ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 567, 2010-12-07 10:20

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010, תקציב משרד הפנים.

משה גפני: החברים שהם חברי ועדת הכספים יודעים שהדיון על תקציב משרד הפנים תוכנן זמן רב  מראש, עוד לפני שקרה האסון הכבד שאירע ביערות הכרמל, ומטבע הדברים חלק מהדיון יתמקד גם בעניין הזה, אבל אני מבקש לקיים את הדיון המקורי על כל תקציב משרד הפנים.

משה גפני: במשרד הפנים יש נושאים רבים שהם נושאים מאוד חשובים מבחינת המדינה, בעיקר בנושא השלטון המקומי ומענקי האיזון.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאני הייתי אמור לקיים דיון עם שר האוצר בתחילת השבוע לגבי הנושא של מענקי האיזון – ותכף נדבר על הכבאות, האם שר הפנים אשם או מי אשם בכל הדברים הללו שהם דברים מרכזיים בחיינו בארץ – ואתמול שוחחתי עמו והדיון הזה נדחה, בעיקר לגבי מענקי האיזון והנושא של המים.

משה גפני: מונחת הצעת חוק של הוועדה שעדיין לא נדונה בקריאה הטרומית לגבי הפיקוח על תעריפי המים או לפחות כל שינוי אחר שאמור להיעשות בעניין הזה.

משה גפני: שר האוצר אמר לי שראש הממשלה הטיל עליו מטלה, לגבי הנושא של נפגעי השרפה ביערות הכרמל, ולכן הפגישה הזאת נדחתה אבל אני אומר לכם שהפגישה הזאת תתקיים.

משה גפני: אני גם אעמוד בהבטחתי שתתקיים ישיבה כאן לפני אישור התקציב, ישיבה משותפת עם שר האוצר ועם שר השיכון לגבי מצוקת הדיור.

משה גפני: אנחנו נשתדל לעמוד בהתחייבויות שלנו.

משה גפני: אני מבקש לומר שבנושא של מענקי האיזון אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: מאוד קשה.

משה גפני: נפגש אתי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, נפגשים אתי ראשי רשויות, והמצוקה היא גדולה ויש דיונים לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אכן יש שיפור לעומת מה שהיה בקדנציה הקודמת, ואני חייב לומר זאת.

פניה קירשנבאום: כמה זה השיפור?

משה גפני: יש שיפור.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה פחות והיום יש יותר.

משה גפני: בתקציב 2011 הולך להיות עוד יותר.

משה גפני: על כל פנים, יש יותר.

גאלב מג'אדלה: השאלה כמה.

משה גפני: היותר הזה איננו רלוונטי מכיוון שזה לא במצב שמשנה את המצב באופן דרמטי.

משה גפני: מדובר על 2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: זה מה שהיה גם בשנה שעברה.

משה גפני: כן, בשנה שעברה, אבל אני דיברתי על הקדנציה הקודמת.

משה גפני: מה שקרה מ-2003, הייתה נגיסה מאוד קריטית בעניין הזה של מענקי האיזון ואנחנו יודעים, ולא רק בהם.

משה גפני: מטבע הדברים ואני מתאר לעצמי שחברים יבקשו את התייחסות השר לגבי הנושא של מערך הכבאות במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו חברי הוועדה מצטערים צער רב באסון הכבד והנורא שמדינת ישראל לא ידעה כמותו בנושא כזה.

משה גפני: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות השכולות.

משה גפני: אנחנו מאחלים איחולי החלמה לפצועים מהאסון הכבד הזה.

משה גפני: אנחנו מתפללים שהאסון הזה יהיה האחרון ולא יחזור על עצמו.

משה גפני: היה כאן דיון, אדוני השר, לגבי הקמת ועדת חקירה בעניין הזה וכל אחד תכף יביע את דעתו לאחר שנשמע את הסקירה שלך.

משה גפני: לדעתי לא צריך להקים ועדת חקירה.

משה גפני: הנושא ברור, הוא לא התחדש היום.

משה גפני: אני זוכר שלפני עשר שנים נדמה לי, עת הייתי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, שלושה דיונים נוקבים וקשים.

משה גפני: נדמה לי שרומח עוד לא היה.

משה גפני: אני חושב שזה היה לפני שנכנסת לתפקיד והדיונים היו אותם דיונים עם אותו עיקרון ורעיון.

משה גפני: אני ביקשתי מהעוזר שלי להביא את הפרוטוקולים, ואין לי ספק שאמרתי – ואני גם זוכר שאמרתי – שהאסון הזה יקרה.

משה גפני: לא יכול היה שלא לקרות.

משה גפני: פשוט לא יכול היה לא לקרות.

משה גפני: זאת לא ועדת חקירה שיש איזה דבר מסובך שצריך לבדוק מי אשם ומי לא אשם.

משה גפני: הבמה היא שלך אדוני השר אבל אני רוצה לומר לך מילה אישית.

משה גפני: אני אומר לך את זה בארבע עיניים, אבל לא חשוב שגם החברים ישמעו את הדברים.

משה גפני: אני שמעתי את הראיונות שלך בתקשורת ושאלו אותך פעם אחר פעם למה עסקת בילדי העובדים הזרים, למה עסקת בהבטחת הכנסה של אברכים, למה עסקת בהקפאה, ולמה לא עסקת בזה.

משה גפני: אני כמעט שברתי את הרדיו.

משה גפני: למה לא אמרת להם שאתם, התקשורת, אתם, חודשיים במדינת ישראל עוסקים מבוקר ועד לילה בהבטחת הכנסה של אברכים, זה מה שנוגע למדינת ישראל ולקיומה, חודשיים מנהלים דיון על הבטחת הכנסה של אברכים.

משה גפני: למה לא אמרת להם את זה?

משה גפני: אתם מדברים עלי למה אני לא התרעתי?

משה גפני: אני התרעתי פעם אחר פעם, הממשלה כולה, הממשלות כולן אשמות במחדל הזה.

משה גפני: באים אליך בתקשורת ובאים אליך בטענות למה לא אמרת?

משה גפני: הם שאלו אותך בעניין הזה?

משה גפני: מישהו מכלי התקשורת בא ואמר שאנחנו עומדים בפני אסון בנושא של מערך הכיבוי?

משה גפני: כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים, היו דיונים על זה אבל שורה וחצי הייתה בעיתונים.

משה גפני: כמעט מילה לא הוזכרה בטלוויזיה, על דיונים של ועדת הפנים אז.

משה גפני: איפה שמענו בתקשורת שבאו ואמרו שיש אסון שעומד להתרחש במדינת ישראל ברגע שתפרוץ שרפה בסדר גודל כזה?

משה גפני: יש בצורת, העצים יבשים, אין כבישי גישה, ואף אחד לא מדבר על העניין הזה.

משה גפני: למה לא סגרו את הכבישים?

משה גפני: למה נתנו לאוטובוס לנסוע?

משה גפני: למה פינו את התושבים מבית אורן ונתנו לרכבים להגיע לשם?

משה גפני: שאלות שצריך לשאול אותם, אבל קודם כל שואלים אותך, למה לא אמרת להם?

משה גפני: למה לא אמרת להם איפה הם היו?

משה גפני: הרי ודאי שאם הייתה תקשורת חזקה בעניין של מערך הכבאות, התביעות שלך היו נענות יותר בקלות.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים איך זה עובד במדינה.

משה גפני: מה שהיה להם בראש חודשיים זאת הבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: בבקשה אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

אמנון כהן: את זה אמרת לשר בארבע עיניים.

משה גפני: כן, בארבע עיניים.

אליהו ישי: אני מודה לך.

אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.

אליהו ישי: באמת ימים קשים, כאב עצום ואנחנו עם משפחות השכול.

אליהו ישי: יש גם שאלות רבות.

אליהו ישי: אני אתייחס בפורום הזה בקצרה ועוד יהיו הרבה פורומים בהם אני אתייחס ואפרט.

אליהו ישי: כשאני ביקשתי בדיון בקבינט ביום שישי שעבר ועדת חקירה, אני יודע היטב למה אני מבקש אותה.

אליהו ישי: מכל מקום, אני אומר מספר מלים ולאחר מכן שמעון רומח, נציג הכבאות שאמור לצאת, ידבר וייתן סקירה במסגרת תקציב משרד הפנים בראש וראשונה לגבי מערך הכבאות ולאחר מכן יתקיימו הדיונים האחרים שמטבע הדברים כנראה פחות יעניינו את החברים, אבל אנחנו ניתן סקירה כללית על הכל.

שלי יחימוביץ': על התקציב הכללי של משרד הפנים.

אליהו ישי: על הכל.

אליהו ישי: על התקציב הכללי של משרד הפנים, הרשויות המקומיות, גם רשות ההגירה, כיבוי.

אליהו ישי: אני אתחיל קודם כל בכיבוי משום שנציב הכבאות צריך לצאת לעיסוקיו הרבים מטבע הדברים.

אליהו ישי: מכל מקום, אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני יושב ראש הוועדה, אמרתי גם בכלי התקשורת שהרי נושא שמעניין את התקשורת, מטבע הדברים שם ידובר יותר מאשר בדברים שמעניינים פחות ושם ידובר פחות.

אליהו ישי: אוי לו לשר שיתעסק בדבר אחד ולא יתעסק בעת ובעונה אחת בכל הנושאים שתחת ידיו.

אליהו ישי: תארו לכם שהייתי מתעסק רק בדבר אחד והיו שואלים אותי איך אני כשר לא עוסק בנושאים אלו ואלו.

אליהו ישי: אני צריך לעסוק בכל הדברים.

אליהו ישי: הדבר שעסקתי בו הכי הרבה, הדבר שהיה בראש סדר העדיפויות אצלי במשרד – הוא  לא היה בראש  סדר העדיפויות היומי התקשורתי וכדומה -  ואפשר לבדוק את כל ארכיון המשרד ולראות שיצאו מכתבים ותכתובות, פגישות ודיונים, יותר מכל נושא אחר היה מערך הכבאות.

אליהו ישי: גם כשדנו על מענקי איזון ותקציב הרשויות המקומיות, תקציב הכבאות בתוכו כי החלק שלהם הוא חלק מרכזי וחלק חשוב מאוד.

אליהו ישי: לכן כל העניין שעסקנו בו בעיקר היה מערך הכבאות.

אליהו ישי: בכל נושא אחר, תאמין לי, עסקנו באחוזים בודדים בהשוואה למערך הכבאות אבל זה לא היה מתוקשר כי לא הייתה דליקה ברוך השם.

אליהו ישי: צריך לומר את האמת בצורה מדויקת.

אליהו ישי: בשנת 2002 ביקשתי לא לבטל את מערך הכיבוי האווירי.

אליהו ישי: כתבתי מכתב לממשלה, יש מסמכים שאני יכול לתת לכל חברי הכנסת, היה דיון בממשלה, בממשלת שרון הראשונה, ושם כולם הצביעו בעד ביטול הכיבוי האווירי למרות שהזהרתי והתרעתי במכתב שאני אשלח אותו לכולם עוד היום.

אליהו ישי: התרעתי על כך שבאירוע חבלני או דליקה יהיה כאן אירוע המוני, אסון המוני, ואני מבקש לא לבטל את הכיבוי מהאוויר.

אליהו ישי: ממשלת ישראל, בראשותו של שרון שיהיה בריא, בממשלה הראשונה שלו, כולם הצביעו בעד ביטול ההחלטה, להוציא את שרי ש"ס.

אליהו ישי: מאז, אחרי ההתרעות והאזהרות, אני כפוף לממשלה.

אליהו ישי: אני לא מכיר עבודה אחרת מאשר שהייתה לקיים דיון, נאבק, נלחם, מתכתב, מקיים סדרה של פגישות ובסוף במדינה דמוקרטית ממשלת ישראל מקבלת החלטה והיא קובעת את סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: הממשלה קיבלה את ההחלטה, להוציא שרי ש"ס, וההחלטה הייתה לבטל את הכיבוי האווירי.

אליהו ישי: מישהו חושב שארצות הברית שהיא קצת יותר גדולה ממדינת ישראל, כאשר שם דליקות היא לא מסתייעת בכיבוי אווירי או בכל מקום אחר בעולם?

אליהו ישי: ברגע שאין כיבוי אווירי, עם כל הכבוד לכבאים המסורים, שהם עושים עבודת קודש, הם נלחמים באש, בתוך האש, במסירות – ועוד מעט נדבר על התקציב שלהם – הם לא יוכלו להשתלט על דליקה בסדר גודל כזה בלי כיבוי אווירי.

אליהו ישי: לימים, כאשר חזרתי למשרד הפנים, אחרי שנים שלא הייתי במשרד הפנים – להזכיר, אחרי התמנה פורז כשר הפנים, לאחר פורז כמדומני אופיר פינס, לאחר מכן היה רוני בר-און ולאחר מכן מאיר שטרית – קיימתי סדרה ארוכה של דיונים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, עם שר הביטחון, וגם שיחות טלפון וגם פגישות אישיות, וגם דיונים בפורומים רחבים יותר.

אליהו ישי: לא היה דיון אחד בקבינט שהועלה נושא העורף ולא קמתי ואמרתי שמערך הכבאות לא ערוך לחירום וגם לא ערוך לשוטף.

אליהו ישי: בשוטף בקושי הוא יכול להתמודד.

אליהו ישי: אין ציוד, אין מנופים, הכבאיות ישנות, אי אפשר יהיה להתמודד אפילו עם דליקה קטנה, עם אירוע קטן, ואת כל זה אמרתי והכל בכתובים וגם בדיונים בקבינט.

אליהו ישי: הסטנוגרמה קיימת ואת זה גם אמרתי בדיוני הממשלה כאשר בסופו של דבר התקבלה ההחלטה כפי שהתקבלה.

אליהו ישי: כל מה שאני אומר, הכל מתועד.

אליהו ישי: אני לא מכיר דרך אחרת ואני אשמח מאוד לשמוע כאן הצעות אחרות מה אפשר לעשות אחרי שאתה מקיים דיונים, סדרה של פגישות ומפגשים, ובסופו של דבר מבקש החלטה על 500 מיליון שקלים – שגם זה מעט שבמעט שביקשנו כי היינו ריאלים וידענו מה אפשר לקבל ומה לא.

אליהו ישי: צריך לומר עוד דבר.

אליהו ישי: הממשלה הנוכחית היא הממשלה שתקצבה את מערך הכבאות.

אליהו ישי: בדיונים עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, בסופו של דבר תוקצבו 100 מיליון שקלים שמחולק 40 מיליון אוצר, 30 מיליון פנים ו-30 מיליון רשויות מקומיות.

אליהו ישי: גם זה מתקציב שאין, אבל לא משנה, בסוף זה 100 מיליון שקלים שאושרו ולפני שבועיים-שלושה חלקו של הכסף הועבר.

אליהו ישי: אמרתי גם במכתב אז שמרגע שיתקבל התקציב, לוקח חצי שנה – על פי מה שאומר שמעון רומח – עד שנה על מנת להזמין את הציוד.

אליהו ישי: יתרה מזו, אני הרמתי טלפון לאלוף בדימוס גיורא איילנד, שהוא אחראי על אחד האיגודים שמזמין ציוד, ודיברתי אתו אישית בטלפון, לפני מספר שבועות.

אליהו ישי: אמרתי לו שאמנם זה לא תפקידי, יכול להיות שזה לא תפקידי אבל אני מרגיש כאן אחריות ואני מבקש ממנו לזרז כמה שיותר.

שמעון רומח: הוא יושב ראש בית אלפא תעשיות, שזאת החברה ממנה אנחנו רוכשים.

אליהו ישי: ביקשתי ממנו לזרז.

אליהו ישי: זאת אומרת, לא הסתפקתי במכתבים ובתכתובות אלא ביקשתי ממנו באופן אישי לזרז מה שרק אפשר.

אליהו ישי: אני ראיתי את הצורך החיוני בכבאות ולא רק משום שידעתי שהולכת להיות כאן דליקה שאין לנו שליטה עליה אם לא יהיה לנו כיסוי מהאוויר מה גם שהכבאיות לא יוכלו להגיע בזמן.

אליהו ישי: ראיתי את זה משום שידעתי שאם מחר יקרה אסון בקומה גבוהה או שבתאונת דרכים  נצטרך לחלץ אזרח, הכבאים לא יוכלו להגיע בזמן.

אליהו ישי: זה מה שעמד לנגד עיני.

אליהו ישי: אם אתה שואל אותי למה כאן פעלתי יותר מכל דבר אחר, זה משום שמה שעמד לנגד עיניי זה פיקוח נפש וחיי אדם.

אליהו ישי: אני יודע שבדמוקרטיה, במדינות מתוקנות, האם אחרי ששר נאבק ונלחם ומביא להצעת מחליטים בממשלה, דורש מה שדורש והממשלה מקבלת החלטה כפי שהיא קיבלה אותה, איפה באותו רגע האחריות?

אליהו ישי: האם האחריות היא לא קולקטיבית של הממשלה?

אליהו ישי: האם הממשלה קובעת סדרי עדיפויות או אותו שר שפעל ללא לאות כדי להשיג את מה שהוא ביקש להשיג והשיג רק חלק?

אליהו ישי: החלק שהוגש, אני כן מוכרח לומר, לא היה כמוהו בעבר.

אליהו ישי: לכן, כשאני מדבר על ועדה, תאמינו לי שאני לא רוצה להתערב בהחלטתו של ראש הממשלה, איזה ועדה בסוף תהיה, מבקר המדינה, ועדה שתהיה במסגרת ועדת בדיקה כזאת ואחרת, אבל ראש הממשלה אמור להביא את זה לממשלה ולקבל את ההחלטה.

אליהו ישי: אני אמרתי את דבריי בעניין הזה.

אליהו ישי: אני מבקש ששמעון יתייחס לעניין הכבאות ולאחר מכן נמשיך את הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני השר.

משה גפני: שמעון רומח.

אמנון בן עמי: אני רק אומר משפט לפתיחה.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: אמנון, המנכ"ל, יאמר כמה מלים לפתיחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שם ותפקיד.

אמנון בן עמי: אמנון בן עמי, ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים.

אמנון בן עמי: נמצאת אתנו כאן ההנהלה הבכירה של משרד הפנים.

אמנון בן עמי: נמצא שמעון רומח, נציב כבאות והצלה.

אמנון בן עמי: רני פינצי, ראש מינהל השלטון המקומי, שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל וכל אחד יציג בתורו על פי הטבלה שמונחת בפניכם את הנושאים השונים.

אמנון בן עמי: הנושאים במשרד הפנים, כפי שאמר בהתחלה יושב ראש הוועדה, מעבר לכבאות יש עוד נושאים שבוודאי תרצו לשאול ולדעת עליהם.

אמנון בן עמי: אני רק אומר שמתוך התקציב של כמעט 4.5 מיליארד שקלים, נושא הכבאות מתוקצב במשרד הפנים ב-5 אחוזים מסך התקציב הזה.

אמנון בן עמי: שמעון יוצא לבית הנשיא ואני מבקש שהוא יציג ראשון את נושא הכבאות.

שמעון רומח: בוקר טוב.

שמעון רומח: הטבלה הזאת משקפת את סך כל תקציב שירותי הכבאות או ליתר דיוק, התקציב של הממשלה בשירותי הכבאות.

שמעון רומח: אני אקדים ואומר – ובטבלה אחרת נראה את זה – שבסך הכל תקציב שירותי הכבאות בשנת 2010 הגיע ל-618 מיליון שקלים.

שמעון רומח: החלק התחתון, הסגול, הוא התקציב שאנחנו מקבלים בתקציב המקורי בתחילת השנה, וכל מה שיש שם בסימון אדום, זאת תוספת התקציב שאנחנו מקבלים במהלך השנה כאשר אנחנו דורשים, חוזרים ומבקשים ומתחננים לעוד תוספת תקציבית.

שמעון רומח: זה מה שאנחנו מקבלים.

שמעון רומח: לרוב התוספות האלה מגיעות ממש בסוף השנה.

שלי יחימוביץ': 2006 זה אחרי המלחמה מן הסתם.

שמעון רומח: הפיק הזה הוא בגלל המלחמה.

שמעון רומח: כמעט אמרתי בזכות המלחמה, אבל זה בגלל המלחמה.

שמעון רומח: הטבלה הזאת משקפת את השוטף בלי מענקי הפיתוח שאנחנו נותנים לשירותי הכבאות, לאיגודי ערים לכבאות ולכלל רשויות הכבאות.

שמעון רומח: אם נשים לב, מ-2002 עד 2007 הייתה תוספת עליה היה סיכום שהממשלה תוסיף כל שנה 10 מיליון שקלים בבסיס.

אמנון כהן: אבל זה יורד בבסיס.

אמנון כהן: ב-2010 זה יורד בבסיס.

שמעון רומח: אחרי כן זה יורד.

שמעון רומח: כן.

רונית תירוש: זה דו שנתי, 2009 ו-2010.

שמעון רומח: כן.

שמעון רומח: הכוונה הייתה להקטין את השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב שירותי הכבאות.

שמעון רומח: זה באמת התממש עד אותה שנה ומאז אנחנו חוזרים לנסיגה אותה אנחנו חווים.

שלי יחימוביץ': מה עם תקציבי הפיתוח?

שמעון רומח: אני מגיע אליהם.

שמעון רומח: את נקודת ההתייחסות הראשונה אמרתי.

שמעון רומח: בטבלאות הייתה עמודה של תקציבי 2011, שם אנחנו מדברים על תוספת בבסיס וזאת תוספת שאני מקווה שהיא תאושר כי יש שם עלייה סבירה.

משה גפני: שמעון, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: התקציב הזה הוא תקציב משעמם.

משה גפני: בסדר, אנחנו יודעים, יש עליות וירידות.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת יותר צופה פני עתיד.

משה גפני: זאת אומרת, תאמר לנו בבקשה מה לגבי הנושא של ההצטיידות בכלי טיס.

משה גפני: התקציב, בסדר, נמצא כאן אודי הממונה על התקציבים.

מגלי והבה: אולי תאמר מה התקציב הנדרש כדי לעמוד בכל המשימות.

משה גפני: אני עומד לומר את מה שאתה רוצה לומר.

משה גפני: תעזוב את הדיאגרמה, אנחנו יודעים שב-2003 הייתה ירידה בתקציב הכבאות, אחרי כן הייתה עלייה, שיחקו אתכם מאגף התקציבים ופעם נתנו לכם בבסיס ופעם לא נתנו לכם בבסיס.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: זה שגרת המחדל.

משה גפני: זאת השגרה.

משה גפני: מחדל מתמשך על פני שנים, לפי דעתי מאז קום המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים לראות את התקציב.

שלי יחימוביץ': לשם כך התכנסנו כאן היום.

משה גפני: אני הולך לדבר על התקציב.

משה גפני: בסדר, ראינו את הדיאגרמה, אנחנו יודעים מה שהיה בתקציב, אבל חשוב לנו לדעת מה אומר נציב הכבאות הראשי לגבי מה שהולכים לעשות.

משה גפני: זאת אומרת, מה התקציב שצריך לנושא של כלי הטיס וכולי.

שמעון רומח: אני אגיע לזה.

שמעון רומח: לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ.

שמעון רומח: התקציב לחידוש ואספקת ציוד.

שמעון רומח: אם אנחנו שמים לב,  עד שנת 2000 בערך היה תקציב שאיכשהו שמר על המערך.

שמעון רומח: הוא לא נתן לו להתחדש ולא נתן לו להשתפר, אבל שמר על מה שהיה.

שמעון רומח: משנת 2000 עד 2003 הייתה ירידה משמעותית ושם התחילה הירידה ביכולות של מערך הכבאות.

שמעון רומח: משנת 2004 והלאה אנחנו מדברים על תקציבים חד-ספרתיים של חמישה מיליון, שישה מיליון שקלים, והיו לנו גם שנים של אפס כאשר כל התוספת הייתה ב-2006 וב-2007 בגלל המלחמה.

שמעון רומח: העמודה של 2010  זאת אותה החלטת ממשלה מה-4 ביולי, מה שנקרא ההחלטה של המאה מיליון.

שמעון רומח: מה שאתם רואים כאן, אם עד שנת 2000 יכולנו לשמר את הכוח, הרי שמשנת 2000 הירידה – זאת כבר לא ירידה אלא הידרדרות – ביכולות בצורה משמעותית ואני מגיע בהמשך לומר מה צריך.

יוחנן פלסנר: אלה התקציבים שמופיעים בנציבות או באיגודים?

שמעון רומח: זה אותו הדבר כי את התקציב הזה מקבלת הנציבות כדי לחלק לאיגודים.

יוחנן פלסנר: בסעיף התקציבי זה מופיע בתוך הנציבות?

שמעון רומח: זה מופיע בנציבות.

שמעון רומח: זה מיועד לחלוקה לאיגודים.

אמנון כהן: מתי הייתה ההחלטה ב-2010?

שמעון רומח: ב-4 ביולי 2010.

אמנון כהן: לפני האירועים.

שמעון רומח: כן, לפני כן.

אמנון כהן: אתה יודע מי היה ב-2006-2007?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אמנון, לא.

מגלי והבה: אנחנו יכולים לומר לך.

מגלי והבה: אנחנו לא מסתירים.

משה גפני: בואו לא נידרדר לעניין הזה אלא בואו נדבר לגופו של עניין.

משה גפני: בסדר, כולם אשמים.

משה גפני: אני מודיע מראש שגם אני כיושב ראש ועדת הפנים בזמנו, לפני הרבה שנים, גם אני אשם.

