ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 312, 2011-01-10 10:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה לפתוח את הדיון, אדוני?

דוד רותם: אדוני, אנחנו נמצאים כבר בשלב השני של הדיון.

דוד רותם: אני כבר הסברתי את הדברים, ויש פה הצעה שמקובלת על כל הצדדים, למעט נקודה אחת שקצת מטרידה אותי, וזה הפרט שאומר: "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות".

דוד רותם: זה בעצם אומר "אפשר, אבל אי אפשר".

דוד רותם: היה נכון לכתוב במקום הרישא: "אם ייוותר חסר כל אזרחות יינתן לו רישיון לישיבה בישראל, כפי שיורה בית המשפט".

דוד רותם: להוריד את הפסקה הראשונה משום שהאמנה הבינלאומית אומרת במפורש שבמקרים של ריגול, בגידה ודברים מסוג זה מותר, לפי החוק הפנימי, לבטל אזרחות ושאדם יישאר חסר אזרחות.

דב חנין: אדוני, אפשר להתייחס?

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך.

דוד רותם: בסעיף 8(3)(א)(2) כתוב: "In consistently with his duty of loyalty to the contracting state, the person has conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the .

דוד רותם: "state

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד רותם, סיימת?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מבקש להוריד את הפסקה הזאת ולאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ההצעה הזאת היא חלק ממגמה מאוד בעייתית שקיימת אצלנו בכנסת, לצערי הגדול, והיא מתייחסת לכל סוגיית האזרחות כסוג של פרס או כתחום ששייך לאותן זכויות יתר של בני האדם שאותן גם ניתן לשלול.

דב חנין: אזרחות איננה פרס, אזרחות היא תכונה של קיום אנושי בעולם המודרני.

דב חנין: אין היום אפשרות לבני אדם לחיות בעולם המודרני, אלא כאזרחים של מדינות.

דב חנין: האזרחות איננה פרס, ביטול האזרחות איננו עונש.

דב חנין: אם אדם עבר עבירה יש עונשים בספר החוקים של מדינת ישראל, והעונשים האלה יכולים לחול על מי שעבר עבירה.

דב חנין: האזרחות איננה פרס ואיננה עונש.

דב חנין: ביטול אזרחות הוא דבר מאוד חריג, וההצעה הזאת היא חלק משורה ארוכה של יוזמות שבסופו של דבר מטרתן לאפשר רק לסוג מסוים של אנשים להישאר אזרחי ישראל- -

דוד רותם: זה נכון, אנשים שאינם בוגדים ואינם פוגעים בביטחון המדינה ואינם שותפים למעשי טרור.

דוד רותם: זה בדיוק על-פי האמנה הבינלאומית שמדברת על צמצום חוסר אזרחות.

דוד רותם: אותה אמנה קבעה את הסייגים.

דב חנין: אני אומר את הדברים בשפה יותר ברורה: מי שיוכל להישאר אזרח הוא מי שעומד במבחני האזרחות של חבר הכנסת רותם.

דב חנין: הם מבחנים מתפתחים- -

דוד רותם: של האמנה הבינלאומית.

דב חנין: - -בהדרגה הם משתכללים- -

דוד רותם: של האמנה הבינלאומית.

דב חנין: האמנה הבינלאומית ממש לא כוללת - -

פניה קירשנבאום: לדעתך, להיות מרגל זה כבוד להיות גם אזרח?

דב חנין: ממש לא.

פניה קירשנבאום: הרי מדובר על מרגלים שפוגעים בביטחון המדינה.

דב חנין: ומה עם אנסים?

דב חנין: את האנסים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל?

דב חנין: מה עם רוצחים?

דב חנין: את הרוצחים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל?

דב חנין: מה עם אנשים שגונבים כספים - -

פניה קירשנבאום: זה לא נוגע לחוק הזה.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לשלול לאנשים ולגנבים תגיש הצעת חוק.

דב חנין: למה זה לא נוגע?

דב חנין: למה זה לא נוגע?

פניה קירשנבאום: מדובר על מרגלים ומי שפוגע בביטחון המדינה.

דב חנין: למה זה לא נוגע, אני שואל.

דוד רותם: אני אגיד לך למה זה לא נוגע.

דוד רותם: משום שהאמנה הבינלאומית קובעת במפורש - -

דב חנין: האמנה הבינלאומית, צריך לקרוא אותה באופן שלם וכולל ולא לקטוע מתוכה חצאי משפטים.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת לומר את דברי באופן שלם ולהשלים את הטיעון שלי.

דב חנין: אזרחות זה לא זכות יתר, ביטול אזרחות זה לא עונש.

דב חנין: יש עונשים בספר החוקים.

דב חנין: היום רוצים לשלול אזרחות מהאנשים האלה, מחר חבר הכנסת רותם יציע לשלול אזרחות מאנשים אחרים; מי שלא יעמוד במבחניו של חבר הכנסת רותם לא יוכל להיות אזרח במדינת ישראל.

