ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 401, 2011-01-03 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/1374/18).

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שכבר התקיימו דיונים קודמים בהצעת החוק.

אחמד טיבי: מתי התקבלה ההצעה הזאת?

לאה ורון: הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ב-8 ביולי 2009.

אחמד טיבי: הרבה זמן, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, חבר הכנסת טיבי, אני נכנסתי לתפקידי לפני כשבועיים.

אחמד טיבי: אני רק הערתי שזה הרבה זמן כי זאת ישיבה משודרת, והציבור שואל בהודעות SMS למה לא היה עד עכשיו דיון.

אחמד טיבי: כי אנשים מעוכבים בשדה.

אחמד טיבי: אנשים שנוסעים בצ'רטרים למשל מעוכבים שעות בשדה, ואף אחד לא מפצה אותם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שסעיף ההגדרות, אבל לא הוצבע.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נשמעו לעניין ההגדרות?

לאה ורון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ההערות לעניין ההגדרות זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להעיר, בבקשה.

סלעית קולר: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: במקרה זה הדיון השלישי בהצעת החוק, אבל זה כבר נמשך שתיים או שלוש קדנציות.

סלעית קולר: השאלה אם יש אפשרות לזרז את זה ללא תיקונים כרגע ולעבוד אחר כך על התיקונים.

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני נאלץ להסכים עם הייעוץ המשפטי.

אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי, המועצה לצרכנות הייתה מוכנה להליך כזה גם עם החוק היה פחות צרכני.

סלעית קולר: זה כבר אחרי הערות, זה לא דיון ראשון.

יערה למברגר: הייתם מוכנים להליך כזה בכל דבר חקיקה?

יערה למברגר: אם יש שלושה דיונים קלים אתם מוכנים- -

סלעית קולר: עם כל הכבוד, זה נורא נחמד ונורא יפה, אבל זה סיפור שאתם מעכבים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה גם ניתנה.

אחמד טיבי: יכול להיות שהכוונה שלה היא שהדיון מעוכב יותר מדי זמן - -

סלעית קולר: ולא במקרה.

אחמד טיבי: והוא נלעס במשך יותר מדי ישיבות.

אחמד טיבי: יכול להיות שלזה היא מתכוונת.

כרמל שאמה-הכהן: מי שצריך לתת את התשובה לא נמצא כאן כרגע בחדר.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע זה אתם מעכבים את הצעת החוק עם דברים שלא מקדמים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסי פלד: אני מהתאחדות סוכני הנסיעות.

יוסי פלד: אנחנו כבר שוחחנו עם חבר הכנסת טיבי, ורוב ההערות שלנו התקבלו.

יוסי פלד: יש רק הערה סמנטית קטנה לגבי הגדרה של "מארגן" – שיהיה ברור שהכוונה היא למארגן על-פי תקנות רישוי של מנהל התעופה האזרחי.

יוסי פלד: אחרת זה נשאר פתוח בחוק- -

לאה ורון: של רת"א?

יוסי פלד: בהצעת החוק עצמה יש הגדרה של "מפעיל טיסה" או "מארגן".

יוסי פלד: ל"מארגן" יש משמעות בחוק, הנושא הזה כבר מוגדר במסגרת תקנות רישוי: שכר, קיבולת, כלי טיס מ-1982, אם אני לא טועה.

יוסי פלד: אם היועצת המשפטית יודעת על מה אני מגמגם בתחום של החוק.

יוסי פלד: ההגדרה של "מארגן" קיימת.

יוסי פלד: צריך להיות ברור שיש קורלציה בין מה שכתוב פה כ"מארגן" לבין מה שכתוב שם.

אתי בנדלר: יעזור לך אם אקרא את הגדרת "מארגן" מתקנות רישוי שירותי תעופה, טיסות שכר, התשמ"ב-1982?

יוסי פלד: לא, רק שנדע שאנחנו מדברים על אותו דבר, זה הכול.

אתי בנדלר: אותו דבר.

אתי בנדלר: זה פשוט הגדרה מועתקת בשינויים המחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות, בבקשה.

עומר שלו: אני מחברת אל-על.

עומר שלו: אנחנו העברנו לוועדה את הערותינו, חלקן הערות שצוינו בעבר, ואני לא אחזור עליהן כי כבר הצגנו את ההערות וביקשנו התאמות מסוימות של הצעת החוק הן למצב המיוחד של מדינת ישראל וחברות התעופה הישראליות והן - -

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרות, יש לאדוני?

עומר שלו: יש לנו בקשה אחת, ברשותך – משהו שלא היה קיים בעבר.

עומר שלו: מדינת ישראל פועלת היום עם מסלול המראה ונחיתה אחד בנמל התעופה בן גוריון- -

כרמל שאמה-הכהן: קראתי את זה, זה נוגע להגדרות?

עומר שלו: לא, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אז בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ההסתדרות.

צבי שפר: אני מלשכת היועץ המשפטי בהסתדרות.

צבי שפר: העניין שלנו בחוק הוא השביתה- -

אחמד טיבי: זה לא בהגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין לזה הגדרה.

צבי שפר: אם לא תתקבל החרגתנו להכניס החרגה של שביתה בתור סעיף עצמאי היינו רוצים להוסיף להגדרה של טיסה שבוטלה "ובלבד שהסיבה שהטיסה לא התקיימה או המריאה באיחור, כאמור, לא נובעת משביתה ו / או השבתה".

צבי שפר: זה במקרה שלא יכניסו סעיף שמחריג לגמרי את החוק על שביתה או על השבתה.

אתי בנדלר: אתה מציע הוראה מהותית שאיננה קשורה להגדרה של טיסה שבוטלה.

אתי בנדלר: בעצם אתה אומר באלו נסיבות, הגם שטיסה בוטלה, לא ישולם בשל הביטול הזה פיצוי.

אתי בנדלר: המקום לנושא הזה הוא בסעיף 7(ג)(3).

אתי בנדלר: כל סעיף קטן (ג) מונה נסיבות שבהן לא ישולם פיצוי בשל ביטול טיסה, ושם המקום הנכון להעלות את ההערה שלך.

אתי בנדלר: זה לא קשור להגדרות.

יערה למברגר: יש לי הערות קטנות לנוסח, אבל הערה מהותית להגדרת "מפעיל טיסה".

יערה למברגר: עברה כבר שנה מאז הדיון הקודם, אבל גם מהפרוטוקול שקראתי עלה שזה יחול לא רק על חברות ישראליות, אלא גם על חברות זרות שנכנסות לישראל ויוצאות ממנה.

יערה למברגר: כתוב לי: "מקבל רישיון, לפי חוק רישוי שירותי תעופה".

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: את השמעת את הטענה זאת, והטענה שלה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח שונה?

אחמד טיבי: כל מי שמעכב, לא חשוב עם הוא ישראלי או מחו"ל ישלם.

אתי בנדלר: לא הייתה הצבעה.

יערה למברגר: לא רק "רישיון", זה צריך להיות "רישיון או היתר", לפי אפשרות אחת לניסוח.

יערה למברגר: אולי יהיו עוד רעיונות אחרים לניסוח.

אתי בנדלר: מכל מקום הרעיון הוא שמפעיל טיסה יכלול לא רק מי שמקבל רישיון, לפי חוק רישוי שירותי תעופה, אלא גם מי שרשאי לפעול כאן, לרבות חברה זרה, מכוח הדין.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק אחר כך מכוח איזו הוראה בדין.

לאה ורון: "חברות זרות הממריאות ונוחתות בישראל".

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, יש לך הערה להגדרות?

מנחם אליעזר מוזס: יש לי הערה מה עושים עם חברת אל-על שהרי לא טסה בשבת?

מנחם אליעזר מוזס: מה יהיה במקרה הזה עם מטוס שנתקע לי בציריך ביום שישי ולא יכול להגיע בגלל תקלה, והוא תקוע כל השבת בציריך, ואין יציאה מכאן לפני מוצאי שבת, ואז דוחים את כל הטיסה ליום ראשון בבוקר.

מנחם אליעזר מוזס: כל כמה חודשים קורה הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה במקרה הזה?

מנחם אליעזר מוזס: זה לא עלה בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: זה רק חברת אל-על כי שאר החברות נוסעות בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שגם אל-על תטוס בשבת?

מנחם אליעזר מוזס: אתה כן רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

מנחם אליעזר מוזס: מנחם בגין אמר שנחמץ לבו כשהוא היה במלון בפריז על יד שדה התעופה, והוא ראה שדגל ישראל נוחת וממריא בשבת, והוא הביא את החוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא היה חוק חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: כשהוא דיבר על השבת – אני לא יודע אם יש נציג יהודי אחד שיכול לדבר כמוהו – באיזה פאתוס, באיזה רגש הוא דיבר: יותר משישראל שומרים על השבת, השבת משמרת את ישראל- -

אליהו ישי: זה מה שאמר אחד העם הכופר.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אמר את זה אז.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע את מי הוא ציטט, אבל הוא דיבר על השבת.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי לשר החינוך שכדאי להקריא את זה לתלמידים בבתי ספר.

אליהו ישי: לא, זאת דווקא אמירה אפיקורסית.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתכוון למה שאמר בגין, שהוא הביא את כל החוק נגד טיסה בשבת של חברה לאומית.

מנחם אליעזר מוזס: כך שיש כאן נקודה מאוד חשובה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי היועצת המשפטית תשכיל להתחיל בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ניקח בחשבון שמדינת ישראל היא מדינת קצה, היא לא נמצאת במרכז אירופה עם כל הטיסות, וגם לא הרבה חברות פועלות כאן בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אתה לקחת בחשבון את העניין הזה?

אחמד טיבי: העלו את הנקודה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני העליתי את זה בדיון הראשון לפני שנה וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמזמין כרטיס באל-על צריך לקחת בחשבון שאם יהיה עיכוב שייכנס לשבת העיכוב יגדל מעבר למה שצריך, וזה לא יהיה באחריות החברה.

כרמל שאמה-הכהן: ככה אני רואה את זה.

אחמד טיבי: זה יהיה עיכוב "יהודי".

אחמד טיבי: יש עיכוב "ייעודי" ועיכוב "יהודי".

מנחם אליעזר מוזס: עם ע'.

אתי בנדלר: במקרה הזה זה עם "ה'".

מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות עוד מקרה כיוון שבמטוס שאמור לצאת לארצות-הברית ב-24:00 בלילה יש תקלה, ואומרים לנוסע, שאי אפשר היה לתקן את זה בשבת, כי התחילו להפעיל את המערכת ממוצאי שבת – על מי האחריות הזאת מוטלת?

יוסי פלד: בעידן של היום עם code share ועם שיתופים בין חברות תעופה – סמנטיקה כזאת להכניס לחוק זה בלתי אפשרי.

עומר שלו: איזה code share יש?

יוסי פלד: זה לטובתכם מה שאני אומר.

יוסי פלד: כי אם החבות הזאת תתוקן יכולה ליפול גם על חברות תעופה זרות.

יוסי פלד: זה לא סביר.

מנחם אליעזר מוזס: חברות זרות פועלות בשבת.

יוסי פלד: לפעמים הטיסות משותפות.

יוסי פלד: הכרטיס הוא של אל-על, אבל אתה עולה על מטוס של חברה אחרת.

יוסי פלד: מבחינת החוק במקרה כזה אתה נשאר עם האפשרות לתבוע את חברת אל-על אף על פי שטסת בכלל ב-"Swiss", והיא לא תהיה כפופה.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש מצב שאדם קונה כרטיס טיסה של אל-על, והוא טס בשבת?

תמר פינקוס: ב-Swiss.

יוסי פלד: יש מצב שאתה יכול לכרטס על סטוק של אל-על ולטוס בחברת תעופה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני בן אדם דתי וקניתי כרטיס של אל-על בהנחה שהיא לא טסה בשבת, והמועד הנקוב הוא לא בשבת, יש מצב שבסוף אני כן אעלה על המטוס בשבת?

לאה ורון חלפון: לא, יתקשרו אליך בשביל להגיד שהטיסה בוטלה ומציעים לך טיסה אחרת במקומה.

לאה ורון חלפון: אז תהיה לך אפשרות לבחור.

תמר פינקוס: בטיסת code sharing כתוב באיזה מטוס אתה טס בפועל אף כי זה של אל-על, למשל.

תמר פינקוס: אז יהיה כתוב שהוא טס "Swiss" ומספר הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כשהוא יודע מראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון אם כשהוא קנה את הכרטיס, והוא רואה שזאת טיסה ב-Swiss ביום שישי ב-16:00 אחר הצהריים, שעה לפני כניסת השבת.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ש-Swiss כן מרשה לעצמה להיכנס לשבת?

קריאה: כן, בוודאי.

תמר פינקוס: ואז יחול עליו מה שכתוב כאן עם הפיצויים כי הוא לא טס.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד שלו, בבקשה.

עומר שלו: הנושא שהעלה חבר הכנסת מוזס מתייחס לסעיף ההגדרות להבחנה בין עיכוב לבין ביטול.

עומר שלו: בהצעת החוק נעשית הבחנה מתי עיכוב הופך לביטול בניגוד למה שנעשה בתקינה האירופית.

עומר שלו: סיטואציה כזאת, שלפיה עיכוב שלא תלוי בסגירת שדה תעופה או עקב כניסת השבת, הופך אוטומטית, לפי הצעת החוק, לביטול על כל המשתמע מכך.

עומר שלו: העיקר זה פיצוי כספי שקודם לא היה חל, וכתוצאה ממגבלות של שבת, של סגירת שדה תעופה ואפילו של מזג אוויר, עלול להפוך לביטול עם פיצוי כספי מעבר לכל הסעדים האחרים.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה בביטול?

עומר שלו: בביטול מעבר לדאגה לרווחת הנוסע שזה קיים לכול, יש גם פיצוי כספי שהחברות צריכות לשלם, שלא היו צריכות לשלם במצב של עיכוב.

תמר פינקוס: יש סעיף מפורש שאומר ש- - - אין פיצוי.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, נגיד שבין הנוסעים של טיסת אל-על שמתעכבת 80% הם אנשים שלא שומרים שבת ו-20% דתיים, ואלה שהם לא שומרים שבת לא רוצים להתעכב, וחושבים שעיכוב של 24 שעות חושבים שזה עיכוב מיותר מבחינתם.

אחמד טיבי: אני שואל שאלה, אל תכעס, מוזס.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יזמינו מראש באל על.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם לאל על יש מדיניות ברורה ומוצהרת מראש שבשבת היא לא טסה, אדם צריך לכלכל את הזמנותיו לפי התנאי זה.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, צריך להחריג שכל חברת תעופה שמצהירה מראש שבחלון זמן מסוים היא לא טסה, זה משהו שהלקוח צריך לקחת בחשבון.

אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה בפועל בחברת אל על.

אתי בנדלר: נניח שצריכה לצאת טיסה מהמזרח הרחוק לארץ, ובגלל עיכוב בשטח מסתבר שעלולים לחלל את השבת, ולכן הטיסה לא יוצאת – האם לחלק מהנוסעים שמעוניינים בכך אתם מנסים למצוא טיסה חילופית?

עומר שלו: שוב, אל על עצמה לא תבצע את הטיסה- -

אתי בנדלר: ברור.

עומר שלו: זה תלוי במועד.

עומר שלו: בדרך כלל הדברים האלה נעשים ברגע האחרון.

עומר שלו: אם יש טיסה מתאימה ודאי שהנוסע יוכל לטוס בחברה אחרת- -

רוברט טיבייב: לא הבנת את השאלה.

עומר שלו: הבנתי בדיוק את השאלה.

חמד עמאר: אתה דואג לו לטיסה אחרת?

עומר שלו: אני עצמי מנסה לעזור לו להגיע לטיסה אחרת אם הוא מעוניין - -

אחמד טיבי: מחייב אותך לעזור לו.

עומר שלו: ודאי, זה - - - על הלקוח.

עומר שלו: אבל הפתרון הוא לא מושלם, והוא רחוק מלהיות, כי כמה מקומות יכולים להיות פנויים ברגע האחרון לפני כניסת שבת ל-400 נוסעים שתקועים כרגע, למשל, בניו יורק או בהונג קונג.

עומר שלו: אני אתן דווקא כדוגמה את הונג-קונג שאין ממנה טיסות ישירות לישראל, ומטוס נתקע לפני כניסת השבת, כך שלא יגיע לשבת.

עומר שלו: האפשרות למצוא פתרון לכל הנוסעים או אפילו לרובם היא מאוד קלושה.

עומר שלו: ברור שאם זה אירופה יש אולי אפשרויות נוספות דרך נתיבים אחרים.

עומר שלו: אבל ככלל – ואנחנו חיים את הסיטואציה הזאת מדי פעם, לצערי – אנחנו נאלצים לשכן נוסעים במהלך סוף השבוע ביעדים שלנו בחו"ל כדי לאפשר להם לחזור רק לאחר כניסת השבת.

עומר שלו: עניין השבת הוא מקרה אחד, אבל קחו לדוגמה גם את האירועים האחרונים שקרו באירופה ובארצות-הברית של סגירת שדה תעופה עקב שלג בניו יורק.

עומר שלו: ניו יורק הייתה מושבתת בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: מה הדין באירופה?

אחמד טיבי: מה התקינה האירופית אומרת על מצב כזה?

סלעית קולר: מזג אוויר.

סלעית קולר: זה לא משהו שיכולים- -     אבל יש סעיף על זה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נמצה את עניין השבת.

