ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 388, 2010-12-14 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ז' בטבת, יום שלישי בשבוע, 14 לדצמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק ניירות ערך, תיקון מס' 44, דחיית פירעון התחייבויות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה, התשע"א 2010, של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אנחנו ניהלנו דיון בקריאה הראשונה, אנחנו נקריא את החוק, ניתן לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: יהיה דיון על מה שלא מתאים, כן מתאים, ואז נראה מה אנחנו מחליטים ומה אנחנו עושים הלאה.

חיים כץ: תקריאי אותו כפי שהוא עבר קריאה ראשונה.

נועה בן שבת: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א – 2010.

נועה בן שבת: סעיף 1 – הוספת סעיף 52יד1.

נועה בן שבת: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא: 	"דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה     52יד1.

נועה בן שבת: בעל שליטה בחברה שהיא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה לפי תעודות התחייבות, המחזיק בתעודות התחייבות, לא יהיה זכאי לפירעון ההתחייבויות כלפיו מאת החברה אלא לאחר שהחברה פרעה במלואן את כל התחייבויותיה כלפי מחזיקים אחרים בתעודות התחייבות, לרבות תשלום ריבית והפרשי הצמדה, על-פי הקבוע בשטר הנאמנות; בסעיף זה –  "מחזיק" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד; "תעודות התחייבות" – כהגדרתם בסעיף 35א.

נועה בן שבת: "

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן, גברתי.

דלית זמיר: אני ממשרד המשפטים.

דלית זמיר: גם בדיון הקודם, אנחנו בעצם חושבים שיש איזון היום בחוק החברות, בין בעלי השליטה לבין יתר מחזיקי אגרות החוב, במובן של סעיף 6 היום.

דלית זמיר: סעיף 6 עוסק בהרמת מסך וקובע סעיף מפורש של הדחיית חובות.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שלא בכל מקרה נכון יהיה להדחות את החוב של בעל השליטה, אלא מה שנכון זה במקרים המתאימים, במקרים שבהם יש איזו שהיא הונאה של מחזיקי אגרות החוב, של הנושים, אז נכון להרים את המסך כמובן הזה של הדחיית חובות.

דלית זמיר: יש יתרון בזה שבעלי השליטה לפעמים יזרימו כספים לחברה, ואנחנו לא רוצים למנוע את זה.

חיים כץ: יזרימו כספים לחברה?

חיים כץ: שיזרימו לחברה, למה לאג"ח?

חיים כץ: הם מזרימים לעצמם.

דלית זמיר: לאו דווקא בדרך של הון.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש עניין, מובן שיש איסורים לנהל את החברה בדרך של מימון דק, ויש על זה פסיקה ברורה ויש פסיקה גם שמפרשת את סעיף 6 במובן הזה של איסור מימון דק בנסיבות מסוימות.

דלית זמיר: אבל אם אין מימון דק, ויש פה הון מספיק לחברה, ומדובר על זה שרוצים להזרים אשראי חדש, פשוט לא יהיה אשראי חדש בדרך הזאת.

דלית זמיר: ואני חושבת שזה לא נכון.

דלית זמיר: אני חושבת שיש איזונים.

דלית זמיר: ההצעה הזאת היא מאוד צודקת במובן הזה שנכון שבמקרים מסוימים, בעלי השליטה יהיו נושים נדחים.

דלית זמיר: אבל נכון שזה יהיה בנסיבות של סעיף 6 בעינינו, ולא בכל מקרה.

דלית זמיר: זו הערה מהותית שאנחנו חושבים שהסעיף, כפי שהוא כרגע, בעצם סותר את המבנה הבסיסי של חברות, את אותה אישיות משפטית נפרדת, במובן הזה שבעלי השליטה הם לא החברה לכל דבר ועניין.

דלית זמיר: ויכול להיות שמבחינה כלכלית זה יגרום נזק בחברות וזה יכול לגרום נזק לנושים עצמם.

דלית זמיר: זה הדבר האחד.

חיים כץ: היית פעם בדיון על הסדר חובות של אג"חים שבעלי עניין לא רוצים לשלם, היית בדיון כזה?

דלית זמיר: כן.

חיים כץ: תמיד ראית את בעלי העניין מגיעים לשם?

דלית זמיר: זה לא עניין של תמיד לראות את בעלי העניין מגיעים לשם.

חיים כץ: למה הם לא באים?

חיים כץ: למה, זה לא מעניין אותם?

חיים כץ: למה הם באים כשהם מגייסים את הכסף?

חיים כץ: כשהם מגייסים את הכסף הם באים ונותנים מצגת וסיפור וכמה זה טוב וכמה זה בלונדיני וכמה, וכשפתאום צריך להחזיר, הם לא באים?

חיים כץ: הם אפילו לא, הם מזלזלים.

חיים כץ: העיקר לקחנו את הכסף ואתם, משרד המשפטים, שלא עשיתם כלום, כלום, בשני המשברים, גם ב- 94, גם ב- 2008, לא שמעתי אתכם בכלל.

חיים כץ: לא באתם להגן על כל בעלי החוב, לא הייתם שם, כאילו אתם שותפים, כאילו.

חיים כץ: אתם שותפים, אתם לא מתנהגים ביושר.

דלית זמיר: אני אתן לך תשובה.

אילן גילאון: ב- 94 הם לא היו שם.

חיים כץ: לא, משרד המשפטים, לא הם.

חיים כץ: לא, חלילה.

חיים כץ: הם לא, הם לא היו שם.

דלית זמיר: אני אתן לך תשובה.

חיים כץ: אנחנו מאבדים בכם את האמון, תשמעי.

חיים כץ: כמו שאתם עובדים בכל הדברים, לא רק בזה.

דלית זמיר: יורשה לי לענות.

דלית זמיר: קודם כל, לגבי, אולי נתחיל אולי קודם כל, בשאלה שלך, מה עשינו בעניין הזה.

דלית זמיר: יש שני תיקונים דווקא שכרגע עומדים על הפרק, בדיוק למובן הזה.

דלית זמיר: אני אסביר מה התיקונים אומרים.

חיים כץ: מה זה עומדים על הפרק?

דלית זמיר: שניהם נמצאים בשלב של טרום ועדת שרים, כבר אחרי תזכיר, אחרי הערות.

חיים כץ: למה לא הכנסתם את זה לחוק ההסדרים, אם זה מעניין אתכם?

חיים כץ: אין לכם זמן?

חיים כץ: זה דברים לא חשובים?

דלית זמיר: להפך.

חיים כץ: אז למה זה לא בחוק ההסדרים?

חיים כץ: למה המסלקה הפנסיונית בחוק ההסדרים?

דלית זמיר: אנחנו חושבים שיש פה הסדרים שהם הסדרים מהותיים מבחינה משפטית ונכון שיהיה בהם דיון מהותי ולכן לא הכנסנו בחוק ההסדרים, אבל זה לא אומר שהם לא חשובים אני רק אסביר מה התיקונים שעומדים על הפרק כרגע.

דלית זמיר: תיקון 13 לחוק החברות, ואנחנו דיברנו עליו גם בפעם הקודמת, שמדבר על מתן זכויות למחזיקי אגרות חוב ויוצר איזון אחר, בעינינו, בין בעלי השליטה לבין מחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: התיקון הזה מציע קודם כל את מה שהוצע פה בפעם הקודמת, לכנס אסיפות של מחזיקי אגרות חוב, שבאסיפות האלה, גם קולות בעלי השליטה בעצם לא יישמעו.

דלית זמיר: חוץ מהעניין הזה, התיקון הזה מציע ממשל תאגידי בחברות אגרות חוב.

דלית זמיר: הרעיון הוא בעצם לתת שליטה, לא שליטה לבעלי אגרות החוב בניהול השוטף, אבל לתת איזה שהוא איזון ושמירה על הערכים שלהם.

דלית זמיר: אחד הדברים החשובים שכתובים שם, למשל, זה עניין של עסקאות בעלי עניין.

דלית זמיר: מעכשיו יש פיקוח לעסקאות בעלי עניין, גם בחברות אגרות חוב.

דלית זמיר: הוכנס שם סעיף ספציפי שגם אומר שבכל עסקת בעלי עניין, צריך לבדוק אם נעשית פה בדרך עקיפין חלוקה אסורה וגם אם אין חלוקה אסורה, צריך לבדוק האם אין בעסקה הזאת משהו שייפגע ביכולת להחזיר לנושים את הכספים שלהם.

דלית זמיר: זאת אומרת, כן דאגנו פה לנושים.

דלית זמיר: יצרנו גם אפשרות לתביעה נגזרת למחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: זאת אומרת, הלכנו בדרך של שמירת האיזון בצורה אחרת.

דנה נויפלד: ההצעה נועדה לחזק את המעמד של המחזיקים באגרות החוב.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אני מברך על זה.

חיים כץ: סוף כל סוף התעוררתם.

חיים כץ: הדב קם משנת החורף, וילך לישון עוד פעם עוד מעט.

חיים כץ: אם אנחנו לא היינו עושים פה את זה, בטח הייתם ממשיכים לישון.

חיים כץ: בכלל אין קשר, זה במקרה.

דלית זמיר: תיקון נוסף שאנחנו עובדים עליו וגם נמצא כבר אחרי הערות, זה תיקון להבראת חברות, תיקון שעוסק בדיוק בעניין של הסדרי נושים.

חיים כץ: אתם יכולים להעביר את הטיוטות לוועדה?