משה גפני: מה יש לדבר בכלל?

משה גפני: מי מאתנו לא אשם?

יעקב אדרי: אנחנו נהיה אשמים אם היום נאשר את תקציב משרד הפנים בלי להכניס את נושא הכבאות.

יעקב אדרי: זה מה שצריך לעשות היום.

יעקב אדרי: לא לאשר את התקציב.

אורי אריאל: הסיסמא כולנו אשמים, לא בבית המדרש הזה.

אורי אריאל: אם אתה אומר על עצמך, זה בסדר.

משה גפני: אני אומר על עצמי, כן.

שמעון רומח: אני רוצה להדגיש כאן שני דברים.

שמעון רומח: קודם כל, רכבי כיבוי הוא לא מוצר מדף.

שמעון רומח: כדי להזמין רכב כיבוי, בהנחה שיש כבר את האישור התקציבי, תלוי איזה סוג רכב, נדרשים בין שישה חודשים לשנה עד שאתה מקבל את הרכב.

אורי אריאל: גם אם זה מחוץ לארץ?

שמעון רומח: גם אם זה מחוץ לארץ.

שמעון רומח: גם בחוץ לארץ אין רכבי מדף.

שמעון רומח: כל מדינה שרוכשת מנסה להתאים את הרכבים לעצמה.

שמעון רומח: חלק מהרכבים, דווקא אלה שאנחנו מזמינים בחוץ לארץ, בדרך כלל פרק הזמן הוא יותר ארוך.

שמעון רומח: כשזה בארץ, יותר קל לנו לפקח ולדרוש שזה יזורז.

שמעון רומח: הדבר השני שאני רוצה לומר בעניין הזה.

שמעון רומח: עד 2010 הייתה קביעה שהשתתפות המדינה ברכישת רכב היא 70 אחוזים והאיגודים משתתפים ב-30 אחוזים.

שמעון רומח: זאת הייתה קביעה שוויונית לכל שירותי הכבאות.

שמעון רומח: בשנת 2010, על פי תיאום בין מנכ"ל משרד הפנים והאוצר, אנחנו שינינו את המודל הזה וקבענו שתהיה דיפרנציאציה כך ששירותי הכבאות של תל אביב ורמת גן לא יקבלו את מה שמקבלים שירותי הכבאות של הפריפריה.

שמעון רומח: קבענו 5 מדרגים.

שמעון רומח: קבענו קריטריונים לפיהם קבענו  חמישה מדרגים ובסופו של דבר ישנם שירותי כבאות בקיצון – באר שבע, גליל עליון וכולי – שאנחנו משתתפים שם ב-90 אחוזים ואיגוד ערים משתתף ב-10 אחוזים, ובצד השני, רשויות הכבאות או הרשויות העירוניות היותר חזקות מקבלות מאתנו רק 25 אחוזים והן משלמות 75 אחוזים.

רונית תירוש: ממתי המודל הזה?

שמעון רומח: זה מודל שאנחנו מפעילים אותו ב-2010.

שמעון רומח: אותם מאה מיליון שקלים.

רונית תירוש: זה מודל חדש.

ציון פיניאן: מיולי.

שמעון רומח: כן.

שמעון רומח: אותם מאה מיליון שקלים שאנחנו מדברים עליהם.

שמעון רומח: מיולי אמורים להשתתף.

שמעון רומח: הטבלה הזאת משקפת את תקציב מטה הנציבות ובית הספר לכבאות.

שמעון רומח: אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים בנציבות גם את בית הספר לכבאות שהוא בית ספר לכל רשויות הכבאות ומפעילים את כל האימונים והקורסים.

שמעון רומח: הכל נעשה שם.

שמעון רומח: צריך לומר שמטה הנציבות הוא לא מטה פיקודי אלא הוא מטה שבלתי אפשרי למשל, בנציבות הכבאות אין גוף של מבצעים, אג"ם.

שמעון רומח: אנחנו בנויים כמטה שממש לא מתאים לייעוד שלו ולמשימה שלו.

שלי יחימוביץ': כמה כבאים מוכשרים עכשיו בבית הספר לכבאים?

שמעון רומח: ברגע זה?

שלי יחימוביץ': כן.

שמעון רומח: בשבועיים האחרונים אין לנו הכשרות בבית הספר.

שלי יחימוביץ': למה בשבועיים האחרונים אין?

יצחק וקנין: כמה תוספת כבאים הייתה לכם בשנה הזאת?

שמעון רומח: אני אתייחס.

שמעון רומח: בשבועיים האחרונים לא הייתה תוספת.

שמעון רומח: אין לנו מתקני אימונים.

שמעון רומח: יש לנו מתקן אימונים אחד פרימיטיבי שמבחינה בטיחותית נתגלה שם שאי אפשר להשתמש בו ולכן עצרנו את האימונים בבית הספר.

שלי יחימוביץ': זה דבר חדש.

שלי יחימוביץ': לא שמענו את זה.

משה גפני: לא, זה לא חדש.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא ששמעון רומח הוא מפקד ויש לו דרגות, ואני גם מכיר אותו באופן אישי ויודע שהוא איש רציני, אבל הסמכויות שלו הן מאוד מאוד חלשות.

משה גפני: מדברים על בית ספר לכבאות, אבל איזו כבאות?

משה גפני: הכבאי בתל אביב יעשה מה שחולדאי אומר לו ולא מה שהוא אומר לו.

משה גפני: הוא יגיד לו לנסוע ליערות הכרמל, יגיד לו ראש העיר שהוא צריך אותו כאן.

שלי יחימוביץ': זאת הערה שמותר לך להגיד כיושב ראש, אבל אני לא מקבלת את הקביעה הזאת.

משה גפני: זה המצב החוקי.

שלי יחימוביץ': אצלנו, כשדברים לא בסדר, אומרים שהשיטה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': כמו שרוצים להחליף את שיטת הממשל כשיש מחדלים של מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': תאמין לי שעם אותה שיטה בדיוק, עם כבאיות שמתפקדות, עם ציוד מודרני, עם מנופים, לא היה צריך אפילו לשנות את השיטה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, את יותר חכמה ממני אבל יש לי יותר ניסיון ממך.

משה גפני: תאמיני לי, שירותי הכבאות הם שירותי חירום במיוחד במדינה כמו שלנו שהיא מדינה חמה.

משה גפני: המציאות הזאת של השיטה הזאת, ואני אגדיר אותה כשיטה ולא אביא דוגמאות, השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לו אין סמכות לעשות כלום.

משה גפני: את שואלת אותו על בית ספר, כמה לומדים בו, מה יש לו בבית הספר הזה?

משה גפני: מה יש לו שם?

משה גפני: מה היכולות שלו גם להפעיל בית ספר?

שלי יחימוביץ': אני אענה לך על  הדברים כשיגיע זמני לדבר.

שמעון רומח: השקף הזה מראה את תקציב תקנת כיבוי מהאוויר.

שמעון רומח: הכיבוי מהאוויר, עד שנת 2000 היו מסוקי חיל האוויר שהשתתפו אתנו בכיבוי האווירי.

שמעון רומח: על פי דרישת חיל האוויר ועל פי החלטת ממשלה הסיוע הזה הופסק ומאז שנת 1999 אנחנו בהסכם עם חברה – עכשיו אלה שתי חברות – של מטוסי ריסוס שמכבים אש.

שמעון רומח: התקציב לנושא הזה, לתחום הזה, הוא תקציב שהוא פחות או יותר דומה בכל השנים.

שמעון רומח: בשנת 2006 יש את הפיק הגדול של מלחמת לבנון השנייה, אבל הדבר המאוד בולט, מעבר לזה, הוא שבשנת 2010 הייתה לנו שנה מאוד קשה עם הרבה מאוד שרפות.

שמעון רומח: הייתה לנו הפעלת מטוסים פי שש בגלל שרפות בגליל ובגולן, ולכן יש שם עלייה משמעותית.

שמעון רומח: התקציב השנתי הסופי בשנת 2010, אחרי שקיבלנו את התוספת, עם התוספת של ה-3.5 מיליון הגענו ל-6 מיליון שקלים בשנת 2010.

יוחנן פלסנר: איפה מופיע תקציב הכיבוי של 4 או 5 מיליון שקלים שמופיעים כאן בגרף?

יוחנן פלסנר: ראיתי שיש כאן עבור כיבוי שרפות מהאוויר, 2 מיליון שקלים בשנת 2009 וב-2010 אבל ב-2011 לא ראיתי וזה לא מופיע יותר.

יוחנן פלסנר: אלא אם כן מדובר בתוספת חדשה שניתנת עכשיו.

אמנון כהן: תראה בספר הכחול.

שמעון רומח: במאי 2010 הגיש שר הפנים הצעת מחליטים לממשלה.

שמעון רומח: הדרישה לתקציב הייתה 813 מיליון שקלים וזה לשאלתך אדוני יושב ראש הוועדה, זה התקציב שיביא אותנו למצב שאנחנו יכולים לתפקד לפי התקנים של היום.

אליהו ישי: זה מה שביקשנו ואחר כך ירדנו ל-500.

מגלי והבה: 813 מיליון שקלים?

שמעון רומח: 813 מיליון שקלים.

שמעון רומח: אני רוצה לומר שהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-4 ביולי מדברת על תוספת תקציב, אותה החלטה לגבי ה-100 מיליון, שבעצם מהממשלה מגיעים 70 מיליון, היא פחות מ-10 אחוזים מהדרישה המקורית.

פניה קירשנבאום: מאיפה ה-30 אחוזים?

שמעון רומח: ה-30 אחוזים הנוספים מהרשויות והנה זה בדיוק עונה על זה.

שמעון רומח: 40 מיליון מתוך ה-100 מיליון צריכים לבוא מהאוצר, 30 מיליון ממשרד הפנים ו-30 מיליון מהרשויות המקומיות.

אליהו ישי: חברים, אני גם ריאלי.

אליהו ישי: כששר הביטחון מבקש תקציב, מטבע הדברים הוא מקבל הרבה פחות ממה שהוא היה רוצה לקבל.

אליהו ישי: עשינו הפרדה בין מה שצריך לבין מה שניסינו להתפשר לבין מה שהתקבל.

אליהו ישי: בסופו של דבר צריך לזכור שאחרי הכל, אחרי הזנחה של הרבה שנים, כאן, דווקא כאן מהממשלה הזאת כן התקבלו 100 מיליון שקלים.

שלמה מולה: התקציב הזה נמצא בתקנה תקציבית של איגום משאבים של שלושת הסעיפים האלה או שאתם הייתם תלויים למשל ברשות מסוימת שתעשה טובה ותעביר לכם את הכסף?

שלמה מולה: השאלה היא האם הכסף הזה היה זמין להתקשרויות.

רונית תירוש: איגום לא בא בתקציב המדינה.

שמעון רומח: לא, זה לא זמין.

שמעון רומח: התשלום של הרשויות המקומיות הוא מחוץ.

משה גפני: אני רוצה שנציב הכבאות הראשי יסיים את דבריו, לאחר מכן אני אבקש מאודי ניסן, הממונה על התקציבים, להתייחס ולאחר מכן אפתח את הדיון רק על נושא הכבאות.

משה גפני: לאחר מכן נמשיך בדיון על התקציבים האחרים של משרד הפנים.

שלי יחימוביץ': אם כן, כרגע הדיון הוא רק על הכיבוי?

משה גפני: כרגע רק על הכיבוי.

משה גפני: אחר כך נמשיך לסעיפים הנוספים.

שלי יחימוביץ': אתה לא תאפשר לנו לשאול?

שלי יחימוביץ': יש אינפורמציה שאנחנו רוצים לדעת משמעון לפני שאנחנו מביעים את דעתנו על מה שהתרחש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אאפשר שאלות.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: מי שיש לו שאלה לשמעון רומח, אני אאפשר לו לשאול לפני הדיון.

שמעון רומח: לגבי החלוקה של אותם 100 מיליון שקלים.

שמעון רומח: תוכנן מה שמפורט כאן בטבלה.

שמעון רומח: אנחנו קונים אתם 53 רכבי כיבוי.

שמעון רומח: הוקצה סכום של 900 אלף שקלים לקליטת כבאים בשנת 2010 שטרם מומש.

שמעון רומח: בינוי ומיגון תחנות.

אורי אריאל: כמה עולה הקליטה הזאת?

אורי אריאל: כמה כבאים אתה יכול לקלוט ב-900 אלף שקלים?

שמעון רומח: מאחר שדיברנו על זה באוקטובר, אנחנו מדברים על החלק היחסי.

אמנון בן עמי: 120 אלף שקלים לכבאי לשנה.

שמעון רומח: אנחנו מדברים בממוצע על 120 אלף שקלים לכבאי לשנה.

שמעון רומח: אם מדובר רק בחודשיים, אנחנו מדברים על שישית מהסכום, 20 אלף שקלים.

שמעון רומח: קיווינו לקבל סדר גודל של ארבעים כבאים אבל זה לא יהיה.

אורי אריאל: זאת לא מהפכה.

שמעון רומח: לא שזאת לא מהפכה אלא גם לזה לא קיבלנו אישור כי המשמעות של זה היא שהדבר הזה יצטרך להימשך גם בשנים הבאות.

אורי אריאל: ודאי.

אורי אריאל: אלה תקני כוח אדם.

שמעון רומח: בינוי ומיגון תחנות, 7 מיליון שקלים.

שמעון רומח: פרוייקט מחשוב ארצי, 5 מיליון שקלים.

שמעון רומח: צריך לזכור שאנחנו מתכוננים לרפורמה.

שמעון רומח: את המחשוב צריך כי בכבאות היינו בנושא הזה בפיגור של לפחות שנת דור אחת.

שמעון רומח: אנחנו מנסים להיכנס למאה ה-21.

שמעון רומח: בנוסף לכך, זה מהווה את התשתית שיכולה להיות לרפורמה.

שמעון רומח: הקמת מוקד מבצעים ארצי בנציבות הכבאות וכפי שאמרתי, אין שום גורם של מבצעים בנציבות וזה היה השלב הראשון, הקמת מוקד ואחר כך להקים מחלקת מבצעים.

אורי אריאל: איפה יוקם המוקד?

שמעון רומח: בנציבותה כבאות בראשון לציון.

שמעון רומח: זה אמור לעבור ללוד, כך לפחות אנחנו מקווים אבל אני לא יודע מה יהיה.

שמעון רומח: הקצינו 6 מיליון שקלים להקצאת מלאים לוגיסטיים שאלה מלאים לחירום, מלאים שנכנסים לקונטיינרים סגורים עד למצב של חירום ורק אז פותחים אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אודי ניסן.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך או שלכם רק לגבי הנושא של הכבאות כי לאחר מכן יתקיים הדיון על הנושאים הנוספים של משרד הפנים.

אודי ניסן: אני אומר בקצרה.

אודי ניסן: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אודי ניסן: לגבי התקציבים, אני חושב שראינו את סך התקציב, תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

אודי ניסן: אני חושב שהתקציבים בשתי החלטות הממשלה – גם מ-2008, שדיברה על הצורך בשינוי מערך הכבאות ושינוי תפיסתי במערך הכבאות, גם ההחלטה מיולי – אלה החלטות שאמרו שניקח את זה ממשהו שקיים, שיש בו הרבה מאוד בעיות, מפורטות בין היתר בדוחות מבקר המדינה, בוועדת גינוסר משנת 1998, משורה של ועדות.

אודי ניסן: באו ואמרו שצריך לעשות את השינוי שישנה מצב באופן משמעותי.

אודי ניסן: זה בא בליווי של שינוי תקציבים.

אודי ניסן: לא היום אחרי האסון שקרה אלא ביולי, אז התקבלה החלטה.

אודי ניסן: ראינו כאן את הגרף של תקציב הפיתוח.

אליהו ישי: אני רוצה להתנצל בשם הנציב שצריך להיות בשעה 11:00 בטקס בבית הנשיא עם כל הכבאים הזרים.

אליהו ישי: אם הוא לא יהיה שם, זאת תהיה פגיעה.

משה גפני: השאלה אם יש מישהו שיוכל לענות על השאלות.

מרינה סולודקין: הטקסים יותר חשובים.

אליהו ישי: אם אתם רוצים שלא ילך לטקס עם הנשיא, אין לי שום בעיה.

אליהו ישי: תחליטו אתם.

מגלי והבה: לא, שילך, אבל שייקבע דיון.

אליהו ישי: אתה היושב ראש ואתה תחליט.

משה גפני: אדוני השר, טוב שהזכרת לי שאני היושב ראש כי לרגע שכחתי.

משה גפני: אתה חייב לצאת מיד?

שמעון רומח: אני אמור להיות שם בשעה 11:00.

משה גפני: תוכל לחכות עוד 10-15 דקות?

משה גפני: אודי, תמתין עם ההתייחסות.

משה גפני: אני מבקש שאלות קצרות.

אודי ניסן: אני מסיים את דבריי בדקה אחת.

אליהו ישי: אנחנו נודיע לבית הנשיא שהוא מאחר.

משה גפני: ברבע שעה.

משה גפני: אני מבקש שאלות קצרות כדי שתוכל להשיב.

אודי ניסן: הגרפים של תקציב השנה, של שנת 2010, שתוקצב לפני חודשיים-שלושה הוא פי שש, שבע, שמונה, תלוי בהגדרות השונות, מכל תקציב שהיה בעשור האחרון לנושא הפיתוח.

אודי ניסן: גם התקציב השוטף הוא הגבוה ביותר.

אודי ניסן: ברור לכולם שצריך לעשות שינוי ונעשה שינוי.

אודי ניסן: צריך לזכור ששינוי מתבצע גם בשדרת הניהול, ביכולת לשלוט במערך ולכן הולכים לשינוי ולרפורמה כפי שהיא נקראת.

אודי ניסן: זה לא פסל את הנושא של קידום תקציב ושינוי מהותי כבר בשנה הזאת.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על זה.

אודי ניסן: הדבר האחרון.

אודי ניסן: אין כאן איזושהי החלטה שהתקבלה בחדרי חדרים על הגדלת תקציב כזאת או אחרת בינינו לבין נציבות הכבאות.

אודי ניסן: הנושא נדון באריכות בכמה ישיבות אצל ראש הממשלה ובממשלה והתקבלה החלטה.

מגלי והבה: אחרי האירוע בכרמל?

אודי ניסן: לפני האירוע.

ציון פיניאן: הוא אומר לך שקיבלו 100 מיליון שקלים, דבר שלא היה מעולם בממשלות קודמות.

שלמה מולה: הוא ביקש 500 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: אצלך יש שני חברים שהיו שניהם שרי פנים, גם שרי פנים וגם שרי אוצר, אבל מה הם עשו?

מגלי והבה: לא עשינו כלום.

מגלי והבה: זאת לא הבעיה אלא הבעיה היא מה הפתרון אם מחר תהיה שרפה.

ציון פיניאן: מה עשיתם?

ציון פיניאן: שני שרי אוצר שהיו שניהם שרי פנים, ומה הם עשו?

ציון פיניאן: זאת השרפה הכי גדולה שעשו.

ציון פיניאן: לכל אחד יש חבילה, אז תשמרו על החבילה שלכם.

יצחק וקנין: המצב שלכם לא טוב.

יצחק וקנין: הרגזתם את ציון פיניאן שבדרך כלל הוא לא מדבר כך.

משה גפני: נכון, הוא לא מדבר כך.

יצחק וקנין: אם הצלחתם להביא אותו לכך, זה לא טוב.

משה גפני: אודי, תשלים את הדברים כי שמעון צריך לצאת לנשיא.

אודי ניסן: בהרבה מקרים אחרי אסון בודקים ואומרים למה לא התקיימו דיונים ולא נשקלו סדרי עדיפויות.

אודי ניסן: המצב כאן הוא אחר.

אודי ניסן: לפני ארבעה חודשים הסתיימה שורה של דיונים בראשות ראש הממשלה והתקבלו החלטות רבות וסדרי עדיפויות והגדלת תקציבים משמעותית.

אודי ניסן: זאת המציאות וחשוב שהיא תיאמר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שאלות קצרות לשמעון רומח.

יוחנן פלסנר: אני לא מקבל את הפורמט הזה.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, מקבל או לא מקבל, זאת החלטה שלי.

יוחנן פלסנר: אני מבקש ממך לשנות.

משה גפני: הודעתי ואני חוזר ומודיע.

משה גפני: לא מקבל או כן מקבל, זה דיון בפני עצמו ואנחנו נדבר על זה.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להתנגח.

משה גפני: אל תתנגח אבל שמעון רומח היה צריך כבר לצאת אבל מכיוון שהיו חברים שרוצים לשאול שאלות, הוא עדיין כאן.

יוחנן פלסנר: אני התכוננתי לדיון הזה.

משה גפני: יהיה דיון.

שלי יחימוביץ': יוחנן, זה לא במקום דיון.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, יש החלטה גורלית שאני יושב ראש הוועדה צריך להחליט.

משה גפני: החלטה גורלית.

משה גפני: שמעון הרי יוצא והשאלה היא האם אנחנו מקיימים את הדיון כשהשר כאן, כשהמנכ"ל כאן, כשכולם כאן, אבל שאלות לשאול את שמעון.

משה גפני: זאת החלטה גורלית וקיבלתי החלטה.

משה גפני: רק שאלות קצרות.

משה גפני: שמעון יענה עליהן ואחרי כן נקיים את הדיון.

רונית תירוש: שאלה קצרה.

רונית תירוש: גם בשנת 2006 קיבלת תוספת תקציבית וגם עכשיו ב-2010.

רונית תירוש: אני שואלת האם בעיתוי שזה ניתן, ב-2006 זה אחרי המלחמה וגם עכשיו זה כבר סוף שנת תקציב, האם אתה מסוגל לממש את התקציב הזה?

שלי יחימוביץ': האם יש הבדל בין התקצוב של תחנות כיבוי אש בפריפריה או בישובים חלשים יותר לבין שירותי הכיבוי ברשויות חזקות יותר?

שלמה מולה: לגבי תקציב הרשויות המקומיות, האוצר ומשרד הפנים.

שלמה מולה: האם כל ה-100 מיליון שקלים היה זמין לכם לרכישת ציוד ולהפעלה?

שלמה מולה: או שאמרו לכם שזה יהיה בעוד חודש-חודשיים?

שלמה מולה: האם הכסף היה זמן לכם?

מרינה סולודקין: האם אדוני חושב שיש אחריות של צמרת הכבאות ושל פיקוד העורף לגבי המצב הקיים?

מגלי והבה: אדוני נציב הכבאות, כמה תקציב היום אתה צריך כדי להפעיל מערך כמו שראינו בכיבוי השרפה?

מגלי והבה: אני לא מדבר על רכישת מטוסים אלא על כך שאתה תעמוד על הרגליים, כך שאם מחר תהיה שרפה במקום אחר, תוכל לעמוד במשימה.

מגלי והבה: מה התקציב הדרוש?

מגלי והבה: לא מה שדנו ולא ה-100 מיליון.

מגלי והבה: את זה אנחנו צריכים לדעת.

יעקב אדרי: זאת הדרישה שהייתה ל-500 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: מה רמת התיאום בין יחידות הכבאות ליחידות הצלה אחרות כמו מגן דוד אדום וכמו המשטרה?

שמעון רומח: אם ניתן לממש את התקציב.

שמעון רומח: ככל שאנחנו מקבלים את התקציב יותר מאוחר בשנה, אנחנו נלחצים הרבה יותר כי אנחנו צריכים לעשות את כל החלוקה יותר מאוחר.

שמעון רומח: אנחנו מעולם לא איבדנו שקל בגלל שלא מימשנו.

שמעון רומח: אנחנו כל כך דלים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה ולכן אנחנו יושבים עד הבוקר ומממשים כל אגורה שאנחנו מקבלים.

שמעון רומח: לגבי החלוקה.

שמעון רומח: עד שנת 2010 הייתה חלוקה שוויונית.

שמעון רומח: התקציב על פי קריטריונים זהים הלך גם לשירותי הכבאות של תל אביב.

שלי יחימוביץ': לא זאת השאלה שלי.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא אם בסיכום, אחרי שעיריות חזקות תגמלו והעבירו כספים שלהן, האם היה דבר כזה, האם רשויות חזקות העבירו כספים מטעמן לתחנות כיבוי כך שבסופו של יום בתקציב הכולל שלהן, מעבר לתקציב השוויוני שלכם, היו תחנות שתפקדו יותר טוב מאחרות?

שמעון רומח: ללא ספק.

שמעון רומח: יש תחנות שהן יותר עשירות, יש תחנות שהן יותר עניות.

שמעון רומח: התחנות החזקות הן תחנות שמעבר למה שאנחנו מתקצבים אותן, פועלות.

שמעון רומח: אנחנו כבר שנים לא מגייסים כבאים ועיריית תל אביב, שחסרים לה כבאים, מימנה את הגיוס הזה של 19 כבאים, שזה הרבה כסף.

שמעון רומח: זה נכון גם ברכבים וגם בדברים אחרים.

שמעון רומח: אין הרבה התנדבות לתת תקציבים, גם לא ברשויות החזקות, אבל כשזה מגיע לקו האדום, אותן רשויות מתערבות יותר ונותנות.

שמעון רומח: לגבי 100 מיליון, אם הסכום זמין.

שמעון רומח: ההחלטה על ה-100 מיליון – שזה בעצם 70 מיליון השתתפות הממשלה – הייתה ב-4 ביולי ואנחנו קיבלנו את ה-40 מיליון מהתקציב ב-10 בנובמבר.

