ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 40, 2010-12-21 13:30

אילן גילאון: שלום לכולכם.

אילן גילאון: אנחנו היום דנים בוועדת המשנה של ועדת העבודה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: הנושא שלנו היום הוא הנגשת ספרים לאנשים עם מוגבלות בראייה.

אילן גילאון: זו אחת הבעיות.

אילן גילאון: אנחנו עוברים פשוט ממקום למקום.

אילן גילאון: יש יום הולדת למרכז המחקר והמדע של הכנסת, מלאו להם 10 שנים.

אילן גילאון: אייל בבקשה תציג את הנושא.

אייל לב ארי: הנושא הזה בעצם הוצע על ידי חבר הכנסת גילאון.

אייל לב ארי: אנחנו מדברים על אנשים עם לקות ראייה על הקושי להנגיש להם חומרי קריאה בגלל זכות היוצרים שקיימת מכוח החוק וכדי שבעצם תיעשה איזושהי התאמה או הנגשה של חומרי קריאה.

אייל לב ארי: צריכה להיות כמובן הסכמה של המו"ל או של הסופר או בכל מקרה בעל זכות היוצרים באותו חומר קריאה.

אייל לב ארי: זה בגדול הבעיה המשפטית שכרגע קיימת.

אילן גילאון: והמגמה שלנו היתה שאנחנו מתקנים תקנות ומחוקקים חוקים כדי להגיע לאיזושהי הסכמה.

אילן גילאון: נדמה לי שגם לא יהיה כל כך קשה להגיע לאיזושהי הסכמה מצד המו"לים וההוצאות לאור, לעשות שימוש בחומר שנכתב ובטכנולוגיות הקיימות.

אילן גילאון: כן בבקשה.

שמואל לדרמן: מכיוון שאני פניתי ויזמתי את הנושא הזה אז אני אציג אותו.

שמואל לדרמן: שמי לדרמן שמואל.

שמואל לדרמן: אני אב לשני ילדים בני 21, תאומים עיוורים.

שמואל לדרמן: לפני כשנה החלטתי להניח את כל הדברים האחרים בצד ולטפל בנושא של הנגשת חומר לעיוורים, לקויי ראייה ודיסלקטים.

שמואל לדרמן: המוטיבציה לכך, וחווינו את זה, מי שהוא הורה לילדים עיוורים, לכל אורך השנים, זה חוסר בהנגשה.

שמואל לדרמן: כשהתחלתי לבדוק נתונים בעולם וגם בארץ הסתבר שפחות מ-5% ממה שמתפרסם מונגש לעיוורים, כבדי ראייה ודיסלקטים.

שמואל לדרמן: פחות מכך.

שמואל לדרמן: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים בארץ, אלה נתונים מזעריים.

שמואל לדרמן: אם מתפרסמים בסביבות 6000-7000 כותרים בלי לקחת בחשבון דברים אחרים כמו עיתונים, שבועונים, ירחונים וכולי שזה מגדיל את הכמות עוד יותר, אנחנו מדברים על הנגשה בסדר של גודל של 300-400 ספרים מדי שנה, שזה מביא את הילדים שלנו ללכת לבית הספר ללא ספרים, להתחיל את השנה, לא תמיד עם ספרים, או לא עם כל הספרים, ללמוד לימודים אקדמאיים עם חוסר בספרים נגישים להם או שהם יכולים לקנות ולקרוא, וספרות יפה.

שמואל לדרמן: כן, כשהבת שלי רצתה לקרוא את הארי פוטר אז כמובן שהיא לא יכלה לעשות את זה.

שמואל לדרמן: היא הייתה צריכה במקרה הטוב לחכות להקלטה שתהיה בעוד שנה אולי.

שמואל לדרמן: במקרה של הארי פוטר זו דוגמה פחות טובה כי זה רב מכר אז מישהו גם יקליט את זה.

שמואל לדרמן: אנחנו מדברים על ספרים אחרים שאף אחד לא חושב להקליט אותם.

שמואל לדרמן: אין מה לדבר על ספרי עיון.

שמואל לדרמן: יושב כאן נציג של הוצאת ספרים מגנס.

שמואל לדרמן: אני בספק אם איזשהו ספר של מגנס כאשר ההוצאה מוציאה בעיקר ספרי עיון, הונגש אי פעם.

שמואל לדרמן: הסיבה של ה-5%, המגבלה של ה-5% שאי אפשר לפרוץ אותה זו בגלל צורת ההנגשה שהיא עתירת עבודה ועתירת ממון.

שמואל לדרמן: בשנים האחרונות זה בעיקר הקלטות של אינו שיר.

שמואל לדרמן: הקלטה של ספר, סדר גודל חודשיים שלושה עבודה.

שמואל לדרמן: עלות ממוצעת של 15 אלף שקלים להקלטה של ספר.

שמואל לדרמן: באתי לבדוק מה קורה בארצות הברית, במקומות אחרים.

שמואל לדרמן: ארצות הברית כבר בשנת 96, חוקק אז חוק פדראלי שאומר בצורה מאוד פשוטה לגופים שפועלים שלא למטרות רווח בתחום של הנגשה לעיוורים, כבדי ראייה, דיסלקטים ובעלי נכויות אחרות שלא יכולים לגשת לספר כריכה קשה, לא צריכים לבקש זכויות מאף אחד.

שמואל לדרמן: הם יכולים להנגיש אותו מבלי לבקש רשות מאף מו"ל, מאף סופר, מאף בעל זכויות.

שמואל לדרמן: זה קרה כבר בשנת 96.

שמואל לדרמן: החוק הזה הביא למהפכה למה שקורה בארצות הברית.

שמואל לדרמן: היום אנחנו מדברים על הנגשה של מיליון כותרים שיהיו מונגשים לעיוורים.

שמואל לדרמן: אם תסתכלו בלקט שהבאנו לפה אז תמצאו התייחסות של אחד, והוא דווקא דיסלקטי כך שיש לו עדיין אופציה אפילו בקושי לקרוא.

שמואל לדרמן: אז הוא אומר, מיליון הספרים האלו, ההנגשה הזאת, החוק הזה מה שזה עשה זה הוסיף לי עוד מיליון רמפות לכיסא הגלגלים שלי.

שמואל לדרמן: כשאנחנו מדברים על הנגשה אנחנו מדברים בדרך כלל על הנגשה במונחים פיזיים.

שמואל לדרמן: כיסא גלגלים, רמפה וכולי.

שמואל לדרמן: המיזם הזה של הספרייה עובד 8 חודשים.

שמואל לדרמן: אם תסתכלו בתוך האוסף שהבאנו פה.

שמואל לדרמן: אני לא אלך לפרט את כל מה שהושג במהלך שמונת החודשים האלה אבל אם אני מנסה לכמת את זה לכמה ספרים הונגשו, יותר מ-500 ספרים.

שמואל לדרמן: קרוב ל-250 ספרים שקיבלנו ממו"לים, 60 ספרים באנגלית.

שמואל לדרמן: מדי יום עולים שני עיתונים שזה סדר גודל, אם אני לוקח חצי שנה של עבודה כזאת, זה עוד 300 כותרים שהעלו.

שמואל לדרמן: היקף הנגשה כזה הוא יותר מכל ספריות העיוורים גם יחד.

שמואל לדרמן: לא שאנחנו יכולים להשוות אבל אני מדגיש את זה כדי להראות את הפשטות של ההנגשה.

שמואל לדרמן: היום לפני שיצאתי לפה העליתי 4 ספרים לאתר.

שמואל לדרמן: ועוד שני עיתונים.