עומר שלו: במקרה שביטול אכן חל, יש נסיבות שאי אפשר היה לצפותן.

תמר פינקוס: ואז לא חל הפיצוי.

תמר פינקוס: זה כתוב במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעד אל על כן יכולה לתת במקרה של עיכוב בכניסת שבת?

יוסי פלד: היא לא צריכה לתת כלום.

סלעית קולר: מה זה, "היא לא צריכה לתת", היא משאירה את האנשים בשדה התעופה?

יוסי פלד: יש חוק אחד לגבי כל חברות התעופה.

יוסי פלד: לעשות סייגים לאל על?

יוסי פלד: זה לא סביר.

יוסי פלד: מחר היא תצטרף לברית בינלאומית, ובבריתות רואים טיסה אחת שמייצגות שבע חברות תעופה – מה יהיה אז?

יוסי פלד: זה לא סביר לעשות סייג בתוך החוק רק לחברת אל-על.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי, אתה נציג של אל על?

יוסי פלד: כל הבעיות מתגלגלות לפתחה- - -

עומר שלו: אנחנו מדברים פה על מקרים, אבל צריך לדבר על הכלל.

עומר שלו: גם במקרה של עיכוב בנסיבות שאינן בשליטת המפעיל האווירי – וזה נכון לכל חברות התעופה – לא יחול הפיצוי הכספי, על-פי הצעת החוק.

תמר פינקוס: אבל כתוב בחוק.

עומר שלו: יחולו רק ההטבות הרלוונטיות לנושא העיכוב.

עומר שלו: לגבי הטבות צריך גם לקבוע פרק זמן.

עומר שלו: אנחנו ראינו סיטואציות שבהן שדות תעופה נסגרו גם לתקופה של כמה ימים.

עומר שלו: ואז מה קורה בתקופה של כמה ימים?

עומר שלו: ואני לא מדבר על נסיבות כמו תקלה טכנית.

מנחם אליעזר מוזס: שלג, למשל.

עומר שלו: שלג או ההר הוולקני שהשבית לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת סוגיה אחרת – כוח עליון ופגעי מזג אוויר.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין שבת זה קשור לבחירה של אל-על.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה יתרונות מבחינתה, ויש לזה גם עלות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן נשאלת שאלה: אנשים שמתעכבים בגלל כניסת השבת, מכיוון שמועד של טיסה חדר לתחום השבת – מה אל-על תעשה עבור נוסעים כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצפה ממנה שתוציא את המטוס בכל מקרה, אבל האם היא נותנת בית מלון או טיסה חילופית או זיכוי – מה הסעד שהיא מוכנה להעמיד עבור אותם נוסעים?

כרמל שאמה-הכהן: נחריג את הסיטואציה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: שבת יכולה להפוך את המצב לביטול, לא לעיכוב.

רוברט טיבייב: זאת שאלה שלך או של חבר הכנסת אחמד טיבי?

עומר שלו: אדוני, אין לי תשובה מדויקת מן השטח.

עומר שלו: אני יכול להגיד שלמיטב ידיעתי, אנחנו כמובן דואגים לנוסעים ומלינים אותם.

מנחם אליעזר מוזס: צריך באמת להודות לאל על על מה שהם עשו בשבוע שעבר.

מנחם אליעזר מוזס: סידרו הכול בשדה התעופה לאלה שהגיעו מציריך.

מנחם אליעזר מוזס: הביאו מיטות- -

עומר שלו: זאת אפילו לא הייתה טיסה של חברת אל-על.

עומר שלו: חברת אל-על דאגה לנוסעים בשדה התעופה.

מנחם אליעזר מוזס: כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד שלו, אנחנו רוצים לעגן את כל השירות הטוב שאתם מציגים, בחקיקה.

עומר שלו: הפתרון יהיה ראשית להתייחס לנושא העיכוב, ולא להחיל על זה את דין הביטול; לקבוע שככל שמשך העיכוב עלה על מספר מסוים של שעות, כפי שייקבע בסוף בחוק, מסיבות שלא תלויות בחברה, לרבות כניסת שבת וסגירת שדה התעופה –  זה ייתן מענה טוב לכך שעיכוב שנמשך פרק זמן רב יותר בגלל נסיבות כאלה, לא יחילו- -

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: כששדה תעופה יש אלטרנטיבות שלא קיימות, שקיימות בשבת.

כרמל שאמה-הכהן: כי בשבת יש חברות אחרות שטסות.

כרמל שאמה-הכהן: כי ברגע שיש ענן וולקני אז אף אחד לא טס.

כרמל שאמה-הכהן: זה שבת לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: פה יש שבת רק לאל-על.

עומר שלו: אני מסכים, אבל זה עדיין מקרה ספציפי של מקרה כללי שחשוב לא פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו רוצים לטפל בו באופן ספציפי בנקודת איזון בין ההגנה על הצרכן שלכם לבין התחשבות באילוץ שקיבלתם על עצמכם שאנחנו כמדינה יהודית, לא נגדו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים בכל זאת שזה לא יהיה רק המחיר שהתייר ישלם.

עומר שלו: אני מבין.

עומר שלו: הפתרון הוא אכן בכך שאנחנו דואגים להלנה של הנוסעים- -

כרמל שאמה-הכהן: אז אחד, זה הלנה של הנוסעים.

עומר שלו: ואנחנו גם מטיסים, כמובן, בהזדמנות הראשונה שאנחנו יכולים מיד בצאת השבת בדרך כלל.

אחמד טיבי: או טיסה חילופית.

סלעית קולר: או טיסה חילופית.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי שאתם נותנים גם טיסה חילופית לא באל-על.

עומר שלו: אם יש אפשרות אחרת - -

כרמל שאמה-הכהן: מי קובע שיש אפשרות אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מציג לך כרטיס טיסה בחברה אחרת, אתה תזכה אותי?

עומר שלו: לא, אנחנו צריכים לדאוג לזה בשדה.

עומר שלו: יש הסכמים בין חברות התעופה- -

כרמל שאמה-הכהן: ואיך אנחנו קובעים מנגנון?

כרמל שאמה-הכהן: פעם נתקעתי 16 שעות בשדה תעופה ולא ידעתי מה אני יכול לעשות ומה מגיע לי.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד גם לא ידע להסביר לי.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני יודע שאנשים יכולים לדעת מה הם עושים ומהם זכויותיהם אם הם נתקעו בשבת בשדה תעופה בטיסה של אל-על.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ומעוגנים.

מנחם אליעזר מוזס: מצוין.

עומר שלו: אני מציע שנעשה בדיקה גם עם אנשי השטח, מה עושים בפועל, ונקבע מנגנונים ברורים גם לנו.

עומר שלו: הרי אנחנו חיים את העולם הזה גם היום, ואני לא חושב שאדוני קיבל תלונות רבות מציבור כלשהו.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי אפס תלונות.

עומר שלו: היום העסק עובד כמו שצריך, אנחנו דואגים לנוסעים שלנו- -

תמר פינקוס: אבל עדיין צריך לעגן את זה בחקיקה.

עומר שלו: - - אגב, הערה הראשונית שלנו היום היא שיש לנו נהלים פנימיים וסטנדרטיים מאוד ברורים לדאוג לנושאים.

עומר שלו: החוק הזה טוב ברמה הצרכנית.

עומר שלו: הוא בדרך כלל לא לחברות התעופה הסדירות, ובוודאי לא לחברת אל-על שעומדת בפרקטיקה בינלאומית בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתם נותנים בדרך כלל, ואין לכם בעיה עקרונית לפצות,  מה הבעיה שזה מעוגן בחקיקה?

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מקבל גישה כזאת זה מתחיל להטריד אותי, משהו חסר לי פה.

עומר שלו: אני רוצה לעשות עבודה מסודרת ולתת לך את הפירוט של מה בדיוק נותנים היום, ואיך עושים את זה.

תמר פינקוס: ובאיזה תנאים ולמי, והאם כשאומרים שאתה יכול לקבל טיסה חילופית, והאיש אומר שהוא לא יכול לקחת כי הוא דתי, האם הם אומרים אחר כך כשהוא תובע את הנזק שהם הציעו לו, וזאת בעיה שלו אם הוא לא רצה לקחת.

תמר פינקוס: גם בזה נתקלתי.

תמר פינקוס: אני הממונה על הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבחנה לגבי אדם דתי?

כרמל שאמה-הכהן: תסבירי לי.

מנחם אליעזר מוזס: מאוד יפה מה שהיא אמרה.

תמר פינקוס: לפי המידע שיש בידי, קורה שאם באמת אי אפשר לטוס וזה נכנס לתוך השבת, אל-על אומרת שהיא יוצאת בשעה 18:00 אחרי שבת.

תמר פינקוס: אומר האיש הדתי שהוא לא יכול, כי הוא צריך להיות שלוש שעות קודם בשדה התעופה, ומבחינתו זה חילול שבת, והוא לא יכול לצאת בשעה 18:00.

תמר פינקוס: כשאותו אדם תובע אותם הטענה שלהם היא שזאת אשמתו כי הם הציעו להם משהו חילופי, וזה שהוא בחר לא לעשות את זה – לא עליהם.

תמר פינקוס: לכן צריך להיות מוסדר שמי שמסכים להצעה החילופית, כי זה מתאים לנוהג חייב, יקבל את זה; ומי שלא – זה לא יגולגל לפתחו, והם ידאגו לו מיד אחרי צאת השבת.

תמר פינקוס: הם לא יגידו לו לבוא ב-15:00 או ב-14:00 בשבת משום שהטיסה יוצאת במוצאי שבת.

רוברט טיבייב: בואו נהיה הוגנים, מה אנחנו רוצים מהם?

תמר פינקוס: מאחר שאנחנו כאן בדיון שלישי הייתי מצפה מחברת אל-על שכבר יידעו למה אנחנו כאן, ויידעו לתת את כל הפתרונות והחלופות.

תמר פינקוס: הפתרונות בחקיקה מכסים את כל קשת האפשרויות, אז אני לא מבינה למה להתנגד.

רוברט טיבייב: אני קצת מבולבל – יש תקלות או אין תקלות?

כרמל שאמה-הכהן: לא שאני מדוּוח עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שיש אפס תקלות.

רוברט טיבייב: אז למה לשקול את התקלות על-ידי חוק?

תמר פינקוס: כי התקלות אצלי.

תמר פינקוס: התקלות מגיעות לרשות ולממונה על הגנת הצרכן, והן לא תמיד במישור הפלילי- -

רוברט טיבייב: אז יש תקלות או אין?

תמר פינקוס: - - ואז אני מפנה למישור האזרחי ופותחת את הפסיקות של בית המשפט לתביעות קטנות, ואני רואה מה טוענים הצדדים, ואני מתביישת.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם שאנחנו שמים את הסוגיה הזאת בצד, אבל היא לא גמורה.

כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בהמשך החקיקה, ותוך כדי כך ננסה לגבש דברים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי קצת מורכב.

יוסי פלד: אם אל-על תחליט לנסוע בשבת בעוד שנה?

כרמל שאמה-הכהן: אז היא עוברת קטגוריה, אין בעיה.

יוסי פלד: חברה ששומרת שבת "תאכל אותה" בגלל החוק, וחברה שלא שומרת שבת אין לה בעיה?

אתי בנדלר: ממש לא, לא אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מחייב.

קריאות: - - -

יוסי פלד: - - - שלא רוצה לטוס ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מבחין בין אנשים לפי אמונתם.

כרמל שאמה-הכהן: כל אדם שווה בפני החוק, ולא תהיה קטגוריה של אדם לפי האמונה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חברה שמקבלת על עצמה מראש מרצון טוב לא לטוס בפרק זמן מסוים – בשבת או במועד אחר – כי חברה יכולה להגיד שהיא לא טסה ביום שלישי למשל – והיא יוצרת חלון מת בלו"ז הטיסות שלה, זה יכול ליצור מצבים שבהם איחור של שעה הופך להיות פיגור של 25 שעות.

כרמל שאמה-הכהן: לזה צריך להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה זה שבת, אנחנו לא באים פה מתוך אלמנטים דתיים.

תמר פינקוס: יש לי הערה שקשורה להגדרות.

תמר פינקוס: יש מינוח שאתם מוכרחים לשנות בתקנות, ולא משנה מה יתקבל בסוף כי אין יותר "ממונה על הגנת הצרכן" כי יש רשות.

תמר פינקוס: זה גם בדברי ההסבר.

תמר פינקוס: זה גם לא ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, אלא גוף עצמאי.

אתי בנדלר: אנחנו נעשה את כל ההתאמות הנדרשות.

אתי בנדלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות להגדרות?

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: היועץ המשפטי של אל-על ניסה להכניס את סוגית השבת הצודקת שהועלתה כבר בישיבה האחרונה.

אתי בנדלר: נאמר מפורשות שצריכים לתת לסוגיה הזאת פתרון הולם בהצעת החוק וניסו לתקוף אותה עכשיו דרך ההגדרה של ביטול טיסה לעומת עיכוב בטיסה.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי,  הסוגיה איננה קשורה, זה קשר מלאכותי שמנסים לעשות כאן.

אתי בנדלר: באשר לשאלה, מה זה ביטול טיסה, הוועדה דנה מספר שעות בשאלה הזאת, ולא בכדי הוצעה בסופו של דבר ההגדרה כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן: "באיחור של שש שעות לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: זה היה באמת לאחר דיונים רבים.

אתי בנדלר: זה לא קשור, כאמור, לסוגיית השבת.

אתי בנדלר: אני מציעה לשמוע הערות ככל שיש לנוסח כאן.

אתי בנדלר: אגב, בינתיים השתנה לא רק חוק הגנת הצרכן, אני מניחה שעד שהחוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית יתקבל גם חוק טיס חדש, ואז נצטרך לעשות שוב התאמה של ההגדרות, וזה ברור מהדברים שאנחנו עושים בכל מקרה.

אתי בנדלר: בסוגיה של עילות לביטול פיצויים בכלל או מחויבויות, לפי החוק, אנחנו צריכים לזכור שהחוק נותן מספר סעדים לנוסע שנפגע מעיכוב או מביטול טיסה: סיוע ללא תשלום ברמה של ארוחות, מלון, הסעה וטלפון.

אתי בנדלר: ברור שאם אנחנו חוזרים לעניין שנוסע נתקע או נשאר במדינה אחרת במשך 24 שעות בשבת, ברור שאת הסיוע הזה צריכים לתת לו.

אתי בנדלר: ברור שצריך לתת לו לינה, ברור שצריך לתת לו ארוחות, וברור שצריך לתת לו אפשרות להודיע לארץ שהוא מתעכב ולא מגיע.

אתי בנדלר: לכן לכתוב באופן כללי שיש פטור למי שמתעכב בגלל שבת או בגלל סופה או בגלל דברים אחרים – זה לא נכון.

אתי בנדלר: כשנגיע אחר כך לעילות פטור צריך לחשוב באיזה נסיבות ניתן פטור כללי בכלל מתחולת החוק, ובאלו נסיבות ניתן פטור חלקי.

אתי בנדלר: למשל, לא לתת פיצוי כספי, אבל אולי לתת טיסה חילופית או אולי לתת סיוע של מלון וטלפון וכדומה.

אתי בנדלר: לכן, שוב, זה לא ברמה של ההגדרות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשמוע הערות להגדרות עצמן, ואחר כך לגבש.

אתי בנדלר: כל חברה שמעוניינת שתציע נוסח לעילות שהיא רוצה.

אתי בנדלר: לדוגמה, לגבי השבת – מה בדיוק אתם רוצים שייכתב.

אתי בנדלר: הוועדה תדון בזה כשנגיע לסעיפים המהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרנו.

אתי בנדלר: כן, רק ניסיתי לחזק את הדברים של אדוני.

עומר שלו: שאלה נוספת מתייחסת להגדרה של טיסה שבוטלה.

עומר שלו: זאת הייתה תוספת בפעם האחרונה, וההצעה היא שכל טיסה שלא התקיימה או המריאה באיחור של שש שעות הופכת להיות טיסה שבוטלה.

עומר שלו: כלומר העיכוב של שש השעות הופך אוטומטית לביטול.

עומר שלו: אני שם בצד את מה שאמרנו קודם, אבל אם מדברים גם על התקינה האירופית, ההגדרה שם הייתה אחרת והתייחסה לטיסה שתוכננה קודם, ובסופו של דבר לא הופעלה.

עומר שלו: אני מזכיר שהמקור להצעת החוק היה בין השאר גם התקנה האירופית, ופה הלכו צעד אחד קדימה, ועל אף ההבדלים בין ישראל לבין אירופה באפשרות לתת פתרון אחר, פה הגדרה של טיסה שבוטלה – שאחרי כן נדבר גם על הסנקציות שלה – היא לא הצורך בביטול טיסה, כלומר לקביעת טיסה ולביטולה, אלא גם עיכוב שנמשך והופך לביטול בשל פרק הזמן.

עומר שלו: אנחנו העלינו בעבר את העניין הזה, ולהבנתנו, זה לא נסגר, אבל זה מופיע כאן בהערות, ואנחנו רוצים לשמוע למה המחוקק הישראלי אמור ללכת צעד אחד קדימה לעומת התקינה האירופית שגם היא מוטלת במבחן היום בבתי הדין באירופה.

אתי בנדלר: אני אבהיר את דבריו של עו"ד שלו: יש כאן הגדרה לטיסה שבוטלה: "טיסה שלא התקיימה" – שזה ברור – "או טיסה שהמריאה באיחור של שש שעות לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: ישאל השואל, אם היא לא המריאה במועד מדוע זה לא עיכוב, אלא רואים את זה כביטול?