דב חנין: זאת מגמה מוטעית.

דב חנין: יש עבירות, יש עבריינים, יש עונשים בספר החוקים – סוגיית האזרחות לא קשורה לעניין.

דב חנין: היום מדברים על עבריינים מסוג אחד, מחר ידברו על עבריינים מסוג שני, ומחרתיים ידברו על אנשים שבכלל לא עברו עבירות, אבל הם רק לא הסכימו להיחקר בוועדת החקירה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

דב חנין: מחר יגידו שגם אלה לא יכולים להישאר אזרחי ישראל כי הם לא באו לוועדת החקירה של חברת הכנסת קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: הם מרגלים- -

דב חנין: אני לא יודע מה הם.

דוד רותם: זאת דמגוגיה שמאלנית שמנסה להמשיך ולגרור אותנו לפינות האלה.

דב חנין: טוב, אני שמח על הטיעון המאוד מתוחכם ומשוכלל - -

דוד רותם: לא, זה הטיעון הלא רציני שלך, זה מה שהוא גורר.

דב חנין: - - שהוא גם מתווכח לגופו של עניין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני שוב אומר, המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לאפשר לאזרחות להיות דבר שנמצא בסימן שאלה.

דב חנין: מי שאזרח במדינת ישראל הוא חלק מהמדינה הזאת.

דב חנין: אם הוא עובר עבירה: אם הוא אונס, אם הוא רוצח, אם הוא מרגל, אם הוא גונב כספים – ילך לבית הסוהר.

דב חנין: זה סוג העונשים שמדינה מתוקנת נותנת לעבריינים.

דב חנין: האזרחות היא לא פרס – ביטולה איננו עונש.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: אני יכול להשיב?

דוד אזולאי: אני אאפשר לך להשיב, אם כי אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים אביטל שטרנברג.

דוד אזולאי: בבקשה, אביטל.

אביטל שטרנברג: כפי שכבר נאמר בדיונים הקודמים, נדרשה הנחיה של שר המשפטים לגבי הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: העברנו את נוסח הוועדה שהועבר ביום חמישי, לשר המשפטים, והנוסח מקובל עליו בתיקון אחד: בסופו של סעיף קטן (א) של סעיף 11א רבתי ייאמר: "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח שמנויים בתוספת רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחד מהם".

דוד רותם: במקום "חזקה על מי שיושב"?

אביטל שטרנברג: לא, בנוסף.

ג'מאל זחאלקה: יש עוד תוספת?

אביטל שטרנברג: כן.

דוד אזולאי: איפה להוסיף את זה?

דוד אזולאי: "כאמור בסעיף 11א"?

אביטל שטרנברג: אחרי המילים: "לא ייוותר חסר כל אזרחות" שבסוף סעיף קטן (א) המוצע, להוסיף את המילים "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח המנויים בתוספת, רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחת מהן".

אביטל שטרנברג: דבר נוסף שרציתי להביא לידיעת הוועדה זה עמדת השב"כ.

אביטל שטרנברג: אני אקרא מתוך מכתבו של היועץ המשפטי של השירות: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם".

דוד רותם: את יודעת מה גרם לשב"כ לשנות את עמדתו?

דוד רותם: הייתה להם עמדה ברורה פה בוועדה.

דוד אזולאי: אביטל, את צריכה להשלים את המכתב.

דוד אזולאי: יש שם סעיף 4, ואני מציע שגם אותו תקריאי.

אביטל שטרנברג: "זו עמדת השירות בנושא, במידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".

דוד רותם: מעניין שכאן בוועדה השב"כ הצהיר אחרת.

דוד אזולאי: זאת אחת השאלות.

דוד אזולאי: הוא בכל אופן עושה את זה בכתב בצורה אחרת.

דוד אזולאי: אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה גלעד להגיב לדברים של גברת אביטל שטרנברג.

גלעד ארדן: אני אתייחס לתוספת שמשרד המשפטים מבקש להוסיף.

גלעד ארדן: לדעתי, מדובר בטעות.

גלעד ארדן: התוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף היא תוספת שיכולה להיות קשורה לסעיף 11, ולפחות היום אין לה שום קשר לסעיף 11א המוצע.

גלעד ארדן: היא לא מוסיפה עליו, היא רק יכולה לגרום לבלבול ולסתירה בתוך הסעיף עצמו.

גלעד ארדן: אני מציע לבקש ממשרד המשפטים לבחון את הבקשה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית ולא לקבל אותה בשלב הזה כי, לדעתי, מדובר בטעות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רותם ביקש קודם להגיב.

דוד רותם: אדוני, הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין , אין להם על מה לסמוך.

דוד רותם: האמנה הבינלאומית שקבעה בכלל את הזכות לאזרחות קבעה שבדרך כלל לא תישלל מאדם אזרחות אם היא תותיר אותו חסר אזרחות.

