ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 313, 2011-01-10 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: ננסה להתקדם היום.

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, נתחיל לקרוא סעיפים.

אלעזר שטרן: נחזור ונסכם את הדברים שהיו.

אלעזר שטרן: היתה סוגיה של השימוש במידע שיועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשויות אחרות.

אלעזר שטרן: הוועדה דנה בזה בשני הדיונים האחרונים.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים קיבל את ההערות, ובנוסח שמונח בפני הוועדה הוסיפו את סעיף קטן (ז1).

אלעזר שטרן: הסעיף יוצר הבחנה שמידע שמועבר לרשויות החוקרות, ביוזמת הרשות, לפי סעיף 30(ה), לא ייעשה בו שימוש לחקירת עבירות נוספות.

אלעזר שטרן: מידע שמועבר לפי בקשת הרשות החוקרת, אפשר יהיה לעשות בו שימוש לחקירת עבירות נוספות שהן חלק מאותה פרשה, חלק מאותו תיק שלגביו מלכתחילה התבקש  המידע, כשנוספו הבהרות שזה לא פוגע במצב הקיים ובאפשרות הקיימת כיום לפי סעיף קטן (ח), לפי סעיף קטן (ז) ולפי התקנות שהותקנו לפיהם להעביר לרשויות כאלה ואחרות, ביניהן אלה שיהיו הרשויות החוקרות, מידע שייעשה בו שימוש גם לצרכים אחרים.

דוד רותם: זה לא בדיוק מה שסיכמנו.

רחל גוטליב: זה מה שסיכמנו וזה מה שתואם.

רחל גוטליב: אנחנו לא פוגעים במצב הקיים, כמו שהבהיר אלעזר שטרן.

רחל גוטליב: זה מה שמירי כספי הציעה בפעם שעברה ואמרת שנראה לך.

דוד רותם: השאלה, מה זו "אותה פרשה".

דוד רותם: "אותה פרשה" זה קצת רחב, זו הבעיה.

אלעזר שטרן: אותה פרשה שלגביה התבקש המידע מלכתחילה.

אלעזר שטרן: אותו אירוע, אותו תיק.

דוד רותם: זה צריך להיות אותו אירוע או אותה חקירה, לא "אותה פרשה", כי אותה פרשה זה יכול להיות מפלצת.

פול לנדס: הסייג שהוסיף אלעזר שטרן, ש"לגביה התבקש המידע" מלכתחילה, זה הסייג שתופר את הדברים.

פול לנדס: הוא קושר לבקשה.

אלעזר שטרן: זה קושר לתיק הראשוני.

דוד רותם: אני קושר את זה לאותה פרשה.

דוד רותם: פרשה זה מין מפלצת ואף אחד לא יכול לדעת על מה מדובר.

אלעזר שטרן: אולי נכתוב את המילה "תיק" או "חקירה".

דוד רותם: מה זה "תיק"?

רחל גוטליב: תיק זה קרטון.

פול לנדס: המילה "חקירה"?

רחל גוטליב: אנחנו מאוד מתלבטים גם בחוקים אחרים איך לקרוא לזה.

רחל גוטליב: בהקשר אחר הציעו לכתוב "אותו אירוע פלילי", וזה נראה לי עוד יותר גרוע.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב "לאותה חקירה" – הקשורה לאותה חקירה לגביה התבקש מלכתחילה - - -

אלעזר שטרן: המידע מלכתחילה.

דוד רותם: "חקירה" זה נכון.

רחל גוטליב: בסדר, זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: זו השלמה אחת שיש לנו מהדיון הקודם.

דוד רותם: זה מקובל?

רחל גוטליב: כן.

אלעזר שטרן: עצרנו  בדיון הקודם בסעיף 30(א), והוועדה לא החליטה לגבי סעיף קטן(ב), העניין של דיווחים משלימים.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה להחליט האם היא מאשרת או לא, עושה את השינויים.

דוד רותם: יש דברים שהוועדה תחליט עליהם בסוף בפעם אחת.

דוד רותם: זה הרי קשור בשאלה מי הן הרשויות החוקרות.

דוד רותם: אני לא רוצה להחליט על זה "פה אחד".

אלעזר שטרן: זה לא קשור לרשויות החוקרות.

אלעזר שטרן: מדובר פה על דרישת מידע מהרשויות המדווחות, לא הרשויות החוקרות.

דוד רותם: זה יהיה תלוי במי יקבל את המידע.

דוד רותם: הלאה.

אלעזר שטרן: נעבור לתיקון סעיף 31.

אלעזר שטרן: אולי תציגו אותו?

רחל גוטליב: סעיף 31 בנוסח המתוקן.

עמית מררי: הסעיף במקורו התייחס לקבלת מידע רק מגופים ציבוריים.

עמית מררי: פה הוספנו גם את הרשות החוקרת.

עמית מררי: שינינו את כותרת השוליים, הוספנו "גופים ציבוריים".

עמית מררי: בסעיף קטן (א) יש תיקון שהוא טכני.

עמית מררי: נמחקה המלה "אכיפתו" והוסף "ביצועו" במקומה.

עמית מררי: אחרי סעיף קטן (ב) הוסף סעיף (ב1).

עמית מררי: אני אקרא את הנוסח כפי שמוצע כיום, גם בו נעשה שימוש לקראת הדיון הנוכחי בעקבות הערות שנשמעו מטעם הוועדה.

עמית מררי: אני אקרא: "כל אחד מהגופים המפורטים להלן רשאי, על אף האמור בכל דין, למסור לרשות המוסמכת, על פי בקשה מנומקת, מידע הדרוש לרשות המוסמכת לצורך קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע מהרשות המוסמכת לפי סעיפים 30(ב) –(ג1), למעט מידע מן המרשם הפלילי, והכול בהתאם לכללים לפי סעיף 32(א3); בסעיף קטן זה "בקשה מנומקת" – בקשה המפרטת את הנסיבות והנימוקים המצדיקים את בקשת הרשות לקבלת מידע, לצורך ריכוז, עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע ממאגר המידע כאמור".

עמית מררי: הגורמים שהסעיף הזה רלוונטי לגביהם זה כל אחד מהגופים שאליהם רשאית הרשות המוסמכת להעביר מידע ממאגר המידע, לפי סעיפים 30(ב)(1) עד (4), (ג) או (ג1) – אלה הרשויות החוקרות; הממונה, כהגדרתו בסעיף 1 להגדרת הממונה, זה בעצם הרגולטורים; סעיף (ב2): "הרשות המוסמכת רשאית לכלול בדרישה או בבקשה" – זה צריך להיות "בבקשה" – "לפי סעיפים קטנים (א) או (ב1), לפי העניין, ובנימוקיה לדרישה או לבקשה, מידע מתוך מאגר המידע, למעט מידע מן המרשם הפלילי".

דוד רותם: את הסעיף הזה לא הבנתי.

רחל גוטליב: את הסיפה ב-(ב2)?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הרשות המוסמכת רשאית לדרוש מידע מתוך המאגר כאשר היא מבקשת מידע?

עמית מררי: רשאית לכלול בבקשה שלה לקבל מידע – היא צריכה לנמק את הבקשה שלה – רשאית במסגרת הזאת לכלול מידע מתוך מאגר המידע.

עמית מררי: כמובן זה לא כולל מידע מן המרשם הפלילי.

רחל גוטליב: על מנת לנמק את הבקשה, כי אחרת אסור להם.

עמית מררי: כמו גופים שמבקשים מהרשות מידע, גם הרשות צריכה לנמק את המידע שהיא מקבלת.

עמית מררי: זו לא בקשה אוטומטית.

דוד רותם: זה מדבר על רשות מסוימת שביקשה מידע, והרשות רוצה לבדוק אותה.

דוד רותם: מה שקורה, שהרשות אומרת שיש לה הנתונים האלה והאלה, היא מצרפת את כל מאגר המידע שלה, והיא מבקשת שיסבירו לה למה הם צריכים מעבר לזה, ועל-ידי כך היא עקפה את החוק ומסרה את כל הנתונים.

יהודה שפר: לצורך הנמקה.

רחל גוטליב: לצורך הנמקה.

רחל גוטליב: אין בעיה.

רחל גוטליב: זו הכוונה.

דוד רותם: נמשיך.

עמית מררי: סעיף קטן (ג), כפי שכתוב בדברי ההסבר, זה סעיף שנועד להסיר ספק.

עמית מררי: גם פה היתה תוספת לאחר הצעת החוק הממשלתית.

עמית מררי: אני אקרא את הנוסח כפי שהוא מוצע כרגע: "לצורך עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע, ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע כאמור ממאגר המידע, רשאית הרשות המוסמכת לקבל מידע גם מגופים ציבוריים כהגדרתם בסעיף 23(1) לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א – 1981, שאינם מפורטים בסעיף קטן (ב1)(1), בהתאם להוראות החוק האמור".

דוד רותם: מה הכוונה?

עמית מררי: הכוונה היא, כמו שאמרתי, להסיר ספק.

עמית מררי: ופה הדבר כבר עלה, לדעתי בדיון הראשון של הוועדה בנושא הזה, והדיון לא מוצה.

עמית מררי: לעמדתנו, הפרק של העברות מידע, לא היתה בו רשימה ממצה, ולכן אנחנו חושבים שהתוספת הזאת היא תוספת מבהירה ולא תוספת שמוסיפה סמכות לרשות לקבל מידע שלא היה לה קודם.

עמית מררי: אם יש סמכות לגופים ציבוריים לקבל מידע בהתאם לסעיף הכללי הזה, אנחנו חושבים שגם הרשות, שדווקא היא רשות שיש בה כללים ברורים לעניין אבטחת מידע, לעניין שימוש במידע, צריכה לקבל אותו, כמובן, ככל שהיא צריכה אותו לקבלת החלטה, ואת הסעיף המבהיר הזה הוספנו על האמור.

עמית מררי: כמו גם בסעיפים נוספים בחלק הזה, גם פה הוספנו "ככל שהדבר דרוש לצורך קבלת החלטה", כלומר, לא מדובר באיזה phishing של הרשות, לא מדובר על כך שהרשות רק רוצה להעשיר את מאגר המידע, אלא באמת, אם היא זקוקה למידע הזה לצורך קבלת החלטה על סמך מידע שכבר מצוי ברשותה.