שלמה מולה: למה לקח כל כך הרבה זמן?

יעקב אדרי: ההרשאה להתחייב הגיעה ב-10 בנובמבר.

שלמה מולה: אני רוצה שאודי יענה לי לשאלה הזאת.

משה גפני: אבל אודי לא הולך לבית הנשיא.

משה גפני: נשאל אותו את השאלה לאחר מכן.

יוחנן פלסנר: איזו הרשאה קיבלתם?

שמעון רומח: להשתמש ב-40 מיליון שקלים.

משה גפני: התקציב אושר ביולי ואתם קיבלתם את החלק של הממשלה ב-10 בנובמבר.

משה גפני: את החלק של הרשויות המקומיות קיבלתם?

משה גפני: הרי זה 100 מיליון שקלים שמורכבים כפי שאמרת משלושה גורמים.

שמעון רומח: ברגע שאנחנו מוציאים תב"ר, זה אחרי שיש התחייבות של הרשויות המקומיות כי אחרת לא יוצא תב"ר.

שמעון רומח: התב"רים יצאו בנובמבר, כך שההתחייבות, גם של הרשויות המקומיות או נגיד של רובן, כבר קיימת.

משה גפני: אבל הכסף עדיין לא הגיע לשירותי הכבאות.

שמעון רומח: הכסף, ברגע שהם קיבלו תב"ר, המשמעות היא שאתם יכולים לרכוש.

שמעון רומח: לשאלה לגבי כמה כסף צריך כדי להתארגן לשרפה כזאת.

שמעון רומח: אני אחלק את התשובה לשתיים.

שמעון רומח: אני לא מתייחס לכמה כסף עלתה לנו – אני לא מדבר על נזקי הטבע והבתים – השרפה.

שמעון רומח: אנחנו בודקים את עצמנו מבחינת שעות נוספות וכולי.

שמעון רומח: התשובה לזה טמונה בהצעת מחליטים שהכנו לבקשתו של שר הפנים עוד בנובמבר, לפני השרפה הזאת.

שמעון רומח: בהצעת המחליטים הזאת קיבלנו הנחיה משר הפנים לדרוש תקציב לשנה אחת, לא תקציב כמו שדרשנו במאי שם היה סכום של 813 מיליון לחמש שנים אלא כל מה שאנחנו צריכים לשנה.

שמעון רומח: הצעת המחליטים הזאת – ואפשר לראות אותה כאן עכשיו על השקף – היא ---

יעקב אדרי: ל-2011.

שמעון רומח: אנחנו ביקשנו אותה ל-2011 ויש שם 543 מיליון שקלים כדי שאני אוכל להיות מוכן, לא כולל מטוסים.

שמעון רומח: השאלה האחרונה לגבי רמת התיאום.

מרינה סולודקין: לא, לגבי האחריות.

שמעון רומח: נכון, סליחה.

שמעון רומח: לגבי האחריות, ברשותך, אני אתייחס אחרי השאלה הזאת של רמת התיאום.

שמעון רומח: אני רוצה לומר לך  שבארבעת הימים בהם נלחמנו באש הזאת הייתה רמת תיאום מצוינת.

פניה קירשנבאום: זה שיש מקרה חירום ואתם למדתם לעשות תיאום, זה בסדר, אבל האם לפני כן היה תיאום?

פניה קירשנבאום: האם בשוטף יש תיאום?

פניה קירשנבאום: כשזה קרה, האם הדובר היה צריך לצאת ולהגיד לכל היחידות שיצטרפו או שיש לכם איזשהו תיאום פנימי שיודעים שאת היחידה המסוימת הזאת להביא או את היחידה האחרת?

פניה קירשנבאום: למה באמת נסעו בכביש שהיה כבר בשרפה?

שמעון רומח: אני מצטער, אבל אני לא הכתובת לשאלה הזאת.

משה גפני: לא כל כך הבנתי את הדיאלוג.

פניה קירשנבאום: אני שואלת אם יש תיאום והאם יש נוהל לתיאום.

משה גפני: אני מבקש שכן תענה.

שמעון רומח: נשאלתי למה נתנו לאוטובוס לנסוע.

פניה קירשנבאום: שאלתי אם יש נוהל תיאום בין כל כוחות ההצלה.

אליהו ישי: מי שאחראי על פי חוק על התכלול הוא השר לביטחון פנים.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואני מבקש שתשיב, שאלה נכונה.

משה גפני: כאשר קורה אירוע בסדר גודל כזה נורא, האם יש תיאום בין כל הכוחות?

משה גפני: מי צריך לתת הוראה לסגור כבישים?

משה גפני: האם יש אצלך מישהו שאומר לכל הכוחות של שירותי הכבאות שיש שרפה גדולה ביערות הכרמל שיהיה קשה מאוד להשתלט עליה והאם יש מישהו שבא ואומר שהצבא, המשטרה, מגן דוד אדום, שירותי הכבאות, יש ביניהם תיאום?

משה גפני: אנחנו לא מדינה גדולה.

שמעון רומח: עניתי ואמרתי שיש תיאום והתיאום עבד.

שמעון רומח: כל הגופים – ואני יכול להעיד על עצמי וממה שראיתי על אחרים – כולם פעלו לפי נוהל החירום מבחינת אזעקת הכוחות, הזרמת כוחות, הוקמו חפ"קים ובחפ"ק האחוד ישבו נציגים מכל המקומות.

רונית תירוש: השאלה היא שאלה עקרונית ולא המקרה הזה.

שמעון רומח: לכן אמרתי שלגבי השאלה העקרונית, אני לא הכתובת.

פניה קירשנבאום: אני אבהיר את השאלה שלי.

פניה קירשנבאום: אצלך, ברשות לכבאות, יש ספר נהלים שאומר שבמקרה חירום, במקרה שרפה, אני מתקשר לאלה ואלה ואלה?

שמעון רומח: כן.

שמעון רומח: התשובה לשאלה הזאת היא בהחלט חיובית וגם פעלנו לפי הנוהל הזה.

שמעון רומח: לגבי השאלה של אחריות, שוב, אני מבקש לפטור אותי מלענות על השאלה הזאת.

משה גפני: על איזה שאלה?

שמעון רומח: שאלה של אחריות.

משה גפני: אני נותן כאן את הפטורים.

מרינה סולודקין: אני שואלת לגבי אחריות של צמרת הכבאות ופיקוד העורף, האם יש או אין.

מרינה סולודקין: תשובה שלא יכולים לענות, גם היא תשובה.

משה גפני: מרינה, השאלה הזאת היא שאלה שבאמת עם כל הכבוד, רב טפסר שמעון רומח לא יכול לענות ולפי דעתי גם אסור לו לענות עליה.

משה גפני: זה לא בדרג הזה אלא זה בדרג של ראש ממשלה ושל ממשלה.

מרינה סולודקין: אני לא סיימתי את דבריי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאם אין שם אחריות, יש אחראים אחרים ואומרים לנו שזה ישי.

מרינה סולודקין: אני אומרת לא, קודם כל הם ואחר כך אחרים.

יוחנן פלסנר: לגבי ההחלטה של 2011, שלכאורה הצעת מחליטים היא מנובמבר 2010, 543 מיליון שקלים, זה רצון כללי?

יוחנן פלסנר: אני לא רואה את זה בתוך ספר התקציב.

יוחנן פלסנר: איפה זה נמצא?

יוחנן פלסנר: איך זה מתקשר?

משה גפני: זאת החלטת ממשלה.

משה גפני: זה לא בתקציב.

אורי אריאל: זה לא אושר.

משה גפני: שמעון, אני מבקש בשם הוועדה למסור את תודתנו לכבאים שחירפו את נפשם, עשו את מלאכתם בתנאים הקשים האלה, הבלתי אפשריים כמעט.

משה גפני: אנחנו שולחים את תנחומינו לאלה שנספו, שחירפו את נפשם בזמן שהם הלכו להציל אחרים.

משה גפני: אני מבקש בשם ועדת הכספים שתמסור את התודה שלנו לכבאים, למפקדים, לאלה שעשו את המלאכה ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שזאת תהיה הפעם האחרונה שקרה אסון כזה.

משה גפני: תודה רבה.

קריאה: תודה גם לכבאים מחוץ לארץ.

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: אדוני, אני חייב להעיר הערה מאוד חשובה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נשמע על כל תקציב משרד הפנים?

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: אדוני, בוועדת הכלכלה כבר כ-8-10 חודשים אני מוביל את חוק הטיס.

יצחק וקנין: שאלתי שאלה לגבי כימניר וצריך לדעת דבר אחד.

יצחק וקנין: יש כאן דבר שכולם מבינים את הטרגדיה הגדולה ביותר וזה האוטובוס.

יצחק וקנין: כאן הייתה הבעיה המרכזית.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאת הקטע הזה צריך לבדוק הכי הרבה, מי השר האחראי, איך הגיע האוטובוס כשלא היה אסיר אחד בכלא דמון והאוטובוס הולך לכיוון ההוא כשאין שם תיאום בין המערכות.

יצחק וקנין: זאת הטרגדיה הכי גדולה.

פניה קירשנבאום: אמרו שיש תיאום.

יצחק וקנין: איזה תיאום?

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאין תיאום.

יצחק וקנין: איפה המשטרה?

משה גפני: רבותיי, אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, מכובדי שר הפנים.

יעקב אדרי: בכל זאת קרה משהו בשבוע האחרון.

יעקב אדרי: נושא משרד הפנים הוא עולם ומלואו, אבל אני מציע בכל זאת כי נקרתה הזדמנות לידינו, לידי ועדת הכספים.

יעקב אדרי: אדוני השר, תקשיב כי אני רואה שכולם חבטו בך והרבה שלא מן הצדק.

יעקב אדרי: אני אומר שלוועדת הכספים יש הזדמנות לא לאשר את תקציב משרד הפנים עד שיוכנס תקציב כיבוי האש, כפי שנאמר כאן.

מגלי והבה: כפי שנדרש.

יעקב אדרי: כפי שנדרש, כפי שאומרים כל גורמי המקצוע.

יעקב אדרי: אני שומע גם שיש נכונות של האוצר.

יעקב אדרי: זה מצוין, אבל זאת הזדמנות.

יעקב אדרי: אחרי כן אל תגלגלו את האחריות לכל העולם.

יעקב אדרי: יש לכם הזדמנות לתקן.

יעקב אדרי: זה בנפשנו.

יעקב אדרי: נשרפו 42 אנשים ויש הזדמנות לעשות את זה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, זה בידך וגם בידינו.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לפרוט את זה ויש הרבה מה לדבר על משרד הפנים, אבל זה עכשיו על השולחן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזאת גם החלטה נכונה לחלק את הדיון באמת לשני הדיונים הללו.

יוחנן פלסנר: כולנו עכשיו חכמים ויש לנו את כל הדוחות, גם של מבקר המדינה, גם את דוח ועדת גינוסר וגם דוח ועדת לפידות ויש עוד דוחות מצוינים של הכנסת לגבי המחסור במערך כיבוי האש, ואנחנו שומעים לאור זאת שתי טענות מרכזיות: האחת, אנחנו לא צריכים להיות מוכנים לסוג של מגה שרפה כזאת, והשנייה, שכל הממשלות לא עשו וכן הלאה ועכשיו בואו ונעשה ולא נסתכל אחורה אלא נסתכל קדימה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלגבי שתי טענות המקרו האלה, אנחנו צריכים להתייחס בשני מובנים: האחד, מאז 2006 קרה דבר בישראל, הייתה מלחמת לבנון השנייה, הבנו שמערך העורף לא תפקד, עשו שינויים במגוון רחב של תחומים ומבקר המדינה בדק את זה.

יוחנן פלסנר: ראינו שחל שינוי כמעט בכל פרמטר של היערכות העורף למעט מערך פיקוד העורף שנותר – ואנחנו יודעים את זה, ואני מניח שאתם שומעים את זה בקבינט ואנחנו שומעים את זה בפורומים שלנו וזה גם חשוף ציבורית – עקב אכילס של מערך פיקוד העורף שהוא מערך כיבוי האש  וההצלה וזה כבר ברור מ-2007, מ-2008.

יוחנן פלסנר: ברור שנעשתה התקדמות מאוד משמעותית בכל יתר המערכים, אבל המערך הזה נותר מאחור.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזאת צריכה להיות הנחת המוצא של הדיון.

יוחנן פלסנר: נכנס ראש ממשלה בתחילת 2009, מר בנימין נתניהו, ואני חושב שכמעט בכל פורום הוא אומר שיש שלושה דברים שהם באמת העיקריים.

ציון פיניאן: לקח לך הרבה זמן להזכיר אותו.

יוחנן פלסנר: שלושה דברים שמהווים אתה אתגרים הלאומיים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אתה הרי העלית בהתחלה את העניין שמזכירים כל הזמן את שר הפנים אלי ישי ואומרים שהוא אשם.

יוחנן פלסנר: אני אומר, חברים, יש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שאמר, עת נכנס לתפקידו ואומר חזור ואמור, האיום האיראני בראש סדר העדיפות שלנו, איום הטילים על העורף ואתגר הדה-לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכל אחד מכם שמע את זה בפורומים ובכנסת.

יוחנן פלסנר: שניים משלושת האיומים הללו דורשים מערך עורף חזק ומתפקד.

יוחנן פלסנר: כולנו יודעים, החל מ-2008-2009 שחלה התקדמות אדירה בכל הממדים כמו היערכות הרשויות, הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית, התיאום, אותם בעלי תפקידים בצבא שאמורים לעזור לראש העיר לנהל וכולי.

יוחנן פלסנר: כולנו מכירים את מה שנעשה.

יוחנן פלסנר: בתחום אחד כולנו יודעים שלא הייתה התקדמות וזה מערך כיבוי האש וההצלה וזאת מכל מיני סיבות.

יוחנן פלסנר: הכל נמצא כאן בדוחות, חלקם נמצאים אצלי, נמצאים אצלכם וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש כאן נושא שהוא לא נושא שולי.

יוחנן פלסנר: הרי יודעים שאם אנחנו רוצים לטפל באיראן וכל האופציות מונחות על השולחן, יש השלכות כבדות על העורף ואיום הטילים, גם לו יש השלכות כבדות על העורף ומערך העורף לא מוכן והוא עקב אכילס לפי דבריהם של כל הגורמים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, זה לא איזה נושא צדדי שאפשר לומר שכבר 12 שנים כל המערכות או מאז דוח גינוסר או דוח לפידות כולנו חטאנו או כמו שאתה אמרת, כולנו אשמים.

יוחנן פלסנר: לא. יש כאן ראש ממשלה, יש כאן ממשלה ויש לה אחריות וממד הזמן יש לו חשיבות מאוד גדולה.

ציון פיניאן: אין ממשלות קודמות?

ציון פיניאן: אין אחריות לממשלות קודמות?

ציון פיניאן: חבל ששרון לא יכול להתעורר ולענות לך.

ציון פיניאן: חבל, אני מאחל לו בריאות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, נתתי את ההסבר.

יוחנן פלסנר: נפל דבר ויש שוני מ-2009.

ציון פיניאן: שני שרים שהיו שרי אוצר ושרי פנים אצלכם, מה עשו?

ציון פיניאן: תשאל אותם מה הם עשו.

שלמה מולה: מי היה שר האוצר?

ציון פיניאן: לא, מה עשו שרי האוצר הקודמים שלכם?

ציון פיניאן: חבל ששרון לא יכול להתעורר.

ציון פיניאן: אני מאחל לו בריאות.

ציון פיניאן: שיענה לכם.

יוחנן פלסנר: חבל להתווכח.

פניה קירשנבאום: חבל שמסיטים את הדיון מהנושא העיקרי.

ציון פיניאן: הממשלה הזאת תכהן עד מלוא הקדנציה, אז חבל על הזמן.

יוחנן פלסנר: בוא נדאג שהיא גם תעשה את מה שצריך.

ציון פיניאן: היא עושה.

ציון פיניאן: בינתיים את ה-100 מיליון אף ממשלה לא נתנה אבל הממשלה הזאת נתנה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אתה מוכן לאפשר לי לדבר?

משה גפני: כן.

משה גפני: רבותיי, אני אגן על זכותו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר לומר את הדברים.

ציון פיניאן: אבל אני רוצה פעם אחת לשמוע אותו משבח את הממשלה.

ציון פיניאן: אם פעם אחת הוא יברך את הממשלה, אני אברך שהחיינו.

יוחנן פלסנר: שים את ידך באש.

יוחנן פלסנר: לגבי הנושא של מגה שרפה, הרי ברור לכולם שעם אמצעים נכונים והתרעה נכונה, השרפה לא הייתה הופכת למגה שרפה.

יוחנן פלסנר: לכן הטיעון הזה של אני לא צריך, ברור שלא צריך צי של עשרים מטוסים אבל אם נערכים נכון, אתה כבר לא מגיע לדבר כזה.

יוחנן פלסנר: לגבי העניין עצמו.

יוחנן פלסנר: יש כאן הרי שני דברים שעומדים על הפרק.

יוחנן פלסנר: דבר אחד הוא כל הנושא של שדרוג באמצעים, בין אם זה כוח אדם באמצעים כאשר ברור לחלוטין והטבלאות הראו שאנחנו נמצאים בכל פרמטר מתחת לכל מדד עולמי, והדבר השני, אותו שינוי מבני נדרש שכולנו מכירים אותו, מערך שאפשר יהיה לעשות בניין כוח והפעלת כוח ברמה הלאומית, ולכאורה אנחנו מחכים לאיזשהו תזכיר.

יוחנן פלסנר: עכשיו אומרים לנו שבנושא בניין האמצעים – אומר נציג האוצר, אומר שר הפנים, אומר ראש הממשלה – לראשונה, ומראים כאן בגרף מאוד יפה, עלה במאה מיליון שקלים התקציב של ההצטיידות.

יוחנן פלסנר: עכשיו בואו פעם אחת נציג את הפארסה הזאת של אותם מאה מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: הרי מה קרה כאן?

יוחנן פלסנר: היה דוח מבקר המדינה בעקבות הדוח על העורף.

יוחנן פלסנר: הוא עשה דוח מיוחד, הכין דוח מיוחד על נושא מערך הכיבוי וההצלה כי הוא הבין את הבעיה.

יוחנן פלסנר: ב-21 ביוני הוא הגיש את הטיוטה גם למשרד ראש הממשלה, לכל מי שצריך להגיש, גם לשר הפנים, יש כאן טיוטה שהוא מגיש ב-21 ביוני.

יוחנן פלסנר: כנראה שמדובר בדוח שחשף את מה שכולנו יודעים, שמערך כיבוי והצלה קורס ולכן כמה מפתיע, כבר ב-30 ביוני אנחנו רואים כאן מכתב לצבי האוזר בנושא הצעת מחליטים בנושא מערך הכיבוי ואותה החלטת ממשלה ב-13 ביולי קשורה כמובן בעיתוי הזמנים לאותו דוח מבקר המדינה.

משה גפני: לאן אתה חותר להגיע?

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל לאן אתה חותר להגיע?

יוחנן פלסנר: אני אגיד לך בדיוק.

יוחנן פלסנר: הטענה שלי היא שאותם 100 מיליון שקלים הם פארסה וכולם יודעים שהם פארסה ואלה 100 מיליון שקלים שלא קיימים.

משה גפני: אני לא יודע אם כולם.

יוחנן פלסנר: בוא תראה.

יוחנן פלסנר: שר הפנים כותב לצבי האוזר מזכיר הממשלה ב-30 ביוני, לפני שההצעה הגיעה למחליטים ב-8 ביולי, הוא כותב לו: אנו רואים בחיוב את היוזמה לשיפור יכולות התשתיות וכן הלאה, משרד הפנים מתנגד לסכום שהושת עליו של 35 מיליון שקלים כי אין לנו מקורות תקציביים לכך.

יוחנן פלסנר: בנוסף, הוא מודיע שאין ביכולות הרשויות המקומיות להשתתף ב-30 אחוזים מהעלות.

יוחנן פלסנר: כלומר, עוד לפני שהתקבלה החלטה, יודעים שמה-100 מיליון יש רק 40 מיליון.

יוחנן פלסנר: אותה החלטה היסטורית של מאה מיליון, אנחנו יודעים שהיא ירדה לארבעים מיליון.

משה גפני: יש עכשיו מאה מיליון או אין מאה מיליון?

אליהו ישי: כתבתי שאין למשרד הפנים ואין לרשויות המקומיות.

יוחנן פלסנר: נכון.

אליהו ישי: בסופו של דבר כולם עשו מאמצים וכל אחד הביא את חלקו.

יוחנן פלסנר: נכון, ואנחנו רואים שבביצוע התקציבי באמת לא נתנו, לא הרשויות נתנו את חלקן והתקציב לא מוצה.

משה גפני: מה אתה מציע?

יוחנן פלסנר: אני אומר להכניס את זה באמת לתקציב.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אומרים לך שהיו מאה מיליון ואני אומר שב-2010 לא היו מאה מיליון ולא הוצע מאה מיליון.

יוחנן פלסנר: מקסימום אנחנו שומעים שנתנו איזה שהן הרשאות להתחייב מהחלק של האוצר, מה-40 מיליון, כ-26 מיליוני שקלים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אין מאה מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: עכשיו פתאום מראים לנו טיוטה של החלטה שעוד לא הוגשה להבנתי לממשלה עם הצורך האמיתי שהוא 540 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אם הצורך האמיתי הוא 540 מיליון שקלים, בינתיים ניתנו רק כ-26 מיליוני שקלים.

יוחנן פלסנר: ה-540 מיליון שקלים, זאת טיוטה.

אורי אריאל: זאת תוכנית חמש שנתית.

יוחנן פלסנר: אבל היא לא הוגשה לממשלה בכלל.

משה גפני: המסקנה היא שהממשלה רעה?

יוחנן פלסנר: לא, עזוב, אל תלך על זה.

יוחנן פלסנר: אתם מוזמנים להסתכל על התקציב.

משה גפני: אבל מה אתה מציע?

יוחנן פלסנר: כשאני מסתכל על התקציב, על סעיף 180305, אני רואה שכל הדיבורים האלה הם לא באים לידי ביטוי לא בתקציב של 2011 ולא בתקציב של 2012.

ציון פיניאן: לפי כל מה שהוא אומר, הוא לא הבין מהיכן הגיעו מאה מיליון השקלים.

יוחנן פלסנר: אני חוזר להצעת השר לשעבר יעקב אדרי.

יוחנן פלסנר: אני אומר שבסופו של דבר מאה מיליון שקלים הם פיקציה והם לא היו.

יוחנן פלסנר: לשנים הבאות אין שום שדרוג.

יוחנן פלסנר: אני אומר שאסור לוועדה הזאת להעביר תקציב שאין בו שום שדרוג לא לכוח אדם, לא לציוד, והתקציב הזה מעבר לכל מסכי העשן, אין בו את השדרוג הנדרש הזה.

יוחנן פלסנר: לכן זה תקציב לא אחראי.

יוחנן פלסנר: יפה שהוציאו כל מיני החלטות מהבוידם, אבל בתכל'ס, בתקציב הזה כסף אין.

יוחנן פלסנר: בואו נדאג שיהיה כסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לי ותק  בוועדה הזאת לפחות.

שלי יחימוביץ': וגם מעמד.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם משהו.

יצחק וקנין: אני זוכר דיונים כאן על מענקי האיזון מול ממשלות בהן לא ישבנו ומעולם לא תקפתי בצורה שאתם מנסים לתקוף היום כביכול את הממשלה הנוכחית.

יצחק וקנין: אולי תסתכלו, תלכו קצת אחורה, ותראו מה הציעו הממשלות שלכם במענקי האיזון, במענקי הפיתוח ולאן הובלתם אותנו ואנחנו צעקנו כאן.

יצחק וקנין: מענקי הפיתוח היו חצי מיליארד שקלים לרשויות, מענקי האיזון עמדו כמעט על שלושה מיליארד שקלים והבאתם אותם למיליארד ו-800 מיליון.

יצחק וקנין: קחו את המספרים האלו ולכו אתם הביתה.

יצחק וקנין: תבינו שמה שאתם אומרים, אתם אפילו עוד לא יודעים במה אתם נוגעים.

יצחק וקנין: ברגע שאתה פוגע במענק איזון, במי אתה פוגע?

יצחק וקנין: באותם יישובי פריפריה.

יצחק וקנין: אתה לא פוגע בתל אביב שאין לה מענקי איזון והיא נטולת מענק, אבל מה קורה לאותם ישובים שצריכים לתת את ההשתתפות שלהם לאיגוד כבאות אזורי?

יצחק וקנין: אני מכיר את זה טוב מכל הכיוונים.

יצחק וקנין: אותה רשות, אין לה כסף אפילו להעביר את ההשתתפות שלה כי פגעת בה בצורה כזאת שחיסלת אותה לגמרי.

יצחק וקנין: מי הוסיף את התקציבים?

יצחק וקנין: תבדקו איזה ממשלות.

יצחק וקנין: אם לא היו שרים שלנו שמבינים את החומרה, אני שמעתי עשרות ראשי רשויות שאמרו שהם מתגעגעים לשרים שלנו.

יצחק וקנין: אני אומר לך שתקציב משרד הפנים בשנתיים האחרונות, כולל מענק שר, כמעט 800 מיליון שקלים תוספת ל-2 מיליארד ו-600 מיליון.

יצחק וקנין: זה בתקופה של השר הזה ולא של שר אחר.

יצחק וקנין: גם מה שאתה מנסה לגלגל בעניין של המאה מיליון שקלים, נגיד דוח מבקר המדינה, אבל חבר'ה, אני כבר ראיתי עשרות דוחות שלא נגעו בהם בכלל.