דוד רותם: אבל נקבעו סייגים לכך: מדינה יכולה לשלול אזרחות ובלבד שיתקיימו: "אדם נתן שירותים למדינה אחרת וקיבל ממנה תגמול בניגוד לאיסור מפורש בחוקי המדינה, נהג בדרך המזיקה מאוד לאינטרסים החיוניים של המדינה, בנוסף לכך הוא סיפק הוכחה ברורה להחלטתו להתכחש לנאמנותו כלפי המדינה".

דוד רותם: אדם שעשה פעולת ריגול או מעשה טרור או ריגול חמור הוכיח את כל הדברים האלה.

דוד רותם: לכן כל הטענות האלה כאילו מנסים לשלול אזרחות – לא, לא; מבקשים שבית משפט יוכל לשלול אזרחות מעבר לסמכותו של שר הפנים במקרים מאוד ברורים, שיש עבירה של ריגול חמור, עבירה של ריגול, עבירה של מעשה טרור.

דוד רותם: אלה הסעיפים.

דוד רותם: לכן כל הטענות האלה וניסיון לגרור אותי למצב שכאילו יישארו רק אנשים אחדים ולא יבואו לוועדת חקירה של קירשנבאום וכל הדברים האלה – זה מקסימום דמגוגיה בגרוש.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, בין שאר חטאינו אנחנו קוראים נתונים, רואים חדשות בטלוויזיה ושומעים גם את דברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מציע ההצעה לא מסתיר את כוונתו לפגוע באזרחות של האזרחים הערבים, להפוך אותה לאזרחות מותנית- -

דוד רותם: זה שקר וכזב.

ג'מאל זחאלקה: תן לי- -

דוד רותם: לא, אל תטיל על הערבים את הבגידות ואת הטרור.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על משנתך.

דוד רותם: אתה הופך להיות גזען ומנסה להפיל את זה עליי.

ג'מאל זחאלקה: אתה נגד הסיסמה "בלי אזרחות אין נאמנות"?

דוד רותם: לא, אני בעד.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט קטן.

דוד רותם: בלי נאמנות אין אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אתה סתם פשיסט.

דוד רותם: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אתה סתם פשיסט.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: ואתה תומך במרגלים- -

ג'מאל זחאלקה: אתה מצטט את החוק הבינלאומי- -

פניה קירשנבאום: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אתה סתם פשיסט קטן.

ג'מאל זחאלקה: קטנטן.

דוד רותם: אתה תומך במרגלים, ואתה בוגד קטן- -

ג'מאל זחאלקה: קטנטן.

דוד רותם: סליחה, אתה בוגד גדול, לא בוגד קטן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, האם החוק חל על חברי מאפְיה?

ג'מאל זחאלקה: הם על פוליטיקאים שמשתפים פעולה עם מאפיה חל החוק הזה?

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה.

פניה קירשנבאום: כמו שהוא לא חל - - -

ג'מאל זחאלקה: אין גבול לכל תעלול.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בעניין ביטחוני, מדובר בעניין של חוקי השנאה- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה אליך, תוריד את הטון.

ג'מאל זחאלקה: אז תרסן אותו.

דוד אזולאי: אני לא מרסן אף אחד, אתם מרוסנים.

ג'מאל זחאלקה: שלא ייכנס לדבריי.

דוד אזולאי: כל אחד ירסן את עצמו.

דוד אזולאי: תוריד את הטון, תן לדיון הזה להתנהל כמו שצריך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: מן ההגינות היה שתגיד גם לחבר הכנסת שנכנס לדברים שלי בצורה לא הוגנת.

דוד אזולאי: אני אומר גם לך, חבר הכנסת רותם, ואני אומר את זה לכולם.

דוד אזולאי: רבותיי, תנו לנהל את הדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בחוק ביטחוני, מדובר בחוק מחוקי הנקמנות של ישראל-ביתנו שהם חוקי שנאה.

ג'מאל זחאלקה: כי אין דבר כזה שאתה כופה נאמנות על מישהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייצר שנאה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מפלגה של politics of hatred, פוליטיקה של שנאה.

דוד רותם: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: בעולם כולו אפילו אנשים שמוצאים להורג לא נשללת אזרחותם, אנשים שמואשמים בעבירות של רצח סדרתי – לא נשללת אזרחותם.

ג'מאל זחאלקה: מה העניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: אפילו השב"כ אומר שאין קשר לביטחון בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בא ממשנה פשיסטית, ממשנה גזענית שרוצה לפגוע, לשים, להכניס סעיף בחוק שמאפשר שלילת אזרחות, ואז להרחיב אותו.

ג'מאל זחאלקה: אתם מודיעים על כוונתכם עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מצהיר בחוק הזה, תמה ונשלמה מלאכתי – אתה אומר, אני ממשיך את המלאכה.

ג'מאל זחאלקה: אז חברי הכנסת צריכים להיזהר שהם לא תומכים רק בחוק הזה, אלא פשוט פותחים פתח מסוכן מאוד לשלילת אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים להכניס לחוק את המילה "שלילת אזרחות".

