ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 311, 2011-01-05 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותיי, חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32)(רשמי הוצאה לפועל).

דוד רותם: מי רוצה להסביר לנו במה דברים אמורים?

דוד מדיוני: ברשותך.

דוד מדיוני: בוקר טוב.

דוד מדיוני: לצדי השופט עודד מאור, שבאישור מערכת בתי המשפט בא לסייע ולענות על שאלות, ככל שיידרשו מהוועדה.

דוד מדיוני: רציתי להתחיל ב"בריף" קצר מה עשינו לאחרונה, ולהזכיר שבמאי 2008 התקבלה החלטת הממשלה על הפרדת מערכת ההוצאה לפועל מבתי המשפט, יחד עם המרכז לגביית קנסות והפיכתם לרשות האכיפה והגביה.

דוד מדיוני: המצב של מערכת ההוצאה לפועל ערב ההחלטה היה ידוע.

דוד מדיוני: אני יכול גם להגיד, אדוני היושב ראש, שכשתקבל את הדוח השנתי של סיכום שנת העבודה 2010, אתה תראה שיש ברכה בעמל של כולם, כולל השינויים שוועדת חוקה עשתה.

דוד מדיוני: בשנה וחצי האחרונות, מאז ההקמה של הרשות, הטמענו את התיקון הרחב שהוועדה הנכבדה אישרה, כולל ממשקי המידע האוטומטיים, ממשקי ההגבלות, הקמת המסלול המקוצר – שהתוצאות שלו מאד חיוביות – אנחנו גם היום וגם בכלל - - -

דוד רותם: דוד, המשאית עם המדליות בדרך – תקבלו מדליה.

דוד רותם: אנחנו רק נבדוק כמה גביתם יותר משנה שעברה.

דוד רותם: בוא נאמר: לא נפלנו מהכסא בשנה שעברה.

דוד רותם: אני מקווה שנראה את זה.

דוד רותם: בוא תסביר לנו את החוק.

דוד מדיוני: גם השנה אעדיף שלא תיפלו מהכסא, אבל תהיו מרוצים.

דוד מדיוני: אנחנו היום באמצעם של עוד ועוד שינויי חקיקה נדרשים, מסוגים שונים.

דוד מדיוני: בשנה האחרונה אנחנו במאמץ אדיר של כתיבת נהלי עבודה חדשים ותהליכי עבודה אחודים במערכת – המערכת, כידוע, היתה בנויה בוואקום, וכל לשכה עבדה כפי שהיא מצאה לנכון בעבר, לפני המהלך של ההפרדה.

דוד מדיוני: אנחנו, מ-2011 עומדים לעבור למבנים חדשים בהדרגה ולהשלים את ההפרדה המבנית ממערכת בתי המשפט.

דוד מדיוני: הקמנו מרכז מידע חדש ומשוכלל שעונה כל יום על 10,000 שיחות לטובת החייבים.

דוד רותם: אתה לא רוצה לגמור היום, אני מבין.

דוד מדיוני: לא, אני תכף מסיים.

דוד רותם: בוא, תגיע ישר לחוק.

דוד מדיוני: אוקיי, אני אגיע ישר לחוק.

דוד מדיוני: הסטטוס כרגע, כפי שהוא בא לידי ביטוי במסגרת תיקון 29 – כל מי שמונה אחרי תחולת החוק הוא בייחוד כהונה, והיתר, שהיו לפני תיקון 29, החל ממאי הקרוב ולאור ההחלטה האחרונה שלכם, יהיו חייבים לעבור לייחוד כהונה.

דוד מדיוני: כיום יש 31 רשמים בייחוד כהונה, כל היתר עדיין, עד מאי, עושים גם וגם.

דוד מדיוני: הקשיים שלנו, שלי גם, כראש המערכת, הם מאד קשים, כאשר למעשה, אם אני יכול להשוות את הסיטואציה למה שקרה בכרמל, אז אני ראש שירותי הכבאות, וכל הכבאים שייכים לראשי הרשויות.

דוד מדיוני: מאד קשה לתפקד במערכת שהמשאב הכי חשוב שלה הוא לא חלק ממנה, אלא נגזר ממערכת אחרת, מכובדת ככל שתהיה.

דוד מדיוני: יש היום בעיה אפילו בתחום ההתמקצעות של רשמי ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: למערכת בתי המשפט – זה לא ליבת העשייה שלה, היא לא משקיעה – ובצדק, מבחינתה – בתחום של ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אין כמעט קורסים לרשמי ההוצאה לפועל, אין כמעט ועדות לאיתור רשמים, משום שהמערכת צריכה להתמקד בתחום של השפיטה, ובצדק היא עושה כן.

דוד מדיוני: הנשיאים, כמובן, כבר למעלה משנתיים, אינם מעורבים בכלל בתחום ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: נושאים פשוטים כמו חופשה ומחלה של רשמים, היום, שייכים למערכת אחרת, ואי אפשר לשלוט במערכת שאתה כל יום מופתע מחדש, וזה מאד מסובך.

דוד מדיוני: דרך אגב, יש לנו רשמים מצוינים, שעושים עבודה קשה מאד.

דוד מדיוני: בסוף 2010 נתנו מעל חמישה מיליון החלטות.

דוד מדיוני: ואני חושב שמערכת כל כך גדולה, עם מיליוני הליכים ומיליוני תיקים, אי אפשר שהמשאב העיקרי שלה לא יהיה חלק ממנה.

דוד מדיוני: זו הפתיחה שלי.

דוד מדיוני: אני חושב שגם לפני עשר שנים, ועדה מכובדת בראשות בית המשפט העליון, חשבה שמה שאנחנו הולכים לעשות היום הוא נכון – אם הוועדה תאשר, כמובן.

דוד מדיוני: ואני רוצה גם להגיד שהרשות השופטת וראש הרשות השופטת, תמכו ותומכים בהצעה מקצה לקצה.

דוד רותם: למה לך לקלקל?

דוד מדיוני: סליחה.

דוד רותם: טוב, אז תגיד לי מה אתם רוצים בחוק.

דוד מדיוני: ענת תסביר.

ענת ליברמן: אז קודם כל, המטרה של החוק, כפי שאמר דוד, היא להשלים את אותה הפרדה שעליה הוחלט בהחלטת הממשלה ממאי 2008.

ענת ליברמן: הזיקה היחידה שנותרה בין מערכת בתי המשפט לבין רשות האכיפה והגביה, היא זו שנוגעת לרשמי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: רשמי ההוצאה לפועל מתמנים על ידי בתי המשפט לפי חוק בתי המשפט, והמטרה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, היא לקבוע את אופן מינויים בחוק ההוצאה לפועל, וכמו כן להסדיר, כמובן, את המעמד שלהם נוכח השינוי הזה.

ענת ליברמן: מה שניסינו לעשות מעבר לקביעת אופן המינוי: להגן, בכל דרך אפשרית, על אי תלותם של הרשמים, על העצמאות השיפוטית שלהם, כך שלא התכוונו, בשום צורה, לגרוע מהסמכויות שלהם כפי שהן היום.

ענת ליברמן: המטרה היא לשמר את המעמד שלהם, לשמר את אי התלות שלהם, והכל בצורה ברורה וכמו שמפורט בחוק.

ענת ליברמן: השלב הראשון, בעצם, הוא תיקון סעיף 3. סעיף 3 היום קובע שרשמי ההוצאה לפועל מתמנים מקרב רשמי בתי המשפט, כך שהליך המינוי של רשמי הוצאה לפועל הוא כפול.

ענת ליברמן: ראשית הם מתמנים לפי חוק בתי המשפט, לפי סעיף 84, על ידי הנשיאה, באישור השר, ובשלב השני הכהונה שלהם מיוחדת כרשמי הוצאה לפועל על ידי השר, ובאישור הנשיאה.

ענת ליברמן: מה שאנחנו, בעצם, עושים, זה לבטל את אותו מינוי מכוח סעיף 84 לחוק בתי המשפט, וקביעה מפורשת כיצד רשמים יתמנו.

ענת ליברמן: אז כפי שאומר סעיף 3(א) "שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים כמשמעותה בסעיף קטן (ג), רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות" – שוב, כדי לשמר את אי תלותם וכדי להגן על מעמדם של הרשמים, נקבע באופן מפורש בחוק כיצד הרשמים מתמנים ומה דרך הבחירה שלהם, לא רק דרך המינוי.

ענת ליברמן: היום רשמי בתי המשפט וגם רשמי ההוצאה לפועל, נקבע מי ממנה אותם, אבל לא נקבעה בחוק דרך המינוי.

ענת ליברמן: כדי להעצים את מעמדם קבענו איזושהי דרך לפני המינוי, וזו בעצם קביעת הוועדה, שזה משהו שהוא יותר דומה לדרך המינוי של שופטים.

ענת ליברמן: הוועדה מורכבת מחמישה חברים, כפי שמפורט בסעיף קטן (ג).

ענת ליברמן: בראשה עומד שופט שאמור לשמור על אי התלות ועל ניקיונה של הוועדה.

ענת ליברמן: יתר החברים הם מנהל מערכת ההוצאה לפועל - - -

דוד רותם: יתר החברים שומרים על אי התלות.

דוד רותם: השופט – עזבי אותו.

דוד רותם: יתר החברים.

דוד רותם: - -

ענת ליברמן: אני לא אגיב.

ענת ליברמן: אני חושבת ש - - -

דוד רותם: אני הייתי שמח לראות שיושיבו בוועדה למינוי שופטים את מנכ"ל משרד המשפטים, וזו תהיה ועדה דומה.

ענת ליברמן: אני גם סבורה שגם יתר החברים ישמרו על אי התלות, אבל לכל מי שעלול אולי לחשוש שנגיעה כזו או אחרת תשפיע על הבחירה, אז אני כן חושבת ששופט הוא דמות מספיק מכובדת ולא תלויה, כדי לשמר את אי התלות של הוועדה.

ענת ליברמן: אז נציב שירות המדינה או מישהו מטעמו, נציג לשכת עורכי הדין כפי שתבחר המועצה הארצית של הלשכה ונציג ציבור - - -

דוד רותם: לא הכנסתם פה סעיף כמו שיש בוועדה לבחירת שופטים, שאותו נציג של לשכת עורכי הדין, אסור יהיה לו להופיע.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: עד כמה שידוע לי, גם בוועדה לבחירת שופטים, זה לא קבוע בחוק, ההסדר הזה.

דוד רותם: זה קבוע בתקנון.

ענת ליברמן: גם אנחנו נקבע כללים לאותה ועדה.

ענת ליברמן: אפשר לראות בסעיף (ג)(2) "הוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה", וכל הדברים האלה, אנחנו חושבים שככל שהם נחוצים הם ייקבעו באותם כללים.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שכדאי לקבוע את העניין הזה בחוק.

דוד רותם: כדאי מאד.

דוד רותם: זה חייב להיות.

דוד רותם: צריך יהיה לכתוב -  -

ענת ליברמן: אנחנו לא נתעקש על הדבר הזה.

דוד רותם: שהנציג של לשכת עורכי הדין לא – זה יוצר לכם בעיה.

ענת ליברמן: זה יוצר לנו – זה מצמצם לנו את המועמדים.

דוד רותם: כי בואי נאמר ככה: ליאור שפירא לא יסכים להיות נציג בוועדה כזאת.

ענת ליברמן: אז בגלל זה יש לנו קושי.

דוד רותם: ואז את בעצם עוברת לאותה – יוצר קושי, אין מה לעשות, אבל אי אפשר לקחת אדם שימנה את השופט או את הרשם, ואחר כך יופיע בפניו.

דוד רותם: זה לא עובד.

תמי סלע: גם שתהיה לו סמכות להדיח אותו.

ענת ליברמן: אוקיי, אז אולי צריך לקבוע באופן נקודתי, שאותו נציג בוועדה לא יופיע בפני רשם שהוא בחר.

תמי סלע: יש רק ועדה אחת.

דוד רותם: לא, יש רק ועדה אחת.

דוד רותם: הוועדה הזאת גם יכולה להדיח, את מבינה?

קריאה: אנחנו נסכים לזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: או.

דוד רותם: הנה הגיע נציג שר המשפטים.

דוד רותם: הלאה.

ענת ליברמן: סעיף קטן (ד) "רשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הדינים החלים על עובדי המדינה, בכפוף להוראות לפי סעיף זה וסעיף 3ג".

ענת ליברמן: – זה שוב, מאחר שאנחנו קובעים את המינוי שלהם בחוק הזה ולא בחוק בתי המשפט, אחת מהמטרות שלנו זה להפוך את הרשמים לעובדי מדינה, שוב, בלי פגיעה בעצמאות השיפוטית שלהם, כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם על פי החוק.

ענת ליברמן: הסעיף הזה קובע בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים, שרשמי ההוצאה לפועל, פרט להליך המינוי שלהם, שכפי שאמרנו מוסדר פה בחוק ולעניין של האחראי על תלונות, שאמור גם לשמר את אי התלות שלהם ועליו נעמוד עוד מעט בסעיף 3ג, הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

ענת ליברמן: סעיף קטן (ה) "רשם הוצאה לפועל רשאי לדון - - -"

דוד רותם: זה כן פוגע באיזושהי מידה בעצמאות השיפוטית שלהם.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שהכנסנו די הרבה הוראות שכן נועדו לשמר את העצמאות השיפוטית שלהם ולהגן על אי התלות שלהם.