אתי בנדלר: היו לזה הרבה מאוד שאלות, ואגב, הצעת החוק התבססה באמת על הדירקטיבה האירופית בעניין הזה, אלא שלמדנו ושמענו בעיקר מנציגי משרד המשפטים שגם באירופה החלו לשאול הרבה מאוד שאלות לגבי השאלה הזאת כשלא היה ברור באיזה שלב עיכוב הופך להיות ביטול.

אתי בנדלר: לכן אחרי לא מעט דיונים הגיעו כל השותפים לכתיבת הטיוטה למסקנה שצריכים לקבוע פרק זמן שממנו ואילך רואים את זה כביטול לעניין התוצאות האופרטיביות, לפי החוק, של הפיצוי שמגיע לנוסע.

אתי בנדלר: אני מקווה שאדוני היושב ראש ייתן את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים.

רוברט טיבייב: כנראה, צריך לקחת בחשבון שהגדרות אירופיות הן לא הגדרות שלנו.

רוברט טיבייב: יש הבדל קטן.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה לא שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה של אירופה, ושלנו – שלנו.

רוברט טיבייב: ואנחנו לא באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: היינו רוצים.

רוברט טיבייב: אז היינו מקבלים את כל ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני דווקא לא רוצה להיות באירופה, טוב לנו פה.

רוברט טיבייב: ולהרגיש כמו באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה שכנים אירופים.

יערה למברגר: בדירקטיבה האירופית הגדרת טיסה שבוטלה לא נוקבת בשעות מרגע העיכוב שהופך לביטול, אבל זה לא יהיה מדויק שאנחנו הולכים פה צעד קדימה אחרי האירופים, כיוון שבית הדין באירופה שניסה לפרש את הדירקטיבה נתן פרשנות שהיא אפילו צעד קדימה לעומת מה שאנחנו הצענו פה: זה פסק דין שמפרש את השעות שלאחריהן עיכוב יהיה לביטול אפילו באופן מרחיק לכת יותר.

יערה למברגר: הם דיברו שם על שעתיים או שלוש- -

רוני סטבקובסקי: יערה, את יודעת שפסק הדין הזה חזר ל-ECJ ונבחן שוב, ויש עליו ערעורים.

רוני סטבקובסקי: אז זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו גזרה שווה- -

יערה למברגר: אני לא יודעת על משהו חדש שנפסק.

רוני סטבקובסקי: - - ולפרש על פסק דין אחד כשעכשיו הוא נמצא בעיון חוזר ב-ECJ.

רוני סטבקובסקי: גזרה שווה זה בחקיקה הישראלית, אבל זה בטח לא קרקע יציבה.

יערה למברגר: אני רק אסיים את המשפט: זאת הפסיקה האירופית הנוכחית שאנחנו מכירים.

יערה למברגר: כמו שאמרנו, אנחנו לא מאמצים מה שיש באירופה כ"כזה ראה וקדש", אנחנו בוחנים את זה.

יערה למברגר: ראינו שהם נתקלו בקשיים.

יערה למברגר: מה שהם יצרו בדירקטיבה לא עבד, יצר קשיים ביישום.

יערה למברגר: אנחנו גם צריכים ללמוד כאשר יש קושי בחקיקה בחו"ל, לא רק לאמץ את זה ולהתעלם מהקשיים שהתגלו.

יערה למברגר: הם חשבו שההגדרה לא טובה, הם ניסו בפסיקה לצקת לזה תוכן בעזרת פרמטרים לקביעת זמן, שבעיניי הוא קצר מדי – שעתיים-שלוש זה פשוט קצר מדי ולא סביר – ולכן הלכנו על שש שעות.

יערה למברגר: שש הוא לא מקודש בעיניי.

יערה למברגר: אם יגידו לי שבע או שמונה - -

אתי בנדלר: או חמש.

יערה למברגר: או חמש.

יערה למברגר: אני לא נופלת מהכיסא, אבל אני לא מקדשת את השש.

יערה למברגר: אבל הרעיון לקבוע שעות שאחריהן עיכוב יהיה לביטול הוא רעיון נכון.

סלעית קולר: בתור מי שקוראת את הפסיקה של התביעות הקטנות בנושא של איחורים, ובתור מי שמקבל הרבה מאוד תלונות בעניין של איחורים, רק תדעו שזה די מכה; לא מדובר בשש שעות איחור ש"קורה".

סלעית קולר: לאל-על אולי "קורה", כי בחברות הסדירות זה לא קורה בתדירות מאוד גבוהה; בטיסות שכר לא משנה מתי קנית את הכרטיס, ומתי אתה אמור לטוס, אתה יכול לטוס עוד שתים עשרה שעות אחר כך או אפילו שתים עשרה שעות קודם.

סלעית קולר: לכן חשוב מאוד לשים נקודת זמן ולהגיד עד מתי זה מקובל וממתי כבר לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

קובי זוסמן: אני מארגון יאט"א, ארגון חברות התעופה.

קובי זוסמן: אם מסתכלים מה היו הסיבות ב-2010 לעיכובים בנתב"ג, אני יודע להגיד די בוודאות שאלה היו הסיבות הבאות: שביתת פקחים בניקוסיה, ולכן מה חברה סדירה שפועלת מישראל יכולה לעשות כשפקחים בניקוסיה שובתים; הר הגעש באיסלנד.

קובי זוסמן: כל התקינה האירופית די הוקפאה- -

כרמל שאמה-הכהן: מישהו אמר שבגלל הר געש צריך לשלם פיצויים?

קריאות: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע לי הזוי.

קובי זוסמן: אני רק אומר מה הסיבות שבגינן חברות סדירות עוכבו.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעיה, אם אלה הסיבות שבגינן יהיו עיכובים- -

תמר פינקוס: אז הן לא צריכות לפחד מהתקנות.

תמר פינקוס: אז הכול בסדר.

קובי זוסמן: אני רק אומר שראוי להבחין בין חברה סדירה לבין חברת שכר.

אתי בנדלר: הוא הפסיד את המחיר?

כרמל שאמה-הכהן: חברה יכולה לנקוט אמצעי זהירות כשהר געש מתפרץ?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, צריכים לדון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברה יכולה לנקוט כללי זהירות כדי שהר געש לא יתפרץ?

אתי בנדלר: השאלה היא אם זה פטור לחילופין או שצריכים לתת לו כרטיס טיסה חילופי.

אתי בנדלר: בהמשך צריכים לדון בזה.

קובי זוסמן: אם רק יורשה לי לסיים.

קובי זוסמן: הנהלים הפנימיים של 100% מחברות התעופה הסדירות כבר לוקחות בחשבון את כל אותן נקודות שעלו פה באשר למה שעושים כאשר המטוס מתעכב בגלל שביתה, למשל, בניקוסיה.

קובי זוסמן: חברות התעופה יודעות לתת מזון, משקה ולינה כשצריך.

קובי זוסמן: צריך לעשות הבחנה ולראות.

לאה ורון חלפון: וגם טיסה חילופית?

קובי זוסמן: בהרבה מאוד מקרים, כן.

אתי בנדלר: וגם טיסה שבוטלה בשל כך שהיה ענן הר הגעש באיסלנד.

אתי בנדלר: הוציאו טיסות חילופיות או לא?

קובי זוסמן: אני אנחש שכשאתה היית מעוכב 16 שעות באנטליה שזאת הייתה חברת שכר שלא היו בנהלים הפנימיים שלה שום מנגנון לתת לך ול-200 הנוסעים האחרים פיצוי ושום מנגנון לדאוג להביא אותך לארץ.

קובי זוסמן: חברת שכר זאת אופרה אחרת לגמרי.

קובי זוסמן: לכן חייבים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מה שהחברות הסדירות יודעות ונותנות לבין חברות שכר.

קובי זוסמן: אמר חבר הכנסת הנכבד שידעו לתת פתרונות לאותם נוסעים מציריך, ומסתבר שזאת לא הייתה אל-על אלא חברה אחרת.

קובי זוסמן: יש הבחנה מאוד ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיודע לתת פתרונות, אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בשמחה.

קובי זוסמן: אני רק אומר שלא צריך לגלגל כל דבר לפתחן של חברות התעופה הסדירות.

יוסי פלד: חשוב מאוד להגדיר טווח זמן.

יוסי פלד: בארצות-הברית יש תופעה שבשביל לעמוד בחוק לוקחים את הנוסעים, כולאים אותם במטוסים.

יוסי פלד: מבחינת הסטטיסטיקה ברגע שמתנתקים מהשרוול הטיסה יצאה בזמן.

יוסי פלד: לפעמים כולאים אותם שעות בתוך המטוסים, ואפילו מתקנים אותם.

יוסי פלד: עד כדי כך שבארצות-הברית היה צורך להגדיר את האמנה לזכויות הנוסע בנושא המטוסים.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב: "טיסה שהמריאה".

אתי בנדלר: "מהמועד הנקוב בכרטיס".

אתי בנדלר: נתנו לזה תשובה.

יוסי פלד: חשוב שיהיה חיתוך ברור של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נקודת ההתייחסות שמפסיקה את ספירת הזמן לטיסה שבוטלה זאת ההמראה.

אתי בנדלר: מהמועד הנקוב בכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: מהמועד הנקוב בכרטיס עד ההמראה, לא עד הישיבה במטוס.

יוסי פלד: בהגדרות הוסיפו סעיף חדש 8(א) ורשמו כאן שוב לגבי הנפקות כרטיסי טיסה שמועדיהן לא אושרו מראש.

יוסי פלד: אני מקווה שיתקיים דיון כי יש לנו הערות על זה.

אתי בנדלר: ודאי שיתקיים דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת הגדרה?

יוסי פלד: לא, אבל הוסיפו - -

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה הגדרה אדוני מתייחס בסעיף 1?

יוסי פלד: "מי מטעמם" בסעיף 8.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו עוד לא בסעיף 8.     	בבקשה, גברת פינקוס.

תמר פינקוס: אסור לעשות הבחנה בין טיסות סדירות לבין טיסות שכר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.

כרמל שאמה-הכהן: תמר פינקוס:     	אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שבאותו להט שאומרים שאם סגרו באיסלנד כי היה הר געש ושדות התעופה סגורים בארצות-הברית, הייתי שמחה אם באותה מידת פתיחות שאני נוסעת שהזמינה כרטיס למועד נקוב מסוים, ובינתיים פרץ הר הגעש באיסלנד ואומרים שאי אפשר לטוס עכשיו במשך תשעה ימים או שהשדה לגמרי מלא, שכשאני באה לחברת התעופה ואומרת שאני רוצה לבטל את הטיסה כי ממילא הם לא יכולים להטיס אותי, שלא יגידו לי שלא יכולים לבטל לי.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים להטיס אותי, אבל הם לא יבטלו לי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה צריך להיות הדדי, ואין הבדל לא בין צ'רטר ולא בין טיסה סדירה, ושלא יערבבו כאן מין בשאיננו מינו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבינה את המלחמה על הזכויות של חברות הטיסה, אני פחות רואה את זה בזכויות של הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אילו היחסים היו הדדיים לא היינו צריכים את הצעת החוק הזאת.

קריאה: בשביל זה את פה.

תמר פינקוס: אז אי אפשר יהיה להכניס לכאן מה קורה אם יש ביטול כזה.

תמר פינקוס: בן אדם מבטל משום שממילא יודעים שאי אפשר להטיס אותו, ואומרים לו, לא, אבל אתה יכול לטוס להונג-קונג כי שם אין ענן.

תמר פינקוס: אבל לי אין מה לעשות בהונג-קונג, אני רציתי להיות באנגליה, מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי הגדרות, בבקשה.

אליהו ישי: בהקשר של שבת וחגים צריך לקחת בחשבון שיש גם אנשים דתיים שאם הם נתקעים לפני חג – וחג יכול להיות בחו"ל שלושה ימים – הם יוכלו לטוס רק אחרי שלושה ימים.

אליהו ישי: כלומר אם הם כבר נכנסים לתוך הסבך, זה גם צריך להיות חלק מהעניין.

רון חלפון: לדעתנו, אחרי התיקון של חוק הטיס החדש אנחנו מציעים הגדרה חדשה ל"מפעיל טיסה": "מפעיל כלי טיס לשם הובלת נוסעים בתמורה ממדינת ישראל, אליה או בשטחה".

רון חלפון: אנחנו סבורים שההגדרה הזאת יותר קולעת.

תמר פינקוס: אבל איך אתה פותר את זה שזה חל גם על מי שיש לו רישיון ושהוא לא רק חברה ישראלית?

יערה למברגר: זה עניינים אחרים.

יערה למברגר: אפשרות אחרת הייתה להגדיר לפי חוק רישוי שירותי תעופה, וזה מה שעשו קודם, ואת זה - - - יתקן.

יערה למברגר: אפשרות אחרת היא לא ללכת להגדרות של חוק רישוי שירותי תעופה, אלא לפנות להגדרה שהשתמשנו בה בחוק הטיס שמגדירה את המהות.

אתי בנדלר: מר חלפון, אתה מוכן לחזור שוב על ההגדרה המוצעת?

רון חלפון: "מפעיל כלי טיס לשם הובלת נוסעים וכבודה בתמורה ממדינת ישראל, אליה או בשטחה".

רון חלפון: זה קולע לכל חברת תעופה שמסיעה נוסעים.

יערה למברגר: יש לנו סעיף ספציפי על הטיסות בתוך ישראל.

איתי עצמון: אני רוצה להגיב להערה של רון חלפון: ההגדרה שהקראת מתייחסת לכל הפעלה מסחרית, לא משנה מה היקף הפעילות, אם אני מבין נכון.

איתי עצמון: גם הפעלה שלא טעונה רישיון, לפי חוק רישוי שירותי תעופה?

איתי עצמון: זה מה שיוצא מההגדרה שהקראת.

איתי עצמון: כי ההגדרה הקודמת הפנתה בפירוש לחוק רישוי שירותי תעופה שהוא החוק שקובע את המסגרת החקיקתית למתן רישיון לחברות התעופה, ולכך אנחנו מכוונים, אם אני מבין נכון.

רון חלפון: אני לא מכיר הפעלה מסחרית להובלת נוסעים שלא טעונה שום רישיון.

רון חלפון: נוצרה בעיה בנוגע לחברות זרות שמרושיינות לא בהכרח לפי חוק רישוי שירותי תעופה.

איתי עצמון: הן מקבלות היתר הפעלה עונתי.

רון חלפון: כן.

תמר פינקוס: לכן הוא מפנה לחוק הזה ולא לרישוי - - -

רון חלפון: הייתה אופציה אחת שמתייחסת לרישיונות ועל היתרים.

רון חלפון: אנחנו צריכים לזכור שחוק הטיס עדיין לא עבר, אז קשה לדבר על זה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: וגם התיקון העקיף בחוק רישוי שירותי תעופה שכולל בו, טרם עבר.

רון חלפון: נכון.

רון חלפון: לכן אנחנו מדברים על המהות.

רון חלפון: מה שאנחנו תופסים פה, למעשה, זה כל חברת תעופה שמובילה נוסעים בתמורה.

רון חלפון: זה אומר שזאת הפעלה מסחרית, אנחנו לא מדברים על הפעלה פרטית.

רון חלפון: אני לא רואה גורמים שלא נכללים בהגדרה הזאת.

אתי בנדלר: עליי זה מקובל.

דפנה עין דור: צריך אולי להגיד "וכבודתם", שזה לא יחול על כל חברות המטען כי זה אולי חברה אחרת.

דפנה עין דור: אז "לשם הובלת נוסעים וכבודתם".

רינה פאר: זאת הגדרה כוללנית טובה מאוד.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

רון חלפון: לעניין הגדרת מארגן: אני רואה בפרוטוקול את הגדרת "מארגן", אני לא רואה בנוסח שהופץ באתר הוועדה.

רון חלפון: רציתי לדעת שעל זה אנחנו מדברים באמת.

רון חלפון: מהי הגדרת "מארגן" כרגע?

אתי בנדלר: "אדם השוכר קיבולת בכלי טיס, כולה או חלקה, לצורך מכירתה לאחרים".

רון חלפון: זה לא נמצא בנוסח שהופץ.

אתי בנדלר: ודאי שכן.

סלעית קולר: לא, זה היה בדף אחר.

סלעית קולר: הייתה איזושהי תקלה.

לאה ורון: זה בסוף העמוד למטה.

לאה ורון: אולי מאיזושהי סיבה סוף העמוד לא הגיע אליך.

כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות להגדרות?

רון חלפון: לעניין "טיסה שבוטלה" – משרד התחבורה סבור שהגדרה של טיסה שבוטלה עקב איחור של שש שעות זאת הגדרה מצמצמת מדי.

רון חלפון: אנחנו חושבים ששש שעות, בעיקר בטיסות ארוכות, זה דבר שקורה.

רון חלפון: תוך כדי כך הנוסעים יקבלו סיוע.

רון חלפון: לדעתנו, סביר יותר להפוך לטיסה שבוטלה ומזכה בפיצוי כספי, טיסה שאיחרה בשמונה שעות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה מציע במקום 6 שעות, שמונה שעות?

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות לשמונה שעות?

סלעית קולר: אני.

סלעית קולר: אני קוראת את הפסיקה, אני מקבלת את התלונות – זה כל כך נפוץ.