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי אתכם דורשים את שלילת אזרחותו של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא אמרתם את זה.

ג'מאל זחאלקה: ואתם אפילו לא יכולים לשלול את אזרחותו כי יש חוק השבות – הוא חוזר להיות אזרח.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מציע, חבר הכנסת אזולאי, להוריד את החוק המסוכן הזה מסדר היום.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא תהפוך ל"כנסת-ביתנו", לא תהפוך לכלי בידי המפלגה הפשיסטית, המפלגה הגזענית של ישראל-ביתנו.

דוד אזולאי: הכנסת היא ביתנו.

דוד אזולאי: שתדע.

ג'מאל זחאלקה: של ישראל-ביתנו.

דוד אזולאי: לא, לא, לא - -

דוד רותם: אדוני, מדינת ישראל היא ביתנו כי זו המדינה היחידה שיש לנו, ואנחנו לא ניתן לאף אחד לפגוע בה ולהרוס אותה גם אם נצטרך לשלול לו את האזרחות.

דב חנין: חבר'ה, אתם הראשונים שפוגעים.

דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו נקבל מכם שיעורים בהגנת - - -

דב חנין: אני מציע שתקבלו שיעורים ותיקחו אותם ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא האדון, ואנחנו לא העבדים שלך, ואנחנו לא הנתינים שלך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאן לפניך, והאזרחות שלנו נובעת מכך שנולדנו כאן- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה- -

ג'מאל זחאלקה: - - ואל תאיים בשלילת אזרחות.

דוד אזולאי: סיימת את רשות הדיבור שלך.

דוד רותם: אז תפסיקו לבגוד.

דב חנין: מי זה "תפסיקו"?

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: בשם אלה שהוא מדבר.

דוד אזולאי: תודה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

פניה קירשנבאום: באמת צר לי על כך שחבר הכנסת זחאלקה מציג את רוב הערבים של מדינת ישראל כרוב לא נאמן למדינת ישראל- -

ניצן הורוביץ: אתם עושים את זה.

פניה קירשנבאום: - - נאומים מסוג זה הם הנאומים הגזעניים שהופכים את האוכלוסייה הזאת לדה-לגיטימית במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: החוק הזה, אם אינני יודעת לקרוא אותו, אני מבינה שמדובר על כל אזרח, ולא מצוין פה אזרח ערבי, אלא מדובר על כל אזרח שהוא מרגל ובוגד ופוגע בביטחון מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: לכן אני לא מבינה למה אנשים קופצים פה ומשליכים את זה על אוכלוסייה מסוימת- -

ג'מאל זחאלקה: תצהירו שאתם מסתפקים בזה.

ג'מאל זחאלקה: הרי אתם רוצים עוד.

ג'מאל זחאלקה: אתם ממשיכים.

פניה קירשנבאום: אני לא התערבתי לך בעניינים.

דוד אזולאי: זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוסר יושר כאן.

דוד אזולאי: לא הפריעו לך.

פניה קירשנבאום: התפרצויות כאלה מדליקות לי נורה אדומה בדיוק כמו בנושא של ועדת החקירה הפרלמנטרית שביקשתי.

פניה קירשנבאום: כי אני ביקשתי לבדוק רק את מקורות המימון, וכל ארגוני השמאל קמו "עליהום" עליי כאילו אני הולכת לחקור את הארגונים- -

ג'מאל זחאלקה: מה מקורות המימון של ישראל-ביתנו?

ג'מאל זחאלקה: האם ישראל-ביתנו מקבלת מגורמים פליליים כסף?

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה שצריך לשאול.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני מבקשת- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, חברת הכנסת קירשנבאום לא הפריעה לך, אז אנא ממך תשמור על איפוק.

פניה קירשנבאום: מקורות המימון של ישראל-ביתנו נבדקו על-ידי מבקר המדינה כמו מקורות מימון של כל המפלגות- -

ג'מאל זחאלקה: למה כל האנשים חושבים אחרת?

ג'מאל זחאלקה: למה כל העם חושב אחרת?

פניה קירשנבאום: ודווקא אנחנו קיבלנו- -

דוד רותם: התחלת לייצג את העם?

דוד רותם: איזה עם אתה מייצג?

ג'מאל זחאלקה: כן, זה שיחות הרחוב.

דוד רותם: את איזה עם אתה מייצג?

ג'מאל זחאלקה: זה הסוד המייצג.

דוד רותם: את איזה עם אתה מייצג, תגיד לי.

ג'מאל זחאלקה: כולם מדברים על זה.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר?

קריאות: - - -

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני מבקשת להוציא את חבר הכנסת זחאלקה כי קודם כול - -

ג'מאל זחאלקה: כולם שואלים את השאלה הזאת- -

פניה קירשנבאום: - - הוא לא מאפשר לי- -

דוד רותם: ממתי אתה מייצג את העם פה?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא צריך לחקור, אתם רוצים לחקור.

דוד רותם: עוד אחד שמייצג עם.

פניה קירשנבאום: הוא לא מאפשר לי להגיד פה אף מילה.