שמואל לדרמן: כדי שיהיה מה לקרוא בבוקר.

שמואל לדרמן: אני חושב שזו פעם ראשונה בארץ שעיוורים יכולים לקום בבוקר ולקרוא עיתון.

שמואל לדרמן: היום יש להם שני עיתונים שהם יכולים לקרוא.

שמואל לדרמן: וספרים.

שמואל לדרמן: ולמה זה חייב להיות בחקיקה?

שמואל לדרמן: אני אתן דוגמה כדי לתת אולי מקום לאחרים לדבר.

שמואל לדרמן: יש לנו הסכמה.

שמואל לדרמן: הגענו להסכמה עם יותר מ-20 מו"לים.

שמואל לדרמן: אני מודה להם באמת.

שמואל לדרמן: אבל אי אפשר לבנות את זה על הבנות.

שמואל לדרמן: עם עובד שהיה מאוד חשוב לי, לייצר קשר איתם ולהגיע לשיתוף פעולה, אין כאן נציג שלהם וזה חבל, עם עובד העבירו עד היום 4 ספרים בלבד.

אילן גילאון: אתה יכול להסביר מה זה נקרא העבירו?

אילן גילאון: ומה הרזולוציה של זה?

אילן גילאון: איך זה מגיע להיות מונגש?

שמואל לדרמן: בחצי מילה אני אסביר איך עיוורים וכבדי ראייה יכולים לקרוא בכלל ובצורה נוחה, וגם דיסלקטים.

שמואל לדרמן: הם ממחושבים.

שמואל לדרמן: מרבית העיוורים הצעירים ממחושבים.

שמואל לדרמן: גם הרבה מהמבוגרים.

שמואל לדרמן: וכיוון שאנחנו מדברים על פרויקט ארוך טווח בעתיד העיוורים המבוגרים יותר, זה יהיה מובנה אצלם שהם יהיו בעלי יכולות של מחשוב.

שמואל לדרמן: זה לא יהיה להם דבר זר.

שמואל לדרמן: הם יכולים לקרוא כל דבר שהוא ברמה של טקסט.

שמואל לדרמן: כל מה שאפשר לסמן אותו לצורך ההמחשה, לסמן ולעשות העתק, הם יכולים לקרוא את זה בכתב ברייל או להקשיב לזה.

שמואל לדרמן: לכן אני צריך שיתוף פעולה מצד המו"לים.

שמואל לדרמן: וכשאני אומר אני משתף איתם פעולה זה אומר שהם מעבירים לי את קבצי word שלהם לצורך העניין.

שמואל לדרמן: אני עורך את זה קצת, עושה קישורים כדי שיהיה להם נוח ומעלה את זה לאתר.

שמואל לדרמן: כך הם קוראים את זה.

שמואל לדרמן: ומעלים את הספר בצורה שהם יכולים לקרוא את זה בברייל או להקשיב לזה.

שמואל לדרמן: זה נקרא שיתוף פעולה.

שמואל לדרמן: מכיוון שזה לא מעוגן בחוק ומו"לים לא חייבים והם משתפים פעולה לפי רצונם, ולכל אחד כזה אני בהחלט מודה, אבל זה לא בראש מעייניהם.

אילן גילאון: בכמה מו"לים מדובר?

קריאה: בהתאחדות הוצאות הספרים יש 41 מו"לים.

שמואל לדרמן: אבל זה לא משנה.

שמואל לדרמן: אני אתן דוגמה למה זה חייב להיות מעוגן בחוק.

שמואל לדרמן: התחלתי להגיד לגבי ידיעות אחרונות, שהשבוע אחרי מאמצים מאוד מאוד גדולים הצלחנו לקבל שיתוף פעולה שלהם.

שמואל לדרמן: הם העבירו כמות, בשביל מנה ראשונה, כמות מאוד יפה של 14 ספרים.

שמואל לדרמן: ביניהם 5 ספרי חסמבה.

שמואל לדרמן: אחרי שעתיים כשהתחלתי לעבוד על הספרים האלה מתוך כוונה כי זה מה שהילדים שלנו רוצים לקרוא, גם חסמבה, אני מקבל טלפון מההוצאה לאור, תוריד את הספרים האלה, יש לנו בעיה של זכויות יוצרים.

שמואל לדרמן: אני לא רוצה שזה יהיה תלוי ברצון של מישהו.

שמואל לדרמן: בארצות הברית זה קרה.

שמואל לדרמן: למה שזה לא יקרה אצלנו?

שמואל לדרמן: הספרייה האלקטרונית מיועדת לאנשים עיוורים, לקויי ראייה ודיסלקטים.

שמואל לדרמן: אני אוסיף עוד קבוצה של אנשים שחשוב לי לציין את זה.

שמואל לדרמן: עיוורים וחירשים בו זמנית, שזאת האופציה כמעט יחידה שלהם לקרוא ספרים חוץ מאשר לקרוא כתב ברייל שכמעט ואין להם.

שמואל לדרמן: עכשיו לפני שבוע אני מקבל טלפון ממישהו שמטפל בהנגשה לאנשים עם בעיות מוטוריות, חסרי גפיים שלא יכולים להפעיל את המחשב אלא על ידי מצמוץ עיניים.

שמואל לדרמן: הוא אומר, האתר שלך או של אופק לילדינו נכון מחודש חודשיים שהספרייה פועלת במסגרת העמותה הזאת, יכול לעניין אותם.

שמואל לדרמן: כי זה פשוט מאוד.

שמואל לדרמן: קל מאוד להפעלה.

שמואל לדרמן: יש שם ספרים.

שמואל לדרמן: זה האתר היחיד שיש בו ספרים.

שמואל לדרמן: אין אתרים אחרים שיש בהם ספרים.

שמואל לדרמן: ואם הם ספרים הם לא נגישים לי.

שמואל לדרמן: מטח, ספרייה במימון ממשלתי נסמכת.

שמואל לדרמן: מעלה ספרי לימוד.

שמואל לדרמן: הם לא נגישים לעיוורים.

שמואל לדרמן: האוניברסיטה הפתוחה, מעלה ספרים והם לא  נגישים לעיוורים.

שמואל לדרמן: הספרייה הלאומית מעלה ספרים, הם לא נגישים לעיוורים.

שמואל לדרמן: כל הספרים האלה הם מועלים בפורמט כזה שהכלים שיש לעיוורים הם לא נגישים.

שמואל לדרמן: או שזה ברמה של תמונה.

שמואל לדרמן: תמונה, משהו שהוא סרוק.

שמואל לדרמן: המחשב לא יודע להגיד זה אלף וזה בית.

שמואל לדרמן: לכן זה חייב להיות ברמה של טקסט.

שמואל לדרמן: זאת הספרייה היחידה שמאפשרת לעשות את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: לנו יש כוונה בהחלט לתקן את זה בחקיקה אז שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אבל יש איזשהו שלב מעבר בכל אופן, עד שזה יגיע לפרקו שאנחנו מבקשים להגיע כמה שיותר להסכמות של רצון טוב.

אילן גילאון: הרבה מאוד אנשים באופן חד צדדי היום וגם מוסדות מנגישים את עצמם עוד לפני שהתקנות נכנסו לתוקף.

אילן גילאון: אנחנו תמיד כאן אומרים בוועדה שאפשר לחוקק את כל החוקים חוץ מחוק אחד שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: זו אי אפשר לחוקק.

אילן גילאון: זה צריכים ללמוד.

אילן גילאון: אז בד בבד ובמקביל לתקנות שאנחנו נתקין, מתקינים אותן, אנחנו תמיד מעדיפים שזה יהיה מתוך רצון טוב, בהסכמה.