ענת ליברמן: גם דרך הפסקת הכהונה, שנעשית או על ידי הוועדה או בתנאים הקבועים בחוק – זה דבר שלא קבוע היום לגבי רשמים.

ענת ליברמן: והמטרה שלנו היא שלא תהיה איזושהי נגיעה לא ראויה שתגרום להעברתם מהתפקיד.

ענת ליברמן: הם די שמורים, הכהונה שלהם מובטחת.

ענת ליברמן: קבענו אחראי על תלונות, שוב, כדי שלא יצטברו תלונות שהן תלונות סרק.

דוד רותם: אבל יש גם זה וגם זה.

ענת ליברמן: מה זאת אומרת גם זה וגם זה?

דוד רותם: גם תלונות, וגם נציב שירות המדינה.

דוד רותם: בואי נגיד ככה: נניח שמישהו רוצה לפתוח תיק נגד איזשהו גוף שקשור למדינה, לא נגד המדינה.

דוד רותם: אני עובד מדינה.

דוד רותם: אז עכשיו אני צריך לדון בתיק שקשור לבוס שלי.

דוד רותם: למעביד שלי.

דוד רותם: אין פה פגיעה בעצמאות?

לאה רקובר: כללי פסלות.

לאה רקובר: כללי פסלות, שבכל מקרה גם - - -

דוד רותם: אז כל הרשמים יהיו פסולים, כי כולם עובדי מדינה.

לאה רקובר: לא, לא כל הקבוצה.

לאה רקובר: כללי הפסלות מטפלים גם בסיטואציה כזו.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: הגשתי בקשה, הרשם פסל את עצמו.

לאה רקובר: לא, אז במקרה כזה – לגבי שופט – יש הוראה שאומרת שאם אין שופט - - -

ענת ליברמן: שופט אחר והוא לא פסול, אז הוא יכול לדון בזה.

לאה רקובר: אז הוא יכול לדון, כי חייבים למצוא פתרון הגיוני.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: או שאני לא מבין את החוק - -

לאה רקובר: אתה בטוח מבין.

דוד רותם: או שאתם לא מבינים את מה שאני אומר.

לאה רקובר: זה יכול להיות.

דוד רותם: האם יעלה על הדעת – אני בעל חברה ויש לי עובד שישמש כרשם, ואחר כך הוא יטפל בתיקים שלי?

לאה רקובר: לא, זה לא הגיוני.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: זה לא הגיוני.

דוד רותם: המדינה היא אותו דבר.

לאה רקובר: אבל הדוגמה הזאת תקפה גם למקרה של - - -

ענת ליברמן: של בתי משפט.

דוד רותם: קודם כל, בואו נאמר ככה: זה גם יכול לחול בבתי המשפט.

דוד רותם: אם תיכנסי אלי אחר כך ללשכה, אני אראה לך איזה 50 אימיילים שקיבלתי ביממה האחרונה, שרוצים לתלות אותי על חוק פינוי-פיצוי.

ענת ליברמן: שוב, אנחנו כן ניסינו לעגן – יכולים להיות מקרים שבהם אולי לרשמים יהיה איזשהו קושי במתן החלטה.

ענת ליברמן: אני לא יודעת.

ענת ליברמן: אבל אנחנו כן ניסינו לעגן את העצמאות השיפוטית שלהם.

ענת ליברמן: כך שבכל הדברים, כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם, לא ניתן יהיה לפגוע במעמד שלהם, לא ניתן יהיה להגיש תלונות סתם, כי יהיה איזשהו שופט שאחראי על בחינת התלונות האלה.

תמי סלע: תלונות ניתן יהיה להגיש, רק תלונות מסוג מסוים יברר אותן השופט.

תמי סלע: תלונות אחרות יתבררו במערכת עצמה.

ענת ליברמן: כן, אבל שוב, השופט יברר את כל התלונות שקשורות להפעלת הסמכות שלו.

ענת ליברמן: אם יש תלונות אחרות שנוגעות להתנהלות שלו כעובד, ולא תוך כדי הפעלת הסמכויות שלו ובעצם פעולה בתפקיד המעין-שיפוטי שלו, אז ברור שהם לא יידונו באותה הדרך, כי אנחנו לא מנסים להגן עליו בפן הזה.

דוד רותם: אתם מבינים שהרשם ייקבע תיקים לשעה 08:00 בבוקר, ובגלל הפקק הוא יגיע רק ב-08:30.

דוד רותם: זו תלונה שלא קשורה למילוי תפקידו, זה ילך לנציבות שירות המדינה – כמו על כל עובד מדינה שמאחר לעבודה.

דוד מדיוני: זה לא הולך לנציבות אף פעם.

דוד מדיוני: נושא כזה הולך לנציבות?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: מה, איחורים לעבודה – זה נציבות.

ענת ליברמן: לא, זה כאילו יכול להיות מבורר.

ענת ליברמן: זה מבורר - -

דוד מדיוני: בתוך המשרד.

ענת ליברמן: לא במסגרת של אותו שופט.

ענת ליברמן: נכון.

לאה רקובר: נניח, אם הוא מגזים, אז זה בסוף יכול להגיע לנציבות.

לאה רקובר: זה נכון.

דוד רותם: מה קורה כששופט מאחר כל יום לעבודה?

דוד רותם: לאן זה הולך?

לאה רקובר: - - -

ענת ליברמן: - - -

דוד רותם: את אומרת: אין דבר כזה?

דוד מדיוני: הוא לא מאחר, הוא מתעכב.

דוד מדיוני: שופטים לא מאחרים, הוא מתעכב.

ענת ליברמן: בכל מקרה, כשרצו להגן על שופט או על רשם, אני לא בטוחה שהתכוונו לזה, שאי אפשר יהיה לשלוט גם בשופט.

ענת ליברמן: אני לא בטוחה.

ענת ליברמן: סעיף קטן (ה) "רשם הוצאה לפועל רשאי לדון ולהחליט ולהורות ככל שיראה לנכון בבקשות בכל עניין הנוגע לניהולו של הליך לפי חוק זה" – שוב, אנחנו לא מתכוונים לפגוע בסמכויות שיש היום לרשמי הוצאה לפועל, אנחנו רוצים להקנות להם בדיוק את אותן הסמכויות שקיימות להן גם היום, ועל כן שאבנו מחוק בתי המשפט את הסעיף הכללי, סעיף 90 לחוק בתי המשפט, שנותן להם סמכות כללית לדון ולהחליט ולהורות, ככל שהם יראו לנכון בבקשות בכל עניין שנוגע לניהול של הליך.

ענת ליברמן: סעיף קטן (ו) – הסעיף המפורש שמשמר את אי התלות – אגב, חשוב להגיש שנכון להיום, לגבי רשמי בתי משפט, אין כזה סעיף, הסעיף נכון רק לגבי שופטים.

ענת ליברמן: קבענו את זה באופן מפורש כדי להסיר כל ספק, שבהפעלת סמכויותיו של הרשם על פי דין, אין על רשם ההוצאה לפועל מרות, זולת מרותו של הדין.

תמי סלע: לא, בחוק יסוד השפיטה נאמר שבענייני שפיטה אין מרות על מי ש - - - סמכות שפיטה, אלא מרותו של הדין, אז זה חל על כל בעל סמכות שפיטה.

ענת ליברמן: אוקיי, סליחה.

ענת ליברמן: עד כמה שהיה זכור לי, אין את זה באופן מפורש לגבי רשמים, אבל בכל מקרה בחרנו לכתוב את זה בצורה מפורשת, כדי שיהיה ברור למעלה מכל ספק שכשהם מפעילים את הסמכויות השיפוטיות שלהם, הם כפופים אך ורק לדין.

ענת ליברמן: סעיף קטן (ז) אף הוא נועד לעגן את אי תלותם של הרשמים ואת עצמאותם.

דוד רותם: - - - סעיף קטן (4) בו.

דוד מדיוני: נכון.

דוד מדיוני: סעיף קטן (ז)(4), זו הבעיה.

דוד רותם: (ז)(4), כן.

דוד רותם: על פי החלטת בית דין למשמעת.

ענת ליברמן: אה, רגע, עוד לא הגענו.

ענת ליברמן: שנייה, רק התחלתי את סעיף קטן (ז).

דוד רותם: התחלת ב-(ז), אז אני הולך ישר ל-(4).

ענת ליברמן: אז אין צורך שאני אדבר על הרישא של הסעיף?

דוד רותם: יש.

דוד רותם: אני מבין את (1), (2), (3).

דוד רותם: אני, קצת את (4), לא מבין.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: אז רק שנייה.

ענת ליברמן: אז כדי להגיע ל-(4) כן חשוב לעמוד על (3).

ענת ליברמן: אז כמו שאמרנו, רשמים הם מצד אחד עובדי מדינה, מצד שני יש להם תפקיד שהוא שיפוטי.

ענת ליברמן: ככל שהם מיישמים את התפקיד השיפוטי שלהם, אנחנו רוצים להגן עליהם.

ענת ליברמן: ולכן, בכל דבר שקשור להפעלת הסמכויות שלהם לפי דין, לא ניתן יהיה לפטר אותם.

ענת ליברמן: וכל הליך כזה יצטרך לעבור איזושהי מסננת מאד רצינית, של שופט.

ענת ליברמן: לכן נקבע בסעיף (ז)(3) שאפשר להעביר אותו מכהונה: "על פי החלטת הוועדה לבחירת רשמים שהציע יושב ראש הוועדה או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג".

ענת ליברמן: כלומר, מי שיכול לפטר רשם היא הוועדה, לפי סעיף זה, אותה ועדה שמינתה אותו, אבל הוועדה הזאת, כדי שתגיע אליה תלונה כזאת וכדי שהיא תבחן אותה ותחליט להעביר רשם מתפקידו, מישהו צריך להציע את זה.

ענת ליברמן: השניים היחידים שיכולים להציע את זה הם או היושב ראש שהוא, כאמור, שופט – לא מנהל הרשות, לא איזשהו גורם מבצע – או אותו אחראי על בחינת תלונות, שגם הוא שופט.

ענת ליברמן: לכן, כל דבר שהוא איזושהי תלונה משמעתית שנוגעת לאופן מילוי תפקידו, יוכל להגיע לוועדה בסופו של דבר, רק אחרי מסננת של שופט.

ענת ליברמן: או היושב ראש, או האחראי על בירור.

ענת ליברמן: סעיף קטן (4) נועד לכל אותם מקרים שבהם אותו רשם כשל - - -

דוד רותם: מי יושב בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה?

דוד רותם: מי יושב?

בשארה פראן: יש הרכב של שופטים של בית הדין למשמעת, שהם עובדי מדינה.

דוד רותם: כולם עובדי מדינה?

בשארה פראן: אני חושב שהם עובדים של הנציבות.

דוד רותם: יש שם כל מיני עורכי דין ונציגי ציבור שיושבים בבית הדין למשמעת?

בשארה פראן: גם.

דוד רותם: גם.

דוד רותם: הבנתם אותי, רבותיי?

דוד רותם: אני, יש לי מנוי בבית הדין למשמעת, אני מופיע בפני הרשם, הוא לא מוצא חן בעיני כי הוא אומר לי שאיחרתי ושאני לא לבוש והמסמכים שלי זה, למחרת בבוקר אני דן אותו בבית הדין למשמעת.

דוד רותם: עצמאות שיפוטית הכי גדולה שיש בעולם.

עודד מאור: אז יכול להיות שבעניין הזה – סליחה שאני אומר – יכול להיות שצריך לקבוע שבבית הדין המשמעתי יוקם הרכב מיוחד בראשות, לצורך העניין, שופט או שופט בדימוס.

עודד מאור: הרכב אחר מאשר ההרכב הרגיל שקיים היום.

דוד רותם: אני רק מעיר הערות.

דוד רותם: אני עוד לא - - -

קריאות: - - -

ענת ליברמן: למרות שאני חושבת, אדוני, שלא יכול להיות כזה מצב.

ענת ליברמן: אני חושבת שגם הכללים המנהליים לא יעזרו למישהו שהוא מכיר מישהו אחר לשבת כדיין בבית הדין למשמעת בעניין שהוא מכיר את ה- הופיע בפני אדם.

ענת ליברמן: זה חלק מהכללים המנהליים של ניגוד עניינים.

דוד רותם: האמונה שלך בכללים יוצרת אצלי, באמת, תעצומות נפש.

ענת ליברמן: בכל זאת בית הדין למשמעת של המדינה.

ענת ליברמן: אבל אפשר לקבוע איזשהו סייג שבמקרה כזה אף אחד מחברי בית הדין המשמעתי – שלא ייווצר מצב שיש איזושהי היכרות, כדי שלא יהיה - - -

דוד רותם: עזבי את ההיכרות.

דוד רותם: אני לא מרחיק עד כדי כך, כי אני מכיר את כללי הנשיא שמגר לגבי עורכי דין ושופטים והיכרות ומסיבות יום הולדת ומסיבות – אני מכיר את הכללים.

דוד רותם: אני לא הולך עד לשם.

דוד רותם: אני רק רוצה שתהיה איזושהי הוראה שכאשר, אם רשם יצטרך לעמוד בפני בית דין למשמעת, אלה יהיו שופטים קבועים שאינם עורכי דין חיצוניים, ולא כאלה שהופיעו בפניהם או כאלה שיופיעו בפניהם.