סלעית קולר: אנשים נתקעים בשדה התעופה למשך שעות על גבי שעות, וככל שתרחיב את זה יותר תיתן יד חופשית לאותן חברות שגם היום מרגישות שבית המשפט נורא נחמד אליהן, ואומר "זמן סביר"-"זמן לא סביר", מתייחס לפיצוי כספי רק אחרי שתים עשרה שעות – ברמות של איחורים מאוד גדולים.

סלעית קולר: זה הפך להיות מצב שבו אתה מקבל כרטיס טיסה ולא יודע מתי תטוס.

סלעית קולר: תצמצם את המועד של הפיצוי הכספי – תראה איך הדברים מסתדרים: איך יש פחות תלונות לסוכני הנסיעות, פחות תלונות לחברות התעופה, פחות בלגנים בשדה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

תמר פינקוס: צריך להבדיל בין מה שנגדיר בחקיקה לבין תלונות פרטניות שישנן, ומה עושים בתי משפט.

תמר פינקוס: כי בגלל זה באות התקנות, ואנחנו קובעים את הפיצויים, וקובעים מתי מחזירים עלות כרטיס.

תמר פינקוס: לחלוטין מקובלת עליי עמדת משרד התחבורה, וגם אני, כמי שממונה על הדאגה לצרכנים סבורה ששש שעות זה קצר מדי.

תמר פינקוס: גם בשש שעות הם מקבלים את הפיצויים שישנם כאן.

תמר פינקוס: שמונה שעות זה זמן סביר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני בעד שמונה שעות.

רינה פאר: אני חוזרת להגדרה של "מארגן", ומציעה ליצור סימטריה בינה לבין "מפעיל טיסה" בכך שייאמר "מארגן – אדם השוכר קיבולת בכלי טיס, לשם הובלת נוסעים וכבודה בתמורה, כולה או חלקה, וגו'".

רינה פאר: כי האמירה "אדם השוכר כלי טיס" בלי לייחד את זה להובלה של נוסעים בתמורה, למעשה, משאירה "כלי טיס של מטען" בתוך ההגדרה.

רינה פאר: לא לכך הכוונה כאן.

רינה פאר: זה עושה סינכרוניזציה בין ההגדרות.

רון חלפון: אני מסכים עם ההערה.

אתי בנדלר: אם כך, נצטרך לבטל עוד.

אתי בנדלר: אולי גם ההגדרה של "טיסה מסחרית" תהיה מיותרת.

תמר פינקוס: זה באמת "אדם השוכר קיבולת בכלי טיס, כולה או חלקה להטסת בני אדם וכבודתם".

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

דפנה עין דור: בנושא של רישום יתר – כרגע מנוסח: "רישום מקומות מוזמנים ומאושרים בידי מפעיל טיסה או מארגן בכמות העולה על קיבולת כלי הטיס".

דפנה עין דור: מכיוון שהיום בהסכמי code share, למשל, לא בהכרח מפעיל הטיסה הוא זה שמשווק את המקומות, וזה כולל גם החברה שיש לו איתה הסכם, אז צריך להיות "מי שהוסמך על כך על ידם".

דפנה עין דור: להכליל גם את ה-code sharing.

אתי בנדלר: אז מה את מציעה: "בידי מפעיל טיסה, מארגן או מי מטעמם"?

דפנה עין דור: או "מי שהוסמך על כך על-ידם" או "מי מטעמם".

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות להגדרות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לעבור להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, סעיף ההגדרות, כפוף לכל ההערות והשינויים שנרשמו בפרוטוקול ונרשמו בידי היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא על סעיף 1 מתחילתו ועד סופו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 1–  רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1  אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 2. נא להקריא אותו, בבקשה.

איתי עצמון: הקראה:     נוסע הזכאי להטבות  2. (א)	נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימות בה נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות, כאמור בסעיפים 5, 6, 7 או 8, לפי העניין (להלן – עילה מזכה), זכאי להטבות כאמור בסעיף 3, כולן או חלקן, בהתקיים אחד מאלה:    (1)	הגיע לשדה התעופה והזדהה בפני נציג מטעם מפעיל הטיסה או המארגן;     (2)	קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו מהטיסה שלגביה הונפק לו כרטיס טיסה, לטיסה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לחלק הזה של סעיף 2?

אתי בנדלר: אולי כדאי להקריא גם את סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: (ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א), נוסע לא יהיה זכאי להטבות האמורות בסעיף 3 אם לא שילם על כרטיס הטיסה, או אם שילם תעריף מופחת שאינו מוצע לציבור באופן ישיר או עקיף, למעט אם הונפק לו כרטיס טיסה מתוקף חברותו בתכנית הטבות של מפעיל טיסה או מארגן.

יערה למברגר: למרות הדיונים הקודמים בקריאה מחודשת אני תוהה אם בכלל צריכים את 1 ואת 2. לגבי 1, במקום אחר בהצעת החוק הוכנס עניין הזמן שצריך להגיע לפני הטיסה לצ'ק-אין, וזה שאדם מגיע ומזדהה כבר מוטמע במקום אחר בהצעת החוק; לגבי הנושא השני: "קיבל הודעה מאת המפעיל" – אני תוהה.

יערה למברגר: אם הוא קיבל הודעה בדרך אחרת שהטיסה בוטלה ולא מתקיימת, אז אם הוא לא מקבל הודעה מהאנשים שמודיעים על כך, אז עכשיו הוא לא זכאי לפיצוי ולסיוע?

יערה למברגר: אני פשוט תוהה למה צריך - - - ב-1, 2. אם מונפק לו כרטיס טיסה ומתקיימות נסיבות המקיימות עילה לקבלת הטבות, זאת אומרת הטיסה היא לשעה מסוימת אבל יצאה מספר שעות אחר כך או שהיא בוטלה.

אתי בנדלר: התשובה היא מאוד פשוטה: נניח שאדם קנה כרטיס ולא התייצב בשדה התעופה, אבל הוא גם לא קיבל הודעה על כך שהטיסה בוטלה או שיש עיכוב או הקדמה, אבל הוא פשוט לא התייצב.

אתי בנדלר: אגב, שכחנו לדבר על הקדמה.

יערה למברגר: זה ב-5(ג).

יערה למברגר: עניין ההתייצבות מוסדר במקום אחר.

יערה למברגר: בגלל זה אמרתי.

איתי עצמון: רק לגבי סירוב להעלות נוסע טיסה, לא לגבי כל העילות.

איתי עצמון: סעיף 5 מדבר על סירוב להעלות נוסע.

אתי בנדלר: בעצם על over booking.

איתי עצמון: בדיוק.

יערה למברגר: רק שם אנחנו נותנים לזה מענה?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אין תשובה כללית.

אתי בנדלר: לגבי כל הנסיבות שמזכות בסוג כלשהי של הטבה התנאי לכך הוא שהוא התייצב במועד בשדה או שהוא קיבל הודעה על כך שהטיסה בוטלה, ואז פוטרים אותו מהצורך להגיע לשדה.

דפנה עין דור: אבל ב-2(א)(1) חסרה המילה "במועד".

דפנה עין דור: אם הוא הגיע 10 דקות לפני מועד הטיסה הוא כביכול בסדר, והוא זכאי לפיצוי.

אתי בנדלר: זה היה אחד הדיונים שהתקיימו כאן, מהו המועד לצורך העניין, ובסופו של דבר סוכם למחוק את זה.

יערה למברגר: אז פתרנו את זה רק ב-5(ג) ששם זה על סירוב להעלות לטיסה, אבל השאלה אם ההתייצבות הזאת נדרשת.

יערה למברגר: אתם בעצם מפנים את תשומת הלב ש-5(ג) זה רק על סירוב להעלות לטיסה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אפשר שזה יהיה "במועד שנקבע לשם כך ושהובא לידיעתו על ידי מפעיל הטיסה, מארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור, 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה שבידיו".

אתי בנדלר: את העיקרון הזה צריך להכניס לפסקה 1.

רינה פאר: מאחר שמונחת בפנינו ההצעה להוספתו של סעיף 8א רבתי, סעיף 2(א)(1) לא נותן ביטוי לסיטואציה שבה, בעיקר בטיסות שכר, מגיעים נוסעים עם כרטיסים שהונפקו להם ל-6:00 בבוקר כשהטיסה היא ב-18:00 בערב, וב-6:00 בבוקר אין נציג של מפעיל הטיסה.

רינה פאר: אין בפני מי להזדהות.

רינה פאר: אנחנו, רשות שדות התעופה, סופגים את כל הבלגן – באים אלינו, מחפשים מנהל תורן, מטרידים – לא מטרידים, כי הנוסעים הם מסכנים, ומתגודדים ליד המודיעין- -

כרמל שאמה-הכהן: למה הם הגיעו ב-6:00 בבוקר?

כרמל שאמה-הכהן: רינה פאר:     	כך שאין נפקות מעשית להוראה של 2(א)(1) לגבי המקרים האלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שמפנים כאן להטבות לפי סעיפים 5, 6, 7 ו-8 ולא לפי סעיף 8א, שכמובן יקבל מספור שוטף בהצעת החוק החדשה.

רינה פאר: אבל צריך להחריג באיזושהי צורה- -

אתי בנדלר: לצורך קבלת הפיצוי לגבי טיסות פיקטיביות אין צורך שיתקיימו התנאים שאמורים בסעיף 2, לכן אני לא צריכה להחריג.

רינה פאר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות.

צבי שפר: אני שוב חוזר על עמדת ההסתדרות: אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שמחריג את החוק משביתה ומהשבתה, אבל אם לא תתקבל ההצעה שלנו, פה זה סעיף שמדבר על כל העילות, וכדאי להכניס החרגה כמו שהכניסו בסעיף 7. סעיף 7 זה רק על ביטול, ופה זה מדבר על כל העילות.

צבי שפר: כאן זה המקום להכניס החרגה, שאם העילה נובעת מסיבות של שביתה או השבתה.

תמר קלהורה: אני אשיב על זה.

תמר קלהורה: קודם כול אני מתנצלת שלא נרשמתי מראש.

תמר קלהורה: היה לי עומס של ישיבות, וזה פשוט פרח מזיכרוני.

תמר קלהורה: התשובה לעניין הזה, לפחות בדיני הנזיקין, כבר קבועה בפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: יש הגנה.

תמר קלהורה: לא ניתן לתבוע בשל הפרת חוזה- -

צבי שפר: אבל ברשלנות אפשר, כולל פסק דין שניתן לאחרונה בעניין ראשון לציון.

צבי שפר: ברשלנות אפשר לתבוע, אנחנו רוצים למנוע את זה.

צבי שפר: יש עילות, אפשר לתבוע, פה לא צריך ליצור עילה חדשה.

צבי שפר: תמר קלהורה:     	אני לא בטוחה שבעידן הנוכחי ההלכה שאומרת שניתן לעקוף את ההגנה הספציפית הזאת דרך עוולת הרשלנות תחזיק מים.

צבי שפר: אבל בכל מקרה המטֶריה הזאת היא גם מטריה חוזית.

צבי שפר: אני מתקשה לראות איך זה ילך.

צבי שפר: אם גברתי תשב כשופטת בדיון, אני אשמח.

צבי שפר: אבל אנחנו לא יודעים מי יישב בדיון, ואנחנו יודעים שבתי המשפט הם מאוד יצירתיים.

צבי שפר: אנחנו לא רוצים לתת עילה בנוסף למה שיש היום.

צבי שפר: זאת דרישה לגיטימית.

צבי שפר: הרבה חוקים מוחרגים: חוק הגנת הצרכן לא חל על בנקים ועל חברות ביטוח- -

תמר פינקוס: בגלל האימפריאליזם שלהם, לא מכיוון שחשוב - -

צבי שפר: אבל זה גופים חשובים שצריכים להיות בחוק, והם לא בחוק.

לאה ורון: זה בחקיקה אחרת.

צבי שפר: בסך הכול אנחנו לא רוצים שהנוסע או המפעיל יחזור לוועד העובדים או לארגון העובדים ויתבע אותם, ואנחנו נהיה תלויים בחסדיו של השופט.

צבי שפר: אנחנו רוצים שבמקרה שיושב ראש הוועד או חברי הוועד ייכנסו לכתב התביעה, תוגש בקשה למחיקה על הסף, והיא תתקבל בלי צורך להתחיל להתפלפל אם כן או לא.

צבי שפר: רשלנות, הפרת חוזה – מחר יכול להשתנות החוק, ואנחנו לא מעוניינים שתיתוסף עוד עילה שתפגע למעשה בחירות ההתארגנות, כי בן אדם יחשוב פעמיים עם לקיים שביתה או לא.

צבי שפר: זה גם לא המטרה של החוק.

תמר קלהורה: אני רק אציין שבטיוטת חוק דיני ממונות שהיום התחלנו להעביר אותה בוועדת שרים – ולכן גם הגעתי באיחור לישיבה, ושוב אני מתנצלת על כך – ההוראה של הגנה מפני שביתה הופכת להיות הגנה כללית בדיני הנזיקין, גם כלפי עוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: יש גם פסיקה ישנה שאומרת שאפשר לעקוף את זה דרך עוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: לדעתי, היום הפסיקה הזאת תחזיק.

תמר קלהורה: בטיוטת חוק דיני ממונות שכולנו תקווה שעד פורים תהפוך להיות הצעת חוק, אם ועדת שרים תסיים את עבודתה, לקחנו את ההגנה הזאת של "גרם הפרת חוזה", והפכנו אותה להגנה כללית בנזיקין.

תמר קלהורה: כלומר לא ניתן יהיה לתבוע שובתים בנזיקין בכל עוולה – לא רק "גרם הפרת חוזה", אלא גם רשלנות וגם אחרת.

תמר קלהורה: כלומר הכוונה של הדין היא להרחיב את ההגנה על השובתים ולא לצמצם אותה.

תמר קלהורה: לכן אני אומרת שזה לא חיוני.

צבי שפר: אז בעצם את אומרת שאנחנו ניצור עילה חדשה שחוק דיני ממונות לא יחול עליה.

צבי שפר: אז אני לא אתבע בנזיקין, אלא על פי חוק- -

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה של אדוני ברורה.

אתי בנדלר: אני סבורה שככל שהמגמה היא לתת פטור מתביעות, גם לפי החוק הזה, ככל שהמניעה לטוס במועד נבעה משביתה או מהשבתה, ראוי שבשלב זה נעגן את זה, וככל שחוק דיני ממונות יתקדם ויהפוך לחוק הוא יתקן את ההגנה שתינתן כאן כדי למנוע ספק שזאת אחת העילות.

אתי בנדלר: אני פונה לנציגי חברות התעופה ומציעה שתעבירו לוועדה לקראת הדיון הבא, ברשותך, אדוני היושב ראש, סעיף מוצע לפטורים או להגנות מפני תביעות כדי שהוועדה תוכל לדון בזה כדי שלא תעלו את זה אגב דיון בכל מילה או בכל סעיף לחוד.

אתי בנדלר: באותו סעיף נשקול גם לעגן את הנושא של השביתה או ההשבתה.

צבי שפר: אין בעיה.

צבי שפר: נשמח להעביר הצעה.

תמר קלהורה: מדברים כמובן רק על שביתה או השבתת עובדים.

אתי בנדלר: אינני יודעת, זאת שאלה מאוד טובה.

תמר קלהורה: ההגנה הנזיקית - - -

אתי בנדלר: בסעיף 62 לפקודת הנזיקין: "לעניין סעיף זה היחסים הנוצרים על-ידי - - - לא ייחשבו כחוזה, ושביתה והשבתה לא ייחשבו הפרת חוזה".

תמר קלהורה: נדמה לי שהפסיקה מפרשת את זה כשביתה או השבתה.

אתי בנדלר: מה שמעוגן בפסיקה נשאיר לפסיקה.

אתי בנדלר: אנחנו ניצמד לדפוס המקובל בחקיקה.

תמר קלהורה: הפסיקה היא דין.

צבי שפר: גם ההסתדרות בעד שביתות כדין.

אתי בנדלר: לא כתוב "כדין".

אתי בנדלר: אגב, דין לא כולל פסיקה.

אתי בנדלר: תקראי את חוק הפרשנות לצורך העניין.

יערה למברגר: אני מנסה להבין מה ההצעה.

יערה למברגר: האם ההצעה היא לקבוע סעיף שיחול גם על עיכוב וגם על ביטול?

אתי בנדלר: כן.

יערה למברגר: כי לביטול הסעיף הקיים נותן מענה.

אתי בנדלר: אבל זה מה שאמרתי בדיוק שאת ההגנה הקיימת היום לגבי ביטולים בסעיף 7(ג)(3) צריכים להרחיב, לשלוף מהמיקום ולהחיל את זה גם על עיכוב.

יערה למברגר: במצב של עיכוב נכון שתהיה הגנה, אבל השאלה היא האם במצב כזה כל ההטבות צריכות לתת פטור מלא.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: העליתי את זה בשלב מוקדם, ואמרתי שייתכן שההגנות שניתנות לא צריכות לתת פטור מושלם לכל ההטבות, לפי החוק הזה, אלא רק לחלקן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלא יהיה פיצוי אבל תהיה החובה להלין, תהיה חובה לתת ארוחות וכדומה.

אליהו ישי: ב-7(ג) כתוב "רק פיצוי כספי", בכל מקרה.

יערה למברגר: בכל מקרה כשחושבים על נושא של שביתה והשבתה צריך לשים לב אם המפעיל יכול היה לצפות מראש או למנוע את זה.

יערה למברגר: למשל, אם יש ארגון עובדים שמודיע שבתאריך מסוים הוא יחל בשביתה, יש האפשרות להודיע מראש.