אלעזר שטרן: בהקשר זה אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב-ראש לכך שיש חשיבות לאחידות קונספטואלית בחוק, וכמו שמשרד המשפטים הסכים בסעיף הקודם להגביל את האפשרות של הרשות לקבל מידע רק לצורך קבלת החלטה, כאשר מדובר על פניות שהרשות מקבלת מגופים אחרים, יש היגיון להגביל את זה גם לגבי קבלת מידע מגופים ציבוריים אחרים, שזה יהיה רק לצורך קבלת החלטה בדבר העברה כנגד בקשה שהתבקשה לרשות, ולא בשביל להחליט האם להעביר את זה בצורה יזומה, בגלל החששות שכבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שהמגבלה שקבענו קודם, ובצדק נקבעה, נכונה גם בהקשר הזה.

רחל גוטליב: אין ספק, וכתוב גם היום בחוק, שחלק מתפקידי הרשות – לשם כך עשתה מדינת ישראל את כל המהלך הדרמטי הזה של הקמת המאגר, מהלך שדורש המון משאבים מהבנקים, מכל הגורמים המדווחים – בין השאר על מנת שהרשות, על בסיס מאגר המידע, תעבד, ואולי תמצא בסיס מידע שהיא תעביר מיוזמתה.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים לקחת מהרשות את התפקיד שלה.

רחל גוטליב: זה תפקיד ראוי ונכון לרשות להעביר מידע מיוזמתה.

דוד רותם: למה את כותבת "דרוש לשם קבלת החלטה"?

רחל גוטליב: הוא צריך להעשיר את המידע.

רחל גוטליב: נגיד, מידע ממאגר הטאבו, מרשם האוכלוסין.

רחל גוטליב: הוא צריך את המידע הזה ממאגר המידע הנוסף לצורך קבלת החלטה האם להעביר את המידע הפיננסי שהתקבל מהבנקים, לא רק על-פי בקשה של גוף חוקר.

רחל גוטליב: זה מה שאלעזר שטרן מציע, אבל זה יכול להיות גם מיוזמתו.

דוד רותם: אם כך, זה לא "לשם החלטה".

רחל גוטליב: זה "לשם החלטה", כי אחרת הוא לא יעביר את המידע שהתקבל מהבנק.

דוד רותם: מה שאת עושה בסעיף הזה, לגישתך, את פותחת לו אפשרות לדרוש מידע מכל הגופים הציבוריים.

רחל גוטליב: במגבלות של חוק הגנת הפרטיות.

דוד רותם: איפה יש לו את זה היום?

רחל גוטליב: מכוח חוק הגנת הפרטיות.

פול לנדס: סעיף 23ב.

רחל גוטליב: אם אנחנו לא רואים – יהושע שופמן כתב את זה – את ההסדר של העברות המידע בחוק הזה כהסדר קונקלוסיבי – וזאת הטענה, שהוא לא הסדר קונקלוסיבי – חוץ ממנו קיים חוק הגנת הפרטיות והאפשרות לקבלת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

רחל גוטליב: אנחנו כאן מבהירים שני דברים: אל"ף, מבהירים שאין בכך כדי לפגוע.

רחל גוטליב: ובי"ת, אנחנו אומרים מה משמעות תפקיד הרשות לעניין חוק הגנת הפרטיות.

רחל גוטליב: תפקיד הרשות, אפשר לומר: מניעת תופעה של הלבנת הון ומימון טרור באופן כללי.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים: לא, תפקיד הרשות לעניין זה, זה קבלת החלטה בדבר העברת מידע.

רחל גוטליב: כלומר, אתה לא מבקש סתם כדי להעשיר, אתה מבקש את זה לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע שכבר יש לך, אבל לא צריך לייחד את זה רק לבקשות.

דוד רותם: מה שאת אומרת, שהיינו יכולים לכתוב פה סעיף הרבה יותר פשוט, שהרשות רשאית לבקש גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: את לא כותבת, את כותבת שהוא "דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע".

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אני מצמצמת בדיוק לפי הרוח שהיושב-ראש דיבר עליה.

דוד רותם: מה עשית עד היום?

פול לנדס: יש לנו מאגרים שאנחנו מחוברים אליהם ואנחנו פונים, ובשאילתה מבקשים את המידע.

פול לנדס: אנחנו לא עושים דיג, ואין לנו שום כוונה לעשות דיג, של דליית מידע.

פול לנדס: אם, למשל, יש שם שקיבלנו בבקשה כלשהי, אנחנו בודקים במרשם האוכלוסין אנשים שקשורים אליו קרבה משפחתית, אם זה ברשם החברות, אם זה ברשם המשכונות – נכסים שרשומים על שמו – אם זה במשרד הרישוי.

פול לנדס: למעשה אנחנו מנסים לבנות את התיק באופן שאם יש לנו אדם, אנחנו רואים מי קשור אליו, אם זה מבחינת אנשים, אם זה מבחינת חברות, אם זה מבחינת נכסים, ואנחנו עושים שימוש מושכל בנושא הזה.

יעל גרוסמן: אני רואה את הבעיה בראש ובראשונה דווקא בבקשות שקשורות לסעיף 7, כלומר, לגופים הפיננסיים.

יעל גרוסמן: אם אני מבינה נכון מה שקורה, מה שיתאפשר מעכשיו לרשות זה, לפנות לגופים הפיננסיים ולמעשה לבצע "מיני חקירה" בגוף הפיננסי ברגע שיש עילה, לדעת הרשות, לביצוע חקירה כזאת.

יעל גרוסמן: ככל שמדובר במאגרי מידע אחרים, ששמענו עליהם: רשם החברות, משרד הפנים וכו', יכול להיות שיש היגיון בבקשה הזאת להרחבה של סמכויות ה"חקירה" של הרשות, אבל ככל שמדובר בגופים הפיננסיים זה סוג מידע שונה לגמרי, הוא לא נמצא במאגרים שחוק הגנת הפרטיות מתייחס אליהם, זה מאגר בנקאי, מאגר פיננסי, מאגר בעל אופי שונה, והמחוקק קבע איזה סוג מאגר פיננסי הגופים יעבירו לרשות.

יעל גרוסמן: הרשות יכולה לבקש הבהרה, אבל חקירה - - -

דוד רותם: הרשות היום יכולה לבקש - - -

יעל גרוסמן: הבהרה.

דוד רותם: לא. השלמת מידע.

דוד רותם: איך זה נקרא?

יהודה שפר: מידע משלים.

פול לנדס: השלמת דיווח.

פול לנדס: הסמכות הזאת קיימת גם היום.

דוד רותם: זה קיים גם היום.

יעל גרוסמן: אני חושבת שיש פה הרחבה.

אלעזר שטרן: זה קיים היום, אבל יש הרחבה.

דוד רותם: למה יש פה הרחבה?

יעל גרוסמן: זה קיים, כי היום זה הבהרה ועכשיו זה גם חקירה.

פול לנדס: אני אסביר.

דוד רותם: סליחה, אל תסבירו לי.

דוד רותם: תנו לי קודם להבין את הטענה.

דוד רותם: יעל גרוסמן, תני לי להבין את הטענה שלך.

דוד רותם: איפה את רואה את ההרחבה?

יעל גרוסמן: אני צריכה למצוא את הנוסח של סעיף 7, אבל לדעתי, הנוסח של החוק הקיים מאפשר הבהרה, וכאן מדובר על דרישת מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיף 7. אני מדברת כרגע על סעיף 7, לא על סעיף 8א.

יהושע שופמן: זה הסעיף הקודם שדילגנו עליו.

אלעזר שטרן: לא דילגנו.

אלעזר שטרן: דנו בדיון הקודם, והיושב-ראש לא יכול - - -

יהושע שופמן: לא זכור לי שדנו בו בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: בסוף הדיון הקודם דנו בסעיף הזה, ופתחנו את הישיבה הזאת ואמרנו שדנו בסעיף הזה והיושב-ראש לא החליט לגבי הסעיף הזה.

יהושע שופמן: היא מתייחסת לסעיף הקודם.

אלעזר שטרן: יעל גרוסמן חזרה לסעיף 30א(ב).

יעל גרוסמן: למיטב הבנתי, זה מרחיב ומאפשר, לפחות לפי הנוסח.

יעל גרוסמן: אפשר אולי לתקן את הנוסח, אבל כרגע זה מאפשר מין ביצוע של חקירה בגוף הפיננסי.

דוד רותם: תסבירי לי במה את רואה שיש פה הרחבה?

יעל גרוסמן: כתוב כאן "רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת דיווח לפי סעיפים 7 - - -".

יעל גרוסמן: אני עוצרת בסעיף 7 ומתמקדת בזה.

יעל גרוסמן: הביטוי "לדרוש מידע נוסף" הוא לדרוש כל מידע נוסף.

יעל גרוסמן: זאת אומרת, לאו דווקא הבהרה של הדיווח.

יעל גרוסמן: אני רואה בעיני רוחי סיטואציה שבה הגוף הפיננסי מעביר דיווח בלתי רגיל לרשות לאיסור הלבנת הון ומספר סיפור בנוגע לחשבון.

יעל גרוסמן: הוא אומר: אני רואה פה בעיה.

יעל גרוסמן: המצב הקיים היום הוא, שהרשות יכולה לבקש הבהרה.

יעל גרוסמן: המצב, על-פי הנוסח הקיים, מאפשר לרשות לבצע מין מיני חקירה.

יעל גרוסמן: כלומר, מרגע שנפתח הפתח בפניה, הרשות יכולה להיכנס לגוף הפיננסי ולבקש כל מידע.

יעל גרוסמן: זאת ההבנה שלי.

יהודה שפר: איפה המלה "הבהרה"?

יעל גרוסמן: כך הבנתי את המצב נכון להיום.

יהודה שפר: יש חוק.

יהודה שפר: מה יש להבין?

דוד רותם: זה גם וגם.

דוד רותם: מה כתוב היום בסעיף?

דוד רותם: "ראש הרשות המוסמכת רשאי לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות לפי פרק ג', מידע הדרוש לרשות כדי להשלים- - - או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".