בשארה פראן: בית הדין הוא לא רק – ההרכב הרגיל שלו גם יכול להיות של שלושה שופטים קבועים.

בשארה פראן: זה אב בית הדין, המשנה שלו, ועוד - - -

דוד רותם: אז זה מה שאני רוצה, שיהיה כתוב.

בשארה פראן: יש הרכב כזה, קיים היום, בבית הדין למשמעת.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק פה, שאם יועמד לדין, אז זה יהיה רק בפני הרכב כזה.

דוד מדיוני: אז אוקיי, שזה יירשם, ענת.

ענת ליברמן: כן, כן.

ענת ליברמן: אני רוצה לוודא שעל הנציבות - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: יוסי תלרז יסכים.

דוד מדיוני: אנחנו נבחן את זה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

ענת ליברמן: יש פה סעיף נוסף שנוסף בעקבות הדיונים עם הוועדה, סעיף קטן (ח), שגם במסגרתו רצינו להחיל מספר כללים כדי שלא ייווצר איזשהו ספק שהם חלים גם על רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: מדובר בהחלת הוראות סעיפים 70, 77א ו-81 לחוק בתי המשפט.

ענת ליברמן: היום הרשמים כפופים או מכפיפים את עצמם לסעיפים האלה מכוח חוק בתי המשפט, ורצינו שיהיה ברור שהסעיפים חלים גם במקרה הזה.

ענת ליברמן: סעיף 70 עניינו באיסור פרסום במקרה של דלתיים סגורות, 	סעיף 77א מדבר על פסלות שופט – אנחנו גם מעוניינים להחיל.

ענת ליברמן: שוב, אנחנו חושבים שזה חל בכל מקרה.

תמי סלע: היום זה חל מסעיף ספציפי.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: וסעיף 81 מדבר על תיקון של החלטה, שגם היום זה קיים.

ענת ליברמן: זה אפילו קיים באיזושהי צורה בתקנות, אבל אנחנו רוצים לוודא שיהיה ברור שזה נמצא בסמכותו של הרשם.

ענת ליברמן: הוספה של סעיף 3ב.

ענת ליברמן: "הממונה על רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: (א) שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים כמשמעותה בסעיף 3(ג), מי שכשיר לכהן כשופט, לממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

ענת ליברמן: (ב) הממונה על הרשמים יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל ויהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: (ג) תקופת כהונתו - - - תהיה שבע שנים - - -"

תמי סלע: זו בעצם אחריות מקצועית.

ענת ליברמן: הוא האחראי המקצועי.

ענת ליברמן: (ד) הממונה על הרשמים יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה - - -" – וכולי.

ענת ליברמן: בעצם, מה שניסינו לעשות פה זה איזשהו מהלך נוסף כדי לשמר את אי תלותם של הרשמים.

ענת ליברמן: קבענו איזשהו דרג ביניים, איזשהו חוצץ, בין מנהל המערכת לבין רשמי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אותו אחראי, ממונה על הרשמים, ממונה עליהם גם מנהלית – מהבחינה הזאת שהוא ידאג להתמקצעות שלהם, ידאג לשלוח אותם להשתלמויות, יוודא מתי הם יוצאים לחופשה, כדי שיהיה סדר במערכת ויקל, בצורה כזאת, על מנהל המערכת, וכמו שאמרתי הוא אחראי עליהם מקצועית: הוא יפיץ להם הנחיות, הוא יפיץ להם פסקי דין תקדימיים, יעדכן אותם בפסיקה חדשה.

דוד רותם: והוא אדם שהוא חמש שנים עורך דין.

דוד רותם: הוא לא עבר קורס של רשמים, הוא לא עבר בוועדה לבחירת רשמים - - -

ענת ליברמן: הוא נבחר על ידי הוועדה.

דוד רותם: כן, אבל הוא בסך הכל צריך להיות כשיר לשמש שופט.

ענת ליברמן: כן, אנחנו הסכמנו אפילו שזה יהיה "כשיר לשמש כשופט מחוזי".

דוד רותם: לא, אני לא ביקשתי.

דוד רותם: אני שואל רק אם אני לא צריך לקבוע שהוא יהיה שופט?

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שאין צורך בשופט בהקשר הזה.

תמי סלע: היום, אגב, התפקיד הזה קיים לפי החוק - -

דוד רותם: היום עושה את זה שופט.

תמי סלע: וזה כן שופט.

דוד רותם: שופט עם הרבה ותק.

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: שופט עם הרבה ותק – אתה צוחק, מדיוני.

דוד רותם: היה אב בית הדין - - -

דוד מדיוני: אני יודע.

דוד מדיוני: באיו"ש, משהו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בית הדין לערעורים, לא סתם.

דוד רותם: עם הרבה ותק.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שכשירות לכהן כשופט ובחירה של הוועדה ומינוי על ידי השר, די בהם כדי לבחור איזשהו ממונה שהוא ראוי.

דוד רותם: תוציאי את השר מהתמונה.

דוד רותם: כי השר בעצם יחתום על מה שהוועדה תחליט.

ענת ליברמן: אז המלצה של הוועדה וכשירות לכהן כשופט, אנחנו חושבים שדי בהם כדי לבחור מישהו שהוא ראוי לשמש בתפקיד הזה.

דוד רותם: אתם תפרסמו מודעה שמחפשים ממונה.

דוד מדיוני: כן.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: עכשיו, יגישו את מועמדותם כל אלה שהם חמש שנים עורכי דין.

ענת ליברמן: לא.

דוד רותם: מה זה לא?

דוד רותם: את אומרת לי לא?

דוד רותם: אני אומר לך: כן.

דוד רותם: אני הרי רואה איך אני מקבל את הבקשות בוועדה למינוי שופטים, תאמיני לי.

ענת ליברמן: אז אני אמשיך.

ענת ליברמן: אלה תנאי הסף כפי שאנחנו כותבים אותם בחוק.

ענת ליברמן: אין שום כוונה שכשאנחנו נפיץ איזשהו הליך בחירה לתפקיד הזה, נכתוב שכל מי שיש לו ותק של שבע שנים כעורך דין יכול להיבחר.

ענת ליברמן: זה ברור שאלה התנאים הבסיסיים.

דוד רותם: לא, אתם תכתבו: כשיר להיות שופט.

דוד רותם: אתם לא יכולים להתנות תנאים נוספים.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים לחייב שהוא יהיה בקיא בהליכי הוצאה לפועל, אנחנו יכולים לבקש שיהיה לו ותק ניהולי.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים לבקש עוד הרבה דברים.

דוד רותם: איך אתם יכולים כשהחוק לא קובע את זה?

דוד רותם: מה זה, את לא יכולה.

דוד רותם: אתם מוסיפים בהנחיות ובפרסום מכרז תוספת על החוק?

דוד רותם: יש תנאי כשירות.

דוד רותם: אז הוא יבוא ויגיד: רבותיי, אני כשיר, אני רוצה להיות מועמד, אני אבוא לוועדה.

דוד רותם: הוועדה יכולה לפסול אותי, אבל תביאו אותי לוועדה.

דוד רותם: ויהיו לכם בערך 5000.

ענת ליברמן: לא.

דוד מדיוני: לא, אנחנו נעשה מיון.

ענת ליברמן: לצורך העניין, גם בבחירה של רשם יש את העניין של כשירות לכהן כשופט בית משפט שלום.

ענת ליברמן: זה ברור שלא כולם אפילו עולים לקורס ובוודאי שלא כולם עולים לוועדה.

ענת ליברמן: יש הליך סינון שהוא הליך מקדמי.

ענת ליברמן: מגישים את הטפסים – זה לא דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – מגישים את הטפסים, בוחרים אנשים ראויים, עוברים איזושהי ועדת משנה, עוברים אחר כך עוד איזשהו קורס.

ענת ליברמן: כל השלבים האלה לא כתובים בחוק, אבל בסופו של דבר לוועדת הבחירה מגיעים הראויים ביותר.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שכשיגיעו לוועדת הבחירה אז יגיעו עשרות עורכי דין עם ותק של שבע שנים.

שחר קטוביץ: סליחה על ההפרעה, אבל שם זה גורם חיצוני למערכת.

שחר קטוביץ: הוועדה לבחירת שופטים, הנוהלים שלה – היא שונה, היא חיצונית למערכת השופטת.

קריאה: לא הבנתי.

ענת ליברמן: לא הבנתי מה אמרת.

ענת ליברמן: לא הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת רשמים.

שחר קטוביץ: אני אומר: הוועדה לבחירת רשמים, היא בסופו של דבר קשורה למערכת בתלות - - -

ענת ליברמן: לא. בגלל זה שמנו בה שופט.

ענת ליברמן: השופט לא שייך למערכת.

שחר קטוביץ: זה נכון, אבל כבר אמר - - -

ענת ליברמן: יש מספר גורמים.

ענת ליברמן: אבל אנחנו חוזרים פה לסעיף הראשון שעליו דיברנו, שלדעתנו הוועדה הזאת היא ועדה לא תלויה.

ענת ליברמן: היא לא ועדה של המערכת.

דוד רותם: כן, בסדר.

דוד רותם: אנחנו נגיע לזה.

ענת ליברמן: טוב.

ענת ליברמן: סעיף 3ג עוסק באחראי על בירור תלונות.

ענת ליברמן: כפי שאמרנו קודם, שוב, גם בסעיף הזה אנחנו מנסים להגן על השופט, לעגן את אי תלותו ואת העצמאות שלו.

דוד רותם: זה ברור לכם שפה אני לא אסכים ל "או מי שכשיר לשמש כשופט".

ענת ליברמן: אנחנו כבר הסכמנו על זה.

דוד רותם: אה.

דוד רותם: הסכמתם?

ענת ליברמן: הסכמנו כבר על זה.

ענת ליברמן: מבחינתנו זה בסדר שזה יהיה שופט, שופט מכהן, שופט בדימוס, לפי מה שיתאפשר, כי אלה לא גורמים ששייכים לנו.

ענת ליברמן: אבל כן – 3ג.

ענת ליברמן: "(א) שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש, לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם".

ענת ליברמן: בעצם, אנחנו ניסינו לדמות פה, בצורה מזערית, את מה שקורה אצל נציב תלונות הציבור על שופטים, לקבוע איזשהו שופט, שידון בתלונות על רשמים.

ענת ליברמן: שוב, מדובר רק בתלונות שעוסקות בתפקיד המעין שיפוטי של הרשמים, בהפעלת הסמכויות שלהם, כל שאר הדברים שהם עושים כעובדי מדינה, לא נכנסים לסעיף הזה, אבל בהחלט יש פה הגנה על אותו רשם, כאשר גם לעלות לבית דין משמעתי ולהגיש קובלנה, לא ניתן לעשות, אלא באישורו של אותו שופט.

ענת ליברמן: של אותו אחראי על תלונות.

דוד רותם: רק תסבירו לי למה צריך את המשפט האחרון בסעיף הזה "לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה, על ידם".

דוד רותם: זה בעצם מה שנקרא – קול קורא: בואו תגישו תלונות.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: תראי לי פעם אחת שאני הופעתי – 35 שנה הופעתי כמעט כל יום בבתי המשפט, לא קרה יום שחזרתי למשרד ולא היה לי מכתב לכתוב, תלונה, על איך הוא ניהל את המשפט.

דוד רותם: חבר'ה, אתם מבינים מה אתם עושים פה?

דוד מדיוני: אתה צודק.

דוד רותם: למה אני צריך את הסעיף הזה?

ענת ליברמן: אפשר אולי להוריד את הסיפא, אבל זה מועתק מנציב תלונות השופטים.

תמי סלע: גם שם אנחנו מתקנים.

תמי סלע: יש שם – כן, אנחנו מתקנים שם.

דוד רותם: אני לא רוצה לשים את זה.

ענת ליברמן: לא רצינו לצמצם את האפשרויות – שוב, באמת לא רצינו לצמצם מהדברים שקיימים היום, ואם היום אפשר לעשות את זה לפי החוק של נציב תלונות הציבור על שופטים, אז רצינו לאפשר בדיוק את אותו הדבר כאן – אין שום מניעה להוריד את זה.

ענת ליברמן: להפך, זה אולי יחסוך הרבה מאד תלונות סרק.

עודד מאור: ראוי להדגיש, דרך אגב, שחוק נציבות תלונות השופטים לא חל על רשמים, והנציב גם לא מטפל בשום תלונה שמוגשת כנגד רשמים.

שחר קטוביץ: אולי כדאי להכין.

עודד מאור: אתה לא רוצה.

דוד רותם: שלום אדוני.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אציין לשבח את שר המשפטים שעומד בהבטחותיו והוא, אחרי ארבע שנים, מבטיח שייקח עוד שבוע, והוא עומד בזה?

גלעד סממה: כן.

דוד רותם: אני מציין לשבח את שר המשפטים.

גלעד סממה: תודה רבה.

ענת ליברמן: טוב.

ענת ליברמן: הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 80, סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל עוסק בעררים, בקשות רשות ערעור וערעורים בזכות.