יערה למברגר: לא להגיד, אם זה שביתה זה לא בשליטתי.

צבי שפר: כל שביתה כדין חייבת בהודעה של 14 יום מראש לפחות.

עומר שלו: האם אני צריך לבטל מראש את הטיסה כי ארגון מסוים הודיע שבעוד 14 ימים הוא שובת?

עומר שלו: אני צריך לבטל את לוח הטיסות שלי לאותו מועד?

עומר שלו: זה לא יעמוד בפרקטיקה, להפך, זה ייצור נזק רב יותר כי אנחנו נרצה להגן על עצמנו ונודיע שבעוד 14 יום אנחנו לא מקיימים טיסות כי יש שביתה.

עומר שלו: וכשנרצה לשקם את לוח הזמנים הזה לא תמיד נצליח.

צבי שפר: זה גם יפגע בשביתה עצמה כאמצעי לחץ.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שכאמצעי לחץ- -

יוסי פלד: לא צריך לשבות בשדה התעופה, זה נורא פשוט.

צבי שפר: לא בשדה תעופה ולא בחברת חשמל ולא ב"מקורות" ולא בשום דבר – וזהו.

תמר קלהורה: אולי בסופו של דבר לא תהיה שביתה, אולי היא תימנע ברגע האחרון.

צבי שפר: נשמע מוזר, אבל אנחנו נגד שביתות.

יוסי פלד: זה באמת נשמע מוזר.

צבי שפר: אנחנו אחראים מספיק כדי להודיע מראש.

צבי שפר: אנחנו מוכנים להצעה של משרד המשפטים שזה שביתה כדין או כל הגדרה שהיא כדין.

תמר קלהורה: זאת שאלה מאוד מעניינת, מה באמת ההשלכות של שביתה לעניין החובות של החברות.

תמר קלהורה: אם אנחנו אומרים שהם צריכים להודיע, ובסוף אין שביתה, והם כן יכולים לקיים את הטיסות במועד, תיווצר אנדרלמוסיה אדירה.

תמר קלהורה: לכן יכול להיות שצריך לעבור סעיף-סעיף ואולי אפילו לייצר הוראה מיוחדת מה צריך לעשות במקרים כאלה.

תמר קלהורה: יכול להיות שזה לא כל כך רק עניין של פטור כמו עניין של הוראות מיוחדות לשביתה.

תמר קלהורה: כי זאת באמת סיטואציה ייחודית.

אתי בנדלר: המסקנה שעולה מכך היא שלקראת הדיון הבא כדאי שתקיימו דיונים ביניכם ותגבשו את עמדת הממשלה לעניין הזה ומה המפעילים מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הבא יהיה בקרוב.

סלעית קולר: סעיף 2(ב): "נוסע לא יהיה זכאי להטבות האמורות בסעיף 3 אם לא שילם על כרטיס הטיסה" – משתמע כאילו אני צריכה לשלם אישית על הכרטיס.

סלעית קולר: ההגדרה הזאת קצת בעייתית.

סלעית קולר: צריך להיות "לא שולם על הכרטיס".

סלעית קולר: "או אם שילם תעריף מופחת שאינו מוצע"- -

יערה למברגר: מה זאת אומרת, "אם לא שולם הכרטיס"?

יערה למברגר: זה ניסה להגיד שהנוסע שילם גם אם המעביד שילם.

יערה למברגר: הכרטיס שולם.

סלעית קולר: אם אני נותנת כרטיס במתנה לחברה שלי, לא מגיע לך אם את מתעכבת?

יערה למברגר: אם המעביד שילם בעבור העובד- -

דפנה עין דור: הוא לא קיבל סנדביץ', אז לא מגיע לו סנדביץ'?

יערה למברגר: הוא לא יקבל פיצוי כספי.

סלעית קולר: אבא שלי יכול לקבל כרטיס?

אתי בנדלר: אם אני רוכשת לבני משפחתי את הכרטיס, ואני משלמת, אז רק אני אקבל פיצוי ולא בני משפחתי?

אתי בנדלר: אני לא מבינה בכלל את הרעיון.

אתי בנדלר: ברור שמדובר כאן על כך שמי שמקבל כרטיס חינם- -

כרמל שאמה-הכהן: אם אני קונה לאדם כרטיס אני קונה לו גם את הזכות לקבל את הפיצוי.

סלעית קולר: אז זה צריך להיות ברור בהגדרה כי זה לא ברור.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: כשדיברת שיניתי ל"אם לא שולם".

סלעית קולר: דבר נוסף: יש פה העניין של ההנחה: "שילם תעריף מופחת שאינו מוצע לציבור באופן ישיר או עקיף" –  לא ברור לי אם זה אומר שאם ניהלתי משא ומתן מול סוכן הנסיעות וקיבלתי הצעה נמוכה יותר, האם זה אומר שזה כלול או לא כלול פה?

אתי בנדלר: אם השגת תעריף מופחת זה בסדר, אבל אם שילמת רק 10% כי את בת משפחה של עובד בחברת התעופה, אז את לא תהיי זכאית לפיצוי.

סלעית קולר: השאלה היא מה לא מגיע לי, פיצוי כספי או סנדביץ'?

אתי בנדלר: מדובר בדרך כלל על אנשים שטסים על בסיס מקום חופשי ובני משפחה במסגרת הטבות שניתנות לעובדים, ולכן נראה היה שבאמת לא מגיעות הטבות במקרה הזה.

תמר פינקוס: צריך לכתוב את זה ברור.

אתי בנדלר: מה לא ברור?

תמר פינקוס: כתוב כאן: "אם שולם תעריף מופחת שלא מוצע לציבור", ואני ניהלתי משא ומתן עם הסוכן, והוא החליט לתת לי את זה בהנחה- -

יערה למברגר: מי שהצליח לנהל משא ומתן עם חברת תעופה סדירה ולהוריד את התעריף- -

תמר פינקוס: אני.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוכש כרטיס בטיסה סדירה דרך הדקה ה-90, ואני לפעמים מקבל הנחה של דולרים בודדים, אבל מקבל הנחה מהתעריף.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם זאת הנחה שמוצעת לציבור הרחב.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא מוצעת, זאת הנחה שקיבלתי באופן פרטני.

יערה למברגר: אם אני הייתי מתקשרת ועושה את אותו משא ומתן הייתי מגיעה לאותו דבר.

תמר פינקוס: לא יודעת.

לאה ורון: או שכן או שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין לא מוצע לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתח לוויכוח.

תמר פינקוס: אם את רוצה גם להתקשר, וגם לך יעשו את זה, זה לא עושה את זה לכל הציבור.

תמר פינקוס: זה הרעיון בחוק להגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: כי זה לא מוצע, זה משהו שהשגתי אותו.

יוסי פלד: - - - אבל זה מוצע לציבור.

תמר פינקוס: לא, ממש לא.

יוסי פלד: יש פה ערבוב בין הנחה לבין תעריף.

יוסי פלד: תעריף מוצע לציבור, וסוכן יכול לתת הנחה – זה לא קשור.

יוסי פלד: אם התעריף לא זמין לציבור בכלל ולא במערכות ההזמנות כמו ב- - - כמו 10% לבני משפחה, שזאת כוונת החוק, ברור שהוא לא זכאי לפיצוי הזה.

יוסי פלד: לא מדובר על ההנחה או על העסקה המיוחדת שהגעת אליה – את העסקה אתה מקבל על תעריף שמוצע לציבור.

יוסי פלד: מדובר פה על מחלקות שהן לא זמינות לציבור.

תמר פינקוס: צריך להיות במחלקות שאינן זמינות לציבור.

תמר פינקוס: ההגדרה רחבה מדי.

יוסי פלד: זה רשום בסדר גמור.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: במקום "שלא מוצע" – "שלא ניתן לציבור"

תמר פינקוס: אפשר להגיד במקום "תעריף מופחת", "תעריף מיוחד"?

תמר פינקוס: כדי שנדע שזה לא עניין של הוזלה, אלא תעריף מיוחד שלא ניתן לציבור.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: במקום "מופחת" יהיה: "תעריף מיוחד שלא ניתן לציבור באופן ישיר או עקיף".

יוסי פלד: ובחלק הראשון – "אם לא שולם תעריף"?

תמר פינקוס: כן.

דפנה עין דור: אולי גם "חבילת התיור".

תמר פינקוס: גם את חבילת התיור צריך להכניס לפה, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאין עוד הערות לגבי סעיף 2. אנחנו מצביעים על סעיף 2.

אתי בנדלר: עם התיקונים.

אתי בנדלר: בפסקה (1) תהיה התוספת שנשאב מסעיף 5(ג) לגבי מועד ההתייצבות; בסעיף קטן (ב) – עם השינויים שדובר עליהם, זאת אומרת: "אם לא שולם על כרטיס הטיסה או על חבילת התיור או אם שילם תעריף מיוחד שלא ניתן לציבור באופן ישיר או עקיף בתוכנית הטבות של מפעיל טיסה או מארגן".

צבי שפר: גם עניין השביתה.

אתי בנדלר: זה לא כאן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2, לרבות התיקונים?

דפנה עין דור: כמו כן מי שהוסמך מטעמו עם ה-code share.

דפנה עין דור: צריך לעשות את זה גורף בעניין הזה כי הם מקבלים גם הטבות- -

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר יהיה רק בקריאה שנייה ושלישית כי כבר הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לפני הצבעה לסעיפים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 2 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 אושר פה אחד.

תמר פינקוס: הוספנו "מי מטעמו" על מפעיל טיסה?

יערה למברגר: לא צריך "מי מטעמו".

לאה ורון: ככל שיצטרכו מבחינת הנוסח תוסיף את זה היועצת המשפטית לוועדה ועורך הדין עצמון.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3, בבקשה.

איתי עצמון: הקראה:     סוגי ההטבות 3. ההטבות לפי חוק זה הן:   (1)	שירותי סיוע ללא תשלום כמפורט להלן:    (א)	מזון ומשקאות בהתאם לזמן ההמתנה;    (ב)	אירוח בבית מלון אם נדרשת שהייה של לילה אחד או יותר או אם נדרשת שהייה ארוכה מהשהייה שתוכננה על ידי הנוסע;    (ג)	שירותי הסעה בין שדה התעופה למקום שהייתו של הנוסע;    (ד)	שתי שיחות טלפון וכן משלוח הודעה באמצעות פקסימיליה או דואר אלקטרוני לפי בחירת הנוסע;

איתי עצמון: ב-(ג) יש הצעה של משרד התחבורה ל"מקום שנקבע כמקום אירוח של הנוסע".

איתי עצמון: (2)	החזר הוצאות בהתאם להוראות אלה:   (א)	ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל; מפעיל טיסה או מארגן ישלם החזר כאמור בתוך שבעה ימים מיום שינוי מועד הטיסה או ביטולה, לפי העניין;   (ב)	הציע מפעיל טיסה או מארגן כרטיס טיסה ליעד שאינו היעד הסופי – יכלול החזר ההוצאות גם הוצאות בשל העברת הנוסע לשדה התעופה ביעד הסופי;  (3)	כרטיס טיסה ליעד הסופי של הנוסע, בתנאים הדומים ככל הניתן לתנאי כרטיס הטיסה שרכש הנוסע ובמועד המוקדם ביותר שניתן, או במועד מאוחר יותר בתיאום עם הנוסע ובכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה האחרת (בחוק זה – כרטיס טיסה חלופי);  (4)	פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה; הפיצוי ישולם לנוסע במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה בנקאית, ואם הסכים לכך הנוסע בכתב –בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף 3, בבקשה.

רינה פאר: לאור ההוספה העתידה של סעיף 8א רבתי, ולאור העובדה שבסעיף 2(א) לא מופיע 8א רבתי, צריך בסעיף 3 להוסיף את הפיצוי לפי 8א, כי הכותרת של סעיף 3 היא "ההטבות לפי חוק זה".

רינה פאר: אם 8א רבתי יהפוך חלק מהחוק הרי שהפיצוי שם חייב להיות כאן כחלק מהפיצויים.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזאת הטבה משום שמדובר בפיצויים לדוגמה.

יערה למברגר: אבל גם ב-4 יש פיצוי עם הטבה.

אתי בנדלר: נכון, אז יכול להיות שבאמת יהיה צורך להוסיף את זה.

אתי בנדלר: סעיף 8א מדבר על פיצויים לדוגמה במקרה של טיסה פיקטיבית.

אתי בנדלר: זה נושא שעלה במהלך הדיונים והתבקשנו להביא לוועדה הצעת נוסח לסעיף שיאפשר לנוסע פוטנציאלי שמכרו לו כרטיס טיסה שבו נקבו במועד טיסה פיקטיבי שמעולם לא אושר, לתבוע פיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: ככל שסעיף 8א יאושר, כמובן, נתאים את סעיף 3 ונוסיף את זה, ככל שיהיה צורך לרשימת ההטבות לפי החוק.

אליהו ישי: זאת הטבה שתלויה בתביעה.

אליהו ישי: בסעיף 3 זאת לא הטבה שתלויה בתביעה.

אתי בנדלר: לכן אני מדברת כל הזמן בצורה מסויגת שנבדוק, גם אם הסעיף יאושר, אם יש צורך להכניס את זה לסעיף הזה או לא.

סלעית קולר: יש לנו כמה הערות, קודם כול לסעיף 3(1)(א): אין הגדרה של מה ותנאים וכל הדברים האלה, וגם לא יהיה בחוק.

סלעית קולר: אבל השאלה היא אם תתעורר בעיה אם לא עדיף שזה יהיה תקן מסוים בתקנות – קביעת סטנדרטים הולמים לפי אורך הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: למזון ולמשקאות?

סלעית קולר: לפי אורך הזמן.

אתי בנדלר: גודל הסנדביץ'?

סלעית קולר: לא, לא.

סלעית קולר: הכוונה היא שמזון קל בכך וכך שעות, וארוחות חמות בכך וכך שעות.

סלעית קולר: זאת הערה אחת שיש לנו שיכול להיות שיש לשקול את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הבעיה.

סלעית קולר: סעיף 3(1)(ד): בימינו שאפשר להוציא חמש הודעות אינטרנט בלי בעיה, זה נראה לנו קצת מעט, אפשר להרחיב את זה קצת.

סלעית קולר: אפשר לשקול את זה ולהוסיף, כי לאנשים יש פגישות, אני לא מודיע רק לבן אחד.

סלעית קולר: זאת לא שיחה אחת מהכלא.

סלעית קולר: לגבי החזר הוצאות: בעניין חבילת תיור יש בעיה עם ההחזר בסכום ששילם נוסע בשל כרטיס טיסה.

סלעית קולר: כשאנחנו מדברים על חבילת תיור אנחנו לא יודעים מה החלק של כרטיס הטיסה בה.

אתי בנדלר: מה ההצעה שלך בעניין?

אתי בנדלר: התלבטנו ולא מצאנו לזה פתרון.

סלעית קולר: האמת היא שמר פתאל יכול לתת תשובה טובה יותר כמה מזה זה כרטיס טיסה וכמה מזה לא.

תמר פינקוס: זה לא יהיה רלוונטי, צריך לפצות על כל החבילה.

סלעית קולר: איך ידעו כמה אחוז מתוך זה?

סלעית קולר: זה צריך להיות עניין של אחוזים.

תמר פינקוס: ואני חושבת שזה צריך להיות על כל החבילה.

תמר פינקוס: משום שאם אני הזמנתי חבילה של ארבעה ימים והיה לי עיכוב, ומארבעה ימים נשארו לי שלושה ימים או שלושה ורבע ימים, אז אני לא מקבלת רק על הטיסה משום שאם אני מורידה רק את זה, עדיין שילמתי על משהו שבחבילת התיור לא מקבלת.

יוסי פלד: זה נשמע סביר?

תמר פינקוס: זה נשמע לי סביר.

יערה למברגר: ואם הזמנתי חודש בארצות-הברית עם טיסות פנים?

תמר פינקוס: זה לא צ'רטר.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על חבילת תיור ולא אם הזמנת לך כרטיס פתוח לחודש.

תמר פינקוס: כשתמצאי לי צ'רטר לחודש לארצות-הברית אני מצטרפת.

יערה למברגר: למה זה צריך להיות צ'רטר?

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על חבילות תיור ולא על טיסות סדירות שבן אדם עושה לעצמו.

יוסי פלד: אבל אפשר לבחון כמה עולה הכרטיס.

יוסי פלד: יש אלטרנטיבות בשוק לכל יעד.

יוסי פלד: צריך לקחת את התעריף המופחת ולהגיד- - - אבל כל החבילה?

יוסי פלד: אם יש שיט ב-5,000 דולר בטורקיה, והטיסה עולה 500 דולר- -

תמר פינקוס: אז מה קורה אם הפסדתי יומיים או יום?

יוסי פלד: זה לא נכנס לנושא של טיסות.

יוסי פלד: את יכולה לתבוע את זה בהקשרים אחרים, לא בחוק הזה.

תמר פינקוס: זה צריך להיכנס לעניין של הפיצוי כי אני הפסדתי שם בגלל הטיסה?

יוסי פלד: אבל לא בחוק הזה, תמר.

יוסי פלד: פה מדובר רק על טיסות בלבד.

יוסי פלד: חבילות לא צריכות להיכנס לכאן.

יערה למברגר: ההגדרה פה יותר רחבה ממה שעורכת הדין פינקוס אומרת.