דלית זמיר: בוודאי.

חיים כץ: אז תעבירו.

חיים כץ: אנחנו נשמח לקבל את זה.

דלית זמיר: בוודאי, נעביר לכם את שתי הטיוטות האלו.

חיים כץ: היום.

דלית זמיר: בסדר.

דלית זמיר: הטיוטה של הבראת חברות, אנחנו נעביר לכם כרגע את התזכיר, כי אין לנו את הטיוטה הרשמית, נעביר לכם את הטיוטה לפני.

חיים כץ: אנחנו מדברים על טיוטות, זה ברור לנו שזה לא סופי.

דלית זמיר: אין שום בעיה.

דלית זמיר: שני התיקונים האלה בעצם יוצרים איזונים נכונים יותר ולא מדחים את בעלי השליטה בכל מקרה ומקרה.

דלית זמיר: אני רק אומר, אני לא מכירה מקרה בעולם, אולי, אנחנו לא עושים בדיקה משווה ארוכה, אני יודעת לפחות לגבי ארצות-הברית, זאת אומרת שאין מצב כזה של דחייה אוטומאטית של החובות.

חיים כץ: בארצות-הברית יש כזה דבר שמישהו לא מחזיר שיק?

דלית זמיר: אני מניחה שיש גם כאלה.

חיים כץ: לא. אין כזה דבר לא מחזיר שיק.

חיים כץ: הוא גמר את העסקים שלו.

דלית זמיר: יש גם אי-פירעון למחזיקי אגרות חוב, אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד.

חיים כץ: את יודעת מה היינו צריכים לעשות – מי שלא משלם את חובותיו, לא יכול להתמודד במכרזים של המדינה.

חיים כץ: זה מה שאתם צריכים.

חיים כץ: Once שודד את הציבור, פעם שנייה לא תשתתף במכרזים של המדינה.

חיים כץ: זה השלב הבא.

חיים כץ: זה המעט עכשיו, זה דבר קטן.

חיים כץ: אני כבר רואה את הזעקה שלכם, אז אני מבין את ההגנה על שכר הבכירים, אני מבין את אי-ההתערבות בשביתת הפרקליטים.

חיים כץ: אני רואה את המגמה של משרד המשפטים.

חיים כץ: של אותו משרד עורכי-דין גדול קטן.

קריאה: אנחנו כמובן תומכים בזכות השביתה ואין לנו מילה להגיד בדבר השביתה של הפרקליטים.

חיים כץ: סליחה, גברת, לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: הוא ידבר, ואחר-כך, אם את רוצה לדבר, את תדברי.

דלית זמיר: גם בארצות-הברית, למיטב הבנתנו, יש פה איזונים.

דלית זמיר: זאת אומרת, לא אומרים הדחיית חובות בכל מקרה, אלא הדחיית חובות נעשית כאשר באמת יש עילות מסוימות, למשל, כמו סעיף 6. פה מדובר על מקרה שבו בעצם יש פה הזרמת הון בעצם במסווה של הלוואה.

דלית זמיר: כל הדברים האלה מוסדרים וצריך להסדיר אותם בצורה נכונה ולגישתנו הם מוסדרים היום בצורה נכונה, במסגרת סעיף 6 לחוק החברות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

נתי שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אנחנו מסתייגים מההצעה, לפחות כפי שהיא מנוסחת כיום, מהסיבה שאנחנו סבורים שההצעה הזאת היא לרעת החברות.

נתי שילה: כי מדובר כאן על מצב שבו חברה נעשית חדלת פירעון, או שהיא לא מסוגלת לשלם, להחזיר את כל החוב שגויס על-פי אגרות חוב, ואז ההצעה אומרת – טוב, אנחנו לא, לא ישולם לבעלי השליטה עד שלא יחזירו.

חיים כץ: מה לא ישולם לבעלי השליטה?

נתי שילה: ההצעה אומרת.

חיים כץ: מה אומרת בהצעה, מה לא ישולם?

חיים כץ: בגין מה?

נתי שילה: בגין תעודות ההתחייבות שהם מחזיקים אצלם.

חיים כץ: למה הוא מחזיק תעודות התחייבות, למה הוא לא השקיע את זה בחברה?

חיים כץ: למה, הוא רצה להרוויח כסף?

חיים כץ: הוא ראה שהאג"ח 40 אגורות, הוא רצה להרוויח כסף?

חיים כץ: אם החברה היתה מצליחה והכל היה בסדר, מי היה הנהנה הגדול?

חיים כץ: בעל השליטה, בעל החברה.

חיים כץ: למה הוא לא השקיע בחברה?

חיים כץ: למה הוא קנה אגרות חוב?

חיים כץ: למה הוא לא לקח את הכסף והשקיע בחברה?

נתי שילה: הוא השקיע בחברה, במניות שהוא מחזיק.

חיים כץ: לא לא, הוא השקיע באגרות חוב.

חיים כץ: לא, לא מניות, באגרות חוב.

נתי שילה: רגע, קודם כל הוא בעל שליטה.

נתי שילה: מה זה בעל שליטה?

חיים כץ: שישקיע בחברה, שיבריא את החברה.

חיים כץ: למה הוא קנה אגרות חוב?

חיים כץ: הוא אמר – יש לי הזדמנות, לקנות בזול, יש לי הזדמנות לקנות בזול ולדפוק את האחרים.

נתי שילה: רגע, אדוני, אם אפשר לגמור משפט.

חיים כץ: בבקשה.

נתי שילה: קודם כל, בעל השליטה הוא בעל המניות העיקרי בחברה.

נתי שילה: מכאן אנחנו בכלל דנים בו.

נתי שילה: זאת אומרת שהוא בעצם השקיע בחברה באמצעות הון המניות שהוא רכש ומפה התחילה כל החברה.

נתי שילה: אז בעל השליטה השקיע בחברה, אין מה להגיד שהוא לא השקיע.

נתי שילה: המצב שבו הוא מחזיק אגרות חוב מאלה שנסחרות בבורסה, זה יכול להיות מצב ארעי לגמרי.

נתי שילה: אתה יכול למצוא הרבה מאוד מקרים שבהם חברות מגיעות לחדלות פירעון ובעל השליטה לא מחזיק שם מאגרות החוב האלה בכלל, ככה שזה לא הפיתרון.

חיים כץ: זה לא בעיה, אם אין לו אגרות חוב, אין לו בעיה בחוק הזה.

חיים כץ: החוק הזה לא עושה לו כלום.

נתי שילה: מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר זה שוב, ברוח הדברים שנאמרו פה וברוח הדברים שעלו גם בהצעת החוק עצמה ולוועדה מוכר אותו סעיף 6 שנותן סמכות לבית-המשפט להחליט שדוחים את הפירעון של אגרות החוב שמחזיק בעל השליטה, אני חושב שאם את אותו סעיף, את אותו שיקול דעת, כדי להיות בטוחים בעניין, ניתן גם לבית-המשפט כשהוא דן בהסדרים לפי סעיף 350 לחוק החברות, שזה הסעיף המרכזי שכל ההסדרים וכל הפשרות שישנן בעקבות חדלות פירעון מגיעים בסופו של דבר לשולחנו של אותו בית-משפט ומחליטים איזה הסדרים ובמקרים רבים ההסדרים האלה כרוכים גם בהכנסת היד לכיס של בעל השליטה, כמו שראינו בהסדרים אחרים או בכל מיני פתרונות אחרים שזקוקים לעזרתו.

נתי שילה: אז אני חושב ששיקול הדעת שיינתן לבית-המשפט, כולל שיקול דעת מפורש לדחות את חובותיו של בעל השליטה, יכול לפתור כאן את הבעיה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

דנה נויפלד: מה שאני מבקשת אולי להוסיף על מה שהוא אמר, שלעתים יש רצון לבעל השליטה לעודד ולאותת לשוק שהוא לוקח חלק באותה הנפקה של אגרות חוב.

דנה נויפלד: יש משמעות לזה שהוא בא ונושא גם הוא בסיכון והוא אומר אני שם את כספי ביחד אתכם, הציבור.

דנה נויפלד: יש לזה משמעות מבחינת השוק לאותת על כתיבה של אותה הנפקה.

דנה נויפלד: ולכן זה לא רק, זה שהוא משקיע בהון מניות, גם זה יכול לבוא משימוש במידע פנים, התוצאה היא אותה תוצאה.

דנה נויפלד: אבל מבחינה זאת, אם הוא לוקח את הסיכון ביחד עם הציבור ואנחנו רוצים להעמיד אותו ביחד עם הציבור, לוקח סיכון כחלק מהציבור שמשתתף בהנפקה, לעתים זה דבר טוב וחיובי ועוזר לחברה.

דנה נויפלד: זה עוזר לחברה לבוא ולהזרים אליה הלוואה.

דלית זמיר: אני רוצה להוסיף על מה שדנה אמרה, שבעצם אתה צודק, יכולים להכניס את הכסף בצורת הון, בוודאי יכולים.

דלית זמיר: אבל הם יכולים שלא.

דלית זמיר: זאת אומרת, הברירה שיש להם היא או להכניס כסף או לא.

חיים כץ: ברגע שהוא הכניס את זה לאג"חים, הוא החליט שלא.

חיים כץ: הוא אמר – יש לי הזדמנות לגזור קופון, החליט שהוא לא משקיע בחברה.

דלית זמיר: הוא השקיע באג"ח.