יצחק וקנין: בואו לא נעשה חשבונות.

יצחק וקנין: כולנו אשמים.

יצחק וקנין: אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו בצרת נפשו בהתחננו אלי.

יצחק וקנין: זה מפרשת השבוע.

אורי אריאל: לא, לא כולנו.

יצחק וקנין: כולנו אשמים.

יצחק וקנין: אל תלמד אותי.

יצחק וקנין: אתם הייתם בהתנתקות, בתוך ההתנתקות ואחרי כן יצאתם באמצע ואתם מנסים לנקות את הידיים.

יצחק וקנין: אל תחפשו אשמים.

יצחק וקנין: אני אלמד אתכם את הפוליטיקה ישר והפוך.

יצחק וקנין: אני יושב כאן ואני רואה את זה.

יצחק וקנין: אולי אתם עוצמים את העיניים ואומרים לא רואים כלום אבל חבר'ה, אנחנו  רואים הכל.

יצחק וקנין: אני אתן לכם דוגמה.

יצחק וקנין: בדיון הקודם לגבי כימניר, אתם יודעים כמה חומר גורם לכך שהשרפה לא תתפשט?

יצחק וקנין: הוא לא מכבה.

יצחק וקנין: דרך אגב, כל המטוסים לא כיבוד את השרפה, שלא תטעו, תשמעו את זה אפילו מהמומחים הכי גדולים אלא הם בסך הכל מעכבי בעירה ולא יותר מזה.

יצחק וקנין: מה קרה לנו לצערנו הרב?

יצחק וקנין: כאשר הודיע להם מערך הכבאות, לכימניר, להיות מוכנים, כבר שעתיים השרפה התפשטה, משעה 10:45, וכשהאוטובוס התחיל לרדת לשם, איזו מערכת הייתה צריכה להתרות בפניו כי הוא לא שייך למערכת הכיבוי אלא הוא שייך דווקא למשרד לביטחון פנים.

יצחק וקנין: יש אנשים שלוקחים לעצמם את כל הקרדיט.

יצחק וקנין: הם הצילו את העסק.

יצחק וקנין: בסופו של דבר, 42 אנשים נשרפו חיים וכאן אנחנו צריכים  איך אנחנו מתקנים.

יצחק וקנין: הפנייה האחרונה שלי היא לאוצר.

יצחק וקנין: אנשי האוצר, אודי, לך אני אומר.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו כחברי כנסת מעלים כאן בעיות, ואני פונה אליכם מכל לבי, שאנחנו רואים אותן בשטח וזה זועק לשמים.

יצחק וקנין: בסופו של דבר יש כאן קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו נכנעים לדרישות של האוצר כאשר אנחנו לא שלמים עם הדברים כי אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להביא לקטסטרופה.

יצחק וקנין: לא פעם שלי אומרת את זה ואני אומר את זה, שאנחנו נכנעים לצערי הרב לתכתיבים שאנחנו יודעים שיכולים להביא עלינו אסון.

יצחק וקנין: לא פעם אתם לא ערים למה שקורה בשטח.

יצחק וקנין: אתם יושבים – וסליחה שאני אומר את זה – בד' אמות של ספר תקציב ואני מבין את המגבלות שלכם אבל דעו, שום כסף שאנחנו היינו שמים אותו לא יחזיר את הנשמות האלה.

יצחק וקנין: אם היינו עושים את הפעולות הנכונות, יכול להיות שהיינו מצילים את אותן נשמות שהלכו לצערנו הרב בגזרה כל כך קשה של להישרף חיים.

יצחק וקנין: אתם צריכים להיות ערים לדברים האלו.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים רק לומר את הדברים ולא פעם אנחנו לא מצליחים.

אורי אריאל: לא, אתם יכולים גם להצביע נגד.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים להצביע נגד אבל יש כאן דברים שכאשר רוצים להרוג משהו, אומרים שנעשה רפורמה וזה דבר שקורה לא פעם אצל האוצר ואנחנו רואים את זה בכמה תחומים.

יצחק וקנין: עושים רפורמה, אבל עד שהרפורמה מתחילה, הכל כבר מת.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ציון פיניאן: אחריה חבר הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה.

שלי יחימוביץ': הדיון עכשיו הוא על כיבוי בלבד?

ציון פיניאן: על הכיבוי.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לחתום כאן על כל הדברים שאמר חבר הכנסת איציק וקנין.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה אתו, עם כל החלקים של דבריו.

שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף, אדוני השר, את הסימון שלך כמטרה ואת ההפיכה שלך לאשם היחיד בכל הסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': יש כאן מידה רבה של צביעות.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם יד מכוונת שדואגת להסיט את האשם ממנה לכיוון שלך ואני חושבת שמצאו בך סוג של קורבן נוח, משהו שייפול טוב על אוזנו הכרויה של ציבור מסוים, ואני רוצה להביע הסתייגות מזה.

שלי יחימוביץ': אני עושה את זה בידיים נקיות כיוון שבדברים רבים אני חלוקה עליך ואנחנו לא שותפים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה, אני רואה חוסר הגינות עצום והוא לא בתום לב אלא יש כאן כוונת מכוון.

שלי יחימוביץ': כיוון שליוויתי את נושא שירותי הכבאות באופן מאוד מאוד הדוק, לרבות שהייה בכל תחנות הכיבוי בארץ כמעט, לרבות ליווי העניין בוועדות הכנסת, אני באמת יודעת שבתקופה שלך ניתנה תשומת לב יתרה לעניין הזה וששוועתם של הכבאים חדרה ללבך ועשית כמיטב יכולתך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה על הרפורמה ואני חייבת שוב לשים את האצבע על השיטה כי אני באמת לא מחפשת אשמים לערוף את ראשם בכיכר העיר אלא אני רוצה שפעם אחת ולתמיד נבין את נזקיה של השיטה הארורה הזאת שבה מאן דהוא מחליט, אומר את המילה רפורמה והחל מהרגע שהוא אומר את המילה רפורמה, פשוט הורגים ומחסלים את השירות הזה.

שלי יחימוביץ': לא תמיד יודעים במה מדובר בכלל כשאומרים רפורמה.

שלי יחימוביץ': במקרה של שירותי הכיבוי, כשתבעו רפורמה משירותי הכיבוי, אף אחד לא ידע בדיוק על איזה רפורמה מדובר.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא ראיתי שום רפורמה שיטתית, מסודרת, שנעשתה אחרי בדיקה יסודית של כל מערך הכיבוי, לראות איזה ציוד חסר, מה כן צריך להיות המבנה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת רק דבר אחד שהיה חשוב לאוצר ולראש הממשלה כאשר אמרו את המילה רפורמה וזה לשבור את האיגוד של הכבאים.

שלי יחימוביץ': זה בתור יעד ראשון ואחר כך כבר נראה.

שלי יחימוביץ': קודם תסכימו לרפורמה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': אין מדינה בעולם בה הכבאים לא מאוגדים.

שלי יחימוביץ': לא קיימת, כולל בארצות הברית.

שלי יחימוביץ': הם תמיד מאוגדים ותמיד יש להם איגודים חזקים וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להיות אוכלוסייה חזקה שמוכשרת בהכשרה טובה ומקצועית, אבל השיטה עובדת כך.

שלי יחימוביץ': היא עובדת כך במערך בריאות הנפש, היא עבדה כך בשירות בתי הסוהר כשרצו לכפות הר כגיגית על שירות בתי הסוהר הקמת כלא פרטי, היא עובדת כך בתעשייה הצבאית, היא עובדת כך בכל דבר של המדינה, של הריבון, של הציבור, שמישהו בשל האופנה הקלוקלת הזאת רוצה או להפריט אותו או להוציא אותו להנפקה או לעשות אאוט-סורסינג או לעשות תאגוד כמו איגודי המים.

שלי יחימוביץ': יש הרבה מאוד שיטות לעניין הזה של הרפורמה, אבל דבר אחד הם יודעים וזה קודם כל לשבור את העובדים ולחסל אותם.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה התביעה המרכזית ושוב ושוב תועדה ההתניה הזאת.

שלי יחימוביץ': תועדה גם בישיבות בהן נכח ראש הממשלה ושר האוצר, ושר האוצר אומר: קיבלתם מספיק, לא תקבלו עוד שקל אם לא תלכו לרפורמה.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': נגיד שצריך רפורמה, בואו נגיד שצריך רפורמה וצריך התארגנות מחדש, אבל איך הדבר הזה קשור להתניה במתן ציוד מינימלי לכיבוי שריפה?

שלי יחימוביץ': הרי כשכבאים הולכים לכבות שרפה, ואני יודעת את זה, אני שומעת את הסיפורים שלהם, הם קודם כל מתפללים.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להתפלל.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להתפלל שיהיה חמצן בבלוני הגז, הם צריכים להתפלל שהשרפה תהיה עד הקומה החמישית כי החל מהקומה החמישית כבר אין להם סולם ומנוף מתאימים, הם צריכים  להתפלל שהרכב לא ישבוק בדרך, רכב הכיבוי והוא שובק בדרך, הם צריכים להתפלל שאחד הפגועים יהיה בהכרה כדי שהוא יוכל להושיט לכבאי סיוע, הם צריכים להתפלל שלא תהיה דלקה במקום אחר כי אז הם ממש לא יוכלו להושיט סיוע.

שלי יחימוביץ': כל זה לא קשור לרפורמה.

שלי יחימוביץ': הוא קשור לחסר מזעזע בתקנון ולחסר מזעזע בציוד ועל זה הכבאים זעקו כל הזמן, על הדבר הזה, ואם יש איזושהי קבוצה שהיא נקייה וזכה ועמדה ממש כלביאה כדי לגונן על הציבור, זה ציבור הכבאים.

שלי יחימוביץ': ציבור הכבאים בא אלינו עם דמעות בעיניים כל פעם ואמר שהם נוקטים עיצומים לא כדי לקבל כסף.

מגלי והבה: יושב ראש ועדת הפנים, דוד אזולאי, יכול לספר כמה דיונים התקיימו.

שלי יחימוביץ': תכף אני אגיע לדוד אזולאי.

שלי יחימוביץ': הם עשו זאת לא כדי לקבל כסף אלא ביקשו אמצעים להציל את הציבור, שייתנו להם אמצעים להציל לכודים מדלקה.

שלי יחימוביץ': על זה היו העיצומים.

שלי יחימוביץ': מה זה שאסור לכבאים לשבות?

שלי יחימוביץ': ברור שהם לא ישבתו.

שלי יחימוביץ': מתי הכבאים שבתו?

שלי יחימוביץ': כבאי בכלל יעלה על דעתו לשבות כשיש דלקה לידו?

שלי יחימוביץ': האינסטינקט שולח אותו לכבות את הדלקה.

שלי יחימוביץ': מעולם כבאים לא נמנעו מלצאת לכבות שרפה בתוך עיצומים.

שלי יחימוביץ': מתי הייתה הפעם היחידה שהייתה להם הזדמנות לזעזע קצת את הציבור ולגרום לזה שיחדור לתודעה של מקבלי ההחלטות ושל הציבור ושל התקשורת – ותכף אני אגיע גם לזה – שמדובר בסכנת חיים ובסכנת אסון ממשי?

שלי יחימוביץ': בגמר כוכב נולד.

שלי יחימוביץ': בגמר כוכב נולד היה צריך היתר כיבוי כדי לקיים את האירוע והם מצאו דרך מאוד מתוחכמת, שלא תסכן חיי אדם אבל כן תזעזע את אמות הספים, ולא נתנו אישור כיבוי לאירוע בשל העיצומים.

יעקב אדרי: אז המשטרה נתנה.

שלי יחימוביץ': כאן המשטרה עקפה אותם ונתנה היתר כיבוי בלי כבאים.

שלי יחימוביץ': לקחו כמה סדרנים, נתנו להם הכשרה של כמה שעות ונתנו היתר כיבוי כדי לשבור אותם בעיצומים שלהם, העיצומים המוצדקים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה באמת לשבח אותו.

שלי יחימוביץ': באמת בסיזיפיות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם כינס את הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת ישיבת ועדה בפגרה, בספטמבר 2009, והוא אמר לי שהוא פוחד לכנס את הוועדה כי הוא פוחד שלא יבואו חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': ואכן כונסה הוועדה ואכן מצאנו את עצמנו בבדידות מזהרת, דוד ואני, כמו בעוד כמה וכמה פורומים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם בעניין של למה השר אלי ישי לא שם את זה בראש שמחתו, את העניין הזה באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אני העברתי הודעה לכל העיתונים שהדיון מתקיים והייתי עיתונאית בעברי ואני יודעת איך להתעסק עם תקשורת.

שלי יחימוביץ': ניסיתי להניע אבל לא הופיע עיתונאי אחד לדיון ההוא.

שלי יחימוביץ': עיתונאי אחד לא הופיע.

שלי יחימוביץ': אני מייחסת חשיבות עצומה לתקשורת, אני חושבת שהיא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אני מגוננת כאן על כל כלי התקשורת, ולכן אני גם יודעת את כוחה העצום.

שלי יחימוביץ': כל מי שלא הגיע לאותו דיון אז ולעוד המון דיונים שהתקיימו, לא יכול עכשיו לבוא ולרחוץ בניקיון כפיו כי היינו זקוקים אז לתקשורת כמנוע, אבל זה היה משעמם.

שלי יחימוביץ': תמיד אומרים לי: את עם הדברים המשעממים שלך, עם הרפורמות שלך, עם התקציבים שלך, תביאי משהו פוליטי מעניין.

שלי יחימוביץ': לא הצלחנו לעניין את הציבור ולא הצלחנו לעניין את מקבלי ההחלטות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש לנו בכל זאת כלים.

שלי יחימוביץ': לוועדת הכספים יש בכל זאת כלים להטיל וטו על אישור תקציבים בסעיפים מסוימים, להתאגד סביב הסתייגות מסוימת, ואנחנו חייבים לרכז את כל האמצעים שלנו ולא לאפשר לתקציב לעבור אם לא תהיה תוספת משמעותית.

יעקב אדרי: זאת ההזדמנות עכשיו.

שלי יחימוביץ': זאת ההזדמנות.

שלי יחימוביץ': אני שוב מבקשת לחדור לעובי הקורה בתהליך הנורא והממית הזה של ייבוש גופים כל כך חשובים למערך ההגנה של מדינת ישראל, לציבוריות של מדינת ישראל, כסוג של עונש והתניה.

שלי יחימוביץ': הדבר הנורא הזה של ייבוש כדי לאלץ גוף לעבור רפורמה, חייב להיפסק כי הוא ממיט אסון.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: ראשית, אני מצטרף לתנחומים למשפחות ולכבאים שעבדו יישר כוח גדול.

אורי אריאל: אני אומר לידידי הרב וקנין שאני לא מצטרף לסיסמה שכולנו אשמים.

אורי אריאל: שמעתי אותה היום שלוש פעמים אבל לא כולם אשמים.

אורי אריאל: כמו קודמתי, אני חושב ששר הפנים הוא לא אשם.

אורי אריאל: מה זה אשם?

אורי אריאל: עוד יהיו על זה תחקירים מן הסתם.

אורי אריאל: ככל שאני יכול לבחון מה נעשה, אולי הוא לא אשם אלא האוצר אשם.

אורי אריאל: אני מציע להיזהר עם חלופת האשמים ולומר כולנו אשמים עבר מהלכסיקון הישראלי לפני 26 שנים.

אורי אריאל: זה נגמר.

אורי אריאל: אם יש אשמים, זה ייבדק ומי שאשם, ישלם.

גאלב מג'אדלה: אם כך, אתה בעד ועדת חקירה.

אורי אריאל: הדבר השני, ובזה אני מסיים את דבריי.

אורי אריאל: יש דרך לתקן והיא באחריות הוועדה והיושבים כאן.

אורי אריאל: מי שלא ייקח את האחריות, יוכל לומר על עצמו שהוא אשם.

אורי אריאל: הדרך היא כפי שאמר חבר הכנסת אדרי ואחרים, לא לאשר את תקציב משרד הפנים, לא כולו, אני מדבר על כיבוי האש, ותוגש הסתייגות על ידי ראשי הוועדה.

אורי אריאל: אני באופוזיציה ולכן קל לי, אבל אני מציע לידידי חבר הכנסת פיניאן, אני מציע ליושב ראש הוועדה גפני שאיננו כרגע כאן, להגיש הסתייגות על דעת כל החברים שהתקציב ישונה.

אורי אריאל: זה נכון שהאוצר אחרי כל הדיונים הלך לקראת ונתן אישור משמעותי, ואני מציע לא להתעלם מזה כי זה לא דבר מקובל, זה לא דבר רגיל, אבל עדיין זה לא מספיק.

אורי אריאל: כמה זה מספיק וכמה זה לא מספיק, אני רוצה להציע הצעה והיא שתהיה ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים והיא תקיים דיונים עם האוצר ועם משרד הפנים, עם שר הפנים, ולפי תוצאות הדיונים הללו, אם האוצר ישתכנע – טוב, ואם הוא לא ישתכנע – יש לנו דרך להגיש הסתייגות.

אורי אריאל: מי שלא יהיה שותף להסתייגות, אכן יהיה אחראי גם למחדל הבא.

אורי אריאל: יירשם היום.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מאז האירוע ותוצאותיו, כל הזמן חשבתי על אותו ילד בן 14 מדליה, שני ילדים שעצרו אותם ושחררו אותם.

מגלי והבה: למחרת עצרו שני ילדים בני 15 ו-16 והביאו אותם לדיון ומעצר.

מגלי והבה: לאחר מכן המשטרה התחרטה ושחררה אותם.

מגלי והבה: אתמול תפסו ילד בכיתה ח', עצרו אותו ואומרים שהוא האשם שגרם לשרפה.

מגלי והבה: כשאני שומע כאן על חלוקת האחריות והמחדלים שהיו, אני שואל את עצמי את השאלה החשובה ביותר.

מגלי והבה: אם היה לנו כיבוי אווירי, הייתה כבאית בעוספייה?

מגלי והבה: האירוע היה ב-10:45, כפי שנאמר כאן, אבל רק בשעה 3:30 הגיעה הכבאית הראשונה.

מגלי והבה: אם הייתה כבאית, נגיד השתוללה אש, היו מכבים אותה.

מגלי והבה: פתחתי בדברים האלה כי כואב לשמוע את הדברים.

מגלי והבה: דרך אגב, ממשפחתי נספה שוטר בקורס צוערים, ממשפחת טאפש.

מגלי והבה: הוא היה בקורס הצוערים והלך עם חבריו.

שלי יחימוביץ': אנחנו משתתפים בצערך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: ראיתי את המשפחות שחיכו במשך שעות נוראות כדי לקבל שביב של מידע.

מגלי והבה: באים כאן ומנסים לחפש אשמים.

מגלי והבה: דרך אגב, כולם ידעו על המחדלים האלה.

מגלי והבה: משנת 2003 ולפני כן ידעו.

ציון פיניאן: יש פרוטוקולים משנת 1995.

מגלי והבה: העוזר שלי הביא לי מכתבים שאני כתבתי לגורמים שונים באותה התקופה, ואחרי מסקנות בדיונים שהיו בוועדת הפנים, וכולנו מחינו וכולנו דיברנו, אבל לא נעשה כלום.

מגלי והבה: הפחד שלי – חבריי כאן דיברו על כך – שאנחנו נהיה בתקשורת בימים הקרובים ואחר כך הנושא ירד מסדר היום.

מגלי והבה: לכן אני מאמץ כל מה שאמרו חבריי לגבי התקציב.

מגלי והבה: לא בכדי שאלתי את הנציב כמה תקציב הוא צריך כדי לשקם את המערך הזה שיהיה מוכן לאירוע הבא, שיהיה מוכן לזמן חירום.

מגלי והבה: שר הפנים עשה מאמצים רבים אבל זה לא מספיק כי יש כתובת.

מגלי והבה: הייתי בחפ"ק במקום, הייתי עם ראש הממשלה שדיבר, הייתי בתוך הפורום המצומצם הזה.

מגלי והבה: שערו בנפשכם אם הייתה עוד חזית או עוד זירה או עוד מקום.

מגלי והבה: נתפסנו פעם אחת עם המכנסיים למטה, כולנו, ותסלחו לי על הביטוי.

מגלי והבה: אני פונה לאחראי על התקציבים באוצר ואומר שאם לא יהיה התקציב הדרוש לכבאות שיעמיד אותם על הרגליים, אנחנו חוטאים לציבור ששלח אותנו לכאן, כולנו.

מגלי והבה: כל מי שיושב כאן.

מגלי והבה: לכן לא יהיה אישור תקציבי.

מגלי והבה: אנחנו כל הזמן אופוזיציה וזה תפקידנו, לא להצביע בעד התקציב, אבל כולנו צריכים להתאגד ביחד ולתת גיבוי לשר הפנים בנושא הזה ולתת גיבוי לנציבות הכבאות בתקציב אמיתי.

מגלי והבה: שלא יאמרו לנו כחברי ועדת הכספים שאין תקציב ואין כסף ואין עודפים.

מגלי והבה: אנחנו יודעים בדיוק את סדר העדיפויות ואני גם יכול להצביע על תקציב שעכשיו מיד אפשר להעביר אותו.

מגלי והבה: אפשר לקחת מתשתיות ותחבורה מיליארד שקלים ולהעביר את הסכום הזה עקב כל מה שקרה באירוע האחרון.

מגלי והבה: אי אפשר כל הזמן לתחמן את הציבור.

מגלי והבה: אי אפשר כל הזמן לחמוק מאחריות.

מגלי והבה: אני רואה ושומע, וגם חבריי ציינו זאת, כל פעם אנחנו שומעים מקורבים של ראש הממשלה, ויכול להיות גם ראש הממשלה הקודם, וכל אחד מנסה לעשות כסת"ח כזה או אחר.

מגלי והבה: לא נוכל להרשות שהדברים האלה יהיו.

מגלי והבה: אני לא יכול להסתכל בעיניי תושבי הכרמל, אלה שנפגעו, לא בעיני המשפחות השכולות ולא בעיני אף אחד מהציבור בישראל שמדינת ישראל שנחשבת כמעצמה במזרח התיכון על כל המשתמע, אנחנו מדינת עולם שלישי בנושא כיבוי והצלה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אחרי מה שקרה חשבתי הרבה לגבי מי אשם כי היו האשמות שהופנו כלפי שר הפנים אלי ישי.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי את זה כי אנחנו יושבים כאן בוועדות, גם בוועדת הפנים, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם אנחנו במשך שנים שומעים על המחסור בענף הכבאות.

מרינה סולודקין: השאלה היא אחרת לגמרי והיא מה אנחנו עושים כאשר הממשלות נוקטות צעדים בגלל החלטות פוליטיות לא נכונות.

מרינה סולודקין: הדרג המקצועי כל הזמן מדבר ומדווח לוועדות הכנסת על כך שההחלטות האלה לא נכונות, כמו בענף המים, בכבאות,  בנושא רעידות אדמה, ואפילו בתחום קטן כמו העגורנים כאשר קונים את העגורנים בחוץ לארץ ופג תוקף השימוש בהם.

מרינה סולודקין: כל הזמן המנופאים אומרים שתהיה נפילה של עגורן, אבל השרים , מקצוענים במשרדים השונים ואנחנו בוועדות לא נוקטים בצעדים נכונים.

מרינה סולודקין: יש אחריות גם של צמרת מקצועית שלפי דעתי צריכה להתפטר כשהיא רואה שהיא לא יכולה לבצע את המשימה, וגם שלנו.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רואים שזה לא כל כך נכון, ראשי הוועדות וחברי הכנסת יש להם כתובת ואני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לבג"ץ, כמו שהיינו צריכים לעשות בנושא המים, כך גם בנושא הכבאות, וכמו שבנושא רעידות האדמה והעגורנים.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני מאוד שמחה שאני מדברת אחרי מרינה כי אני מבינה שיש לנו לא רק שפה משותפת אלא גם חשיבה משותפת.

פניה קירשנבאום: אם נדלג מעל כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו נהיה צפויים לטרגדיה הבאה כאשר אחד המנופים ייפול ואנחנו נגיד שדיברנו ולא עשינו שום דבר.

מרינה סולודקין: נכון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להדגיש את זה.

פניה קירשנבאום: מרינה צודקת כי ב וועדת המשנה שלי נושא רעידות האדמה, כשהעליתי את נושא כוחות ההצלה, כבר שם קיבלתי תשובה שאין שום תיאום בין כוחות ההצלה, לצערי הרב.

פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים שהם נכונים וכבר נאמרו על ידי חברי הכנסת אבל דבר אחד אני לא מוכנה לקבל.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה את הדבר המכוער הזה שמנסים לעשות רווח פוליטי על הטרגדיה הזאת.

פניה קירשנבאום: מאז ועדת גינוסר שמסקנותיה יצאו ב-1998 כבר כולם היו בשלטון וכל אחד יכול היה לתרום ולעשות משהו.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה שאנחנו נתחיל לומר ולהאשים.

פניה קירשנבאום: אני גם מסכימה לכך ששר הפנים אלי ישי לא אשם וניסה לעשות רבות בנושא.

פניה קירשנבאום: אני רוצה במקום זה ללכת קדימה ולציין נקודות שצריך לתקן.

פניה קירשנבאום: נאמר כאן שהיה תיאום כוחות, אבל אני אומרת לכם – וגם מניסיון של ועדת המשנה – שאין תיאום כוחות.