יעל גרוסמן: זה ניסוח שהוא מתקבל על הדעת, זה או השלמה או מידע קשור.

יעל גרוסמן: אבל כאן אין המגבלה הזאת.

יעל גרוסמן: "לדרוש מידע נוסף".

יהודה שפר: היום זה הרבה יותר רחב בניסוח.

יעל גרוסמן: לדעתי, זה ניסוח יותר רחב.

יהודה שפר: הצענו את הסעיף הזה כדי לצמצם ולמקד.

אלעזר שטרן: להיפך.

אלעזר שטרן: כל הסדר בדיון הקודם כשמדובר על הרחבה, שזה לא יהיה רק לגבי אותו אדם, אלא גם לגבי אנשים אחרים - - -

רחל גוטליב: זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: ההבדל היחיד אם זה מתמקד רק באותו אדם או גם באנשים אחרים.

רחל גוטליב: זה הצמצום.

יהודה שפר: במובן הזה זו הרחבה, אבל הנוסח הקיים הוא רחב ביותר.

דוד רותם: רבותי, אין ביניכם מחלוקת.

דוד רותם: השאלה היא רק שאלה של ניסוח.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שאין מחלוקת.

יהושע שופמן: הסעיף הקיים הוא 31(ג).

יהושע שופמן: הוא מדבר על "הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח".

יהושע שופמן: אי-אפשר להגיד שזו לא הרחבה, זו הרחבה מאוד משמעותית.

דוד רותם: לא. הם אומרים - - -

יהושע שופמן: הם אמרו שזו הרחבה, אחרת לא היו משנים.

דוד רותם: הם אומרים שהכוונה שלהם לאותו דבר.

יהושע שופמן: לא אותו דבר כמו בחוק הקיים, אחרת הם לא היו טורחים לתקן.

יהודה שפר: אתה טועה, יהושע שופמן.

יהודה שפר: הכוונה בתיקון שהממשלה הציעה היתה לצמצם ולהוסיף גם ביקורת שיפוטית.

יהושע שופמן: "המתייחס לאדם" זה שינוי מהותי.

רחל גוטליב: "המתייחס לאדם" זה אומר הרחבה.

יהודה שפר: שם יש הרחבה, נכון.

יהודה שפר: נאמר פה שאנחנו רק רוצים להרחיב?

יהודה שפר: – לא.

יהודה שפר: הצענו פה הצעה לצמצם.

פול לנדס: אדוני, במסגרת התיקון ביקשנו מלכתחילה שאם אנחנו רוצים מידע נוסף, כל מידע, נפנה לבית המשפט ותהיה ביקורת שיפוטית.

פול לנדס: העמדה הזאת היא עמדה שלא התקבלה.

פול לנדס: לכן אמרנו שאנחנו משאירים באופן עקרוני את הניסוח כפי שהוא קיים היום, רק שיש הרחבה קטנה שצריך לעשות, לאור הניסיון המצטבר, וגם דיבר בעניין הזה "המכונה ד'" והביא דוגמה בנושא הזה, וביקשנו למחוק את התנאי "המתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח", היות ויש מצבים – אגב, אני חוזר למה שאמרתי קודם, הסמכות שאנחנו משתמשים בה, אנחנו עושים בה שימוש במשורה, מעטות הפעמים שאנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף חקירתי ואין לנו שום סמכויות חקירה.

פול לנדס: אנחנו עושים שימוש מצומצם וזהיר – שאנחנו צריכים, במצבים המתאימים, אפשרות לצאת בבקשה לדיווח משלים, גם אם הדיווח לא התקבל לגבי אותו אדם, בגלל המאפיינים של הלבנת הון, ובעיקר בגלל המאפיינים של מימון טרור.

פול לנדס: הבאנו דוגמה בדיון הקודם שזאת הרחבה קטנה שאנחנו צריכים לעשות, אבל זאת הרחבה נדרשת.

דוד רותם: אתם קיבלתם דיווח שמשכתי 50,000 במזומן או מיליון דולר במזומן, אתם פונים לבנק ואומרים: עכשיו תספרו לי על כל החשבונות של האחים שלו, האחיות שלו, דודות שלו, סבתות שלו, בני דודים שלו.

דוד רותם: אתם רוצים לקבל הכול.

דוד רותם: זה נכון מה שאני אומר?

פול לנדס: אפשר להביא את הדוגמה הזאת לאבסורד, אדוני.

דוד רותם: לא שאלתי אותך אם זה אבסורד או לא.

דוד רותם: שאלתי אותך אם זה נכון שאז תוכל לעשות את זה.

פול לנדס: נוכל לבקש על מישהו שקשור בקרבת משפחה.

יהושע שופמן: למה?

יהושע שופמן: סליחה, לא הגבלתם לקרבת משפחה.

פול לנדס: אני אומר, שלפי התיקון, כן.

דוד רותם: אתם גם תוכלו לבקש על השכנים שלי.

פול לנדס: לא.

דוד רותם: איפה כתוב קרבת משפחה?

יהושע שופמן: השותפים העסקיים, נניח.

דוד רותם: אתה יכול לבקש מכל אחד.

פול לנדס: קשור לדיווח.

פול לנדס: אדוני, השכן שלך לא קשור לדיווח.

יהושע שופמן: לא. אבל שותף עסקי – כן.

פול לנדס: שותף עסקי, אם זה עולה בדיווח עצמו.

פול לנדס: ודאי שזה לגבי אדם שאליו התייחס הדיווח, כי הוא עולה כבעל שליטה או כדירקטור או כגורם מסוים שקשור לחשבון – נהנה או כל דבר אחר.

ד': אני יכול להזכיר מה שנאמר פה בפעם הקודמת.

ד': במיוחד בעבירות טרור, אבל לא רק בעבירות טרור, הפעילות נעשית בצורה מוסווית.

ד': בדרך כלל אדם שעושה מעשים כאלה לא חושף את עצמו, אלא פועל באמצעות אדם אחר.

ד': ולכן קרוב משפחה או אדם אחר, למעשה רק ביצירת הקשר ביניהם ניתן יהיה לחשוף את האדם.

ד': ולכן יש חשיבות לאפשר את ההרחבה המסוימת הזאת לעומת המצב הקיים.

דוד רותם: תתארו לי.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: מה תבקשו?

דוד רותם: אתם לא יודעים על הקשר שלי עם אותו אדם.

פול לנדס: אגב, אדוני, אני רוצה להוסיף שבתיקון לחוק אנחנו צריכים גם את המבחן של הוצאת המידע – ככל שהדבר דרוש לצורך קבלת החלטה על הוצאת המידע – והמבחן הזה לא קיים היום.

פול לנדס: אבל אם, למשל, קיבלנו דיווח, ואנחנו חושדים שיש קשר לגורם מסוים שפועל - - -

דוד רותם: זה נכון לגבי הרישה, זה לא נכון לגבי הסיפה.

דוד רותם: בסיפה לא הוספתם את זה.

פול לנדס: אז נוסיף את זה גם בסיפה.

פול לנדס: אם זה לא מובהר, אנחנו נבהיר.

רחל גוטליב: זאת הכוונה.

פול לנדס: אדוני, זה מופיע ב-30א(ב).

דוד רותם: ברישה של 30א.

דוד רותם: אתם אומרים "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו - - -".

רחל גוטליב: "מידע נוסף כאמור", אפשר להגיד.

רחל גוטליב: זאת הכוונה.

דוד רותם: אני עשיתי פעולה, קיבלתם עליה דיווח.

דוד רותם: מה אתה רוצה לבקש?

פול לנדס: יש פעילות שמתקיימת בחשבון של מי שהוא למעשה החזית, עליו הגיע הדיווח הבלתי רגיל.

פול לנדס: כעת אנחנו חושדים שיש גורם מסוים שקשור לאותו אדם שלגביו התקבל הדיווח ואנחנו רוצים לברר את הקשר שיש בין מי שעליו התקבל הדיווח לבין אותו גורם נוסף, או גורם נוסף שעליו לא הגיע הדיווח הבלתי רגיל.

פול לנדס: במצב הזה אנחנו פונים בבקשה לדיווח משלים למצוא את הקשר, מי, למשל, בקרבת משפחה קשור לאותו אדם שמנהל פעילות באותו גוף פיננסי.

דוד רותם: אדם הוא פעיל טרור, והוא באמת מממן טרור, אבל יש לו שבעה בני דודים שהם תמימים לחלוטין.

דוד רותם: מה אתה תבקש?

דוד רותם: תבקש את כל בני משפחתו שמנהלים עסקים בגוף הפיננסי?

דוד רותם: אני רוצה להבין את המכתב שאתה שולח.

דוד רותם: מה אתה מבקש?

פול לנדס: נסתכל במרשם אוכלוסין ונראה מי בקרבה הגבוהה ביותר ונשאל אם יש מידע לגבי אותו אדם.

דוד רותם: איפה כתוב בקרבה הגבוהה ביותר?

דוד רותם: אתה אומר לי: תן לי את הסמכויות, אבל תסמוך, אנחנו בסדר.

פול לנדס: זה בדיוק כדי להחליט אם להעביר את הדיווח הזה לגוף הביטחון או לא להעביר את הדיווח.

פול לנדס: אם אני בודק ואני רואה שאין קשרים נוספים, סביר להניח שההחלטה תהיה לא להוציא את המידע.

פול לנדס: אם נראה את הקשרים הנוספים ונראה שהקשרים האלה הם רלוונטיים - - -

דוד רותם: אתה לא עונה לי לשאלות שאני שואל.

דוד רותם: אני רוצה להבין איפה כתוב "הקרבה המשפחתית הגבוהה ביותר"?

דוד רותם: לא כתוב.

פול לנדס: לא כתוב.

דוד רותם: אתה אומר: סמוך עלי, אני לא אבקש משהו אחר.

פול לנדס: לכן, אדוני, מי שיושב בראש הרשות הוא בעל כשירות לשופט מחוזי, ויש ביקורת של מבקר המדינה על הפעילות.

פול לנדס: אלה סמכויות שצריך להפעיל בשיקול דעת, בסבירות, לאור תכלית החקיקה.

דוד רותם: לא כתוב בחוק אל מי אתה תפנה.