ענת ליברמן: מה שאנחנו משנים פה – כל אותן בקשות שהיום ניתן להגיש אותן בזכות, ניתן יהיה להמשיך ולהגיש אותן, לערער עליהן בזכות.

ענת ליברמן: אלה החלטות לפי סעיפים 19, 25, 48 ו-58.

ענת ליברמן: יתר ההחלטות של הרשמים, כיום, אפשר לערער עליהן רק ברשות.

ענת ליברמן: מה שאנחנו מבקשים לשנות פה הוא לאפשר להגיש עתירה על ההחלטות האלה - -

דוד מדיוני: להוסיף.

ענת ליברמן: מה שבעצם הופך את התקיפה לתקיפה של ההחלטות בזכות, ולא בדרך של רשות ערעור.

תמי סלע: אבל למה קוראים לזה עתירה ולא ערעור?

תמי סלע: האם מתכוונים פה לעתירה מנהלית?

תמי סלע: בדרך כלל כשאומרים עתירה זאת עתירה מנהלית.

ענת ליברמן: לא. לא מתכוונים לעתירה מנהלית, מתכוונים ליצור פה איזשהו יצור חדש, שמצד אחד מאפשר את התקיפה בזכות ולא בדרך של הגשה של בקשת רשות ערעור, מצד שני לא מדובר בעתירה מנהלית.

ענת ליברמן: היום אין כזה דבר, עתירה מנהלית לבית משפט שלום, אולי בעתיד יהיה.

תמי סלע: לכן זה מטעה.

דוד רותם: מה, מה יהיה?

ענת ליברמן: אולי, אמרתי.

ענת ליברמן: אולי, אני לא יודעת.

דוד רותם: לא, יש דברים שאפילו לא אומרים אותם באולי.

ענת ליברמן: סליחה, אני מתנצלת.

ענת ליברמן: אני אומרת שלא קיימת היום עתירה מנהלית בבית משפט שלום, ועל כן אין כאן שום כוונה שזו תהיה עתירה מנהלית.

תמי סלע: אז מה הייחוד של ייצור הכלאיים הזה?

קריאה: מה תכליתו?

לאה רקובר: כבר היום יש הליכים של ערעור שנקראים ערעור בשלום, אבל במובנים רבים הם ערעורים מנהליים, כי הם ערעורים על החלטות של פקידים ושל ועדות.

לאה רקובר: אז כך שהדבר הזה קיים בבתי משפט שלום, ומה שרצינו לאפשר כאן – האבחנה בין ערעור לגבי ארבעת העניינים שהם יותר שיפוטיים בהחלטות יותר שיפוטיות שמוחלטות על ידי רשמי ההוצאה לפועל, לבין יתר ההחלטות של רשמי ההוצאה לפועל, ולכן נעשתה האבחנה הזאת.

דוד רותם: איך יגישו – מה זו עתירה?

דוד רותם: תסבירי לי רק.

לאה רקובר: יוגש כתב עתירה, יצטרכו, כשסיימו לחוקק את החוק - - -

דוד רותם: זה יהיה כמו עתירה לבג"ץ, עם – איך קוראים לזה – בציר, וזה יישמע בהיעדר הצדדים?

לאה רקובר: כן, עם בציר, לפי דעתי כן.

לאה רקובר: יצטרכו לקבוע את זה בסדרי דין, בתקנות, כמובן.

לאה רקובר: אבל בהחלט, לפי דעתי כן, בדומה להליך בבית משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אז זה כן ניסיון להפוך את זה לעתירה מנהלית לפני שהחליטו שבית משפט השלום הוא בית משפט לעניינים מנהליים.

ענת ליברמן: לא, לא.

ענת ליברמן: זו לא הכוונה.

לאה רקובר: מצד אחד זה נכון, אבל זה לא לגמרי נכון, מה שאת אומרת, כי אני חוזרת ואומרת שכבר היום, בבתי משפט שלום, ישנם ערעורים שמוגשים על החלטות מנהליות, והם נדונים כערעור מנהלי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: ואין לכם בעיה ששופטי שלום יתחילו לקבל עתירות כאלה בכל דבר, במקום לקבוע ערר?

דוד רותם: זאת אומרת: העומס - - -

לאה רקובר: לא בכל דבר.

לאה רקובר: אל"ף, כן יש לנו עניין רב בעניין של העומס והיה ויכוח מאד גדול.

דוד רותם: אה.

דוד רותם: הבנתי.

לאה רקובר: אנחנו מדברים פה על פשרה, דרך אגב, שבחלקה נובעת מהעומס.

לאה רקובר: וזה המחיר שמערכת בתי המשפט – יש לנו את ההפרדה של ההוצאה לפועל מבתי המשפט.

לאה רקובר: מה שאנחנו נמצאים בו זה בתהליך משלים, וברור לנו שהתוצאה של הדבר הזה יכולה להיות עומס נוסף על בתי המשפט שאנחנו ערים לו, ואנחנו גם – אני לא רוצה להעלות פה עניינים תקציביים, אבל ברור לגמרי שיש פה קושי תקציבי וקושי של משאבים.

לאה רקובר: זה לא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע, שרק אזרחים שהשם שלהם מתחיל באל"ף, גימ"ל, ו"ו, ט"ת ולמ"ד יוכלו להגיש תביעות לבתי משפט – נפתור את כל העומס במדינה.

ליאור שפירא: אני מסכים עם ה-למ"ד.

דוד רותם: אתה לא עם הלמ"ד, כי זה הולך לפי שם משפחה ולא הגעתי לשי"ן.

שחר קטוביץ: אבל מה תכלית הביקורת?

שחר קטוביץ: מה עושה ביקורת – אני לא הצלחתי להבין – מה עושה ביקורת בעתירה?

שחר קטוביץ: אפשר?

שחר קטוביץ: ביקורת מנהלית?

שחר קטוביץ: ביקורת ערעורית?

קריאות: - - -

תמי סלע: זה לא סכסוך בין רשות לאזרח.

תמי סלע: זה לא סכסוך מנהלי.

דוד רותם: רבותיי, עזבו.

דוד רותם: אנחנו נבדוק.

דוד רותם: אני לא מבין איך מגישים – מי המשיב בעתירה הזאת, הרשם או הצד שכנגד?

לאה רקובר: לפי דעתי הצד שכנגד.

דוד רותם: אז מה זה עתירה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: עתירה בין שני הצדדים זו עתירה?

לאה רקובר: לא, כאשר מוגש ערעור על ההחלטות - - -

דוד רותם: אז זה ערעור, אבל יש הבדל בין ערעור - - -

ורדית דמרי מדר: למה לא לשנות לערעור בזכות?

ורדית דמרי מדר: זה לא ישיג בדיוק את אותה מטרה?

תמי סלע: - - - הסמכויות של בית המשפט שדן בערעור, הן לא רק - - - האם זו היתה החלטה חוקית וסבירה, הוא אמור להיות מסוגל גם לקבוע החלטה אחרת, כמו בערעור.

תמי סלע: לשנות את זה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תשימו סימן שאלה.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו, בסעיף הזה, יכולים להשאיר אותו כפי שהוא.

ענת ליברמן: להשאיר את הערעורים בזכות, ואת יתר ההחלטות כבקשת רשות ערעור.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים לעשות את זה.

קריאה: כמו שזה היום.

ענת ליברמן: כמו שזה היום.

ענת ליברמן: אני אומרת: לא לתקן.

דוד רותם: אני יכול לעשות הכל רק על ערעורים בזכות.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: עומס.

ענת ליברמן: אני חושבת – לא, לא רק עומס.

ענת ליברמן: זה משהו שהוא, לדעתי, מעבר לעומס, כי זה משהו שיפגע בבעלי הדין עצמם.

ענת ליברמן: כי כשיהיה ערעור בזכות אז באמת, סליחה, על כל שטות אפשר יהיה להגיש.

תמי סלע: מגישים בקשת ערעור על כל שטות.

דוד רותם: סליחה, לא הבנתי.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: יגישו ערעורים?

ענת ליברמן: יגישו ערעורי סרק.

דוד רותם: ואז זה יגיע למי?

ענת ליברמן: לבתי המשפט.

ענת ליברמן: לשופט שלום.

ענת ליברמן: זה ייתקע אצל שופט שלום.

דוד רותם: השופט מאור, אתה יושב בשלום בתל אביב, נכון?

עודד מאור: נכון.

דוד רותם: תגיד לי, כמה הוצאות מקבלים אצלך על ערעור טפשי?

עודד מאור: אני לא שומע ערעורי רשמי הוצאה לפועל.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: ערעור.

עודד מאור: אנחנו מחייבים הוצאות נכבדות.

עודד מאור: אני מחייב 10,000 שקל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז אתם מבינים למה זה לא יהיה בשטויות?

דוד רותם: תילחמו בעומס בדרך חכמה, לא במשחקים.

לאה רקובר: אבל צריך להיות איזון.

לאה רקובר: כי ההוצאה לפועל זה אחרי שיש כבר פסק דין.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: צריך להיות איזון.

דוד רותם: כשאתם תתנו הנחיה לשופטים שצריך לפסוק הוצאות או לפי שעות או לפי סכום התביעה, והוצאות ריאליות – אז חוץ מלדבר על זה במשך שלוש שנים, אני לא שומע שאתם עושים כלום.

לאה רקובר: דרך אגב, פרסמנו נוסח של התיק הזה.

דוד רותם: טוב, הלאה.

דוד רותם: נדון בזה.

ענת ליברמן: התיקונים הבאים הם – התיקון המהותי הבא הוא "פסק דין של בית משפט שלום בעתירה או בערעור שהוגשו לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1), ניתנים לערעור לפני בית משפט מחוזי, אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי".

ענת ליברמן: – מה שקורה היום זה שערעור על החלטת רשם הוצאה לפועל מוגש בזכות או ברשות לבית משפט שלום, כאשר לפי חוק בתי המשפט יש אחר כך שני שלבים נוספים שבהם, בפעם הראשונה, הערעור הוא עוד הפעם בזכות, בין בית משפט שלום לבית המשפט המחוזי, ואחר כך פעם נוספת אפשר ברשות, מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום.

ענת ליברמן: זה משהו שהוא לא הגיוני ואין צורך בו, זה גם חריג להליכים אחרים.

ענת ליברמן: לכן קבענו שבמקרים של הוצאה לפועל שבהם הערעור הראשון על החלטת רשם הוצאה לפועל הוא או במסגרת עתירה או ערעור בזכות לבית משפט שלום, כאשר אחר כך, השלבים הבאים בין בית משפט שלום לבין מחוזי הערעור יהיה ברשות ובין - - -

תמי סלע: זאת אומרת, זה מבוסס על זה שהערעור הראשון הוא בזכות.

ענת ליברמן: נכון.

תמי סלע: ואז השלבים הבאים הם ברשות.

ענת ליברמן: ואז השלבים הבאים הם ברשות.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: תיקון בחוק בתי המשפט.

ענת ליברמן: בחוק בתי המשפט ישנו סעיף שמאפשר לרשמים, סעיף 91, קובע ש"רשאי רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג ובהליכי הוצאה לפועל שהוסמך בתקנות לעשותו" – מאחר שאנחנו מפרידים בין הרשויות ושוב, לרשם בית משפט לא תהיה סמכות לעשות כל דבר שבהליכי הוצאה לפועל, אז כמובן צריך למחוק את המילים האלה.

ענת ליברמן: הגענו להוראות התחולה.

דוד רותם: טוב, הוראות המעבר והתחולה לא חשוב.

תמי סלע: חשוב אבל בסוף.

דוד רותם: בואו, חבר'ה, חוק מעולה – מי רוצה להגיד לי שהחוק הזה לא טוב?

דוד רותם: או.

דוד רותם: תודה רבה.

ורדית דמרי מדר: אני מטעם פורום הארגונים.

ורדית דמרי מדר: עמדתנו פרוטה בכתב, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו שם, כי אני יוצאת מנקודת הנחה שקראתם ואם אדוני עדיין חושב שזה חוק טוב, אז אני רוצה לנסות פעם נוספת לשכנע מדוע אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק לא טובה.

דוד רותם: אני בטוח שזאת הצעת חוק טובה, לא שאני חושב.

ורדית דמרי מדר: אז ככה: קודם כל, אני חושבת שנעשה כאן איזשהו ניסיון להציג, כאילו ההפרדה הזאת היא כבר הלכה למעשה, כשלמעשה מה שבעצם מוצע כאן, הוא איזשהו חריג לכלל.

ורדית דמרי מדר: כי היום שופטים, רשמים, אנשים שעוסקים בנושאי שפיטה, הם אנשים שהם חלק מהמערכת השופטת.

דוד רותם: זה נגמר.

ורדית דמרי מדר: רגע.

דוד רותם: לא, אל תנסי לשכנע אותי לחזור.

דוד רותם: מערכת ההוצאה לפועל הופרדה ממערכת המשפט, נקודה.

ורדית דמרי מדר: אני יודעת.

ורדית דמרי מדר: הרשמים עד היום לא הופרדו, וטוב שכך.

ורדית דמרי מדר: כי יש כאן בעצם ניסיון להחזיק את החבל משני קצותיו.

ורדית דמרי מדר: למה?

ורדית דמרי מדר: מודים כאן לגבי רשות האכיפה והגביה – ואני לא חושבת שאף אחד חולק - שהרשמים מחזיקים בסמכויות שיפוטיות טהורות.