דלית זמיר: אם הוא השקיע באג"ח אני מניחה שהוא סבר שהוא יכול לקבל את הכסף בחזרה, שזה גם דבר לא רע.

חיים כץ: לא לא, הוא ידע שאם הוא יפרק, הוא ירוויח הרבה כסף.

דלית זמיר: הרבה כסף?

חיים כץ: כן.

דלית זמיר: אם הוא יפרק, הוא לא יקבל את כל האג"ח.

דלית זמיר: אם החברה תגיע לחדלות פירעון, הוא גם נפגע, הוא לא מקבל את מלוא החוב שלו כבעל אג"ח.

חיים כץ: מתי בפעם האחרונה שמרת על העמיתים, כמו שאת נלחמת על בעל החברה?

חיים כץ: איפה הצד של העמיתים?

חיים כץ: איפה אלה ששמו את כספם, את החסכונות שלהם, את הפנסיה שלהם, בחברה.

דלית זמיר: כל תיקון 13 מדבר על הגנה על עמיתים, זו המטרה, הגנה על מחזיקי אגרות החוב.

דלית זמיר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

חיים כץ: איפה הייתם ב- 2008, מה עשיתם בתיקון 13?

חיים כץ: איך כל האג"חים הגיעו ל- 30 נקודות?

חיים כץ: כמה חברות לא שילמו את האג"חים?

חיים כץ: מה את רוצה שאני אתן לחברות שהיום באים בעלי החברה, מחייכים אל העמיתים, אם הם באים, אומרים – זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: מה תעשו לנו?

חיים כץ: מה תעשו לנו?

חיים כץ: תני לי פיתרון ל-מה תעשו לנו.

חיים כץ: לאותם אנשים שהשקיעו את החיסכון, את ההזדקנות שלהם, את החיסכון העתידי ואתם אינם.

חיים כץ: לא הייתם ב- 94, לא הייתם ב- 2008.

חיים כץ: מה, איך מגיעים על אותם עמיתים לבייב כזה, שהוא בא ודופק לי תספורת ונותן בונוס לאלה שעשו את התספורת.

חיים כץ: בונוס של שבעה מיליון.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: את השבעה מיליון היית נותן לעמיתים.

חיים כץ: איפה הייתם אתם?

חיים כץ: הייתם במקלט?

חיים כץ: איפה הייתם?

דלית זמיר: קודם כל, יכול להיות שבאמת אנחנו פועלים פה מאוחר מדי.

חיים כץ: אתם כבר בניחום אבלים.

חיים כץ: תשמעי, הרבה אנשים אתם כבר בניחום אבלים.

דלית זמיר: יכול להיות.

דלית זמיר: אבל קודם כל, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

חיים כץ: לא, לא יודע.

חיים כץ: לפעמים את יודעת, להכעיס.

חיים כץ: היום, מה שאתם עושים, אתם באים לקלקל ואתם עובדים מטעם, אתם באים לקלקל לעמיתים ואתם עובדים, נראה לי אתם עובדים אתם.

חיים כץ: על פניו, זה נראה לי.

דלית זמיר: אנחנו לא, אני לא חושבת שאי-אפשר לייחס לנו כוונה לקלקל.

דלית זמיר: תיקון 13 הוצע מתוך מטרה מתוך זה שראינו את תהליך זכאי איגרות החוב.

דלית זמיר: התיקון הזה נעשה במסגרת שורה של כלים שהיו, נעשו בעקבות המשבר הכלכלי, יחד עם ההוראות של הרשות לניירות ערך, לגבי עניין של חיזוק נאמן, בנוסף להוראות לגבי הסדרי חוב ויצירת אותו מנגנון שדומה לבנקים לגבי, לטובת מחזיקי אגרות החוב, יחד עם ועדת חוזק שמדברת על איך אנחנו יכולים לעודד את הגופים המוסדיים להתערב ולהשקיע לטובת המחזיקים באותן אגרות חוב.

דלית זמיר: יכול להיות שכל הסעדים האלה, אמנם חלק עדיין לא הסתיימו, אבל הם נובעים מהמשבר, אנחנו לומדים מהמשבר ועושים תיקונים.

דלית זמיר: בוודאי לא מתוך כוונה להרע את מצבם של מחזיקי אגרות החוב.

חיים כץ: תשמעי, הצעת החוק הזאת היא לא כזאת דרמטית.

דלית זמיר: תיקון 13?

חיים כץ: לא, זאת, ההצעה של היום, היא לא כזאת דרמטית.

חיים כץ: יש בקנה סדרה של הצעות חוק שיעשו סדר.

חיים כץ: אז עדיף שתתעוררו, שתתעוררו קודם.

דלית זמיר: אני חושבת שמה שאני אומרת לך, שאולי אתה צודק ואולי התיקונים מאוחרים יותר, אבל התעוררנו.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש את תיקון 13, יש תיקון לסעיף 350.

דלית זמיר: אני רק רוצה להגיד לך, לגבי הסדרי החוב שדיברת עליהם קודם ולגבי השקעת כספים על-ידי בעלי השליטה.

דלית זמיר: כל ההסדרים שנעשו, גם אם לבד, נעשו במסגרת הסדרי חוב מחוץ לכותלי בית-המשפט.

דלית זמיר: יש היום כלי מאוד פשוט, שחבל שלא עושים בו מספיק שימוש אולי, ואנחנו אותו משפרים במסגרת התיקון של ההבראה, וזה הסעיף של 350.

דלית זמיר: סעיף 350, כל אחד ממחזיקי אגרות החוב, יכול לפנות לבית-המשפט בבקשה לסעיף 350, להקפאת הליכים.

דלית זמיר: לא יוכלו להוציא כספים משום כיוון וכמו שאנחנו יודעים גם את הפסיקה של בתי-המשפט המחוזיים לתקופה האחרונה, בעיקר השופטת אלשייך, אין כמעט היום הסדרי נושים שמאושרים, מתחת לכותלי בית-המשפט, בלי תרומה של בעלי השליטה.

דלית זמיר: יש היום כלים, צריך לחזק אותם, אנחנו עושים תיקון לסעיף 350, כדי לחזק את העניין הזה, אבל יש כלים.

דלית זמיר: יש כלים והכלי להתמודד עם זה, זה כמו שנאמר קודם, זה שיקול דעת בית-המשפט, לדרוש מבעלי השליטה במקרים המתאימים את התרומה.

דלית זמיר: אבל אם בעל השליטה קנה אגרת חוב, אז אנחנו חושבים שהוא נושה בעניין הזה, צריך להיות באותה שורה כמו כולם, למעט באותם מקרים חריגים.

דלית זמיר: פה התחלתי בזה שאני רוצה להוסיף בעצם על מה שדנה אמרה, לעניין של ההשקעה בהון.

דלית זמיר: כמו שאמרתי קודם, אותו בעל שליטה יכול להחליט גם אני לא משקיע בכלל.

דלית זמיר: אני לא חושבת שזה טוב לחברה.

דלית זמיר: אם הוא לא רוצה להשקיע בהון, הוא יגיד עכשיו אולי בתיקון הזה, אני לא רוצה להשקיע בכלל.

דלית זמיר: דווקא ההשקעה שלו באג"חים, באמת תורמת גם בעניין האיתות לשוק לגבי מצב החברה, אבל בנוסף, אנחנו יודעים שאם הוא קונה אג"ח, ככל אדם מהיישוב, אין לו תנאים מועדפים באג"ח הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת הוא באותם תנאים כמו כל אחד אחר.

דלית זמיר: לא רק זאת, בעצם האינטרסים שלו במובן הזה הם אינטרסים של בעלי האג"ח.

דלית זמיר: זאת אומרת, דווקא כשהוא קנה את הנייר ערך.

חיים כץ: יש לו, הוא לא, אל תהיי תמימה.

חיים כץ: אל תהיי תמימה.

חיים כץ: הוא קונה, יש לו נתונים על החברה, הוא יודע בדיוק מה שלא יודע בן-אדם מהיישוב.

חיים כץ: הוא יודע כמה כסף הוא יודע.

חיים כץ: הוא יודע הכל.

חיים כץ: ואם הוא יודע שהחברה במשבר, אולי אסור לו, אבל הוא גם מוכר.

חיים כץ: ואז תגידי זה ניצול מידע פנים, אבל הוא עושה את זה.

דלית זמיר: יכול להיות שהוא מוכר, יכול להיות שיש פה ניצול מידע פנים.

דנה נויפלד: אבל אז הוא לא בעל אג"ח.

דלית זמיר: נכון, אבל אז הוא לא יהיה בעל אג"ח ואין לנו את הבעיה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אז הוא לא בעל אג"ח.

דלית זמיר: אני מניחה שהוא לא יקנה אג"ח, כשהוא חושב שהחברה הולכת למשבר גם כי הוא לא יקבל גם את השווי של הכסף שלו.

דלית זמיר: אבל דווקא, הרי כל הזמן הטענה היא שיש ניגוד אינטרסים בין בעלי המניות לבין האג"חים.

דלית זמיר: מבחינת ניהול החברה, בעיקר ברגעי משבר.

דלית זמיר: דווקא כאשר בעל המניות הופך להיות נושה והופך להיות נושה בסדרה שהיא מוצעת לציבור, באותם תנאים, דווקא אז אתה חושב שניגוד האינטרסים הזה קטן, כי יש לו עכשיו אינטרס לפעול לטובת אותם מחזיקים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

מוטי בן ארי: הדיון הזה הוא תיאורטי לחלוטין.

