ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 391, 2010-12-20 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום יישום המענק של 2,000 שקלים לעובדי מערכות הביטחון על פי הסכם המסגרת במגזר הציבורי.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אני מגיע לכאן מארגון עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: רציתי להגיע לכאן מפני שבדרך כלל הייתי יושב במשאים ומתנים על הסכמים במגזר הציבורי והייתי יושב בפרוזדור.

חיים כץ: שלמה שני ושנקמן היו יוצאים החוצה ושואלים אותי מה יהיה אם יהיה כך ואחרת.

חיים כץ: אמרתי לעצמי שאני לא צריך לשבת בפרוזדור אם אני יכול לשבת בחדר.

חיים כץ: אז עברתי להסתדרות והגעתי לכנסת.

חיים כץ: לפני יותר משבוע, כאשר אתה, אילן, נכנסת לתפקידך וביקשת נתונים על שכר ועל תעודות, איך נותנים שכר ולמה נותנים רכיב מסוים בתעשייה האווירית, מאוד שמחתי.

חיים כץ: אמרתי לעצמי שעכשיו מגיע אדם מסודר והכל יהיה מסודר.

חיים כץ: לפני שבוע ישבתי בדיון על העלאת גיל הפרישה של המשרתים בצבא וראיתי שמשרד האוצר לקח בשבי את חיילי צה"ל.

חיים כץ: החמאס לקח את גלעד ולהבדיל אלפי הבדלות בא משרד האוצר ולקח את חיילי הצבא ואמר שהם לא יקבלו כסף, אלפיים שקלים, עד שהגמלאים שלו לא יהיו צמודים למדד אבל הגמלאים לא רוצים להיות צמודים למדד.

חיים כץ: אחר כך יש את המשטרה שצמודה לצבא, יש את שירות הביטחון הכללי והמוסד שצמודים ואני לא יודע מי צמוד למי ולמה.

חיים כץ: הלכתי למקורות ואמרתי שאני רוצה לראות את הסכם השכר.

חיים כץ: כשאני הולך לקבל שקל אחד בתפקיד יושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית, אני צריך להביא לך מסמכים שהדירקטוריון אישר והכל מסודר והכל הולך לרשם ההסכמים ונרשם.

חיים כץ: שאלתי את עצמי היכן הצבא, למה הוא צמוד ואיך הוא מקבל את התוספות שלו.

חיים כץ: כשדנו בהעלאת גיל הפרישה אמרתי שזה לא יכול להיות שנאריך את תקופת השירות בחמש-שש שנים ולא נקבע רמות שכר והתקדמות של החיילים.

חיים כץ: אמרנו שנקבע אופק שירות ואז אני הולך ומתברר לי שלצבא אין הסכמים.

חיים כץ: אתה שבא משם, מחפש ונובר בכל המקומות והצבא, זאת ההפקרות הכי גדולה אפשר.

חיים כץ: זה עד כמה שאני מבין למרות שיכול להיות שאחר כך אתה תאמר לי שזה לא כך.

חיים כץ: יש לי כאן מסמך שאושר בשנת 1979 בהחלטת ממשלה, ברוב של שלושה נגד אחד, לפיו מצמידים את ההסכם בדירוגים המקצועיים של הצבא באותה שנה להסכם במגזר הציבורי ומאז אני לא רואה שום הסכם.

חיים כץ: אני רוצה לדעת לפי מה מעלים את השכר לרס"רים בצבא, מכוח מה, היכן זה נרשם, איך מתקיימים הדיונים, מתי הם מתקיימים ואם אין דיונים, למה אין דיונים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מול מי אתם יושבים.

חיים כץ: הם לבד, הם לא ארגון יציג, הם לא שירות הביטחון הכללי, לא המשטרה, לא המוסד.

חיים כץ: המשטרה אמרה הבה נתחכמה לו והקימה את ועד נשות השוטרים, אבל לצבא אין ועד.

חיים כץ: אם אתה רוצה להעלות את שכר הרס"רים, איך אתה מעלה אותו?

חיים כץ: תאמר לי שאני טועה, שיש לכם הסדר מסוים, בסדר.

חיים כץ: בהסכמים שלי, כל אחד הולך לרשם ההסכמים ושולף את ההסכם.

חיים כץ: הסכם קיבוצי, אין סודות וכל אחד במדינה יכול לראות מה קיבלתי, מתי קיבלתי, מסתמך על מה וכולי.

חיים כץ: הכל כתוב והכל מונח על השולחן, אבל עד כמה שאני מבין – ויכול להיות שאני טועה – אין דבר כזה.

חיים כץ: יכול להיות שאני טועה, אבל אין כאן כלום.

חיים כץ: איך דנים בשכר של משרתי קבע?

חיים כץ: איך דנים בשכר המשטרה?

חיים כץ: אך דנים בשכר המוסד?

חיים כץ: מה פתאום אתה נותן להם תוספת שכר?

חיים כץ: על סמך מה זה קורה?

חיים כץ: איך אתה מחליט שאתה נותן להם אלפיים שקלים או לא נותן להם?

חיים כץ: על סמך מה?

חיים כץ: לפני שנמשיך את הדיון, תגיד לי אתה מהיכן זה בא, למה זה קורה, על מה אתה מסתמך.

חיים כץ: בחוק גיל הפרישה יש דיווח כל שלושה חודשים לוועדת העבודה והרווחה - ואני מקווה שתוך חצי שנה זה ייסגר ויהיה דיווח אחד – על התקדמות אופק השירות הכספי בגין העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: כמי שמעורב קצת בעניין ביקשתי שיעשו אופק שירות כספי, לא דרגות כתפיים.

חיים כץ: איך זה קורה בצבא?

חיים כץ: תגיד לי אתה, כי אולי אני טועה.

אילן לוין: בוקר טוב.

אילן לוין: כבוד היושב ראש.

אילן לוין: לפרוטוקול, אני מבקש מהיושב ראש שישמור עלי וייתן לי את האפשרות לומר את הדברים.

חיים כץ: אף אחד לא יפריע לך.

חיים כץ: בוועדה הזאת ייתנו לך כבוד.

אילן לוין: אני לא מבקש כבוד.

חיים כץ: אתה תדבר בלי הפרעה.

חיים כץ: זה הכבוד היחידי שתקבל.

אילן לוין: בוקר טוב לכל האורחים.

אילן לוין: למען הגילוי הנאות, אני סגן אלוף במילואים ופרשתי לגמלאות מהצבא.

אילן לוין: בין התפקידים שלי הייתי ראש ענף תכנון, שכר וגמלאות של משרתי הקבע וההיכרות שלי התחילה עם משרד האוצר מזה שהייתי בא ומנהל משא ומתן ורב עם משרד האוצר על תנאי השכר והשירות של משרתי הקבע.

אילן לוין: נמצאים כאן המפקדים שלי בחלקם לשעבר והפקודים שלי לשעבר, ואפשר לעשות אחר כך אימות במסדרון למה שאני אומר.

אילן לוין: אני חושב שאני גם מתיימר להכיר קצת את מערכות הביטחון.

אילן לוין: מהסתכלותי על הנוכחים בחדר, נמצאים כאן למעשה נציגים של הגופים החשובים ביותר לביטחון מדינת ישראל שזה הצבא, שירות הביטחון הכללי, המוסד, המשטרה ושירות בתי הסוהר.

אילן לוין: למעשה ליבת העשייה של ביטחון מדינת ישראל.

אילן לוין: אם שכחתי מישהו, אני מתנצל.

אילן לוין: יש מערכת הסכמים והסדרים שמעוגנים בהחלטות ממשלה והסדרים אחרים.

אילן לוין: נמצא כאן קובי אמסלם, היועץ המשפטי של הממונה על השכר, ואם תרצה, כבוד היושב ראש, אנחנו גם ניתן סקירה משפטית.

אילן לוין: בגדול, בשביל הציבור, בשביל הנוכחים, כדי שפחות או יותר ידעו איך הדברים מתנהלים, יש מערכת הצמדות כאשר המוביל הוא הצבא שצמוד לעובדי המדינה בהתאמות הנדרשות, ואני אפרט בכמה מלים, ועם השנים, כתוצאה ממערכת הסכמים, הסדרים והחלטות ממשלה הוצמדו לצבא מספר גופים: המשטרה, השב"כ, המוסד, שירות בתי הסוהר.

אילן לוין: כולם למעשה ניזונים מהסיכומים עם הצבא.

אילן לוין: יש לכך יתרונות ויש לכך חסרונות, ואני לא בא לחרחר מריבות, אבל יש גם השלכות.

אילן לוין: כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן עם הצבא, ברור לנו שמה שיסוכם לגבי הצבא, יכול שיחול בהתאמות כאלה ואחרות על יתר מערכות הביטחון וההפך.

אילן לוין: מערכות הביטחון הן לא מקשה אחת ואני אתן כמה דוגמאות.

אילן לוין: במשטרה, בשירות בתי הסוהר ובצבא יש עולם שלם של קצינים ונגדים, כאשר כחמישים אחוזים מהקבוצות של המשרתים הם נגדים.

אילן לוין: בשב"כ ובמוסד אין בכלל עולם של נגדים.

אילן לוין: כולם שם קצינים ונדמה לי שהדרגה התחילית שם מקבילה לסרן והדרגה הגבוהה ביותר מקבילה לרב-אלוף.

אילן לוין: בעולם השכר של הצבא יש מרכיבים שעוסקים בגמול בגין פעילות כאשר הצבא קבע לו קריטריונים שהם פונקציה של רמת הסיכון והשירות ביחידות קדמיות,  וישנם ארגונים שאימצו לעצמם מודלים אחרים של רמות פעילות.

אילן לוין: גם מתאר הדרגות הוא שונה.

אילן לוין: היות שהצבא הוא יחסית ארגון גדול, ארגון של עשרות אלפים, ההסתברות של חייל בתחילת הדרך להגיע לקצה הפירמידה היא שונה לחלוטין מאשר בחלק מאותם ארגונים.