ורדית דמרי מדר: אני לא מדברת רק על הסמכויות השיפוטיות לפי החוק, של סעיפים 19, 25 ו-58, אלא כל ניהול ההליך על ידם הוא בעצם סמכויות שיפוטיות.

ורדית דמרי מדר: הליכים לביצוע צווי מאסר, עיכוב יציאה מן הארץ, דיור חלופי – כל אלה סמכויות שיפוטיות.

ורדית דמרי מדר: אני לא חושבת שיש מחלוקת על זה.

ורדית דמרי מדר: אם זאת נקודת ההנחה, ונקודת ההנחה שלנו שמי שמזיק בסמכויות שיפוטיות, צריך להיות נקי מתלות, וזה מה שקורה בעצם בכל המערכת השופטת היום, אנחנו באים ומנסים להחזיק את החבל משני קצותיו, ובאים ואומרים: נכון, יש להם סמכויות שיפוטיות, לא תהיה מרות עליהם מלבד מרותו של הדין, אבל הם יהיו כפופים למנהל רשות האכיפה והגביה.

ורדית דמרי מדר: אני לא מבינה איך שני הדברים האלה יכולים לדור בכפיפה אחת.

דוד רותם: רק תסבירי לי למה לא.

ורדית דמרי מדר: זאת אומרת, בעצם השאלה של אדוני היא למה בעצם לא לבטל את הרשות השופטת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: למה לא לבטל את הרשות השופטת אני יודע.

דוד רותם: אל תרוצי לי לפינות צדדיות.

ורדית דמרי מדר: אני לא רצה לפינות צדדיות.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירי לי מה רע בזה שרשם יהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל?

ורדית דמרי מדר: קודם כל, אני חושבת שהסכנה הגדולה היא בדברים שלא נראה.

ורדית דמרי מדר: לא נראה כבעלי דין ולא נראה כציבור.

ורדית דמרי מדר: אני מדברת על אותן הנחיות.

ורדית דמרי מדר: נתנו דוגמה במסמך שלנו, שמבהיר את הניצול לרעה שיכול להיות בהליכים הללו.

ורדית דמרי מדר: במקרה הנ"ל היה צריך יושב ראש פורום ההוצאה לפועל לפנות לערער על החלטת הרשם.

ורדית דמרי מדר: במקום זה הוא פנה לרשות האכיפה והגבייה, וזו שינתה את החלטת הרשם.

ורדית דמרי מדר: לא כך פועלים על פי דין.

ורדית דמרי מדר: זה מבטיח שמה שעומד לנגד הרשם זה לא רק מרותו של הדין, אלא גם ההנחיות שהוא מקבל.

דוד רותם: עוד פעם, עוד פעם.

דוד רותם: לא הבנתי את מה שאת אומרת.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: היה צריך לערער על החלטת רשם ובמקום זה הוא פנה ל-מי זה היה?

ורדית דמרי מדר: לרשות האכיפה והגביה.

דוד רותם: מי זה היה?

דוד מדיוני: עו"ד סורין גנות.

דוד רותם: אה.

ורדית דמרי מדר: אני רוצה להקריא מהאתר של לשכת עורכי הדין: "בשל החלטה גורפת מצד רשם לסגירת תיקים מחוסר מעש, ובעקבות פנייתו של יושב ראש הפורום, עו"ד סורין גנות, לאנשי רשות האכיפה והגביה, בוטלה החלטה זו.

ורדית דמרי מדר: מצ"ב, לעיונכם, ההחלטה הישנה וההחלטה המעדכנת.

ורדית דמרי מדר: עורכי הדין מתבקשים לבטא כי אכן קיבלו החלטה מובנית, כפי הנוסח של ההחלטה המעודכנת".

דוד רותם: בואי אני אשאל אותך שאלה, עכשיו, בתור הפורומים - -

דוד מדיוני: מה הבעיה עם זה?

דוד רותם: מה מטריד אותך בדבר הזה?

דוד רותם: זה הרי – את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: רשם שככה, במכה אחת, סוגר תיקים מחוסר מעש, אז אני לא בטוח שצריך לערער עליו.

דוד רותם: לסגור את התיקים מחוסר מעש זו החלטה מנהלית או החלטה שיפוטית?

ורדית דמרי מדר: בעיני זאת החלטה שיפוטית.

קריאה: הכל אצלך החלטה שיפוטית.

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: רגע, רגע, זו החלטה שיפוטית?

ורדית דמרי מדר: כן.

דוד רותם: הוא דן בכל תיק ותיק והוא בדק אותו?

דוד רותם: – אני שואל שאלה.

דוד רותם: בואי, עכשיו אני בחקירה.

דוד רותם: הוא בדק תיק תיק?

ורדית דמרי מדר: לא.

דוד רותם: לא. פירושו של דבר שהוא חרג מסמכותו?

דוד רותם: זו לא שאלה שיפוטית?

ורדית דמרי מדר: איפה טוענים חריגה מסמכות?

ורדית דמרי מדר: מה הפורום הנאות לדון בחריגה מסמכות?

ורדית דמרי מדר: מי הפורום הנאות?

דוד רותם: החלטה מנהלתית היא לסגור תיקים.

דוד רותם: זו לא החלטה שיפוטית, אלא אם כן הוא דן בכל תיק ותיק.

דוד רותם: ולכן הוא פעל בצורה מנהלתית, וכשיש צורה מנהלתית, אני פונה למי שאחראי על המנהלה.

ורדית דמרי מדר: ראשית, הטענה שלך לגבי - - -

דוד רותם: בואי, אנחנו לא מתווכחים על הנושא.

דוד רותם: בואי תסבירי לי מה מבחינת ארגוני - - -

ורדית דמרי מדר: רגע, מי הפורום הנאות - - -

דוד רותם: לא, אל תגידי לי רגע.

ורדית דמרי מדר: יש לי שאלה.

דוד רותם: את אין לך שאלות.

דוד רותם: שאלות אני פה שואל.

דוד רותם: פה רק נותנים תשובות.

ורדית דמרי מדר: אוקיי.

דוד רותם: אני רוצה להבין רק דבר אחד.

דוד רותם: מה הפורום טוען – לא בעקרונות – איזה סעיפים מפריעים לכם?

ורדית דמרי מדר: קודם כל, כשנדון בסעיפים, אנחנו - - -

דוד רותם: אני כבר רוצה לדעת.

דוד רותם: לא כשנדון.

ורדית דמרי מדר: אז אני קודם כל רוצה להגיד – ואני רוצה שזה יהיה כתוב לפרוטוקול – הפורום חושב שמדובר בהצעה פסולה - -

דוד רותם: שמענו.

דוד רותם: זה רשום כבר שלוש פעמים.

דוד רותם: עכשיו תגידו לי איזה סעיפים מפריעים לכם.

ורדית דמרי מדר: ולכן אנחנו לא חושבים שאפשר לרפא את הפגמים בתיקון.

ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שהוועדה - - -

דוד רותם: הבקשה שלכם לדחות את כל החוק נדחתה.

ורדית דמרי מדר: אוקיי.

דוד רותם: עכשיו, אני שואל אתכם אם יש לכם הערות לגבי סעיפים ספציפיים.

ורדית דמרי מדר: יש לנו הערות לגבי סעיפים קונקרטיים.

דוד רותם: אז תגידי לי את ההערות, בבקשה.

ורדית דמרי מדר: נתחיל בוועדת מינויים.

ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שוועדת המינויים לא מבטיחה מספיק את אי התלות, חושבים שנציג אחד של הרשות השופטת זה לא מספיק, אנחנו חושבים שאין נציגות של בית המחוקקים וזה גם לא תקין, ההערות לגבי הממונה – הבנתי שכבר היה כאן איזשהו דיאלוג.

דוד רותם: למה, מה אתם חושבים, שצריכה להיות גם הרשות המחוקקת בוועדה לבחירת אדם שהוא בעל תפקיד שיפוטי?

דוד רותם: אתם חושבים שצריך להיות פוליטיקאי בוועדה?

ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות דומה ככל הניתן לוועדה למינוי שופטים.

תמי סלע: רק צריך לזכור שרשמים היום לא ממונים על ידי הוועדה למינוי שופטים, אלא על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: גם היום רשמים לא מתמנים על ידי ועדה למינוי שופטים.

ענת ליברמן: אנחנו ניסינו ללכת צעד אחד מעבר למה שקבוע היום לגבי רשמים בבתי המשפט.

דוד מדיוני: עושים יותר טוב ממה שיש היום.

דוד מדיוני: אני לא מבין אותם.

דוד רותם: רגע, סליחה, אני ביקשתי מכם להתערב?

דוד מדיוני: סליחה.

דוד רותם: אני רק רוצה, קודם כל, רק לשמוע הערות.

ורדית דמרי מדר: הנקודה המרכזית הנוספת שלנו נוגעת לסוגיית העתירה.

ורדית דמרי מדר: אני מודה שגם לאחר שקראתי כמה וכמה פעמים את דברי ההסבר, וגם לאחר ששמעתי את דברי ההסבר היום, אני עדיין לא מבינה מה ייצור הכלאיים הזה.

ורדית דמרי מדר: אני עדיין לא מבינה.

ורדית דמרי מדר: מצד אחד מדובר בערעור בזכות, אז מדוע שלא נקרא לילד בשמו: ערעור בזכות.

ורדית דמרי מדר: אם מדובר בעתירה – עתירה במובנה היום היא עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, שנידונה על פי סדרי דין מנהליים.

ורדית דמרי מדר: אם לזו הכוונה, אני רוצה שכך ייאמר בצורה גלויה ומפורשת.

ורדית דמרי מדר: החשש שלי הוא מאיזשהו כינוי שנועד להסוות – כבר היום מתנהלים הליכים בבית משפט שלום שלמעשה הם קליפה של החלטות מנהליות.

ורדית דמרי מדר: אני רוצה לוודא, גם בטרמינולוגיה של הנוסח וגם בדברי ההסבר, שאין מדובר כאן בניסיון להכניס איזושהי ביקורת מנהלית, ולהגביל את הביקורת לביקורת מנהלית על ערעורים על רשמי ההוצאה לפועל.

ורדית דמרי מדר: לכן, בעיני, המצב הקיים, על אף שמדובר בערעור ברשות, הוא עדיף על עתירה על פי כללי משפט מנהלים.

ורדית דמרי מדר: ולו רוצים לעשות ערעור בזכות, אפשר לעשות את זה פשוט מאד ולשנות את זה לערעור בזכות.

ורדית דמרי מדר: לכך, בוודאי לא נתנגד.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיד לי שהחוק לא טוב?

ליאת הר-ציון: אני רשמת, ראש ההוצאה לפועל בנתניה.

ליאת הר-ציון: אנחנו באנו לפה כדי לדבר על התיקון הזה מנקודת המבט שלנו ואיך אנחנו רואים את זה, שאנחנו יושבים היום ודנים בתיקי ההוצאה לפועל.

ליאת הר-ציון: אנחנו מבינים את ההפרדה ואת העיקרון של הפרדת רשות האכיפה והגביה מהרשות השופטת.

ליאת הר-ציון: כשקוראים את ההצעה כמכלול, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו בחשש מאד גדול שההצעה הזאת לא תביא לידי ביטוי את העיקרון שאותו היא מכתירה בפתיחתה, של: אין מרות זולת מרותו של הדין.

ליאת הר-ציון: אנחנו יושבים במקום שבו אנחנו נותנים מאות החלטות שיפוטיות.

ליאת הר-ציון: גם ההחלטות המנהליות של תחילת מועד דיון, עיכוב יציאה מן הארץ וצו מאסר, הן החלטות שהן מעין-שיפוטיות ושיפוטיות לכאורה למעשה, כי הן נוגעות בזכויות יסוד.

ליאת הר-ציון: לבוא ולשים אותנו באותו מקום שבו אנחנו חלק מאותה "הרשות", שמייצגת צד אחד, לכאורה, במערכת האיזונים, ואנחנו כפופים לה, זה שם אותנו במקום שבו גם אם לכאורה אין מרות זולת מרותו של הדין וזה התפקיד שאנחנו רוצים לבצע, נכנסים לתוך המערכת והאינטרסים של השיקולים דברים נוספים.

ליאת הר-ציון: לכן, לטעמנו, לבוא ולבצע את הצעד הנוסף הזה – אנחנו לא יודעים עד כמה זה נדרש לאור צורכי המערכת, ואנחנו גם לא יודעים וממש לא בטוחים שנוסח ההצעה, כפי שהיא היום, יאפשר לנו את העצמאות.

ליאת הר-ציון: עכשיו, במובן הבסיסי של ההצעה, לבוא ולהגיד לנו: אתם כפופים לממונה שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף למנהל רשות האכיפה והגביה, זה יוצר מצב שמבסיסו בעייתי, בעצם הגדרתו.

ליאת הר-ציון: כי יבואו היום ויגידו: אין התערבות, והשנים עוברות, והחוק הזה יכול לקחת כיוון מסוים וזה יעבור למסלול אחר לגמרי.

ליאת הר-ציון: כי אם היום יבואו אלי עם איזושהי טענה או שאלה לגבי החלטה שאני נותנת – אם זה בהגבלות, אם זה - - - לעיכוב יציאה מן הארץ, מהגורם המנהלי, ואני אדע להתמודד עם זה, כי אני נובעת מאותה רשות שופטת שנותנת לי את המסגרת הזאת, ואני אדע מה התפקיד שאני אמורה לעשות.