מוטי בן ארי: אני לא ראיתי אותך אף פעם באסיפת בעלי אגרות חוב.

מוטי בן ארי: גם אותך, מר שילה, אני לא ראיתי אף פעם באסיפת בעלי אגרות חוב, וגם אותך, גברתי.

נתי שילה: אולי לא היינו באותה אסיפה.

דלית זמיר: עם כל הכבוד, אולי לא היתה באותה אסיפה.

מוטי בן ארי: אנחנו מדברים על חברות.

מוטי בן ארי: אני רוצה לתת לכם מהשוק, ממש מהשטח, תיאור מסוים שבעל שליטה מנצל מצב של שידור מצבים מאוד מאוד פסימיים וקשים כלפי החברה, על-מנת לנצל את המצב ולרכוש אגרות חוב.

חיים כץ: אתה מגיע מחברה שהנפיקה אג"חים בעבר?

מוטי בן ארי: כן.

חיים כץ: כמה אג"חים?

חיים כץ: בשנה האחרונה, הנפקת אג"חים?

מוטי בן ארי: מאות מיליונים.

חיים כץ: מאות מיליונים הנפקת?

מוטי בן ארי: כן.

מוטי בן ארי: כן.

נתי שילה: באיזה מסגרת?

דלית זמיר: ומה רע בזה?

מוטי בן ארי: מה רע בלהנפיק אג"חים?

דלית זמיר: כן.

מוטי בן ארי: אני אמרתי שרע להנפיק אג"חים?

מוטי בן ארי: אני לא אמרתי שזה רע להנפיק אג"חים.

נתי שילה: לא, פשוט להבין מאיזה כיוון אתה בא.

מוטי בן ארי: מבחינת החברות?

מוטי בן ארי: חברות ציבוריות, בתחום הנדל"ן בעיקר.

דלית זמיר: מה רע שבעלי השליטה רכשו אג"ח?

מוטי בן ארי: אנחנו באים פה לדון, החוק הזה בא בעצם להסדיר מצב.

מוטי בן ארי: מתי החוק הזה, בעצם, הוא יוצא מהספר?

מוטי בן ארי: ברגע שהחברה היא חדלת פירעון, ברגע שהסדר לא יכול לעבור.

מוטי בן ארי: אבל אם תבואו להסדרים ותראו את בעלי השליטה, איך הם מתנהלים כלפי המשקיעים שהם טוענים, שדורשים את כספם בחזרה, בעלי השליטה שם מזלזלים לחלוטין וכשהם מחזיקים, בעלי אגרות חוב.

מוטי בן ארי: אני אומר שהם קנו את אגרות החוב כדי לנצל משבר.

מוטי בן ארי: שנת 2008, בעלי השליטה הקרינו פסימיות, אפילו בדו"חות כספיים, אפילו בדו"חות מיידיים, על-מנת לשבור את המשקיעים ולרכוש אגרות חוב, על-מנת לנצל את המשבר ולהיות עם מסה קריטית של חוב.

מוטי בן ארי: מה הוא אומר, בסופו של יום?

מוטי בן ארי: אני, יש לי כסף.

מוטי בן ארי: אם אני אחזיק 50%, 60% מהסדרה, ואני אזרים כסף לחברה, אני הרי אקבל בחזרה את הכסף.

דלית זמיר: אם אין כסף, לא תקבל בחזרה.

מוטי בן ארי: אבל הוא, יש לו כסף.

מוטי בן ארי: וזה המקרה.

מוטי בן ארי: אם אין כסף, אז אין כסף לאף אחד.

מוטי בן ארי: אבל אם יש לו את הכסף ועובדה היא שהוא קנה אגרות חוב.

מוטי בן ארי: את אומרת אין כסף, יש כסף, כי עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב.

מוטי בן ארי: עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב.

נתי שילה: מתי?

חיים כץ: ב- 30 אגורות.

מוטי בן ארי: ב- 30 אגורות, ב- 20 אגורות, ב- 18 אגורות.

מוטי בן ארי: ב- 2008, 2007.

מוטי בן ארי: ואם הוא קנה ביום ההנפקה אל תחשוש, יש לך ניסיון גדול בשוק ההון, אני מכיר אותך עוד מתחילת שנות ה- 80, מהבורסה לניירות ערך.

מוטי בן ארי: יש, בשעת הנפקה, בעת ההנפקה, אין שום משבר.

מוטי בן ארי: חברה שהצליחה להנפיק, בשנה, בתחילת הדרך, אין שום בעיה בכלל.

מוטי בן ארי: הבעיה מתחילה כעבור ארבע וחמש שנים, בתחילת הדרך, אם הוא השתתף בהנפקה והוא שידר לציבור, כמו שאני אומר, אני בעצמי משתתף בהנפקה, באותו רגע אין בעיה, הכסף עוד בקופה.

מוטי בן ארי: אבל זו לא הבעיה, החוק הזה עדיין לא צץ.

מוטי בן ארי: הצעת החוק הזו עדיין לא צצה.

מוטי בן ארי: היא תצוץ מתי?

מוטי בן ארי: כשהחברה היא חדלת פירעון.

מוטי בן ארי: לא כשהיא יוצאת להנפקה, כשהיא יוצאת להנפקה, הכל בסדר, הכל ורוד, הוא עדיין לבוש בחליפות ועם ג'ל על השיער והוא מציג את הדברים יפה.

מוטי בן ארי: אבל הבעיה מתחילה כמה שנים אחרי זה, כשהוא לקח את הכסף והוא בזבז אותו.

מוטי בן ארי: אני לא יודע אם את יודעת שמצבם של בעלי אגרות החוב ובעלי ה- Equity הם לא זהים בכלל.

מוטי בן ארי: את יודעת שבעלי החוב נמצאים בקצה?

מוטי בן ארי: בואי ניקח שני מצבים קיצוניים, מצב שהוא מצב, החברה הצליחה, לקחה את החברה לגבהים אין סופיים, מי הנהנה מכך?

מוטי בן ארי: אך ורק בעלי השליטה.

מוטי בן ארי: אך ורק בעלי השליטה.

מוטי בן ארי: אבל המקרה הקיצון, שיש משבר, מי המפסיד הגדול מכך?

מוטי בן ארי: אך ורק בעלי אגרות החוב.

מוטי בן ארי: כי בדרך, בעלי השליטה עוד נהנו מהחברה וקיבלו פירות ממנה.

מוטי בן ארי: בין בבונוסים כאלה, בין בבונוסים אחרים, ועובדה היא שהחברה הגיעה למצב של חדלת פירעון.

מוטי בן ארי: עובדה היא שהכסף שלה נעלם.

מוטי בן ארי: עובדה היא שהתאדה כל מה שהיה בה, כל התוכן שהיה בה, שהציגו אותו ב- Day 1, הוא איננו כדי לשריין את החברה לחוב שלה.

מוטי בן ארי: כסף לא מתאדה סתם.

מוטי בן ארי: כסף לא מתאדה סתם.

מוטי בן ארי: גם ההון של בעל השליטה וגם הכסף שגויס באגרות החוב, איננו כדי לשרת את החוב ביום האחרון, במשבר.

מוטי בן ארי: איפה הכסף הזה הלך?

מוטי בן ארי: אם הוא הלך להשקעות כושלות, גם פה בעל השליטה צריך לתת את הדין.

מוטי בן ארי: כי מה הוא אמר?

מוטי בן ארי: ההצלחה שלי במידה והיא תהיה, כישלון ושלהם במידה ויהיה.

מוטי בן ארי: זה נכון, יכול להיות מצב שלקחו את הכסף והלכו אתו למזרח אירופה, גייסו אגרות חוב, הלכו למזרח אירופה.

מוטי בן ארי: ואם הכל היה טוב ומצליח ועולה פלאים, אז מי הנהנה היחיד?

מוטי בן ארי: לא בעלי אגרות החוב.

מוטי בן ארי: בעלי אגרות החוב, המסלול שלהם ידוע, יש להם את הריבית הידועה שלהם ואת ההצמדה, כזו או אחרת, ואת מועד הפירעון.

מוטי בן ארי: המסלול שלהם ידוע.

מוטי בן ארי: ה- Exit הסופי, הוא רק של בעלי השליטה.

דלית זמיר: של כל בעלי המניות.

מוטי בן ארי: בעלי השליטה הם בעלי המניות.

דלית זמיר: אבל יש עוד.

מוטי בן ארי: בסדר, אבל זה לא קשור אליהם, הם לא מחזיקים בחוב.

מוטי בן ארי: לא מדבר על בעל מניות מן המיעוט שמחזיק בחוב.

מוטי בן ארי: לכן, ההנאה הגדולה היא של בעלי השליטה בדרך של הצלחה, לא יכול להיות שהם יהיו זהים בשעת המשבר עם בעלי החוב.

מוטי בן ארי: צריך פה איזה שהוא איזון שיאזן את הדברים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

נתי שילה: אני פשוט רוצה לחדד ולהדגיש את עמדתנו, שאנחנו, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא שוללים הסדר כזה או אחר.

נתי שילה: מה שאנחנו מבקשים רק, שזה לא ייקבע בצורה קטגורית מראש.

חיים כץ: אם יש הסדר, זה לא מגיע לעניין בכלל.

נתי שילה: חייב להיות הסדר.

חיים כץ: באה אסיפה, אם מגיעה להסדר, לא מגיעים לפירוק, אז זה בכלל לא במשחק.