אילן לוין: כאשר אנחנו מנהלים את מערכות השכר ואת הדיאלוג מול הצבא, אנחנו מנהלים למעשה משא ומתן עם נציגי משרד הביטחון והצבא גם יחד, כאשר בכובע של משרד הביטחון יושב היועץ הכספי לרמטכ"ל שיש לו שני כובעים: הוא גם אחראי על התקציב, הוא גם ראש אגף התקציבים של משרד הביטחון, והוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל.

אילן לוין: נמצא כאן מטעם הרמטכ"ל ראש אכ"א והוא אחראי על נושא השכר.

אילן לוין: אנחנו עוברים לעולם הגמלאים.

חיים כץ: נתתי לך סקירה ואמרתי שאני לא מבין איך מתנהלים ההסכמים.

אילן לוין: אני מגיע לזה.

חיים כץ: יש הסכמים ואני רוצה לדעת איך הם מתנהלים, איפה הם כתובים, למה הם לא חשופים, איזה סודות יש שם וכולי.

חיים כץ: אני רוצה להבין למה הכל במשק חשוף ופתאום אנחנו באים לחור שחור ומאפשרים למישהו אחד לומר שכך הוא רוצה.

אילן לוין: אני אומר שוב, בשוטף, במהלך העסקים הרגיל כפי שנקרא, מנהלים משא ומתן ודיאלוג עם כל גופי הביטחון ומשנים את מערכות השכר ולעתים אף הגמלאות, כאשר אנחנו מגיעים לסיכומים כתובים.

אילן לוין: מבחינתנו עולם הוא עולם שלם ולא מדובר רק בטבלאות שכר.

אילן לוין: עולם יחסי העבודה מורכב משכר, הוא מורכב מגמלאות, הוא מורכב מכללי מיסוי שאתה מכיר, הוא מורכב מתנאי שירות, הוא מורכב מביטחון תעסוקתי שונה, הוא מורכב במודל הפרישה ומתי אתה פורש, איך אתה משתלב בקריירה שנייה אם בכלל אתה פורש לקריירה שנייה, והאם אתה נתון למערכת של יחסי עבודה עם זכות שביתה או אין לך זכות שביתה.

אילן לוין: כל הדברים הללו באים במארג אחד.

אילן לוין: כאשר אנחנו מתנהלים מול הצבא, כמו מול יתר מערכת הביטחון, אנחנו מנהלים אתם דיאלוג ומשא ומתן שבסופו של דבר מגיעים להכרעות ופעמים רבות, כאשר יש חוסר הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, קורה שנושאים מגיעים להחלטת ראש הממשלה ואני מכיר יותר מנושא אחד שבזמנו עסק בהם ראש הממשלה מתוקף הרצון מצד אחד לשמור על מערכת הביטחון כמי שאין לה ועד עובדים ומצד שני כמובן לא לשחוק ולא לפגוע בשכר ובתנאי השירות של משרתי הקבע.

חיים כץ: אתה לא עונה לי.

אילן לוין: אני מסביר.

חיים כץ: אתה מסביר טוב אבל אני מבין לאט.

חיים כץ: אני רוצה לדעת אם המסמך הזה בשנת 1979 הוא המסמך האחרון שעיגן את הסכמי השכר.

חיים כץ: עזוב את זה שאתם מדברים.

חיים כץ: אני רוצה להבין אם אנחנו עובדים במקום מסודר.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס למספרים כי אולי זה סודי וחסוי, אבל בטוח מדובר בעשרות אלפים ויכול להיות שמדובר במאות אלפים עם הגמלאים ועם המשרתים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת האם לגבי מאות אלפים במדינת ישראל אצלך, אתה רוצה שיביאו לך אישור איך נתנו החלטה על אחזקת רכב בשנת 1968, האם הנייר הזה הוא הנייר האחרון.

חיים כץ: נשאלת השאלה איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: אני רוצה לראות הסכם שנחתם מול הצבא.

חיים כץ: נתתם להם תוספות שכר ואני רוצה לראות הסכם.

חיים כץ: כמו שכל ההסכמים במשק הולכים לרשם ההסכמים,  אני רוצה לדעת אם יש הסכם.

חיים כץ: אני לא רוצה לא מספרי אנשים אלא לדעת היכן אנחנו חיים.

אילן לוין: אין שום בעיה להמציא לך הסכמים.

חיים כץ: יש דברים כאלה?

אילן לוין: ודאי.

אילן לוין: אנחנו במדינה מתוקנת.

אילן לוין: אנחנו מגיעים לסיכומים כתובים שכוללים הן את הצד הכלכלי והן את צד משאבי אנוש, מי מקבל, מה וכמה יקבל.

אילן לוין: לדוגמא סיימנו דיאלוג עם הצבא על שינוי ברמות התמריצים של הנגדים כדי לעשות שינוי ברמות השכר של הנגדים ואנחנו ממתינים לנושא של הקביעה האם הצבא עובר להצמדה למדד כדי לדעת האם זה יחול על גמלאים או לא וההתאמות הנדרשות.

חיים כץ: אני עוד לא בגמלאים אלא אני בקבע.

חיים כץ: אתה בא למשא ומתן ויושב אבי זמיר והוא לא מסכים אתך, ואז מה קורה?

חיים כץ: אתה אומר לי כזה ראה וקדש?

אילן לוין: לא. אם אבי זמיר לא מסכים אתי יכול לבקש מראש הממשלה שיכריע בין המשרדים.

חיים כץ: הוא לא יכול לבקש מראש הממשלה.

חיים כץ: באמת.

חיים כץ: אני אומר לך שהוא לא יכול לבקש מראש הממשלה.

אילן לוין: מה עושה ארגון אחר?

חיים כץ: אני אומר לך מה עושה ארגון אחר.

חיים כץ: הוא לוקח אותך אתמול בלילה, כמו שלקחו הנמלים, מביא את שרגא ברוש עם עופר עיני או את עופר עיני בלי שרגא ברוש, סיכמת, אמרת שתחייך אליהם ותיתן להם כרטיס טיסה לשוויץ – סתם אני אומר כי לא אמרת דבר כזה – סגרתם אחד לאחד, נתת משהו, סגרת משהו ונגמר.

חיים כץ: עם כל הכבוד, הם לא יכולים להגיע לראש הממשלה.

חיים כץ: ראש הממשלה יראה את ראש אכ"א ויאמר לו שהוא הבין אבל יש לו בעיות אחרות.

חיים כץ: הם נותנים לנו את הביטחון לחיות במדינת ישראל.

חיים כץ: יושבים כאן מיטב הלוחמים של מדינת ישראל, מלח הארץ.

אילן לוין: אני אסביר.

אילן לוין: על מנת ליצור את האיזונים של מצד אחד היעדר זכות שביתה ומאידך מניעת שחיקה, הצמידו את צה"ל לעובדי המדינה.

אילן לוין: קרי, מה שמשיגים עובדי המדינה בכוח ארגוני, בין היתר באמצעות שביתות, חל על הצבא מכוח ההצמדה.

חיים כץ: איפה זה כתוב?

קובי אמסלם: מה שאתה מחזיק ביד.

חיים כץ: משנת 1979.

אילן לוין: אני באתי כדי להסביר.

חיים כץ: אף אחד לא יפריע לך אבל בדיון הזה אני רוצה שלפחות דבר אחד יקרה, שאני אבין.

חיים כץ: אנחנו הולכים להיכנס כאן להסכם, ואני הולך להיכנס לזה, לקטע של אופק כלכלי למשרתי הקבע, בגלל הארכת הגיל.

חיים כץ: אבל אני לא רואה איפה זה מתחיל, למה זה מחובר.

חיים כץ: משנת 1979 בהחלטת רוב של שניים או שלושה נגד אחד, אנחנו יושבים ומעגנים הסכמי שכר של למעלה ממאה אלף אנשים במדינת ישראל שלקחו להם את זכות הדיבור.

חיים כץ: מאה אלף אנשים שאין להם את זכות הדיבור.

חיים כץ: אני מעריך את אבי ואבי נלחם עבור האנשים שלו והוא מתאמץ, אבל יחד עם זאת, בדיונים משום מה האוצר אמר שהוא סגר אתו הסכם.

חיים כץ: אני הייתי שם וכך נאמר.

חיים כץ: זאת אומרת, ההסכמים של הצבא, של השב"כ ושל המוסד – וזה לפני שאנחנו מגיעים לאלפיים שקלים – צריכים להיות מעוגנים באופן כזה שהאנשים האלה לא יצטרכו לדאוג לשכרם, שהם ידעו שהמערכות השלטוניות במדינת ישראל נתנו להם את מירב התנאים שהמדינה חושבת שהם צריכים לקבל וזה במשא ומתן הוגן.

חיים כץ: שהם ייקחו יועצים וגופים, אבל נכון להיום כפי שזה נראה, זה נראה רע.

חיים כץ: זה נראה לא מסודר.

חיים כץ: אתה כממונה על השכר, אם היית פונה לצבא, כמו שפנית אלי, ומבקש לראות את הניירות במשך כל הדורות, איזה ניירות הם היו נותנים לך?

אילן לוין: אני לא מסכים עם ההנחות שנאמרו כאן בדיון.

אילן לוין: יש מערכת מאוד מסודרת של הצמדות והסכמים שנבחנה לא אחת.

חיים כץ: אתה יכול להעביר אותם לוועדה?

אילן לוין: כן.

אילן לוין: הדברים נבחנו לא אחת גם בבתי המשפט.

אילן לוין: אני חושב שכולנו יכולים להיות גאים במערכת של העיגון והמיסוד.

אילן לוין: לא נעשה כאן שום דבר מבלי שיש לו אישור כתוב, בתיאום, בדיקה כלכלית וסגירה תקציבית, בשונה מהרבה מאוד הסכמי שכר שנחשפתי אליהם.

אילן לוין: הצבא נוהג באחריות.

אילן לוין: הוא מתאם אתנו את הדברים.

אילן לוין: אנחנו בדיאלוג שוטף.