ליאת הר-ציון: מחר בבוקר, כשאני יודעת שיש איזושהי התערבות באופן המינוי שלי, איזושהי התערבות באופן של ה- אולי הצעה להעביר אותי מתפקידי – זה פוגע לי במכלול של הכלים שעומדים לרשותי.

ליאת הר-ציון: וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע גם בתת מודע של הרשם שצריך לבצע את תפקידו.

דוד רותם: אבל את יודעת, גם אם היינו אומרים שכל הרשמים הם חלק ממערכת המשפט, מי מגיש את התלונה נגד שופט ועדת המינויים כדי להדיח אותו?

דוד רותם: מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: עכשיו, מנהל בתי המשפט הוא בעצם פקיד.

דוד רותם: פקיד בכיר, אבל פקיד.

דוד רותם: זה שהוא היה פעם שופט או שיש לו תואר שופט, לא משנה כלום.

דוד רותם: היום יש לו אינטרס נוראי, לצמצם את העומס.

דוד רותם: אז הוא יכול לבוא לשופט ולהגיד לו: אדוני, למה אתה דן כל כך הרבה זמן ולמה אתה לא פוסק מהר – הוא גם אומר לו.

ליאת הר-ציון: היום כבוד השופט שטיין הוא הממונה עלינו, הוא שואב את סמכותו מהרשות השופטת.

ליאת הר-ציון: ולכן, הוא נותן לנו את אותה הגנה, שמאפשרת לנו לתת את ההחלטות שהן פרופר שיפוטיות.

ליאת הר-ציון: ובקונסטלציה שנוצרת פה שנובעת מהרצון להפריד ולשייך, איך שלא תראה את זה, בסוף אנחנו כפופים לאותה מערכת ונחשבים לעובדי מדינה.

ליאת הר-ציון: עכשיו אני רוצה לתת עוד פנים צדדיים, לגבי ההתנהלות שלי באולם.

ליאת הר-ציון: חייב קורא לי: גברתי השופטת.

ליאת הר-ציון: וכשהוא בא אלי עם פקודה של מאסר, הוא מסתכל עלי, אני מסבירה לו.

ליאת הר-ציון: הוא מבין את המשמעות של הדברים שאני אומרת, ואם זה חייב שרוצה לשלם, אז הוא יבין את כובד ההחלטה השיפוטית שלי.

ליאת הר-ציון: בתור מה – אני לא אוכל לעטות עלי גלימה.

ליאת הר-ציון: למרות שזה סממן לכאורה, שהוא – אתה יודע, תבוא ותגיד לי: זה רק סממן, זה לא אומר כלום.

ליאת הר-ציון: כללי האתיקה, לכאורה, לא חלים.

דוד רותם: הגלימה?

דוד רותם: זה הדבר הכי נורא שיש.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: אתם רוצים גלימות?

דוד רותם: יהיה פה סעיף בחוק.

שחר קטוביץ: לא, ברמה המהותית.

ליאת הר-ציון: ברמה המהותית, של כללי האתיקה.

ליאת הר-ציון: הרי יש את פסק הדין שהפנינו אליו, של ניר – שמדבר אם ראש ההוצאה לפועל הוא כן או לא, לגבי ההתייחסות אליו באולם.

ליאת הר-ציון: ושם, בית המשפט העליון עושה דיון מאד מאד ארוך, ושואב את הסמכות שלנו מחוק יסודות השפיטה.

ליאת הר-ציון: ומה - - - אבל איזה תדמית תהיה להחלטות שלנו מבחינת הצדדים, הן מבחינת הזוכה והן מבחינת החייבים?

ליאת הר-ציון: והדבר השלישי שהוא בעייתי פה מאד – זה מכניס אותנו לתוך פינה של בעיות של סמכות מאד מאד גדולות.

ליאת הר-ציון: היום אנחנו שואבים את הסמכות שלנו מהרשות השופטת.

ליאת הר-ציון: אנחנו נותנים החלטות שנוגעות ל - - - אנחנו נותנים צווים שמופנים לרשויות מנהליות אחרות והן מכבדות אותן, כי אנחנו רשות שופטת.

ליאת הר-ציון: בתור גורם מנהלי איך נעשה את זה?

ליאת הר-ציון: ונתחיל לחשוב פעמיים, אולי גם בגלל בעיות של חסינות, שנתייחס לזה, האם מותר או אסור לנו לבצע את אותה החלטה.

ליאת הר-ציון: וכל זה עבור מה?

ליאת הר-ציון: כל הדברים האלה, כל הכשלים האלה, כל הקשיים האלה – אני יודעת שאדוני תומך בהצעה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני עוד לא תומך בשום דבר.

ליאת הר-ציון: כך הצגת.

ליאת הר-ציון: אני אומרת שמנקודת מבטנו כל כך הרבה בעיות נובעות – ובעיות שהיום אנחנו לא נדרשים להתמודד אתן, ועושים את התפקיד שלנו בצורה הטובה – וכעת צריך לחשוב איך נעשה את זה.

ליאת הר-ציון: כי אם אני צריכה לחשוב על בעיקולים טרם אזהרה או בצו שיפוטי צד ג' האם אני מוסמכת או לא, כי עכשיו אני בכובע שהוא מנהלי, אז יש לי בעיה.

ליאת הר-ציון: אני כבולה ואני לא יודעת איך להתנהג כרגע.

דוד רותם: כן, השופט מאור.

עודד מאור: אדוני, אני חייב להודות שאני מוטרד מדברים שאני שומע היום.

עודד מאור: קודם כל, לגבי סמכות השפיטה.

עודד מאור: לרשמים, צריך לזכור: על פי חוק יסוד השפיטה סמכות שפיטה ניתנת אך ורק לבתי המשפט.

עודד מאור: הסמכויות שקיימות לרשמים, הן סמכויות מעין-שיפוטיות.

ליאת הר-ציון: ושיפוטיות.

שחר קטוביץ: חוק יסוד השפיטה.

עודד מאור: אבל חייבים לזכור: קודם כל, אני חושב שהדבר הכי טוב שנעשה, זה ההפרדה בין המערכות.

עודד מאור: בעבר – אני הייתי רשם הוצאה לפועל, הייתי גם רשם בבתי המשפט.

עודד מאור: היינו בן חורג.

עודד מאור: מערכת ההוצאה לפועל היתה בן חורג במערכת בתי המשפט, והיום, סוף סוף, יש מי שדואג, בסופו של דבר, לכל המערכת.

עודד מאור: המטרה של רשות האכיפה, בסופו של דבר, היא לבצע את פסקי הדין.

עודד מאור: לבצע את פסקי הדין שמוצאים על ידי בית המשפט.

עודד מאור: לבצע את פסקי הדין במהירות ויעילות.

עודד מאור: אסור לו, לרשם, להפוך להיות פקיד גביה.

עודד מאור: הוא לא חלק, הוא לא מערך – זה שהוא חלק מרשות האכיפה והגביה, הוא לא הופך להיות בעל צד כזה או אחר.

עודד מאור: שיקול הדעת שלו הוא מלא, שלם, וברגע - - -

ליאת הר-ציון: - - -

עודד מאור: אני אומר – סליחה, גברתי – אני חושב שברגע שרשם יהפוך, יראה את עצמו, כפקיד גביה, הוא מועל בתפקידו והוא צריך ללכת הביתה.

עודד מאור: לא יכול – אני שומע דברים, אני לא מאמין שאני שומע.

עודד מאור: זו מערכת מנהלית בסופו של דבר, שיש לה - נכון, יש להם גם סמכויות מעין-שיפוטיות, שמשליכות על הצדדים.

עודד מאור: קיימות מערכות כאלה מקבילות – רשם המקרקעין, למשל, יש לו סמכות ליתן פסקי דין.

עודד מאור: אנחנו מבצעים את פסקי הדין שלו במסגרת ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: כתוב בחוק שהסמכות שלו היא סמכות שופט, דרך אגב.

שחר קטוביץ: כתוב.

שחר קטוביץ: כתוב בחוק.

דוד רותם: רבותיי הרשמים.

עודד מאור: הסמכויות שלו – הוא איש מנהלה.

עודד מאור: הוא איש מנהלי, הוא לא שופט.

עודד מאור: יש לו סמכויות כשירות.

עודד מאור: אני חושב שכשאנשים מגיעים אליו לדיון, עדיין מכבדים אותו ורואים אותו.

עודד מאור: הסמכות שלו לא נובעת, והכבוד שנותנים לו זה לא מהגלימה שהוא לובש או לא לובש, אלא ממה שהוא מייצג.

עודד מאור: הרשמים כן מייצגים את שיקול הדעת שחייב להיות להם.

עודד מאור: חייבים, באמת – אני חוזר ואומר: אסור לרשמים לרגע לחשוש שמישהו יפגע בשיקול הדעת.

עודד מאור: אני חושב שהחוק, כמו שהוא היום, מעגן ושומר עליהם יותר.

עודד מאור: למשל, עד היום לא כתוב בשום מקום שאין לרשם מרות זולת מרותו של הדין.

שחר קטוביץ: חוק יסוד השפיטה.

עודד מאור: חוק יסוד השפיטה חל, שימו לב, על שופטים.

שחר קטוביץ: וגם על רשמים.

שחר קטוביץ: יש בחוק יסוד השפיטה סעיף רשמים.

עודד מאור: יש לנו הגנות.

עודד מאור: זה שאני הופך להיות גורם מנהלי, זה לא פוגע בשיקול הדעת שלי.

עודד מאור: הסמכויות הן של – שימו לב: כל הסמכויות הן לרשמים.

עודד מאור: לא למר מדיוני או למנהל רשות האכיפה.

עודד מאור: הסמכויות המעין-שיפוטיות הן של הרשמים עצמם.

עודד מאור: וצריך לזכור את זה.

עודד מאור: אבל המטרה היא אחת: לבצע את פסקי הדין, לא לגבות חובות.

עודד מאור: לא לגבות.

עודד מאור: ואני בטח לא מייצג צד אחד, כזה או אחר.

עודד מאור: ואסור לראות את זה ככזה.

דוד רותם: את המשפט האחרון לא הבנתי.

דוד רותם: מה זה לבצע פסקי דין ולא לגבות חובות.

דוד רותם: מה אומר פסק הדין?

עודד מאור: יש פסקי דין – פסק הדין אומר, לצורך העניין: צריך לפנות את האדם מביתו.

עודד מאור: פסק דין לפינוי.

עודד מאור: אני מבצע את פסק הדין.

עודד מאור: אני לא גובה חוב.

עודד מאור: אם פסק הדין אומר שאדוני חייב 100 שקלים, אני לא גובה את ה-100 שקלים, אני מבצע את פסק הדין.

עודד מאור: זו התפיסה שלי.

דוד רותם: אני מציע שתגיד את זה למדיוני – מדיוני, אתה אל תביא לי בעוד חודש דוח על מערכת ההוצאה לפועל ותגיד לי: גביתי כך וכך.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: אתה רק תכתוב לי דבר אחד: ביצעתי x פסקי דין, אבל ביצעתי אותם.

דוד מדיוני: בסדר, אני לא חושב שיש חוק אחד שכל כך הרבה דוחות במהלך השנה צריך להגיש לוועדת חוקה – אנחנו עושים את זה בהנאה רבה.

דוד מדיוני: אין לנו בעיה עם זה.

דוד רותם: בוודאי, בוא נאמר ככה: כי אתם כל פעם רוצים שאני אתן לכם עוד ועוד, ואני רואה שאני צריך לבדוק אתכם כל פעם.

דוד מדיוני: במשרד של ענת הר-אבן יש לוח שלם של גאנט, רק כדי שהיא לא תפספס את מועדי הדיווח.

דוד רותם: טוב מאד.

עודד מאור: הנשיא ברק, אני זוכר ששמעתי אותו כשהייתי בנציבות הרשמים.

עודד מאור: ישבנו, והוא אמר: התפקיד שלי, הרשות השופטת, זה לכתוב פסקי דין.

עודד מאור: אני לא מבצע את פסקי הדין.

עודד מאור: מבצעת את זה, צריכה לבצע את זה, רשות מנהלית.

עודד מאור: כך גם כתבה הגברת שטרסברג-כהן בוועדה שישבה לפני למעלה מעשר שנים.

עודד מאור: ישבו שם עורכי דין, ישבו אנשי אקדמיה, ישבו אנשי מערכת בתי המשפט – כולם ראו את זה כמערכת ביצועית מנהלית.

עודד מאור: זה חס וחלילה, חס וחלילה, לא גורע מהסמכויות.

עודד מאור: זה לא פיגוע בשיקול הדעת, ואסור שזה יפגע בשיקול הדעת.

עודד מאור: שיקול הדעת הוא עצמאי והוא חייב להישאר עצמאי.

עודד מאור: וככה אני רואה את החוק.

עודד מאור: אני לא רואה פגיעה במעמד, אני דווקא רואה שמחזקים אותו, אני לא רואה פגיעה ולבטח אין פגיעה בשיקול הדעת.

שחר קטוביץ: אפשר?