דוד רותם: יבוא מבקר המדינה ותגיד לו: אדוני, החוק הסמיך אותי.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

יהודה שפר: אני רוצה להשיב לשאלות של היושב-ראש וגם לסעיף הקודם.

יהודה שפר: אני חושב שהדברים קשורים זה בזה.

יהודה שפר: בסעיף הקודם, לפני שעורך-הדין גרוסמן הכניסה אותנו לסעיף חזרה, דנו גם בשאלה של הפעילות היזומה של הראש.

יהודה שפר: אני חושב שהדברים פה קשורים זה בזה, ואני רוצה להסביר.

יהודה שפר: כל הקונספט של מאבק בהלבנת הון והקמת רשויות מהסוג הזה היתה שיש מידע שאינו בידי רשויות הביטחון ורשויות החקירה, אלא רק בידי הבנקים, ושלהם יש החושים והידע לזהות את הפעולות החשודות, ה-suspicious reports.

יהודה שפר: זה הקונספט.

יהודה שפר: אם לא נסכים לקונספציה הזאת, חבל על כל הדיון.

יהודה שפר: כל הרעיון הוא שיש מידע איכותי, שחשוב מאוד למאבק במימון טרור והלבנת הון, שלא נמצא בידי רשויות החקירה המסורתיות, אלא נמצא בידי הגופים הפיננסיים, שהם יכולים לזהות את הפעילות החריגה, והם מעבירים אותה.

יהודה שפר: המבחן שנקבע בישראל הוא "בלתי רגיל".

יהודה שפר: הרשות מוצפת באלפי דיווחים בלתי רגילים.

יהודה שפר: ככל רשות היא מוגבלת במשאבים, יש לה יכולת להתמקד רק בחלק קטן מהחשדות.

יהודה שפר: כל הדיון מתנהל, בצדק, מתוך מחשבה, חשש שהאח הגדול יחפור.

יהודה שפר: אבל לאן?

יהודה שפר: הרצון הוא להתמקד.

יהודה שפר: הרצון הוא לייצר בסופו של דבר מסמך.

יהודה שפר: השאיפה של כל אדם ברשות מהסוג הזה היא לייצר בסופו של דבר מסמך עם חשדות למימון טרור, עם חשדות להלבנת הון.

יהודה שפר: הקונספציה היתה יכולה להיות אחרת.

יהודה שפר: אפשר היה גם לעשות קונספציה כמו בחלק מהמדינות בעולם, שכל הדיווחים הולכים ישר למשטרה או ישר לשב"כ.

יהודה שפר: הקונספציה שהמחוקק הישראלי בחר בה היא לאזן בין הצורך להגן על הפרטיות לבין הצורך לאכוף את החוק.

יהודה שפר: לכן שמו שם שופט מחוזי חכם, ולכן יתנו את הסמכויות האלה לקבל מידע משלים גם מהגופים הפיננסיים במידה וגם מהגופים הציבוריים במידה, כדי שבאותה דוגמה שהבאתי של המוסך מעכו, נברר אולי מי האח שלו ומי אחותו.

יהודה שפר: נראה שאחותו מעבירה מיליוני שקלים לחשבון אחר ב"אלערבי בנק" ברמאללה  או בבלרוס, אני לא יודע מה הקונטקסט של החשד הזה, ואז נחליט שהדיווח עלה מרמה של "בלתי רגיל" לחשוד ונעביר אותו לרשות הרלוונטית.

יהודה שפר: דרך אגב, מה כבר קרה.

יהודה שפר: שם יחליטו בכלל האם לפתוח בחקירה, רוב הסיכוי שלא.

יהודה שפר: אם יפתחו בחקירה, יפנו לשופט, יקבלו צווים, הכול ייעשה תחת ביקורת שיפוטית, הכול ייעשה במידתיות.

יהודה שפר: אין סיכוי שתיפגע זכות כלשהי של מישהו בלי שבדיעבד תבוא רשות שיפוטית ותבקר את זה.

דוד רותם: יופי, אז תמקדו לי את הסעיף.

יהודה שפר: הסעיף ממוקד.

יהודה שפר: כמו שאמר פול לנדס, זה לצורך החלטה על העברת מידע.

דוד רותם: הסעיף מדבר על הכול.

יהודה שפר: פול לנדס חידד ואמר.

יהודה שפר: אפשר לתקן ולומר שכל זה לצורך החלטה בדבר העברת מידע, קרי, כל זה מוכוון חיפוש או איתור חשד להלבנת הון ומימון טרור.

יהודה שפר: מה יותר מזה?

יהושע שופמן: כמו שיהודה שפר אמר בצדק, יש קונספט לחוק, והקונספט הוא שיש מידע חשוב בידי המוסדות הפיננסיים, אבל יש מבחנים ברורים מתי המידע הזה עובר.

יהושע שופמן: יש מידע תמים, מידע שבדרך כלל לא מתייחס לעבריינים.

יהושע שופמן: יש הגדרות מתי המידע הזה עובר.

יהושע שופמן: הסעיף הזה מגמיש או מרחיב, או איזו מלה שנבחר.

יהושע שופמן: ברגע שיש דיווח ראשוני, גם אם זה אירוע חד-פעמי, אדם מעביר הרבה כסף בגלל שהוא קונה דירה – אם יש אירוע חד-פעמי, אז כבר אין הגדרות, אז אפשר להעביר מהמוסד הפיננסי כל מידע.

יהושע שופמן: מה עשו בהצעה הקודמת, בהצעה המקורית?

יהושע שופמן: הם אמרו: דיווח טכני שמשלים מה שחסר – זו לא בעיה.

יהושע שופמן: דיווח לגבי אותו אדם – זה יהיה בסעיף א(2), ואז יש סעיף 30א(ב), שזו הרחבה גדולה לעומת המצב הקיים.

יהושע שופמן: זה לגבי אנשים אחרים, אבל זה באמת בביקורת שיפוטית, פונים לבית משפט.

יהושע שופמן: החשיבות של הפנייה לבית משפט זה לא רק בגלל ששופט שלום יודע טוב יותר ממי שכשיר להיות שופט מחוזי, זה לא העניין.

יהושע שופמן: העניין הוא שאדם צריך, במקרה הזה, לבחור טוב מה הוא מבקש.

יהושע שופמן: הוא צריך להצדיק את הבקשה.

יהושע שופמן: הוא צריך ללכת לערכאה שיפוטית ולהגיד למה עכשיו הוא מתעניין בפלוני שבכלל לא קשור לכאורה לדיווח הזה.

יהושע שופמן: לכן, כמו שזה כתוב עכשיו, ובמיוחד הסעיף שמאפשר מידע על אנשים אחרים, זו באמת פתיחה גדולה מאוד של המידע במערכת הפיננסית לגבי חוג רחב מאוד של אנשים.

יהושע שופמן: לפעמים נוח להשתמש בדוגמאות של מימון טרור.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מימון טרור והלבנת הון ביחד, ולכן הפתח הוא רחב מדי.

פול לנדס: אדוני, אנחנו מוכנים לחזור להצעה המקורית, שיהיה פיקוח בית משפט.

פול לנדס: אני מעדיף שיהיה פיקוח בית משפט על הבקשה לדיווח משלים, בית משפט יבחן אם יש הצדקה ליציאה לדיווח משלים או לא.

פול לנדס: אין שום בעיה.

יהודה שפר: אני, כמובן, מצטרף להצעה של פול לנדס.

יהודה שפר: אם בכל זאת הוועדה עומדת על דעתה שלא, אפשר אולי לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולקבוע שתהיה חובת הנמקה.

יהושע שופמן: הנמקה למי?

יהושע שופמן: לא לבנק.

יהושע שופמן: אתה לא תלך לחלפן ותנמק.

רחל גוטליב: מול הגוף הפיננסי – לא.

יהודה שפר: ברור שלא.

יהודה שפר: אני רק רוצה לסיים את הרעיון.

יהודה שפר: אנחנו חשבנו בזמנו שהדבר הנכון ביותר, שתהיה ביקורת שיפוטית כלשהי.

יהודה שפר: אם זה עכשיו דורש מחשבות אחרות, מצוין.

יהודה שפר: אם עדיין יש הסתייגות, אפשר לאמץ משהו מהדברים של יהושע שופמן ולחייב את ראש הרשות לציין הנמקה בכתב שתישאר בתיק.

יהודה שפר: יבוא היום ושופט יחשוב שנעשתה חדירה מוגזמת וכו', אפשר יהיה לשחזר.

יהודה שפר: מישהו צריך להיות accountable.

יהודה שפר: אפשר לדרוש את זה.

יהודה שפר: אני חושב שביקורת שיפוטית היא הפתרון הראוי.

יהודה שפר: כך חשבנו, וכך הגשנו את ההצעה.

דוד רותם: הבעיה היא שביקורת שיפוטית הופכת אתכם לגוף חקירה.

יהודה שפר: לא. ממש לא.

דוד רותם: ממש כן.

יהודה שפר: אפשר להציע, אמרתי, חובת הנמקה שתישאר בתיק.

יהודה שפר: יבוא יום, וכשתיפתח חקירה או סנגור יחשוב שמשהו נעשה שלא כדין ויעלו טענות הגנה מן הצדק – אלוהים יודע באיזה קונטקסט זה יכול לעלות – בתיק תהיה הנמקה ויהיה אפשר להסביר ולהראות מה היתה העילה שהרחיבו את הבדיקה באותו שלב.

יהושע שופמן: ואז מה?

יהודה שפר: רצית accountability, רצית שתהיה חובת הנמקה, אמרת בעצמך.

יהודה שפר: אני בעד הביקורת השיפוטית, אבל אם יש פה סירוב לעניין הזה, אפשר למצוא דרך ביניים.

יעל גרוסמן: עדיין הביקורת השיפוטית עדיפה, משום שאנחנו נמצאים במצב דומה מאוד שבו המשטרה, וכל גוף חוקר, יכול לבקש משופט צו גם כדי לקבל מסמכים מבנק, גם כדי לערוך חיפוש, גם כדי לקבל מידע מסוגים שונים.

יעל גרוסמן: אחרת אנחנו נמצאים בסיטואציה של רשות, עם כל הכבוד, ובטוח שמי שכיום נמצא ברשות יעשה את זה כמובן במלוא הזהירות, אבל בכל זאת זו רשות שללא שום צו וללא שום בקרה יכולה לערוך את תהליך החקירה.