אילן לוין: אנחנו מתווכחים אבל בסופו של יום צריך לזכור שכל פקידי האוצר שעוסקים מול הצבא, וביניהם עבדך הנאמן, שירתו בצבא, חלקם הגדול של החבר'ה עדיין עושים מילואים בצבא, רובם של האנשים שעוסקים מול הצבא משרתים ביחידות קרביות, ואני רוצה ומקווה שאף אחד כאן לא מתכוון לעשות דה-לגיטימציה לפקידים באוצר שעוסקים מול הצבא וביתר מערכות הביטחון כמי שלא חרדים לגופים הללו ומצטיירים כאיזה שהם, חס וחלילה, רשעים שכל מטרתם היא לפגוע במערכות הביטחון.

אריה ביבי: חיים, כל הסכם שנעשה עם הצבא מועבר ליתר הגופים?

חיים כץ: לא, לא מועבר.

חיים כץ: אני הולך על לא, כי אין הסכם.

חיים כץ: הכל הסכמות.

אריה ביבי: כל הסכם שנעשה מועבר ליתר הגופים כמו לשב"כ, למוסד, למשטרה?

אילן לוין: לאחרונה עשיתי הסכם עם המשטרה לתת מענק לנגדים.

אריה ביבי: לא לאחרונה.

אריה ביבי: לאחרונה, אני יודע.

אילן לוין: את ההסכם הזה לא העברתי לצבא.

אילן לוין: אתה רוצה שנמשיך?

אילן לוין: במשטרה יש תוספת שיטור אותה אין בצבא.

אילן לוין: בכירים במוסד מקבלים רמת ניוד א' כי הם יושבים במרכז הארץ.

אילן לוין: אתה רוצה שאני אמשיך?

אילן לוין: אל תמשכו אותי בלשוני.

חיים כץ: אילן, אתה הולך למקומות אליהם אנחנו לא רוצים ללכת.

אילן לוין: לכן ביקשתי את ההגנה שלך בתחילת הדיון.

חיים כץ: ואתה תקבל אותה.

חיים כץ: בשום ועדה לא יתנהגו אליך כפי שיתנהגו אליך כאן.

חיים כץ: אין לי שום עניין לומר מה יש בצבא שאין במשטרה או מה יש במשטרה שאין בצבא.

אילן לוין: אל תכוונו את זה לשם.

חיים כץ: אל תלך לשם.

אילן לוין: אל תמשכו אותי לשם.

חיים כץ: אתה ילד קטן?

חיים כץ: אתה נגרר?

אילן לוין: אני אימפולסיבי.

חיים כץ: לא, אתה לא אימפולסיבי.

חיים כץ: תספור עד עשר בקול רם או בשקט.

חיים כץ: אריה, לדיון הזה יש מטרה.

חיים כץ: בשורה התחתונה אנחנו רוצים להביא למשרתים בצבא ולגופים האחרים אלפיים שקלים שמקבל כל המשק.

חיים כץ: לא רוצים שהאוצר ייקח אותם כשבויים.

חיים כץ: אמר אילן, ואתה צריך לקרוא בין השורות, והוא מתכוון למה שהוא אומר, שאף אחד לא יטיל דופי בפקידי האוצר כי הם לא אויבים של הצבא ולא אויבים של הגופים האלה.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

אריה ביבי: אני יודע.

אריה ביבי: ישבתי אתו ואני יודע את הדעה שלו ואני מעריך אותה.

אילן לוין: אני אומר שוב שבמהלך כל עשרות השנים – ואני עוסק בנושא של שכר וגמלאות במערכות הביטחון כבר עשרות שנים – תמיד הייתה מערכת של הסכמים והגענו להבנות.

אילן לוין: בסופו של יום ברור לנו, פקידי האוצר, וצריך להיות ברור גם לממשלה שהשמירה על מערכת הביטחון ורמות השכר וההתנהלות היא בבת עינינו.

אילן לוין: אנחנו לא רואים לעצמנו כמטרה להציק למערכות הביטחון ואנחנו מגיעים אתם לסיכומים.

אילן לוין: נכון הדבר, ואני לא אכחיש, שישנם חילוקי דעות.

אילן לוין: כאשר אתה נמצא ונדרש לעשות צעד, יש צעדים שהם מאוד קשים לבצע מבלי שיש לחץ חיצוני.

אילן לוין: כמו בכל דבר, אנחנו דורשים גם ממערכות הביטחון ומהצבא לחשוב ולעשות שינוי.

אילן לוין: הדוגמה של העלאת גיל פרישה היא דוגמה שאני מעריך שללא לחץ ציבורי וללא לחץ של משרד האוצר הנושאים הללו לא היו קורים מאליהם, וזה לגיטימי.

אילן לוין: זה לא שיושבים אנשים רעים, כי כמו בכל ארגון אתה צריך לעשות ולאתגר.

אילן לוין: גם במשטרה הגענו לסיכום בהסכמה לגבי צמתי מיון שאומר שלא כל שוטר מתקדם אוטומטית בוותק ומעת לעת מבצעים תהליכי מיון.

חיים כץ: הוא מתקדם ולא מקבל ותק?

חיים כץ: הוא מתקדם בוותק אבל לא מתקדם בתפקיד.

אילן לוין: הוא מקבל ותק, אבל גם במשטרה הגענו לסיכום בהמשך למודל שהונהג בצבא, שישנם צמתי מיון שאחרי פרק זמן אתה בא, קורא לשוטר ונותן לו משוב.

אילן לוין: -אני חושב שזה גם הוגן מבחינת יחסי עבודה – ומתווה לו דרך וגם יודע להיפרד כאשר אתה צריך להיפרד בכבוד ושומר על הרלוונטיות והחיות של הארגונים.

אילן לוין: אני מסתכל על חלק ממערכות יחסי העבודה במשק ואומר אשרינו שיש לנו את מערכות הביטחון ואיך שהן מתנהלות, כי אם אנחנו רוצים להביא חס וחלילה את מערכת הביטחון על גופיה השונים להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים מול ארגוני עובדים, אנחנו עלולים להיות במצב שלא נוכל לתת פתרון לביטחון מדינת ישראל כי הרי לא יעלה על הדעת שיינקטו עיצומים בגבולות כחלק מטיפול של שכר במערכת הביטחון.

אילן לוין: לכן  שומה עלינו, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, לשמור על מערכות הביטחון ואנחנו כרגע בדיאלוג עם הצבא.

אילן לוין: אני אמרתי להם – ואם צריך לומר לפרוטוקול, אני אומר לפרוטוקול – שהגיע הזמן לעשות הסכם שכר למשרתי הקבע שילווה בין היתר את העלאת גיל הפרישה.

אילן לוין: אני חושב שהעדנה למערכות הביטחון הסתיימה ב-1996 ואני מקווה שזה לא בגלל שאז הייתי במדים, ומאז למעשה לא היה שום הסכם משמעותי למערכת הביטחון וחלק מאי השקט שהביא לדיון הזה, זה למעשה פרק הזמן הארוך שעבר והתחושה בקרב משרתי הביטחון שכל הארגונים עם הכוח הארגוני משיגים הישגים בחודשים האחרונים והנה הם יושבים על הגדר ומסתכלים מה יעלה בגורלם.

אילן לוין: לכן ברור לי שחייבים לשמור על מערכות הביטחון ועל השקט במערכת הביטחון.

חיים כץ: עכשיו זה הרגע להכריז על אלפיים שקלים.

חיים כץ: אתה נותן להם את זה כמקדמה?

חיים כץ: אני לא  מדבר על הגמלאים עליהם נדבר בהמשך, אבל לפחות למשרתים בשירות הקבע.

חיים כץ: אתה אומר שאתה נותן להם את אלפיים השקלים ומשחרר אותם מהשבי.

אילן לוין: אני מבקש שוב, אל תכניס את זה לקונוטציה בדיאלוג מולנו.

חיים כץ: כך אני מרגיש.

חיים כץ: אתה כבר מכיר אותי ואני אומר לך איך אני מרגיש.

חיים כץ: אני אומר שאתה לוקח גוף שלא יכול לעמוד מולך כי אתה הריבון שלו ואתה המחליט וקובע לו הכל.

חיים כץ: אתה מחליט שכך אתה רוצה עבורו.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר ולא אני אומר.

חיים כץ: אני אומר לך מה אני מרגיש.

חיים כץ: אני דיברתי עם ראש הממשלה ונשאלת השאלה האם אני צריך לרוץ לראש הממשלה כדי לשחרר את אלפיים השקלים.

חיים כץ: אני רוצה שזה יבוא מכם.

חיים כץ: קחו אתם כותרת ותאמרו שהחלטתם לתת את אלפיים השקלים.

אילן לוין: התפקיד שלנו הוא לייצר כותרות אצל אחרים אבל אני רוצה להתייחס לנושא.

אילן לוין: דיברת על כל הנושא של לינקג' ואני לא רוצה לחזור על המילה שבויים.

אילן לוין: יש כאן תהליך הרבה יותר קשה שהאלפיים שקלים הוא סימפטום שלו, ובו ישנן קבוצות עובדים – במקרה הזה קבוצות משרתים – שמחזיקים למעשה פעם אחת כשבויים את הגמלאים שלהם.

אילן לוין: יש עשרות אלפי גמלאים של מערכת הביטחון שלא מקבלים את הפיצוי בגין הצמדה למדד, בגלל שהפעילים מנהלים אתנו משא ומתן על איזה פרמיה הם יקבלו על זה שהם יסכימו לעבור להצמדה למדד.

חיים כץ: איזה פרמיה יקבלו הפעילים.

אילן לוין: כן.

אילן לוין: אנחנו אומרים להם שהם יקבלו מה שקיבלו עובדי המדינה ומעבר לזה, אנחנו מוכנים לשבת אתם ולעשות הסכם שכר ייחודי למשרתי הקבע בהתאמה לצרכים הייחודיים של משרתי הקבע, ואני מעריך שההסכם הזה בחלקו ובמידה מסוימת עשוי שישתרשר ליתר כוחות הביטחון ואני חושב שצריך לעשות מעשה.