נתי שילה: זה המקרה הרווח שעליו אנחנו מדברים בעצם, בהצעת החוק הזו.

חיים כץ: לא יותר מדי חברות הלכו לפירוקים בשנים האחרונות.

נתי שילה: לא, אז לכן אני אומר שברוב המקרים יש הסדרים.

חיים כץ: נכון.

נתי שילה: ואז ניתנת הסמכות לבית-המשפט שמאשר את ההסדר, לפי 350, לקבוע מה שהוא רוצה, כולל תשלום לזה, אי-תשלום לזה וכו'.

נתי שילה: כולל תנאי מפורש, אפילו, כמו שנאמר פה, על בעלי שליטה, שהוא יחליט אם לשתף אותם או לא לשתף אותם.

חיים כץ: תודה.

דלית זמיר: אני רק רוצה להגיב לדברים.

דלית זמיר: חלק מהדברים שהוא אמר בוודאי הם דברים נכונים, אבל הם קשורים למבנה של כל חברה.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש בהחלט ניגוד אינטרסים בין בעלי המניות לבין הנושים.

דלית זמיר: בוודאי שבעלי המניות הם אלה שנהנים מהרווחים העודפים בחברה, והנושים רק צריכים לשמור על כרית הביטחון וכרית ההון שבשבילם, זה המבנה הבסיסי של החברה, ואני לא חושבת שהצעת החוק הזאת משנה את המהות הבסיסית.

דלית זמיר: זה המבנה של חברה.

דלית זמיר: כך היא פועלת.

חיים כץ: אז אין בעיה בכלל.

דלית זמיר: לא, לא אמרתי שאין בעיה.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: אם היא לא משנה שום דבר, אז אין בעיה.

דלית זמיר: אני רק אומרת שהטענות שהוא טען פה בצורה מאוד יפה, הן טענות שהן נכונות, אבל הן קשורות למבנה של חברה.

דלית זמיר: מבנה של חברה, בעלי המניות הם אלה שנהנים מהעודף והנושים, מה שחשוב להם, לשמור על כרית הביטחון.

דלית זמיר: ככה החברה בנויה.

דלית זמיר: ניגוד האינטרסים הזה, זה הניגוד הבסיסי שקיים בכל מבנה של חברה.

דלית זמיר: החברה, זה ה-א-ב של דיני חברות, זה העניין.

דלית זמיר: ונכון, יש עם זה קשיים ונכון בדיוק בשביל זה יש את סעיף 6 שבא ואומר – במקרים מסוימים, אנחנו נרים את המסך ונחייב את בעלי המניות בחובות החברה.

דלית זמיר: אני עדיין לא מבינה איך הצעת החוק הזאת פותרת את זה.

דלית זמיר: ראשית, אם תהיה מחר הצעת החוק הזאת, אז אני לא חושבת שנגיע למה שאתה אומר שהחובות יהיו נדחים, פשוט לא ירכשו אג"ח.

דלית זמיר: איזה בעל שליטה ירכוש אג"ח בתוצאה הזאת?

דלית זמיר: פשוט זה לא יהיה.

דלית זמיר: השאלה היא לא זאת, השאלה היא לא זאת אם החובות יהיו נדחים, השאלה – אם יש לנו אינטרס שבעלי השליטה ימשיכו לקנות אג"ח.

דלית זמיר: ואני חושבת שיש לנו אינטרס כזה.

מוטי בן ארי: לא. אין לנו עניין, אין לנו אינטרס כזה.

דלית זמיר: אז תסביר לי למה.

מוטי בן ארי: אני אסביר.

מוטי בן ארי: כשאג"ח, אם בעל שליטה, אם בעל שליטה בסופו של יום הוא זהה, את משאירה אותו בזכות שווה עם בעלי אגרות חוב האחרים, מצידי שבעל החוב אחר, יהיה זהה לבעל החוב אחרים, כי אין הבדל, כי אם יש חברה שהחוב שלה הוא 100 מיליון שקל ונשאר בקופה רק עשרה מיליון שקל, ומחלקים את העשרה מיליון שקל האלה ל- 100 מיליון שקל.

דלית זמיר: תענה לשאלה שלי, אבל.

מוטי בן ארי: אני עונה לשאלה.

דלית זמיר: לא, אני רוצה לחדד את השאלה.

דלית זמיר: אתה שוב עונה לי לשאלה למה טוב שבעלי אגרות החוב שהם בעלי השליטה, יהיו נדחים.

דלית זמיר: מה שאני אומרת לך – זה לא יהיה.

דלית זמיר: התוצאה היא אחת משתיים: או שהם לא ייקנו אגרות חוב בכלל, או שהם ייקנו אגרות חוב.

חיים כץ: בסדר, זה לא מפריע.

דלית זמיר: אמרת שתענה לי לשאלה למה יש חשש שבעלי השליטה לא יקנו אגרות חוב ועל זה אני רוצה תשובה.

חיים כץ: ועכשיו תתני לו לענות.

מוטי בן ארי: אני אענה.

מוטי בן ארי: בוא ניקח מצב שבעלי השליטה קונים אגרות חוב, בסדר?

מוטי בן ארי: והם קנו 50% מסדרה.

מוטי בן ארי: סדרה של 100 מיליון שקל, יש לחלוקה בסופו של יום, לאחר המשבר, עשרה מיליון שקל.

מוטי בן ארי: אם בעלי השליטה מחזיקים 50% מהסדרה, אם הם מקבלים יחד עם כולם את העשרה מיליון שקל, אז כולם מקבלים 10%.

מוטי בן ארי: זאת אומרת, ה- 50% האחרים שבציבור, עדיין מקבל רק 10%.

מוטי בן ארי: נכון?

מוטי בן ארי: אז מה זה משנה בכלל אם בעל השליטה מחזיק את ה- 50% או הציבור האחר מחזיק את ה- 50%?

מוטי בן ארי: כי עדיין יש לחלק את העשרה מיליון שקל ל- 100 מיליון.

מוטי בן ארי: אין עדיפות לבעל שליטה לקנות, אם הוא מחולק, אם הכספים שיחולקו, יחולקו אתו שווה בשווה עם האחרים, כי מה זה משנה אם בעל השליטה מחזיק או הגברת מחדרה מחזיקה?

נועה בן שבת: בעצם אתה אומר אז שעדיף שהם לא יהיו, שבעלי השליטה לא יהיו בעלי אג"ח?

מוטי בן ארי: אני אומר משהו אחר.

מוטי בן ארי: אם לבעל השליטה, יש לו כסף וברגע מסוים הוא חושב שקניית אגרות החוב תעזור לחברה, שיזרים את זה כהון.

מוטי בן ארי: ואם, אתן דוגמה מה זה הזרמה כהון.

מוטי בן ארי: אני אתן דוגמה.

מוטי בן ארי: כי יש לו כסף באותו רגע נתון, יש לו כסף באותו רגע נתון, יש לו.

אילן גילאון: איך, מה זה הקצאה פרטית?

מוטי בן ארי: אני אענה לך.

אילן גילאון: חברה ציבורית?

מוטי בן ארי: אני אענה לך.

מוטי בן ארי: הקצאה פרטית, הלוואת בעלים, הלוואת בעלים לרכישת אג"ח.

חיים כץ: תנו לו, הוא עשה משהו בחיים שלו.

חיים כץ: הוא עשה מה שאנחנו אף אחד לא עשינו בנושא הזה שאנחנו מדברים והוא ייצג הרבה מאוד גופים והרבה באסיפות, אנחנו רק מדברים, והוא כבר היה שם ובואו נלמד מזה שהיה שם.

חיים כץ: הוא עבר, הוא היה שם.

חיים כץ: הוא בעל חברה שגייס במאות מיליונים רק השנה.

חיים כץ: אז בואו נשמע.

חיים כץ: נאזין, לא נהיה חכמים גדולים כולנו ויודעים את התורה, בואו נשמע את זה שכתב אותה.

מוטי בן ארי: ראשית, בואו נקבל את זה שאין יתרון בזה שהוא קונה, כי אם הוא שווה בין שווים בסוף, אין יתרון בזה שהוא קונה.

מוטי בן ארי: נסכים לזה?

מוטי בן ארי: נסכים לזה?

דלית זמיר: בהנפקה ראשונה?

מוטי בן ארי: לא בהנפקה, בהנפקה הראשונה אין בעיה עדיין, זה אמרנו כבר קודם.

דנה נויפלד: אבל לא יודעים מתי תהיה הבעיה, אני לא מצליחה להבין את זה.

חיים כץ: אני לא חושב שזה שיעור לנציגי משרד המשפטים, אג"חים.

מוטי בן ארי: אנחנו מדברים על משבר.

חיים כץ: אדוני, אתה לא בא ללמד אותם, אתה בא לדבר לוועדה, נותן את דעתך.

חיים כץ: הם ילמדו, הם ילכו לקורס באוניברסיטה או שיבואו לאסיפות אג"חים בשוק ההון או שישקיעו בשוק ההון ויבינו, אבל זה לא בית-ספר פה, סליחה, גברתי.

דנה נויפלד: אתה אומר לגבי ההשכלה שלנו, כדאי שתדע מה ההשכלה שלנו לפני זה.

חיים כץ: סליחה, גברתי, לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: כן, אדוני.

מוטי בן ארי: ברגע שהוא קנה את אגרות החוב, היה לו כסף, עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב.

