך שמונה חודשים טובי הכלכלנים של ישראל דנו בעניין הזה וניסו לאזן בין התמריץ הכלכלי, לכך שכן יתאפשרו למשקיעים להמשיך להשקיע, לבין כמובן טובת הציבור ואינטרס הציבור, שהמשאב שייך לו וזוהי נקודת המוצא.

דנה טבצ'ניק: זה משאב טרם מתכלה.

דנה טבצ'ניק: אסור לעשות כאן טעויות.

דנה טבצ'ניק: זה הכל חד-כיווני, הוא הולך ונגמר.

דנה טבצ'ניק: כל טעות היא לא ניתנת להפיכה.

יואל חסון: מה את מציעה, להשאיר אותו באדמה?

יואל חסון: לא לשאוב?

דנה טבצ'ניק: זה מה שהבנת מדבריי?

יואל חסון: אני שואל.

דנה טבצ'ניק: דבריי הם כאלה שצריך לאזן בין התמריץ הכלכלי לבין טובת הציבור.

דנה טבצ'ניק: היום אין שום איזון כזה.

דנה טבצ'ניק: ועדת ששינסקי, זה מה שהיא עשתה.

דנה טבצ'ניק: היא במשך שמונה חודשים איזנה והגיעה למסקנה שצריך להעלות את המס.

דנה טבצ'ניק: אגב, וזה בשם אדם טבע ודין, מדובר בהעלאות שמרניות ביותר, שלא יתבצעו במהלך השנים הקרובות.

קריאה: את לא מושקעת.

יואל חסון: זכותה, חברים, אני מבקש.

דנה טבצ'ניק: אם אפשר, שהם יתבצעו בהדרגתיות איטית ביותר ושוב אני אזכיר, זה משאב מתכלה.

דנה טבצ'ניק: כשזה יגיע לממוצע שהם רוצים שזה יגיע, סביר להניח שיישארו אז מספר שנים מועטות לשימוש הגז וחייבים לשים גם את זה בחשבון, אף אחד לא הזכיר את זה כאן, מסיבה מאוד הגיונית, כי הם מייצגים את האינטרסים הכלכליים הפרטיים שלהם ולא את אינטרס הציבור שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה הזאת כאן וכמובן לנגד עיני ועדת ששינסקי והממשלה.

דנה טבצ'ניק: זה הדבר היחידי שצריך לעמוד לנגד עיניהם – אינטרס הציבור.

יואל חסון: אז אין לך בעיה עם זה שאינטרס הציבור נפגע בעובדה שנגזלו הכנסות מדינה מההסכם עם המצרים?

יואל חסון: זה לא איכפת לך?

דנה טבצ'ניק: אני לא אמרתי את זה.

יואל חסון: שאיבדו פוטנציאל מיסוי, תקשיבי לי עד הסוף, פוטנציאל של מיסוי של ארבעה מיליארד דולר, זה, אין לך בעיה עם זה?

דנה טבצ'ניק: אני לא אמרתי את זה ואני לא התייחסתי לזה.

דנה טבצ'ניק: אם נעשה משהו רע, לא צריך לעשות משהו רע יותר כדי לתקן את זה, כי זה לא יתקן את זה.

יואל חסון: את מתייחסת על חשיבות הציבור.

דנה טבצ'ניק: צריך לתקן את המצב המעוות שנמצא היום וזאת הדרך היחידה.

דנה טבצ'ניק: אם ועדת ששינסקי בהמלצות הסופיות שלה הולכת להפחית את שיעור המס שהיא המליצה עליו, אולי עם לחץ, בגלל נציגי משרד התשתיות, באופן לא ענייני, היא חייבת להסביר את זה.

דנה טבצ'ניק: בגלל שזאת ועדה מקצועית ביותר ואנחנו מאמינים בה, היא צריכה גם לתת את המספר כמה הציבור הולך להפסיד.

דנה טבצ'ניק: כמה הציבור יפסיד מההפחתה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג החברה לישראל, יש פה?

יואל חסון: הלך.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש משהו קטן.