אילן לוין: אנחנו סיכמנו כבר עם המשטרה על מודל חדש של נגדים שממתין לזה.

אילן לוין: ישנם גמלאים שנשחקו הרבה יותר מאלפיים שקלים בגלל התארכות התהליך הזה.

אילן לוין: נכנסנו כאן לכאוס של תהליך קבלת החלטות שאין מי שיקבל את ההכרעה.

אילן לוין: היות שהגמלאים בצבא מפולגים, קם צוות חדש וצוות ישן ומקבלי ההחלטות, ובכלל זה כנראה הדרך הפוליטי לא רוצה להכריע בגלל המחירים שעלולים להיות להכרעות כאלה.

אילן לוין: השבויים האמיתיים בתהליך הזה אלה הם אותם גמלאים, אלמנות ושאירים שהם לא משרתים ושהגמלה היא כל מטה לחמם, שרובם יכלו לקבל מעל עשרים אחוזים עלייה בגמלה אבל כתוצאה מהכאוס הזה של חוסר היכולת להגיע לתהליך קבלת החלטות והכרעה, משלמים את המחיר.

אילן לוין: אם יורשה לי להמליץ ליושב ראש, תנהל מעקב אחר הנושא הזה שהוא הרבה יותר חשוב מאלפיים השקלים כי שם באמת עיקר הפגיעה, באזרחי מדינת ישראל ובמיוחד החלשים מביניהם, אותם אנשים שפרשו והם לא מקבלים שכר שאין להם תנאי שירות, אין להם רכב צמוד ואין להם אוכל בבסיס, אלא הקיום שלהם הוא הגמלה שלהם והגמלה הזאת נשחקה וכרגע יש להם הזדמנות לקבל את הפיצוי שקיבלו יתר גמלאי המדינה, פיצוי שהוא פיצוי יותר מאשר הוגן.

אילן לוין: אמרנו להם, בואו ונגיע לסיכום וכתוצאה מתהליכי כאוס של חוסר יכולת קבלת החלטות, הם לא מקבלים.

אילן לוין: לגבי אלפיים השקלים, אני לא אתחמק תשובה.

אריה ביבי: לגבי הגמלאים, אני מסכים אתו.

חיים כץ: אני שמח שאתה מסכים אתו, אבל יחד עם זאת, מאחר שהוועדה הזאת דנה בגמלאות הצבא, הקטע של גמלאות הצבא שייך לכאן, אני נפגשתי עם ראש המוסד ונפגשתי עם נציגים גם מהמוסד, גם מהשב"כ וגם עם חלקים מהצבא.

חיים כץ: הם לא כל כך תמימי דעים אתך.

אילן לוין: אני לא מסכים לזה.

אילן לוין: נמצאים כאן נציגי הגמלאים, שיקומו ויאמרו את דבריהם.

אילן לוין: זה לפי מה שאני יודע ממכתבים פורמליים.

חיים כץ: כדי להגיד שיקומו ויאמרו את דבריהם, אתה צריך לעשות שלוש פעולות.

חיים כץ: האחת, להתפקד למפלגה, השנייה, לרוץ לפריימריס, השלישית, להיבחר לכנסת ולהיות יושב ראש הוועדה, ואז תחלק את רשות הדיבור.

אילן לוין: סליחה.

אילן לוין: אין לי שום כשרון לזה.

אילן לוין: אני חוזר בי.

אילן לוין: שבו כאן ואל תביעו את דעתכם.

חיים כץ: אני אומר לך מה הם אמרו לי.

אילן לוין: אני מדבר רק על הנוכחים באולם ולא על אנשים אחרים.

חיים כץ: גם הנוכחים באולם, יש כאלה שנפגשתי אתם והם לא רוצים בשום אופן – מהנוכחים באולם ובלי לנקוב בשמות – את ההצמדה למדד.

חיים כץ: בשום אופן הם לא רוצים את ההצמדה למדד.

חיים כץ: הם ביקשו ממני לעזור להם ואני מדבר על חלק מהנוכחים באולם.

חיים כץ: הם רוצים להיות צמודים לפעילים.

חיים כץ: אומר אדם שהוא תת-אלוף, הוא ירק דם כדי להגיע לדרגה הזאת והוא רוצה להיות צמוד לדרגת תת-אלוף.

אילן לוין: זה הכאוס.

אילן לוין: ביחסי עבודה, מי כמוך מכיר, יש ארגון יציג והוא מקבל החלטות.

חיים כץ: אין להם ארגון יציג.

אילן לוין: כאן צריך מנהיגות של השר האחראי, של יושב ראש ארגון הגמלאים ושל ראש אכ"א.

אילן לוין: אם אנחנו נשאל כל אחד מה הוא רוצה במדינת ישראל עם הפלורליזם, לעולם לא יהיה שום דבר ומי שישלם את המחיר אלה יהיו הגמלאים.

חיים כץ: ברגע הזה אני מבין שסיימת את דבריך.

אילן לוין: לא. אני רוצה להתייחס לאלפיים שקלים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תתייחס לאלפיים השקלים.

חיים כץ: שים את הבשורה.

אילן לוין: לעניין האלפיים שקלים.

אילן לוין: דיברתי עם יושב ראש הוועדה וגם דיברתי עם ראש אגף התקציבים.

אילן לוין: אני חושב שעם רצון טוב ודיאלוג, שכנראה לא נעשה אותו כאן ליד השולחן אבל אני אשמח שהוא ייעשה בפיקודך, כפי שאומרים בלשון הצה"לית, אנחנו נמצא פתרון לאלפיים השקלים של הפעילים.

אילן לוין: שיהיה ברור שאם ניתן אלפיים שקלים בשכר באופן רגיל לפעילים של מערכות הביטחון, זה מיד ישליך על הגמלאים וזה עלול לסגור את הגולל על כל נושא העברה להצמדה למדד.

חיים כץ: נמצא לזה פתרון.

חיים כץ: אפשר לתת מקדמה.

אילן לוין: לגבי הפתרון הזה, אני מעריך שכאשר נשב אתך אודי ואני, נמצא פתרון שיהיה גם על דעת מערכת הביטחון.

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת, אדוני ראש אכ"א.

אבי זמיר: אני חייב לומר בגילוי נאות – כולם פתחו בגילוי נאות – שאני באתי לכאן היום משתי סיבות: האחת, מטעמי כבוד לבית הזה והערכה ליושב ראש שמלווה אותנו כבר תקופה ארוכה בסוגיות שונות, אבל הסיבה המרכזית היא כי באתי לתבוע את עלבונם של משרתי הקבע וכוחות הביטחון.

אבי זמיר: אפשר לומר שזאת הסיבה המרכזית.

אבי זמיר: אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה.

אבי זמיר: כפי שאמר היושב ראש, משנת 1978, באותה החלטת ממשלה, אנחנו צמודים לכל התוספות.

אבי זמיר: אפשר להגיד שזאת פעם ראשונה שמתקבלת החלטה לא להצמיד.

אבי זמיר: כשאני אומר לתבוע את עלבונם, כי צריך לזכור כאן שגם מי שלא יודע, אלפיים שקלים הם אלפיים שקלים ברוטו וכולם מבינים מה המשמעות בנטו.

אבי זמיר: זה לא סכום אסטרונומי שמישהו כאן מפסיד.

אבי זמיר: לתבוע את עלבונם, כי גם האוצר יודע שבינואר את התוספת יוקר שסוכמה, אנחנו כן אמורים לקבל, גם, לא בדיוק בהתאם לרצון האוצר כי אם זה היה תלוי בהם, גם את זה לא היינו מקבלים.

חיים כץ: תעדכן אותי.

חיים כץ: איזה תוספת יוקר?

אבי זמיר: הסכם שעשו עם ההסתדרות.

חיים כץ: הוא עוד לא נחתם.

אבי זמיר: לפחות הוא מתוכנן.

אבי זמיר: אני אומר, כפי שאמר היושב ראש, שמשרתי הקבע – ובכוונה אומרים משרתי הקבע ולא עובדים – התייצבו היום למשימתם ויתייצבו מחר למשימתם והם לא בודקים ולא שואלים שאלות מיותרות.

אבי זמיר: אני חושב שזה לא ערכו לקחת אוכלוסייה שלא יכולה לומר שמחר היא לא מגיעה ולומר לה שהיא בניגוד לכל יתר המגזר הציבורי, למרות שהיא עשרות שנים צמודה אליהם, את זה היא לא תקבל.

אבי זמיר: למה זה פוגע.

אבי זמיר: כי אני הייתי יותר שמח אם היו אומרים לי שהחליטו לא לתת לנו אבל לבוא ולומר ששמו סעיף בהסכם עם ההסתדרות שזה פיצוי, זאת התחכמות לא ראויה.

אבי זמיר: עובדתית, מקבלים את זה – מי שמקבל את זה – העובדים אבל אצלנו לצורך העניין אלה הם המשרתים, כך שאי אפשר לומר שזאת לא תוספת.

אבי זמיר: זאת תוספת שכר אבסולוטית.

אבי זמיר: כל נימוק ותירוץ אחר, זאת התחכמות מיותרת לחלוטין ולא כך הייתי מצפה שמדינת ישראל תתנהג כלפי משרתיה.

אבי זמיר: אני מאוד שמח על אמירותיו של אילן ואני יודע שהוא גם מתכוון למה שהוא אומר, שיש לו הערכה לצה"ל ולכוחות הביטחון, אבל בסוף את האמירות האלה צריך להביא לידי תרגום מעשי ולא רק מילולי.

אבי זמיר: זה גם מתייחס לעניין שעלה כאן, לנושא של ניתוק הגמלאים.

אבי זמיר: זה לא הדיון אבל הוא קשור בסופו של דבר אחד לשני.

אבי זמיר: מי שהיה שומע את אילן היה חושב שעכשיו האוצר דואג לגמלאים ומערכת הביטחון לא איכפת לה מהגמלאים אבל צריך לדעת שאנחנו דואגים לגמלאים בראש ובראשונה.