אילן גילאון: מה שאנחנו קוראים win win situation כאשר כל האנשים מבסוטים.

אילן גילאון: בבקשה.

אילנה בייניש: שלום לכולם.

אילנה בייניש: אני סטודנטית לתואר שני בחינוך וטכנולוגיית למידה באוניברסיטה הפתוחה.

אילנה בייניש: אני נכנסתי לפיילוט עם עמותת עלה בנושא של קידום ספרים אלקטרוניים ונגישות לחומרי קריאה.

אילנה בייניש: יש לי כמה דברים להגיד.

אילנה בייניש: ראשית כל, היוזמה של שמואל לדרמן היא בהחלט מבורכת ואני חושבת שהחוק הזה כל כך נדרש וזה דבר כל כך בסיסי שהוא מחויב.

אילנה בייניש: תארו לכם שאתם נכנסים מחר לחנות ספרים סטימצקי, קונים ספר ואתם לא יכולים לקרוא אותו.

אילנה בייניש: אומרים לכם אתם לא יכולים להנגיש אותו.

אילנה בייניש: זה יוצר אפליה מאוד מאוד חמורה.

אילנה בייניש: סטודנטים עוברים תהליך מאוד קשה ומתסכל הרבה פעמים עם חומרי קריאה.

אילנה בייניש: אתמול כתבה לי סטודנטית לתואר שני במשפטים ושלחה לי מצגת של מאה שקופיות שהיא לא יכולה לקרוא אותה.

אילנה בייניש: ואני פשוט המרתי לה את זה במספר דקות ספורות.

אילן גילאון: תגידי על זה כמה מילים.

אילן גילאון: זה לטובתי.

אילן גילאון: אני פשוט כל כך לא טכנולוג שאני רוצה גם להבין את התהליך.

אילן גילאון: תסבירי לי איך את משתמשת.

אילן גילאון: מה זאת אומרת שאת הנגשת לה את זה במספר דקות?

אילנה בייניש: קובץ שהוא מצגת למעשה הוא עשוי גם מטקסט וגם מתמונות, תמונות שמשלבות טקסט.

אילנה בייניש: את התמונות האלה למעשה התוכנה קוראת המסך לא יכולה לקרוא וזה חייב לעבור המרה של סריקה ועיבוד של התמונה למסמך טקסט.

אילנה בייניש: זה תהליך שנקרא OCR.

אילנה בייניש: בתהליך הזה בעצם בתוך מספר דקות קובץ תמונה או מצגת או קובץ PDF  הופך למעשה לקובץ word שתוכנה קוראת מסך יכולה לקרוא.

אילנה בייניש: התהליך עצמו באמת לוקח מספר שניות, קליק ימני על הקובץ, לוחצים על האיי פון של התוכנה וזה ממיר.

אילנה בייניש: אבל מעבר לכך יש פה כמה דברים שצריך לקחת בחשבון.

אילנה בייניש: זה לא חוכמה לקחת ספר ולהמיר אותו רק לטקסט ולזרוק אותו לתוך אתר אינטרנט או לתוך קובץ word.

אילנה בייניש: כדי שתוכנה קוראת מסך תוכל לקרוא קובץ בצורה נכונה הקובץ צריך להיות בנוי לפי כללים של כותרות ראשיות, משניות וכן הלאה כדי שהתוכנה קוראת מסך תוכל לנווט באופן יעיל בין חלקי הטקסט השונים.

אילנה בייניש: זה למעשה על קצה המזלג מה שנקרא פרוטוקול דייזי.

אילנה בייניש: בשנת 1996 כשחוקק החוק הפדראלי בארצות הברית הוקם הדייזי הבינלאומי שקם בעצם במטרה ליצור פורמט דיגיטאלי שמצד אחד יהיה נגיש לכמה שיותר אוכלוסיות, מצד שני יאפשר הגנה על זכויות יוצרים גם כשמורידים את הספר לתוך המחשב, ומצד שלישי יאפשר יצירה של כמה פורמטים בו זמנית.

אילנה בייניש: אז זה למעשה בגדול תהליך ההנגשה של פורמט דייזי שמאפשר ליצור גם E  טקסט מונגש, גם קובץ קולי מונגש וגם תמיכה בצגי ברייל ובכל סוגי הטכנולוגיות.

אילנה בייניש: כשבונים ספרייה אלקטרונית נגישה צריך בהחלט להשתמש בפרוטוקול הזה כדי שהספרייה תהיה נגישה.

אילנה בייניש: כלומר שתוכנה קוראת מסך, אם לדוגמה אני רוצה עכשיו לחפש כותרים של ספרים, אז אני לוחצת עם תוכנה קוראת מסך H1 וזה מתחיל לחפש את כל הכותרים שכתובים ככותרות ראשיות.

אילנה בייניש: וכך הלאה למעשה מתבצע למעשה ניווט נכון בתוך המסמך.

אילנה בייניש: מה שקורה, הרבה קבצי word כשהוא לא כתוב בצורה נכונה על פי עקרונות של כללי כתיבה נגישה הקורא צריך כל הזמן לרדת עם החץ.

אילנה בייניש: עם החץ כל הזמן וזה נורא נורא מעייף כי הרבה פעמים כאשר טקסט עובר הנגשה נוצרים המון המון רווחים בין השורות.

אילנה בייניש: ואז צריך לרדת עם החץ, ולרדת ולרדת, והפורמט הזה למעשה שאני מדברת עליו הוא מאפשר בהחלט קריאה מאוד מאוד נוחה.

אילנה בייניש: בספר אלקטרוני נגיש עשינו פיילוט קטן בעמותת עלה.

אילנה בייניש: אני חושבת שהסטודנטים היו די מרוצים.

אילנה בייניש: יש בעיה קצת עם העברית אבל אלה כבר קשיים שקשורים לשפה העברית ולא כל כך לתהליך ההנגשה.

אילנה בייניש: מאוד חשוב לי להזכיר שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.

אילנה בייניש: אני כסטודנטית היה לי מאוד מאוד קשה להגיע לחומרי קריאה.

אילנה בייניש: הייתי צריכה להיערך שנה ולפעמים שנה וחצי מראש כדי לבקש מעמותת עלה שיבליטו את חומרי הקריאה.

אילנה בייניש: וזה באמת עובר המון תהליכים.

אילנה בייניש: אני גם יודעת את זה מתוך האוניברסיטה הפתוחה.

אילנה בייניש: זה צריך לעבור מדור זכויות  יוצרים, צריך לקבל אישור לצאת לעלה וכולי וכולי.

אילנה בייניש: אני מבינה את הצורך של הגנה על זכויות יוצרים.

אילנה בייניש: אני באה מהאקדמיה.

אילן גילאון: הנושא הזה כבר מפוענח.

אילן גילאון: אני מבין שחוץ ממנה כולם יודעים על מה מדובר פה.

אילן גילאון: זה על רגל אחת.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת, לדרמן תסביר לי מה?

אילן גילאון: איך זה מגיע אליה?

אילן גילאון: אני לא רואה.

אילן גילאון: זה תלוי מחשב לגמרי.

שמואל לדרמן: זה תלוי מחשב.

שמואל לדרמן: אני רוצה לחדד כאן את העניין.

שמואל לדרמן: הנושא שאילנה מעלה הוא נושא מאוד חשוב.

שמואל לדרמן: הפורמט הנגיש.

שמואל לדרמן: הנושא של הדיון שלנו עד כמה שאני מבין זה יחסי הגומלין בינינו לבין המו"לים.

