ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 573, 2010-12-12 10:20

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן.

ענת מימון: ההצעה הזאת למעשה מבקשת לקבוע פטור מדמי חכירה לישובים שנמצאים בקו עימות כאשר אנחנו מגדירים בקו עימות גם את הישובים שנמצאים בגבול הלבנון בשטח רמת הגולן וגם קו עימות דרומי, כמו שמדובר בחוק סיוע לשדרות.

ענת מימון: הפטור הוא מדמי חכירה שנתיים.

ענת מימון: ההצעה הזאת בעצם מבקשת להשוות בין המצב של חוכרים חדשים כי מי שהיום חותם על חוזה חכירה נהנה מהפטור,  לבין חוכרים שקיימים היום כבר בשטח שהם עכשיו ייהנו מהפטור.

ענת מימון: לפני הדיון בקריאה הראשונה, הנוסח לדיון המוקדם היה רטרואקטיבי והוא קבע פטור רטרואקטיבי, אבל חברי הכנסת המציעים הסכימו למחוק את הדרישה לרטרואקטיביות והפטור יחול מכאן ולהבא בלבד.

ענת מימון: במקרה שלנו הגדרנו חוכר והחלטנו בדיון לקראת הקריאה הראשונה לדון עכשיו על מי יחול הפטור.

ענת מימון: כלומר, האם חוכר הוא רק מי שחוכר בחוזה חכירה או גם מישהו שיש לו זכות להרשאה בשימוש בקרקע, שזאת דרגה פחותה יותר של זכות בקרקע.

ענת מימון: אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה לגבי חוכרים זמניים וקבועים.

ענת מימון: זה בעצם הנושא שנשאר פתוח.

אמנון כהן: מה ההבדל?

שי חרמש: חוכר קבוע הוא מי שיש לו חוזה חכירה לדורות.

אמנון כהן: עם מי?

שי חרמש: הכל זה מינהל מקרקעי ישראל.

שי חרמש: המנדט עזב ב-1948.

אמנון כהן: מה ההבדל בין מי שנתנו לו את הקרקע?

שי חרמש: מי שיש לו חוזה חכירה לדורות, ומי שיש לו חוזה חכירה זמני, בכל מקרה שניהם יורדים עם הטרקטור בלילה או בבוקר לגבול גדר המערכת וכשיורים עליהם, לא שואלים אותם איזה חוזה חכירה יש להם.

אמנון כהן: אל תלך לשם.

שי חרמש: אני אומר לך שכל מי שמעבד קרקע ונמצא בתוך קו אש, החמאס לא שואל אותו איזה חוזה חכירה יש לו.

שי חרמש: בהחלטת הממשלה מדובר על גזרה מאוד מאוד ברורה של 44 ועוד ארבעה ישובים בעוטף עזה ושדרות וגבול הלבנון שכבר קיים הרבה שנים לפני כן.

שי חרמש: אני לא חושב שלמישהו יש משמעות באיזה חוזה חכירה הוא יושב שם.

שי חרמש: הוא מעבד את הקרקע, הוא משתמש בה והוא משלם דמי חכירה.

שי חרמש: מי שחדש בה לא משלם.

שי חרמש: הוא יושב שם כבר ארבעים-חמישים שנים ומשלם, והוא לא צריך לשלם.

שי חרמש: הוא מחזיק את האדמה כדין.

שי חרמש: הוא לא פולש.

ענת מימון: הנוסח היום חל גם על מי שיש לו חוזה להרשאה ושימוש בקרקע והנוסח הוא נוסח רחב יותר.

שי חרמש: כל מי שמעבד קרקע.

שי חרמש: אדם מקבל זכות למרעה לדוגמה.

אמנון כהן: אז זה בסדר?

שי חרמש: כן.

משה גפני: מדובר רק על יישובי העימות בלבנון?

שי חרמש: לא. גם על שדרות.

שי חרמש: אלה שני קווי העימות.

משה גפני: למה כך כתוב בדברי ההסבר?

ענת מימון: דברי ההסבר, אלה החלטות.

ענת מימון: שלושת ההחלטות.

שי חרמש: ב-1998 עוד לא היה קו עימות דרומי.

שי חרמש: קו עימות דרומי נכנס ב-2007.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא שמתי לב.