אבי זמיר: חלק מהשיח הארוך – וכפי שאמר היושב ראש – יש גופים רבים ומשמעותיים שמתנגדים למהלך הזה.

אבי זמיר: דרך אגב, רובם לא מסתכלים אפילו על הנושא הכספי אלא מסתכלים על הנושא התחושי, הסימבולי, הערכי.

אבי זמיר: כך הם מסתכלים על הדברים.

אבי זמיר: אני חושב שזה חלק מהמחויבות שלנו לדאוג לגמלתם של הגמלאים.

אבי זמיר: עובדתית זה לא העניין עכשיו כמו שאילן אמר שהנה יש עשרים אחוזים, אלא צריך לזכור שיש לנו משרתי קבע רבים מאוד שהגמלה שלהם היא כ-4,000 ו-5,000 שקלים.

אבי זמיר: אז אלה לא עשרים האחוזים שמקבלים עכשיו אלא המשמעות היא מה יקרה להם בעוד עשר ובעוד עשרים שנים, וההחלטות עכשיו הן לא רק לעכשיו אלא הן לעוד עשרים שנים.

אבי זמיר: אנחנו צריכים לדאוג עכשיו לרווחתם אבל גם לעתיד.

אבי זמיר: יש כאן סיכונים וזה נכון מה שאילן אומר.

אבי זמיר: יש חילוקי דעות ואת חילוקי הדעות האלה, אילן יודע שמתנהל משא ומתן לא לפי ימים אלא לפי שעות.

אבי זמיר: אנחנו במשא ומתן אין סופי, באמת אין סופי, מתוך רצון לפתור את הבעיה הזאת ולתת לה מענה, אבל אי אפשר לומר שיש כאן טובים ורעים, האוצר שדואג לגמלאים ומערכת הביטחון שלא איכפת לה מהגמלאים.

אבי זמיר: ההפך, אנחנו יושבים כאן מתוך דאגה אמיתית גם למשרתים וגם לגמלאים.

אבי זמיר: כאשר בא אלי משרת קבע, ובאו אלי כבר כמה, אני דווקא נתתי להם טענה ואמרתי להם שההסכם המתגבש מול ההסתדרות הוא שעד שכר דצמבר כולם יקבלו את אלפיים השקלים.

אבי זמיר: שכר דצמבר, זה גם ב-1 בינואר.

אבי זמיר: לא רציתי לומר להם שהם לא מקבלים וכולי, כי באמת אנשים שואלים וגם נפגעים מהתשובות.

אבי זמיר: כאן אני פונה גם לאילן וגם ליושב ראש.

אבי זמיר: זאת הזדמנות לתקן את זה.

חיים כץ: הוא אמר שיהיה דיון.

חיים כץ: אמר אילן שיהיה דיון אתו ועם אודי ניסן ואני אהיה הנציג שלכם.

חיים כץ: אתה מסכים לזה?

אבי זמיר: כן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני אהיה הנציג שלכם ואני מקווה שנגמור את זה.

אבי זמיר: תראו את ההבדל ברמת ההתייחסות.

אבי זמיר: ליאורה באה אלי לפני כחודש ואמרה לי שלגבי אזרחים עובדי צה"ל, יש לנו 8,000 אזרחים עובדי צה"ל,  האם ב-1 בדצמבר אנחנו נותנים להם את אלפיים השקלים?

אבי זמיר: אמרתי לה שהאוצר מאשר לאזרחים.

אבי זמיר: אמרו לי כן וגם זה משהו פרדוכסלי, אזרחים הן ומשרתי קבע לא אבל כולם יודעים מה זה אזרחים עובדי צה"ל.

אבי זמיר: אלה אנשים שעובדים כתף אל כתף עם משרתי הקבע, הם עובדים ביחד, באותו משרד, באותה סדנה, אבל אני לא אמרתי שאני אקח אותם שבויים כמו שאמר היושב ראש.

אבי זמיר: יכולתי לומר שמשרתי קבע לא מקבלים, אז גם אזרחים עובדי צה"ל לא יקבלו.

אבי זמיר: אמרתי שאזרחים עובדי צה"ל יקבלו.

חיים כץ: טכנית אתה יכול לעשות זאת?

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: אזרחים עובדי צה"ל קיבלו.

חיים כץ: אני לא רוצה שתריבו, אבל הוא אומר לא.

חיים כץ: טכנית אתה לא יכול.

אבי זמיר: אני יכול לומר לך כן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: גם על זה נתווכח.

אבי זמיר: גם תלמידתו של אילן תגיד לך כן.

אבי זמיר: אני מבין שכאשר יש משא ומתן בסוגיה מסוימת, כל גוף  מחזיק לעצמו מנוף כלשהו כדי למקסם את היכולת שלו לנהל את המשא ומתן הזה.

אבי זמיר: אני באמת אומר כאן קבל עם ועדה שזה לא אלפיים שקלים, זה לא מנוף.

אבי זמיר: אם כבר היה מנוף, זאת תוספת השכר.

חיים כץ: עד שהיא תיחתם, ייקח זמן.

אבי זמיר: זה משהו אחר לחלוטין ולכן אמרתי שאני נמצא כאן.

אבי זמיר: באמת, כמו שאילן אמר, משרתי הקבע נפגעים כבר משנת 1996 בצורה לא ראויה.

אבי זמיר: המשכורת שלהם נשחקה בצורה מאוד משמעותית, גם בשכר, גם בגמלה, גם בזכויות שלהם.

אבי זמיר: אני שמח על ההיענות ועל הרצון הטוב שיש כאן, אפשר לומר גם של האוצר, גם של הוועדה וגם של צה"ל.

אבי זמיר: בימים אלה אנחנו מקיימים שיח ומשא ומתן כיצד לתת מענה מיטבי גם להסכמי שכר עתידיים וגם לאור העלאת גיל הפרישה.

אבי זמיר: לסיום דבריי.

אבי זמיר: אני חושב שצריך להחזיר להם את הכבוד, מה שהיושב ראש קורא שבויים, ולא נכון לנקוט עכשיו בצעד חד צדדי ובוטה כלפי משרתי הקבע.

חיים כץ: תודה רבה.

י"פ: ראש אגף משאבי אנוש של המוסד.

אילן לוין: למען הגילוי הנאות אתה צריך לומר שהיית מפקד שלי.

י"פ: למען הגילוי הנאות, הייתי מפקד שלו ושל כמה אחרים שנמצאים כאן, כולל של אבי זמיר.

י"פ: לפני הכל, כדי שהדברים בהם פתח יושב הראש ייאמרו כאן לא כדברים מן הפה אל החוץ, עמדת ראשי הארגונים – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמם כי הופץ מכתב שלהם – כמו יושבי הראש של הגמלאים, גם במוסד וגם בשב"כ, חד משמעית לא להתנתק מהפעילים.

י"פ: העמדה הזאת הוצגה בכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לממונה על השכר והיא בהחלט מגובה בעיקר בהיבטים ערכיים ואפשר לדבר כרגע אם חושבים מה טוב לנו, אז בהחלט לקבוצה הזאת יודעים בהחלט מה טוב והיא נתמכת בחישובים ובחינות אקטואריות.

י"פ: אני מסכים עם השחיקה לאורך השנים.

י"פ: בעבודה של אלוף עמי סגיס שבחן באופן מעמיק גם את הארגונים שלנו בסוגיות הללו, הוא הגיע למסקנה דומה.

חיים כץ: דרך אגב, עמי סגיס עשה עבודה כתובה?

חיים כץ: אני אוכל לקבל אותה?

יורם שחל: אין שום נייר שהגיש עמי סגיס לשר הביטחון.

חיים כץ: מי אדוני?

יורם שחל: אני תת ניצב בגמלאות.

חיים כץ: תוכל להתייחס לאחר מכן.

י"פ: העבודה מוזמנת על ידי הרמטכ"ל ואני מעריך שאפשר לבקש אותה וגם להציג אותה, אם צריך.

י"פ: אנחנו ביחד עם צה"ל ושירותי הביטחון האחרים רואים את ההחלטה הזאת בראש וראשונה כהחלטה שאיננה חוקית ויש לנו שורה שלמה של נימוקים, שאם יהיה צורך, נפרט כאן את ההיבט הזה.

חיים כץ: על הגמלאות נקיים דיון נוסף.

חיים כץ: אם אתה מעונין, נקיים דיון כדי לקדם את העניין.

אילן לוין: כל דיון שתרצה, אני מעונין.

י"פ: אנחנו בהחלט רואים את ההחלטה שלא להחיל עלינו את ההסכם הקיבוצי האחרון בדבר אלפיים השקלים, שהוא נושא הדיון של היום, כהחלטה שפוגעת ומלינה את השכר לעובדים והגמלאים.

י"פ: אגב, אני לא רואה מצב, מתוך היכרותי את הנושאים, של ניתוק את הגמלאים מהפעילים בהחלטה של אלפיים שקלים כי על פי חוק הם צמודים לפעילים.

חיים כץ: בקלות אתה מעביר את זה.

חיים כץ: אני נותן לך מקדמת שכר שאחר כך אתחשבן אתך.

י"פ: מבחינת החוק יש בעיה להגיע לכל הסכם.

אילן לוין: אם יורשה לי, אני מציע שעל החקיקה ידברו המשפטנים.

אילן לוין: אנחנו הכלכלנים אומרים שכאשר אנחנו רוצים לריב, אנחנו קוראים למשפטנים.

אילן לוין: יש כנראה  יותר מדיי משפטיזציה בתהליכי העבודה ואני מציע שנדבר כמו שדיבר ראש אכ"א לגופו של נושא.

חיים כץ: הצעתך לא מתקבלת.

י"פ: בהמשך הדברים של אילן אני מבקש לומר שההחלטה בין היתר מחייבת דיון מוקדם עם הגופים ויותר מזה, במקרים של מחלוקת בין הגופים – מה שלא היה במסגרת הזאת – הנושא צריך לבוא להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה וגם זה לא נעשה.