מוטי בן ארי: אני הייתי מצפה מאחד כזה, שיש לו את הכסף בעת הזו והוא חושב שזה טוב להשקיע בחברה, שיזרים הלוואת בעלים כן, לדוגמה, או הנפקת זכויות לדוגמה, או יש דרכים, יש דרכים לא מעט, כדי להזרים כסף לתוך החברה ואז אם לקנות אגרות חוב ב- 30 אגורות זה טוב, אז הכי טוב שהחברה תקנה את החוב ב- 30 אגורות.

נתי שילה: ובהרבה פעמים באמת החברות קונות בעצמן.

מוטי בן ארי: מצוין, אף אחד לא אומר נגד זה, ההפך, מבורך.

מוטי בן ארי: זה המעשה הנכון שצריך לעשות.

מוטי בן ארי: החברה צריכה ליהנות מהמשבר, לנסות להציל את עצמה, ולא בעל השליטה להתחלק עם בעלי החוב האחרים.

נתי שילה: יש גם אחרים שקונים אגרות חוב בזול כשזה נוח בשוק.

מוטי בן ארי: זה השוק.

חיים כץ: זה השוק, מי שרוצה – זה פתוח, נותן הוראה, יש קונה, יש מוכר.

חיים כץ: את רוצה להגיד משהו?

דלית זמיר: אני שוב רק אומרת שבעצם, אף אחד לא יקנה את אגרות החוב במצב של משבר.

דלית זמיר: גם בעלי השליטה לא יירצו לקנות את איגרת החוב כשהם חושבים שהם לא יקבלו את התמורה שלה, ולכן תמיד אנחנו מדברים על רכישה לפני שיש משבר ולכן כשהוא מוריד לי את העניין של ההנפקה כדבר שלא מדברים על הנפקה, אני לא מבינה אותו.

דלית זמיר: גם במצב שבעלי אגרות חוב יקנו את זה לא בהנפקה וגם בהנפקה, הם יקנו את זה כשהם חושבים, ואנחנו מדברים על מידע פנים, שהם חושבים שיוכלו לקבל 100% של ההשקעה שלהם.

דלית זמיר: אני לא רואה למה הם יירצו להפסיד, להשקיע ולהפסיד?

חיים כץ: יש הרבה אנשים שקונים במשברים ולוקחים סיכונים גדולים למה המחירים הם על הרצפה והם אומרים – אני, שווה לי לסכן, אני יכול להרוויח.

דלית זמיר: הם חושבים שזה יעלה.

דלית זמיר: טוב מאוד.

דלית זמיר: לכן אני עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלה, למה יש לנו אינטרס שלא ייקנו אג"ח.

דלית זמיר: שוב, בשים לב לעניין שאני לא חושבת שאפשר לחייב אותם להזרים הון.

דלית זמיר: הם יכולים להגיד במקרה הזה – לא נותנים לי לתת, לקבל, לשלם את זה כחוב יחד עם כולם במעמד של חוב, אני לא אזרים כספים.

נועה בן שבת: זאת אומרת האמירה, אם אני יכולה לתת עוד איזה שהיא אמירה לגבי זה, זאת אומרת התשובה היתה שבעצם יש להם דרכים אחרות להזרים כספים לחברה, גם אם לא דרך הון עצמי, גם כדרך של הלוואת בעלים, ואז לאפשר לחברה בעצמה לקנות אג"ח.

חיים כץ: וגם כהנפקת זכויות.

נועה בן שבת: אני מבינה ממך שהדרך כאילו של רכישת אגרות חוב תמיד נתפשת בעיניך כאיזו דרך לא ראויה מצד בעל השליטה.

מוטי בן ארי: לא לא לא.

דלית זמיר: זה מה שיקרה.

מוטי בן ארי: לא. לא.

מוטי בן ארי: אם הוא לא יקנה, זה לא משנה כי אחר-כך החלוקה תהיה על מי שיש, לכן אני, כשהחזקתי באגרות החוב, אני לא, זה שהוא קנה זה לא עזר לי כי העשרה מיליון שקל מתחלקים עדיין ל- 100 מיליון וזה לא משנה אם הגברת מחדרה מתחלקת.

דלית זמיר: אני לא מצליחה להבין.

חיים כץ: את לא מצליחה להבין, אמרתי לך, היא כעסה מקודם, אבל זה לא המקום לעשות שיעור לימודי.

מוטי בן ארי: לכן, לא אמרתי שזה לא עוזר.

חיים כץ: בדיון האחרון לא ידעת מה זה מח"א, אני מקווה שהיום את יודעת.

חיים כץ: לא את.

דנה נויפלד: הוא מדבר אלי.

דלית זמיר: אם כולם  הבינו את ההערה שלו והבינו את התשובה לשאלה, אז אנחנו באמת, אולי אני אלך להביא אותו אחר-כך וננסה לקבל שיעור פרטי.

דלית זמיר: יכול להיות.

חיים כץ: אם הוא מוכן לתת – בבקשה.

מוטי בן ארי: הוצאת אותי מהרצף.

מוטי בן ארי: תוכלי לחזור על השאלה?

נועה בן שבת: אני מבינה ממך, מהדברים שאתה אומר, בעצם אתה אומר – זה לא עוזר לנושים שבעל השליטה קונה אג"ח.

נועה בן שבת: השאלה אם אתה חושב שתמיד בעל השליטה, כשהוא קונה אג"ח, הוא עושה את זה ממניעים לא כשרים, זאת אומרת, האם הרכישה של האג"ח היא בעצם מעידה על כוונה אחרי זה להונות את הנושים או למה היא דרך לא נכונה, למה היא דרך לא ראויה, בעצם?

מוטי בן ארי: חלילה לי מלהכליל הכללה כזו רחבה, זה אפילו מסוכן להגיד את זה, מסוכן להגיד את זה אפילו אז התשובה היא חד וחלק לא.

מוטי בן ארי: אבל זה לא עוזר, זה לא עוזר, כשהוא קונה אג"ח ב- 30 אגורות ובסוף הוא צריך להתחלק אתי, אז מה זה משנה מי מתחלק אתי?

מוטי בן ארי: זה לא משנה.

דלית זמיר: בהנפקה ראשונה.

מוטי בן ארי: לגבי הנפקה ראשונה, שפה הגברות מעירות, לגבי הנפקה ראשונה, יש אולי שם מן הטעם, אבל אני לא מכיר, מהניסיון שלי, של להגיד לך שבעלי השליטה מחזיקים מההנפקה הראשונה ומושכים את זה עד למשבר.

מוטי בן ארי: בהנפקה ראשונה, כשהם קונים את ההנפקה הראשונה, יש מן האיתות – הנה, אני קונה, תבואו גם אתם לקנות.

דלית זמיר: זה מה שאני אומרת.

נועה בן שבת: מצד שני, הן אומרות – אתה לא תוכל לאותת כזה איתות, אם אתה תגיד שבכל מקרה יש תביעה.

מוטי בן ארי: אבל גם הם סבורים שהם צריכים את האיתות הזה לשליטה שלהם, זה לא משנה.

מוטי בן ארי: תשמעי, בעל שליטה גם מזרים הון וגם מאותת בדרך כזו וגם בדרך אחרת.

מוטי בן ארי: כשהוא יוצא לדרך, הוא יוצא לדרך, הוא מוכן לתת כל דבר.

מוטי בן ארי: הוא מוכן לתת גם למשכן את הבית שלו, כשהוא יוצא לדרך, כדי לשכנע שיבואו.

מוטי בן ארי: לכן הוא יבוא, אם הוא לא יצליח למכור את הסחורה, הוא צריך להביא כלים שישכנעו.

מוטי בן ארי: ואם זה הכלי לשכנע בעת ההנפקה, הוא ייתן אותה.

נועה בן שבת: גם אם תהיה לו דחיית חובות, אתה חושב?

נועה בן שבת: הוא יעשה את זה גם אז?

מוטי בן ארי: הוא ייתן אותה.

חיים כץ: לא מדברים, בזמן הנפקה אף אחד לא ישקיע כסף אם כבר מדברים על דחיית חובות.

מוטי בן ארי: בוודאי.

חיים כץ: את רצה להתחלה ולסוף.

חיים כץ: אף אחד לא ישקיע כסף, הוא, כשהוא בא להנפקה, הוא אומר – הכל ורוד, הכסף בזמן, הכל.

חיים כץ: איזה דחיית חובות?

חיים כץ: אם הוא מדבר על דחיית חובות במקום לקלוט את זה בריבית של 5%, הוא צריך לשלם 15%.

חיים כץ: הוא לא מספר, הוא אומר – הכל טוב.

חיים כץ: הנה התאריכים, הנה הכסף, אני צריך את זה להשקיע, תקבלו בחזרה.

מוטי בן ארי: נכון.

מוטי בן ארי: זה שהוא מזרים ביום ההנפקה.

חיים כץ: הוא לא מדבר שום דבר, ביום הראשון הכל ורוד.

חיים כץ: הכלה יפה, אחר-כך היא לא נושמת קצת, מדברת לאט, הכל, אבל ביום הראשון הכל בסדר, עד שהיא נכנסת לחופה.

חיים כץ: כשהיא נכנסת לחופה, אחר-כך.

חיים כץ: את מדברת בסוף, את מדברת בסוף, מה שהוא בהתחלה.

מוטי בן ארי: כשהוא קונה, כשהוא משדר ביום הראשון, זה בדיוק, הוא רוצה לשדר משהו, נכון?