משה גפני: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

משה גפני: היה לנו ויכוח בישיבה הקודמת ואני שואל מה עמדתכם.

משה גפני: אתה נשאר גם לסעיף הבא?

יעקב קוינט: אני אשאר גם לסעיף הבא.

משה גפני: אתה לא צריך לעשות לנו טובות כי אנחנו יכולים לקבל החלטות גם בלי מה שמועצת המינהל החליטה.

משה גפני: מי יציג את החלטות מועצת המינהל?

יעקב קוינט: אני אציג את ההחלטות של מועצת המינהל.

משה גפני: היה נראה כאילו אתה מתנדב בעניין ואני נגד התנדבות בחקיקה.

יעקב קוינט: אני לא יודע למה קיבלת את הרושם הזה.

יעקב קוינט: אני עוד לא פתחתי את הפה.

ציון פיניאן: אפשר לדעת מתי יבוא המנכ"ל?

משה גפני: המנכ"ל עסוק.

ציון פיניאן: או שהוא פוחד לבוא.

משה גפני: המנכ"ל עסוק.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שאנחנו לא נאשר את תקציב המדינה אם לא יבוא לכאן שר השיכון ביחד עם שר האוצר וביחד עם מנהל המינהל.

משה גפני: אז נדבר על זה.

משה גפני: אני מתנצל, אבל היה נראה לי כאילו מישהו אחר היה צריך לבוא ואתה מחליף אותו.

יעקב קוינט: אני לא יודע את מי אני מחליף.

משה גפני: את המנהל.

יעקב קוינט: לא. אני היועץ המשפטי של המינהל.

משה גפני: סליחה, אני עובר לדום.

משה גפני: טעיתי.

אמנון כהן: היום היועץ המשפטי קובע ולא המנכ"ל או השר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טעיתי.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

יעקב קוינט: לנו אין התנגדות לדברים שחבר הכנסת חרמש אמר ואנחנו גם הצענו שזה יהיה גם מי שזכאי לפי החלטות המועצה לחתום על חוזה חכירה לדורות.

יעקב קוינט: בשעתו, בדיון הקודם, אם אינני טועה הייתה כוונה למעט לדוגמה הרשאות לרעייה או הסכמים קצרים בהם גם התשלום נמוך וגם אנחנו לא חשבנו שנכון לתת בהם את הפטור.

יעקב קוינט: המועצה לא פטרה, אגב, מדמי חכירה או תשלומים בהרשאות לרעייה.

יעקב קוינט: לכן, אם הוא חוכר לדורות או שהוא זכאי לחוזה חכירה לדורות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ניתן לתת את הפטור מדמי חכירה ואני חושב שהנוסח הזה אמור להיות מקובל גם עליכם.

משה גפני: הנוסח כפי שהתפרסם בראשונה, מקובל עליכם?

יעקב קוינט: לא. אנחנו רצינו להוסיף כאן הערה.

משה גפני: רגע, בוא נלך לפי הסדר.

משה גפני: אני מציע שתקריאי סעיף-סעיף ונראה.

משה גפני: כל מי שיש לו הערות מבין חברי הכנסת או מבין האורחים יוכל לומר את השגותיו.

ענת מימון: בחוק יסודות התקציב, בסעיף 40, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:     על אף האמור בסעיף קטן (ג) יינתן פטור מכל תשלום בעבור דמי חכירה שנתיים לחוכר של מקרקעי ישראל באזור קו עימות.

ענת מימון: בסעיף זה – אזור קו עימות, כל אחד מאלה:     האזור שמצוי בתחום שבין גבול מדינת ישראל עם לבנון לבין קו האנכי העובר תשעה קילומטרים פנימה ממנו ושטח רמת הגולן כמתואר בתוספת לחוק רמת הגולן, התשמ"ד-1981.

ענת מימון: אזור קו עימות דרומי, כהגדרתו בחוק לסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ג-2007.

ענת מימון: דמי חכירה שנתיים, תשלום שנתי עבור חכירת קרקע כפי שנקבע בחוזה חכירה או בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל, לרבות דמי חכירה שנתיים לנחלה.