קריאה: לגבי המיסים ב- OECD.

קריאה: אני מגבעות עולם.

יואל חסון: לא, דיברו גבעות עולם, תודה.

יואל חסון: אני חייב לסכם את הדיון.

יואל חסון: אודי, אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני זה, יש טענה שיש הבדלים בין גז לנפט, ומה בעניין הזה?

יואל חסון: האם יש ויכוח לגבי העובדה שיש הבדל בין גז לנפט בשיקולים של ועדת ששינסקי?

אודי אדירי: אין ספק שיש הבדל בין גז לנפט  וראיה לכך היא שמפיקי הנפט טוענים שהמיסוי על הנפט מוגזם וצריך לתת להם התאמות ומפיקי הגז טוענים שהמיסוי על הגז מוגזם וצריך לתת להם התאמות.

אודי אדירי: כל אחד רואה את חלקת אלוהים שלו וזה בסדר.

קריאה: אנחנו טוענים שהמערך של הנפט שונה לגמרי.

יואל חסון: יש גם עניין שיש פוטנציאל הגז הוא גבוה יותר, פוטנציאל הנפט הוא נמוך יותר.

יואל חסון: יש הרבה דברים.

יואל חסון: תסביר את ההתעלמות מההבדלים.

אודי אדירי: לא, אני אומר, יש הבדלים.

אודי אדירי: יש הבדלים בין שני המשאבים.

אודי אדירי: למשל, נפט – היתרון הגדול של נפט וזה נמצא בכל הספרות העולמית ובהרבה מערכות פיסקאליות בעולם, הוא היותו מוצר סחיר, שיש לו תמיד שוק, שמתקני ההפקה שלו הם הרבה יותר זולים והרבה יותר פשוטים, זה היתרון שהוא ברור וגלום בנפט.

אודי אדירי: זה טענה אחת שקיימת.

אודי אדירי: טענה אחרת שמעלים פה מחפשי הנפט היא טענה אחרת לגמרי, שבארץ ההסתברות יותר נמוכה וצריך דווקא להקל על הנפט.

אודי אדירי: כל הדברים האלה הובאו בפני הוועדה, הוצגו בפניה בהרחבה במסגרת שמיעת עמדות הציבור, גם החברות מפיקות הגז טענו את הטענה.

יואל חסון: כשאנחנו נקרא את הדו"ח הסופי, נוכל לראות שהתייחסו בנפרד לגז ולנפט?

אודי אדירי: אני לא יודע אם תוכל לראות שהתייחסו בנפרד, כי לא בטוח שהתוצאה היא שצריך להתייחס בנפרד, אבל בוודאי אתה תראה שהדבר עמד לנגד עיני הוועדה.

יואל חסון: אבל אתה יודע, יש דוגמה, אני שואל את השאלה הפשוטה, בעניין נפט יש דיבורים על, מצד אחד על הגז, יש פוטנציאל רב גם בעולם וגם פה, בנפט יש פחות פוטנציאל.

אודי אדירי: פחות פוטנציאל בנפט?

אודי אדירי: באיזה עניין?

יואל חסון: העניין של הנפט הולך ומצטמצם.

יואל חסון: המחירים של הנפט עולים, באופן משמעותי.

אודי אדירי: אני בטוח שיש דעות לכאן ולכאן אבל ככלל, אין דעה רווחת בעולם, אין דעה רווחת בעולם, שמאגרי הנפט היום הם פחות אטרקטיביים ממאגרי גז.

אודי אדירי: יש הטוענים שנהפוך הוא, יש הטוענים שלא, אבל אין שום דעה רווחת שנפט הוא פחות אטרקטיבי מגז היום בעולם.

אודי אדירי: אין שום תפישה כזו, בשום מקום בעולם.

יואל חסון: יש לי עוד שאלה אחרונה ואז אני מסכם את הדיון, פשוט הדברים החשובים שיהיו ברורים לוועדה, לפני שהיא מקבלת החלטה.

יואל חסון: לפני שאני אצטרך לקבל פה החלטה.