יערה למברגר: אני מתנצלת, אבל זה לא אומר צ'רטר; זה אומר:  שניים או יותר משירותי סוכנות נסיעות הכולל הזמנה או מכירה של כרטיס טיסה".

יערה למברגר: אני הייתי אומרת "בין היתר", אבל זה לא משנה, זה כבר עניין של נוסח.

יערה למברגר: לכן להבנתי מקריאת ההגדרה בלבד ולא מהדרך שבה עובדות סוכנויות נסיעות – כי אני מנסה לקרוא את המסמך המשפטי – אם אני קונה דיל שיש בו כמה טיסות, למשל לארצות-הברית, אז אני רוצה טיסה לארצות-הברית, אני רוצה טיסות פנימיות וטיסה לדרום אמריקה, שהייה בבתי מלון, רכב וטיול של מדריך מומחה.

יערה למברגר: לדעתי, זה נכנס לגדר ההגדרה ולא נאמר פה שום דבר בכיוון של מה שעורכת הדין פינקוס אומרת.

יערה למברגר: לכן או שצריך לשנות את ההגדרה או שצריך לתת לזה פתרון אחר.

תמר קלהורה: לדעתי, לא נכון עכשיו להטיל על חברת תעופה לפצות על כל הנזקים שנובעים מזה.

תמר קלהורה: חברת התעופה, גם אם היא גרמה לאיחור בטיסה, נכון שנובעים מזה עוד דברים, אבל היא לא יודעת ולא יכולה לדעת מה התוכניות שלך מרגע שתגיעי ליעד.

תמר קלהורה: את זה אולי תצטרכי להוכיח בתביעה חוזית, לפי חוק הגנת הצרכן או לפי דיני הנזיקין, פה אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי.

סלעית קולר: יש חבילות תיור שאין בעיה – יש כרטיס.

סלעית קולר: יש רק בעיה באותן חבילות תיור שאנחנו מדברים על אותן טיסות שכר שמחברות לבית מלון שהכול ביחד הוא דיל של 600 דולר.

תמר קלהורה: אני יודעת שפה יש לנו בעיה.

תמר קלהורה: אבל המסקנה מכאן לא צריכה להיות שנטיל את מלוא העלות על החברות.

תמר קלהורה: זה לא במסגרת החוק הזה, יכול להיות שהן כן יצטרכו לפצות, אבל אז אולי מוצדק שתוכיח ספציפית בדיוק מה נגרם לך.

יוסי פלד: לקוח גם לא יתבע בעבור טיסה כשהוא מפסיד חבילה.

יוסי פלד: הוא יתבע את כל החבילה מלכתחילה מהטעמים שאת אמרת.

תמר קלהורה: נכון.

יוסי פלד: לכן ההבחנה פה זה לסרבל את החוק ולעקר אותו.

יוסי פלד: הכוונה של החוק הזה גם באירופה שמשם זה התחיל זה על טיסות, רק על טיסות.

יוסי פלד: עכשיו להתחיל לערבב את הנושא של חבילות זה יהרוס גם את תהליך החקיקה עצמו, להערכתי.

יוסי פלד: זה לא ייגמר.

יוסי פלד: כל הצ'רטריסטים יצטרכו להגיע לכאן לדיון ויתחיל דיון מה זה טיסה ומה זה לא טיסה.

סלעית קולר: אז מה קורה בחבילת תיור כזאת, לא יפצו בכלל?

יוסי פלד: מי שמפסיד את כל החבילה תובע את כל החבילה.

יוסי פלד: מי יתבע רק את הטיסה?

סלעית קולר: הוא לא מפסיד את כל החבילה.

סלעית קולר: הוא מפסיד שלוש-ארבע שעות.

יוסי פלד: אז זה לא קשור לחוק הזה.

סלעית קולר: לא נכון, הוא מפסיד שמונה שעות.

לאה ורון: רק כתוספת לדבריו של מר פתאל, ה"צ'רטריסטים", כמו שאתה קורא להם, הוזמנו לדיון.

יוסי פלד: אני מייצג חלק מהדברים שהם רוצים להגיד בסעיף 8. הם גם חברי התאחדות.

יוסי פלד: אבל לעניין הזה: אם רוצים לתבוע עבור חלק מטיסות או יום בחבילה זה לא רלוונטי לחוק שעוסק בפיצוי עבור עיכוב או ביטול של טיסה.

סלעית קולר: ואחת הבעיות העיקריות זה הצ'רטריסטים.

יוסי פלד: נעשה עוד חוק לעניין פיצוי בחבילות תיור.

תמר פינקוס: שם רוב העיכובים, לא בטיסות הסדירות, אז אתה אומר שלא נעשה את הדיון כי זה לא בחוק הזה?

יוסי פלד: זה חוק נפרד.

תמר פינקוס: הכול נולד בגלל הצ'רטר.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה לא חל על חבילות?

אתי בנדלר: ודאי שכן.

תמר פינקוס: הכול נולד בגלל הצ'רטר.

יוסי פלד: החוק הזה חל רק על הטיסה, וכך הוא צריך להיות כי כך נעשה בעולם.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: לרבות טיסה שהיא חלק מחבילה.

סלעית קולר: אז תגיד לי מה חלק הטיסה?

סלעית קולר: מה שווי הטיסה?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין זה לבין מצב שרכשתי כרטיס בחברה סדירה וגם הזמנתי מלון?

תמר פינקוס: הוא אומר שאם הפסדת צ'רטר לא תתבע את הטיסה, תתבע את הכול, אז זה לא פה.

יוסי פלד: בנושא של חבילות אולי צריך במסגרת גילוי נאות בשיווק חבילות תיור לעשות הבחנה ברורה מה מחיר כרטיס הטיסה, מה מחיר סידורי הקרקע, ואז הכול יהיה ברור, וזה גם ייפול ללשון החוק הזאת.

תמר פינקוס: אז נראה טיסה ב-30 דולר, והשהות ב-470.

סלעית קולר: בדיוק.

תמר פינקוס: וכשאני ארצה לרכוש רק את הטיסה ב-30 דולר, יגידו לי שאי אפשר.

יוסי פלד: כדאי שתדעי שיש לפחות סוכן אחד הגון בארץ מתוך כל ה-4,000 שאת מכירה.

תמר פינקוס: אחד מצאתי.

יוסי פלד: אבל לא כל ה-3,999 כאלה נוראים.

יוסי פלד: בכל זאת כבר היום לא מעט אנשים תובעים על חבילות.

תמר פינקוס: כי הם לא מקבלים את הפיצוי.

תמר פינקוס: הם יושבים בשדה לפעמים שתים עשרה שעות ומצפצפים עליהם.

תמר פינקוס: והם לא מקבלים פיצוי אז הם תובעים על כל החבילה.

תמר פינקוס: כשזה יהיה הם יוכלו להחליט אם הם רוצים לתבוע את הטיסה לחוד או את החבילה לחוד.

יוסי פלד: הדברים שאת אומרת לא מדויקים, כי אם אדם תקוע בחו"ל וצריך להטיס אותו, החוק הזה חל עליו גם אם הוא קנה בחבילה.

יוסי פלד: הוא יקבל את הפיצוי ואת הסיוע.

יוסי פלד: את מדברת עכשיו רק על אלה שיוצאים, והם התעכבו שמונה שעות, והוא היה אמור ליהנות בעיקר בארבע השעות הראשונות, ונפגמה הנאתו.

תמר פינקוס: לא רק נפגמה הנאתו.

תמר פינקוס: זה לא נכון.

סלעית קולר: הוא שילם כסף ולא קיבל שירות.

תמר פינקוס: הוא שילם כסף ונפגמה הנאתו כך שהוא כבר לא יכול- - -

יוסי פלד: אני לא חולק על כך שמגיע לו פיצוי.

תמר פינקוס: אתה לא רוצה שזה יהיה פה.

יוסי פלד: נכון.

תמר פינקוס: ואני אומרת שאתה טועה.

יוסי פלד: באותה הזדמנות אפשר לקבוע עוד כמה דברים.

תמר פינקוס: אז בוא נכניס.

תמר פינקוס: אם אתה חושב על עוד פגיעות בצרכן, בוא נכניס.

תמר פינקוס: זה המקסימום שאני הגעתי אליו.

תמר פינקוס: אבל אם אתה יודע על עוד פגיעות, תכניס.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר לבודד את רכיב הטיסה בחבילות?

יוסי פלד: רק במסגרת - - -

תמר פינקוס: כיוון שאי אפשר כי אז נקבל טיסה ב-30 דולר בחבילה של 470, אמרתי שכשאתה דפקת אותי בצ'רטר ודפקת לי את הטיסה, אתה לא יכול להגיד שתשלם רק את הטיסה.

תמר קלהורה: אבל הצ'רטר זה כמו הדוגמה שאת נתת.

תמר קלהורה: את נתת דוגמה שבה במקום ארבעה ימים אני מנצלת שלושה ורבע.

תמר קלהורה: אז איך נכמת את שלושת רבעי היום שאיבדתי?

תמר קלהורה: מה נעשה, נחלק את מחיר החבילה- - -?

תמר פינקוס: לפי ימים.

תמר פינקוס: שילמתי 600 דולר, נסעתי לארבעה ימים – נחלק את זה לפי ימים.

תמר פינקוס: אני לא יודעת, צריך למצוא נוסחה.

תמר קלהורה: אפשר לקבוע שמחיר הטיסה בחבילת תיור יהיה מחיר הטיסה - - -

תמר פינקוס: לא יפחת מ-200 דולר.

תמר קלהורה: תמר, את לא מקשיבה להצעה שלי.

תמר פינקוס: אני איתך.

תמר פינקוס: אמרתי – לא יפחת מ-200 דולר.

תמר קלהורה: אבל אולי רציתי להציע משהו אחר.

תמר פינקוס: בבקשה.

תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לכתוב שמחיר הטיסה בחבילת תיור יהיה זהה למחיר של טיסה סדירה מקבילה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש יעדים שאין אליהם טיסה סדירה.

תמר קלהורה: מחיר של טיסה מקבילה אם אפשר היה לרכוש ליעד הזה טיסה סדירה.

סלעית קולר: אתם מדברים על שתי חבילות נפרדות.

סלעית קולר: חבילת תיור, כמו שהגדירו פה, זה לפי חוק שירותי תיירות, ומדובר פה לא רק על חבילות נופשונים של צ'רטרים או של חברות אחרות, לצורך העניין.

תמר קלהורה: בסדר, זה לא משנה כרגע.

סלעית קולר: לכן אם מכניסים חבילת תיור לסיפור הזה ומגדירים את הכרטיס שלו, אז אתם כאילו מונעים ממישהו שקנה כרטיס ב-900 דולר ועוד כמה שירותים, לקבל 900 דולר.

סלעית קולר: צריך לעשות הבחנה בין אותם נופשונים של כרטיס טיסה ובית מלון לבין הדברים האחרים.

תמר פינקוס: צריך להכניס בהגדרה, נוסף לחבילת תיור –  "חבילת נופש כוללת".

יוסי פלד: אני מציע שתסגרו את שדה התעופה.

יוסי פלד: אף חברת תעופה זרה לא תציע לכם חבילות יותר: לא איזי-ג'ט.

יוסי פלד: British Airways מוכרת חבילות וגם חברת אל-על מוכרת חבילות.

יוסי פלד: הדבר הזה לא קיים באירופה, אנחנו חלק מתעשייה גלובלית.

יוסי פלד: אמנם אנחנו מיוחדים ואור לגויים, אבל לא צריך להגזים ולסנוור אותם.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם הסוגיה הזאת באירופה?

יוסי פלד: עושים פה דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם הסוגיה הזאת באירופה?

יוסי פלד: זה לא קיים, לא הכניסו חבילות.

יוסי פלד: לקחתם פה חוק, העתקתם אותו מאירופה, ואז התחילה כתיבה חופשית באיזשהו שלב.

כרמל שאמה-הכהן: כתיבה חופשית זה לא דבר בעייתי.

יוסי פלד: אצלנו בארץ זה יכול להיות מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה באירופה זה לא קיים?

תמר קלהורה: אין לי מושג.

תמר קלהורה: לא יצא לנו לדבר על זה.

תמר פינקוס: גם שם דנים בבעיה החמורה הזאת, ואני בכלל לא בטוחה שהם לא יכניסו, אבל לא משום שזה לא קיים שם צריך להתעלם ולהגיד שגם אצלנו נפקיר את כל מי שקונה במיטב כספם, כי זה מה שיש להם, הצ'רטרים, ותוקעים אותם בשדה התעופה, ואומרים להם, עכשיו תלכו ותידיינו בתביעה אזרחית, כי החוק הזה לא חל עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהחוק חייב לחול- -

תמר פינקוס: אני ממש לא חושבת שהעניין הזה קדוש שבאירופה זה עוד לא הוחל.

תמר קלהורה: אנחנו בממשלה לא דנו בעניין הזה.

תמר פינקוס: זה היה ברור שזה חל על זה.

תמר קלהורה: אני לא יודעת, תמר.

תמר קלהורה: אנחנו בכל זאת טיפלנו בנושא הזה גם בכנסת הקודמת, ואני לא זוכרת שדנו בנקודה הזאת.

תמר קלהורה: אז אולי גם בנקודה הזאת אנחנו צריכים לגבש עמדה, ולא נכריע בזה עכשיו.

יוסי פלד: זה להפוך את כל החברות הזרות לעברייניות בישראל.

יוסי פלד: כבר עשו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נהפוך אף אחד לעבריין.

יוסי פלד: זה כבר קיים.

יוסי פלד: ראית אתמול את הכתבה בערוץ 10.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ראיתי.

יוסי פלד: כל החברות הזרות הן עברייניות, חוץ מאל-על.

לאה ורון: מה היה בכתבה בערוץ 10?

יוסי פלד: בדקו את חוק המכר ברחוק, ומכיוון שחברות זרות פועלות מחו"ל והם לא מכירים את החוק הישראלי – אני אמרתי את זה פה בוועדה, זה נמצא בפרוטוקול – שכל החברות הזרות יהפכו להיות עברייניות.

יוסי פלד: אתמול הכתבה הוכיחה שתמר אמורה לא רק לתבוע את הישראלים, אלא גם את כל הזרות.

סלעית קולר: נכון.

יוסי פלד: זה אומר שכל ה-low coast  שמנסים לקדם בישראל – אסור להם לנחות פה, כי ב-low coast- -

סלעית קולר: אני ערכתי את התחקיר, אני קיבלתי מכתבים מכל חברות התעופה הזרות כשעשינו את התחקיר, וכולן אמרו שהחוק הישראלי חל עליהן, שהם מכירים את החוק, ושהם יודעים עליו.

סלעית קולר: אז עם כל הכבוד, להגיד שזה להפוך אותם לעבריינים זה לא נכון.

יוסי פלד: אתמול אפשר היה לתבוע אותם בכתבה או לא?

סלעית קולר: אתמול אפשר.

יוסי פלד: "איזי-ג'ט" לא תטוס לפה, אייר-ברלין לא תטוס לפה - -

סלעית קולר: "איזי-ג'ט" עושה את השיקולים שלה, וכל מדינה יש לה החוקים שלה, והיא מכפיפה את מי שטס לפה על פי החוקים שלה.

סלעית קולר: אם כל הכבוד, אל-על טסה לכל העולם, ומקיימת בכל העולם את החוקים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים את סעיף 3(2)(א) בצד.

כרמל שאמה-הכהן: הערות, חוץ מסעיף זה, יש?

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: בעניין של הגבלת זמן הפיצוי.

סלעית קולר: בסעיף 2(א) יש העניין שהוא ישלם בהמחאה בנקאית בתוך שבעה ימים, וב-(4) אין שבעה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרתי לעזוב את 2(א) בצד, ואת חוזרת ל-2(א).

סלעית קולר: לא, מבחינת השאלה תוך כמה ימים אני צריך לשלם.

סלעית קולר: לעומת זאת פיצוי כספי בתוספת הראשונה ישולם בהעברה בנקאית, ולזה לא ניתן מועד.

סלעית קולר: זה גם צריך להיות תוך שבעה ימים.

תמר קלהורה: איפה את רואה שבעה ימים ב-2(א)?

כרמל שאמה-הכהן: 3(2)(א).

דפנה עין דור: ב-(2)(א) וב-(4) אין שבעה ימים.

יערה למברגר: יש הבדל בין החזר הוצאות כשכבר הוצאת את ההוצאה, ולכן אתה צריך לקבל החזר, לבין פיצוי - -

סלעית קולר: את רוצה לתת לי תוך 14 יום, תיתני אותו.

סלעית קולר: אבל תקבעו מועד.

יערה למברגר: שבעה ימים זה נשמע לי קצת מהר.

סלעית קולר: בסדר, תקבעו מועד.

תמר קלהורה: שבעה זה קצר.

קריאה: 21 זה בסדר?

עומר שלו: גם לגבי שבעה ימים ב-3(2)(א), לפעמים זה נעשה בחו"ל, ואנחנו רוצים לעמוד בדרישות של החוק.

עומר שלו: לכן גם לגבי 3(2)(א) ראוי לתת זמן סביר של כשלושים יום.

עומר שלו: הנתונים צריכים להגיע למטה של החברה, צריך לבחון את הזכאות, צריך להוציא הוראת תשלום.

יוסי פלד: איזו חברת תעופה זרה תעמוד גם ב-30 יום?

יוסי פלד: צ'ק שיצא, צריך להוציא בלונדון, להנפיק אותו, לשלוח אותו.

יוסי פלד: המערכות הן מערכות סליקה בינלאומיות, שום דבר לא ייצא מכאן.