פניה קירשנבאום: אין תיאום בין כוחות הצלה למשטרה ולמגן דוד אדום.

פניה קירשנבאום: לכן, כשהתחילה השרפה, המשטרה לא ידעה איזה כבישים לסגור.

פניה קירשנבאום: כשכבר התחיל האסון, מגן דוד אדום לא ידע לאן להגיע.

פניה קירשנבאום: אני יודעת את זה ממקורות כי התחילו לחפש לאן להגיע ולא ידעו את הנקודה בה קרה האסון כי לא ידעו לאן להגיע.

פניה קירשנבאום: אל תספרו, שאף אחד לא יגיד שיש נהלים ויש תיאומים כי אין את הדבר הזה.

פניה קירשנבאום: אני מציינת את זה כביקורת בונה.

פניה קירשנבאום: צאו מכאן, קחו את זה ותחשבו.

פניה קירשנבאום: לגבי האשמה ותקשורת.

פניה קירשנבאום: לא מעניין אותי, אני מצטערת, מה כתוב בתקשורת ומה התקשורת אומרת.

פניה קירשנבאום: מעניין אותי מה אנחנו, חברי הכנסת והממשלה, מעלים על סדר היום.

פניה קירשנבאום: לא התקשורת צריכה להכתיב לנו את סדר היום.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו חושבים שזה חשוב, ואם חשוב לטפל ברעידות אדמה, שלא יכתבו על זה אבל אנחנו נטפל בזה.

פניה קירשנבאום: אם לא חושבים שחשוב לטפל במנופים, אנחנו נטפל בזה.

פניה קירשנבאום: באמת דוד אזולאי עסק בנושא הזה הרבה.

פניה קירשנבאום: זה שזה לא עלה על סדר היום, אני לא חושבת שזה אשמה של התקשורת אלא אשמה שלנו שלא לחצנו מספיק, שלא מגיעים לנקודות היותר גבוהות ולא מטפלים בזה.

פניה קירשנבאום: בואו נצביע בעד התקשורת ושהיא תנהל לנו את סדר היום.

פניה קירשנבאום: רפורמה היא לא מילת גנאי.

פניה קירשנבאום: אם החליטו שרשות השידור היא רפורמה, אבל מפרידים אותה מחוק ההסדרים והרפורמה הולכת לחוד והגבייה הולכת לחוד, אז אפשר היה גם כאן להחליט שהרפורמה הולכת לחוד והנושא התקציבי הולך לחוד.

פניה קירשנבאום: קודם כל צריך לתת כספים ולחזק, ושנית, צריך ללכת לרפורמה.

פניה קירשנבאום: אני מכירה הרבה מדינות בהן קיים משרד ממשלתי או לפחות רשות ממשלתית שמאגדת תחתיה את כל כוחות ההצלה והרשות הזאת נקראת למקרים מסוימים, לקטסטרופות, לא יודעת איך תקראו לזה אבל תקראו לזה איך שאתם רוצים.

פניה קירשנבאום: אם זה צריך להיות תחת איזשהו משרד, לא אני צריכה להחליט כי לשם כך יש ממשלה שתחליט.

פניה קירשנבאום: אם הרשות הזאת צריכה להיות במשרד הפנים, שתהיה במשרד הפנים,  אם היא צריכה להיות במשרד לביטחון פנים, שתהיה במשרד לביטחון פנים, אבל שכל כוחות ההצלה יהיו ברשות אחת והניהול יהיה אחד.

פניה קירשנבאום: להשאיר כוחות הצלה לתחת פיקוחו של שלטון מקומי, לדעתי זאת טעות.

פניה קירשנבאום: חייבים להוציא את זה לשלטון המרכזי.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להטיל לא שלושים מיליון, לא עשרים מיליון וגם לא עשרה מיליון שקלים במקרה בו אנחנו עוסקים, על השלטון המקומי כי הוא לא מסוגל.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר זה תמיד יהיה ברשויות חזקות אבל ברשויות חלשות זאת תהיה בעיה מאוד גדולה.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שכל כוחות ההצלה חייבים לשבת בשלטון המרכזי וזאת הרפורמה אולי.

פניה קירשנבאום: למה אנחנו ממשיכים להטיל את זה על השלטון המקומי?

פניה קירשנבאום: בית ספר לכבאות.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: כל הנושא, למה נעשה ואיך נעשה ואיך אנחנו מפקחים ואיך מביאים כבאיות, כשאותו משרד שתחת פיקוחו תהיה הרשות הזאת שאני מציעה להקים, אני מציעה לך את זה שר הפנים, דבר על זה, תקימו את הרשות הזאת ובאמת לא מעניין אותי תחת איזה משרד היא תהיה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאיציק אהרונוביץ עשה עבודה נהדרת במקרה הזה אבל זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: שתהיה רשות ושיהיה בוס אחד שינהל את הפיקוח עליה.

פניה קירשנבאום: יש נושא שאני חושבת שעדיין לא העלינו אותו וזה נושא של פיצוי.

ציון פיניאן: זה הנושא הבא.

פניה קירשנבאום: אבל אני רוצה להעלות אותו.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לגבי הפיצוי שאין היום חוק שהשרפה נחשבת למקרה אסון טבע או משהו כזה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה חוק שקודם כל השרפות ייחשבו כאסון טבע בתנאי שהממשלה מעבירה את ההחלטה, כי כשקורה מקרה כזה, שלא יתחילו לחוקק חוקים אלא יהיה לנו חוק ורק החלטת ממשלה תאמר שהשרפה הזאת נחשבת לאסון טבע.

פניה קירשנבאום: אם היום אנחנו נתחיל להתעסק עם הביטוחים, נכון, יש ביטוחי משנה, יש ענבל וכאילו הממשלה מכוסה, אבל אני אומרת לכם שכשזה יגיע לבן אדם פרטי, אנחנו ניתקל במקרים שיהיו בשיטת מצליח.

פניה קירשנבאום: יאמרו שייתנו לו כך וכך, ואולי כך וכך, ואנחנו הרי יודעים איך משלמות חברות הביטוח כי הן קודם כל צריכות להפסיד הכי פחות.

פניה קירשנבאום: מי שבסופו של דבר יינזק, אלה יהיו אנשים פרטיים.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם שאם אנחנו כאן בוועדת הכספים לא נטפל בנושא הזה, אנחנו ניתקל במקרים רבים שנקרא עליהם אחר כך בעיתונים ונבכה על זה במשך דורות.

פניה קירשנבאום: תודה.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, מכובדי השר, אני הייתי בטוח שהיום באים בידיים נקיות כדי להסתכל הלאה על העתיד ולא להסתכל על העבר, אבל לצערי לא כך היה.

ציון פיניאן: אם אני אומר מה טוב יותר למשרד הפנים, ששר פנים הופך לשר אוצר.

ציון פיניאן: הרי הוא יודע את כל הבעיות שיש לו כשר פנים ובואו נתקן את זה כשהוא שר אוצר.

ציון פיניאן: בקדנציה הזו יש שני שרים שהיו שניהם שרי פנים ומאומה לא קרה.

ציון פיניאן: גם הם חלק.

ציון פיניאן: כפי שאמר מישהו כאן, גם הם חלק.

אמנון כהן: היו שרי הפנים ושרי האוצר.

ציון פיניאן: נכון, ולא תיקנו.

ציון פיניאן: ברגע שמדברים ומעבירים ביקורת, אומרים טול קורה מבין עיניך וקיסם מבין שיניך.

ציון פיניאן: צריך לומר את הדברים האלה.

שלמה מולה: מי שהיה שר האוצר, הוא ראש ממשלה.

ציון פיניאן: ודאי.

ציון פיניאן: לכן הוא נתן מאה מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: מאה מיליון, הרואה ואינו נראה.

ציון פיניאן: אתה לא רואה כלום.

ציון פיניאן: בממשלה הזאת אתה לא רואה.

יוחנן פלסנר: כמה כתוב בספר התקציב?

ציון פיניאן: רק את ביבי אתה רואה.

יוחנן פלסנר: אני רואה מה כתוב בספר התקציב.

ציון פיניאן: רק את ביבי אתה רואה, וחבל.

ציון פיניאן: אתה תראה אותו עוד הרבה זמן.

ציון פיניאן: בנושא הזה של מאה מיליון השקלים, זה מושלם, נגמר, תם ונשלם ויש לשר מאה מיליון שקלים לנושא של כבאות והוא יעשה את זה בעבודה מצוינת כמו שהוא עשה עד היום.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לך, שישמעו ויתפוצצו, יישר כוח.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר משהו לגבי התקשורת.

ציון פיניאן: כפי שאמר היושב ראש, זה עידן החרדים, אז המשיכו עם החרדים.

ציון פיניאן: אני מסתכל, כתב שכנראה הולך לעבור לפוליטיקה, מתחיל לדבר על מה שקרה והוא תוקף.

ציון פיניאן: הוא כבר יודע את מי צריך לפטר ואת מי לא צריך לפטר.

ציון פיניאן: אותו כתב כבר התחיל את הקמפיין שלו אבל הוא שכח שאבא שלו זיכרונו לברכה מינה את שר הפנים הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל.

ציון פיניאן: הוא מינה את שר הפנים הגרוע ביותר במדינת ישראל ושם התחילו הצרות.

ציון פיניאן: אף אחד לא זוכר את זה.

ציון פיניאן: שוב אני אומר, אדוני הכתב, טול קורה מבין עיניך.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר, כפי שאמרו כאן כולם, שצריך לחזק את שר הפנים, לחזק את כל מערכות הפנים, ואם צריך תקציב, כולנו בוועדת התקציב נתאחד כגוש אחד כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

רונית תירוש: אני מניחה שהדיון כבר מעורבב והוא  גם על תקציב משרד הפנים וגם על הכבאות.

משה גפני: לא, כבאות.

משה גפני: אחרי כן אנחנו ממשיכים את הדיון על תקציב משרד הפנים שכולל את מענקי האיזון.

רונית תירוש: אדוני היושב , אני חושבת שהדברים התערבבו.

רונית תירוש: אני חושבת שהדברים נאמרו בווריאציות שונות ואני לא רוצה להוסיף עליהם.

רונית תירוש: יהיה לזה המשך בדוח המבקר וכולי.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: גם אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הפנים ואני רוצה לדבר כשהשר כאן.

משה גפני: הוא יצא למספר דקות.

משה גפני: ראלב, אתה יכול לדבר בלי השר?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אתה היית פעם יושב ראש ועדת הפנים.

משה גפני: וגם אתה היית.

גאלב מג'אדלה: במקרה.

אמנון כהן: כתוב בספרי ההיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להסב את תשומת לבך שאנחנו לא נהיה בהצגה אלא במציאות.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שמשפחות ההרוגים לא רואים את הדיונים שלנו לא במליאה ולא בוועדות כי הצער שלהם יהיה הרבה יותר גדול כשיראו את הניצול הפוליטי הזול שקורה לאסון כזה כבד.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהם לא רואים את הדיונים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר לבנות תקציב כבאות ולהתעלם משני דברים: ממענקי האיזון ומהתקציבים לפריפריה, כי זה חוסר על אותו הדבר.

גאלב מג'אדלה: יהיה מערך כבאות בהרצליה, כפר סבא, רעננה, מערך עשיר, חזק, זמין ומשומן, אבל בגליל המערבי, בגליל העליון ובנגב יהיה מערך כבאות קורס.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: אני אתך לגמרי.

גאלב מג'אדלה: יושב כאן הממונה על המחוז והוא מבין מה אני אומר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנרד מעל במת התיאטרון אלא ניכנס לספר ונסתכל על המספרים.

גאלב מג'אדלה: גם אם ייתנו מאה מיליון שקלים, שזה בפועל ארבעים מיליון לתקציב המשרד, אבל לא יהיו מענקי איזון לעיריות ולא יהיה תקציב נוסף לפריפריה, לא עשינו כלום.

גאלב מג'אדלה: נתנו לעשירים יותר אבל העניים בכלל לא קיבלו ולא ראו את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך שאי אפשר לבנות תקציב כבאות בלי לתת מענה במספרים לפריפריה ולמענקי האיזון כי אחרת יהיו שתי רמות – כמו שיש שתי רמות חינוך – לעשירים ולעניים.

גאלב מג'אדלה: יהיה לנו מערך כבאות לעשירים, לעיריות העשירות, ויהיה לנו מערך כבאות לישובים הקטנים, לפריפריה ולישובים העניים.

גאלב מג'אדלה: כשנגיע לרגע בו נצטרך להציל חיי אדם, נהיה באותו מצב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר, המנגנון המקצועי.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היה הגון כלפי שר הפנים כל ההתקפות מהקולגות ומהתקשורת.

אמנון כהן: אמרתי גם בדיון הקודם עם מבקר המדינה, שגם אני טיפלתי בדוחות המבקר שכל הזמן התריע בנושא הזה של מערך הכבאות, הכפיפות שלו, חוסר התקציב שלו וכל מה שאומרים היום.

אמנון כהן: גם הדוח החדש של מבקר המדינה שיתפרסם מחר, הוא כמעט לא יחדש בו שום דבר כי הדברים ידועים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך גם הוקמו כל מיני ועדות לטיפול בנושא והיו החלטות ממשלה שדיברו על כך שנסדיר אחת ולתמיד את נושא הכבאות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, במצגת שראינו, בכל המערך – תקציב חידוש ואחזקת ציוד – תקציב 2010 גדל פלא פלאים.

אמנון כהן: כל התקציב של מטה הנציבות ובית ספר לכבאות, אנחנו רואים שבשנת 2010 התקציב עולה וכל זה עוד לפני שקרה עלינו האסון הכבד הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים שבכל מקום בו אנחנו נוגעים, התקציב למעלה.

אמנון כהן: כנראה הייתה כאן עבודת מטה, עבודה של המשרד, ולא פעם ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הפנים גבי מימון בנושאים אחרים לגמרי, אבל נושא הכבאות כל הזמן הטריד אותי והוא התריע.

אמנון כהן: כך עשה באחד המפגשים שהיה בנושא אחר לגמרי.

אמנון כהן: ישבתי עם נציג האוצר, שרון גמבשו, יחד עם גבי מימון וכל הזמן הם דיברו על כך שצריכים תוספת תקציב.

יוחנן פלסנר: התקציב של אחזקת ציוד לא זז.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל כאן החלטות, מעבר לדיונים אותם אנחנו מקיימים.

אמנון כהן: יש גם החלטת מחליטים שהגיעה למשרד הפנים דרך רשות הכבאות על תקציב מסוים וגם הייתה החלטת ממשלה שדיברה על רפורמה במערך כיבוי האש ואנחנו צריכים היום לקבל החלטה כי היו כל מיני התניות שההסתדרות תסכים וההוא יסכים וזה יסכים.

אמנון כהן: ההתניות האלה למעשה תוקעות את כל הרפורמה.

אמנון כהן: לכן צריך לקבל החלטה כוועדת כספים ולומר שהרפורמה עליה הוחלט בממשלה והייתה תקועה בגלל סיבה כזו או אחרת, להניע אותה כך שתצא לדרך, לומר לאוצר שעכשיו הוא ישלם את הכסף בלי כל התניות, משרד הפנים יוביל את המהלך והיכן שאנחנו צריכים להיכנס, אנחנו כמובן לא יכולים לומר שהתקשורת אמרה כך ואמרה אחרת אלא אנחנו צריכים לעמוד כאן על המדוכה ולדאוג לכך שהרפורמה עליה החליטה הממשלה, תצא לדרך ללא כל התניות וכך יאשרו את כל התקציב.

אמנון כהן: אם לא נעשה כך, לא עשינו שום דבר ואני אומר שלא יאמרו שלא אמרנו.

אמנון כהן: האסון הבא אדוני שר הפנים, חלקו אצלך, הוא נושא רעידות האדמה.

אמנון כהן: זה נושא שגם בדוח מבקר המדינה מדברים עליו, גם ועדת הפנים והגנת הסביבה דיברה על זה וגם אנחנו כאן התדיינו בנושא.

אמנון כהן: גם כאן צריך להיות מערך משולב כי תמ"א 38 לא נותנת מענה בנושא הזה כי זה לא כדאי כלכלית.

אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש וכבוד השר, קחו את זה לפתחכם כדי שלא יאמרו שלא אמרנו.

אמנון כהן: התקשורת לא עוסקת בזה אבל אנחנו חברי הכנסת אומרים שיש כאן בעיה אמיתית.

אמנון כהן: כבר יש רעידות אדמה שאמנם בסולם ריכטר הן נמוכות אבל אם הן יהיו גבוהות יותר, אנחנו צפויים לאסון כבד ביותר.

אמנון כהן: המבנים במדינת ישראל לא ראויים מבחינת רעידות אדמה ותמ"א 38 לא נותנת מענה כך שלקבלנים יהיה כדאי כלכלית לתת את החיזוקים האלה לבניינים ולצאת לדרך.

אמנון כהן: עיניי לא צרות ואני חושב שהקבלן חייב להרוויח, אבל הוא חייב לעשות את העבודה כך שהמבנים יהיו ממוגנים ויעמדו ברעידת אדמה.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה ואחרון הדוברים בחלק הזה של הדיון הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לומר שלגבי  כל ה-543 מיליון שקלים הנדרשים לכבאות והצלה לפי בקשתו של שר הפנים , ועד הכספים צריכה לקבל החלטה לאמץ ולדרוש מהאוצר לתת את הכסף בשנת התקציב 2011.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, למחדל יש אבא ויש אימא.

שלמה מולה: חמאת המחדלים מרוחה על הרבה מאוד אנשים, על הרבה מאוד שרים שהיו, שרי פנים שהיו, אבל לשר הפנים הנוכחי יש אחריות מיניסטריאלית.

שלמה מולה: מעל לכל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמחדל האמיתי, האחריות האמיתית בנושא, מונח על שר האוצר ועל אגף התקציבים באוצר.

שלמה מולה: אנחנו בוועדת הכספים וצריך לומר את האמת, ביושר ובהגינות.

שלמה מולה: צריך לומר שהאחריות לעניין הזה על משרד האוצר שמנע את הרפורמה למרות שאני לא יודע אם הרפורמה טובה או לא טובה.

שלמה מולה: אני חושב שאי אפשר לומר שרק שר הפנים הוא האחראי.

שלמה מולה: הוא אחראי, אבל לא רק הוא אלא שר האוצר בעצמו והפקידים באוצר הם האחראים למחדלים.

שלמה מולה: אי אפשר לומר שהם פקידי האוצר, לא נתקוף אותם, לא נעיר להם, כי זה לא נכון, כי מי שמנהל את המדינה הזאת אלה הם הפקידים וצריך לחזור ולומר את זה.

שלמה מולה: אני יודע שאולי לא נוח לך מה שאני אומר, אבל אני אומר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: זאת ועדה פלורליסטית ואפשר לומר כל מה שרוצים.

משה גפני: מה שהבנתי בכולל זה שמי שנושא באחריות זאת הממשלה.

משה גפני: הפקידים, כל הכבוד להם.

שלמה מולה: יש לי הצעה בשבילך אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

שלמה מולה: מי כמוך יודע, אני אומר לך שהשרים לא מנהלים את הפקידים אלא הפקידים מנהלים את השרים.

שלמה מולה: זאת קביעה שלי וזאת עובדה.

שלמה מולה: עם זה אי אפשר להתווכח ואלה הן עובדות חיינו ואורחות חיינו.

משה גפני: דרך אגב, אני בגילך דיברתי כמוך ואפילו יותר גרוע עד שהתמניתי ליושב ראש ועדת הכספים והתחלתי ללמוד את המטריה.

יוחנן פלסנר: הבנת שאתה בעצם בעל הבית.

שלמה מולה: יש אדם אחד ששמו לא הוזכר בכל הפארסה הזאת וזה שר הביטחון וסגן שר הביטחון.

שלמה מולה: שני אנשים.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שאני ישבתי בישיבה שהתקיימה לפני שנה, באחד הדיונים שעסק בנושא מוכנות העורף.

יעקב אדרי: שר הביטחון או השר לביטחון פנים?

שלמה מולה: שר הביטחון שאחראי על היערכות העורף.

שלמה מולה: סגן שר הביטחון בא עם טבלאות והתיש אותנו כמעט במשך ארבע שעות.

שלמה מולה: ישב נציג כבאות והצלה ואמר שכל מה שהוא אומר, לא יעמוד במבחן המציאות ביום שיצטרכו לו.

שלמה מולה: אמר לו סגן שר הביטחון: מה אתה מבלבל את המוח.

שלמה מולה: כך אמר לו סגן שר הביטחון.

שלמה מולה: עכשיו כולם מתחבאים ולא נמצאים ולא קיימים בסביבה.

יוחנן פלסנר: הם עוסקים באיום האיראני.

שלמה מולה: הסיפור הזה, לפחות לפי הפרסומים, שמקיימים דיון על תקצוב כבאות והצלה, ראש הממשלה בא ואומר שהוא רוצה קודם כל לעשות סקר.

שלמה מולה: אם ראש הממשלה מנהל את המדינה על פי הסקרים, כנראה מצבנו בכי רע.

שלי יחימוביץ': זה הדבר הכי מזעזע.

שלמה מולה: זה הדבר הנורא ביותר שיכול להיות.

שלמה מולה: אם לתקצב את כבאות והצלה כאשר שר הפנים מבקש, אולי הפקידים המקצועיים מבקשים, הוא אומר שהוא   רוצה לעשות סקר.

שלמה מולה: זה נורא ואיום.

ציון פיניאן: אתה לא הבנת את כוונת ראש הממשלה בנושא הסקר.

שלי יחימוביץ': אפשר לשאול את הציבור מה דעתו על פקחי מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': לעשות סקר.

ציון פיניאן: בואי נעשה סקר מה דעתך על חברי הכנסת של קדימה.

יוחנן פלסנר: אבל תעביר לנו את תוצאות הסקר.

שלמה מולה: אין ספק שצריך להקים ועדת חקירה אבל מעל הכל אני חושב שהשאלה שהציב איציק וקנין  היא שאלה אמיתית.

שלמה מולה: מדובר ב-42 אנשים שקיפחו את חייהם והשאלה היא מי שלח אותם ולמה שלחו אותם כי לפחות לפי מה שאני יודע בית הסוהר כבר היה מפונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: האמת היא שללא המוות הנוראי של 42 אנשים, הנושא הזה לא היה מקבל את הסיקור התקשורתי, לא המקומי ולא הבינלאומי אלא היינו מדברים על עוד שרפה גדולה ביער.

אחמד טיבי: מדובר באסון אנושי ואקולוגי ממדרגה ראשונה שאפשר היה למנוע אותו בלי כיבוי אווירי, בלי מטוסים, בלי סיוע בינלאומי ובלי סופר טנקר.

אחמד טיבי: אם למשל היו נענים לקריאה של הטייס הראשון במטוס הקל שדיווח או מנהל המרפאה בעוספייה, הרופא שהוא מנהל המרפאה, שגם הוא דיווח אבל לא ענו לו, או אחד משומרי שמורות הטבע.

אחמד טיבי: אפשר היה למנוע את הטרגדיה ואת האסון הנוראי הזה עם אותו תקציב של שירות הכבאות ועם אותן כבאיות ישנות ומפגרות, וסליחה על הביטוי, כאשר באזור חיפה הכבאית הכי חדישה ששייכת לעיריית חיפה היא בת עשרים.

אחמד טיבי: אגב, כשהרשות הפלשתינית הציעה עזרה, אחדים מן העיתונאים גיחכו עד שהתברר שהכבאיות הפלשתיניות הכי חדישות באזור.

שלי יחימוביץ': גם הכבאים שלהם נראים מיומנים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: הם מיומנים.

אחמד טיבי: יכול להיות שהממשלה הזאת מומחית בהצתת אש ולא בכיבוי שרפות, אבל נשאלת השאלה למה למשל באזור מיוער כמו דליה ועוספייה אין כבאית אחת אפילו ולמה אין מילוי מים בתוך היער.

אחמד טיבי: אם היה מילוי מים וכבאית בעוספייה, הכל היה נפתר והאסון הזה לא היה מתרחש.

אחמד טיבי: היה אפשר לפתור את זה בלי מטוסים.

שלי יחימוביץ': בלי הסופר טנקר?

אחמד טיבי: בלי הסופר טנקר.

אחמד טיבי: כשתהיה רעידת אדמה חס וחלילה או קריסה של מערכת הבריאות עליה אנחנו מתריעים כל פעם מחדש כאן בכנסת, אגב, אלה נושאים – כמו מכבי האש – לא סקסיים ולכן העיתונאים לא מתעניינים בהם.

אחמד טיבי: אני לא מתכוון סקסיים תרתי משמע, אלא אין להם סקס אפיל תקשורתי.

משה גפני: זה לא כמו החרדים.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: כמה דיווחים על מכבי אש לפני האסון הזה היו בתקשורת בהשוואה לתלונה של א' נגד ב'?

אחמד טיבי: תעשו השוואה ותראו מה מעניין את התקשורת וגם מה מעניין את הממשלה.

אחמד טיבי: אני עד להתרעותיו של דוד אזולאי.

אחמד טיבי: אני בכנסת הזאת והייתי בכנסת הקודמת והאיש הזה שיגע את כולם בנושא הזה.

משה גפני: אבל לא הייתה מילה אחת בעיתון.

אחמד טיבי: היה משהו מאוד צנוע.

אחמד טיבי: אני לא בטוח כמה אנשים – ואל תגלה – יודעים בחדר הזה מי אחראי על היערות היום בממשלה.