ענת מימון: חוכר, מי שרשום או זכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כחוכר של מקרקעי ישראל וכן אגודה שסווגה על ידי רשם האגודות השיתופיות לפי פקודת האגודות השיתופיות כמושב עובדים, ככפר שיתופי, כאגודה חקלאית, כקיבוץ שיתופי, כקיבוץ מתחדש או כמושב שיתופי, וכן מחזיק כדין במקרקעי ישראל מכוח חוזה שכירות או חוזה הרשאה בשימוש, והכל למעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21, מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 3(א), או תאגיד שפעילותו היא בפריסה ארצית.

ענת מימון: מקרקעי ישראל, כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השגות.

יעקב קוינט: אחרי המלים "או כמושב שיתופי" שיהיה כתוב "ובלבד שהאגודה זכאית על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל לחתום על חוזה חכירה לדורות ביחס למקרקעין שבאזור קו עימות" ואז למחוק את המלים "או זכאית עד אחזקה במקרקעין" ולהמשיך מהמלים "והכל למעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21".

ענת מימון: כלומר, אתם רוצים להוריד את המחזיק כדין במקרקעי ישראל מכוח חוזה שכירות או חוזה הרשאה  ושימוש.

יעקב קוינט: כן.

ענת מימון: שזה בזמנו הוועדה כן ביקשה שיהיה כלול.

ענת מימון: אלה אנשים שיש להם חוזים, לא חוזי חכירה אלא חוזה לדוגמה לשימוש בקרקע.

יעקב קוינט: אמרתי.

יעקב קוינט: אם מדובר על מי שמחזיק כדין, אגודות, קיבוצים ומושבים, ממילא הם זכאים לחוזה לדורות ולכן הם יהיו פטורים.

יעקב קוינט: אם מדובר על הרשאות לרעייה, התשלום הוא בין 30 אגורות לארבעה שקלים ואנחנו חושבים שנכון להסדיר את הנושא הזה והמועצה לא מצאה לנכון לפטור אותם מתשלום.

יעקב קוינט: התשלומים ממילא זעומים ופעוטים.

משה גפני: שי, בבקשה.

שי חרמש: משחקים כאן בגרושים האלה.

שי חרמש: למה אתה צריך את זה?

שי חרמש: אם זה כל כך קטן, אז עזוב את זה.

שי חרמש: מינהל מקרקעי ישראל מתווכח כרגע על שלושים אגורות.

שי חרמש: הטיעון המרכזי לעניין היה הבעיה הביטחונית בעטיה נותנים את זה.

שי חרמש: אתה בעצמך אומר שזה כסף קטן ולכן על מה אתה מתווכח?

שי חרמש: אתם לא מסוגלים הפריד בין הוויכוח על כסף קטן לוויכוח על כסף גדול.

שי חרמש: עזוב את זה כרגע.

שי חרמש: זה נמצא בפנים, אז הוא חכר את המקום במסגרת של חוזה רעייה חד שנתי, אבל מה קרה?

שי חרמש: הוא נמצא עם עדר הצאן 200 מטרים מגדר המערכת והוא משלם שלושים אגורות.

שי חרמש: תעזוב אותו עם שלושים האגורות.

שי חרמש: למה לקחת?

שי חרמש: אם העיקרון עובד, העיקרון עובד.

שי חרמש: אם העיקרון כרגע הוא משא  ומתן, אין משא ומתן.

בועז מקלר: לא היה ברור לי מדבריו של עורך דין קוינט, היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל, מה דינן של קרקעות שמחזיק מושב וקיבוץ במשך שבעים, שמונים ותשעים שנים מעבר למשבצת הנחלות.

בועז מקלר: בכל מקרה, התשובה כאן היא לא חשובה.

בועז מקלר: אנחנו מדברים על מי שמחזיק כדין וחבר הכנסת חרמש היטיב לבטא את זה.

בועז מקלר: זאת גם עמדתו של חבר הכנסת יצחק וקנין שגם הוא נמנה על מגישי הצעת החוק.

בועז מקלר: זה יחול על כל אותן קרקעות שמחויבים החוכרים בקו העימות מדי שנה.

בועז מקלר: זה נושא אחד שהוא חשוב.

בועז מקלר: אני מזכיר שכבר הייתה החלטת מועצה בשנת 2002, החלטה מספר 918, ששר האוצר לא אישר אותה כי הוא אמר שזה עולה 5 מיליון שקלים.