יעל גרוסמן: לדעתי, אם אנחנו כבר מדברים על סוג של חקירה, לפחות שזאת תהיה חקירה מבוקרת על-ידי בית משפט, בדומה לחקירות בנושאי חקירה אחרים.

יעל גרוסמן: נכון שזה מקנה לרשות מעמד חקירתי מסוים, אבל זה עדיף על סיטואציה שבה הרשות לא צריכה לתת דין וחשבון לשום גורם בקשר לפעילות.

יעל גרוסמן: והאפשרות שסנגור במסגרת של משפט פלילי יעלה על כך שבמקור מידע שהגיע לרשות, ממילא הוא חסוי בפני הסנגור, הושג ללא הנמקה ראויה, זאת אפשרות תיאורטית, היא לא קיימת במציאות.

יהודה שפר: אל תצטנעי.

פול לנדס: יש לי הצעה לפתרון.

פול לנדס: מה שאנחנו מבקשים, שלא קיים היום, זה למעשה בקשה על גורם שקשור לדיווח, אבל הוא לא מתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח.

פול לנדס: לגבי הדלתא הזאת, אם אדוני אומר שבית משפט זה בעייתי בגלל רשות חוקרת, אנחנו נפנה לקבלת אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: בבקשה מנומקת.

רחל גוטליב: זה מתחבר למה שיהודה שפר אמר.

דוד רותם: למה לא יותר פשוט שבמקרה כזה, אותו מקרה ששמענו על בעל מוסך ששם צ'קים וכו', שתפנו ל-ד' ותגידו לו: תשמע, זה מעורר - - -

יהודה שפר: יש אלפים כאלה.

יהודה שפר: זו כל המטרה של הרשות.

יהודה שפר: יש אלפים של דיווחים בלתי רגילים, את כולם נעביר לשב"כ?

יהודה שפר: זה לא הרעיון של החוק.

דוד רותם: אם יש לך חשש.

יהודה שפר: אין.

יהודה שפר: יש פעולה בלתי רגילה.

יהודה שפר: אני לא יודע.

פול לנדס: אם אנחנו מציפים את השב"כ במידע, הם לא יוכלו להתמקד במה שבאמת חשוד.

פול לנדס: הם יתייקו את המידע ובזה יסתיים שיתוף הפעולה.

פול לנדס: הם יגידו: אתם מציפים אותנו במידע שהוא מידע לא רלוונטי.

פול לנדס: אגב, זה גם לא אינטרס של הרשות להעביר מידע לא רלוונטי.

יהודה שפר: בפועל, כפי שנאמר פה בצדק, הסמכות בשימוש היא מאוד-מאוד מוגבלת.

יהודה שפר: אני חושב שאחד הרכיבים שהוועדה יכולה להוסיף זה לכלול בדוח השנתי את כמות הבקשות של דיווח משלים, שיהיה דיווח מספרי.

יהודה שפר: הוועדה תראה שהרשות לא "משתוללת", שהכול נעשה במידה ותהיה איזו בקרה ציבורית, לפחות על ההיקף.

דוד רותם: למה היועץ המשפטי מפחיד אותי?

דוד רותם: רק השבוע אמרו לי שהיועץ המשפטי נורא עסוק, ולכן אחר-כך יאצילו את הסמכות למשנים - - -

רחל גוטליב: יאצילו.

רחל גוטליב: לא בהכרח פרקליט מחוז.

דוד רותם: רבותי, רק השבוע הייתם אצלי עם בקשה כזאת.

יהודה שפר: משנה זה לא פרקליט מחוז, משנה יושבת לפניך.

דוד רותם: עזוב משנה.

דוד רותם: אני יודע על מה אני מדבר.

דוד רותם: הוא יאציל למשנים ולסגן.

יהודה שפר: אפשר להגביל.

רחל גוטליב: למה חשבתי יועץ?

רחל גוטליב: זה מתקשר להצעה של יהודה שפר.

רחל גוטליב: מה שחשוב, שההחלטה תהיה מנומקת.

רחל גוטליב: על מנת לפנות ליועץ צריך הנמקה.

רחל גוטליב: יהודה שפר הציע שתהיה הנמקה בתיק של הרשות, וכך ההנמקה תהיה חייבת לצאת החוצה.

רחל גוטליב: מה שצריך זה איזה דין וחשבון כלפי גורם אחר שיאשר.

רחל גוטליב: זאת המטרה של האישור שלו.

דוד רותם: אם אני אכתוב, אישור היועץ בלי אפשרות האצלה - - -

יהושע שופמן: עם אפשרות רק למשנה, לא לפרקליט מחוז.

רחל גוטליב: למשנה לפרקליט המדינה.

יהושע שופמן: או ליועץ.

דוד רותם: או היועץ או משנה לפרקליט המדינה.

דוד רותם: את שמה לב - - -

רחל גוטליב: הוא רשאי יהיה להאציל את סמכותו לאחד מהמשנים לפרקליט המדינה.

דוד רותם: אם כבר, לאחד המשנים ליועץ המשפטי.

רחל גוטליב: גם אפשר.

יהודה שפר: אין הרבה כאלה ממילא, זה בסדר.

דוד רותם: מה "אין הרבה"?

יהודה שפר: בקשות למידע משלים.

פול לנדס: באופן כללי אין הרבה בקשות למידע משלים, ועל הדלתא הזאת בודדים.

רחל גוטליב: כמה עשרות בשנה או פחות.

פול לנדס: בקשות למידע משלים.

יהודה שפר: אפילו פחות.

דוד רותם: אתם תבדקו בבית.

דוד רותם: אם אני מסכים על היועץ, אני לא אתן לכם האצלת סמכויות.

דוד רותם: תבררו אם זה אפשרי.

רחל גוטליב: גם לא לאחד המשנים?

רחל גוטליב: לאחד המשנים אפשר יהיה להסכים, אף-על-פי שזה מטיל נטל.

רחל גוטליב: אבל להשאיר את זה אצל היועץ - - -

דוד רותם: כמה משנים יש?

רחל גוטליב: שישה.

עמית מררי: חלקם הגדול לא - - -

יהודה שפר: חלקם לא רלוונטיים בכלל.

דוד רותם: רבותי, תיכף אנחנו נצמצם.

דוד רותם: אל תדאגו.

פול לנדס: משנה פלילי זה רלוונטי.

דוד רותם: יש משנה לפלילי.

רחל גוטליב: פלילי וכלכלי אולי.

עמית מררי: צריך מישהו שבאמת מצוי בעניין וגם יודע מה האיזונים שצריך לעשות.

פול לנדס: או יועץ, או משנה פלילי.

דוד רותם: או משנה פלילי או משנה כלכלי.

דוד רותם: אני גם מוכן לתת למשנה הכלכלי.

דוד רותם: המשנה הכלכלי זה אבי ליכט, נכון?

דורית ואג: כרגע.

רחל גוטליב: הכול כרגע.

רחל גוטליב: יש הנחיית יועץ, שהסמכות יחייבו את אישורו מראש.

דוד רותם: לכן אני אומר: תשאלו אותו.

דוד רותם: כיוון שאני יודע שהיועץ עמוס לעייפה, השבוע שכנעתם אותי להאציל סמכויות באיזה נושא  - - -

יהודה שפר: זה גם מתייחס לעניין של הסמכות היזומה.

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים עכשיו - - -

יהודה שפר: עכשיו חזרנו לסעיף שדנו בו למעשה.

דוד רותם: עוד לא חזרנו.

יעל גרוסמן: לעניין הניסוח.

יעל גרוסמן: אני עדיין בסעיף שאנחנו מדברים בו כעת, כשאני משווה את הניסוח הקיים שהוא "מידע הדרוש לרשות כדי להשלים דיווח שהתקבל במאגר המידע, או הקשור לדיווח כאמור והמתייחס לאדם שלגביו התקבל הדיווח" – זה המצב הקיים כעת – ניסוח מובן.

יעל גרוסמן: בניסוח החדש שמוצע אני חושבת שכדאי להבהיר שמדובר במידע קשור.

יעל גרוסמן: קודם, רחל גוטליב, שתופיע שוב המלה "קשור".

רחל גוטליב: כאמור.

יעל גרוסמן: הניסוח המוצע הוא: "דרוש מידע נוסף הקשור לדיווח, רשאי ראש הרשות המוסמכת לדרוש מידע נוסף מכל מי שמוטלת עליו חובת" וכו'.

אלעזר שטרן: מידע נוסף כאמור.

יעל גרוסמן: המלה כאמור קצת לא ברורה.

רחל גוטליב: נבהיר את זה.

יעל גרוסמן: אם מותר לחזור לסעיף הקיים שבו אנחנו דנים כעת על החריגה.

יעל גרוסמן: בסעיף (ב1) הניסוח המוצע הוא בעיני ניסוח בלתי מובן.

רחל גוטליב: (ב1) למה?

אלעזר שטרן: סעיף 31.

דוד רותם: 31(ב1).

יעל גרוסמן: בקשות מהגופים.

רחל גוטליב: הגופים החוקרים.

יעל גרוסמן: הניסוח הקיים המוצע כרגע, "כל אחד מהגופים המפורטים להלן רשאי, על אף האמור בכל דין, למסור לרשות המוסמכת, על פי בקשה מנומקת, מידע הדרוש לרשות המוסמכת לצורך קבלת החלטה בבקשה לקבלת מידע מהרשות המוסמכת- - -".

רחל גוטליב: זה ניסוח לא טוב.

יעל גרוסמן: זה ניסוח לא מובן.

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: הרעיון הוא שתהיה בקשה מנומקת של הרשות לגוף החוקר לצורך החלטה.

עמית מררי: וכל העניין יוגבל, כלומר, הבקשה לקבלת מידע, רק למקרים שבהם הרשות זקוקה למידע לצורך היענות לבקשה.

יעל גרוסמן: הרעיון ברור, אבל הניסוח הוא - - -

רחל גוטליב: ניסוח לא טוב.

דוד רותם: רבותי, עורכת-הדין גרוסמן צודקת.

דוד רותם: אתם תנסחו עוד פעם.