משה גפני: אני לא מגלה.

אחמד טיבי: מי השר בממשלת ישראל האחראי על היערות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

יוחנן פלסנר: זה שר בלי תיק?

משה גפני: לא.

אחמד טיבי: תגיד אתה.

אחמד טיבי: אתה שר.

אחמד טיבי: מי השר בממשלת ישראל האחראי על היערות?

אחמד טיבי: אדוני השר אלי ישי, מי השר האחראי על היערות?

אחמד טיבי: אפילו השר לא יודע.

אחמד טיבי: יצחק הרצוג אחראי על היערות מטעם ממשלת ישראל, ולמה זה קרה?

אחמד טיבי: כי שלום שמחון יש לו ניגוד עניינים, אז בחודשיים-שלושה האחרונים, בגלל ניגוד עניינים, העבירו את זה להרצוג שהוא אחראי מטעם הממשלה.

אחמד טיבי: פקיד היערות הוא ת"פ של הרצוג.

אחמד טיבי: זה מראה לכם כמה הממשלה הזאת, היערות, אקולוגיה, איכות סביבה חשובים לה.

אחמד טיבי: אפילו אתה, השר לשעבר, לא ידעת את זה.

יעקב אדרי: הציעו לי את זה בהתחלה בגלל ניגוד עניינים של שמחון.

יעקב אדרי: עם כל הכבוד, בזה אני לא מבין.

אחמד טיבי: מרוב שמחון לא רואים את היער.

אחמד טיבי: לכן היחס של הממשלה לנושאים האלה הוא יחס של תלוי סקר.

אחמד טיבי: כמה זה עצוב.

אחמד טיבי: כמה זה עצוב שהאחריות והתקציבים תלויים במה יאמר הציבור.

אחמד טיבי: אגב, זאת הסיבה שאנחנו הערבים לא מקבלים תקציבים כי הציבור לא רוצה לתת לנו תקציבים ולכן לא צריך סקר.

אחמד טיבי: ראש הממשלה, שר האוצר, גם שר הפנים, יודעים ולכן אין כבאיות בישובים הערביים.

אחמד טיבי: יש בנצרת ובאום אל פאחם אבל אין במקומות אחרים.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני היושב ראש, אפשר לדבר גבוהה גבוהה, אבל בנקודות הטריביאליות הממשלה כושלת.

אחמד טיבי: השר ישי אמר שזה לא הוא אלא הממשלה ואני מסכים, אבל שהממשלה תשלם את המחיר על 42 הרוגים.

אחמד טיבי: מי ישלם את המחיר?

אחמד טיבי: כל משפחה שואלת מי אחראי על מות יקירה.

אחמד טיבי: איזה שר אחראי?

אחמד טיבי: איזו ממשלה?

אחמד טיבי: לא תצליחו הפעם להאשים את הערבים.

אחמד טיבי: אגב, ניסו.

אחמד טיבי: כל המשבר הזה על ידי מעשים בזויים, להדליף לכתב משטרה או לסמס לכתב אחר.

אחמד טיבי: בסוף יהיה שהנער הזה בן ה-14 יישא על כתפיו את האסון הכבד ביותר שהיה בשנים האחרונות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: כל כך גרוטסקי, כל כך עצוב, אבל בעיקר כל כך מרגיז.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: באו 40 יס"מניקים וגם לקחו אותו יחף, והאימא ביקשה לשים לו נעל, אמרו לה: תסתמי את הפה, והוא שוחרר כי התברר שזה לא הוא.

אחמד טיבי: יס"ם.

אחמד טיבי: מה עשו עם האישה מגמלה ששרפה את רמת הגולן?

אחמד טיבי: מישהו עצר אותה?

אחמד טיבי: למה לא עצרו אותה?

אחמד טיבי: אני לא אענה.

משה גפני: אל תענה.

משה גפני: אנחנו הבנו אותך.

משה גפני: אתה מתבזבז בכנסת.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, ביקשת להתייחס ואני נענה לבקשתך.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לדבר.

דוד אזולאי: אמנם אני לא נוהג להופיע בוועדה שאני לא חבר בה, אבל הפעם, בהמשך לכל הדיונים שקיימתי בוועדה אצלי ואני עוד אקיים בעזרת השם, בנושא שירותי כבאות, מצאתי לנכון, כפי שהתרעתי בעבר, לבוא ולהתריע גם כאן עכשיו.

דוד אזולאי: אני יודע שזה המקום וזה הזמן לומר את הדברים ואני יודע שגם אתה כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, וראלב מג'אדלה כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, כל מי שהיה יושב ראש ועדת פנים בעשור האחרון, התריע וחזר והתריע על האסון שעלול לקרות בשירותי הכבאות, ולצערי הרב הכל נפל בצורה כזאת.

דוד אזולאי: כפי שאומרים, הכלבים נבחו והשיירה עברה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, החשש הגדול שלי הוא שעכשיו כל אחד עסוק וטופח לעצמו על השכם כאילו האירוע הזה עבר בהצלחה רבה אבל אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לומר את האמת.

דוד אזולאי: 42 הרוגים שהלכו לנו מטובי בנינו, זה לא דבר של מה בכך.

דוד אזולאי: זה שהיום הנושא נמצא בתקשורת, זה בגלל אותם 42 הרוגים.

דוד אזולאי: אם היו שני הרוגים או שלושה, כפי שאירע בצפת לא מזמן או כפי שאירע באסון בכלבו שלום, שם נגמר בנס גדול ולא היה אסון בנפש, אני מודיע לכם שהכל היה חוזר לשגרה ולא היה קורה שום דבר.

דוד אזולאי: מה לעשות שהפעם קרה שיש לנו 42 הרוגים ועדיין מחפשים איך כל העסק עבד בהצלחה.

דוד אזולאי: אני לא שותף להצלחות האלה ואני לא שותף לפרגונים האלה, מפני שהיה אסון, מישהו פישל ומישהו צריך לשלם על כך ביוקר.

דוד אזולאי: לענייננו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לומר עכשיו כי אם לא נאמר את זה עכשיו, יהיה מאוחר.

דוד אזולאי: מדברים עכשיו על הקמת ועדת חקירה או ועדת חקירה ממלכתית או ביקורת המדינה, להעביר את שירותי הכבאות למשרד אחר.

דוד אזולאי: אני חושש שאנחנו נעסוק כאן בדברים האלה אבל את העיקר אנחנו לא נעשה וזה נושא התקציב.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות מחר בבוקר צריכים לכבות שרפה.

דוד אזולאי: יש להם את הכלים?

דוד אזולאי: יש להם את האמצעים?

דוד אזולאי: הם מסוגלים לצאת לעוד שרפה?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שלא.

דוד אזולאי: בזמן הקרוב נתוודע לדבר חדש שיבואו הכבאים, בצדק, וידרשו.

דוד אזולאי: כולנו זוכרים את הסכמי השכר האחרונים ואני מודיע לך שלשירותי הכבאות  לא יהיה שלם את שירותי השכר האחרונים ואז אנחנו עומדים עוד הפעם במשבר.

דוד אזולאי: הכבאים לא יבואו וידרשו את הכסף שלהם.

דוד אזולאי: הם יבואו וידרשו הצטיידות בלבד דבר עליו הם זועקים כבר הרבה זמן.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, יושב כאן גוף חשוב מאוד שאמור בסופו של יום לקבל החלטות.

דוד אזולאי: לא חשוב מה יעשו, אם יעבירו את זה לוועדה ממלכתית או לא, לוועדה כזו ולוועדה אחרת,  לביקורת המדינה או לא, אבל הדבר החשוב הוא לקבל תקציבים רציניים ביותר על מנת לצאת לדרך.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לכם שהיה לנו נס גדול שהאירוע הזה היה בחיפה.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות בחיפה נחשבים לאחד הטובים ביותר בארץ למרות שהם לא מקבלים את כל הכספים שלהם מכל יישובי הסביבה.

דוד אזולאי: זה היה אחד הנסים  הגדולים כי אם אירוע כזה היה קורה באיגוד ערים אחר, יכול להיות שהאסון היה יכול להיות הרבה יותר גדול.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה על דעת חבריי בוועדת הפנים, תעשו הכל על מנת לקבל החלטה להעביר לאלתר כסף לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אחר כך אפשר לדון מה עושים, איך עושים וכולי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אודי, אתה רצית להתייחס לדברים של חבר הכנסת מולה.

אודי ניסן: אני חושב שמרבית חברי הכנסת, אחרי שהוצגו כאן הנתונים על ידי משרד הפנים, הבינו שדווקא הממשלה הזאת קיבלה החלטות והמספרים והתקציבים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: איפה הם?

יוחנן פלסנר: איזה מספרים?

יוחנן פלסנר: הם לא בספר התקציב.

משה גפני: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע.

אודי ניסן: המספרים דיברו בעד עצמם.

אודי ניסן: גם התקציב השוטף וגם תקציב הפיתוח, ומה שנמצא כאן בחוברת הכחולה ומה שהיה בעבר ושהוצג כאן וחולק לאנשים.

אודי ניסן: יש כאן שינוי משמעותי.

אודי ניסן: הממשלה קיבלה את ההחלטה.

אודי ניסן: אני לא יודע אם זה רלוונטי, זה לא רלוונטי לאסון הזה.

אודי ניסן: אלה מספרים שמדברים על תוכנית ארוכת טווח, אבל חשוב שזה ייאמר.

אודי ניסן: יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו.

אודי ניסן: ראשית, חבר הכנסת מולה, זאת חוסר הבנה מוחלטת של הנושאים.

אודי ניסן: מצד אחד הוא אומר שהוא לא מכיר את הרפורמה, מצד שני הוא יודע כבר מי תקע אותה.

יוחנן פלסנר: הוא נותן ציונים.

משה גפני: מותר לו.

משה גפני: תקפו אותו ומותר לו להתייחס.

משה גפני: תלמדו את העניין.

יוחנן פלסנר: למדנו את העניין ואין מאה מיליון שקלים, אז שיפסיק לומר את זה.

משה גפני: אפשר לבקש ממך לא להפריע?

יוחנן פלסנר: הוא לא צריך לחלק ציונים.

משה גפני: אבל מותר לו להתייחס.

אודי ניסן: תנו לי לסיים את דבריי ואחר כך אני אלך.

משה גפני: לא, אל תלך.

אודי ניסן: מצד אחד הוא לא יודע את הרפורמה והוא אמר שהוא לא מכיר את הרפורמה, ומצד שני הוא חושב שהאוצר תקע אותה כאשר חברי כנסת אחרים – לדוגמה שלי יחימוביץ – אומרים שהאוצר דוחף את הרפורמה מפני משהו אחר ומצד שלישי הוא גם יודע מי אחראי.

אודי ניסן: הדברים האלה לא מסתדרים.

אודי ניסן: לפני שמאשימים ולפני שמתחילים לעשות הון פוליטי על הנושא הזה וגם על הפקידים, רצוי שתלמד את החומר ולא תאשים אותנו.

שלמה מולה: אתם מנהלים את המדינה.

שלמה מולה: בגללכם קרה האסון בו נהרגו 42 אנשים.

שלמה מולה: אני מאשים אתכם.

שלמה מולה: כן, אני מאשים אתכם.

פניה קירשנבאום: שלמה, באמת, מעלים נושאים.

פניה קירשנבאום: מה זה אתה מאשים אותם?

יוחנן פלסנר: בתקציב שהם הגישו אין תוספת.

פניה קירשנבאום: זה תקציב שאתם אישרתם בכנסת.

יעקב אדרי: זה לא נכון להאשים אותם במות 42 אנשים.

יעקב אדרי: זה לא נכון לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: מה זה, מנקים את הידיים?

משה גפני: אודי ניסן, יש לי הצעה אליך.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת.

משה גפני: אתה יותר חכם ממני, אבל יש לי יותר ניסיון.

משה גפני: אתה פקיד בכיר במשרד האוצר, אתה ממונה על התקציבים.

משה גפני: חברי הכנסת הם נבחרי ציבור.

משה גפני: זה שתוקפים אותך, תוקפים אותך.

משה גפני: מה לעשות, כל אחד והסגנון שלו.

משה גפני: לפי דעתי מה שאתה צריך לומר, אתה לא צריך לומר מה חבר הכנסת מולה יודע או לא יודע כי זה לא רלוונטי.

משה גפני: אני מציע לך ואני מבקש ממך שתאמר את האמת שלך.

משה גפני: עזוב את חברי הכנסת.

משה גפני: תגיד מה האמת.

משה גפני: אתם בעד הרפורמה, אתם נגד הרפורמה, אתם בעד הגדלת התקציבים, אתם נגד הגדלת התקציבים.

משה גפני: תגיד ותנמק.

אודי ניסן: יש רמה של תקיפה ויש רמה של תשובה והיא מתאימה לרמת התקיפה.

אודי ניסן: לגבי הרפורמה.

אודי ניסן: להערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אודי ניסן: יש רפורמה וברור מה הרפורמה.

אודי ניסן: היא התבססה על שתי ועדות ציבוריות ויש החלטת ממשלה מאוד מקיפה משנת 2008 שהממשלה הנוכחית אימצה אותה.

אודי ניסן: יש שורה של פרטים על הרפורמה.

אודי ניסן: גם דוח מבקר המדינה מתייחס לזה וכאשר הוא יפורסם יהיו בו כל הפרטים ומעבר לזה לא ניתן לפרט.

אודי ניסן: לכן כולנו תומכים ברפורמה וזה לא רלוונטי.

אודי ניסן: הממשלה החליטה על הרפורמה וכולם מתקדמים עם הרפורמה.

אודי ניסן: הערה לגבי ייבוש התקציבים עליו העירה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אודי ניסן: הערה אולי רלוונטית להרבה תחומים ובנושא הזה היא פחות רלוונטית.

אודי ניסן: התקבלה החלטת ממשלה שלמרות ובמקביל לקידום הרפורמה על המאה מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה התקבלה אחרי שהגיעה טיוטת דוח מבקר המדינה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הלאה.

אודי ניסן: ביולי.

אודי ניסן: הנקודה האחרונה שחשוב שתיאמר כאן בקשר לרפורמה.

אודי ניסן: לשפוך כספים בלי רפורמה, זאת טעות.

שלי יחימוביץ': איך רכישת כבאית חדשה תפגע לך ברפורמה?

שלי יחימוביץ': אתה תקנה מנוף ובכך תפגע ברפורמה?

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לא מאפשר לך.

משה גפני: אודי, תשלים את הדברים שלך ואני רוצה להמשיך הלאה.

אודי ניסן: אני רוצה להקריא שני משפטים מדוח נציבות הכבאות משנת 2008 ובזה אני אסיים.

אודי ניסן: "פיזור משאבים אינו תואם למיפוי עסקים.

אודי ניסן: כפילות של בעלי התפקידים, היעדר אחידות במבנה ובנהלים, חוסר אפשרות לניוד עובדים, המערך הנו בזבזני מאחר שאין בקרה והליכי אישור הוצאת כספים.

אודי ניסן: קיימת תלות גדולה ברשויות גדולות".

אודי ניסן: וכך הלאה.

שלמה מולה: לכן הם לא יקבלו כסף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהוא יענה לשאלה שלי, איך ציוד חדש יפגע ברפורמה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה תשובה לזה.

אודי ניסן: הדוח הזה הבהיר יותר מכל מה המשמעות שלא לעשות רפורמה.

אודי ניסן: לכן הממשלה קיבלה החלטה ביולי.

שלמה מולה: לכן 42 אנשים נהרגו.

אודי ניסן: לכן הממשלה קיבלה החלטה ביולי להגדיל את תקציב הפיתוח לנושאים הדחופים שהם פי חמש, שש ושבע מכל מה שהיה בעשור האחרון ובמקביל ללכת לרפורמה.

אודי ניסן: מה שמונח כאן בכנסת זה לאשר כמה שיותר מהר את הרפורמה.

יוחנן פלסנר: איפה תקציב הפיתוח ל-2011?

יוחנן פלסנר: זה לא קיים בתקציב.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש לומר שהדיון לגבי הרפורמה בשירותי הכבאות לא יידון בוועדת הכספים אלא הוא יידון בועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי שעומד בראש הוועדה עושה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: אנחנו, ראשי הוועדה הזאת לדורותיהם, התרענו וכבר אמרתי זאת.

משה גפני: אני חושב שדוד אזולאי עושה עבודה נאמנה.

משה גפני: הרפורמה לא תידון כאן בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לומר את דעתי בעניין הזה.

משה גפני: הרפורמה היא מחויבת המציאות.

משה גפני: מחויבת המציאות.

משה גפני: עכשיו לצערנו הרב זה הזמן לדון בעניין הזה ולקבל החלטות.

משה גפני: אני מודיע שאני הולך לשבת עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים לגבי הנושא של תקציב שירותי הכבאות.

משה גפני: לא נראה לי שאם לא יהיה שינוי בעניין הזה שנוכל לאשר כאן את תקציב משרד הפנים.

משה גפני: לא נראה לי.

משה גפני: לא היה כאן איש מחברי הוועדה שלא דיבר על העניין התקציבי הזה.

משה גפני: לא היה אחד.

משה גפני: אני לא יודע, צריך תוכנית חומש במקביל לנושא של הרפורמה בשירותי הכבאות שיידון בועדת הפנים, אבל התפקיד שלנו הוא התקציב של משרד הפנים שבתוכו יש את מערך שירותי הכבאות.

משה גפני: המצב הזה, הקטסטרופה הזאת, עלה לנו מדיי ביוקר ואני לא מאשים אף אחד.

משה גפני: אנחנו נבקש משר האוצר, אני הולך לקיים אתו את הדיון הזה.

משה גפני: לא נצביע על תקציב משרד הפנים עד שהבעיה הזאת לא תיפתר.

משה גפני: דרך אגב, יש לנו עוד בעיה במשרד הפנים שגם עליה אני אמור לשבת עם שר האוצר, ותכף נדון בה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני שר הפנים, אני לא בעד ועדת חקירה ואמרתי את דעתי.

משה גפני: אני חלוק בעניין הזה על חלק מחבריי כאן.

משה גפני: יכול להיות שאני גם חלוק עליך בעניין הזה אבל מישהו צריך לבדוק את הדבר הנורא הזה שקרה.

משה גפני: נכנס אוטובוס לכביש שלא הייתה סיבה שהוא ייכנס אליו.

משה גפני: הכלא היה ריק.

משה גפני: אף אחד לא ידע לתאם.

דוד אזולאי: מחפשים את אלי ישי עכשיו.

משה גפני: עזוב.

משה גפני: כאן זאת ועדה לא פוליטית.

משה גפני: אני מבקש לדעת אדוני שר הפנים, התפקיד שלנו הוא לדעת, למה נכנס האוטובוס לכביש הזה כשפינו את תושבי בית אורן.

קריאה: את הכלא.

משה גפני: פינו את תושבי בית אורן.

משה גפני: הכלא היה מפונה.

משה גפני: כלא דמון היה מפונה.

משה גפני: נתנו לאוטובוס להיכנס כשעמד מחסום משטרתי בכניסה.

משה גפני: למה נתנו לו להיכנס?

משה גפני: למה אין תיאום בין שירותי החירום?

משה גפני: לא פלא, אדוני שר הפנים, שאני מגיש הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה ואני מבקש את איחוד הקווים של שירותי החירום, אז ועדת השרים לחקיקה דוחה את זה בשבועיים.

משה גפני: תיאום.

משה גפני: הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מקלב וועדת השרים לחקיקה האחרונה, בשבוע שעבר, דחתה.

משה גפני: מדינה חלמאית.

משה גפני: יש כאן מדינה קטנה, נמצאת במצוקות קשות מבחינת חירום, ואם יהיה תיאום, היינו הרי יכולים למנוע את האסון הזה עם השרפה הגדולה ובלי הסופר טנקר.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואני פונה גם לשר לביטחון פנים שייתן תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: אני מסכם את הדיון הזה.

משה גפני: עמדתי – זאת לא עמדת הוועדה, הוועדה לא יכולה להחליט על ועדת חקירה – שזה לא ועדת חקירה אלא צריך לתת תשובות לשאלות.

משה גפני: צריך לתגבר את התקציב וצריך לעשות במקביל את הרפורמה בשירותי הכיבוי.

משה גפני: שלי יחימוביץ צודקת.

משה גפני: תעזבי את פלסנר אלא תסתכלי עלי.

משה גפני: את צודקת בעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר לרכוש כבאית חדשה שהרכישה תותנה ברפורמה, בכל רפורמה שלא תהיה.

משה גפני: את רכבי הכיבוי החדשים יצטרכו לרכוש ואמר כאן שמעון רומח קודם שאלה לא מוצרי מדף אלא צריך להזמין אותם  ומדובר בחודשים ארוכים עד שמגיע רכב כיבוי כזה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה עם מטוסי כיבוי?

משה גפני: זה אותו הדבר.

משה גפני: ההחלטה הזאת היא החלטה.

משה גפני: אני לא מומחה בעניין הזה, אבל לא צריך כאן מטוס ענק ולא צריך כאן את המטוסים הקטנים אלא מספיק אם היו כאן שני מטוסים שהם בגודל בינוני וראינו את העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': את מי יקבל ראש הממשלה בשדה התעופה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נמצא לו משהו אחר.

משה גפני: אם זאת הבעיה, תאמיני לי שנמצא לו.

משה גפני: יש לזה פתרון.

משה גפני: על כל פנים, אדוני שר הפנים, אני מודה לך על הסבלנות שלך.

משה גפני: אני חושב שזה מאוד חשוב ביום כזה שאתה כאן ואני מבקש ממך עדיין את הסבלנות מכיוון שאנחנו הולכים עכשיו לדיון על התקציב של משרד הפנים ועל מענקי האיזון בשלטון המקומי.

משה גפני: הדיון יהיה יותר קצר אבל הוא דיון רב חשיבות, מכיוון שכאן בוועדה פעמים רבות אנחנו דנים על העניין הזה ועכשיו זה הזמן, לפני שאנחנו מאשרים את התקציב וכל התקציב של משרד הפנים נמצא כאן על הכוונת.

משה גפני: אני מבקש לקבל סקירה קצרה בנושא.

יוחנן פלסנר: הוא יגיש תקציב חדש בנושא הכבאות?

יעקב אדרי: הרב גפני אמר שאחרת הוא לא יאושר.

שלמה מולה: שאלה טכנית.

שלמה מולה: בשעה 1:00 יש מליאה.

משה גפני: לוועדת הכספים יש אישור, עד אישור התקציב, לדון גם בזמן המליאה, אלא אם כן יש משהו במליאה שהוא קריטי.

שלי יחימוביץ': יש לי חוק במליאה.

יוחנן פלסנר: הייתי רוצה התייחסות של שר הפנים איך ראש הממשלה ניצח אותו בקרב התקשורתי.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אתה לא יכול להשיב כי אתה צריך אישור ממני, אבל זה מאוד מעניין לנהל אתו ויכוח במסדרון.

משה גפני: אני מנהל אתו ויכוחים במסדרון והוא מתגלה כאיש אחר מאשר כאן.

משה גפני: כדאי לך.

אליהו ישי: אם כן, אני אענה לו במסדרון.

יוחנן פלסנר: במסדרון אתה מדבר אחרת.

משה גפני: זה נכון.

אמנון בן עמי: ברשותך, אנחנו נעבור לסעיף הרשויות המקומיות, סעיף 18.

רני פינצי: צהרים טובים.

רני פינצי: תקציב 18 הוא העברה של משרד הפנים לרשויות המקומיות.

רני פינצי: העברות של משרד הפנים לרשויות המקומיות מסתכמות בכ-3.9 מיליארד שקלים.

רני פינצי: החלק העיקרי, 62 אחוזים, מזה זה מענק האיזון.

רני פינצי: התקציב המקורי בשנה שעברה, אני מזכיר לכולם, היה 1.8 מיליארד שקלים.

משה גפני: מתי היה 1.8 מיליארד?

רני פינצי: באפריל שנת 2010.

רני פינצי: בעקבות התערבות שר הפנים ויושב ראש הוועדה, האוצר הגדיל את התקציב ל-2.4 מיליארד שקלים ושם אותו כבסיס התקציב לשנים 2011 ו-2012.

רני פינצי: בעניין הזה אני רוצה לציין ש-2.4 מיליארד שקלים הוא תקציב קבוע.

רני פינצי: כלומר, הוא נשחק כל הזמן.

רני פינצי: רק לאחרונה נחתם הסכם שכר עם השלטון המקומי.

רני פינצי: מעבר לכך, כבר בשנת 2010 נוספו על ה-2.4 מיליארד שקלים בבסיס, הייתה התחייבות ל-200 מיליון שקלים ועד היום הועברו כ-100 מיליון שקלים מהם, סכום שעזר לרשויות המקומיות.

רונית תירוש: לא בבסיס.

רני פינצי: לא בבסיס.

רני פינצי: חד פעמי.

רני פינצי: זה אותו הסדר שנעשה בין השרים בהתערבות יושב ראש הוועדה.

רני פינצי: התקבלו מאה מיליון שקלים שחולקו כבר לרשויות המקומיות.

רני פינצי: אנחנו מקווים לקבל גם את המאה מיליון שקלים הנוספים.

רני פינצי: צריך לשים לב שבשנים הבאות, בשנת 2011 ו-2012 הסכום הזה איננו וזה משמעותי וקריטי לרשויות המקומיות, במיוחד לאור השחיקה.