בועז מקלר: היום כתוב שזה עולה 20 מיליון שקלים ואני יודע שדמי החכירה מתואמים רק למדד.

משה גפני: מה עולה 20 מיליון שקלים?

בועז מקלר: כתוב כאן שעלות החוק היא 20 מיליון שקלים.

משה גפני: של כל החוק.

בועז מקלר: כן.

בועז מקלר: יש לנו מכתב של סילבן שלום מ-2002 שהוא התנגד להחלטת מועצת מקרקעי ישראל ואמר שזה עולה 5 מיליון שקלים.

בועז מקלר: בכל אופן, זאת דרישה אחת של הישובים.

בועז מקלר: נושא נוסף הוא התחולה.

בועז מקלר: בהצעת החוק של חבר הכנסת וקנין, שי חרמש, ישראל חסון, אברהם מיכאלי ואמנון כהן נאמר שהתחולה תהיה לעשות כאן צדק עם קווי העימות, ממועד החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

בועז מקלר: ביטלתם את התחולה הרטרואקטיבית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה יחול מה-1 בינואר 2010.

בועז מקלר: אנחנו מבקשים שהתחולה תהיה מה-1 באוקטובר 2009.

אמנון כהן: 1 בינואר 2010 לא טוב?

בועז מקלר: שנת החיוב במינהל היא מה-1 באוקטובר 2009.

בועז מקלר: שנה עברית.

שי חרמש: המינהל לא עובד ינואר-דצמבר אלא הוא עובד אוקטובר-ספטמבר.

בועז מקלר: אוקטובר-ספטמבר, שנה חקלאית.

בועז מקלר: שנה עברית.

משה גפני: אתם מסכימים שזה יהיה אוקטובר 2009?

משה גפני: עורך דין קוינט, אני מבקש לדעת.

משה גפני: בישיבה הקודמת סיכמנו שזה יהיה מה-1 בינואר 2010, אבל הם טוענים שהחישובים נעשים מאוקטובר 2009.

משה גפני: אתם תסכימו שזה יהיה מאוקטובר 2009?

יעקב קוינט: אני חושב שהאגרות כבר נשלחו למועד הזה.

יעקב קוינט: אני צריך לבדוק עם חשבת המינהל בגין איזה תקופה יצאו האגרות.

יעקב קוינט: אני חושב שההסכמה הייתה אחרי שדיברו אתה.

יעקב קוינט: ברגע שקבעתם שזה לא רטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו כבר כן צריכים לעשות פעולה ולתקן פעולות שנעשו כאן.

משה גפני: אבל אם אנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2010, אנחנו בדצמבר.

יעקב קוינט: נכון, החיובים כבר יצאו.

ארז קמיניץ: איפה כתוב שזה 2010?

ענת מימון: זה עלה בישיבה הקודמת.

ארז קמיניץ: זה לא כתוב בנוסח.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה היה בישיבה הקודמת.

משה גפני: בדיון הקודם היה ויכוח.

ארז קמיניץ: את הוויכוח אני מכיר, אבל אני לא יודע איפה 2010 נכנסת כאן.

ענת מימון: זה לא נכנס בנוסח.

ענת מימון: זה עלה בוועדה וחברי הכנסת ביקשו שאם לא בתחולה רטרואקטיבית, שזה יחול לפחות על השנה.

בועז מקלר: הדיון היה בשנת תשע"א ואנחנו רוצים שזה יחול מתחילת שנת תשע"א.

יעקב קוינט: אם הכוונה של הוועדה הייתה שזה לא יחול שנה אחורה, אנחנו לא נחיל.

יעקב קוינט: אם זאת הייתה הכוונה.

משה גפני: כן, זאת הייתה הכוונה.

יעקב קוינט: אם זאת הייתה הכוונה, אנחנו לא נחיל את זה.

משה גפני: אז אפשר ה-1 באוקטובר.

משה גפני: בסדר.

ארז קמיניץ: צריך לכתוב משהו על החיוב של שנת 2010 שהוא מתחיל מאוקטובר 2009.

ענת מימון: מה אתם רוצים לכתוב?

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ענת מימון: שככל שולמו כספים, הם יוחזרו?