רחל גוטליב: ניסוח מחודש.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

דוד רותם: חוק הגנת הפרטיות, 30(ג).

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא הדוגמה שפול לנדס הביא קודם על איך הוא בונה תיק על אדם ובודק עליו במרשם האוכלוסין וכל מיני דברים כאלה, דווקא זה מדגים את החשש ממתן האפשרות הזאת כאשר מדובר על העברה יזומה.

אלעזר שטרן: זה יאפשר לרשות, בצורה יזומה, לבנות תיקים על בני אדם.

פול לנדס: אנחנו לא בונים תיקים על בני אדם.

פול לנדס: אני מוחה על השימוש.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי את זה במירכאות.

אלעזר שטרן: אין לי ביטוי אחר.

פול לנדס: אנחנו לא בונים תיקים.

אלעזר שטרן: סליחה, אני חוזר בי.

פול לנדס: אנחנו בודקים חשדות להלבנת הון ולמימון טרור - -

אלעזר שטרן: אוספים מידע על - - -

פול לנדס: - - על בסיס מידע שקיים ברשות.

רחל גוטליב: הרעיון הוא על בסיס מידע שקיים אצלו.

יהודה שפר: אפשר להשיב?

יהודה שפר: אני רוצה רק לחדד.

דוד רותם: על מה אתה רוצה להשיב?

יהודה שפר: לשאלה של היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: זו לא היתה שאלה.

דוד רותם: הוא לא שאל, הוא אמר דבר.

יהודה שפר: הוא אמר שיש לו תשובה.

דוד רותם: תשיב.

יהודה שפר: עוד פעם, ההנחה שהדיווחים הבלתי רגילים שמגיעים כאחד מיני אלפים, הרשות יודעת להתמקד בהם, היא הנחה לא מבוססת.

יהודה שפר: הקשר בין הבלתי רגיל לבין בקשת המשטרה, שלגביה כולכם מסכימים שראוי לתת את הסמכות – הקשר הזה יכול להיות קשר שנוצר דרך מאגר ציבורי: מרשם האוכלוסין, רשם החברות.

יהודה שפר: קשר כלשהו שלא קיים בעולם.

יהודה שפר: ולא במקרה הוא לא קיים בעולם, משום שהסיבה שמי שפועל במוסד הפיננסי פועל היא משום שאין כביכול קשר ביניהם, זו הסיבה שהוא פועל כך.

יהודה שפר: הקשר יכול להיווצר דרך קשרי משפחה או דרך קשרי עסקים, או דרך שעבוד שניתן במרשם המשכונות, או כל קונטקסט אחר.

יהודה שפר: ואז, מרגע שזה נקשר לבקשת המשטרה או לבקשת השב"כ, הרשות לא ממשיכה לחקור, היא לא רשות חוקרת.

יהודה שפר: היא מזהה את הקשר והיא מחליטה ביוזמתה להעביר מידע בלתי רגיל, שאחרת הוא היה ממשיך לצוף ולא היה ברור הקונטקסט שלו בכלל.

יהודה שפר: אורזת אותו יחד עם המידע החדש ושולחת אותו לאותה רשות חקירה.

יהודה שפר: זו בדיוק תכלית עבודתה של הרשות.

יהושע שופמן: הסמכות לקבלת מידע מגופים ציבוריים – קודם כול יש אין-ספור גופים ציבוריים, לפי החוק.

יהושע שופמן: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות נועד בראש ובראשונה להעברה של מידע קונקרטי.

יהושע שופמן: יש ועדות משרדיות לגבי העברת מידע, מתוך תפיסה שהרשות הציבורית מחולקת אומנם לגופים שונים, אבל יש מידע שחייב לעמוד לרשות כלל המערכת הציבורית כל עוד מדובר במסגרת התפקיד של הגוף המוסר או הגוף המקבל.

פול לנדס: לא. לא.

פול לנדס: דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

פול לנדס: יש טופס א', יש טופס ב'.

פול לנדס: צריך אישור משפטי כמובן של הגוף מבקש המידע, הוא צריך לפרט, לנמק למה צריך את המידע, והגוף המוסר צריך להשתכנע שהמידע אכן נחוץ לגוף המבקש.

פול לנדס: אישור של הגוף המשפטי של הגוף המוסר זה טופס ב'.

פול לנדס: כל העברת מידע נעשית בהתאם לטופס א' ולטופס ב'.

יהושע שופמן: זו הבהרה חשובה, כי קודם דיברת על שאילתות למאגרים.

פול לנדס: שאילתות אחרי שיש טופס א' וטופס ב'.

יהושע שופמן: לגבי מקרה קונקרטי או בכלל לגבי ההתחברות?

פול לנדס: לא. מקרה קונקרטי.

יהושע שופמן: כל מקרה לגופו?

פול לנדס: מקרה קונקרטי.

פול לנדס: כאשר אנחנו מבקשים ממרשם האוכלוסין, כאשר אנחנו פונים למשרד הרישוי, לרשם החברות, לרשם המשכונות, יש לנו טופס א', טופס ב', יש קוד, מבקשים את המידע הקונקרטי ומקבלים אותו בשאילתה.

יהושע שופמן: אחרי שיקול דעת של הגורם המוסר או לא?

פול לנדס: שיקול הדעת נעשה מראש לגבי הסמכות של הרשות לקבל את המידע, ולאחר מכן זה בשאילתה.

פול לנדס: אגב, אנחנו לא שונים, וחשוב לציין את זה, מכל גוף אחר שמקבל את המידע הזה לפי חוק הגנת הפרטיות, כפי שקיים בגופים אחרים שזכאים לקבל מידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

יהושע שופמן: כיוון שאתם לא גוף רגיל, אתם מאגר מידע, וזה הייעוד של הרשות – הקמת מאגר המידע והשימוש בו – ויש הגדרות מדויקות, פחות או יותר, מה יכול להיכנס למאגר המידע, לפחות אותם דברים שנעשה בהם שימוש קבוע – פתיחת מאגר קבוע כמקור להעשרת מידע במאגר שלכם – נדמה לי שצריך להציף אותם, לפרט אותם, אם לא בחקיקה ראשית, אז בחקיקת משנה.

יהושע שופמן: אם אתה מדבר על מרשמים על-פי דין, אם זו הכוונה, כדאי לפרט מה המרשמים שאתם זקוקים להם, ולאשר התחברות אליהם.

יהושע שופמן: הפתח של חוק הגנת הפרטיות הוא פתח מעבר למרשמים על-פי דין, הוא פתח למידע אישי רגיש שנמצא בתיקים של כל רשות ורשות.

יהושע שופמן: לכן עלה החשש שמדובר בהרחבה.

רחל גוטליב: יהושע שופמן, אני רוצה להבין.

רחל גוטליב: אתה מציע לכתוב שאין בכך כדי לגרוע.

רחל גוטליב: אין בעיה, זה עניין של ניסוח, זה כתוב בדברי-ההסבר, זו הכוונה.

רחל גוטליב: השאלה, האם אתה מציע רשימה של - - -

יהושע שופמן: מה שאני מציע, שאם אכן הכוונה שלכם היא גישה למרשמים מסוימים – מרשם האוכלוסין פלוס מרשמי רכוש למיניהם - - -

רחל גוטליב: בין השאר.

יהושע שופמן: אני לא יודע מה זה "בין השאר".

יהושע שופמן: אם לזה אתם מתכוונים, נדמה לי שנכון יותר לפרט בתוספת או בתקנות, דבר שניתן לשנות, שהדברים יהיו גלויים וידועים.

יהושע שופמן: מי שקורא את זה מתחיל לחשוב: מידע רפואי, כי גופים ציבוריים זה קופות חולים.

יהושע שופמן: לא מתכוונים לזה.

יהושע שופמן: לטעמי, עדיף לכתוב ברחל בתך הקטנה גם אם זה לא יהיה בחקיקה ראשית, שקשה יותר לתקן, מהם המרשמים שאתם רוצים שתהיה לכם גישה אליהם, בשאילתות כמובן, ולא מיזוג המאגרים.

יהושע שופמן: לכתוב מהם המאגרים שאתם רשאים לפנות אליהם, לקבל מהם מידע לצורך קבלת החלטה על העברת מידע.

שלמה שחר: במצב כזה מגבילים את הרשות אפילו לעומת גופים אחרים.

שלמה שחר: הרי הסעיף הזה זה סעיף מסמיך.

שלמה שחר: כשהם יבואו למוסר מידע, הוא יאמר להם: תראו לי לאיזו מטרה, והם חייבים סעיף מסמיך.

שלמה שחר: אומרים להם: אתם לעומת גופים אחרים שיש להם סעיף מסמיך על-פי מטרה לפנות לקשת רחבה של גופים לקבל את המידע –אומרים להם: לא, אתם תוכלו לפנות רק לגופים מסוימים?

יהושע שופמן: אתה צודק שזה מגביל, אבל - - -

יהודה שפר: לא רק.

יהודה שפר: אתה לא מציע רק, אתה מציע שאלה שקבועים, שיהיו מצוינים.

יהודה שפר: זו היתה ההצעה שלך.

רחל גוטליב: אחרי הישיבה הקודמת שקלנו את האפשרות הזאת ואמרנו מה שונה הרשות הזאת מכל רשות אחרת.

רחל גוטליב: גם כאן יש עניין של שיקול דעת של הגוף המבקש.

רחל גוטליב: למה להגביל כאשר ברור שפנייה, נגיד למאגר של רשומה רפואית, לא תעמוד בשום ביקורת?

שלמה שחר: צריך לצמצם במטרה.

יהודה שפר: יועץ משפטי של קופת חולים שיאשר את זה, הוא פשוט רשלן.

יהודה שפר: זה לא מתקבל על הדעת.

אלעזר שטרן: אם זה לא מתקבל על הדעת, אז למה לא לכתוב את זה?

רחל גוטליב: אני מסכימה לחלוטין עם שלמה שחר שזה חשש שהוא נכון תמיד, וכל הגופים, המבקשים והנותנים, נמצאים לעולם בביקורת לפי חוק הגנת הפרטיות.