פניה קירשנבאום: שנית, מרים את קולו, אז אני מבקשת להפסיק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, תאפשר לה להגיד את דבריה.

דוד אזולאי: היא עוד לא אמרה משפט אחד מבלי שתפריע למרות שהיא לא הפריעה לך.

דוד אזולאי: בבקשה.

פניה קירשנבאום: מפתיע אותי ומדליק לי נורות אדומות, מה החשש הגדול כל כך?

פניה קירשנבאום: אם תקום פה באוכלוסייה היהודית הישראלית מרגל או מי שפוגע בביטחון המדינה או מי שמספק חומרי חבלה שהיו גורם או מקור לפיגועי טרור אז אני מאמינה שזה אותו דין כמו לכל אזרח מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אז למה לא לקרוא את החוק כמו שהוא?

פניה קירשנבאום: - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

פניה קירשנבאום: תקריא לי את הסעיף- -

ג'מאל זחאלקה: יש חוק השבות.

ג'מאל זחאלקה: ליהודי יש חוק.

פניה קירשנבאום: תקריא לי בחוק שכתוב שהחוק הזה הוא רק עבור הערבים.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק אחר שמונע זאת.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה את כל ההתנפלות הזאת וכל הצעקות.

פניה קירשנבאום: לדעתי, החוק הוגן, ואולי בכך ירתיע מישהו בעתיד שהולך לפגוע בזכויות מדינת ישראל.

דב חנין: אתם מציעים לשלול אזרחות גם מהמחתרת היהודית?

ג'מאל זחאלקה: גם מיגאל עמיר, למשל?

דוד רותם: הם הורשעו בטרור או במשהו כזה?

דוד רותם: אם כן, שיפנה שר הפנים ובאישור היועץ המשפטי ויבקש לשלול להם.

דוד רותם: למה לא?

ניצן הורוביץ: לא, רבין רצח את עצמו, הוא התאבד.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מה זה קשור לרבין?

דב חנין: יגאל עמיר.

דב חנין: שאלו אתכם.

דוד רותם: זה כמו המחתרת היהודית?

דוד רותם: שאלת על המחתרת היהודית.

ג'מאל זחאלקה: לא חל על יגאל עמיר החוק.

דב חנין: יש עוד שאלות.

דוד רותם: הבנתי, אצלך הקשר בין הדברים הוא לא חשוב, העיקר לצרוח.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, תשדרו את דב חנין היום כל היוום כדי שיראו שהוא עשה משהו.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, זה משהו שגם אתה יודע שבאמת אין לו שום קשר למציאות.

דוד אזולאי: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, סיימת?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול את היועץ המשפטי שאלה?

דוד אזולאי: אני אאפשר לך מיד.

ג'מאל זחאלקה: האם החוק הזה חל על יגאל עמיר?

דוד אזולאי: אני אאפשר לך מיד לשאול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: החוק הזה חסר טעם ומיותר, והוא בלוף פוליטי.

ניצן הורוביץ: למדינה יש סמכות לשלול אזרחות, וכבר נעשה שימוש בסמכות הזאת לא מעט פעמים מאז קום המדינה.

ניצן הורוביץ: בשורה ארוכה של קטגוריות יש סמכות לשלול אזרחות.

ניצן הורוביץ: פה מציעים להוסיף צד שמתלווה להליך הפלילי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת בנוסף לעונש המאסר שהוא כבד וקשה במקרים האלה, ובצדק הוא כבד וקשה – מציעים עוד סוג של עונש שהוא שלילת אזרחות.

ניצן הורוביץ: אלא שזה דבר שאי אפשר לעשות משום שאזרחות היא לא זכות או עונש.

ניצן הורוביץ: אדם נולד לתוך אזרחותו, זה לא משהו שאפשר לתת לו או לקחת לו, למי שנולד לאזרחותו.

ניצן הורוביץ: אזרחות זה דבר שמוקנה מתוקף היותך אדם במדינה מסוימת.

ניצן הורוביץ: היות שכך והיות שאי אפשר לפי הדין הבינלאומי והכללי להותיר אדם ללא אזרחות, והיות שבשלילת אזרחות יש גם פגיעה בקרובי המשפחה ובנלווים לאותו אדם, הדבר הזה מיותר ולא נחוץ.

ניצן הורוביץ: אדם שהורשע בבגידה ובריגול חמור נכנס לשנים ארוכות מאוד בכלא ויושב שם ומשלם את העניין.

ניצן הורוביץ: שלילת האזרחות כאן לא מורידה ולא מועילה בדבר משום שהאיש הזה במילא נשאר בכלא.

ניצן הורוביץ: יתרה מכך, הלוא הוספתם שאם לפי החוק הזה הוא נשאר חסר אזרחות אז במילא מעניקים לו רישיון שהיית קבע במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אז מה העניין של האזרחות?

ניצן הורוביץ: הוא שאמרתי: בלוף פוליטי, חלק מהקרקס הזה פה של ישראל-ביתנו להראות שהם נורא פטריוטים ונאמנים.