נועה בן שבת: אתה אומר שהוא שידר כך או כך.

מוטי בן ארי: כן.

מוטי בן ארי: או על חשבון ריבית הוא יכול לשדר, או על-ידי קובננטים.

נועה בן שבת: יש לו דרכים אחרות.

חיים כץ: מה זה, מיליון.

מוטי בן ארי: הוא יכול, תעלה את הריבית.

חיים כץ: כן, גברתי.

דלית זמיר: רק עוד הערה קטנה אחת.

דלית זמיר: הוא בעצם חזר ואמר כמה פעמים שבעצם, כשאתה מגיע לאגרות חוב, לא איכפת לך מי זה בעל השליטה או לא בעל השליטה, מה איכפת לי מחזיק אגרת חוב אני מתחלק עם 100 מיליון אחרים או עם מחזיקי בעלי השליטה.

דלית זמיר: אם זה לא עוזר למחזיקי האג"ח כי הם לא אלה שיחזיקו באג"חים האלה שזה לא בהנפקה ראשונה.

חיים כץ: נועה, אני רוצה שתקריאי, תעבירי את התיקונים.

חיים כץ: השיעורים נעשה אותם אחר-כך.

נועה בן שבת: רק עוד שאלה אחת, אולי לגבי משהו שאמרת.

נועה בן שבת: את אמרת שבעצם המצב של חדלות פירעון, אף אחד לא יקנה את האג"ח.

דלית זמיר: לא, גם קודם לא יקנו את זה.

נועה בן שבת: לא, אני מדברת דווקא על המצב של החדלות פירעון.

נועה בן שבת: האם נגיד במצב של הסדר חוב יש היגיון בלהגיד שבמצב הזה אפשר יהיה לאפשר לבעל השליטה לקנות אג"ח.

חיים כץ: הוא לא קונה, בהסדר חוב הוא לא קונה אג"ח.

נועה בן שבת: לא, להגיד – אני אקנה מכם את אגרות החוב, הוא בעל השליטה.

חיים כץ: הוא יקנה בהסדר.

חיים כץ: אם מגיעים להסדר, הוא אומר – אני אשלם לכם 40 אגורות, 50 אגורות, 70 אגורות, וסוגר את החוב.

חיים כץ: זה ההסדר, זה אופן ההסדר.

חיים כץ: באים להסדר.

חיים כץ: הבעיה שאנחנו רוצים שיבוא להסדר.

חיים כץ: אם 75% מבעלי האג"חים הלא נגועים, נגועים זה אלה שהם בעלי הזה, אם 75% מבעלי האג"חים מגיעים להסכם שהם מוכנים לקבל עשר אגורות עבור האג"ח, נדמה יש הסדר, מקבל אישור בית-משפט ואין בעיה של חדלות פירעון.

חיים כץ: הוא משלם את הכסף ונגמר הסדרה.

חיים כץ: נמחקת הסדרה.

נועה בן שבת: היא נמחקת?

נועה בן שבת: היא לא ממשיכה?

חיים כץ: אין, היא נמחקת.

חיים כץ: אין סדרה, היא נמחקת.

חיים כץ: הוא גמר את החוב, החזיר את החוב שלו, אין.

נועה בן שבת: עכשיו לגבי הנוסח, יש כמה שאלות או כמה הערות.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שהחברה או שהיא חדלת פירעון או שהודיעה שאין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה, האם המצב שבו היא לא פורעת במועד את ההתחייבויות שקול לחדלת פירעון, גם אם היא לא מודיעה?

חיים כץ: לא, היא מגיעה להסדר אג"חים.

נועה בן שבת: לא לא, אני מתכוונת בנוסח.

חיים כץ: אני אסביר לך וצר לי שאני צריך להסביר את זה פה.

נועה בן שבת: סליחה.

נועה בן שבת: אני מתנצלת.

חיים כץ: כשהיא מגיעה לאסיפה.

נועה בן שבת: לא לא, בלי קשר להסדר, מה שהנוסח אומר.

חיים כץ: תקשיבי.

חיים כץ: כשהיא מגיעה לאסיפת בעלים והבעלים לא מגיעים להסדר עם בעל השליטה, הם יכולים לדרוש את פירוק החברה.

חיים כץ: כל עוד הם מגיעים להסדר, אין בעיה.

חיים כץ: אני לא משנה גובה ההסדר, יכול להיות שקל, יכול להיות לא, יכול להיות 100%, יכול להיות 70%, לא קרה כלום, הם הגיעו להסדר, הולכים לבית-המשפט, מקבלים אישור על ההסדר, ובעל החברה משלם את הכסף והסדרה נמחקת.

חיים כץ: מתבטל החוב.

חיים כץ: ברגע שלא מגיעים להסדר, הנאמן שמונה על-ידי כל בעלי האג"חים, יכול לתבוע פירוק.

חיים כץ: ואז בפירוק החוק הזה נכנס.

חיים כץ: רק בפירוק, כל עוד יש הסדר, אין בעיה.

נועה בן שבת: מבחינה זאת רציתי להתייחס לנוסח בכמה עניינים.

נועה בן שבת: דבר ראשון, אנחנו אומרים שהמנגנון להפעלה של הוראת דחיית החברות היא במקרה שהחברה היא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה.

נועה בן שבת: האם אנחנו מדברים גם על מצב של אי-פירעון ההתחייבויות בפועל, או שזה שקול לחדלת פירעון, גם אם היא לא פורעת את התחייבויותיה במועד.

חיים כץ: באי-תשלום, נכון.

נתי שילה: האם הכוונה של הצעת החוק הזאת שהיא חלה רק במקרה שהחברה נכנסת לפירוק?

נועה בן שבת: לא. גם אם היא מודיע שאין באפשרותה או שמסיבה מסוימת היא לא פורעת.

נתי שילה: או גם במקרים שיש הסדרים?

חיים כץ: לא, כשיש הסדרים – אין בעיה.

נתי שילה: זה לא ברור מכאן.

נועה בן שבת: לא, השאלה היא כזאת – האם אנחנו אומרים שהצעת החוק הזאת תגבר גם על הוראות פקודת החברות שעוסקת בפירוק.

חיים כץ: היא תגבר על הכל, כן, היא תגבר על הכל.

נועה בן שבת: וגם על הוראות חוק החברות שעוסק בהסדר?

נתי שילה: אבל השאלה מה הסיטואציה.

נתי שילה: זאת אומרת, אם כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שכאשר יש הסדר בין הנושים שמקבל את האישור של בית-המשפט.

חיים כץ: אז אין בעיה.

חיים כץ: אם יש הסדר, אין בעיה.

נתי שילה: לכאורה, יש בעיה, כי אתה, כי החברה לא פורעת את כל ההתחייבות שהיא התחייבה עליה.

חיים כץ: ברגע שיש הסדר, אין בעיה.

חיים כץ: הבעיה מתעוררת כשהחברה לא משלמת את חובותיה ולא מגיעים להסדר.

נתי שילה: אין כזה מצב.

חיים כץ: אין כזה מצב?

נתי שילה: כמעט שלא.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זה מה שאני אומר כל הזמן, נכון.

חיים כץ: נכון, אתה צודק.

חיים כץ: ויש הסדר, כשיש הסדר, אין בעיה.

חיים כץ: כמעט שלא.

חיים כץ: וזה יימנע, זה, החוק הזה, יימנע ויהיה באמת ילך לפירוק מי שבאמת באמת באמת לא יכול.

נתי שילה: אז זה לא מנוסח.

נועה בן שבת: סליחה, אנחנו מתכוונים שבהסדר גם יחול ההסדר הזה, זאת אומרת, ישלמו לנושים, ורק אחר-כך ישלמו, אם נשאר כסף בכלל, רק אחר-כך ישלמו לבעלים.

חיים כץ: אחרת לא יהיה הסדר.

נועה בן שבת: זה המשמעות של ההסדר.

נועה בן שבת: אבל ההסדר יהיה מחויב להוראה הזאת.

נועה בן שבת: ההסדר יהיה מחויב להוראה שרק הנושים מקבלים, הנושים האחרים, אני מתכוונת בעלי תעודות ההתחייבות האחרות, ולא אותם בעלי תעודות התחייבות.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: נכון.

נתי שילה: אבל זה בהסדר, זה בשיקול בית-המשפט.

נועה בן שבת: זה מה שיחול בהסדר.

חיים כץ: זה מה שיהיה בהסדר.

נועה בן שבת: בעצם, גם שיקול דעת בית-המשפט בהסדר, יהיה כפוף להוראה הזאת, להוראת הנדחות של בעלי השליטה.

נתי שילה: מה שאנחנו מציעים שההוראה תהיה כפופה לשיקול דעת בית-המשפט.

חיים כץ: הבנו מה שאתם מציעים, הבנו את זה, תאמין לי.

חיים כץ: הבנו, אנחנו מחוקקים.

חיים כץ: בית-משפט שופט, לפי החוקים שאנחנו מחוקקים פה.

נתי שילה: נכון.

נתי שילה: אבל הדיון הזה הוא כדי לסייע לכם.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: OK.

חיים כץ: תהיה כפופה לשיקול דעת בית-המשפט.

דלית זמיר: רק עוד שתי הערות.

דלית זמיר: קודם כל, באמת אני חושבת שהנוסח כרגע לא ברור שזה לא חל בהסדרים, אני מבינה עכשיו שכן אתה רוצה שזה יחול בהסדרים?