רחל גוטליב: אין לי שום בעיה שנכתוב פה "אין בכך כדי לגרוע מסמכות הרשות לבקש", כדי שיהיה ברור שזה לא בא להוסיף, אלא בא רק להבהיר שאין בכך כדי לגרוע.

רחל גוטליב: גם לי היה חשוב להבהיר מהו תפקיד הרשות לעניין זה, ותפקיד הרשות מוגדר, הוא לצורך קבלת החלטה, לא למטרה אחרת, לא לצורך העשרת המאגרים וכן הלאה.

רחל גוטליב: לא זו המטרה.

רחל גוטליב: המטרה היא לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע.

רחל גוטליב: זה התפקיד שלשמו הוא זכאי לקבל מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

יהושע שופמן: השאלה טובה, במה שונה הרשות מכל רשות אחרת, רק שהיא כן שונה, מפני שלהבדיל מכל רשות אחרת היא מחזיקה מאגר עצום, ולהבדיל מרשויות אחרות יש לה סכמות לקבל מידע לא בעקבות חקירה או חשד ספציפי.

יהושע שופמן: לצד הכוח הגדול שיש לרשות, והסמכות הרחבה שיש לרשות, לא בטוח שלא צריך להטיל מגבלות שלא קיימות על גוף אחר שאין לו אותן סמכויות ואין לו אותו מאגר.

יהודה שפר: לכל קופת חולים יש מידע יותר רגיש.

פול לנדס: אומנם מגיע מידע שהוא לא קשור לחשדות, אבל על מנת להוציא מידע ממאגר, זה כן צריך להיות קשור לחשדות, לכן זה המבחן הרלוונטי.

פול לנדס: ככל גוף מודיעין יש כמות גדולה של מידע, וככל גוף מודיעין יש מידע יותר רלוונטי, מידע פחות רלוונטי, לכן המבחן הפונקציונאלי הוא המבחן הנכון.

יעל גרוסמן: יש הבדל עקרוני, חשוב ביותר, בין מאגר המידע של הרשות למאגרי המידע של גופי מידע אחרים.

יעל גרוסמן: למאגר המידע של הרשות זורם מידע אדיר, שהוא מידע תמים, שניזום על-ידי החוק ולא על-ידי צרכים ספציפיים של הרשות.

יעל גרוסמן: מדובר בקונספציה שונה לחלוטין, לכן אנחנו כל כך זהירים בקשר לשאלה איזה מידע נוסף יתווסף.

יעל גרוסמן: מדובר בתפיסה שונה לחלוטין של מאגר מידע.

פול לנדס: ב- SIGINT וב-HUMINT של המשטרה יש הרבה מאוד מידע, שהוא לא רלוונטי לדוגמה.

פול לנדס: ולא רק במשטרה, אצל כל גוף אחר.

פול לנדס: יש מידע, לצורך העניין, ממקור מודיעיני, הוא יכול להיות רלוונטי, הוא יכול להיות לא רלוונטי.

פול לנדס: השאלה לגבי פתיחה בחקירה – כאן אני מדבר על גוף אחר – זה לגבי מידע שכן קשור לחשדות.

פול לנדס: המידע שנמצא ברשות, רוב המידע הוא אכן מידע תמים.

פול לנדס: רק מידע שקשור לחשדות הוא מידע שמועבר.

יהודה שפר: בשונה מכל גופי המודיעין והחקירה האחרים, כאן התפקיד של הרשות הוא לבור את המוץ מן הבר במובן של מה לא להעביר.

יהודה שפר: הדוגמה שהבאתי היא דוגמה מאוד מייצגת.

יהודה שפר: יש לך מאות דיווחים בלתי רגילים, אלפים, המידע הנוסף הזה נחוץ לא כדי להגדיל את הפגיעה בפרטיות, במקרים רבים זה כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות, זה כדי למקד את הרשות במה שנכון להתמקד בו, או אפילו כדי להחליט לא להוציא מידע, כי התברר שהוא אכן קשור לעסקים לגיטימיים.

יהודה שפר: קורה לא פעם שמה שנראה בלתי רגיל, מגיע מידע, זה נראה עסקים לגיטימיים, עוברים לדבר הבא.

יהודה שפר: לכן זה שונה.

יהודה שפר: ולכן אני לא רואה פה את הפגיעה הגדולה, ולא רואה פה את החריגה מהמידתיות.

פול לנדס: אדוני, אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

פול לנדס: באנו להבהיר את המצב הקיים, רק שאנחנו מוסיפים את המבחן הפונקציונאלי.

דוד רותם: בשביל מה לכם להבהיר?

דוד רותם: בואו נוריד את הסעיף הזה, אל תבהירו את המצב הקיים, תשאירו אותו כמות שהוא.

דוד רותם: נוריד את הסעיף הזה, ושלום על ישראל.

פול לנדס: בסדר.

פול לנדס: נוריד את הסעיף.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הוועדה רוצה להגביל את המצב הקיים, שזה יהיה רק לבקשות שמגיעות לרשות ולא בקשות יזומות.

יהודה שפר: אם ברור שחוק הגנת הפרטיות חל, אין בעיה.

דוד רותם: מה המצב הקיים היום?

פול לנדס: היום קיים סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות.

יעל גרוסמן: המצב לא ברור.

פול לנדס: המצב ברור לכל אחד מהגופים שנתן טופס ב'.

דוד רותם: אם המצב לא ברור, למה לכם להבהיר?

דוד רותם: תשאירו את המצב כמות שהוא, וזה הכול.

פול לנדס: בסדר.

רחל גוטליב: אני מצהירה שנגביל את הרשות בנהליה הפנימיים.

דוד רותם: את לא צריכה להצהיר כלום.

רחל גוטליב: אני אומרת לפרוטוקול.

דוד רותם: אומרת עורכת-הדין גרוסמן שהמצב היום לא ברור ואתם לא יכולים.

יהודה שפר: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה.

דוד רותם: משנים וסגני פרקליט...

אלעזר שטרן: יש לנו כמה תיקוני התאמות, ואז סוגיה אחת גדולה.

אלעזר שטרן: יש התאמה לסעיף 31ב על דיווח לכנסת.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים הציע לעשות פה התאמה, שבמסגרת הדיווח יהיה צורך למסור מידע גם לגבי מספר הבקשות, מספר העברות המידע, גם לגבי הגופים שאותם אנחנו מוסיפים עכשיו בחוק, שזו רשות חוקרת, מוסד, אמ"ן והממונה.

אלעזר שטרן: זה תיקון אחד של התאמה.

אלעזר שטרן: סוגיה נוספת שלא מופיעה בנוסח שמשרד המשפטים הניח, אבל היא קשורה לפה, זה תיקון שיש בסעיף 42 להצעת החוק, תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

אלעזר שטרן: במסגרת התיקון בהצעת החוק מוצע להכניס את הרשות גם לרשימת הגופים המנויים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי וגם לרשימת הגופים המנויים בתוספת השלישית.

רחל גוטליב: השלישית – ירד.

רחל גוטליב: התוספת הראשונה בלבד.

אלעזר שטרן: ההמלצה שלנו לוועדה היא לא לעשות את התיקון הזה, גם לא לתוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: זה להחלטת הוועדה.

רחל גוטליב: לא לעשות כתיקון עקיף?

אלעזר שטרן: לא לעשות את התיקון בכלל.

רחל גוטליב: הצורך במידע מן המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה נראה לי ברור.

רחל גוטליב: אני לא רואה מדוע לא.

רחל גוטליב: ההבחנה בין הראשונה לשלישית היא בהיקף המידע.

אלעזר שטרן: סוג המידע.

רחל גוטליב: סוג המידע והיקפו.

רחל גוטליב: אולי, פול לנדס, תסביר למה אתה צריך את המרשם הפלילי לצורך קבלת החלטה.

פול לנדס: כשאנחנו מבצעים את הניתוח של המידע, אנחנו צריכים להעריך אם להוציא מידע מהמאגר או לא.

פול לנדס: כמובן, אני לא מדבר על שמות שהגיעו מהמשטרה, כי המשטרה יכולה לבדוק אל מול המרשם הפלילי, היא לא צריכה אותנו.

פול לנדס: אני מדבר על קשרים שעולים במסגרת הבדיקה שאנחנו מבצעים.

פול לנדס: היותו של אדם עם מרשם פלילי זה שיקול אם להוציא מידע, בוודאי כאשר מדובר בספק אם להוציא את המידע או לא.

פול לנדס: אגב, גם קיומו של רישום פלילי זה רלוונטי לעניין מיקוד הבדיקה שלנו.

פול לנדס: אנחנו צריכים להתמקד בים המידע שיש.

פול לנדס: דיברנו על זה כמה פעמים בהקשרים שונים.

פול לנדס: קיומו של מרשם פלילי עוזר בבדיקה שלנו להתמקד באותם אנשים רלוונטיים, לראות את הקשרים שלהם ולהחליט בסוף אם להוציא את המידע או לא.

פול לנדס: זה דבר שלגביו באו בביקורת כלפינו שאין לנו את המידע הזה שקיים בגופים האחרים המקבילים לנו.

פול לנדס: לגבי העניין הזה גם באו בטענה, זה כתוב במפורש, כאחד מהכשלים שהתגלו בביקורת.

פול לנדס: יש למעשה שתי הנמקות: ההנמקה הראשונה היא הנמקה מהותית של המבחן שיסייע לנו בהוצאת המידע, והשני – העובדה שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הנדרשים לנושא.

דוד רותם: כשיגמרו להכין את מערכת המחשוב של המשטרה ואפשר יהיה להפריד בין הדברים, אני אחזור לדון בחוק המרשם ותקנות השבים, כי יש המון גופים שרוצים, אבל הכול תלוי במחשב של המשטרה, שיש אתו עד היום בעיות, וכבר שנתיים אני מחכה שיודיעו לי שפתרו את זה.

דוד רותם: כן, אדוני היועץ.

עודד ברוק: אין הערות.

רחל גוטליב: אני מודעת לחלוטין לביקורת של הוועדה, וכפי שאמרתי גם בדיונים קודמים היא מוצדקת.

דוד רותם: זו לא ביקורת, להיפך.

דוד רותם: שוכב אצלי חוק שאני רוצה לגמור, ואני לא יכול לגמור.