שמואל לדרמן: ברגע שאנחנו נקבל מהם את חומר הגלם אנחנו נמיר אותו כבר.

שמואל לדרמן: היום זה בפורמט שאילנה חושבת שהוא פחות נוח.

שמואל לדרמן: אנחנו בהחלט נשקול גם כן אפשרות לעשות את זה בדייזי.

שמואל לדרמן: זה פורמט יותר נוח.

שמואל לדרמן: אבל הדיון שלנו ממוקד במערכת היחסים בין המו"לים לעיוורים ולכבדי הראייה ולדיסלקטים.

אילן גילאון: הצלת אותי כי אם הייתי צריך לבצע את זה בעצמי אני לא יודע מה היה קורה.

אילן גילאון: אתם מדברים על המו"לים על זכויות היוצרים ואתם כבר יודעים מה לעשות עם חומרי הקריאה.

שמואל לדרמן: כן.

שמואל לדרמן: אנחנו נעשה עם זה מה שאנחנו רוצים.

שמואל לדרמן: המו"לים יעבירו לנו את הקבצים.

אילן גילאון: בואי צביה, תגידי מה אנחנו עשינו בתחום הזה, עד כה ואיזה אפליקציות אנחנו צריכים לעשות?

צביה אדמון: עד כה המצב הוא מאוד מסובך.

צביה אדמון: אני לפני 4 שנים כתבתי עבור הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לבקשתם, חוות דעת שהיא בעצם מחקר השוואתי בכל הנושא הזה, הן לגבי המצב המשפטי בארץ והן לגבי המצב המשפטי בחו"ל כולל הסדרים.

צביה אדמון: כל הדברים ששמואל לדרמן דיבר עליהם ומעבר לכך.

צביה אדמון: למעשה אני גם כללתי במסמך הזה אג'נדה לטיפול בחוק זכויות היוצרים שהוא הצעד הראשון להסדרת הנושא  הזה, שהוא באמת אקוטי.

צביה אדמון: אין שום ספק בנושא הזה.

צביה אדמון: המצב בישראל הוא מאוד מסובך.

צביה אדמון: פשוט המחוקק לא נתן את הדעת על הנושא הזה.

צביה אדמון: יש הסדרים מאוד מאוד חלקיים ונקודתיים.

צביה אדמון: בעניין ספרי לימוד למעשה חוק זכויות היוצרים כרגע מאפשר  המרת ספרים לצורך לימוד לבחינה ללא צורך בקבלת הסכמת בעלי זכויות היוצרים.

צביה אדמון: שימוש עצמי מותר.

אילן גילאון: גם חומר שאיננו לימודי.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: שימוש עצמי של חומר אחר לאדם, לבני ביתו.

צביה אדמון: בלחץ הייתי יכולה לפרש סעיפים כאלה ואחרים כמאפשרים המרה אבל זה ממש בלחץ.

צביה אדמון: זאת אומרת הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

אילן גילאון: אז על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: ספרייה למשל?

צביה אדמון: הכול.

צביה אדמון: למעשה הכול.

צביה אדמון: כל העניין של המרה בתפוצה גדולה, לא לאדם פרטי, כל הנושא של ספרים אלקטרוניים שבכלל זה דבר חדש.

צביה אדמון: זו התפתחות של השנים האחרונות שלא נתנו על זה את הדעת.

צביה אדמון: זה בגדול הדבר.

צביה אדמון: כל הפעולות שיש לעשות כדי להמיר.

צביה אדמון: כדי שלא תהיה הפרה של זכויות יוצרים צריך להסדיר את היחס באמת עם המו"לים משום שמבחינתם זה אובדן של הכנסה.

צביה אדמון: ויש למעשה רשימה שלמה של נושאים שצריך להסדיר.

אילן גילאון: צביה, מה נחשב מבחינתנו לספר מונגש?

צביה אדמון: ספר מונגש זה כמו שהוצג כאן, זה ספר בפורמט שאדם עם מוגבלות דפוס יכול לקרוא.

צביה אדמון: מוגבלות דפוס זה לא אמור רק לגבי עיוורים, זה גם מוגבלויות אחרות כמו שהן הוצגו כאן.

צביה אדמון: אנשים עם לקויי ראייה, אנשים שאינם יכולים לדפדף בספר  בגלל שיש להם מוגבלות מוטורית, אנשים שלא יכולים למקד את העיניים שלהם.

צביה אדמון: יש מדינות מסוימות שגם כוללות מוגבלויות קוגניטיביות במוגבלות דפוס.

צביה אדמון: אבל מבחינתה כללית מוגבלות דפוס זה המונח המקצועי שמשתמשים בו כרגע.

אילן גילאון: אז מה האופנים שיש?

צביה אדמון: אופנים היסטוריים.

צביה אדמון: מבחינה היסטורית זה היה כתב ברייל ואחר כך אודיו, ספרים מוקלטים.

צביה אדמון: היום כפי ששמואל לדרמן אמר עושים מעבר לדיגיטאלי, לפורמטים דיגיטאליים שאדם במחשב שלו יכול לעשות, או לשמוע, או להגדיר את הפונטים, או להמיר את זה לכתב ברייל בצורה שהוא יכול לקרוא את זה, ותוכנת דייזי שהוזכרה כאן עונה על כל הדברים האלה.

צביה אדמון: הדברים האלה גם מתפתחים.

צביה אדמון: זה תחום כל כך דינאמי.

צביה אדמון: כשאני כתבתי את המסמך לפני ארבע שנים לא היו דברים שקיימים היום.

צביה אדמון: כל הנושאים של E books, של קינדל, של כל הדברים.

צביה אדמון: הם לא היו קיימים אז.

אילן גילאון: אנחנו פה ממתינים לאנשים שמתקשים בהבנת הנושא הזה.

אילן גילאון: אני מתקשה.

אילן גילאון: אני יש לי בעיות שונות.

אילן גילאון: זה אומר היום שמבחינה טכנולוגית אתה מקבל ספר ואתה יכול באמצעות התוכנה שלך לתרגם אותו לקובץ קולי?

אילן גילאון: לשמוע אותו?

שמואל לדרמן: לא. אני מקבל קובץ וורד לצורך העניין מהמו"לים, הופך אותו ל-HTML והוא עולה כמות שהוא לאתר.

שמואל לדרמן: הוא עולה כמות שהוא לאתר והקורא העיוור יכול להחליט האם הוא קורא את זה בכתב ברייל או שמקשיב לזה בטקסט קולי.

שמואל לדרמן: אלה שתי האפשרויות.

אילן גילאון: עכשיו איך זה מגיע לקורא בכתב ברייל?

שמואל לדרמן: המחשב יודע לעשות את זה.

שמואל לדרמן: אלה הכלים שיש.

צביה אדמון: לאנשים עיוורים יש צג ברייל במחשב.

צביה אדמון: במקום לראות את המסך הם קוראים את זה.

אילן גילאון: משה עובד עכשיו, אחרי זה הרצל ואחרי זה האדון.

אילן גילאון: רק תציגו שמות ואיזה ארגון אתם מייצגים.

משה עובד: לי קוראים משה עובד.

משה עובד: אני מעמותת עלה, העמותה לקידום סטודנטים עיוורים בישראל.

משה עובד: אנחנו מקיימים ספרייה לעיוורים מזה עשרים שנה בערך.

משה עובד: אנחנו מקליטים או הקלטנו עד לפני 3 שנים ספרות לימודית בעיקר.

משה עובד: עכשיו זכויות יוצרים, אנחנו כל הזמן נתקלים בבעיה הזאת.