שחר קטוביץ: – אני מעריך מאד את כבוד השופט מאור באופן אישי, והוא יודע את זה, אבל צריך להבחין: ההפרדה בין מערכת האכיפה ומערכת בתי המשפט היא מעשה עשוי, רבותיי, גם ארגוני החייבים.

שחר קטוביץ: מעשה עשוי, גמור.

שחר קטוביץ: מערכת האכיפה היא מערכת מנהלית.

שחר קטוביץ: באופיה, במהותה, בתפקידה.

שחר קטוביץ: לעומת זאת, רשמי ההוצאה לפועל, שזה – השלמת הניתוח הקיסרי, נקרא לזה, ניתוח ההפרדה, יש לנו בעיה.

שחר קטוביץ: כי ההכפפה המוגדרת, המובנית, למערכת – כי בסופו של דבר, נכתוב כמה שנכתוב סעיפי כותרת של - -

דוד רותם: עצמאות.

שחר קטוביץ: עצמאות: "אין מרות זולת מרותו של הדין" – בסופו של דבר, אני אגיד לכם סוד קטן: גם רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם.

דוד רותם: גם, לרבות מי?

קריאה: גם שופטים.

שחר קטוביץ: רשמי ההוצאה לפועל – אני יכול לדבר בשם רשמי ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: רשמי ההוצאה לפועל הם בני אדם.

שחר קטוביץ: וכשאתה יודע שמי שמינה אותך – בוועדה לבחירה ישב המנהל.

שחר קטוביץ: אני לא מדבר על מר מדיוני, החוק לא חל מעכשיו לעוד יומיים, הוא חל לעוד 20 שנה.

שחר קטוביץ: ומחר יבוא מנהל חדש, והוא מרים טלפון לרשם, ואומר לו: אדוני הרשם – זה שמיניתי אותך אתמול – מה זה ההחלטה הזאת?

שחר קטוביץ: מה פשרה?

שחר קטוביץ: והרשם, מה לעשות, הוא בן אדם, במיוחד שהוא רשם, עוד אין לו שום ניסיון ושום דבר, הוא ייתן החלטה מתקנת ולצערי הרב זה סיכון שקיים.

שחר קטוביץ: במיוחד בכפיפות מנהלית מובנית וברורה, במיוחד שהוא יכול לפטר, בהינף יד, גם בהינף נציבות.

שחר קטוביץ: ועם כל הכבוד להכפפה, יש פה בעיה מובנית.

שחר קטוביץ: כללי האתיקה השיפוטיים לא חלים יותר, רבותיי, לטוב ולרע.

שחר קטוביץ: אבל מחר אנחנו יכולים – בעיסוקים נוספים, בהתאם, כמובן, לכללי התקשי"ר, אבל יש סעיפים רבים שלא חלים מכוח חוק בתי המשפט.

דוד רותם: מה רע בזה?

דוד רותם: מה אכפת לכם?

דוד רותם: אתם תהיו מוזמנים לכל מסיבות יום העצמאות של החשובים.

שחר קטוביץ: אנחנו תמיד שמחים להיות מוזמנים, ותמיד שמחים לקבל את החיבוק האוהב של מערכת האכיפה והגביה, ובמיוחד שהמנהל הנוכחי עושה עבודה באמת מוצלחת, וגם ועדת מאור – אני לא יודע אם עמדתו של השופט מאור היא עמדת הוועדה, כי לדעתי לא היה דיון בוועדה על הסוגיה הזו, שזה חבל לי, אני חייב לומר, כי זו ועדה סטטוטורית מוגדרת – אבל בלי שום קשר, צריך להסתכל על הדברים בעיניים פקוחות ומפוכחות.

שחר קטוביץ: אי אפשר – אנחנו עושים פה תיקון, והחוק, כמו שהוא כרגע, יהיה בכייה לדורות.

שחר קטוביץ: וצריך להסתכל על זה, באמת, בראיה רחבה.

שחר קטוביץ: אנחנו בני אדם, כולנו בני אדם ומחר – הליך - - - זה דווקא לטובת החייבים, לרעת הזוכים – מחר מתקשר אליך הממונה ואומר לך: תשמע, יש עכשיו בעיית תדמית של הרשות, כי עכשיו עושים כמה פינויים והיו תקשורתיים, יש תקשורת במקום של הפינוי ועכשיו יש פינוי, בדיוק הגישו לך בקשה לעיכוב הליכים – אולי תעכב את הפינוי?

שחר קטוביץ: רק לכמה שעות.

שחר קטוביץ: רבותיי - -

דוד מדיוני: אני לא מאמין.

דוד מדיוני: בחיי שאני לא מאמין.

שחר קטוביץ: אני חייב להגיד משהו שאולי יהמם אתכם, זה משפט שאולי יהיה קצת קיצוני – אני לא מדבר בחלומות באספמיא, והמבין יבין.

דוד רותם: הרשם קטוביץ, אני מוכרח להגיד לך דבר אחד.

דוד רותם: קודם כל תגיד לי למה אתה חושב, שכשאתה כפוף למערכת המשפט זה לא יכול לקרות?

דוד רותם: אתה יודע, אנחנו מקבלים כל שנה סקר אמון הציבור במערכת בתי המשפט, וכל הארגונים וכל הדברים האלה, ובדיוק עכשיו מעמדה של הרשות השופטת הוא בשפל, כי נתנו כל מיני פסקי דין וכל מיני פינויים וכל מיני דברים אחרים, ואם תרצה את הרשימות תבוא אלי, אני אתן לך, כי יש לי אותן במחשב.

דוד רותם: ואז אתה מקבל טלפון מדובר מערכת בתי המשפט.

שחר קטוביץ: הדובר יכול לפטר אותי?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: גם הדובר של הרשות לא יכול לפטר אותך.

שחר קטוביץ: נכון.

דוד רותם: אתה שואל אם המנהל יכול לפטר אותך?

דוד רותם: – הוא יכול להגיש אותך לאותה ועדה.

דוד רותם: גם מנהל בתי המשפט יכול לשלוח אותך לוועדה.

שחר קטוביץ: נכון, אבל יחי ההבדל.

שחר קטוביץ: גם שמה, בוועדה לבחירת שופטים, היום, בחוק בתי המשפט, זו הוועדה לבחירת שופטים, זו לא הוועדה לבחירת רשמים – שאני, דרך אגב, לא יודע, בשביל מה צריך עוד יצור כלאיים סטטוטורי.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: לא. הוועדה לבחירת שופטים, גם היום, לא ממנה רשמים.

שחר קטוביץ: אני יודע, אני יודע.

שחר קטוביץ: ואולי הגיע הזמן שהיא כן תמנה.

שחר קטוביץ: במיוחד כאלה שיהיה ספק לגבי שפיטה, לגביהם.

שחר קטוביץ: אבל זו המלצתי, שאני אזרוק את זה כהצעה לחלל הדיון, אני לא בטוח שהיא נכונה, יש לה חסרונות רבים, יש לה יתרונות רבים.

דוד רותם: רק חסרונות.

שחר קטוביץ: גם יתרונות.

דוד רותם: אין לה אף יתרון, תאמין לי, רק חסרונות.

שחר קטוביץ: גם יתרונות, אבל בסדר.

שחר קטוביץ: אני מוכן לדון בסוגיה.

ליאת הר-ציון: אדוני, אני רק רוצה להשלים: ניתנה פה השוואה למפקח על הבתים המשותפים.

ליאת הר-ציון: בחוק המקרקעין הוקנו למפקח סמכויות כשל שופט שלום.

ליאת הר-ציון: כתוב שלמפקח הדן בסכסוך, כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט השלום הדן, בתביעה אזרחית.

ליאת הר-ציון: אז אם רוצים להקנות גם לנו סמכויות כשל שופט שלום על מנת לשמר את העצמאות שלנו, כפי שנעשה בחוק המקרקעין על מנת לשמר את עצמאותו השיפוטית, כדוגמה, זה לא נקרא כאן וזה לא נעשה כאן, ובכל הכבוד אני מנסה שוב לחזור לאותו מקום שבו קיימת כפיפות של הממונה שלנו למנהל של רשות האכיפה והגביה, שצריכים עדיין לדעת ולהכיר את המשמעות של זה, ולשקול אולי כפיפות נוספת, לנשיא בית המשפט העליון, או כפיפות - - -

קריאה: מנהלית.

ליאת הר-ציון: מקצועית, לגורם שנובע מהמערכת השיפוטית.

דוד מדיוני: קודם כל, אני בהחלט מכבד את החברים הרשמים שלנו כאן, הם רשמים מצוינים, אמרתי את זה גם בפתיחת דבריי.

דוד מדיוני: אם יש משהו שאני חווה אותו בשנתיים האחרונות, ועדיין אני ממשיך קדימה בלי להפסיק, זה הפחד משינוי.

דוד מדיוני: מה שאנחנו שומעים מכבוד הרשמים כאן, זה הרבה פחד משינוי.

דוד מדיוני: אני לא חושב, מהצד שלהם, כפי שזה מוצג, שיש להם מטריה ואכסניה חמימה ונעימה שממנה הם שואבים את הסמכויות השיפוטיות שלהם ממערכת השפיטה.

דוד מדיוני: אף אחד ממערכת השפיטה לא רואה אותם ולא מדבר אתם, זה נשמע יותר מדי טוב ממה שקורה בשטח יום יום.

דוד מדיוני: מה שאני כן יודע, שהרשמים – וגם בנושא הזה מנהל בתי המשפט הניח את דעתם וגם הנשיאה, דרך אגב, ואני שוב חוזר ואומר – אותה מערכת, שאליה הם כל כך רוצים להשתייך, הם קודם כל רוצים להשתייך כי הם חושבים, ושמעתי את זה מחבריהם – ואני מקבל את זה, אני רק לא מקבל שבגלל זה עושים או לא עושים שינויים ארגוניים ומקדמים את הממשלה – הם רוצים להיות במערכת שיותר קל להם להתמנות בה לשפיטה.

דוד מדיוני: וזו האמת לאמיתה, בוא נקרא לילד בשמו.

שחר קטוביץ: נכון.

שחר קטוביץ: נכון.

דוד מדיוני: שנייה.

דוד מדיוני: וזה מה שמעניין אותם, וזה לא מה שצריך לעניין.

דוד מדיוני: אני חושב שרשות כזו, כמו רשות האכיפה והגביה, יש שם מקצוע מורכב וחשוב - - -

דוד רותם: עוד פעם, תסביר לי את מה שאמרת, כי זה בכלל לא מובן לי.

דוד מדיוני: אני אומר שהרשמים – זו, דרך אגב, נציגות של הרשמים הצעירים יותר, מאד נחמדים, דרך אגב.

דוד רותם: אתה מבין שזה, מה שעכשיו אתה עושה, זאת הטענה שלהם.

דוד מדיוני: לא, ממש לא.

דוד מדיוני: אין שום קשר.

דוד מדיוני: אמר שחר וגם חבריו: בחיים - - -

דוד רותם: משה גל בחיים שלו לא היה יושב פה ואומר: אלה השופטים הצעירים והנחמדים וכולי וכולי.

דוד מדיוני: נכון.

דוד רותם: החברות הזאת, היא המטרידה אותם, והיא גם מטרידה אותי.

דוד מדיוני: אני חושב שחברות היא דבר חשוב.

דוד מדיוני: אם תהיה גם חברות, דרך אגב, במערכות אחרות - - -

דוד רותם: אני בחיים שלי לא הייתי חבר של שופט.

דוד מדיוני: אבל אתה לא עבדת אתם.

דוד מדיוני: אני - - -

דוד רותם: אני לא עבדתי אתם?

דוד מדיוני: לא, אתה בא ועומד בפניהם, אני עובד אתם.

דוד מדיוני: זה לגיטימי וזה תקין.

דוד מדיוני: מה שאני חושב, ואני יודע מבפנים, שהרשמים, מה שמטריד אותם, זה שבתוך מערכת השפיטה יהיה להם קל יותר להתמנות לשופטים.

דוד מדיוני: וזה בעצם מה שלא מניח את דעתם.

דוד רותם: כי זה הולך מרשם לשופט?

שחר קטוביץ: זה נכון, אני יכול להגיד את הדברים.

שחר קטוביץ: זה נכון – אני אגיד את זה בצורה מאד בוטה – כל רשם שבא להיות רשם בית משפט, יש לו כוונה.

שחר קטוביץ: הוא לא בא בשביל להיות פקיד גבייה וגם לא בשביל להיות רשם ההוצאה לפועל, עם כל האהבה והכבוד לסוג האוכלוסייה הקשה שאתה מתמודדים רשמי ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: כולם באים מתוך הבנה שזו בהחלט חשיפה למערכת השיפוט.

שחר קטוביץ: לפי ההפרדה, כמו שהיא מוצעת – אני לא מסתיר כלום – המערכת תיצור הפרדה מוחלטת של רשמים, הרשמים הללו אין להם אופק קידום, ומטבע הדברים גם איכות האנשים הצפויה לבוא תהיה נמוכה.

שחר קטוביץ: ולצורך זה אני חייב לומר שלעת הזו, למיטב ידיעתי – אני חייב לומר את זה לאדוני גם, ואם אדוני יודע במה מדובר גם – יש רשמים שכבר, מה שנקרא: בקנה, ואני שמעתי מהם שהם אומרים: אנחנו לא רוצים להתמנות.