יואל חסון: אתם, מבחינתכם, מה היתה, אני מבין שזה כנראה לא הולך להיות בצורה הזו, למדתי את זה מסמדר בת אדם, אבל מה היתה הבעיה, לדוגמה, לבוא לממשלה עם חלופות?

יואל חסון: זאת אומרת, לבוא, לא להציע מסקנה, אלא לבוא להציע חלופות.

יואל חסון: לבוא ולהגיד – חלופה א', חלופה ב', חלופה ג'.

יואל חסון: אם אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת, זאת החלופה שאנחנו מציעים.

יואל חסון: אתם רוצים להשיג תוצאה כזאת?

יואל חסון: זאת החלופה שאנחנו מציעים.

יואל חסון: או חלופה שלישית.

יואל חסון: זאת אומרת, למה, יגיעו כאן מסקנות שהן כנראה לא ייתנו לממשלה שום דרך חוץ מאו לקבל או לדחות.

יואל חסון: או אפילו גם לקבל את דעת המיעוט, עדיין זה, אין פה מספיק חלופות.

אודי אדירי: קודם כל, אני מכיר ועדות רבות שהממשלה קיבלה את עמדתן או לא קיבלה ובסופו של דבר עשתה איזה שינויים.

יואל חסון: ולמה אתם דווקא לא הלכתם במסלול של חלופות?

אודי אדירי: קודם כל, אני רק אגיד שכתב המינוי אומר להציע מערכת, הוא לא אומר להציג חלופות לממשלה.

אודי אדירי: אני חושב שגם ליזמים והטענה אולי שכולם מזדהים אתה היא החשיבות לסיים את התהליך הזה מהר ולהביא לוודאות.

אודי אדירי: אני חושב שלפחות ברגע שהוועדה תפרסם את המסקנות הסופיות שלה, יהיה ודאות לפחות לגבי מסקנות הוועדה.

אודי אדירי: אני חושב שזה מקצר את התהליך, אבל אני מוכן גם לבדוק את זה מול יושב-ראש הוועדה.

אודי אדירי: בכל מקרה, זה לא היה בכתב המינוי.

יואל חסון: טוב, חברים.

יואל חסון: אני מבקש.

צביקה אריה בורודצקי: היושב-ראש, קיבלתי הרבה הערות לאלה שרואים אותנו בשידור חי ואני רוצה רק להדגיש לפרוטוקול, כשדיברתי על המס במדינות ה- OECD, התכוונתי לכל סך המס המשולם על-ידי המשקיעים, זאת אומרת כשאמרתי 52% או 42%, זה הכל כולל הכל, ולא מס על מס על מס, זה חשוב להדגיש אני נציג של כמה אנשים, יותר מאחד.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אמרת את זה וזה נקלט בדברי הכנסת, אפילו.

יואל חסון: חברים, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כך: תראו – אני, קודם כל חייב לומר שאני, למרות שקראתי וראיתי את מה שאומר השר לנדאו, אני לא צפיתי שעמדתו תוצג כפי שהוצגה בצורה הזו על-ידי גב' סמדר בת אדם שכבר נאלצה ללכת, הדברים האלה מעלים תהיות מאוד מאוד קשות לגבי הדרך של קבלת ההחלטה לצאת לששינסקי, בלי בכלל הסכמה יחד עם המשרד האחראי והמקצועי, לעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו רואים פה שוב, נוסחה שחוזרת על עצמה של העדפת העמדה האוצרית, על פני העמדה המקצועית.

יואל חסון: זאת אומרת, היתה כאן ועד עכשיו, אני חייב להגיד באומץ רב מבוטאת כאן עמדה מקצועית של השר האחראי, שהשר היחיד שהוא רואה את הראייה המקצועית של איך צריך להיראות משק הגז במדינת ישראל וכל ההשלכות שלו, אומר כאן עמדה ברורה ונחרצת נגד, לא רק נגד המסקנות הצפויות, אלא נגד בכלל הרעיון של הקמת הוועדה.