ניצן הורוביץ: כאמור, הדבר הזה רק יקשה ולא יועיל כי למדינה כבר יש סמכות.

ניצן הורוביץ: שמעתם כאן את נציגת משרד המשפטים – אפילו השב"כ טוען שאין לזה מקום.

ניצן הורוביץ: כך שכל העניין הוא עורבא פרח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

דסי צנגן: אנחנו כבר הבענו את עמדת השר.

דסי צנגן: לטעמו, הסמכויות צריכות להיות בכלל בידיו, והוא לא מתנגד כרגע להצעת החוק הזאת שמאפשרת גם לבית משפט לדון בנסיבות מסוימות של - - - אזרחות.

דסי צנגן: הוא לא מתנגד לזה.

דסי צנגן: יש הנושא של "לבקשת השר", שראינו שהוסף, אבל גם ראינו שזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי, ולזה השר מתנגד.

דוד רותם: זה יהיה בקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני לא אסתיר כאן, אני בהחלט בדילמה.

דוד אזולאי: זמן רב חיכינו לעמדתו של שר המשפטים.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה, אף על פי שפנינו בכתב לא קיבלנו את עמדתו של שר המשפטים, אלא הדברים נאמרו כרגע- -

אביטל שטרנברג: אני העברתי אותם בכתב כבר ביום חמישי.

דוד אזולאי: אין לי בעיה אם זה עבר בכתב או בעל-פה.

דוד אזולאי: הדברים רק עכשיו נאמרו.

דוד אזולאי: לפחות לידיעתי הובא רק עכשיו שהוא אכן תומך.

דוד רותם: הוא הודיע שהוא תומך.

דוד אזולאי: הצוות המקצועי של המשרד לא בדיוק תומך בהצעת החוק הזאת, הדברים נאמרו לי בצורה ברורה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מחויבים לעמדת ועדת השרים לחקיקה.

אביטל שטרנברג: אין לנו עמדה משלנו, שיהיה ברור.

דוד רותם: ועדת השרים - - - תיאום עם שר המשפטים.

דוד אזולאי: השאלה האם עמדת השב"כ לא מחייבת גם את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

דוד רותם: עמדת השב"כ לא מתנגדת.

דוד אזולאי: היא לא תומכת.

אביטל שטרנברג: לא תומכת.

אביטל שטרנברג: הם ביקשו להביא אותה בפני הוועדה.

דוד רותם: בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים, ועכשיו הם מבקשים להגיד שהם לא תומכים, אבל הם לא מתנגדים.

דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות אני כן אקריא את המכתב שקיבלנו מהשב"כ.

דוד אזולאי: אני לא אפיץ אותו, אבל אקריא אותו.

דוד רותם: זה יהיה בפרוטוקול, וזה גם משודר.

דוד אזולאי: נו, אז מה?

דוד רותם: אתה אומר שאתה לא רוצה להפיץ אותו.

דוד רותם: את הפסקה האחרונה.

דוד אזולאי: יש כאן לפחות שלושה סעיפים שאני חייב להקריא: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם...

דוד אזולאי: זאת עמדת השירות בנושא, ובמידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".

דב חנין: אז מה הטעם בחוק הזה?

דב חנין: אם גורמי הביטחון מתנגדים לו- -

דוד רותם: הם לא מתנגדים לו, אם אומרים, אנחנו לא תומכים.

פניה קירשנבאום: הם לא מתנגדים.

דב חנין: זה נקרא "מתנגדים".

דוד רותם: הם אמרו שהם תומכים.

דב חנין: נו, באמת.

דב חנין: מכתב מדבר בעד עצמו: גורמי הביטחון מתנגדים, אלא אם כן אנחנו לא יודעים עברית.

פניה קירשנבאום: לא כתוב שהם מתנגדים, כתוב שהם לא תומכים.

דוד רותם: הם לא אמרו שהם מתנגדים, הם אמרו שהם לא תומכים אחרי שהם הכריזו שהם תומכים.

דב חנין: הם אומרים שהם לא תומכים.

דוד רותם: בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

אדווין פרידמן: נציג לשכה עורכי הדין.

אדווין פרידמן: בדרך כלל בהצעות חוק יש דברי הסבר שלא ראיתי כאן, ואני שואל האם התועלת של החוק אינה פחותה מהפגיעה.

אדווין פרידמן: אני שמעתי מדברי התמיכה שזה בא להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה.

אדווין פרידמן: האם באמת יש מישהו – בין אם הוא משתייך למחתרת היהודית או לארגון טרור בינלאומי שבא לפגוע בביטחון המדינה – שישקול פעמיים שמא הוא עלול לאבד את האזרחות?

פניה קירשנבאום: את מי אתה מייצג?

דוד רותם: אתה יודע שלא?

אדווין פרידמן: לא, אני שואל.

דוד רותם: התשובה היא כן.

פניה קירשנבאום: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין?

