ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 305, 2011-01-02 09:30

דוד רותם: הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

דוד רותם: בבקשה, רבותיי.

דוד רותם: מי רוצה להציג לי את מה שמדובר פה?

אמנון בן עמי: בוקר טוב, אדוני.

אמנון בן עמי: על פי החלטת ממשלה, האחרונה שבהן, מ-2008, אמור לעבור מערך ביקורת גבולות ממשטרת ישראל לרשות האוכלוסין וההגירה.

אמנון בן עמי: במהלך השנה האחרונה, עשרת החודשים האחרונים, נוהלה עבודת מטה אינטנסיבית, מסודרת, מעמיקה, בין משטרת ישראל לבין רשות האוכלוסין וההגירה.

אמנון בן עמי: היו"ר דוד רותם:     ממתי ההחלטה?

אמנון בן עמי: ההחלטה האחרונה היתה מ-2008, אם כי יצטטו לך, אדוני, החלטות ממשלה בנושא העברת מערך ביקורת הגבולות כבר יותר מעשור.

דוד רותם: זה בסדר, כי אני פשוט קיבלתי את הצו הזה ב-19 לדצמבר.

דוד רותם: מאוד חשובה המהירות.

אמנון בן עמי: אנחנו עובדים על זה כבר קרוב לעשרה חודשים, כמו שאמרתי, בצורה אינטנסיבית---

דוד רותם: אתם תעבדו על זה שנים ואנחנו צריכים לעשות את זה תוך שבוע, כי זה דחוף.

אמנון בן עמי: זה השלב האחרון.

אמנון בן עמי: עבדנו על כל השלבים.

אמנון בן עמי: בין היתר זה מערך שכולל 750 איש, חלק גדול ממנו זה שוטרים שעברו אלינו, חלק הוא גיוס חדש של אנשים חדשים, וחלק הוא עובדי משרד הפנים.

אמנון בן עמי: זה מערך גדול בפריסה גדולה, 23 מעברים בין לאומיים, יבשתיים, אוויריים, ימיים.

אמנון בן עמי: לקח לנו לא מעט זמן לגייס אנשים, כי חלק מהשוטרים לא ידעו אם הם עוברים, כן או לא.

אמנון בן עמי: בחודשיים האחרונים ניהלנו הדרכות אינטנסיביות למערך החדש ואנחנו למעשה נמצאים ערב קבלת האחריות.

אמנון בן עמי: נמצא איתי פה היועץ המשפטי שלנו, שירחיב בנושא הסמכויות של העיכוב.

דוד רותם: מה תעשו אם אני לא אאשר את הצו הזה?

אמנון בן עמי: למה?

אמנון בן עמי: יש סיבה לא לאשר אותו?

דוד רותם: אתם עבדתם על זה עשרה חודשים.

אמנון בן עמי: תן לנו לנסות לשכנע אותך.

דוד רותם: לכן אני שואל מראש, מה יקרה אם אני לא אאשר אותו?

אמנון בן עמי: אם לא תאשר אותו, לא יהיה מעבר.

דוד רותם: אבל אתם עובדים על זה כבר כל כך הרבה, עשרה חודשים, ועשיתם הכשרות והכל.

אמנון בן עמי: אנחנו מגיעים, אדוני, ממש אחד אחרי השני, הכל בלחץ זמנים.

אמנון בן עמי: זה מערך גדול מאוד, מורכב מאוד, שלא יכולנו להגיע לפני שגייסנו אנשים, לפני שידענו מי מהמשטרה רוצה לעבור, לפני שגייסנו אנשים חדשים, לפני שהעברנו אותם הדרכות והכשרות.

אמנון בן עמי: לא יכולנו להגיע לפני שאנחנו עושים את התהליכים האלה.

אמנון בן עמי: אם היינו מגייסים את האנשים והמערך היה מוכן לעבור ב-2008, או בתחילת 2010, האמן לי, היינו מגיעים.

דוד רותם: יכולתם.

דוד רותם: תקשיב טוב.

דוד רותם: הרי אני לא קובע מי מהאנשים שהשמות שלהם ותעודות הזהות שלהם יופיעו בצו.

דוד רותם: הרעיון להעביר ולתת סמכויות, יכולתם לבקש כבר לפני שנה ולפני שמונה חודשים, כדי שזה יהיה לכם מוכן.

אמנון בן עמי: לפני שידענו מי האנשים?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: מה, אני מאשר את שמות האנשים?

דוד רותם: כל מה שאני מאשר זה את עצם הענקת הסמכויות.