סלעית קולר: כרטיסים אפשר לקנות באינטרנט בחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פעולה שונה.

סלעית קולר: אני גם אגיד יותר מזה, כבודו נותן נניח 21 יום.

סלעית קולר: אנשים לא ירוצו לבית המשפט יום אחרי כן.

עומר שלו: אנחנו רוצים לכבד את הדברים שכתובים בחוק.

יוסי פלד: אין כאן נציגים של החברות הזרות.

יוסי פלד: הם לא יעמדו גם ב-30 יום, זה לא סביר בתעשייה שהיא בינלאומית וגלובלית.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן קבעו בתקינה האירופית?

קריאות: שבוע.

יוסי פלד: אבל זה בתוך אירופה, ויכול להיות שהם יכולים לבטל.

יוסי פלד: אני אומרים לכם שחברות זרות לא יעמדו בזה- -

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול מתי שאתה רוצה להיצמד לתקינה האירופית ולחבק אותה חיבוק חם, וכשלא מתאים לך אתה מתייחס אליה- -

יוסי פלד: אני מקבל את מה שאדוני אומר.

יערה למברגר: שבעה ימים זה גם החזר הוצאות וגם פיצוי כספי?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה זה נשמע קצר מדי וגם לא הכרחי.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה דחיפות מיוחדת, אבל מפה ועד לזה שלא נעמוד גם ב-30 יום יש מרחק, ואפשר באמצע להיפגש.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה שאתם יכולים להגיע בעניין המועד?

סלעית קולר: 21 זה בסדר גמור.

עומר שלו: גם לגבי הפיצוי, אדוני?

סלעית קולר: הפיצוי יותר קל מאשר הדברים האחרים.

סלעית קולר: בפיצוי אתם יודעים שאתם צריכים לפצות, אתם יכולים להוציא את זה הרבה יותר מהר; בהחזר הוצאות אתה צריך שאני אביא לך קבלות.

סלעית קולר: הפיצוי הרבה יותר קל.

עומר שלו: ממש לא נכון.

עומר שלו: בהחזר הוצאות יש היגיון שנוסע הוציא מכספו כסף, והמטרה היא להחזיר לו בהתאם.

עומר שלו: לכן 21 יום זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה ב-3(2)(א).

כרמל שאמה-הכהן: שם שינינו ל-21 יום.

עומר שלו: לגבי הפיצוי הכספי גם התקינה האירופית, למיטב ידיעתי, לא קובעת מועד לתשלום הפיצוי הכספי וצריך לבחון את הזכאות.

עומר שלו: זה לא יכול להיעשות בתחנה עצמה, צריך לבחון את זה ברמה האופרטיבית.

עומר שלו: כמה זמן עבר, לאיזה גובה של מדרגת פיצוי זה מגיע – לאשר את עצם הפיצוי, ואז לתת הוראה לתשלום.

עומר שלו: לא סתם לא קבעו מועדים לפיצוי הכספי.

עומר שלו: החברה תנהג בסבירות, תיתן את הפיצוי הכספי- -

אתי בנדלר: מה זה "סבירות" לצורך העניין?

עומר שלו: לאחר בחינת הנושא, אני לא יודע להגיד.

אתי בנדלר: אתה יודע, גם חברות ביטוח נותנות בסבירות, ובכל זאת הוחלט להגביל אותן בפרק הזמן.

עומר שלו: אני יודע, אבל לא בכדי לא נקבע פה מועד.

כרמל שאמה-הכהן: גם שנתיים זה מעט מדי?

עומר שלו: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל אותך, מה המועד הסביר?

קריאה: 45 יום.

עומר שלו: יותר.

סלעית קולר: בטח, אולי שנתיים.

סלעית קולר: זה המון.

סלעית קולר: אדוני, אין סיבה לזה- -

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי שגברתי רוצה אתמול.

סלעית קולר: לא, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאת רוצה כמה שיותר קצר, זה ברור לי.

סלעית קולר: יש גם היגיון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לאזן בין האינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: את מייצגת צד אחד, יש פה עוד צדדים בשולחן.

סלעית קולר: אבל יש גם היגיון.

סלעית קולר: הם אומרים שהם צריכים לבדוק את הזכאות.

סלעית קולר: מטוס שלא יוצא, הם יודעים עליו.

סלעית קולר: הם יודעים למה הוא מתעכב.

סלעית קולר: אני לא יודעת למה הוא מתעכב.

סלעית קולר: הם מטפלים בלהוציא אותו.

סלעית קולר: אני לא אמרתי שתפצה באותו יום, אבל הם יודעים למה הוא  לא יוצא, הכול רשום וברור אצלם וגם יודעים מי הנוסעים שנסעו.

כרמל שאמה-הכהן: אם בתור לקוח הייתי מקבל את הפיצוי שלי גם תוך 45 יום אני אהיה מאושר.

קריאות: נכון מאוד.

יוסי פלד: מה שיקרה זה שיציפו את בתי המשפט רק על תביעות כאלה.

סלעית קולר: אני יודעת שזה לא רק 45 יום, זה נמשך יותר הרבה פעמים מכיוון שנתנו את המועד.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הצעה שיש בה הגיון – נקבע את זה ל-45 יום, אבל יחד עם זאת מאחר שנתנו טווח די בריא נקבע סנקציה על אי עמידה במועד הזה.

סלעית קולר: פיצוי עונשי על אי עמידה.

עומר שלו: למה פיצוי עונשי?

אתי בנדלר: אולי צריכים אותה סנקציה כמו שיש על הלנת שכר?

אתי בנדלר: רק בלי בית משפט.

סלעית קולר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סלעית, דיוני המשנה שאת מנהלת לא מקובלים עליי.

יוסי פלד: הסטנדרט העולמי להחזר כספים ללקוח הוא שלושה חודשים כאשר אתה מבטל כרטיס ומגיע לך החזר.

יוסי פלד: לא בגלל כזה עיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: בשלושה חודשים מתחלפת עונה.

יוסי פלד: רבותיי, זה מה שקורה בתעשייה הגלובלית.

יוסי פלד: אלה הם התקנות.

יוסי פלד: מה שיקרה עכשיו הוא שיעשו פה חוק שלא יעמדו בו ויתחילו תובענות ייצוגיות- -

עומר שלו: אבל 45 יום זה מה שביקש הנציג של אל-על.

יוסי פלד: אני לא חושב שהוא מייצג נאמנה את מה שיקרה פה עם אזהרות.

יוסי פלד: זה לא יקרה.

עומר שלו: הבקשה שלנו הייתה שלא ייקבע מועד- -

כרמל שאמה-הכהן: אה, לא ייקבע מועד.

עומר שלו: אדוני ביקש מועד, ואמרתי שזה נראה לי זמן סביר לטיפול.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי.

עומר שלו: זה צריך להיות הזמן שאליו נכוון.

עומר שלו: יש פה נתון בסיסי, לדוגמה מהיום שהומצאו לנו כל המסמכים הנדרשים.

סלעית קולר: אבל איזה מסמכים?

אתי בנדלר: איזה מסמכים צריך?

עומר שלו: אם זה החזר הוצאות צריך להמציא מסמכים- -

סלעית קולר: החזר הוצאות- - - 21 יום.

עומר שלו: - - ואם זה פיצוי יכול להיות שצריך לראות גם דברים נוספים לגבי פיצוי.

עומר שלו: אני צריך לראות את כרטיס הטיסה- -

סלעית קולר: ודאי, בוא נמסמס את החוק.

סלעית קולר: זה בדיוק זה.

יוסי פלד: החזר כספי שלא היה עד היום.

סלעית קולר: החזר כספי אני יכולה להבין, כי אתה בא ואומר לי, תוכיחי את ההוצאות שלך, אני צריך מסמכים, אני צריך ניירות.

סלעית קולר: אם היית מתווכח איתי על ההחזר הכספי זה היה משהו אחר, אבל אתה מדבר על הפיצוי, על משהו שאתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כבר סיכמנו על 45 יום.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם החברה לא שילמה תוך 45 יום?

יוסי פלד: יש פיצוי לדוגמה בחוק.

יוסי פלד: תכף יפעילו אותו.

עומר שלו: כל רובד שנוסף מוסיף עוד חובות על חברות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להוסיף חובות.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני מבטיח שתשלם?

עומר שלו: המטרה שלנו היא לקיים את החוק.

עומר שלו: יהיה כתוב פה, 45 יום – אנחנו נכוון לעמוד במועד הזה.

עומר שלו: מכאן ועד להשית עלינו קנסות- -

כרמל שאמה-הכהן: לא רוצים להשית עליכם קנסות.

עומר שלו: די באמירה של המחוקק ש-45 יום זה המועד כדי שאנחנו נתכוון לעשות זאת.

עומר שלו: החברה שומרת חוק וכך גם חברות אחרות, אני מאמין.

כרמל שאמה-הכהן: 45 יום.

כרמל שאמה-הכהן: תם ונשלם הסיפור.

עומר שלו: מיום הגשת התלונה.

סלעית קולר: לא, מיום הנזק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה זאת אומרת "מיום הנזק"?

כרמל שאמה-הכהן: ואם הוא לא הגיש?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: סכום הפיצוי זה לא דבר שנתון למשא ומתן בין הצדדים.

אתי בנדלר: כפי שלגבי החזר הוצאות נאמר מפורשות שזה מיום שינוי מועד הטיסה או ביטולה, לפי העניין, גם כאן זה צריך להיות מאותו מועד בדיוק משום שסכום הנזק הוא בהתאם למרחק, יודעים כמה צריכים לשלם לנוסע במקרה הזה.

אתי בנדלר: לדעתי, אין כאן ראיות מסובכות שצריכים להגיש.

תמר קלהורה: אבל החוק הזה הוא לא שהחברה מתקשרת עכשיו לכל נוסע- -

יערה למברגר: זה לא פיצוי אוטומטי.

תמר קלהורה: אם בן אדם בא אליה היא תפצה אותו בסכום שקובע החוק.

תמר קלהורה: אבל זה חייב להיות מהיום שהוא פונה אליה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, זה חייב כשהוא מתחיל להפעיל את המנגנון.

תמר קלהורה: החוק הזה הוא לא חוק שהחברות חייבות להתקשר לכל נוסע ולהגיד לו, אתה היית ביום זה וזה על הטיסה, אני איחרתי, קח את הפיצוי.

תמר קלהורה: יש אנשים שלא תובעים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אדם שלא ירצה לקבל את הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתחשב בחברה, הוא חושב שאין סיבה לפיצוי.

אתי בנדלר: אותו דבר, לדעתך, גם לגבי 3(2)א?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: מדובר פה על מה שקורה במקרה שבן אדם בא, מתלונן ודורש.

תמר קלהורה: מה הזכויות של בן אדם שתובע.

תמר קלהורה: תובע במובן המהותי, לא במובן של התובענה.

כרמל שאמה-הכהן: ובטח ב-3(2)(א) שהוא צריך להציג את ההוצאות שלו.

אתי בנדלר: מיום פניית הנוסע לחברה?

תמר קלהורה: ברור.

קריאה: מיום פנייה בכתב.

אתי בנדלר: "מיום פניית הנוסע בכתב לחברה".

סלעית קולר: עקרונית אמורים להיות טפסים בשדה התעופה.

תמר קלהורה: יש לי הערה ל- 3(4) לגבי "אם הסכים לכך הנוסע בכתב", זה צריך להיות: "אם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב".

תמר קלהורה: צריך להגיד לו לסמן איקס, והוא יסמן איקס.

עומר שלו: יש לנו גם שתי הערות: ראשית, הבקשה שלנו היא שדרך התשלום במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה ולא בהמחאה בנקאית.

עומר שלו: אין צורך להוציא דווקא המחאה בנקאית.

אתי בנדלר: כיוון שהסעיף הזה מכוון גם לחברות שלא תמיד  יודעים מי הם, לקבל המחאה לא בנקאית מאיזו חברה שקיבלה היתר עונתי לפעול כאן לשתי טיסות צ'רטר, אז לקבל מהן צ'ק שלא יודעים איך פורעים את הכסף.

יוסי פלד: אמורה להיות ערבות בנקאית לחברות כאלה.

סלעית קולר: אין להם.

עומר שלו: הם גם קיבלו רישיון להטיס נוסעים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה בכלל שהערבות מיועדת לפצות נוסעים לפי החוק הזה.

סלעית קולר: לא, ביטלו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: המחאה זה בסדר, כי אם הוא לא מתכוון לשם הוא גם לא ייתן את ההמחאה.

אתי בנדלר: המחאה בנקאית.

קריאה: לא.

אתי בנדלר: אז תעשו העברה בנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רוצים את האפשרות להמחאה.

כרמל שאמה-הכהן: להמחאה בנקאית יש עמלה- -

אתי בנדלר: אני יודעת.

אתי בנדלר: אבל מה יקרה אם ההמחאה תשולם על-ידי איזושהי חברת שכר שבאה לשתי טיסות שכר במשך השנה?

כרמל שאמה-הכהן: ואם היא לא תיתן צ'ק בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

אתי בנדלר: בסדר, אבל לפחות אם היא משלמת בסופו של דבר אני לא רוצה שהיא תיעלם.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא רוצה להיעלם היא תיעלם בכל מצב.

יוסי פלד: איזו חברה בינלאומית תשלח צ'ק בנקאי ללקוח ישראלי?

יוסי פלד: אתם רואים מחר את לופטהנזה מתחילים לשלוח צ'קים בנקאיים מגרמניה לישראל?

יוסי פלד: יהיו על זה כתבות באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק צ'ק של החברה.

יוסי פלד: המחאה נורמלית.

יוסי פלד: המחאה בנקאית זה לא לעניין.

אתי בנדלר: אז אולי לא צריך לכתוב בכלל איך זה ישולם.

כרמל שאמה-הכהן: העיקר שהיא תשלם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שהיא תשלם.

תמר קלהורה: אני כן רוצה שהחברה תוציא כסף מכיסה, ולא תתחיל להגיד, עכשיו אני מתקזזת איתך.

תמר קלהורה: אני רוצה שהיא תוציא כסף.

תמר קלהורה: לצורך העניין מספיק צ'ק שלה.

תמר קלהורה: מי שרוצה להיעלם, ייעלם- -

אתי בנדלר: אם התמורה שולמה באמצעות כרטיס אשראי ייתכן שהם יעשו זיכוי באמצעות כרטיס אשראי, וזה לא מנוי כאן.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מוחק את המילה "בנקאית".

יערה למברגר: הנוסע יכול להסכים לזה.

יערה למברגר: נניח אם זה נוח לנוסע- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

תמר קלהורה: רק עוד להבהיר: את חייבת לכתוב כאן איך זה ישולם כדי למנוע מצב שהחברה תגיד שהיא תיתן לו ואוצ'ר לטיסה הבאה אצלו.

אתי בנדלר: קיבלתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נציג משרד התחבורה.

רון חלפון: ב-3(2)(א) מדובר על החזר גם לטיסה שעוכבה.

רון חלפון: קודם כול עניינית, לדעתי, אין מקום לתת החזר על טיסה שיצאה אחרי 6 שעות; לא ייתכן שבן אדם גם יטוס וגם יקבל את כספו חזרה מעבר להטבות אחרות שניתנות.

רון חלפון: שנית, בסעיף 6 אנחנו מדברים על עיכוב של עד חמש שעות שלא מקנה החזר, ורק עיכוב של חמש-שש שעות מקנה החזר.

רון חלפון: זה נראה מוזר.

רון חלפון: לדעתנו, משמונה שעות מגיע החזר – זאת טיסה שבוטלה; לטיסה שעוכבה יש ההטבות האחרות שניתנות.

רון חלפון: לא צריך גם להטיס אותו וגם להחזיר לו כסף.

אתי בנדלר: זה גם מה שמופיע בדירקטיבה האירופית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הטיסה רק התעכבה, ובסוף טסתי, למה צריך לפצות אותי על הכרטיס?

כרמל שאמה-הכהן: על הוצאות אני מבין, אבל על הכרטיס אין היגיון, כי בסוף השתמשתי בו.

כרמל שאמה-הכהן: השימוש הוא שימוש דחוי, ועל זה אני מפוצה בפיצויים עקיפים.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

אתי בנדלר: יערה, את זוכרת מדוע מחייבים בהחזר כרטיס הטיסה רק לטיסה שעוכבה?

אתי בנדלר: אני לא רוצה לעשות שינויים מפליגים.

יערה למברגר: זה היה מכיוון שזה תרגום של הדירקטיבה האירופית.

תמר קלהורה: צריך לבדוק את זה.

לאה ורון: מאחר שהיושב ראש הודיע ש-3(2)(א) נשאר ממילא לדיון הבא- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עליו כי הגענו, היועצת המשפטית ואני, לסיכום חדש בעניין.

תמר פינקוס: אבל אולי התכוונו שמכיוון שהטיסה עוכבה, והנוסע לא יכול להתעכב, ולכן הוא רכש כרטיס אחר, את הכסף הזה צריך להחזיר לו.

תמר קלהורה: זה לא מסתדר עם הנוסח.

תמר קלהורה: בנוסח כתוב: "רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה".

תמר פינקוס: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין – טיסה  מעוכבת בשעתיים, אני כבר יכול לרוץ לקנות כרטיס?

יערה למברגר: לא שעתיים.

יערה למברגר: החזר ההוצאות הוא רק מעל חמש שעות.

כרמל שאמה-הכהן: חמש?

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה נולד?