אדווין פרידמן: כן.

פניה קירשנבאום: ואתה מוסמך על-ידי לשכת עורכי הדין לייצג אותם?

דוד רותם: כן, כן, פניה.

אדווין פרידמן: אני יושב ראש צוות הכנסת של לשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: תאמיני לי, יש לי כאן אישור קבוע.

אדווין פרידמן: השאלה היא האם יש כאן מחקר או בדיקה שהחוק הזה משרת את המטרה להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה.

דוד רותם: אד, תגיד לי, כשנותנים מאסר עולם על רצח זה משרת את המטרה?

דוד רותם: מישהו בודק לפני שהוא רוצח?

אדווין פרידמן: במדינות שיש הוצאות להורג כמו במדינת טקסס, יש אולי שיעור הרצח מהגבוהים ביותר בארצות-הברית.

דוד רותם: אם ככה, ענישה בכלל לא משרתת.

אדווין פרידמן: לענישה יש פנים שונים – גם להגן על אנשים אחרים מהפגיעה הנוספת.

אדווין פרידמן: השאלה היא אם ענישה נוספת מונעת את המעשה או פשוט נותנת תחושה שאנחנו כביכול מגנים על עצמנו.

אדווין פרידמן: יש מחיר לכל דבר כזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש כאן מגמה לעשות סיכול ממוקד בכל מה שקשור לזכויות יסוד סטטוטוריות.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים בתקופה הזאת מדי שבוע חקיקה שיש לה השלכות מאוד קשות.

טלב אלסאנע: יש קבוצה שמעמידה את עצמה תחת הטענה של "ביטחון המדינה" כדי לפגוע בזכויות חוקתיות.

טלב אלסאנע: אזרחות זה לא עניין של מה-בכך – מזה נגזרות כל הזכויות האחרות.

טלב אלסאנע: על עבירה נענשים על-ידי כל מה שמוכר בחוק העונשין.

טלב אלסאנע: לכן יש כאלה שמציגים את עצמם כאילו הם השופטים והתליינים, וכל מי שאיננו מסכים לדעתם הוא בוגד וצריך להוציא אותו להורג- -

דוד אזולאי: לא להורג.

פניה קירשנבאום: רק לבטל זכות לאזרחות.

טלב אלסאנע: אתם מטילים - - - לציבור הערבי.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר הם הגיעו לארגוני השמאל ועוד מעט יגיעו לש"ס.

טלב אלסאנע: כל מי שלא מסכים איתם הוא עבריין.

טלב אלסאנע: זה עבירות פוליטיות, זה לא עבירות פליליות.

טלב אלסאנע: הם רוצים להיות יותר אחראים על גורמי הביטחון עצמם ומציבים את עצמם מעל כל גורם אחר.

טלב אלסאנע: לכן יש גבול למידת הסלחנות כאשר באים ופוגעים באופן שיטתי בזכויות חוקתיות.

טלב אלסאנע: חוק העונשין הקיים מעניק מענה לכל עבירה.

טלב אלסאנע: המדינה התקיימה בצורה מצוינת עד היום בחוק העונשין הקיים.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא מעניש עבריינים – החוק הזה מחסל את הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זאת השאלה: האם אנחנו מוכנים לתת יד למגמה הזאת או לעצור אותה?

טלב אלסאנע: הסוגיה הזאת איננה מפלגתית, איננה קשורה לקואליציה-אופוזיציה, אלא למידת המחויבות שלנו לדמוקרטיה ולחוקה.

טלב אלסאנע: זה אפילו לא עניין של חוק.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי שאלה את היועץ המשפטי, והבטחת לאפשר לי.

דוד אזולאי: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא האם החוק הזה חל על יגאל עמיר.

גלעד ארדן: ככל הידוע לי, יגאל עמיר הורשע בסעיף של רצח, והסעיף הזה הוא לא אחד הסעיפים- -

ג'מאל זחאלקה: כלומר לא תישלל אזרחותו של יגאל עמיר, על-פי הצעת חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: נכון.

ג'מאל זחאלקה: קיבלתי תשובה.

דוד רותם: הוא לא בגד במדינה, והוא לא עשה פעולת טרור נגד המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא לא בגד, בכלל לא.

ג'מאל זחאלקה: הוא נאמן למדינה.

ג'מאל זחאלקה: הוא עומד בחוקי הנאמנות שלך.

יעקב אדרי: מה שהוא עשה עוד יותר חמור, אבל זה לא לדיון.

טלב אלסאנע: בהמשך נעניק לו חנינה, מה אתה מופתע?

דוד רותם: זה לא שייך לעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל מה שהוא עשה זה הכי חמור, בעיניי.

יעקב אדרי: אבל זה לא שייך לעניין, זה גם נכון.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אבל החוק הזה לא עוסק בזה.

טלב אלסאנע: "לא עוסק בזה".

טלב אלסאנע: במה הוא עוסק?

דוד רותם: בבוגדים.