אמנון בן עמי: אדוני, אני לא מתווכח איתך, אבל לפני שידענו מי עובר אלינו ואם יהיו לנו מספיק אנשים, ואם נצליח לעמוד במטלה---

דוד רותם: אם לא הייתם עומדים בזה, הייתם אומרים 'אנחנו רוצים, אל תעבירו לנו את הסמכויות'?

אמנון בן עמי: בזה פתחתי, אדוני.

אמנון בן עמי: המעבר הזה נדחה במהלך עשר השנים האחרונות לא פעם, שש או שבע פעמים.

דוד רותם: אז נתת לי גם את התשובה, מה יקרה אם אני לא אאשר את ההצעה.

אמנון בן עמי: חבל, פה אנחנו ערוכים להעברה.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי.

דניאל אילון: אני רק אתן סיבה נוספת לזה שלא רצינו להגיע.

דניאל אילון: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד המשפטים על יצירה של נהלי עבודה חדשים בין כל הגופים המעורבים ועד שהנושאים לא היו בהסכמה וההכשרות הנכונות ניתנו, לא רצינו להגיע לכאן.

דניאל אילון: אבל בקצרה במה מדובר.

דניאל אילון: בקר גבול משמש למעשה בשני כובעים.

דניאל אילון: מצד אחד הוא ממלא תפקידים לפי חוק הכניסה לישראל בזה שהוא בודק כל נכנס ויוצא, ישראלי או זר, וסמכויות שהוא מקבל ישירות משר הפנים, לאחר שהוא עבר הכשרה מתאימה.

דניאל אילון: זה תפקיד שעשו אנשים שהיו שוטרי משטרת ישראל, שקיבלו הסמכה לכך משר הפנים משך השנים.

דניאל אילון: והתפקיד השני שלשמו אנחנו נמצאים כאן, זה תפקיד שמקבלים את ההסמכה שלו מהשר לביטחון הפנים וזה תפקיד של יכולת לבצע עיכוב ומעצר רק למי שמתנגד לעיכוב.

דניאל אילון: וזה לטובת משימות של גופים אחרים, גופי חקירה, בעיקר משטרת ישראל, שמזרימה מידע לאותו בקר גבול על כך שעם פלוני אלמוני שעומד להיכנס, או לצאת, יש בעיה במישור הפלילי, ולשם כך נחוצה סמכות של עיכוב עד מקסימום של שלוש שעות ועד להגעה של אותו גוף, בדרך כלל משטרת ישראל, לטפל באותו אדם.

דוד רותם: ויש גם סמכויות מעצר.

דניאל אילון: מעצר זה למי שמתנגד לעיכוב.

דניאל אילון: אך ורק למי שמתנגד לעיכוב.

דניאל אילון: אז קמה עילת המעצר.

דניאל אילון: אנחנו לא עוצרים מעבר לזה.

דוד רותם: אז עכשיו, כשנגיע לשדה התעופה, כבר לא יישבו שוטרים בתוך הבודקה שם, אלא יישבו אזרחים?

אמנון בן עמי: יושבים כבר במהלך החפיפה.

אמנון בן עמי: התחלנו בחפיפה עם משטרת ישראל ב-17 לאוקטובר, במעברים השונים.

אמנון בן עמי: גייסנו לא מעט אזרחים חדשים.

אמנון בן עמי: הכוונה היא שלא תהיה שם תחלופה בקצב גבוה של אנשים, אלא שזה ממש יהיה מקצוע לחיים, אם אפשר לומר.

אמנון בן עמי: השקענו המון בהכשרה שלהם, בנושא שיפור שירות, ייעול תהליך המעבר במעברים.

דוד רותם: איזה קורס הם עוברים לצורך העניין של עיכוב ומעצר?

דוד רותם: או שבעצם הם לא עושים כלום, אלא הם רק מקבלים הנחיה?

דוד רותם: יש להם בתוך המחשב הודעה, 'נגד פלוני יש חשד, נא לעכב אותו', ואז הם מדברים איתו.

אמנון בן עמי: נמצא איתי מר חיים גוטמן, הוא איש מטה אצלנו במערך ביקורת גבולות.

אמנון בן עמי: כמו שאמרתי לך, גרעין נכבד מהעוברים הם אנשי משטרה לשעבר, ששולטים במאטריה, גם ניצב בדימוס ברטי אוחיון, שהיה במשטרה.

אמנון בן עמי: מר חיים גוטמן היה אחראי אצלנו על ההכשרה, כמובן בתיאום עם המשטרה בעניין הזה.

חיים גוטמן: בוקר טוב, אדוני.