יואל חסון: ומצד שני, מה שרואים כאן, כמו אגב לצערי במקרים אחרים, רואים כאן עוד פעם שעמדת האוצר גברה על העמדה המקצועית.

יואל חסון: וזה מעלה שאלות ותהיות רבות מאוד, האם המסלול כולו הוא היה מסלול נכון והאם עוד פעם, חזרנו לנוסחה, כמו שלצערי ראינו באסון הכרמל, כמו שאנחנו רואים במים, כמו שאנחנו רואים בדברים אחרים, עוד פעם הסתכלות דרך החור של הגרוש ורק דרך החור של הגרוש.

יואל חסון: ולא בראייה מערכתית כוללת, זאת מסקנה שאני מקבל אותה כרגע, גם כמסקנה של הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסקנה מטרידה ומאוד מדאיגה אותי.

יואל חסון: אני חושב גם שסביר להניח שהדברים שנאמרו כאן בוועדה, וכנראה גם ייאמרו על-ידי דעת המיעוט וייאמרו אולי ביתר שאת על-ידי השר, הם יהיו עובדה שכנראה לא ניתן להתעלם ממנה, כאשר הדבר הזה יגיע להחלטת הממשלה ובוודאי אם זה יעבור את הממשלה ויגיע להכרעות הכנסת.

יואל חסון: לאור הדברים הללו ולאור הדברים האחרים שנאמרו כאן ומבחינתי הפרוטוקול כאן הוא הבסיס המרכזי ביותר, אני מבקש לעדכן את הוועדה שאני שוחחתי עם מבקר המדינה, פגשתי אותו ושוחחנו בנושא הזה וניתחנו את העניין הזה לעומק והודיע לי המבקר שבמידה ואני, יחד עם הוועדה, נקבל החלטה ונחשוב שהדבר ראוי לבדיקה מעמיקה של המבקר, במסגרת סמכות הוועדה, על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש מהמבקר חוות-דעת, המבקר ייענה לבקשתנו ויעשה בדיקה מקיפה על כל התהליך של קבלת ההחלטות לפני ועדת ששינסקי, בוועדת ששינסקי, כל המשמעויות, ההחלטות במסגרת הדיונים הבין משרדיים, בין משרד האוצר לבין משרד התשתיות, כל הקשור.

יואל חסון: אני כרגע מגדיר את המנדט, כל הקשור לעניינים הרלוונטיים בכתיבת המנדט, ההצהרות הציבוריות שהיו, כתיבת המנדט בפועל, דרך ההתנהלות מול ועדת ששינסקי, של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול הוועדה עצמה, מעורבות הדרג הנבחר עם הוועדה, האם היתה, האם לא היתה.

יואל חסון: אני מבקש גם לבדוק במסגרת חוות-הדעת של המבקר, את ההתנהלות לא רק של הדרג הנבחר, שבדרך-כלל הוא זה שנבדק, אלא גם של הדרג הבירוקראטי הפקידותי, על כל המשמעויות מבחינת העמדות המקצועיות, חוות-הדעת, המסמכים, המעורבויות, כל מה שקשור עוד פעם לדבר הזה, אני מדגיש – עוד פעם, לבחון גם האם נלקח בחשבון ואיפה היתה כאן, היה כאן הסנכרון בין העמדה המקצועית של משרד התשתיות לבין העמדה הפיסקאלית, של האוצר והעובדה שגברה כאן העמדה הפיסקאלית מול העמדה המקצועית, גם בדבר הזה אנחנו מבקשים את ההתייחסות.

יואל חסון: ובשורה התחתונה, בשורה התחתונה, בחוות-הדעת נצטרך לקבל תשובות לכל הדברים האלה.

אודי אדירי: בסופו של דבר הכל בסדר, צריך לזכור שמסקנות דו"ח הביניים של מסקנות הטיוטה לציבור שבסך-הכל הוגשו לפני חודש ושבועיים, היו על דעת הדרג המקצועי בשני המשרדים, מקובלות פה אחד.

יואל חסון: שמעת אותה עכשיו.

אודי אדירי: היא נציגת השר, עם כל הכבוד, היא לא נציגת הדרג המקצועי.