י"פ: אנחנו רואים בהחלטה כלי למינוף ניתוק הגמלאים מהפעילים ואי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת.

י"פ: אנחנו בהחלט מבקשים להחיל ומיד – מבקשים גם מהאוצר וגם מכבוד היושב ראש – את התחומים הללו של ההחלטות בהסכם השכר.

י"פ: העובדה שאין לנו הנמקה מפורטת של משרד האוצר לסיבות ולשיקולים היא בעייתית ביותר.

י"פ: החלטה גורפת גם לגבי אוכלוסיות שלא נמצאות בסוג של פנסיה תקציבית ואלה אוכלוסיות שעובדות כמו כל עובד אחר במשק, ההחלטה היא בהחלט גורפת ובעייתית.

חיים כץ: לא הבנתי מה אמרת.

י"פ: בכל ארגון יש לנו היום, משנת 2004, מאות עובדים.

חיים כץ: אבל הם לא מגיעים לגילאי פנסיה.

י"פ: אני מדבר על אלפיים השקלים ולא על הפנסיות.

י"פ: הם כמו כל עובד אחר ואי אפשר להחיל הסכם גורף גם על האוכלוסייה הזאת וגם על האוכלוסייה האחרת.

חיים כץ: דרך אגב, לפנסיות מ-2004 בחרתם גופים?

י"פ: כן.

חיים כץ: כי הצבא עוד לא בחר והחוק אצלי.

י"פ: מאז פרסום ההחלטה יש אלינו פניות רבות של עובדים וגמלאים, כולל שהונח על שולחננו אתמול בלילה פנייה של ראש הארגון שלי, כמו הארגון המקביל, עם מסמך של עורך דין חלד שמופנה לכל הגורמים ובו כמובן הוא תובע, מעבר לעלבונם של האנשים, גם את זכויותיהם וזכאויותיהם.

י"פ: נשמח להשאיר את המסמך של עורך דין חלק, אם נידרש לכך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה.

יורם שחל: אני לשעבר סגן נציב שירות המדינה וסגן הממונה על השכר.

יורם שחל: הייתי יועץ לענייני שכר של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והיום אני יועץ של איגוד הגמלאים של המשטרה ושירות בתי הסוהר.

יורם שחל: אני גמלאי של המשטרה.

יורם שחל: עמדת צוות  - ואני מייצג כאן גם את עמדת צוות  וכאשר היה דיון אצל שר המשטרה, הופיע נציג שלהם ואמר שעמדת צוות היא עמדת ארגון גמלאי המשטרה ושירות בתי הסוהר  -   בניגוד לעמדת השב"כ והמוסד היא בעד ניתוק ואנחנו מחכים לזה שנתיים וחצי אבל אף אחד לא מסתכל לכיוון שלנו.

יורם שחל: שנתיים וחצי אנחנו מחכים.

יורם שחל: כאן מדובר על תשלום באיחור של חודש לפעילים אבל הגמלאים במשך שנתיים וחצי לא קיבלו אגורה.

חיים כץ: למי פניתם?

יורם שחל: לשר המשטרה, לממונה על השכר, ניסינו להיעזר גם בחבר הכנסת אריה ביבי שהוא יושב ראש השדולה.

יורם שחל: מה אמר השר לביטחון פנים לפני שבוע?

יורם שחל: נחכה עוד שלושה חודשים.

יורם שחל: שנתיים וחצי לא הספיקו?

יורם שחל: מתו 430 גמלאים באותה תקופה ויש אלמנות, אז שלא ידברו על אלפיים שקלים.

חיים כץ: אתה מייצג את כולם?

יורם שחל: אני מייצג את צוות שהוא הגוף הבכיר.

יורם שחל: זה צוות חדש, זה גוף בעל עניין שרוב האנשים הם בדירוג מחקר שקיבלו 25 אחוזים תוספת שכר.

יורם שחל: עמדת צוות נמסרה בפומבי גם בישיבה שהייתה אצל שר המשטרה וזאת גם עמדת איגוד גמלאי המשטרה ושירות בתי הסוהר.

חיים כץ: אתה מבין שלא מדברים על אלפיים שקלים?

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אבל כאן אנחנו לא מדברים על אלפיים השקלים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הסימפטום שאפשר לקחת את משרתי הקבע, המשטרה, המוסד והשב"כ ולומר שכך רוצים ואתם לא יכולים לדבר.

חיים כץ: על זה אני מדבר ולא על אלפיים השקלים.

יורם שחל: אני  מעריך אותך ואנחנו מכירים לא מהיום אלא עת היית יושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: עדיין.

יורם שחל: כמה שאין ייצוג למשרתי הקבע, עוד פחות יש לגמלאים כי יש לנו בעיה משפטית.

יורם שחל: אנחנו לא ארגון יציג אלא אנחנו ארגון מייצג ויש הבדל משפטי במונח הזה.

יורם שחל: הגמלאים הפסידו בין 1,500 ל-5,000 שקלים בגלל זה שאין לפי תקנות החשב הכללי הצמדה בהפרשים.

יורם שחל: הסכום הזה הרבה יותר גבוה מאלפיים שקלים.

חיים כץ: הם הפסידו יותר.

חיים כץ: הם הפסידו בקטע שלא סגרתם את ההיוון, הם הפסידו בקטע של הקופה הציבורית.

חיים כץ: יש הרבה שבויים, חוץ מאלפיים השקלים, אבל אני לא אומר כלום על הקופה הציבורית כי אני אומר שיש קשר בין גמלאי שמשתחרר ויש לו קופה ציבורית.

יורם שחל: לגבי האלוף עמי סגיס.

יורם שחל: כשמונה האלוף עמי סגיס על ידי הרמטכ"ל להמליץ את המלצותיו בנושא פנסיה, לאור הניסיון שלי פניתי פעמיים בבקשה להיפגש אתו אבל לא נעניתי.

יורם שחל: כתבתי לו מכתב מקצועי, לא נעניתי.

יורם שחל: צוות ביקש ממנו את המסמך שעל סמך זה מבססים עובדות – צריך נתונים כלכליים, נתונים סטטיסטיים – שום נייר לא הוגש.

יורם שחל: הוא מציין בשיחה שהייתה לו אצל שר הביטחון שבבדיקה שנעשתה על שחיקה באכ"א נמצאה שחיקה של בין 10 ל-20 אחוזים.

יורם שחל: בעלי מקצוע יודעים שאין 10 עד 20 אחוזים אלא יש או 10 אחוזים או 20 אחוזים.

יורם שחל: בדיקה שנעשתה באכ"א על ידי תת-אלוף צביקה שור, נאמר לו שלא נעשתה שום בדיקת שחיקה.

יורם שחל: שלא ינפנפו כאן בניירות של בעלי מקצוע.

יורם שחל: הוא לא בעל מקצוע בנושא שכר.

יורם שחל: תודה.

אבי זמיר: שמעתי את מילותיך ואני יודע שאתה מדבר מתוך כאב ומתוך דאגה לגמלאים אבל אני חושב שהנושא עדיין לא כל כך פשוט והוא מאוד מאוד מורכב.

אבי זמיר: אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה בקרוב.

אבי זמיר: אני לא מונע מהמשטרה להתנתק.

אבי זמיר: אם אתם רוצים, תתנתקו.

אבי זמיר: אתה לא יכול לבוא בטענות לצה"ל.

אבי זמיר: תתנתקו.

אבי זמיר: המשטרה רוצה, שתתנתק, זה מאושר לה, אבל היא לא צריכה להטיל בנו דופי.

אבי זמיר: אני חייב לומר לך שצוות, עדיין יש לו הערות להסכם עם האוצר והוא מבקש לתת מענה לסוגיות שהוא חושב שצריך לתת להן מענה.

אבי זמיר: אני לא מסכים עם האמירה שאמרת שצוות מבקש להתנתק.

אבי זמיר: לא נכון, כולל בכתובים.

אבי זמיר: הם שלחו לי מסמך בשבוע שעבר.

אבי זמיר: אז כדאי לא להטעות את האנשים.

אבי זמיר: אני מבקש לשמור על כבודו של עמי סגיס.

אבי זמיר: עמי סגיס מונה על ידי הרמטכ"ל כדי לבדוק משהו עבור הרמטכ"ל.

חיים כץ: ראיתי.

אבי זמיר: הוא לא עשה את זה לא בשבילך ולא בשביל מישהו אחר ולכן הוא לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד שנמצא כאן.

אבי זמיר: זה דין וחשבון לרמטכ"ל ולראש אכ"א, אלי, שאנחנו מינינו אותו.

אבי זמיר: את מה שהוא המליץ לנו, הוא גורם ממליץ לנו.

אבי זמיר: הוא לא איזה ארגון יציג כלפיכם.

אבי זמיר: לגבי צבי שור, שיהיה בריא.

אבי זמיר: צריך לזכור שמי שעשה את כל הבלגן, זה צבי שור.

אבי זמיר: אז נא לא להתבלבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביקשו לדבר נציגי נשות השוטרים והסוהרים.

חיים כץ: אביגיל שררה, בבקשה.

אביגיל שררה: אני מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים.

אביגיל שררה: בארגון שלנו חברים מעל 18 אלף שוטרים וסוהרים, גמלאים ואלמנות.

אביגיל שררה: הייתה לנו ישיבה, כפי שיורם חברי הטוב מציין, ואנחנו סיכמנו בה שאנחנו נמתין לראות מה עושה הצבא ולאחר מכן נחליט.

אביגיל שררה: בכוונת השר לביטחון פנים לסייע מאוד בנושא הגמלאים, זו הייתה מטרתו, והוא לקח יועץ, את יוסי קוצ'יק, שהציע להמתין ואנחנו נמתין.

אביגיל שררה: אני מודה לך היושב ראש על שאתה מסייע לנו כי לנו אין פה.

אביגיל שררה: אנחנו לא יכולים לשבות, לא להפגין ולא לעשות פעולה כלשהי אחרת.