חיים כץ: ודאי.

נועה בן שבת: אז צריך להסביר שההוראה תגבר.

דלית זמיר: למרות שאז עניין של הסכמה, ולכן לא כל-כך ברור למה צריך את זה בכלל, שזה בהסדר.

דלית זמיר: כשזה מגיע לבית-המשפט, קודם כל צריך להגדיר את זה, כי צריך להגדיר מה זה חדל פירעון.

דלית זמיר: אני מבינה שאתם מתכוונים לחדל פירעון להליכים או לפירוק?

חיים כץ: אני, מבחינתי אתם תשבו אחרי זה על הנוסח, משרד המשפטים ישב עם היועצת המשפטית, תשבו על תיקוני הנוסח.

חיים כץ: תיקונים קלים.

נועה בן שבת: אני רוצה לראות שאין פה משהו מהותי.

חיים כץ: מהותי, אדוני, אתה מוכן להצטרף?

חיים כץ: גם אתה יכול להצטרף לניסוח.

מוטי בן ארי: כל שיידרש, אני מוכן.

חיים כץ: אז תשבו אחרי זה, תנסחו את הנוסח ברוח הדברים שאמרנו פה.

נועה בן שבת: אני רק רוצה, אם אפשר להבין שזה לא משהו שרק נוסח אלא משהו יותר במהות.

דלית זמיר: במהות, אבל שוב, אם זה מגיע כבר לבית-המשפט, להליכים לפי 350 או להליכי פירוק, אז יש גם כלים לבית-המשפט.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי, גברת, זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני באתי לפה להגיש הצעת חוק שהשופט יחליט לפי הצעת החוק.

חיים כץ: השופט מחליט לפי החקיקה והצעת החוק היא באה לתת קווים לשופט.

חיים כץ: בשביל זה היא נולדה.

חיים כץ: אחרת אני לא מחליף את בית-המשפט.

חיים כץ: אני קובע לו את התנאים משום שאני חושב שהתנאים היום בניגוד לדעתך, פוגעים בעמית ולא בבעל המניות.

דלית זמיר: אני רק אוסיף, בהליכי פירוק יש גם סעיפים ספציפיים, חוץ מסעיף 6 שמדברים עליו בהרמת מסך, יש סעיפים ספציפיים שמטילים את מלוא החובות של החברה.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיע לפירוק, את שמעת אותו?

דלית זמיר: אמרנו בהסדר אין בעיה, כי זה בהסכמה.

חיים כץ: תשמעי, בזה לא נגיע לפירוקים, איך הוא אמר?

חיים כץ: אין הרבה חברות שמגיעות לפירוק.

חיים כץ: הוא שם.

דלית זמיר: פירוק והבראה אני מדברת באותה מידה.

נועה בן שבת: ואני מבינה ממך שאתה רוצה שההוראות האלה של ההוראה הזאת, תגבר גם על הוראות הפירוק וגם על הוראות עשר.

חיים כץ: על הכל.

דלית זמיר: זה לא גובר על הוראות הפירוק.

נועה בן שבת: זה לא גובר.

דלית זמיר: דיברנו על זה אתמול.

דלית זמיר: זה לא עניין שזה משנה את דיני הקדימה בפירוק.

דלית זמיר: יש פה עניין שמשנה את היחסים בין מחזיקי אגרות החוב בלבד, לא ביחס ליתר הנושים.

חיים כץ: נכון.

נועה בן שבת: בסדר, בין מחזיקי אגרות החוב.

חיים כץ: אג"חים בלבד.

נועה בן שבת: אני חושבת שצריך להבהיר שזה הנושים מאותה סדרה, בעלי תעודות ההתחייבות מאותה סדרה.

נועה בן שבת: שוב, בגלל שאנחנו מדברים על היחסים שבינם לבין עצמם ולא בין כל סדרת הנושים של החברה.

חיים כץ: לחברות קטנות, טוב, יש יותר מסדרה אחת, בסדר.

נועה בן שבת: לא, יכול להיות שיש יותר מסדרה אחת, אבל אם אנחנו לא מגיעים למצב של חדלות פירעון אז בטח שזה באותה סדרה, מה שהגיע מועד פירעונה.

חיים כץ: נועה, אני רוצה שתקריאי עם התיקונים, תשבי איתם על הניסוחים, גם יכול להצטרף.

נועה בן שבת: יש עוד ניסוח אחד שאני רוצה לברר אתם זה הנושא של המחזיק, האם אנחנו צריכים להכניס.

חיים כץ: עם מי לברר?

נועה בן שבת: אם אתה מאפשר לנו לברר את הנושא, עם משרד המשפטים, הנושא שהיתה להם הערה לגבי הגדרת מחזיק שלדעתם היא מיותרת לאור ההגדרה של החזקה, שקיימת בחוק ניירות ערך כבר.

חיים כץ: אני לא חושב שההגדרה מיותרת.

נועה בן שבת: כי יש הגדרה בניירות ערך.

חיים כץ: בסדר, אז מה?

נועה בן שבת: כדאי לחזור עליה?

חיים כץ: כן.

נועה בן שבת: OK.

נועה בן שבת: נושא נוסף, זה הנושא של הסדרה.

נועה בן שבת: עכשיו השאלה, אני מבינה שאתה רוצה שההוראה תחול מכאן.

חיים כץ: מרגע אישורה בכנסת.

נועה בן שבת: ואנחנו בעצם אומרים שאנשים שהחזיקו את אגרות החוב, ידעו מהיום ואילך, שחובם הפך להיות.

חיים כץ: שהם לקחו הלוואה מהציבור ברצינות שהם גם צריכים להחזיר אותה.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: שבן-אדם שלוקח הלוואה, ידע גם שהוא צריך להחזיר אותה, זהו.

חיים כץ: אני מצטער, באמת, אני כבר דיברתי אתך לפני זה ואני מצטער, שאני צריך להסביר לך שבן אדם לוקח הלוואה, הוא צריך להחזיר אותה.

חיים כץ: שמישהו שנותן הלוואה, צריך גם לקבל אותה.

חיים כץ: תקריאי את זה עוד פעם ותשבי אתם על הניסוח הסופי של זה.

דלית זמיר: לגבי ההערה של התחילה אבל, באמת, אם אנחנו רוצים תחילה מיידית יש פה סוג של פגיעה בקניין בעצם כי אז רטרואקטיבית אתה משנה את כללי המשחק פה במובן הזה, כי יש פה הסכמים, הוא קנה איגרת חוב.

חיים כץ: אני שמח על מלחמתך למען בעלי השליטה ונגד העמיתים, אני באמת שמח.

דלית זמיר: ולמען החוזים.

חיים כץ: אני מאוד שמח על מלחמתך, אני חושב שאת עושה אותה טוב.

חיים כץ: אני חושב שאת עושה טוב לפגוע בעמיתים, זה בסדר.

חיים כץ: זה לגיטימי.

דלית זמיר: מהדיון בהצעה אני מבינה שאתה לא מקבל את ההצעה שלנו, בעצם את התיקונים שאנחנו הצענו בתיקון 13.

חיים כץ: לא. לא.

חיים כץ: אני לא מקבל.

דלית זמיר: אתם מכירים את כל ההצעה?

חיים כץ: כן, ואנחנו לא מקבלים אותה.

דלית זמיר: לרבות עסקאות בעלי שליטה?

חיים כץ: ואנחנו לא מקבלים אותה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: תקריאי ונעבור להצבעה.

נועה בן שבת: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א – 2010.

נועה בן שבת: סעיף 1 – הוספת סעיף 52יד1.

נועה בן שבת: בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא: 	52יד1.

נועה בן שבת: "דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה.

נועה בן שבת: א. בעל שליטה בחברה שהיא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה לפי תעודות התחייבות, או שאינה פורעת את התחייבויותיה, לפי תעודות ההתחייבות במועד, לא יהיה זכאי לפירעון ההתחייבויות כלפיו מאת החברה אלא לאחר שהחברה פרעה במלואן את כל התחייבויותיה כלפי מחזיקים אחרים בתעודות התחייבות מאותה סדרה, לרבות תשלום ריבית והפרשי הצמדה, על-פי הקבוע בשטר הנאמנות; בסעיף זה –  "מחזיק" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד; "תעודות התחייבות" – כהגדרתן בסעיף 35א.

נועה בן שבת: "     ב. הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות פקודת החברות נוסח חדש, התשמ"ג 1983, וחוק החברות.

דלית זמיר: זה אמרנו שלא תכתוב על אף במקרה הזה, כי זה לא סותר.

חיים כץ: זה אחר-כך בניסוחים תשבו.

חיים כץ: OK, אנחנו בהצבעה.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לשמור זכות להסתייגות.

חיים כץ: כן, כן, בסדר.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד.

חיים כץ: כל הח"כים שהצביעו שנמצאים הצביעו בעד ואני רוצה לעשות רוויזיה.

חיים כץ: מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ואתן יכולות שמישהו יסתייג, הממשלה או מי שאתם רוצים, יכול להסתייג.

חיים כץ: תעבירו את ההסתייגות שלכם.

חיים כץ: את רוצה שהם יקריאו את ההסתייגות עכשיו?

נועה בן שבת: לגבי איזה נושא אתם רוצים להסתייג, אתם יודעים?

דלית זמיר: אנחנו רוצים לשמור את הזכות.

דנה נויפלד: נבדוק ונחזור ככל שיידרש.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.