פניה קירשנבאום: בבוגדים, במרגלים, פוגעים בביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: גם בוגדים מי שמסכל זכויות חוקתיות - - -

דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה של 5 דקות בדיון.

דוד אזולאי: ב-11:20 – הצבעה.

דוד אזולאי: (5 דקות הפסקה)

דוד אזולאי: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, שמעתי את הדברים שאדוני הקריא מפי נציגי גורמי הביטחון, ואני הייתי מבקש עוד כמה דקות לנסות להבהיר לעצמי, לפחות, את המשמעות של העמדה הזאת.

דב חנין: אדוני אמר שתתקיים הצבעה ב-11:20, אבל אולי אפשר לדחות אותה בעוד כמה דקות כדי שאפשר יהיה לדבר עם הגורמים שנמצאים סביב השולחן.

דוד אזולאי: אין בעיה, אני מחכה.

דוד אזולאי: גם דוד רותם ביקש להמתין.

דוד אזולאי: שלא יהיו אי הבנות, אני מתכוון להצביע.

דב חנין: הבנתי, מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לנצל את הזמן ולשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה הבהרות על החוק.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באדם שהורשע בעבירה מסוימת ומקבל את העונש שלו על העבירה, ואז בית המשפט רשאי להוסיף לו עונש נוסף של שלילת אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לא צוין איזה בית משפט, אבל מן הסתם זה בית משפט מחוזי.

גלעד ארדן: בית משפט שדן בעבירה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, יש זכות ערעור.

ג'מאל זחאלקה: מה המשמעות המעשית של העניין בהיבט החוקתי?

ג'מאל זחאלקה: אדם הורשע בעבירה מסוימת, נשללה אזרחותו, והוא יושב בכלא – באיזה סטטוס הוא יושב?

דוד רותם: תושב קבע.

דוד רותם: זה כתוב בחוק.

טלב אלסאנע: נניח שהוא הגיש ערעור, והערעור התקבל והוא זוכה.

דוד רותם: אז לא נשללת לו האזרחות, מה את רוצה?

ג'מאל זחאלקה: או משפט חוזר.

דוד רותם: אותו דבר.

דוד רותם: נאמר שהוא ישב בכלא עשר שנים, ואחר כך זוכה.

דוד רותם: אנחנו מכירים את זה.

טלב אלסאנע: העונש מסתיים – שלילת אזרחות זה דבר שלא נגמר.

טלב אלסאנע: זה לכל החיים.

טלב אלסאנע: זה דבר חסר היגיון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת נבקש להזמין לפני ההצבעה את נציג שירותי הביטחון כדי להסביר לוועדה את השיקולים שעומדים ביסוד המכתב שלהם.

דוד אזולאי: אני אזמין אותו לפני קריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני לא אוותר על ההזדמנות לשמוע את עמדתו.

דוד אזולאי: שלא יהיה ספק בעניין הזה.

דוד אזולאי: מה שעשה כאן השב"כ זה מעשה שלא ייעשה כי בדיון הקודם הם אמרו משהו, ובדיון הזה הם אומרים משהו שונה מהפעם הקודמת.

דוד אזולאי: הדברים הם שונים, וחבל שהדברים מתנהלים בצורה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו נוצר מצב חדש עם החוק הזה- -

דוד אזולאי: לא נוצר שום מצב.

דוד אזולאי: אנחנו נעמיד את הדברים להצבעה.

דוד אזולאי: אנחנו לפני קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: נעביר את זה למליאה, ועד לקריאה שנייה ושלישית הדברים יתבהרו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זחאלקה, אין לי שום תוכנית ושום כוונה לעשות כאן מחטפים.

דוד אזולאי: הדיון כפי שהוא מתנהל מראה את זה.

דוד אזולאי: תיאמתי עם כל הגורמים, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, ואני הולך להצבעה.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: בבקשה, שוש, תקריאי את השמות.

דוד אזולאי: דוד אזולאי – נמנע.

דוד אזולאי: ציון פיניאן – בעד.

דוד אזולאי: מירי רגב – לא נמצאת.

דוד אזולאי: כרמל שאמה – לא נמצא.

דוד אזולאי: יעקב אדרי – לא נמצא.

דוד אזולאי: אריה ביבי – לא נמצא.

דוד אזולאי: פניה קירשנבאום – בעד.

דוד אזולאי: את מקומו של חבר הכנסת חמד עמאר מחליף חבר הכנסת דוד רותם – בעד.

דוד אזולאי: איתן כבל – לא נמצא.

דוד אזולאי: אורי מקלב – בעד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום חבר הכנסת אברהים צרצור – נגד.

דוד אזולאי: דב חנין – נגד.

דוד אזולאי: ניצן הורוביץ – נגד.

דוד אזולאי: אני מכריז על תוצאות ההצבעה: 4 – בעד, 3 – נגד, 1 – נמנע.

דוד אזולאי: ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אני אקיים את ההצבעה על הרביזיה במועד אחר.

דוד אזולאי: תודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.