יעקב קוינט: המועצה לא פוטרת.

יעקב קוינט: אנחנו צריכים מקור כדי לפטור מהחיוב ואלה חיובים שכבר נשלחו.

אמנון כהן: תתקזזו אחר כך.

ארז קמיניץ: תחילתו של החוק לעניין החיוב הנדרש לשנת 2010 או תשע"א, ואם שולמו כספים, הם יוחזרו.

ארז קמיניץ: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

בועז מקלר: עד כמה שידוע לי, עדיין לא החזירו.

משה גפני: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: רואה חשבון בועז מקלר, אם אנחנו נדבר על 2010, כשנה שלגביה יחול הפטור, זה ישנה אם יהיה כתוב אוקטובר או ינואר?

משה גפני: זה משנה משהו?

בועז מקלר: כן.

משה גפני: בחוק יהיה כתוב ש-2010 פטורה.

משה גפני: חיוב 2010 פטור.

משה גפני: זאת הייתה החלטת הוועדה בישיבה הקודמת.

משה גפני: עכשיו אנחנו מתלבטים בשאלה – לא מתלבטים כל כך – היות שהחישובים נעשים מאוקטובר, עלול להיות מצב שאם נדבר מינואר, 2010 לא תהיה פטורה, אבל אנחנו לא הולכים להחיל את הפטור מאוקטובר 2009 אלא אנחנו מדברים על הפטור ב-2010.

משה גפני: יהיה כתוב ש-2010 פטורה.

בועז מקלר: עדיף שייאמר בצורה מפורשת 1 בינואר 2010.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם יהיה כתוב 1 בינואר 2010, יש לכם בעיה.

משה גפני: אתה כנראה לא הבנת את השאלה שלי.

שי חרמש: קח את הנוסח שלו.

יעקב קוינט: החיוב הוא באופן יחסי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו החלטנו לפטור את 2010, לא רטרואקטיבית מ-2009 או מ-2002.

משה גפני: אנחנו חשבנו שאנחנו כותבים ה-1 בינואר 2010 ובזה פתרנו את הבעיה.

משה גפני: זאת החלטת הוועדה.

משה גפני: עלתה כאן השאלה, היות שהחישובים נעשים מאוקטובר, יש בעיה ומכיוון שיש בעיה, אם נכתוב 1 בינואר, עלול להיות מצב שחלק או אפילו כל שנת 2010 לא תהיה פטורה.

משה גפני: לכן שאלתי אותך את השאלה הזאת.

משה גפני: לכן אנחנו ניקח את הנוסח הזה.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את עמדתכם לגבי הנוסח.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדתכם שזה לא יחול רטרואקטיבית ולכן הניסוח יהיה 2010 כפי שדיברנו עליו.

משה גפני: אם אין הערות, אני מביא את החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: יש הערות נוספות?

ארז קמיניץ: אדוני, תן לנו את האפשרות בניסוח לדייק יותר בנוסח של ההרשאה.

ענת מימון: לגבי המשבצת.

ענת מימון: התוספת שהוא ביקש.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: העניין הזה של הרשאה ושימוש.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים על מה מדובר וננסה לדייק טיפה את הנוסח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם יהיה שינוי מהותי, אני לא מסכים.

ענת מימון: לגבי התוספת של המשבצת אחרי המושב השיתופי, אתם רוצים להכניס את זה?

משה גפני: לא. עם כל הכבוד למינהל ועם כל הכבוד לייעוץ המשפטי, אמנון כהן מחליט.

ציון פיניאן: דרך אגב, אנחנו כבר שנה וחצי מחכים לפגישה עם מנהל המינהל.

משה גפני: צודק.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א-2010 כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

משה גפני: ה צ ב ע ה     הצעת החוק – אושרה פה אחד     	קיבלנו את עמדת המינהל לגבי הרטרואקטיבי וננסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שמדובר על 2010 ולא על לפני כן.

משה גפני: ננסח את זה באופן כזה שמדובר על כל מי שמחזיק כדין, למרות שכאן לא צריך  לנסח את זה.

ענת מימון: והרשאה לשימוש.

משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אולי  ארז יבוא עם נוסח מיוחד שבאמת יבהיר.

משה גפני: אני מודה לכם.