אביגיל שררה: השוטרים והסוהרים לא יכולים לעשות דבר אבל אתה מסייע בידינו בנושא של אלפיים השקלים.

אביגיל שררה: בנושא הזה אנחנו  הוצאנו מכתב לשר לביטחון פנים  והוא הוציא מכתב לשר האוצר.

אביגיל שררה: אני לא רוצה לגעת בכל התביעות המשפטיות שלנו מול הנושא של השוואה לצה"ל, אבל זה נכון שהשוטרים והסוהרים – כמו שאמר אילן – הם לא בדיוק כמו הצבא.

אביגיל שררה: כמו הנושא של אי ביטחון תעסוקתי שהצבא קיבל, אנחנו לא, ואמרו שעל ביטחון תעסוקתי, הגמלאים של הצבא קיבלו את התוספת הזאת, ואיפה הביטחון התעסוקתי?

אביגיל שררה: לכן אני אומרת שטוב שיש אנשים כמוך היושב ראש שדואגים לנו, וגם אריה ביבי יושב ראש השדולה שנלחם ועושה פעולות רבות.

אביגיל שררה: אנחנו רק מברכים על כך.

אביגיל שררה: מה שאנחנו לא יכולים לעשות בדרכים משפטיות, אתה יכול לעשות ולהביא לנו את אלפיים השקלים, ואני מדברת רק על אלפיים השקלים.

אביגיל שררה: אמרנו שזה לא הנושא של הפרדת שכר הגמלאים מהפעילים ואני לכן לא מדברת על זה, למרות שגם כאן יש לנו מה לומר.

אביגיל שררה: כמו יורם, גם אני חושבת שכן צריך לעשות את זה אבל בצמוד לצה"ל.

אביגיל שררה: אני יודעת שמה שהאוצר ייתן לצה"ל, הוא לא ייתן לנו ואין לי ספק בכך.

אביגיל שררה: זה רק מראה את חמישים התביעות בבית הדין לעבודה.

חיים כץ: את חושדת בכשרים.

אביגיל שררה: אתה תצליח לעשות יותר מבית משפט או מכל גורם אחר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: גילוי נאות.

אריה ביבי: אני גמלאי של שירות בתי הסוהר אבל לא במשכורת הזאת, כך שזה שונה.

אריה ביבי: חבריי ואני בשדולה למען השוטר והסוהר והגמלאי, ישבנו מספר פעמים עם אילן ואני רוצה לומר שתמיד גיליתי אדם הוגן וזה חשוב מאוד.

אילן לוין: בפרק של ההערכות, גם אנחנו נרצה לומר משהו.

חיים כץ: את הברכות נגיד בעוד שבועיים אחרי שנתכנס ויהיו ברכות.

אריה ביבי: אני לא אומר שהסכמתי אתו בכל, אבל צריך לומר שהוא הוגן.

אריה ביבי: מה שסיכמנו אתו בעל פה, כך היה והוא לא שינה מילה אחת ממה שקבע.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לגבי אלפיים השקלים שלבי עם החיילים ועם השוטרים והסוהרים כי יש להם הרבה ציפיות.

אריה ביבי: זה כבר כמעט בפנים וכל אחד יודע שעוד מעט הם יקבלו את הסכום הזה ולכן, אילן, אסור לעצור את זה אבל צריך לתת את זה לכל הגמלאים.

אריה ביבי: אני לא יודע כמה מכם יודעים שיש גמלאים של המשטרה מהדור הישן והם מרוויחים 1,500 שקלים שזה סכום הגמלה שלהם כי הם משנות ה-50, אלה שעדיין חיים, והוא דיבר עליהם כי זה דור הולך ופוחת, והם ממש מסכנים.

חיים כץ: כמה שנים הם שירתו במשטרה?

חיים כץ: אולי שנתיים-שלוש.

אריה ביבי: לא.

אילן לוין: היו חבר'ה שהורידו אותם מהאוניות עם קום המדינה ועשו אותם שוטרים מהיום להיום, אנשים מאוד מבוגרים יחסית שפרשו יחסית מוקדם.

אילן לוין: בקרב הגמלאים יש ערב רב של אנשים.

אריה ביבי: זה לא קיים בצבא אבל זה קיים בשירות בתי הסוהר.

אילן לוין: היו כאלה שזה היה שירות במקום שירות חובה.

חיים כץ: גם לכם יש יועץ?

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: שלום גרניט.

אריה ביבי: שילמנו לו והוא בדק לנו את הסוגיה, אם כדאי להיפרד או לא.

אריה ביבי: אני המלצתי וגם דיברתי עם השר אבל מה שקורה כאן זה שזה הולך בחלקים ואולי זה מה שהאוצר רוצה.

אריה ביבי: זאת אומרת, המשטרה רוצה, הצבא לא רוצה, ואז המשטרה מושכת את העניין ומקבלת רגליים קרות כי היא אומרת אולי יש כאן איזה טריק למרות שיש התחייבות לפיה אם הצבא יקבל משהו, אם גמלאי הצבא יקבלו, גם המשטרה תקבל.

אריה ביבי: בבדיקה שנעשתה כדאי להיפרד, אבל אם הצבא לא ייפרד, המשטרה לא תעשה את זה, ואני מדבר על הגמלאים.

אריה ביבי: זאת בעיית הבעיות.

אריה ביבי: נחזור לאלפיים השקלים.

אריה ביבי: אם יקבל הסדיר, והם יקבלו כי יש הרבה ציפיות, הגמלאים חייבים גם הם להיכנס בחשבון הזה.

דני קריבו: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון ואני חושב שהוא באמת במקום ובזמן הנכון.

דני קריבו: אני גם מברך על רוח הדברים וההבנות שלכאורה גובשו בשלב הראשון של הדיון.

דני קריבו: מאחר שהוזכרו הדיונים והעמדות של השר לביטחון פנים, ולמרות שרוב הדברים נאמרו על ידי ראש אכ"א, אני רוצה להבהיר.

דני קריבו: אכן התקיים בשבוע שעבר דיון נוסף אצל השר לביטחון פנים – וזה לא הדיון הראשון שמתקיים בתחום הזה – ועמדתו של השר היא אכן כפי שדווח כאן, להיות משולבים עם כלל כוחות הביטחון כדי להשיג את המירב ואת המיטב, הן לפעילים והן לגמלאים.

דני קריבו: העמדה הזאת היא לא חדשה אלא היא עמדתו של השר מזה תקופה ארוכה ואנחנו מודעים ומעודכנים ברמה כזאת או אחרת לגבי המגעים שמתנהלים בעיקרם בין צה"ל לבין משרד האוצר.

דני קריבו: אנחנו מצפים שהדבר הזה יסתיים בקרוב.

דני קריבו: אנחנו כבר מזמן הודענו לאוצר שמה שיחול על הצבא כמובן יחול גם על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, על השוטרים ועל הסוהרים.

דני קריבו: לעניין יוסי קוצ'יק, כמי שמעסיק אותו, הוא לא מועסק אצלנו לענייני הגמלאות.

דני קריבו: מאחר שאנחנו מעסיקים אותו בענייני שכר, אנחנו מתייעצים אתו גם בתחום של הגמלאות כבעל ניסיון.

חיים כץ: הוא עושה אקטואריה?

דני קריבו: לא.

חיים כץ: על אקטואריה אתם מוותרים לו.

דני קריבו: כן.

דני קריבו: לזה ניקח מישהו אחר.

דני קריבו: מאחר שאנחנו מעסיקים אותו בענייני שכר, כמובן מתייעצים אתו לאור הניסיון הרב שיש לו בתחומים הנדונים כאן.

אבי אורון: אני גמלאי צה"ל מן השורה.

אבי אורון: בתפקידי האחרון הייתי ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל ואני פעיל מאוד בכל המהלך שתואר במדויק ונכון על ידי יורם שחל.

אבי אורון: אנחנו בחנו בצוות, ויש לי את הכלים המקצועיים לעשות זאת, את הצעות האוצר ובחנו לעומק את כל מה שהתרחש ומתרחש.

אבי אורון: אני יכול לומר לך באחריות מלאה שהעמדה המוחלטת של צוות להתנתק והנימוק המרכזי הוא בראש וראשונה שאין קשר בכלל בין הערכים לבין שכר.

אבי אורון: הערכים הם חשובים ואני שירתתי בצה"ל ואני איש צה"ל.

אבי אורון: הם חשובים בהרבה מאוד תחומים.

אבי אורון: שכר צריך להיות נדון בכלים מקצועיים ומה שצריך לעשות לגמלאים, זה לדאוג לכלים נכונים כדי לשמור על גמלתם.

אבי אורון: אי אפשר לדרוש מרמטכ"ל שצריך לדאוג לפעילים שידאג לשובל ארוך מאחור, לגמלאים שכבר לא משרתים אולי עשרות שנים.

אבי אורון: בגמלאות צריך לטפל בצורה שהן יהיו ריאליות ושיהיה מדי פעם מנגנון שיבחן אותן אל מול שכר משרתים כדי שלא יהיו בכל מיני דרכים שחיקות כפי שקורה.

אבי אורון: ב-15 השנים האחרונות גמלאות פורשי צה"ל נשחקו, לא ב-10 אחוזים ולא ב-20 אחוזים, אלא בהשוואה למדד בלמעלה מ-40 אחוזים בממוצע ואפשר לבדוק את הנתונים האלה, ואני בדקתי אותם.

אבי אורון: זה נעשה בכל מיני טריקים, שנתנו לפעילים תוספות שכר ולא נתנו אותן לגמלאים וקראו להם בשמות חדשים.

אבי אורון: אני משווה את עצמי כאלוף משנה בשיא הוותק שפרשתי אל מול אלוף משנה מקביל לי, ויש לו שלושים אחוזים יותר.

אבי אורון: למה?

אבי אורון: כי נתנו לו תוספות שאני הייתי זכאי להן עת שירתתי אבל מאחר שלא שירתתי, נתנו לו גמול ב' ונתנו לו תוספת ותק נוספת וכל מיני טריקים שראשי אכ"א פרט לשעבר הצהירו – וראשי אכ"א לשעבר – שבמכוון הם שחקו את הגמלאים.