חיים גוטמן: כמה מלים על עצמי; 20 שנה במשטרה, דרגת סגן ניצב, גמלאי היום כמובן.

דוד רותם: אף אחד לא מושלם.

חיים גוטמן: תפקידי פיקוד ומטה מבצעיים, בתוכם גם כמובן הדרכה לשוטרים ולמתנדבים במהלך שירותי, בעיקר הדרכת סמכויות.

חיים גוטמן: על בסיס זה הכנו את שיעור הסמכויות ואני באופן אישי מעביר לכל הקורסים, מהקורס הראשון ועד היום, את נושא הסמכויות.

חיים גוטמן: קיבלנו על זה מספר הארות, באל"ף, ואנחנו משלימים את זה בימים הקרובים, שזו תהיה מעטפה מלאה, גם בסמכויות וגם החוק, כל מה שמסביב.

חיים גוטמן: כך שכל בקר גבול, שעבר בבית הספר לביקורת הגבולות שבאחריותנו עובר באופן ברור וחד משמעי את נושא הסמכויות, מה מותר לו, מה אסור לו, מתי, איך, למה וכמה.

חיים גוטמן: להוסיף לכך שיש, כפי שאמר ראש רשות האוכלוסין, שיש גם גרעין של אנשי משטרה בכל מעבר, אם זה אנשי משטרה שמלווים אותנו בתהליך, ואם אלו אנשי משטרה שעברו או עוברים מהמשטרה אלינו.

חיים גוטמן: אם מדובר בקצינים ואם מדובר בבקרי גבול, או בקרי גבול שעוברים מהמשטרה אלינו.

חיים גוטמן: כך שאנחנו לא נכנסים לוואקום, אלא עובדים במשותף ולכולם ברור היטב מה הן הסמכויות, איך לבצע אותן ובעיקר מה לא לעשות, זה הכי חשוב, כדי לא לפגוע בזכויות האדם.

דוד רותם: בבקשה.

ברטי אוחיון: מבחינת הנושאים העיקריים בתחום הסמכות של אותו עובד ביקורת גבולות, למעשה המיקוד הוא בשני תחומים.

ברטי אוחיון: כשהמשטרה עושה את זה בדרך כלל, זו סמכות עיכוב וסמכות המעצר.

ברטי אוחיון: לגבי מה האפשרויות באמת של עובד ביקורת הגבולות, שמגיע לאותו מעבר, הוא צריך לעכב, אלה שנכנסים, את מסורבי הכניסה, את אלה שיש בקשה של גורמי ביטחון, אנשים שמוכללים על פי צווים של בתי משפט וכמובן כל חשד שיש לו, אפילו עברה פלילית במקום, למשל חשד לדרכון מזויף.

ברטי אוחיון: כלומר יש פה את נושא העיכוב וכמובן אותו בקר גבולות משתמש בסמכות העיכוב שלו בשלב הראשוני ובעדיפות לפני הכרזה על המעצר.

ברטי אוחיון: הצורך בסמכות המעצר נדרש קודם כל כשסמכות העיכוב לא מתבצעת, על ידי סירוב של האדם, הנוסע שנכנס.

ברטי אוחיון: הוא מסרב להתעכב ולהמתין עד הגעת המשטרה, הוא פשוט מתחיל בבריחה, ואז חובה לבצע את אקט המעצר.

ברטי אוחיון: יש פה עוד אפשרויות אחרות, לבקר הגבול, בסמכות המעצר, למשל, כפי שציינתי, הוא מזהה זיוף, או לחילופין תקיפה של עובד הציבור, ואז קמה לו מיד סמכות המעצר, שלא לדבר על מקרים שבהם בוצע פשע ממש בפניו, ירי, רצח, שוד.

ברטי אוחיון: אלה המקרים שבהם הם נדרשים.

ברטי אוחיון: מדוע בנושא של ביקורת הגבולות אין צורך במיומנויות המשטרתיות בזמן נסיעה בתוך רכב, בתוך בית, בתוך קהל, מתקן?

ברטי אוחיון: אין את האלמנטים האלה.

ברטי אוחיון: כלומר האלמנט הוא רק במקום העבודה שלו ובמקום המוגדר שלו באותה נקודה.

ברטי אוחיון: לכן אני חושב שלמרות שבחלק ניכר מהמקומות יש נוכחות של שוטרים, יש מצבים שהשוטר איננו, או מקומות מבודדים מאוד שאין שוטרים, ולכן הקניית הסמכויות לבקר הגבול היא חיונית.

ברטי אוחיון: מה עוד שבמרבית המקומות בקר הגבולות לא עובד לבד, בניגוד לשוטר, שבמרבית המקרים עובד בצורה עצמאית.