משה עובד: זו בעיה קשה מאוד ואנחנו מתעסקים בזה כרגע היום, חוץ מהפרויקט של אילנה בייניש יוצא לדרך, עם hard copy, כרגע לא עם קבצים.

משה עובד: זה כבר צעדנו צעד אחד קדימה.

משה עובד: קודם כל עם ה-hard copy, להרגיש אותו.

משה עובד: עד שנגיע למצב שאנחנו מקבלים את קובץ הוורד זה עוד שני שלבים קדימה.

משה עובד: מה שכרגע צריך לאפשר לנו זה להשתמש באותו hard copy, זה שיוצא לחנות ומגיע אלינו לקריאה, להשתמש בו כדי להקליט אותו ולהשאיל ללא עלות לעיוורים ברחבי הארץ.

משה עובד: זה קודם כל לפני כל דבר אחר.

משה עובד: השלב הבא זה להיכנס לקבצי וורד.

משה עובד: כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו פלונטר עם העניין הזה.

אילן גילאון: נניח שעד כתיבת התקנות והחוקים אנחנו מגיעים להסכמות לגבי הנושא הזה.

אילן גילאון: למי המו"לים צריכים להגיש את הדבר הזה?

אילן גילאון: מי הכתובת שאליה צריך לפנות?

משה עובד: יש ארגון בארץ שמייצג את העיוורים שזה המרכז לעיוור של הרצל.

משה עובד: הוא יודע איזה ארגונים בנוסף מקליטים היום ספרים.

משה עובד: יש כמה ארגונים.

משה עובד: שני ארגונים עיקריים זה נדמה לי גם מסילה, שמתעסקים בכתב ברייל.

משה עובד: ויש את הספרייה המרכזית בנתניה.

משה עובד: יש אותנו.

משה עובד: השלב הבא זה הספרייה ששמואל לדרמן מציע, מה שאילנה בייניש מציעה.

אילן גילאון: וכל משתמש אמור להגיע לאחד מהארגונים האלה שאתה מציין כאן?

משה עובד: בדיוק.

משה עובד: עכשיו מה שצריך לחשוב זה על שילוב של הספריות.

משה עובד: לאו דווקא מחשב, כי יש אנשים שאינם משתמשים במחשב אלא עדיין לאפשר לאותה קריאה מסורתית להתקיים.

משה עובד: לא לבטל את העניין הזה אלא לומר גם זה וגם זה.

אילן גילאון: אני מבין.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: כן הרצל.

הרצל מוכתר: תודה אדוני.

הרצל מוכתר: אדוני אני פשוט תומך במה שאנשים אמרו פה.

הרצל מוכתר: צריך באמת לשנות את החוק לאפשר לאדם העיוור או לכבד הראייה לקבל את הספר דרך מחשב ובצורה נגישה.

הרצל מוכתר: זה לא קל.

הרצל מוכתר: זה לא בדיוק קל.

הרצל מוכתר: צריך קודם כל לדעתי לדאוג שיהיה מנוע שיאפשר לאדם העיוור או ללקוי הראיה שיוכל באמת לקרוא או לשמוע את הספר בצורה חופשית.

הרצל מוכתר: אבל בואו לא נשכח שיש היום בספריית העיוורים בנתניה כעשרת אלפים קוראים, אם זה עיוורים, אם זה לקויי ראייה, אם זה דיסלקטים.

הרצל מוכתר: לא לכולם יש את האפשרות לשבת ליד המחשב ולקרוא ספר.

הרצל מוכתר: הספרייה לעיוורים בנתניה ממומנת מתקציב המדינה.

הרצל מוכתר: זה לא קל לבוא ולהגיד היום, תראו בואו ננגיש את הספרים האלקטרוניים למחשב ונאפשר לעיוורים לקרוא.

הרצל מוכתר: ד"ר אילנה בייניש יושבת פה והיא יכולה להגיד לכם כמה היא התאמצה בשנתיים האחרונות למען אנשים כדי שהם יקבלו מחשבים.

הרצל מוכתר: לדעתי, היא תתקן אותי, אין יותר מאשר בין 500 ל-600 עיוורים ולקויי ראייה שיש ברשותם מחשב.

הרצל מוכתר: והשאלה שלי, מה אנחנו עושים עם יתר האלפים שיושבים היום בבית, מחכים לספר המוקלט?

אילן גילאון: הרצל אנחנו פה צריכים לתקן תקנות ולחוקק חוקים.

אילן גילאון: זה המנדט שלנו.

אילן גילאון: הסדרים האלה הם לא במנדט של השולחן הזה.

אילן גילאון: אנחנו לאפשר, כמו שנאמר פה בתחילת הדיון.

הרצל מוכתר: אדוני, ברגע שאנחנו נבוא, נגיד נחוקק את החוק וכולי, שלא נשחרר את מדינת ישראל מלאפשר תקציבים.

אילן גילאון: אה, אתה שואל שאלה נוספת.

הרצל מוכתר: אתה מבין, הרי האוצר יפול על זה.

אילן גילאון: זה ברור מה שאתה אומר.

אילן גילאון: בבקשה אדוני, אברהם קורץ .

אברהם קורץ: שמי אברהם קורץ ואני רוצה לדבר בשם הקוראים של הספרייה המרכזית בנתניה.

אברהם קורץ: אנחנו קרוב לעשרת אלפים איש.

אברהם קורץ: רובנו אנשים לא צעירים.

אברהם קורץ: חלק גדול מאיתנו הם גם אנשים שאפילו מה שקוראים היום בדיסקים לא יכולים לקרוא, כך שאי אפשר לבוא אלינו שנרצה לקרוא במחשב ובטח לא לשבת על יד מחשב ולשמוע את זה מתוך הקובץ של וורד.

אברהם קורץ: אנחנו צריכים יותר ספרים.

אברהם קורץ: אנחנו צריכים תקציב יותר גדול בכדי שנוכל להקליט יותר ספרים בקול כדי שאנשים ישמעו.

אברהם קורץ: צריך לקחת בחשבון שבמדינת ישראל נכון להיום יש שני מנועי דיבור.

אברהם קורץ: לשמוע במנוע דיבור זה לא בדיוק כמו לשמוע בקול אנושי.

אברהם קורץ: זה אולי יהיה טוב לספר לימוד, זה אולי יהיה טוב לספר עיון אבל זה בטח לא טוב לספר קריאה.

אברהם קורץ: לספרים האלה, חלק גדול מהעיוורים, זה מה שהם רוצים לעשות והם רוצים לקרוא ספרים מסוג זה.

אברהם קורץ: חלק קטן מהעיוורים באמת רוצים ללמוד ודברים כאלה.

אברהם קורץ: גם להם מגיע.

אברהם קורץ: אבל צריך מנועי דיבור.

אברהם קורץ: כל זמן שבעברית קשה יהיה לעשות מנוע דיבור שיענה על הדרישות כמו מנועי הדיבור האמריקאיים או האנגלים, אז צריך להגדיל את הספרייה, לדאוג שהיא תקבל זכויות יוצרים, אישור להקליט ספרים, וזה מה שצריך.

אברהם קורץ: לא דברים אחרים.

אברהם קורץ: אני לא מדבר על כתב ברייל.

אברהם קורץ: זה בהחלט.

אברהם קורץ: כתב ברייל צריך עוד יותר.

אברהם קורץ: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: גילה זיידל בבקשה.

גילה זיידל: אני חושבת שהדיון פה הוא בדיוק רלוונטי גם לאותם קוראים קשישים שתמיד יעדיפו את האמצעי המוקלט.