אבי אורון: הגיע הזמן שהגמלאים יעמדו ברשות עצמם ושלא ייוצגו על ידי ראש אכ"א אלא ייוצגו נכון וכפי שצריך להיות על ידי מנכ"ל משרד הביטחון, כי זאת הרשות האזרחית, והוא זה שייצג אותם והוא יבחן את הדברים, וצוות יהיה ארגון יציג כפי שנאמר ולא מיוצג ולא סרח עודף.

אבי אורון: שלא ייקחו את האלוף סגיס מעל ראשו של צוות כשאין לו שום כלים לבדוק את העניין, מה גם שהוא לא הוציא שום דוח בעניין והוא לא נחשף ולא נתן נתון בעניין הזה.

אבי אורון: אדוני, בידיך נושא חשוב מאוד.

אבי אורון: היום פורשי צה"ל זכאים לעשות אלפי שקלים והגיע הזמן שיינתנו ההחלטות הנכונות.

חיים כץ: תודה.

פרומית כהן: אני משירות בתי הסוהר.

פרומית כהן: אני חושבת שאני מדברת כאן גם בשם משטרת ישראל.

פרומית כהן: אני מדגישה  - הדיון קצת סטה לנושא של הגמלאים – שזה דיון חשוב ונכון, אלא שמקומו לא כאן.

פרומית כהן: כפי שאדוני היושב ראש הזכיר בהתחלה, הפעילים שאין להם ועד, שהם לא מיוצגים, הם לא יכולים להיות שבויים בידי האוצר.

פרומית כהן: זה שיש משא ומתן שמתנהל כך או אחרת, יש בו חילוקי דעות אותם שמענו כאן, לא יכול להיות שזה יפגע בזכות שמוקנית לפעילים מכוח החלטות ממשלה וגם מכוח – כמו שאמר גם ראש אכ"א – ההחלטה הערכית.

פרומית כהן: אנחנו לא מיוצגים.

פרומית כהן: יש כאן הסכם שכר בכל המגזר הציבורי ולא יכול להיות שהגורמים היחידים שלא יקבלו את אותן תוספות שכר – ולא משנה מה השווי שלהן – יהיו כוחות הביטחון וזה רק בגלל שהסכם שכר אחר שלא קשור טרם נחתם.

פרומית כהן: צריך להפריד בין הדברים.

פרומית כהן: משא ומתן לגבי הגמלאים מתנהל והוא מתנהל עם כל הגופים ועם כל הגמלאים - שכן מייצגים או לא מייצגים וזה לא משנה -  של כל הגופים.

פרומית כהן: כאן יש נושא אחר.

פרומית כהן: אנחנו לא יכולים להיות מיוצגים, אנחנו לא יכולים לנהל את המשא ומתן.

פרומית כהן: אנחנו בסך הכל חושבים שלא לתת לנו תוספת שכר שניתנת במגזר הציבורי לכולם, זה מעשה שלא ייעשה.

פרומית כהן: כאשר ניתנת תוספת שכר לאיגוד מסוים, אוטומטית כל מי שבאותו דירוג בכוחות הביטחון מקבל את אותה תוספת.

פרומית כהן: לכן לא יכול להיות שלצורך העניין לדירוג המהנדסים בשירות הציבורי תינתן התוספת והיא לא תינתן למדורגים בדירוג זה בשירותי הביטחון.

פרומית כהן: כנ"ל לגבי כל הדירוגים האחרים.

פרומית כהן: זה דבר מתבקש וזה לא משנה אם הגוף מאיזושהי סיבה לא הגיע להחלטה אחרת ושונה לגבי הגמלאים.

פרומית כהן: במצב הנוכחי אנחנו חושבים שזה גם לא חוקי.

חיים כץ: אתם יכולים לתבוע?

פרומית כהן: הזכויות הן זכויות של הפרט אבל לפרט אין ארגון עובדים.

אילן לוין: את משפטנית?

פרומית כהן: כן.

אילן לוין: היועץ המשפטי של הממונה על השכר יוכל אחר כך להתייחס.

חיים כץ: הסברתי לך שאתה לא נותן כאן כלום, חוץ מכסף.

אילן לוין: גם את זה אני לא נותן.

פרומית כהן: אנחנו כארגון לא יכולים לתבוע את הזכויות של העובדים שלנו, אבל כל סוהר וסוהר וכל שוטר ושוטר יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע, אבל איזה צורה יש לזה שיצטרכו לתבוע זכות כזאת מינימלית כשכל שירות המדינה קיבל תוספת כזאת דרך בתי משפט?

פרומית כהן: זה לא ראוי.

פרומית כהן: לכן היוזמה שלך היושב ראש היא באמת מבורכת וזה מה שצריך להיעשות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש עוד מישהו סביב השולחן שרוצה לדבר?

קובי אמסלם: אני היועץ המשפטי לממונה על השכר באוצר.

קובי אמסלם: כמה הנחות שצריך לשים אותם בקונטקסט הכללי.

קובי אמסלם: נכון, אין זכות שביתה לארגונים אבל מכאן להגיע למסקנה שלא מדברים ולא מנהלים משא ומתן, הדרך עוד ארוכה.

קובי אמסלם: הארגונים האלה יודעם טוב מאוד שהמודל, כמו שאתה מחזיק את החלטת הממשלה, יש החלטת ממשלה זהה לגבי השוטרים והסוהרים.

חיים כץ: גם שם זה היה ברוב של שניים נגד אחד?

קובי אמסלם: לא כתוב שם.

קריאה: תשעה מול שניים.

קובי אמסלם: היו להחלטה שני גלגולים ונדמה לי שבפעם השנייה ההחלטה הייתה פה אחד אבל זה לא משנה את העובדה.

קובי אמסלם: זה המנגנון.

קובי אמסלם: העובדה שאין זכות שביתה לא אומרת שיש סתימת פיות.

קובי אמסלם: זה מנגנון חלופי לקביעת שכר, זה מנגנון שמוכר גם בארץ וגם בעולם.

קובי אמסלם: אין כזה דבר לומר שלא מדברים אתם כי המציאות הזאת היא רחוקה.

קובי אמסלם: יש עשרות ואולי מאות סיכומי שכר בין הגופים השונים לבין משרד האוצר והכל נעשה בהסכמה.

קובי אמסלם: בניגוד למה שאדוני ציין קודם לכן, כל השירותים, כולל צה"ל וכולל הגופים הביטחוניים האחרים, יש להם דלת פתוחה במזכירות הממשלה, בממשלה עצמה ואצל ראש הממשלה.

קובי אמסלם: לכן, יש מנגנון לקבלת החלטות.

קובי אמסלם: זה במישור האופרטיבי.

קובי אמסלם: במישור המשפטי, יש להם סטנדינג אצל היועץ המשפטי לממשלה ולא פעם נעשה שימוש במנגנון הזה.

קובי אמסלם: לומר שהעובדה שאין זכות שביתה סותמת את הגולל על קביעת השכר, לחלוטין אין לה שום ביסוס.

קובי אמסלם: נקודה שנייה, לגבי מענק אלפיים השקלים, בלי להיכנס כרגע לפולמוס.

קובי אמסלם: בהסכם הקודם, לא הנוכחי, שנחתם באפריל 2008,  נקבע שמיצוי התביעות של ההסתדרות תהיינה עד סוף 2008 ובלבד שתהיה השלמה של כל המחויבויות ההסכמיות ואחת מהן היא המעבר להצמדה למדד.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אנחנו כבר לא שם.

קובי אמסלם: זה חשוב לדעת.

חיים כץ: לא, אנחנו לא שם.

קובי אמסלם: זה נאמר כאן.

קובי אמסלם: למרות שאנחנו לא שם, זה חשוב כדי שאף אחד לא יצא מכאן באיזושהי תחושה שנעשה כאן משהו שהוא לא כדין.

אילן לוין: אנחנו נגיע יום אחד לבג"ץ ויציגו את הפרוטוקול.

קובי אמסלם: לכן צריך להתייחס לזה.

קובי אמסלם: המיצוי בהסכם של 2008 עם ההסתדרות קבע שתקופת ההסכם ההיא מסתיימת בסוף 2008 למי שעבר למדד, מה שאומר שמי שעבר למדד, יש לו שנת הסכם נוספת.

קובי אמסלם: מי שלא עבר למדד, ההסכם שלו  מסתיים ב-2009.

קובי אמסלם: המענק ניתן בגין 2009 ולכן מי שלא קיים את כל התנאים בהסכם הקודם, לא נהנה משנת הסכם נוספת ולשם מתלבש המענק.

קובי אמסלם: זה לא באותה קונסטלציה שמתארים שלוחצים ועוד איזה ביטויים שלוקחים שבויים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: למען האמת, אני מרוצה.

חיים כץ: אני מרוצה מהתנהלות העניין.

חיים כץ: זה אומר לי שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף בנושא הגמלאים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לזמן את כל נציגי הגמלאים, גם של צוות, גם של המוסד, גם של השב"כ, גם של שירות בתי הסוהר, גם של המשטרה וכולי, כדי לנסות להתקרב ולהתכנס לעמדות.

חיים כץ: שמעתי כאן גם את ראש אכ"א, שמעתי את נציגי המוסד והשב"כ, שמעתי את נציגי צוות ונציגים נוספים ואכן יש בעיה.

חיים כץ: אני אומר שצריך להתחיל באיזשהו מקום ולעשות סדק בקיר, ואם אנחנו נעשה סדק בקיר, אנחנו נפרוץ אותו.

חיים כץ: לכן אני אומר שאני מרוצה מהדיון שקיימנו.

חיים כץ: אני מסכם את הדיון.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה מקבלת בברכה – ואני מתכוון למה שאני אומר – את נכונות הממונה על השכר ונציגי שר האוצר בשיתוף יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לסכם בשבועיים הקרובים את תשלום  המקדמה של אלפיים השקלים לפעילים במערכת הביטחון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.