רחל גוטליב: דיווחתי על זה, זה עלה לדרג שרים, ואנחנו מנסים לראות מה אפשר לעשות בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.

אלעזר שטרן: רחל גוטליב, השאלה היא לא ההמתנה לגופים אחרים.

אלעזר שטרן: בדיונים שם עלתה הבעיה  שהמשטרה הצהירה לפרוטוקול, שבגלל בעיות מחשוב היא לא מצליחה לקיים תקנות קיימות והיא מוסרת מידע שאסור לה למסור.

אלעזר שטרן: ולכן זה לא קשור לשאלת הגופים האחרים, זה קשור לתפקוד של המשטרה.

דוד רותם: פול לנדס אמר "רק הרשעות", הבעיה, שהמשטרה לא מסוגלת להוציא את זה.

רחל גוטליב: היא לא מסוגלת לעניין - - -

דוד רותם: היא לא מסוגלת לעשות את ההפרדות.

רחל גוטליב: מב"ד.

דוד רותם: את המב"דים היא לא מסוגלת להפריד, לא את ההרשעות, לא את כתבי האישום.

דוד רותם: היא יכולה למסור דף אחד על הכול.

דוד רותם: זה מה שהיא יכולה.

אלעזר שטרן: לכן זה לא קשור לשאלה של הגופים האחרים, זה קשור לשאלה של התפקוד של המשטרה.

פול לנדס: כשאנחנו מדברים על התוספת הראשונה, התקנות קיימות, לא צריך להיות הבדל.

פול לנדס: ברגע שזיהינו את הפער הזה, שהרשות תהיה חלק מאותה רשימה שמופיעה בתוספת הראשונה וכל תיקון שייעשה בהמשך, בהתאם למערכות המחשוב של המשטרה, יחול גם על הרשות.

דוד רותם: אני לא אעשה תיקונים מסיבה אחת פשוטה, משום שהיום אני כבר יודע שאי-אפשר לעמוד בהם, כי גם גופים ברשימה א' מקבלים מה שצריכים לקבל מי שבתוספת השלישית.

דוד רותם: אין להם אפשרות להפריד.

רחל גוטליב: מחכים לבירור דינם.

רחל גוטליב: לגבי  תיקים תלויים ועומדים זו היתה הבעיה.

דוד רותם: גם לגבי אלה שהוגשו כתבי אישום.

דוד רותם: הם לא יכולים לתת הרשעות בלבד.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: לתת לך הכול?

דוד רותם: אני לא אגע בתקנות האלה עד שהם לא יפתרו את הבעיה.

דוד רותם: זה כבר עלה לדרג שרים, אז זה בטח ייפתר בקרוב.

יהודה שפר: כמובן שיש היגיון במה שהיושב-ראש אומר, אני לא יכול להתווכח, וזה תחום שאתה מפקח עליו, וזה לא נושא הדיון כרגע.

יהודה שפר: אבל בכל זאת נשאלת השאלה, האם זה לא מביא לתוצאה שהיא בלתי סבירה לחלוטין.

יהודה שפר: מגיעים אלפי - - -

דוד רותם: אני - - -

יהודה שפר: רגע, אני רוצה להסביר.

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר, אני מסכים אתך.

דוד רותם: היא בלתי סבירה לחלוטין.

יהודה שפר: אני רוצה להסביר את זה מזווית אחרת.

יהודה שפר: נניח שמגיעים אלפי דיווחים בלתי רגילים ומחלקת המחקר של הרשות, יש לה היכולת לנתח, לעבד, 10, 20 מהם, ביחידת זמן נתונה.

יהודה שפר: אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי בצורה מושלמת, בצורה פגומה – אם רק יגיע מידע מהמרשם הפלילי, נוכל להתמקד באותם 20 עבריינים.

יהודה שפר: במצב הנוכחי יש מסך, ואנחנו בערפל טוטלי, אנחנו צריכים להתייחס לכל אותם דיווחים בלתי רגילים – כל אותן הפקדות וכל אותן משיכות חריגות וכן הלאה באותה רמה, אף-על-פי ש-20 מהם אנחנו יודעים שהם קשורים לעבריינים ממש, אנשים שהורשעו בסחיטת דמי חסות, הורשעו בסמים, הורשעו בעבירות מקור, ולרשות אין שום יכולת להתמקד בהם, זו תוצאה בלתי סבירה בעליל.

דוד רותם: אתה צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: מה אתה רוצה לקבל מהמרשם הפלילי?

יהודה שפר: את המינימום שסוכם עליו.

דוד רותם: דהיינו, את מה?

יהודה שפר: מה שסוכם.

יהודה שפר: אני לא מתערב.

דוד רותם: את ההרשעות?

דוד רותם: אין לי בעיה, אני מוכן לכתוב לך שתהיה רשאי לקבל הרשעות בלבד, אבל אני אציין שאסור להעביר לך מב"דים או תיקים - - -

פול לנדס: אני מבין מה שאדוני - - -

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה שם מכשול בפני עיוור.

פול לנדס: יש פתרון אחר.

דוד רותם: אני יודע שאי-אפשר להעביר לך רק הרשעות.

יהודה שפר: השאלה שלי היא טיפה אחרת, אדוני היושב-ראש.

פול לנדס: יש פתרון אחר.

פול לנדס: יש פתרון שבמנגנון היום המשטרה מעבירה מה שיש לה, כפי שהיא מעבירה לכל גוף אחר.

פול לנדס: אנחנו נצהיר לפרוטוקול, גם נוציא מכתב, שהשימוש שאנחנו נעשה, או המידע שאליו אנחנו נתייחס, יהיה רק המידע הזה והזה, ונפרט את המידע.

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לדברים האלה רק מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה, והיא תרים טלפון - - -

פול לנדס: היא תלך הביתה בגלל הגופים האחרים.

רחל גוטליב: הם דופקים בדלת.

דוד רותם: הם דופקים בדלת והם לא מצליחים להיכנס.

דוד רותם: אני רוצה שרחל גוטליב תלך הביתה ותקים קול זעקה ותגיד: רבותי, אתם פוגעים ברשות, כי הם לא יכולים לקבל את המידע, כי לא פתרתם את הבעיה.

דוד רותם: כל הסיפור הוא מיליון שקל.

דוד רותם: כבר סיפרו לי לפני ארבע שנים שפותרים את זה או-טו-טו.

פול לנדס: אדוני, אנחנו שופכים את התינוק עם המים.

דוד רותם: אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, אנחנו פותרים את הבעיה על-ידי כך שעכשיו תפעילו לחץ, ותדאגו שזה יקרה.

יהודה שפר: אולי ליושב-ראש יש קשרים עם השר, אבל בכל זאת - - -

דוד רותם: אין לי קשרים עם אף אחד.

יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחזור לשאלה שאני שואל.

יהודה שפר: אני מבין שהעולם לא מושלם, אבל השאלה היא, מה רע יותר, או – מה הרע במיעוטו.

יהודה שפר: אני חושב שהתוצאה, שבמקום להתמקד בעבריינים יתמקדו באנשים שיתברר בסופו של דבר שהם לא עבריינים, היא תוצאה חמורה הרבה יותר.

דוד רותם: אתה צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: אתה סגן בכיר לפרקליט המדינה, תבוא אל החברים שלך, תדפוק על השולחן ותדאג שיפתרו את הבעיה.

דוד רותם: אל תבוא רק שאני אפתור את הבעיה.

יהודה שפר: בינתיים הרשות לא תתמקד בעבריינים.

דוד רותם: כמה שנים הרשות קיימת?

פול לנדס: מ-2002.

יהודה שפר: חשוב שנאמר לפרוטוקול: היא היחידה מסוגה בעולם, היחידה, שאין לה גישה למרשם הפלילי, קיבלה על כך ביקורת בין-לאומית.

דוד רותם: מתי הקימו את הרשות?

יהודה שפר: ב-2002.

דוד רותם: מי עמד בראשה?

דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה?

דוד רותם: אתה בא עכשיו וזורק אלי את הבעיה?

דוד רותם: הגוף היחיד שאין לו את זה, כי מ-2002 עד 2011 לא דאגתם שיהיה לכם.

יהודה שפר: לא, אדוני.

יהודה שפר: הצעת החוק הזאת יושבת שנים ארוכות על שולחן הוועדה הזאת.

פול לנדס: הצעת החוק הזאת היא מיולי 2007.

פול לנדס: אדוני, בביקורת הבין-לאומית אמרו שזה אחד מהכשלים המרכזיים.

פול לנדס: אגב, אנחנו רואים את זה גם מבחינת העבודה.

דוד רותם: אני מסכים אתכם במאת האחוזים.

דוד רותם: תפתרו את הבעיה.

רחל גוטליב: כיוון שהדיון בתקנות כבר נגמר פה, והותלה בדרישת הוועדה להסדיר את נושא העברות המידע, מה שאני מציע, אם אפשר לאשר את זה בכפוף לכך שהסעיף הזה ייכנס לתוקף,  כדי שלא נצטרך לדון בזה עוד פעם, רק כאשר התקנות האחרות ייכנסו לתוקף.

דוד רותם: מקובל עלי.

רחל גוטליב: אנחנו נעשה את כל המאמץ.

שלמה שחר: סיפור קצר מהבוקר.

שלמה שחר: בדרך לכאן סיפר פרקליטו של מאיר אברג'יל, שהשבוע יוסגר, שמרשו מחזיק תעודת יושר שהוא קיבל מהמשטרה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

שלמה שחר: גם המרשם הפלילי - - -

רחל גוטליב: הוא לא מדויק.

דוד רותם: יכולה להיות סיבה אחרת.

עודד ברוק: אני מבקש לבדוק את זה.

עודד ברוק: לקראת הדיון הבא אני רוצה לראות מה המצב בדיוק ומה בדיוק המגבלות.

דוד רותם: אין בעיה.

רחל גוטליב: מכל מקום, לחץ אנחנו נפעיל, כי זה לא רק הרשות, אלא גם גופים נוספים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני מוכן לזה בתנאי שלישיבה הבאה תבואו ותודיעו לי איפה זה, כי אני לא רוצה לתת לכם את זה, כי אחרת אני יודע מה יקרה, לא יפתרו את הבעיה הזאת, וזה מאוד מטריד אותי.