גילה זיידל: אפשר להגיד אולי בסוגריים פה שהיום הספרייה לעיוורים בנתניה או כל מי שעושה את זה בצורה לא מוסדרת על פי חוק מפר את החוק.

גילה זיידל: דווקא במיוחד לאותם קוראים כדי שנאפשר להם לקרוא כמה שיותר ספרים עדכניים גם הספרייה בנתניה אמורה לקבל אישור מאותם מו"לים כדי להפיץ את הספרים לציבור האנשים העיוורים, בין אם זה הקלטה, באלקטרוני, על גבי המחשב, וכל אמצעי שהוא נוח לאותו אדם עיוור ומאפשר לו לקרוא בצורה שוויונית כמו כל אדם אחר.

אילן גילאון: זה הנושא שלנו כאן כרגע.

אילן גילאון: חי צבר מההוצאות.

חי צבר: אני חי צבר, נציג הוצאות הספרים.

חי צבר: אני מנהל הוצאת הספרים של האוניברסיטה העברית, מגנס.

חי צבר: אני רואה כמה בעיות אבל אני גם רואה אפשרות של הצעה לפתרון.

חי צבר: כפי שאת ציינת ככל זה אמור לגבי הוצאות הספרים אז יש כאן עניין של אובדן הכנסה.

חי צבר: זה דבר שצריך להתייחס אליו.

חי צבר: יש בעיה של זכויות יוצרים שהעניין הוא לא יכול להיות רק מוסדר בין האתרים או הארגונים השונים לבין הוצאות הספרים.

חי צבר: גם להוצאות הספרים יש רישיונות מאת מחברי הספרים והדברים האלה מוסדרים.

חי צבר: אני מניח שבחלק גדול מהמקרים הבעיה היא לא חוסר רצונו של המו"ל אלא בעיית חוסר יכולתו להיענות לבקשה כי הוא סגור באיזשהו הסכם מול מחבר כזה או אחר.

אילן גילאון: זה מחברים בעיקר מחו"ל או מה?

חי צבר: לא. גם מישראל.

חי צבר: גם מחו"ל.

חי צבר: כך שזה כן אולי איזשהו דבר שהחקיקה יכולה להסדיר אותו.

חי צבר: בצד של הפתרונות כמו שאתה ציינת, הופעה של שמואל לדרמן בישיבה של התאחדות הוצאות הספרים יכולה לעשות מהפך די רציני עוד לפני שיש חוק ועוד לפני שיש תקנות.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כרגע לעשות.

אילן גילאון: החוק  יהיה.

אילן גילאון: איך האמריקאים פותרים את הבעיה שאתה מציין כאן כרגע?

חי צבר: אני לא יודע.

חי צבר: אבל אני מניח שישנם לזה פתרונות.

חי צבר: שוב, בפברואר יש אסיפה של כל הוצאות הספרים.

חי צבר: אני חושב שתקבל את רשות את הדיבור.

חי צבר: אני מניח שחלק ניכר מהמו"לים יסכימו להצטרף לדבר הזה.

חי צבר: את הבעיות החוזיות שיש למו"לים מול מחברי הספרים או מול בעלי הזכויות מחוץ לארץ זה דברים שאולי כן צריך להמשיך להתדיין בהם.

אילן גילאון: אז בואו נשמע.

אילן גילאון: שמוליק, אתה רוצה לומר משהו?

שמואל לדרמן: קודם כל אני שומע כבר שנה שלמה את הנושא הזה שזה מאוד מסובך.

שמואל לדרמן: אני שומע את זה גם מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם מגורמים אחרים.

שמואל לדרמן: אם עשו את זה בארצות הברית בשנת 96, החוק הוא ישיר.

שמואל לדרמן: הוא מיידי.

שמואל לדרמן: אם בארצות הברית יכולים לקרות דברים בשנת 96 אז בשנת 2011 זה בוודאי יכול לקרות כאן בארץ.

שמואל לדרמן: ארצות הברית היא דוגמה קלאסית.

שמואל לדרמן: אני כל כך שמח שהם עשו את זה לפנינו כי אני יכול להישען עליהם.

שמואל לדרמן: זו המדינה שהכי מקפידה על נושא של זכויות יוצרים.

שמואל לדרמן: אין מדינה שמקפידה יותר מארצות הברית לשמור על הנכסים של אנשים.

שמואל לדרמן: אם בארצות הברית זה היה יכול לקרות ב-96 בתקופה של קלינטון זה יכול לקרות אצלנו בתקופה של ביבי.

שמואל לדרמן: אולי.

אילן גילאון: אבל אתה עוד לא אמרת איך הם עושים את זה.

שמואל לדרמן: עכשיו, לגבי לפתור את העניין הזה בהסכמות או בהבנות עם המו"לים,

אילן גילאון: הבנות והסכמות עם המו"לים זה בינתיים.

שמואל לדרמן: בינתיים יש לנו הבנות עם חלק מהמו"לים ואני לא בא בטענות למי שמשתף פעולה.

אילן גילאון: לא. אבל אתה אומר שבסך הכול 20 הסכימו מתוך יותר הוצאות הספרים.

אילן גילאון: אני רוצה להגיע למקסימום כרגע.

שמואל לדרמן: אני אספר לך, שיחה עם רוני מודן.

שמואל לדרמן: הוצאה שמוציאה 50 כותרים מדי חודש.

שמואל לדרמן: ככה הם מתפארים.

שמואל לדרמן: עם המון המון ספרי לימוד, עם ספרי נוער מפה עד הודעה חדשה, היא אומרת לי אני לא מוכנה להעביר לך, לא מעניין אותי מה 25 מו"לים אחרים עשו.

אילן גילאון: זה לא ויכוח לוועדה.

אילן גילאון: כרגע, פה אנחנו מנסים להיות פרקטיים.

אילן גילאון: עכשיו ראשית אנחנו מדברים על שלב המעבר.

אילן גילאון: שנית, איך האמריקאים פתרו את הבעיה נניח שהמו"ל תלוי בהסכמות עם מחבר.

אילן גילאון: כולם יודעים את התשובה אבל אני לא שומע אותה.

שמואל לדרמן: החוק האמריקאי, מי שככה מחטט בפנים וקורא לעומק את כל הדברים, מתייחס לדברים שהם פנימיים בתוך ארצות הברית.

שמואל לדרמן: זאת אומרת ברגע שבארצות הברית רוצים להוציא את הספר, נניח בישראל, החוק הזה כבר לא מכוסה.

שמואל לדרמן: הוא תקף רק לגבי ארצות הברית.

שמואל לדרמן: אבל בואו נפתור את העניין בתוך ישראל.

שמואל לדרמן: קו ירוק, לא קו ירוק אבל לפחות נשנה.

שמואל לדרמן: אבל בתוך גבולות מדינת ישראל נפתור את הבעיה של הספרים שלנו.

שמואל לדרמן: אם הבת שלי התחילה ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים והיא צריכה שני ספרים ואני צריך מחר לעמוד ולסרוק לה את זה ולהנגיש לה את זה, זאת אומרת שזה על הפנים.

שמואל לדרמן: אני לא צריך לעשות את זה.

שמואל לדרמן: שתיכנס לסטמצקי ותקנה ספר.

שמואל לדרמן: שתיכנס לצומת ספרים ותקנה ספר.

שמואל לדרמן: ואפשר לעשות את זה.

שמואל לדרמן: אם אתם קוראים את חוק הנגישות אז אתם רואים שלמו"לים יש אחריות.

שמואל לדרמן: המו"לים זה שירות.

שמואל לדרמן: הם נותני שירות.

שמואל לדרמן: כנותני שירות הם חייבים בהנגשה.