שחר קטוביץ: למה אנחנו לא רוצים להתמנות?

שחר קטוביץ: כי אנחנו מעדיפים – אחרי ההפרדה, אנחנו נתמודד לרשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: בשביל מה לנו לבוא להיות רשמי הוצאה לפועל?

דוד מדיוני: בסדר.

דוד רותם: עכשיו, קטוביץ, בוא אני אגיד לך שני דברים: כמה רשמי הוצאה לפועל יש?

דוד מדיוני: 51.

שחר קטוביץ: 51, זה יהיה 52, אבל תלוי, יש רשמים לפני התיקון, רשמים אחרי התיקון.

דוד רותם: 50, לא חשוב.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: בוא, אני אגיד לך דבר אחד: 50, 40, 30 – עד שה-30 האלה יתמנו לשופטים, תאמין לי, אני ואתה כבר נהיה בפנסיה מוקדמת.

שחר קטוביץ: אני מקווה שאני לא אהיה בפנסיה מוקדמת.

דוד רותם: תאמין לי, בפנסיה.

דוד רותם: אני אומר לך.

דוד רותם: אני רואה מה שקורה.

דוד רותם: אני יודע כמה שופטים יתמנו בשנים הקרובות לבתי משפט השלום, אני יודע כמה עורכי דין מבחוץ יכנסו, אני יודע כמה רשמים עברו את הקורס וכמה לא עברו את הקורס.

דוד רותם: תאמין לי, אם המחשבה שרשמות היא קרש קפיצה למערכת – תמחקו את השיקול.

שחר קטוביץ: דרך אגב, הרשמים החדשים, כולם עברו את הקורס לרשמות.

דוד רותם: לרשמות.

שחר קטוביץ: לא, הוכרו – דרך אגב, זו גם שאלה מעניינת, איך הם ימונו, ומי יעשה את הקורס, וכולי, אבל זה כבר דיון - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: לא.

שחר קטוביץ: אני לא רוצה להיכנס לשמה.

שחר קטוביץ: אני לא רוצה להיכנס לפינה, לקורס ולוועדה.

שחר קטוביץ: אבל אני אומר: היום, על פי מדדי הוועדה לבחירת שופטים, הם יכולים להתמנות כרשמי בית משפט לפי המדדים של הוועדה לבחירת שופטים.

שחר קטוביץ: כלומר: יש להם את ההמלצות, עברו את ועדת המשנה – כלומר, בקונסטלציה דומה לוועדת המשנה, זה גם - - - בעמדה שלנו, ועשו את הקורס ועברו אותו בהצלחה לשיטת המערכת השיפוטית.

דוד רותם: עברו אותו באיזו הצלחה?

שחר קטוביץ: כרשמים.

שחר קטוביץ: אבל יפה, הם עברו אותו כרשמים.

שחר קטוביץ: הם לא נמצאו לא כשירים לחלוטין.

שחר קטוביץ: לא, כי אני מדבר על הטענה שאומרת שישנם כאלה שהם רשמים ותיקים והם יהיו ותיקים, והם יישארו בתוך המערכת לאורך שנים רבות.

שחר קטוביץ: זה לא החדשים.

דוד רותם: אתה יודע, יש לי עוד הצעת חוק ששוכבת על השולחן לגבי סמכויות רשמים.

שחר קטוביץ: נכון, 50,000 ₪.

דוד רותם: ואחד הדברים שאני מתנגד שם בכל תוקף – כי אני מקבל את המלצות הוועדות והמלצות הקורס.

דוד רותם: ואני מוכרח לומר לך שלא פעם ולא פעמיים אני נתקל בהמלצת קורס: "ראוי לשמש כרשם, בוודאי לא שופט".

דוד רותם: עכשיו, אתה מבין, כשאומרים לי דבר כזה, פירושו של דבר שסגרו לך את הדלת להיות שופט.

דוד רותם: עכשיו, אם עברת את הקורס הזה ובעוד ארבע שנים התיק שלך יגיע לוועדה, אתה מחוסל.

שחר קטוביץ: נכון.

דוד רותם: לכן טוב לכם שאתם לא בתוך המערכת.

דוד רותם: כי אם מחר אתה תגיש מועמדות לשיפוט, אתה תבוא לוועדת משנה, נשלח אותך לקורס.

דוד רותם: ואז יכול להיות שיהיו לך תוצאות אחרות, שיעבירו אותך.

דוד רותם: היום, מצבך פחות טוב.

שחר קטוביץ: בתור אחד שעבר את הקורס – אני, הדוגמה שלי לא טובה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: קורס רשמים.

שחר קטוביץ: לא, אני דווקא עברתי קורס שופטים.

שחר קטוביץ: אבל זו לא הסוגיה.

ליאת הר-ציון: אני רק רוצה להשיב: אני לא חושבת שצריך לצייר את המאבק שלנו כמאבק לקידום אישי.

ליאת הר-ציון: אנחנו באנו לפה, באמת, מתוך רצון לבצע את התפקיד שלנו בצורה הטובה ביותר, המשפטית ביותר, לתת את השירות הטוב ביותר לציבור, הן של הזוכים והן של החייבים.

ליאת הר-ציון: אני חושבת שלא נכון לקחת אותנו לאותה פינה ולהגיד, שבאנו לפה כדי להיאבק רק על הקידום שלנו.

ליאת הר-ציון: זה ממש לא נכון, כי לא היינו עושים את הדרך הזאת עד לפה ומגישים נייר עמדה כל כך מלומד, עם הרבה מאד השקעה, כדי להביע את הרעיונות שלנו, ולא מסתתר מאחורי זה רק רצון לאופק שיפוטי.

שחר קטוביץ: זה לא רק, אבל האופק השיפוטי הוא חלק מזה.

דוד רותם: לא קיבלת רשות דיבור.

שחר קטוביץ: בסדר גמור.

שחר קטוביץ: אפשר?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: קודם כל לאה.

לאה רקובר: אני מרגישה חוסר נוחות מהאמירה של רשם קטוביץ - -

ליאור שפירא: חוסר נוחות גדולה.

לאה רקובר: שכאילו היחידים שפועלים על פי הדין, ומרותו של הדין כל הזמן לנגד עיניהם הם הרשמים, ואילו אנשי המנהל - - -

קריאות: - - -

שחר קטוביץ: חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה.

דוד רותם: לאה, הוא לא התכוון.

דוד רותם: אנחנו כולנו יודעים שבהיותך היועצת המשפטית את מאד מקפידה, כל הזמן, שהגופים יפעלו על פי דין, וזה כל היועצות המשפטיות.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני לא הייתי אף פעם מוכן לפעול לפי הדין.

דוד רותם: אבל את רואה – יושבת לידי יועצת משפטית שכל הזמן מחזיקה את הפטיש, בום, לפעול לפי הדין.

דוד רותם: היועצים המשפטיים פועלים על פי דין.

לאה רקובר: אני לא התכוונתי ליועצים המשפטיים, לא, אבל התכוונתי למדיוני, פשוט לא היה לי נעים להגיד.

שחר קטוביץ: לא, ממש לא מדיוני.

שחר קטוביץ: ממש לא.

קריאות: - - -

לאה רקובר: לכאורה יוצא, שכל חמש דקות הוא משנה את עמדותיו.

ליאת הר-ציון: זה לא היה פרסונלי.

ליאת הר-ציון: שום דבר כאן לא היה פרסונלי.

ליאת הר-ציון: רעיונית.

ורדית דמרי מדר: - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותיי, רק לי מותר לקרוא קריאות ביניים.

דוד רותם: אף אחד לא מדבר פה בלי רשות דיבור.

שחר קטוביץ: לא אמרתי דבר כזה.

דוד רותם: זה כמו בבית משפט.

לאה רקובר: אני רק רוצה להגן על פקידי הציבור, גם יועצים משפטיים ושאינם רשמים.

דוד רותם: לא היה לנו שום ספק שמדיוני פועל רק לפי הדין.

דוד רותם: לכן הוא תמיד בא שנשנה את הדין.

דוד רותם: אבל שיהיה לך ברור דבר אחד: מה שאמרו הארגונים עם הפניה הזאת – את יודעת מה?

דוד רותם: זה באיזשהו מקום מסתובב לי בראש.

דוד רותם: כי אני לא בטוח שזה נכון לפעול כך.

דוד רותם: כי אני לא בטוח שזה נכון לפנות לראש אגף מערכת הגביה, כדי שהוא יתערב בהחלטה.

לאה רקובר: בסדר גמור.

דוד מדיוני: לא היה כדבר הזה.

דוד רותם: לא היה כדבר הזה.

דוד מדיוני: לא היה כדבר הזה.

דוד מדיוני: חד משמעי.

ורדית דמרי מדר: אז אתם צריכים לתבוע תביעת דיבה את לשכת עורכי הדין.

ורדית דמרי מדר: זה פורסם באתר שלהם.

דוד רותם: לא, לא, רבותיי, תעשו לי טובה.

דוד רותם: את האתר של לשכת עורכי הדין ואת לשכת עורכי הדין תוציאו לי מהתמונה.

ורדית דמרי מדר: זה נאמר בהומור.

דוד רותם: לא, רק זה עוד חסר לי להתעסק אתם.

דוד רותם: יש לי את שפירא, זה מספיק.

דוד מדיוני: דוד, רק ככה, כדי להסביר על מה מדובר: מדובר על כך  שהיום, כשיש רשות אכיפה וגביה שמתמקדת בתחום של אכיפת פסקי הדין - - -

דוד רותם: ביצוע פסקי הדין.

דוד מדיוני: ביצוע פסקי הדין, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו וניגשים אל הרשמים, ולכן מזכירי הלשכות, שתפקידם להזכיר ולהפנות את תשומת לב הרשמים, מפנים מעת לעת לרשמים סוגיות, כמו לדוגמה אוסף אדיר של תיקים שנפתחו ולא בוצעה בהם המצאה על פי דין.

דוד מדיוני: ואומרים לרשם: תחליט.

דוד מדיוני: זו סמכות עזר נכונה, ואם לא נעשה כך נחזור שוב לעידן שמערכת ההוצאה לפועל הולכת ותופחת ומגיעה לשום מקום.

דוד מדיוני: אני חושב שזו החלטה נכונה, זו פעולה חיובית, ואי לא מבין בכלל איך היא מוצגת פה, בטח לא על ידי עמותת ידיד, כי זה גם אמור להגן על חייבים, שיפעלו אחרי שנים, אחרי שתהיה המצאה והחוב יגיע למימדים שהם קורסים.

דוד מדיוני: אני בכלל לא מבין אותך - -

ורדית דמרי מדר: אני אשמח לענות.

דוד מדיוני: אבל לסיכום, כבודו, רק של מה שהיה כאן ב"סשן" האחרון.

דוד מדיוני: יש הרוצים שמערכת כזו גדולה ומורכבת תתנהל בצורה דו-ראשית.

דוד מדיוני: אני חושב שזה לא נכון ואנחנו נתנגד לזה, ואני מבקש שוועדת חוקה תאפשר לנו לנהל, תוך כדי כל המנגנונים ששמנו, כדי לתת את אי התלות המתבקשת.

דוד מדיוני: תודה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה, רבותיי.

ליאור שפירא: אפשר מילה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מילה אחת, אבל, כי אני חייב לגמור.

דוד רותם: עוד מעט אני אקבל תלונה.

דורית ואג: לא, אנחנו כבר בקנס.

דוד רותם: אני כבר בתלונה.

ליאור שפירא: אז בקצרה.

ליאור שפירא: אני רוצה להגיד שאני מאד מאד – אני לא יכול להגיד כמה פעמים מאד – מוטרד מהדברים של הרשם קטוביץ.

ליאור שפירא: אני חושב שהיתה יותר מרמיזה, שהיום יש איזושהי התערבות בהחלטה של רשמים, שהיא החלטה חיצונית.

ליאור שפירא: היום, לפני שעשינו כל תיקון.

ליאור שפירא: והאמירה היותר חזקה, אחר כך, שמה שהוא אומר, שזה לא באספמיא – אני מאד מודאג מזה.

ליאור שפירא: אני חושב שמה שנאמר כאן – ויושב ראש הוועדה נמצא בכובע אחר, גם כן, אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה.

ליאור שפירא: ואם יש דברים שמשפיעים היום על הרשמים, שזה נורא ואיום, בצורה חיצונית – הכוונה, כמובן, לא היתה לראש הרשות – אם כן לעשות פינוי או לא לעשות פינוי שזו היתה הדוגמה, זה נורא ואיום.

ליאור שפירא: זה דבר שלא יכול להיות דקה אחת, וצריך לעצור את זה לפני שקורה עוד דבר אחד, ואני רוצה להגיד לכם שפעם, אגב, ללשכת עורכי הדין – לא יודע אם זנחנו את הרעיון הזה – בכלל היה רעיון לבטל את מוסד הרשמים ולהפוך את כולם לשופטים.

ליאור שפירא: עכשיו, אם אלו פני הדברים, אני עוד יותר מוטרד.

דוד רותם: אל תהיה מוטרד.

דוד רותם: אתה אומר, אם כך, שצריך לעשות את זה.

ליאור שפירא: לא יודע.

דוד רותם: תביאו רק את המימון.

ליאור שפירא: קטן עלינו.

דוד רותם: תודה, רבותיי.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בזאת.