ברטי אוחיון: יש פה קבוצה של אנשים שיכולים לסייע לו.

ברטי אוחיון: לשאלתך, לגבי הכשרה.

ברטי אוחיון: בוצעה הכשרה במהלך הקורסים שביצענו, לכל בקרי הגבולות.

ברטי אוחיון: מי שביצע אותם הוא מר חיים גוטמן.

ברטי אוחיון: אני נוכחתי אישית בחלק מההדרכות, הן עונות על כל הצרכים.

ברטי אוחיון: ההיפך, אני חושב שפירטו מעל ומעבר למה שצריך, כי הסמכות שלו למעשה תתבטא במעבר הגבול.

ברטי אוחיון: במקביל, חלק ניכר מהאנשים העובדים שנמצאים אצלנו עכשיו, הם שוטרים שעד אתמול היו שוטרים, כלומר אלה אותן הסמכויות.

ברטי אוחיון: המגויסים החדשים, במהלך תקופת החניכה שבוצעה לכולם בחודשיים-שלושה האחרונים, כולם קיבלו הכשרות והשלמות.

ברטי אוחיון: יש עוד נקודה אחת, מבחינת ההכשרות והמיומנויות.

ברטי אוחיון: המפקדים שלהם היום ובעתיד, ארבעה מתוך חמישה מנהלי האשכולות או המפקדים, הם קציני משטרה מכהנים, או שפרשו ממש לאחרונה, כך שכל ההתנסות בפועל תתבצע בהמשך, כמו שוטר שמסיים את הקורס, מגיע, מקנים לו את הסמכויות, ועם הזמן הוא משפר את המיומנויות שלו.

ברטי אוחיון: אני חושב שהצורך במתן סמכויות לעיכוב ולמעצר לבקרים היא חשובה מאוד, על מנת לענות לצווים ולהכללות שמובאות על פי חוק.

דוד רותם: תגיד לי דבר אחד, אני מוכרח לשאול, פעם היה לי סיפור.

דוד רותם: הגעתי לארצות הברית עם דרכון דיפלומטי, אבל הוויזה שלי נמצאת בדרכון הרגיל, אז ניגשתי לאינספקטור, אז הוא מסתכל ומתחיל לשאול אותי, 'רגע, איך יכול להיות שיש לך דרכון דיפלומטי והוויזה שלך לא דיפלומטית', טוב, 'תעבור למפקח עליי'.

דוד רותם: זה גם מה שיקרה אצלנו עכשיו?

דוד רותם: זאת אומרת מה שקורה זה שאדם מגיע ותהיה איזה שהיא בעיה, אז יגידו לו 'תיגש למפקח הבא', למפקח הבא?

ברטי אוחיון: כן, ממש אותו הליך.

ברטי אוחיון: בדלפק נמצא אותו עובד משטרת הגבולות ויש מושג שנקרא אחראי משמרת, כלומר האיש שממונה על מספר דלפקים באותו מעבר.

ברטי אוחיון: מעל אחראי משמרת יש קצין ביקורת גבולות ומעליו יש את מנהל האשכול.

ברטי אוחיון: כלומר במקומות הגדולים ממש יש למעשה מספר רמות של עירור.

דוד רותם: והם יישבו שם כל הזמן, כל האנשים האלה?

ברטי אוחיון: ודאי, כל הזמן יש שם נוכחות, לפי שעות הפעילות.

ברטי אוחיון: למעשה היחידי שמוסמך---

איילת אלישר: גם היום זה ככה, רק שלפה אין לך בעיה כי אתה אזרח מדינת ישראל, אבל גם היום יש לנו קו קדמי, קו אחורי, אחראי.

איילת אלישר: זה גם עובד.

דוד רותם: גם היום 90% מהדלפקים סגורים, זה בסדר.

ברטי אוחיון: הנקודה היא, צריכים פה לציין, שסמכות המעצר והעיכוב הסופי לשפות לא תינתן על ידי בקר הגבולות, אלא על ידי הממונה שמעליו.

ברטי אוחיון: הסמכות הראשונית תתבצע על ידי הבקר, אבל מיד זה עובר לקו השני, שמקבל החלטה, לעכב אותו לשעות, לעצור אותו.

דוד רותם: לבקר עצמו לא תהיה סמכות לעכב?

ברטי אוחיון: תהיה לו סמכות.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: משטרת ישראל?

דוד רותם: לוקחים לכם סמכויות.

איילת אלישר: אנחנו בשמחה נותנים אותן.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אושר פה אחד.