שמואל לדרמן: אז אנחנו נעשה את זה עבורם כי הם לא יעשו את זה בעצמם.

שמואל לדרמן: אבל החוק חייב לחייב אותם ואם הם לא יעשו את זה אז אני אנגיש את הספרים שלהם על אפם ועל חמתם.

אילן גילאון: אין טעם לויכוח הזה.

אילן גילאון: הם יחויבו.

אילן גילאון: כולם יחויבו.

אילן גילאון: כמו ששימוש פרטי או אישי ביצירה מסוימת לא מחייבת שום הסכמה, אם אתה תולה תמונה של טרקטובר בצילום בבית שלך, זה פטור מכל דבר, כך אני רוצה שזה יהיה.

שמואל לדרמן: כן.

שמואל לדרמן: אבל פה זה הנגשה ציבורית.

שמואל לדרמן: זה לא אותו דבר.

אילן גילאון: אני רוצה ללכת מהפשט אל הכלל ולהרחיב.

אילן גילאון: זה הנושא.

אילן גילאון: מי שצריך להשתמש בזה בהגדרה הוא כבר הופך אותו לבעל זכות להשתמש בזה.

אילן גילאון: וזה מה שצריך להיות בחקיקה.

אילן גילאון: כרגע הנושא הזה הוא פרוץ.

אילן גילאון: אני חושב כרגע בינתיים על תקופת המעבר שהיא לא פשוטה פה.

אילן גילאון: אני רוצה כמה שיותר הסכמה.

אילן גילאון: בכל מקרה גם כאשר החוק יתקבל זה צריך להיות בתוך הסכמה.

אילן גילאון: אני אוהב הסכמות.

אילן גילאון: נזדקק לקצת משפטנות.

אילן גילאון: כן בבקשה.

נורית נוישטט: בארצות הברית, אני מדברת לגבי תלמידים בבתי ספר, אני לא מדברת על הציבור הרחב, אני מדגישה יש סידור מיוחד.

נורית נוישטט: יש 5 ספריות שממירות חומר לעיוורים.

נורית נוישטט: זה התפקיד הפדראלי שלהן.

נורית נוישטט: ויש ספריה אחת שמרכזת את כולן.

נורית נוישטט: זאת אומרת זה מין פירמידה.

נורית נוישטט: וכל תלמיד עיוור יכול להתקשר לשם ומקבל מפתח, איזה קוד שהוא יכול להוריד ספר למחשב שלו.

נורית נוישטט: אבל זה מחייב את המו"ל להשאיר את הספר בפורמט שניתן לקריאה של ברייל או הגדלה.

נורית נוישטט: אם זה PDF למשל, עד לאחרונה זה לא היה אפשרי כי זה כמו תמונה.

נורית נוישטט: עכשיו ל-PDF יש איזו תוכנה של המרת ביניים וזה קצת מורכב אבל זה לא משנה.

נורית נוישטט: הנקודה היא שהם מתחייבים שזה יהיה ניתן להמרה לתלמידים עיוורים.

נורית נוישטט: זה לגבי תלמידים.

נורית נוישטט: אני לא יודעת לגבי השוק הרחב.

נורית נוישטט: אבל אני יכולה להקיש שזה אפשרי משום שתוכנת הקינדל עכשיו מוריד כל קובץ ספרים.

נורית נוישטט: אתה קונה אלפי ספרים שהם בקובץ קריאה או שמיעה.

נורית נוישטט: כך שזה ניתן לעשות באיזושהי טכנולוגיה, וכשאתה קורא קינדל אתה משלם פר ספר.

נורית נוישטט: זאת אומרת שגם אדם עיוור כמו אדם רואה, הוא לא צריך להיות לא מחויב ברכישת ספר.

נורית נוישטט: זה רק טבעי שמי שקונה מוצר שמתאים לו, צריך לשלם בעדו.

נורית נוישטט: זה טבעי.

נורית נוישטט: אף אחד, אני לא חושבת, אינו רוצה להתחמק מתשלום על רכישת הספר בגלל שהוא עיוור.

נורית נוישטט: כך שהפורמט צריך להיות נגיש.

נורית נוישטט: באוסטרליה הלכו צעד אחד קדימה.

נורית נוישטט: יש להם תוכנת רדיו של ארגון העיוורים של אוסטרליה שעובדת 24 שעות ביממה ומפרסמת איזה ספרים  נגישים, איזה עיתונים נגישים.

נורית נוישטט: יש תחנת רדיו, איזה ערוץ מסוים שמיועד לכל אדם עיוור וגם אנשים רואים רוכשים אותו.

נורית נוישטט: הם מצאו שזה מאוד נוח.

נורית נוישטט: הם נוהגים, במקום לקרוא את עיתון הבוקר הם מאזינים לעיתון הבוקר.

אילן גילאון: הם מאזינים למה שהרדיו משדר להם.

נורית נוישטט: לא. לא.

נורית נוישטט: עיתונים.

נורית נוישטט: ערוץ מיוחד יעודי להקראה בלבד.

נורית נוישטט: בין השעות 6 ל-8 קוראים הארץ.

נורית נוישטט: בין השעות 8 ל-9  מעריב, אני יודעת מה.

נורית נוישטט: וכן הלאה וכן הלאה.

נורית נוישטט: ואנשים יודעים מראש באיזה שעה משודר מה.

נורית נוישטט: ויש להם מ-600 מתנדבים שרבים מי יהיה ראשון בתור להקריא לאנשים עיוורים את הספרים, את העיתונים, את המגזינים, 24 שעות ביממה.

נורית נוישטט: אז אני חושבת שזה רק עניין של פורמט והסדר עם הנוגעים בדבר.

אילן גילאון: אצלנו בארץ זה עובד בערוץ 1. זו לא בדיחה לצערי.

אילן גילאון: זה עצוב.

אילן גילאון: זה רעיון  פנטסטי אבל זה לא נוגע לעניינו כרגע.

נורית נוישטט: לא. לעניינו זה הזכויות של היוצרים, ההמרה והדרך לאפשר, כמו המרכז לעיוור או ארגון אחר שמנפיק על פי תעודת עיוור את האפשרות.

נורית נוישטט: עכשיו מה שחשוב לומר שבארצות הברית כל אחד הוא צדיק עד שהוא נכשל.

נורית נוישטט: ואצלנו כל אחד נכשל עד שהוא צדיק.

נורית נוישטט: החברות בארצות הברית לוקחות את זה באופן מוחלט שאם אדם עיוור נתן את תעודת העיוור הוא חותם על זה גם שהוא לא מעביר את הספר לאף אחד אחר.

נורית נוישטט: זה לשימושו האישי שלו.

נורית נוישטט: הוא לא יכול לשכפל, להעתיק, להשאיל וכן הלאה.

נורית נוישטט: זה רק לשימוש האישי שלו.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

בן ציון יהושע: אני בן ציון יהושע.

בן ציון יהושע: נציג  של אגודת הסופרים בישראל.

בן ציון יהושע: אני קודם כל באופן אישי רוצה להודות לשמואל לדרמן.

בן ציון יהושע: אני חושב שזו דוגמה להורות בישראל, איך משפחה עם שני ילדים עיוורים לוקחת יוזמה ובעצם כל האירוע הזה מתחיל להתברר בעקבות ההתעסקות האישית של המשפחה הזאת והפתרונות שאנחנו הולכים למצוא כאן.

בן ציון יהושע: אגודת הסופרים מקדמת בברכה את כל הרעיון הזה.

בן ציון יהושע: היא כבר פנתה לכל סופרי ישראל בשאלון כדי שיעבירו למו"לים שלהם את הסכמתם.