רני פינצי: נתון שהציגו הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, בדיונים שהיו כאן.

רני פינצי: הוא תקציב מענק האיזון במונחים ריאליים בשנת 2000 היה 4.2 מיליארד שקלים והיום אנחנו מדברים על היפוך מספרים, על 2.4 מיליארד שקלים שהוא קצת יותר ממחצית.

רני פינצי: בנוסף, יש עוד סדרה של מענקים ואני מפנה את תשומת הלב למענק הפיתוח שהוא 216 מיליון שקלים.

רני פינצי: מתוך זה חמישים מיליון שקלים הם רק לקיום החלטות ממשלה.

רני פינצי: כלומר, זה לא הולך לפעולות השוטפות של הרשויות המקומיות.

רני פינצי: הסכום הזה לדעתנו קטן וגם על כך הייתה הסכמה שיש להעלות אותו, אבל עדיין התקציב מראה סכום נמוך שאין בו כדי לספק לרשויות המקומיות אפילו את התפעול השוטף שלהן, מה גם שרשויות נדרשות לתת מצ'ינג מול תקציבי הפיתוח של משרד החינוך, מול תקציבי משרד הרווחה ותקציבי משרד השיכון והתחבורה, כל אחד בתחומו.

רני פינצי: זה הסכום היחיד שהם יכולים להעמיד כמצ'ינג.

רני פינצי: רשויות רבות מוותרות על תקציבי פיתוח אחרים שהן יכולות לקבל ממשרדי ממשלה כי אין בידן לתת את המצ'ינג הזה וזה אמור במיוחד לגבי רשויות חלשות בפריפריה שאין להן קרנות פיתוח והן לא מקבלות היטלי השבחה.

פניה קירשנבאום: איזה סעיף מכסה את המצ'ינג שלהן?

רני פינצי: זה מיועד בעיקר לכסות את המצ'ינג, 216 מיליון שקלים.

רני פינצי: מעבר לכך.

רני פינצי: מענק הבירה שמועבר לירושלים.

רני פינצי: מענק השר שנועד לפתרון בעיות מקומיות ברשויות המקומיות וזאת הרזרבה היחידה שהשר יכול לפתור בה תקלות, עיוותים, מקרים חריגים.

רני פינצי: הסכום הזה הלך וירד.

פניה קירשנבאום: זה לפי קריטריונים?

רני פינצי: זה לפי צרכים.

רני פינצי: הקריטריונים בהקצאה אבל לא בחלוקה.

רני פינצי: כלומר, לא צריך לקחת את הסכום ולהפעיל נוסחה על ה-100 מיליון שקלים האלה כדי לחלק לכלל הרשויות.

רני פינצי: זה על פי בקשות שמגיעות לשר.

רני פינצי: הנוהל, יש קריטריונים איך מגישים את הבקשה, איך היא נבחנת, איזה חוות דעת מקצועיות ניתנות לשר לפני שהוא מקבל את החלטתו ומה הוא צריך לכתוב ככל שהוא חורג מהקצאה זו או אחרת.

רני פינצי: זה סכום שמוקצה בלי קריטריונים כדי לפתור בעיות שהקריטריונים גורמים.

רני פינצי: לתוכניות הבראה השנה במזומן יש 366 מיליון שקלים.

רני פינצי: הסכום הזה הוא חלק מסיכום תקציבי בין משרד הפנים למשרד האוצר על סך כולל של 670 מיליון שקלים.

רני פינצי: תוכניות הבראה ל-68 רשויות שעומדות בקריטריונים שנבחנו בין משרד האוצר למשרד הפנים.

רני פינצי: להערכתנו יש מקום להגדיל את מספר הרשויות הנכנסות, את הרף או הסף שצריכות רשויות לעבור ועליו הסכמנו.

רני פינצי: זאת אומרת, יש הסכם, אבל הרף הוא גבוה מדי ויש רשויות בינוניות שלא זכאיות להיכנס לתוכנית הבראה.

רני פינצי: להערכתנו המקצועית צריך להעלות את הסף כי הרשויות שלא נכנסות נמצאות במצב קשה ועלולות להגיע למצב קריטי.

שלי יחימוביץ': אתה בעצם אומר לנו שזה לא מספיק.

רני פינצי: אני אומר שזה לא מספיק וצריך לשנות שני דברים.

שלי יחימוביץ': מה הסכום שכן היה מספיק?

רני פינצי: התקציב הראשוני שאנחנו הצענו לתוכניות הבראה היה בגובה של בין 800 מיליון למיליארד שקלים.

רני פינצי: בסופו של יום קיבלנו 670 מיליון שקלים לשנתיים.

אמנון בן עמי: יש סיכום עם האוצר.

רני פינצי: אני מדגיש, יש לנו סיכום עם האוצר על 670 מיליון שקלים.

רני פינצי: אנחנו אומרים שזה לא מספיק, אבל אנחנו לא פותחים את הסיכום הזה.

רני פינצי: יש בעיה עם רשויות שעלולות להידרדר וצריך לשים אליהן לב.

פניה קירשנבאום: הכסף שמוסיפים למענקי האיזון, זה לא עוזר להן במקום להכניס אותן לתוכניות הבראה וקיצוצים?

פניה קירשנבאום: אולי נוסיף את הכסף הזה למענקי איזון ונוציא אותן מבעיית תוכניות ההבראה.

שי חרמש: זאת ברירת המחדל.

רני פינצי: את צודקת בוודאות.

שי חרמש: עם 2.4 מיליארד, בשנה הבאה אתה מקבל עוד שישים רשויות

שלי יחימוביץ': עם מענקי האיזון, הם יוכלו לעזור לתחנות הכיבוי.

פניה קירשנבאום: את תחנות הכיבוי צריך להוציא לשלטון המרכזי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל גם עכשיו, חלק מהייבוש של הכיבוי היה גם פגיעה בתקציב הרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: לכן צריכה להיות אחריות מיניסטריאלית.

רני פינצי: תוכניות ההבראה, גם אם מענק האיזון יהיה מאה אחוזים מהמודל – כלומר, יהיה שלושה מיליארד שקלים כמו שאנחנו מבקשים – עדיין יש את דור הביניים שנפגע כבר וצריך לסייע לו לכסות את הגירעונות שלו, להביא אותו למצב שהוא יכול לפעול ואז באמת לפעול.

רני פינצי: הקצבה לאיגודי הכבאות, תמיכה באיגודי הכבאות, 217 מיליון שקלים ועוד מענקים שונים בסך של 410 מיליון שקלים שזה מענק לוועדות ממונות, שיפוי פנסיה תקציבית, התפעול של חשבים מלווים, הביקורת ברשויות המקומיות, פרס ניהול תקין וכדומה.

רני פינצי: זאת תמונת התקציב של משרד הפנים.

רני פינצי: רוב התקציב הולך למענקי האיזון והמענקים השונים האחרים שמשלימים את התמונה.

רני פינצי: אם אנחנו רוצים לראות את תמונת הראי של הדבר הזה ברשויות המקומיות, הרשויות המקומיות בישראל מגלגלות כארבעים מיליארד שקלים.

רני פינצי: ההכנסות של הרשויות המקומיות, זאת תמונת המצב.

רני פינצי: כלומר, זה מה שקורה ברשות המקומית.

רני פינצי: הרשויות המקומיות בארץ מגלגלות כארבעים מיליארד שקלים בשנה.

רני פינצי: אני מזכיר לכם שמשרד הפנים, מתוך העניין הזה, מעביר עם כל המענקים שלו כשלושה מיליארד שקלים, משרדי הממשלה האחרים מעבירים כעשרה מיליארד שקלים נוספים, בעיקר משרד החינוך שהוא המזרים העיקרי לרשויות המקומיות.

רני פינצי: יש עוד הכנסות אחרות של הרשויות, אבל בעיקר אלה ההכנסות הצפויות מארנונה, היטלים ואגרות של הרשות המקומית.

רני פינצי: זה מהווה כ-66 אחוזים.

משה גפני: תגיד בבקשה לוועדה כמה כסף צריך.

משה גפני: אנחנו לא לפני ועדת חקירה בנושא של הרשויות המקומיות, אבל תגיד כמה כסף צריך.

אליהו ישי: תהיה באיזשהו שלב.

משה גפני: אבל זה לא השלב הזה.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים דיון עם האוצר ואני שואל כמה כסף להערכתך, בעיקר במענקי האיזון אבל לא רק, אפשר לתפקד אתו.

משה גפני: לתפקד בצמצום, אבל לתפקד אתו.

רני פינצי: מודל גדיש שיש לו את החסרונות שלו אבל זה המודל הנוהג היום מדבר על שלושה מיליארד שקלים, על כשלושה מיליארד שקלים, שזה גובה מענקי האיזון לרשויות שיש בהן הפרש בין ההכנסה הפוטנציאלית להוצאה הנורמטיבית.

שלי יחימוביץ': בואו נחזור ל-2002 או ל-2003.

רני פינצי: זה אומר שיש חוסר של 600 מיליון שקלים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

שלי יחימוביץ': בואו נחזור לתקופה של לפני ימי ביבי כשר אוצר.

משה גפני: כל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסכים, זאת הייתה ממשלה רעה.

גאלב מג'אדלה: שלי אומרת לפני ביבי כשר האוצר ולפני כבוד שר הפנים פורז.

שלי יחימוביץ': הם היו ביחד.

משה גפני: כן, הם היו ביחד.

משה גפני: שרון, אי אפשר לתפקד באופן הזה כפי שאומר רני פינצי וזאת העמדה של כולם.

משה גפני: אי אפשר לתפקד עם 2.4 מיליארד שקלים במענקי איזון.

משה גפני: אתם באוצר חושבים שצריך להוסיף את ה-600 מיליון שקלים לא בתוך הבסיס, כן בתוך הבסיס, מותנה בכל מיני דברים?

משה גפני: באמת אי אפשר לתפקד כך.

משה גפני: אנחנו נחזור על עצמנו כל הזמן.

משה גפני: מה עמדת האוצר?

יצחק וקנין: אפשר לחדד את השאלה?

יצחק וקנין: ועדת גדיש קבעה את הנוסחה והשאלה היא אם אתם יכולים להתעלם מהנוסחה הזאת.

יצחק וקנין: זאת הרי ועדה שאתם ביקשתם אותה.

שרון גמבשו: אני לא מכיר את ההיסטוריה עד כדי כך.

משה גפני: לא חשוב.

שרון גמבשו: אני לא יודע מי יזם את ועדת גדיש, אבל אני יודע לומר שוועדת גדיש לקחה בחשבון שיש סדרי עדיפויות לממשלה ויש יכולות.

שרון גמבשו: השמיכה תמיד קצרה ולא מכסה הכל.

שרון גמבשו: יש מגבלת הוצאה, יש יעד גירעון, יש צורכי ביטחון, יש אופק חדש, יש בריאות ויש הרבה מאוד דברים ובסוף כל הדבר הזה מגיע לממשלה והממשלה צריכה לתכלל את הכל ולקבוע סדרי עדיפויות, והכל חשוב.

שרון גמבשו: הכל חשוב, ואת זה כולם כאן יודעים.

שרון גמבשו: הכל חשוב ובסוף הממשלה קובעת כמה כל אחד מהגופים יקבל.

שרון גמבשו: גדיש לקח את זה בחשבון.

שרון גמבשו: הוא כתב שם בדוח שזאת ההמלצה שלו אבל הוא מבין שהכל מותנה ביכולות הממשלה.

שרון גמבשו: נלקח שם בחשבון שהנוסחה לא בהכרח תיתן מענה לכל הצרכים ולכן הוקמה גם איזושהי רזרבת שר שאמורה לתת מענה.

שרון גמבשו: נכון, היא מספיקה, היא לא מספיקה, זאת שאלה של מידתיות.

שרון גמבשו: לפי גדיש, ברמה התיאורטית צריך יותר תקציב ומכאן השאלה של סדרי עדיפויות בממשלה.

שרון גמבשו: אני רוצה לציין כמה דברים.

שרון גמבשו: אני חושב שהדברים הוצגו כאן.

משה גפני: אם אני מסכם את הדברים שלך, האוצר מסכים שצריך שלושה מיליארד שקלים, אבל אין מספיק כסף.

שרון גמבשו: אני אומר שיש הרבה צרכים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני עכשיו מדבר רק על זה.

שרון גמבשו: הצרכים תיאורטיים.

שרון גמבשו: יש הרבה גופים מקצועיים.

שרון גמבשו: בכל גוף שדורש, יש גורמי מקצוע שיודעים גם לבסס את הטענות שלהם אבל בסוף יש מקורות ויש שימושים וצריך שהדברים האלה יתכנסו ומישהו בסוף קובע סדרי עדיפויות והכל חשוב.

שרון גמבשו: אנחנו יודעים שאין דברים לא חשובים אלא הכל חשוב.

שרון גמבשו: מה קרה בשנה האחרונה.

שרון גמבשו: בשנה האחרונה התחלנו בבסיס תקציב, ואני משווה את 2010 ל-2011.

שרון גמבשו: תקציב שאושר במסגרת תקציב דו שנתי 2009-2010 לבסיס תקציב 2011.

שרון גמבשו: במעבר בין השנים יש תוספת תקציבית לתקציב משרד הפנים בהיקף של כ-900 מיליון שקלים בבסיס המקורי.

שרון גמבשו: 900 מיליון שקלים.

שרון גמבשו: על כשלושה מיליארד שקלים שהיו בבסיס תקציב 2010, יש תוספת של כ-900 מיליון שקלים במעבר ל-2011 ואנחנו מדברים על כשליש תוספת.

שרון גמבשו: הדבר הזה מורכב מזה שהיה תיקון חזרה של מענקי האיזון.

שרון גמבשו: נכון, מענקי האיזון קוצצו בצורה משמעותית במעבר ל-2009 והממשלה, שר הפנים, שר האוצר, ראש הממשלה, כל חברי הממשלה, אישרו תוספת והגדלה.

קריאה: ויושב ראש ועדת הכספים.

שרון גמבשו: ויושב ראש ועדת הכספים.

שרון גמבשו: אישרו תוספת של מענקי האיזון בהיקף של מאות מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: כמו שצוין כאן, היה סיכום עם משרד הפנים על תוכניות הבראה בהיקף של 670 מיליון שקלים, מהם כ-400 מיליון שקלים בשנת 2010 והיתר ב-2011-2012, בהתאם לצורך.

שרון גמבשו: יש סיכום תקציבי עם משרד הפנים.

שרון גמבשו: אולי הוא לא מספק, אבל יש סיכום תקציבי על שלושים מיליון שקלים תוספתיים בכל אחת מהשנים, 2010, 2011 ו-2012, שבתוכם יש מענה לכל מיני נושאים, ביניהם תקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות, תקציב שגדל בין השנים 2010 לך-2012, התוספת גדלה בארבעים מיליון שקלים, בחמישים מיליון שקלים, בשישים מיליון שקלים, בהתאם לשנים.

שרון גמבשו: תיקון בסיס הכבאות.

שרון גמבשו: דובר כאן, וגם ראיתם את השקפים קודם לכן, על החלטת הממשלה לגבי ה-100 מיליון שקלים אבל לצד ההחלטה גם היה סיכום – ובמצגת של רומח הדברים הוצגו – היה גם תיקון בהסכמה בין המשרדים שהכבאות תוחרג מהקיצוץ.

שרון גמבשו: כל הממשלה קיבלה קיצוץ בהחלטת הממשלה כי היו צרכים בביטחון ובחינוך, אבל בכבאות הוכר הצורך ב-2009 וב-2010, הושב הקיצוץ ומעבר לזה ניתנו תוספות לנושא פנסיה וכל מיני סיכומי צד נוספים שהיו עם משרד הפנים והכבאות.

שרון גמבשו: הדבר הזה גרם לגידול בבסיס התקציב עוד לפני שאנחנו מדברים על המאה מיליון שקלים בהחלטת הממשלה, של כחמישים מיליון שקלים.

שרון גמבשו: אמרתי, החלטת הממשלה על מאה מיליון שקלים ולא אמרתי תוספת אוצר.

גאלב מג'אדלה: מאה מיליון עם כמה שותפים.

שרון גמבשו: נכון.

שרון גמבשו: זה כתוב בהחלטה.

שלמה מולה: החלק של הכבאות, כשאתה מוסיף את שאלת האיזון, בסופו של דבר מי שנפגע זאת הפריפריה.

משה גפני: מענקי איזון זאת פריפריה.

משה גפני: מה זה מענקי איזון?

משה גפני: בעיקרו זה פריפריה.

שרון גמבשו: במעבר מ-2010 ל-2011 בסיס התקציב של משרד הפנים גדל בכ-900 מיליון שקלים בפירוט שפירטתי קודם, וזאת תוספת משמעותית.

שרון גמבשו: תמיד אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא מספיק, אבל בסוף צריך לזכור שיש סדרי עדיפויות וכשיגיעו לכאן לדיון בנושאים אחרים על משטרה, על בריאות, על ביטחון ועל דברים אחרים, הרי בכל דיון ברמה הפרטנית כאשר בוחנים את חלקת האלוהים הקטנה, מגיעים למסקנה שחסר תמיד אבל בסוף צריך להסתכל על הכל ולזכור שאותה כנסת גם אישרה מסגרת תקציבית כוללת, יעד גירעון ומגבלת הוצאה, וחובתנו להתכנס לאותה מסגרת שנקבעה בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, אחריה ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.

משה גפני: אני מאוד מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות.

משה גפני: אני ביקשתי מהשר שיישאר והוא נאות לבקשתי, אבל יש גם מליאה ואני צריך להעלות שם פיצולים בסדר היום.

משה גפני: תשתדלו להיות קצרים.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: שמענו כרגע על הבעיות הכלליות של הממשלה שצריכה לתכלל את כל הרפורמות, את כל התוספות התקציביות במשרדים השונים, ולכן היא לא יכולה להיענות לצרכים כפי שמתבקשים על ידי המשרדים השונים, והנה ועדת גדיש פעלה באופן שקול, לקחה את הצרכים, לקחה את הבעיות שיש לממשלה עם התכלול שלה והחליטה על איזשהו קצב כזה שנע בין 2.4 מיליארד ל-2.7 מיליארד, למרות שמה שדורשים זה שלושה מיליארד שקלים.

רונית תירוש: זה נשמע מאוד טוב.

רונית תירוש: זה נשמע שהממשלה מאוד מסודרת ויודעת מה קורה בסביבתה הקרובה והרחוקה, אבל אני חושבת שהדברים הם לא כך.

רונית תירוש: אני חושבת  שאם הייתם מספיק הוגנים, הייתם גם מודים שיש לכם תוספת אדירה שהיא תוצר של גבייה ממסים שאפילו לא חלמתם עליהם.

רונית תירוש: לגבי התוספות שיש היום בקופת המדינה, אני אתן דוגמה מחלקת האלוהים הקטנה שלי שאני מתעסקת אתה באופן מאוד קרוב.

שי חרמש: אבל גדלה תקרת ההוצאה, כך שזה לא יעזור להם.

רונית תירוש: עם כל הכבוד לתקרת ההוצאה, אני מודעת לזה אבל אני טוענת שיש כאן בסדרי העדיפויות זילות בכוחן ובנחיצותן של הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: יתרה מזאת, לכל אורך האירועים הדרמטיים שקורים במדינת ישראל, תמיד, במלחמות, בכל דבר שהוא, מי שנחלץ ראשון לטובת התושבים והצליח בכך, זה לא השלטון המרכזי אלא השלטון המקומי.

רונית תירוש: מדינת ישראל מסרבת להכיר בכך.

רונית תירוש: היא אוחזת בהן כמה שהיא יכולה לשלוט בהן, כמה שהיא יכולה להקשות עליהן כדי להראות את השליטה הזאת ובסופו של דבר מי נפגע?

רונית תירוש: אנחנו האזרחים, אנחנו התושבים.

רונית תירוש: אדוני, אני פונה לשר הפנים.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם רוני בר-און התחיל עם זה או זה היה אחריו או לפניו, אבל הייתה כוונה לשחרר את החבל ולתת יותר שליטה ויותר אוטונומיה לרשויות המקומיות, דהיינו לשלטון המקומי, ובצדק.

רונית תירוש: הייתה כוונה כזאת.

רונית תירוש: עכשיו אני רואה שיש נסיגה ואני אפילו אוכל לתת דוגמה באופן ספציפי ואני מתייחסת לחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה.

רונית תירוש: מה אנחנו רוצים?

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת לשלטון המרכזי באשר להעברת התשלומים אלא רוצים שיהיו מועדים קבועים בחוק כך שהשלטון המקומי ידע לתכנן את מהלכיו, לתת לתושבים שלו את מה שהוא צריך לתת ולא בכל הזדמנות חגיגית, כדי לכפות עליהם רפורמה, כדי להביא אותם להחלטה כזאת והחלטה אחרת, לעצור תשלומים.

רונית תירוש: רבותיי, זה בלתי נסבל.

רונית תירוש: אגב, גם כשלא מדברים על עצירת תשלומים, גם תרבות העברת התשלומים – אני אומרת את זה כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר -  לוקה בחסר וזה בגדול.

רונית תירוש: זה לא שוטף פלוס שישים, שוטף פלוס תשעים, אלא הם מעכבים תשלומים ברמות כאלה שלא פלא שיותר ויותר רשויות נופלות והופכות נזקקות לתוכניות הבראה.

רונית תירוש: מה קורה בתוכניות הבראה.

רונית תירוש: אמרה פניה – ג'ובים.

רונית תירוש: זאת הזדמנות לתת ג'ובים ליועץ, לחשב מלווה, לראש ועדה קרואה ועוד כהנה וכהנה.

רונית תירוש: רבותיי, התרבות הזאת היא תרבות קלוקלת והגיע הזמן שהשלטון המרכזי יכיר בכך שהוא צריך לבנות קריטריונים.

רונית תירוש: הוא צריך להיות זה שמשחרר ולא הגורם המעכב אלא הגורם המאפשר לרשויות לעשות את העבודה שהן יודעות לעשות אותה הרבה יותר טוב מהשלטון המרכזי.

רונית תירוש: הנושא של מסלול ירוק להעלאת ארנונה.

רונית תירוש: ראו מה קרה בפעם האחרונה.

רונית תירוש: הכירו בכך שצריך להעלות את הארנונה, אבל עיכבו את זה עד סוף השנה ותראו מה יקרה בתקציבי הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: הן לא גבו בזמן, אז פתאום הן צריכות בנובמבר להודיע לתושבים שהן מעלות להם בחמישה אחוזים ובשמונה אחוזים את הארנונה.

אליהו ישי: אני חייב לומר משפט אחד.

אליהו ישי: את קוראת לוועדות קרואות ג'ובים, אבל אני רוצה להזכיר לך שבקדנציה הקודמת שר הפנים היה מאיר שטרית ולא אלי ישי, ובממוצע כל חודש הייתה ועדה קרואה אחת במועצה אחת.

אליהו ישי: אני במשך שנתיים עשיתי שתי ועדות קרואות.

רונית תירוש: חלילה, לא באתי להאשים את השלטון הזה.

רונית תירוש: אני בכלל לא הזכרתי כאן שלטון.

רונית תירוש: אני דיברתי, ותסתכל בפרוטוקול, על שיטה.

רונית תירוש: יש שיטה של הפקידות במשרדים השונים.

רונית תירוש: הם לא אוהבים לשחרר את החבל אלא הם אוהבים את הריכוז של העוצמה בידיהם.

אליהו ישי: אני לא חסיד של פיזור מועצות אלא אני חסיד הדמוקרטיה שתבחר את מי שנבחר.

אליהו ישי: אם הוא לא מתנהל נכון, אני אפזר אותו.

אליהו ישי: זאת אומרת, אני אדאג שמי שלא מתנהל נכון, ילך הביתה כי אני צריך לדאוג לתושבים ולאזרחים.

אליהו ישי: כשאני מפזר מועצה בחלק מהמקרים בגלל תקציב, זה באמת בגלל שהמצב הכלכלי קשה.

אליהו ישי: אני לא יכול לקחת מועצה, לפזר אותה ואחר כך להקים ועדה קרואה, לממן אותה כפול מכפי שהייתי צריך לממן את הוועדה הממונה ולאחר מכן חוזר חלילה, יהיו בחירות, כמו שקרה עכשיו בירוחם.

אליהו ישי: יש לנו ראש מועצה, תקצבנו אותו ואם לא יהיה לי תקציב לתת לו, עוד פעם נמנה ועדה קרואה ונשלח אותו הביתה?

אליהו ישי: זאת דמוקרטיה?

רונית תירוש: אני אומרת שהממשלה תהיה מספיק ישרה ותיתן להם את התקציבים שלהם בזמן.

רונית תירוש: כאשר מדובר על תקציבי איזון, לא לתת עוד בבסיס כי רבותיי, לא בבסיס היא הרעה החולה שלנו.

רונית תירוש: זה בערך כמו הכספים הקואליציוניים ויסכים אתי יושב ראש הוועדה.

רונית תירוש: זה חטא, זה פשוט להוסיף חטא על פשע.

רונית תירוש: ההעברות התקציביות שאנחנו עושים עכשיו בחודש נובמבר ומזנבים מכל מיני רזרבות שנותרו, אין לזה שום טעם.

רונית תירוש: ראינו גם את שירותי הכבאות כשאומרים שמיהרו לבזבז את הכסף או להוציא את הכסף.

רונית תירוש: למהר להוציא את זה בלי תוכנית, בלי ראייה ארוכת טווח אסטרטגית, זאת ברכה לבטלה, זה כסף שהולך לריק, זה לא נכון לעבוד כך.