יערה למברגר: בסעיף 6 יש שתי דרגות של הטבות שונות שניתנות לפי מספר שעות העיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז בין חמש לשמונה.

יערה למברגר: אז בעצם להגיד שאם יש לך עיכוב של חמש שעות, ואתה חייב להגיע ליעד לפגישה- -

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רשאי לקנות כרטיס.

תמר פינקוס: צריך פשוט להוריד את ה-ל' מ"לטיסה", וזה צריך להיות: "החזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה בגין טיסה שעוכבה או בוטלה".

תמר פינקוס: זאת הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

אתי בנדלר: אם הנוסע רכש כרטיס חילופי, השאלה היא על מה הוא צריך לקבל את ההחזר?

אתי בנדלר: החזר הוצאות על הכרטיס החילופי שהוא נדרש לו או על מה שהוא שילם בפועל?

תמר קלהורה: כרטיס חילופי מוגדר בסעיף 7: "נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה, זכאי לקבל ממפעיל טיסה הטבות אלה".

תמר פינקוס: אבל לא על טיסה שעוכבה.

תמר קלהורה: "החזר הוצאות או כרטיס טיסה חילופי, לפי בחירת הנוסע".

סלעית קולר: אבל זה לטיסה שבוטלה.

תמר פינקוס: זה רק על טיסה שבוטלה, ופה מדברים גם על טיסה שעוכבה.

תמר קלהורה: אז יש השאלה העקרונית מה קורה אם עלית על הטיסה באיחור.

תמר קלהורה: זאת הסיטואציה שאנחנו שואלים לגביה האם מוצדק לקבל פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם עלית אין סיבה לפיצוי לכרטיס הטיסה.

תמר קלהורה: הסיטואציה שתמר מדברת עליה היא כזאת שהחוק לא מתייחס אליה, והיא שהטיסה שלי מתעכבת, ואני לא המתנתי כדי לגלות עם היא מתבטלת או לא מתבטלת, וקניתי כרטיס אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי מחליט אם הוא יכול לחכות או לא?

תמר קלהורה: הוא אומר – אני לא יכול לחכות, אני צריך להגיע לחתונה של הבת שלי- -

רון חלפון: כשאתה עולה לטיסה אתה צריך לקחת בחשבון שהטיסה עלולה להתעכב, ואתה לא יכול לקנות כרטיס אם היא התעכבה לך שעתיים, ואחרי זה לבקש את זה מחברת התעופה.

רון חלפון: זה מרחיק לכת.

רון חלפון: זאת לא רכבת שמגיעה כל רבע שעה – טיסה יכולה להתאחר.

רון חלפון: אתה יכול לקבל פיצוי אם היא מתבטלת, אבל לא לקבל הכול.

תמר קלהורה: השאלה מה קורה אם לא יכולת לחכות.

רון חלפון: לדעתי, יש מקום להחזיר הוצאות רק במקרה של טיסה שבוטלה, לא במקרה של טיסה שהתעכבה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: גם לפני ששינינו לשמונה שעות הנוסח דיבר על שעה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: לפתוח מנגנון כזה בשביל חור של שעה, נראה לי משהו שסתם יוצר סרבול.

תמר פינקוס: צריך לתת פתרון למקרה שהטיסה עוכבה, והנוסע לא יכול לחכות.

כרמל שאמה-הכהן: מהשעה הראשונה הוא כבר לא יכול לחכות?

תמר פינקוס: אז אפשר להגיד שזה במקרה של טיסה שעוכבה מעבר לשלוש שעות או לשעתיים.

רון חלפון: אנחנו לא חושבים שעל עיכוב של שעתיים או שלוש- -

כרמל שאמה-הכהן: אז את הופכת טיסה מעוכבת לטיסה מבוטלת.

רון חלפון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם לדוגמה יעשו כך כולם – יהיה להם מאוד נוח, הם מאוד ימהרו, והמטוס יישאר ריק.

תמר פינקוס: בדרך כלל אי אפשר.

סלעית קולר: גם מציעים להם הרבה פעמים טיסות חילופיות.

כרמל שאמה-הכהן: הם יתחילו לטייל, להחליף יעדים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה נחמד.

תמר פינקוס: צריך לחשוב על זה, זה לא פשוט.

סלעית קולר: לדוגמה אדם שומר שבת שעיכוב של שעתיים יכול להכניס אותו לתוך השבת, וזאת תהיה בדיוק הסיבה שהוא יקנה כרטיס טיסה.

סלעית קולר: אז אם בחברת התעופה מתחשבים בשבת, למה לא נתחשב בשבת כלפי אותו אדם דתי?

כרמל שאמה-הכהן: שבת זאת דחייה של יממה לפחות.

תמר קלהורה: אם אותו אדם ייכנס לשבת זה דחייה של יותר מיממה.

תמר פינקוס: אם British Airways יוצא ב-16:00, והוא יכול לקנות לטיסה הזאת כרטיס, האם אנחנו נגיד לו, לא, אתה תישאר עד שאל-על תטיס אותך או יחזירו לו את הכסף?

תמר פינקוס: וזאת לא טיסה שבוטלה, זאת טיסה שעוכבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות נכון לגבי כל צרכן בכל דבר אחר, לא רק בטיסות.

כרמל שאמה-הכהן: אני הזמנתי משהו, והוא מתעכב, אני אזמין משהו אחר במקומו?

תמר פינקוס: אבל כאן אנחנו מדברים על ביטול שנכנס לתוקפו אחרי שמונה שעות.

תמר פינקוס: אבל במסגרת אותן שמונה שעות, שזאת טיסה שעוכבה צריך יהיה לקבוע גבול ולומר שמעבר לגבול הזה בטיסה שעוכבה, אם לא נתנו לי בשלב הזה טיסה חילופית, אבל אני מצאתי מקום וקניתי אותו – אתה תשלם לי על כך.

רון חלפון: אתם למעשה מבקשים לקצר את המועד של טיסה שבוטלה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה המשחק פה, השאלה אם אנחנו רוצים לפתוח עוד חלון בתוך שמונה השעות.

תמר קלהורה: אולי אפשר לחשוב על עילות מסוימות, כי שבת זה ללא ספק- -

כרמל שאמה-הכהן: בסוגיית שבת אנחנו נדון בכובד ראש בנפרד.

תמר קלהורה: אז יכול להיות שצריך להגיד שיש נסיבות- -

תמר פינקוס: הוא צריך להגיע ללוויה, הוא צריך להגיע לחתונה, הוא צריך להגיע לניתוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנאשר את הסעיף כמו שהוא, בלי האפשרות הזאת, ועד הדיון הבא נחשוב על אפשרות להכין חלון כזה לגבי רכישת כרטיס חילופי.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אתי בנדלר: קודם כול, מדובר כאן באופן כללי על העילות.

אתי בנדלר: גם העילה של החזר של כרטיס הטיסה היא במקרה של ביטול או של עיכוב.

אתי בנדלר: אבל אחר כך בסעיפים שמתייחסים להטבות שזכאי להן הנוסע במקרה של ביטול ושל עיכוב, יש פירוט יותר גדול.

אתי בנדלר: שם אפשר לשנות את זה ולהגיד שלסוג הזה של ההטבה הוא יהיה זכאי רק במקרה של עיכוב של איקס שעות.

רון חלפון: אבל אנחנו לא יכולים לכתוב מראש שהחזר הוצאות זה לטיסה שעוכבה או בוטלה, ולהגיד שלטיסה שעוכבה אנחנו לא נחזיר הוצאות.

אתי בנדלר: אם בשום מקרה בשל טיסה שעוכבה לא יהיה החזר הוצאות, אז אתם צודקים.

רון חלפון: אז צריך למחוק את המילה "שעוכבה"?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר למחוק את המילה "שעוכבה", ואחרי זה להוסיף סעיף ספציפי?

אתי בנדלר: לא. אני בכל זאת מציעה לך, אדוני היושב ראש, לשקול לאשר את הסעיף הזה למעט פסקה 3(2)(א), כי יש בה מספר שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3, למעט (2)(א) שאנחנו משאירים אותו ב"צריך עיון".

אתי בנדלר: הייתה עוד הערה של משרד התחבורה לגבי 3(1)(ג).

רון חלפון: זאת הערה של אל-על במקורה.

תמר קלהורה: מה ההבדל בין "מקום שהייתו" לבין "מקום אירוח"?

תמר פינקוס: שלא יצטרכו להסיע אותו לכרמיאל, אם יש להם מלון ב- - -

עומר שלו: הכוונה היא בחו"ל.

עומר שלו: לא ליעד שאליו הוא היה אמור להגיע.

אתי בנדלר: אנחנו לא מבינים מה זה "מקום אירוח של הנוסע".

רון חלפון: זאת הערת נוסח.

רון חלפון: כשאומרים "שהייה" מתכוונים למקום שבו הם מתכוונים להלין אותו.

אתי בנדלר: מי קבע?

אתי בנדלר: מה זה "שנקבע כמקום אירוח של הנוסע"?

תמר קלהורה: אירוח כמשמעותו בסעיף קטן (ב)?

תמר קלהורה: לזה הכוונה?

עומר שלו: כן.

דפנה עין דור: לדעתי, למקום שהייתו של הנוסע, כאמור בסעיף קטן (ב), כי שם מדובר על מקום שהייה.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: הכוונה היא לכך שהם אומרים- - -

אתי בנדלר: לא, סליחה, אני לא מבינה מה זה.

אתי בנדלר: אירוח בבית מלון, אם נדרשת שהייה של לילה אחד או יותר?

תמר קלהורה: וגם ההסעה לשם.

אתי בנדלר: לא, זה יכול להיות.

אתי בנדלר: אם אני רוצה לטוס לטוקיו, ואני טסה לטוקיו דרך איסטנבול, נותנים לי שם מלון בלילה כי הטיסה מאיסטנבול לטוקיו מתעכבת, אז לשם ייתנו לי שירותי הסעה?

כרמל שאמה-הכהן: משדה התעופה למלון.

תמר קלהורה: - - - לא תצטרכי לקחת מונית או אוטובוס או רכבת.

עומר שלו: אנחנו מדברים על טיסה מישראל ואליה, לא על טיסת המשך כמו בדוגמה של הטיסה מאיסטנבול לטוקיו.

עומר שלו: אין לנו היכולות האלה גם אם נרצה.

עומר שלו: לגבי בית המלון: מדובר לאפשר אירוח בבית מלון, להסיע לבית המלון – לא למקום אחר.

תמר קלהורה: ברור.

תמר פינקוס: אנחנו מקבלים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

עומר שלו: עלתה פה שאלה לגבי שהייה בישראל, כי הרי החוק יחול גם בישראל.

עומר שלו: לדעתנו, סעיף קטן (1)(ב) צריך לתת איזושהי הבחנה לגבי ישראלים בישראל.

עומר שלו: זאת אומרת, לא ייתכן שאדם שגר בתל אביב, וטיסתו נדחית, עלול להשתמע מפה שהוא יכול להיות במלון.

עומר שלו: לכן ההצעה שלנו היא לקבוע מגבלה שזה לא חל על מי שזה מקום מגוריו, אלא רק על אנשים שלא גרים באותו מקום מגורים.

תמר פינקוס: אבל אם הוא גר באמת בכרמיאל או במטולה, אתה מצפה שהוא ייסע לשם?

עומר שלו: אני לא מצפה לכך אם מדובר בכמה שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שגר בתל אביב לא ירצה את המלון אם זה קרוב לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ילך לאן שנוח לו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחויב שהנוחות שלו לא תיפגע.

עומר שלו: לכן אני רוצה לקבוע מגבלת מרחק.

עומר שלו: 100 קילומטרים משדה התעופה, זה סביר?

אתי בנדלר: ואם אני אציע שזה יהיה במלון חמישה כוכבים, תקבלו את זה?

אתי בנדלר: יש כאן עניין של סבירות.

כרמל שאמה-הכהן: גם מי שגר בתל-אביב יכולים להיות לו שיקולים לא לחזור באותו לילה הביתה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה שוב להתווכח עם אשתו שהוא נוסע.

לאה ורון: הוא לא רוצה להפתיע אותה.

תמר פינקוס: הוא לא רוצה להפתיע אותה, הוא לא רוצה שהיא תפתיע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זאת תהיה בחירה של הנוסע.

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה הבחנה בין הישראלים.

עומר שלו: אני לא יכול לקבל את זה, זה לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להצביע "נגד".

עומר שלו: לצערי, אני לא יכול.

עומר שלו: אני מנסה להסביר משהו.

כרמל שאמה-הכהן: עד הקריאה הבאה תנסה לשכנע אותי שאני טועה, אבל זאת הגישה.

יוסי פלד: כרמיאל זה לא כל-כך רחוק, תמר, אני לא יודע מתי נסעת לשם פעם אחרונה.

תמר פינקוס: לפני שבוע.

יוסי פלד: הלוא אם נוסעים מהר מגיעים- - - פתאום אנשים לא יכולים - - -

תמר פינקוס: לא בפקק, ולא כשצריך לחזור שלוש שעות קודם.

תמר פינקוס: בחייכם, תפסיקו.

תמר פינקוס: ואם הוא הגיע ברכבת זה בכלל - - -

עומר שלו: הרי מה עלול להיווצר?

עומר שלו: טיסה תעוכב בכמה שעות.

עומר שלו: אני מצטער שאני חוזר על עצמי, אבל בין השעה 1:00 לשעה 6:00 בבוקר שדה התעופה סגור.

עומר שלו: זאת אומרת, ייתכן שטיסה שהייתה אמורה לצאת בשעה 24:00 עוכבה מסיבות כלשהן בשעה- -

כרמל שאמה-הכהן: אין בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: הגעת כבר למצב שאתה מלין אנשים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לחזור הביתה להעיר את הילדים שלי בכניסה וביציאה ב-1:00 בלילה.

כרמל שאמה-הכהן: לא רוצה את ההטרדה הזאת.

יוסי פלד: זה מוגזם, אדוני.

עומר שלו: אבל המשמעות היא נטל כספי בגין 400 נוסעים.

עומר שלו: ואם זה כמה טיסות, אז 400 כפול כמה טיסות לאנשים שעם כל הכבוד הרצונות שלהם הם חוקים שלכם.

עומר שלו: אם לא רוצים לחזור הביתה, שיפנו הם לבית מלון, למה חברת התעופה צריכה לשלם את זה?

כרמל שאמה-הכהן: בדירקטיבה האירופית יש הבחנה כזאת?

עומר שלו: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אין הבחנה כזאת.

תמר פינקוס: הם לוקחים את כולם למלון.

כרמל שאמה-הכהן: מר פתאל, אין הבחנה בדירקטיבה האירופית.

יוסי פלד: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל חשוב שתדע, שלפי המדדים של  "Economist"ישראל היא מספר 1 בעולם בחדשנות ובאימוץ של דברים חדשים.

יוסי פלד: אלה דברים שקשורים בטכנולוגיה ולא בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בהרבה דברים, לא רק בטכנולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל, בתפיסה, אנחנו מדינה מאוד חדשנית.

כרמל שאמה-הכהן: מספר 1 בעולם באימוץ חידושים.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה אני מבין שאנחנו לא חדשניים, שהאירופים גם - -

תמר פינקוס: מניסיון אישי, האירופים נותנים מלון.

תמר פינקוס: טסתי בצ'רטר ונתקעתי בלונדון 18 שעות, ונתנו מלון ב"מריוט" בשדה.

יוסי פלד: אין מחלוקת במקרה הזה.

יוסי פלד: הבעיה היא כשאת מתחילה את הטיסה.

תמר פינקוס: גם האנגלים קיבלו.

תמר פינקוס: האנגלים שרצו לטוס מלונדון לישראל קיבלו אותו מלון.

כרמל שאמה-הכהן: הרצון של הנוסע, זה מה שיקבע פה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לתחקר באותו לילה אדם איפה הוא גר, כי אין לך שום ראיה לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אין זמן להחליט, ואין זמן לבדוק.

יוסי פלד: גם נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שמי שירצה לחזור למיטתו, יחזור למיטתו, ומי שיתעקש – זה חלק מהעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לא על זה יקום וייפול דבר.

עומר שלו: אולי אפשר להוסיף פה את הבקשה של הנוסע.

עומר שלו: הרי יש פה גם הבחנה, האם אנחנו מחויבים להציע  אוטומטית לכל הנוסעים- -

קריאות: כן.

תמר פינקוס: כן, אתם חייבים להציע אוטומטית, והנוסע צריך - - -

תמר קלהורה: זה ברור שאתם צריכים להציע.

כרמל שאמה-הכהן: אדם יכול להיות יצירתי, ובזמן שאתה מציע, אם אתה חושב שאין בזה תועלת גדולה ללקוח, לא לחייב אותו ולהציע לו במקום זה פיצוי של 20 דולר אם הוא יוותר על המלון.

כרמל שאמה-הכהן: ואם באמת לא חשוב לו לישון בבית מלון ונוח לו לנסוע הביתה, ואתה לא רוצה לחייב אותו לישון במלון, הוא ייקח את זה בנפש חפצה.

תמר פינקוס: אני מציעה להצביע על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד סעיף על סדר היום ויהיו עוד דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הבא גם יהיה בקרוב, אז לא תשכח שום דבר מהדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3, למעט סעיף 3(2)(א), לרבות כל השינויים, ההבהרות והניסוחים ששונו במהלך הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 3, למעט סעיף (2)(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, למעט סעיף (2)(א) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: בזה תם הדיון היום.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש בקרוב בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.