אודי אדירי: יכול להיות שתהיה דעת מיעוט.

אודי אדירי: אני רק אומר, לבוא ולהגיד, אתה אמרת בניגוד לעמדת משרד התשתיות וצריך להגיד שעמדת הדרג במשרד התשתיות שמעת כאן את יועץ השר.

יואל חסון: שמעתי גם את השר.

יואל חסון: בשביל זה יש מבקר המדינה.

רונית תירוש: אני הייתי רוצה גם שיבדוק האם יש משום ההתנהלות פגיעה בתקבולים שהמדינה אמורה היתה לקבל ומי אחראי לכך.

יואל חסון: הערה חשובה.

רונית תירוש: ומי אחראי לכך.

רונית תירוש: אחרי שנמצא את האחראי, אולי נבקש שיעזוב את כיסאו.

יואל חסון: הערה חשובה.

יואל חסון: אני מקבל.

יואל חסון: בנוסף לדברים שאמרתי, שצריכים להיבדק, ייבדקו גם הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, גם ביחס לחתימת ההסכם עם חברת EMG, בין החברה לישראל, האמנה וכל ההשלכות האלה.

יואל חסון: אני לכן מבקש לקבל את ההחלטה ואני מקריא את ההחלטה כרגע.

יואל חסון: לכן, בקשתי, ואני מבקש להעלות אותה להצבעה.

יואל חסון: בקשתי לחוות-דעת מבקר המדינה, בקשת הוועדה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל-פי סמכות הוועדה לביקורת המדינה לבקש את בדיקת המבקר לכל נושא תהליך קבלת ההחלטות בעניין משק הגז, ההשלכות הכלכליות והאסטרטגיות על אוצר המדינה בכלל ומשק הגז בפרט, זה בנוסף לדברים שאמרתי קודם כחלק מהדברים, אני מבקש להצביע על בקשתנו זאת.

יואל חסון: הצבעה      בעד – רוב  נגד – מיעוט הבקשה התקבלה     	לכן, אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה ביקשה את חוות-דעתו של מבקר המדינה בנושא הזה, אני מבקש שמבקר המדינה יתייחס למה שנאמר בפרוטוקול כחומר עיקרי לבחינת הדברים.

יואל חסון: בנוסף, אני מודיע כאן בוועדה שאני אעביר למבקר המדינה ולצוותו את כל החומרים, את כל הניירות, את כל המסמכים שהועברו לידי על-ידי כל הגורמים שאין לי שום דרך לדעת מה המשמעות שלהם ומה הרלוונטיות שלהם, אני As is אעביר אותם לבחינת המבקר ולשיקוליו שלו.

יואל חסון: אני מבקש גם, אני אומר את זה בצורה ברורה לכל מי שנמצא כאן, אם זה מהתחום הציבורי, מהתחום הפרטי, מתחום החברות, כל מי שיש לו איזה שהוא מידע, איזה שהוא דבר, שיכול להיות רלוונטי לבחינתו של המבקר, מתבקש להעביר את זה לידיעתו של מבקר המדינה.

יואל חסון: אני חושב שהבחינה הזאת, והמסקנות שיהיו בתוכה, גם בגלל שאנחנו נכנסים כרגע לתהליך, ייתנו את התחושה, וזה מבחינתי הדבר החשוב ביותר כי אין לי את כל האמת, יש לי את התחושות, את הדעות, את המסקנות, אבל אני אין לי את כל הכלים לבחון את זה, גם לא לוועדה, אבל אני חושב שמבקר המדינה בסמכויותיו שלו, שיש לו יכולת לבחון כל דבר לעומק ולא ניתן ממנו להסתיר דבר, אני חושב שנוכל להשיג מכך, בסופו של דבר, את אמון הציבור בכך שהמסקנות הסופיות ומה שיתקבל בסופו של דבר, יתקבל בכלים המקצועיים ביותר, בדרך הנכונה ביותר שהיא בסוף לטובת הציבור ובשביל זה אנחנו כאן.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.