רונית תירוש: השיטה היא שיטה גרועה וזה משום שאנחנו לא רוצים לשחרר את החבל.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משפט אחד על נושא רעידות האדמה.

רונית תירוש: אני פונה לשר הפנים ומבקשת.

רונית תירוש: זה נושא שהוא סבוך והוא נופל לפחות בין שני משרדים, אם לא יותר, ואלה הם משרד השיכון ומשרד הפנים שמטפל ברשויות מקומיות.

רונית תירוש: אני רוצה לבקש משר הפנים לבקש בדחיפות מכל הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: אחרי שהעברנו את התקנה של תמ"א 38, האם נעשה מיפוי?

רונית תירוש: אם לא, תדרוש את המיפוי מכל הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: תשאל אותן מה הפוטנציאל לתמ"א 38 אצלן ומה מומש מתוך זה והוא בביצוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.

ליה שמטוב: היושב ראש, תודה רבה.

ליה שמטוב: ראינו עכשיו את הטבלה לגבי מענקי האיזון בשנים 2002 עד 2010 בכל הרשויות.

ליה שמטוב: רואים את הקיצוץ הדרסטי מ-2002 עד 2003.

ליה שמטוב: אני מסתכלת עכשיו על השנים 2009 ו-2010 ולפי הטבלה זה דומה ל-2006 ו-2007.

ליה שמטוב: אלה כמעט אותם תקציבים.

ליה שמטוב: בטבלה הזאת אנחנו רואים את כל הרשויות ולא רואים רשות-רשות, במיוחד אני מדברת על הערים בפריפריה שיוצאות מפסידות.

ליה שמטוב: מענקי איזון לפי האשכול, כשאתם בונים את האשכול מבחינה חברתית-כלכלית, אם האשכול היה 1-4 ומענק האיזון לנפש קיבלו 536, הרמה עברה למשל ל-5, ואז רואים את הקיצוץ הדרסטי לנפש כאשר המענק עכשיו הוא 236 שקלים לנפש.

ליה שמטוב: זה היה ב-2006 וב-2007.

ליה שמטוב: ב-2006 היה מענק איזון בסך 2.300 מיליון ובשנת 2009 גם כן היו 2,300 מיליון, אבל האשכול השתנה.

ליה שמטוב: כאן לא מדובר רק על מענק האיזון שהוא פחות ממה שהיה אלא גם מבחינת האשכול יש שוני.

ליה שמטוב: אם זה היה נשאר באותו אשכול, הרשות הייתה מקבלת את אותם התקציבים, אבל כאן לא רק שהיא לא קיבלה את אותו התקציב אלא גם הורידו אותה בגלל העלייה באשכול, ובמיוחד מ-7 ל-8.

ליה שמטוב: אם ב-7 זה היה 236 שקלים לנפש, באשכול 8 זה כבר 29 שקלים לנפש.

ליה שמטוב: מה יכולה לעשות רשות ואיזה סדרי עדיפויות צריכים להיות כדי לעזור לרשות בפריפריה?

ליה שמטוב: הייתי רוצה לדעת אם יש לכם דוגמאות לגבי הרשויות, לפי הדוגמה שרשות הייתה כך וכך, ועל איזה תקציבים מדובר.

ליה שמטוב: אם לא, האם יש אפשרות לקבל לפי הרשויות איך זה היה משנת 2002 עד 2010, לפי הרשויות, כדי לראות זאת באופן יותר פרטני ולדעת מה קורה עם כל רשות.

ליה שמטוב: חוץ מזה שבערי הפריפריה האשכול החברתי כלכלי עלה, כאן מהצד השני אנחנו רואים בטבלה 3 שעל גודל של משפחות עניות בשנת 2000, השיעור היה 17,6 ובשנת 2009 השיעור הוא 20,5, וזה אומר עלייה במשפחות העניות כאשר כל המצ'ינגים שהעיריות נותנות הם לפרוייקטים עבור משפחות נזקקות.

ליה שמטוב: מצד אחד זה עולה, אבל מהצד השני, האשכול החברתי כלכלי עולה ואומרים שאיכות החיים של התושבים במקום עולה.

ליה שמטוב: הייתי רוצה לבקש משר הפנים.

ליה שמטוב: אם ברשויות כאלה, היכן שאיכות החיים עלתה לפי אשכול חברתי כלכלי והיום זה עומד על 8 ו-10, ומענק האיזון לנפש הוא כל כך לא משמעותי, איך אפשר לבדוק את הרשות שיודעת מראש שתקציבי המענק ירדו, ויש כאלה שמדובר ב-11 מיליון שקלים וב-8 מיליון שקלים.

ליה שמטוב: מצד שני מקבלים עובדים חדשים, מעל מאה עובדים ויותר, לרשות, מוצאים איזה שהם תפקידים עבורם ושר הפנים לא עושה שום דבר ולא בודק למה העובדים החדשים עובדים.

ליה שמטוב: מצד אחד מקבלים אותם לעבודה ומהצד השני לא יכולים לתת שירות לתושבים כי הכל יורד בצורה דרסטית.

פניה קירשנבאום: לעתים קרובות אנחנו מדברים כאן על הנושא של היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, וכך גם עשינו בדיון על השרפה.

פניה קירשנבאום: כבוד השר,  חוק העיריות נמצא על שולחנך ואתה צריך להחליט להחיל עליו דין רציפות.

פניה קירשנבאום: אם כבר יש לנו תקלה כזאת בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, למה שלא תחיל עליו דין רציפות ונמשיך לדון עליו בוועדות?

אליהו ישי: אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל פעם כשיש משבר או אירוע או קיצוץ כזה ואחר או תסכול כזה ואחר, אנחנו ישר אומרים רפורמה, שינוי חוק וכולי.

פניה קירשנבאום: אני לא מדברת על רפורמה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה כבר עבר קריאה אבל לא מוחל עליו דין רציפות.

אליהו ישי: אני לא אומר את זה אליך באופן אישי אלא אני מסביר.

אליהו ישי: זה לא יביא את הפתרון.

אליהו ישי: יעשו את כל מה שיעשו בתיקוני חקיקה, אבל אם בסוף אין תקציב, חבל על הזמן.

פניה קירשנבאום: בוא נדון על זה בוועדות.

פניה קירשנבאום: בוא נבדוק את זה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה עבר קריאה ראשונה בוועדה ונשאר אצלך.

פניה קירשנבאום: למה שלא תיתן לכנסת לבדוק את הנושא הזה ולחוות את דעתה?

פניה קירשנבאום: אני אביא דוגמאות היכן יש היתקלות בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, וזה לחלוטין לא קשור לרפורמה.

פניה קירשנבאום: למשל, הממשלה עושה הסכם עם ההסתדרות ומעלה את שכר העובדים, אחוזים לעובדי ציבור.

פניה קירשנבאום: אני שואלת האם מענקי האיזון של הרשויות גדלו באופן יחסי.

פניה קירשנבאום: אם אתם מקבלים החלטות ומשנים את השכר, למה השלטון המקומי סופג את ההעלאה הזאת?

פניה קירשנבאום: דוגמה אחרת.

פניה קירשנבאום: אנחנו כאן בכנסת כשלטון מרכזי מעבירים חוקים על פטור מארנונה לבתי כנסת, לבתי ספר שדה, לאכסניות נוער וכולי, פטרנו את כולם מארנונה, אבל מי סופג את הפטור מארנונה בסופו של דבר?

פניה קירשנבאום: אני אישית הצבעתי בעד החוקים, אני לא מאשימה, זה חשוב, אנחנו צריכים לתמוך באכסניות ובדברים כאלה, אבל מי מפצה את השלטון המקומי אחר כך בארנונה הזאת?

רונית תירוש: מי שאין לו תעשיית היי-טק.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על החשבים.

פניה קירשנבאום: שוב אני שואלת, ואני לא רוצה להתייחס לג'ובים אלא שמישהו אחר יתעסק בזה, כמה כסף עולים החשבים.

פניה קירשנבאום: בוא נצרף את זה למענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: כמה כסף עולים כל היועצים שבאים לייעץ לרשויות שמתמוטטות?

פניה קירשנבאום: את הכסף הזה נכניס למענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: אולי כך נפתור את הבעיה, אבל אנחנו כאן מקבלים החלטות, מפילים אותן על כתפי השלטון המקומי וזה בכל תחום.

פניה קירשנבאום: חופי הכינרת, חופי ראשון ועוד.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להביא עשרות חוקים שעברו כאן ובוועדת הפנים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מחוקקים מצוינים, אף אחד לא נותן דין וחשבון מי בסופו של דבר משלם את זה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שבמסגרת הזאת של היחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, חוק הרשויות יכול לפתור את הבעיות.

פניה קירשנבאום: אולי אני טועה, אבל בוא נקיים על זה דיון ונחליט מה אנחנו עושים.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, תודה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, יש לך תפקיד לבוא ולומר לאוצר, גם היום, כפי שאמרנו לגבי כבאות, שאם הם לא מעלים את מענקי האיזון לשלושה מיליארד שקלים, לא מאשרים את התקציב.

שלמה מולה: נראה את חברי הקואליציה איך הם יצביעו.

שלמה מולה: אני מסתכל עליכם כי אנחנו הרי באופוזיציה.

שלמה מולה: למה אתם הולכים לחפש אשמים?

שלמה מולה: אני אומר שאם אתם כחברי כנסת רוצים למנוע את שלטון הפקידים, ואני לא מזלזל בהם, אני אומר שאם אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי של הממשלה, אפשר לומר שצריך להוסיף לרשויות תוספת במענקי האיזון.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים לראות מה קורה לרשויות, בוא נראה מה היה עם הסיפור הזה של כבאות והצלה.

שלמה מולה: יושב כאן בפינה ראש עיריית טירת הכרמל.

שלמה מולה: מי בסופו של דבר בא באותו לילה?

שלמה מולה: אנשים הלכו למתנ"סים, פינו את הכביש, שלחו את האנשים לכל מיני מקומות, ומי עשה את כל העבודה הזאת?

שלמה מולה: הוא עשה אותה.

שלמה מולה: מישהו יבוא ויאמר לו שהייתה בעיה וייתנו לו כסף?

שלמה מולה: לא. אם אתה  תשאל את השאלה הזאת, רוב הדברים שהוא עשה, אני מבטיח לך שהוא לא יקבל על כך כסף.

שלמה מולה: אף אחד לא ייתן לו תוספת תקציב בגין מה שקרה.

שלמה מולה: דרך אגב, מענקי איזון בסופו של דבר לא ראשון צריכה, לא חולון צריכה, לא תל אביב צריכה, כמעט לא חיפה צריכה אלא מי שצריך אותם אלה בעיקר עיירות הפיתוח.

שלמה מולה: אם זה העניין, אנחנו יכולים לבוא ולומר כנבחרי ציבור שפשענו בממשלה הקודמת אבל עושים עכשיו תיקון עוול, ואז יוספו תקציבים למענקי האיזון.

שלמה מולה: אני חושב שהסיפור של מענקי האיזון נמצא לפתחנו.

שלמה מולה: מדברים על תקציב  דו שנתי.

שלמה מולה: מה שלא יהיה עכשיו, לא יהיה גם בשנת 2012.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, ההצגה היום לא חידשה לי שום דבר כחבר ועדת הכספים.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי זה שהשלטון המקומי קורס ואנחנו שוב טומנים את הראש בחול ואומרים שאנחנו לא מודעים לכך.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי עוד יותר זה שבפעם הקודמת היה מנכ"ל משרד הפנים כאשר הציגו לנו את התקציב והוא אמר: מה אתם רוצים ממני, לכו לאוצר.

מגלי והבה: משרד הפנים אומר שעם התקציב הזה, במיוחד מענקי האיזון, 2,4 מיליארד, הוא מסתדר.

אליהו ישי: אף אחד לא אמר דבר כזה.

מגלי והבה: בסדר, לא אמרתם.

משה גפני: הם לא אמרו.

מגלי והבה: אני זוכר את הדיון כאן עם מנכ"ל משרד הפנים הקודם.

אליהו ישי: בסוף אני אומר לך מה אני אומר.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים היום על 111 רשויות בגירעון תקציבי ואנחנו מדברים על קיצוץ של 53 אחוזים במענקי האיזון, ואנחנו אומרים שיסתדרו, אני מדבר על רשויות שיש להן מענקי איזון שקוצצו בחמישים אחוזים ויותר ובפועל זה 65 ו-63 אחוזים, אותן רשויות שעמדו בתוכניות הבראה, עשו כל מה שנדרש מהן, עדיין מחכות לכסף שמגיע ממשרד הפנים.

מגלי והבה: אז נוצר מצב שאותן רשויות עמדו בכל התוכניות, קיצוצי מענקי האיזון חלו עליהן, והן לא מסוגלות לתפקד.

מגלי והבה: בא נציג האוצר ומדבר על סדר עדיפויות.

מגלי והבה: אדוני נציג משרד האוצר, סדר העדיפויות, הממשלה הכריזה שיש לה את החינוך, יש לה את התעסוקה ויש לה את התחבורה והתשתיות, ואני טוען שסדר העדיפויות צריך להיות השלטון המקומי כי ראינו את זה באירוע האחרון.

מגלי והבה: לולא השלטון המקומי, לולא אותן רשויות, אף אחד לא היה מסוגל לפתור את מה שקרה שם.

מגלי והבה: לכן צריך לעמוד כאן על כך שלא נציג כל הזמן את אותם מספרים לפיהם השלטון המקומי קורס ואנחנו עדיין אומרים שזה מה שיש וזה סדר העדיפויות.

מגלי והבה: אני מתפלא חבריי חברי הקואליציה שעולים להציג ולדבר על התקציב, ואומרים קואליציה כאופוזיציה, אנחנו צריכים להתאחד ולהילחם על כך שתהיה תוספת תקציבית.

מגלי והבה: אני אומר לך עכשיו שאתה תראה את זה בהצבעה בקריאה ראשונה ובקריאה השנייה והשלישית ותראה שהם יצביעו עם הממשלה.

מגלי והבה: הבעיות של השלטון המקומי צריכות להיפתר על ידי תוספת תקציב רצינית, במיוחד במענקי האיזון כך שנוכל להסתכל בעיני ראשי השלטון המקומי שאני מתפלא מדוע הם לא נמצאים כאן היום, למעט ראש עיריית טירת הכרמל.

מגלי והבה: אנחנו היום על סף קריסה ואדוני שר הפנים, אם לא נגדיל את התקציב עכשיו לשלטון המקומי – ואני לא מדבר על דברים אחרים שראינו אותם – אנחנו בבעיה רצינית.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת שי חרמש על ההתחשבות.

משה גפני: באמת, אני חייב לסיים את הישיבה.

נועה בן ארי: דבר אחד כן ברור אחרי כל הדיון הזה והוא שמזה תקופה ממושכת בכל משרדי הממשלה, יש אחידות במספרים, ובפעם הראשונה שוב אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו משרד הפנים מציג את התוספות שלנו ואומר שחסרים 600 מיליון שקלים ומשרד האוצר מצדו בא ומדבר במלים יפות כמו סדרי עדיפויות.

נועה בן ארי: למספרים שכאן לא נתנו תוספת בהסכם השכר שנחתם רק לאחרונה.

נועה בן ארי: רק זה בפני עצמו, רבותיי, אומר כמה מאות מיליוני שקלים והטענה שאנחנו נשלים את זה כתוצאה מהארנונה היא לא טענה ואנחנו נוכיח את זה במספרים.

נועה בן ארי: זה מביא אותנו לגירעון תקציבי של עוד מאות אלפי שקלים.

נועה בן ארי: אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לעצור.

נועה בן ארי: כשם שהיא קיבלה כאן החלטה שהיא לא תצביע על התקציב של משרד הפנים עד אשר יתווספו כספים למערך הכבאות, כך גם לגבי תקציבי האיזון.

נועה בן ארי: אנחנו לא נחכה עוד פעם לתוספות מעל הבסיס, בשוטף, על בסיס הרצון הטוב של מישהו במשרדי הממשלה.

נועה בן ארי: לא נחכה כי אנחנו צריכים את זה בבסיס לפחות לשנה הזאת והתוספת צריכה להיות של עוד 300 מיליון שקלים.

נועה בן ארי: התוספת הדו שנתית היא 600 מיליון שקלים והיא צריכה להיות בבסיס.

נועה בן ארי: די לנו מהבטחות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר.

שי חרמש: אני רוצה לפחות מילה אחת כזכות התגובה למיעוט.

שי חרמש: מילה קטנה לאנשי האוצר שעסוקים בהיוועצות סיעתית.

שי חרמש: שרון, שאלה לפני שהשר מדבר.

שי חרמש: ישבנו כאן והצגתם הסכם עם השלטון המקומי בשנה שעברה על 2.4 מיליארד פלוס 200 חד פעמי, 2,6 מיליארד עולה, 2,8 מיליארד ב-2011-2012 ויעד של שלושה מיליארד.

שי חרמש: משגעים אותנו כאן.

שי חרמש: למה אתה מביא 2,4 מיליארד?

שי חרמש: הרי בסופו של דבר לא יעזור לך וזה יהיה 2,8 מיליארד.

שי חרמש: תגיד כרגע ששמים 2.8 מיליארד ולך קדימה.

שי חרמש: הרי חתמתם הסכם עם השלטון המקומי והבאתם אותו לכאן.

משה גפני: ראש העיר, משפט.

אריה אלדד: אני רוצה להתייחס רק לאירוע השרפה שהיה.

אריה אלדד: שיאשרו אך ורק את הבדיקה שנעשתה על ידי שר הפנים יום למחרת ובאותו יום השרפה ואת הדוח שהוא קיבל.

אריה אלדד: תאשרו את זה כדי שיעבירו את זה לרשויות.

אריה אלדד: מה שאישרו ביחד, הפנים והאוצר, בעבודה שעשו, זה הצורך המיידי והדחוף ביותר לרשויות.

אריה אלדד: עזרו לנו כי אנחנו לא יודעים מתי נעמוד במקרה הבא ואתם לא יודעים מה זה לעמוד בפינוי של 11 אלף תושבים בלילה אחד ולעשות את זה בלי שאף אחד ייפגע, חוץ מהאסון שקרה.

אריה אלדד: תתחשבו בנושא הזה.

אריה אלדד: זה בא כתוצאה מהנושא עליו מדברים, מענקי האיזון.

אריה אלדד: אני קיבלתי את כל התעודות על ניהול תקציב מאוזן ב-2002 ו-2003.

אריה אלדד: היום אני רשות בגירעון וזה כי מ-11 מיליון, אני מקבל מיליון.

אריה אלדד: מ-11 מיליון שקיבלתי כמענקי איזון, אני מקבל מיליון ומצב סוציו אקונומי 5. תודה.

שי חרמש: רני, על איזה סכום סיכמתם?

רני פינצי: 2.4 מיליארד.

שי חרמש: פלוס 200 חד פעמי.

רני פינצי: הסיכום היה 2.4 מיליארד פלוס 100 מיליון עליהם התחייב השר.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך על הסבלנות.

משה גפני: היה מאוד חשוב שתהיה בדיון הזה.

אליהו ישי: חברים, משפט אחד לסיכום.

אליהו ישי: על כיבוי אש עוד נדבר הרבה, על הרפורמה ועל התקצוב.

אליהו ישי: לגבי השלטון המקומי.

אליהו ישי: חברים, אני עזבתי את משרד הפנים ב-2003.

אליהו ישי: תקציב משרד הפנים היה אז 2.4 מיליארד שקלים.

אליהו ישי: חודשים ספורים לאחר מכן התחלפה הממשלה ותקציב משרד הפנים, מענק איזון, קוצץ בכחמישים אחוזים.

אליהו ישי: מיד לאחר מכן התחיל עם השנים המשבר בשלטון המקומי, אמרו עליהם שהם לא מסוגלים, הם לא מנהלים וכולי.

אליהו ישי: עם השנים הוסיפו תוספות מזעריות כאלה ואחרות.

אליהו ישי: כאן כנראה לא תהיה ועדת חקירה משום שאין כאן איזשהו אירוע המוני שגם לא יקרה.

אליהו ישי: הוספנו תקציב בהסדר עם האוצר של למעלה ממיליארד שקלים, כולל כיבוי אש שהוא מחולק כאשר חלקו הוא לתוכנית הבראה, למענקי איזון, לשיפוי וכדומה.

אליהו ישי: אתם שואלים אותי אם זה מספיק והתשובה היא לא.

אליהו ישי: לא מספיק.

אליהו ישי: בסוף השלטון המקומי צריך להוציא לפועל את העבודה והוא מקוצץ בכל המשרדים.

אליהו ישי: בסופו של דבר משרדי הממשלה, ממשלת ישראל מצביעה על סדרי עדיפויות, ועדת הכספים מצביעה, זה בא למליאה ומצביעים על ההצעה.

אליהו ישי: אני לא רוצה להאריך כי אין לי הרבה זמן למרות שהייתי מוכן לדבר הרבה זמן, אדוני היושב ראש, אבל לא נותר לי זמן.

אליהו ישי: יש כמה דברים שאני כן רוצה להתייחס אליהם.

אליהו ישי: יש לי התכתבויות רבות ואני לא יודע אם היה להן תקדים או אח ורע באחד ממשרדי הממשלה או שרי ממשלה בעניין כיבוי אש.

אליהו ישי: גם כאן אני אומר אותו הדבר.

אליהו ישי: ארגון פסח במשרד הפנים, מחר חלילה וחס יקרה אירוע אחר, לא ערוך.

אליהו ישי: בכל מקרה, זה נושא נטו נושא חירום.

אליהו ישי: נושא רעידות האדמה שייך למשרד התשתיות.

אליהו ישי: אני כבר יודע שבקדנציה הבאה, אני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה בקדנציה הזאת, אני לא אקח את משרד התשתיות כי עוד פעם יאשימו את החרדי שם במשרד התשתיות שהוא אחראי על רעידת האדמה.

אליהו ישי: היום, תכינו כבר את ועדת החקירה הבאה אחרי רעידת האדמה שלא תהיה אני מקווה.

אליהו ישי: היום החכמה לדבר ולפעול, ולא רק לצעוק אלא גם לבצע.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, כדאי שהדיונים -כפי שניהלת אותם כאן באמת ביד רמה – יבואו לידי סיכום ברור לפי דרישת השרים הנוגעים בדבר.

אליהו ישי: צריך לדעת שלפי השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל, אלא אם כן מישהו יסביר לי פטנט אחר אותו אני לא יודע,  מה צריך לעשות שר אחרי שהוא נאבק, נלחם, מתכתב, משיג תקציב, קובע מה הוא צריך, מביא לממשלה, והממשלה מחליטה על סדרי העדיפויות שלה וקובעת מה יהיה התקציב ולאחר מכן מי אשם?

אליהו ישי: אותו שר או ממשלה או ראש הממשלה?

אליהו ישי: שר האוצר או שר הפנים או שר הביטחון או כל השרים ביחד?

אליהו ישי: אני מאוד מקווה ומבקש מוועדת הכספים של הכנסת, לפני שהיא תאשר את כל התקציב, תקיים דיון נוסף על כל החסרים שיש במשרד הפנים בתקציבו והמיועדים לשלטון המקומי, לכיבוי אש וכולי.

אליהו ישי: אני חושב שהדיון הזה היה דיון חשוב ודיון טוב למרות שהוא לא מוצה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר שמה שקיבלנו מהווה הישג גדול בהשוואה לממשלות קודמות.

אליהו ישי: הממשלה הקודמת לא השיגה תקציב כזה לשלטון המקומי והשלטון המקומי היה בקריסה.

אליהו ישי: ראש עיר הכי מוכשר בעולם, ויש הרבה טובים ורובם היו טובים – זה לא מה שהיה פעם – לא יכול לנהל רשות עם חוסר תקציב משווע ושמעתם כאן את אריה שמדבר על שינוי נוסחה.

אליהו ישי: הוא יכול לעשות כאן קסם, אבל הוא לא יצליח לגמור את התקציב שלו באיזון אלא אם כן הוא יפגע בשירותים החיוניים ביותר שצריכים להינתן לתושבים שלו.

אליהו ישי: לכן אני מבקש לקיים דיון נוסף.

אליהו ישי: אני מאוד מבקש ומקווה שבמסגרת הדיונים על התקציב תינתן תשומת הלב הנדרשת וגם התוספות הנדרשות.

אליהו ישי: תודה.

שי חרמש: הרב גפני, מה היה הסיכום אחרי השביתה ביניכם לבין האוצר במענקי האיזון?

אליהו ישי: אמרתי.

אליהו ישי: התקציב בשבע-שמונה השנים האחרונות, פעם ראשונה היה תקציב גדול של למעלה ממיליארד שקלים שחלקו מחולק למענקי איזון, חלקו לשיפוי, חלקו לפיתוח, חלקו לתוכנית הבראה וחלקו לכיבוי אש.

אליהו ישי: למעלה ממיליארד שקלים.

אליהו ישי: אם אתה שואל אותי אם זה מספיק, התשובה היא לא.

אליהו ישי: אם אתה שואל אותי אם הושג בעבר הישג כזה או תקציב כזה, התשובה גם כאן היא לא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להודיע שהדיון בחוק לסילוק פולשים עובר ליום ראשון והוא לא יידון היום.

משה גפני: בשעה 14:15 אנחנו מחדשים את הישיבה בנושא הפיצויים לנפגעי השרפה.

משה גפני: אני מודה לשר הפנים.