בן ציון יהושע: מדובר כאן בספרות יפה, גם בפרוזה גם במסות, שהם יתנו את הסכמתם למו"לים כי הרי המו"לים כפי ששמענו כאן הם טוענים שהם בעצם תלויים בהסכמים עם המחברים.

בן ציון יהושע: רצינו לפתור את הבעיה הזאת על ידי זה שהמחברים, אותם תחומים שאגודת הסופרים עוסקת בהם, ייתנו את הסכמתם ובכך תיפתר גם הבעיה הזאת ואנחנו מקווים שסופרי ישראל ייענו לבקשה.

בן ציון יהושע: אנחנו מעריכים שהעניין הזה צריך להתחיל מיום מסוים ולא ללכת אחורה לספרים שנעשו בטכניקות ישנות, אולי אלה הם יותר קשים לעניין של העברה.

בן ציון יהושע: אם נגיע למצב שהחל, נגיד מהשנים האחרונות שיש כבר ספרים שהם בוורד אני בטוח שאנחנו נוכל להתקדם בצורה רצינית.

בן ציון יהושע: מה שאנחנו מבקשים בעצם מהסופרים בשלב הראשון עד שיוסדר העניין של התמלוגים לוותר על התמלוגים לאותם ספרים שמגיעים לעיוורים או לכבדי ראייה.

בן ציון יהושע: אז כך שמצד אגודת הסופרים יש נכונות, יש כבר התחלה של טיפול, ואנחנו מקווים שההיענות תהיה בהתאם.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: עוד מישהו?

אילן גילאון: כן ראובן.

ראובן ברון: היום אני מייצג הספרייה המרכזית לעיוורים.

ראובן ברון: זו ספרייה הגדולה בעצם שחיה כבר 60 שנה.

ראובן ברון: עכשיו נכון הוא שהתוצרת העיקרית של הספרייה הזאת זה הקלטות אבל גם אנחנו משתמשים בהפקת ספרי ברייל.

ראובן ברון: ומה שקורה היום קונים בעצם את הספר, זה הולך לקלדניות שמקלידות, עושים קצת הגהה וכולי.

ראובן ברון: כלומר ברגע שתהיה באמת זרימה של חומר דיגיטאלי לתוכנה באיזשהו ממשק פשוט יחסית אפשר יהיה להפיק את הספרים ישירות ולחסוך הרבה כספי ציבור.

ראובן ברון: אני בהחלט מקדם בברכה את הרעיון של שמואל לדרמן.

ראובן ברון: חבל לי שפה אנשים מעלים את העניין המוקלט.

ראובן ברון: נכון שההקלטות זה הרוב בארץ, בייחוד שאין מנועי דיבור עבריים, זו אותה תוכנה במחשב שגורמת לו להתחיל לקרוא את הטקסט שבתוכו.

ראובן ברון: בואו נלך לעיקר.

ראובן ברון: האמת כאשר חשבתי, או כאשר חיכיתי לשולחנות העגולים שמגיעים לתקנות נגישות השירות חשבתי להעלות את העניין הזה, לחייב את המו"לים למיניהם, למי שמפיק ספרים להעביר את החומר הרלוונטי.

ראובן ברון: עכשיו אתה שואל איך עושים את זה?

ראובן ברון: למעשה כל התקנות שנדונות פה שלוש שנים או שנתיים, בעצם בסופו של דבר מחייב את נותני השירותים למשהו.

ראובן ברון: כן, בתי המלון צריכים לעשות, הבנקים צריכים להפיק פרוספקטים וכולי וכולי, לכולנו זה עולה.

ראובן ברון: כולם צריכים לתת איזשהו שירות.

ראובן ברון: במקרה הזה של הוצאות הספרים זה אפילו לא מתן שירות נוסף כי המשלוח הזה הוא לא רציני אלא כביכול אובדן הכנסה.

ראובן ברון: אוקיי.

ראובן ברון: זה הקטע היחידי.

ראובן ברון: אנחנו היום בספרייה המרכזית לעיוורים, ששוב בגינה אני מודה לכל המוציאים לאור וכולי שנותנים לנו את הרשות ואני לא יודע איך זה נעשה בדיוק.

ראובן ברון: אני לא בקי בזה.

ראובן ברון: אבל אנחנו דואגים מאוד מאוד שלא תהיה זליגה של חומרים כאלה לשוק הפתוח.

ראובן ברון: כלומר אנחנו מהווים איזשהו שוק סגור אוטונומי שרק בזכות היותנו כזה אנחנו יכולים, מרשים לעצמנו לעשות את ההפקות האלה ולהפיץ לאותם אנשים.

ראובן ברון: אני מניח שבספרייה של שמואל זה כך.

ראובן ברון: וגם ככל שאני יודע בספרייה של עלה זה כך.

ראובן ברון: אבל אני מוסיף את קולי לטובת העניין, לטובת הצורך הזה.

ראובן ברון: עכשיו לעניין מי משלם וכולי.

ראובן ברון: עיוורים זכאים לפטור בנסיעה ציבורית בתוך הערים.

ראובן ברון: זה קיים ב-50% מחוץ לערים.

ראובן ברון: כלומר מישהו דאג לזה.

ראובן ברון: אולי הרצל מכיר את הדבר הזה.

הרצל מוכתר: המרכז לעיוור.

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: בסדר.

ראובן ברון: אני לא שואל מי דוחף את העגלה.

ראובן ברון: מישהו בסופו של דבר משלם לחברות האוטובוסים.

ראובן ברון: דיברנו בזמנו פה על משרד האוצר שהבטיח כך וכך מיליארדים לטובת ההנגשה.

ראובן ברון: אני לא בקי.

ראובן ברון: המספרים קצת גדולים מדי בשבילי.

ראובן ברון: אבל אני מניח שכשם שמצאו את ההסדר לגבי הנסיעות אפשר לעשות הסדר לגבי ספרים.

ראובן ברון: עכשיו מכאן והלאה אני מצפה או מקווה שבשולחן העגול שאני לא יודע מתי הוא יהיה בנושא של הספריות הציבוריות, זה בעצם הדבר העיקרי שם, כי הנגשה היא בעיקרה לנושאים שמדוברים פה, זה יעלה שם ושם יוסדרו כל ההסדרים.

אילן גילאון: כן בבקשה.

ויקטור בן נעים: שמי ויקטור בן נעים.

ויקטור בן נעים: אני מנהל המחלקה לספריות במשרד התרבות והספורט.

ויקטור בן נעים: אנחנו מסייעים ותומכים לשלוש הספריות הגדולות לעיוורים שהוזכרו, נתניה, עלה ומסילה.

ויקטור בן נעים: אני נפגשתי עם שמואל לדרמן לפני כחודש.

ויקטור בן נעים: אנחנו מנסים לבדוק ברמה הארגונית איך אפשר לעזור.

ויקטור בן נעים: הרעיון, היוזמה והביצוע הם יפים מאוד.

ויקטור בן נעים: יש את הבעיה המפורסמת הידועה לך במשרדי ממשלה של תמיכה.

ויקטור בן נעים: משרד ממשלתי איננו יכול לתמוך בפעילות שלא קיימת כבר שנתיים בשטח.

ויקטור בן נעים: אתה מכיר את הסעיף הזה?

ויקטור בן נעים: אתה מכיר.

ויקטור בן נעים: לכן גם בנושא הזה ניסיתי יחד עם שמואל למצוא פתרונות יצירתיים.

אילן גילאון: אתה מדבר על יישומים, לא על זכויות יוצרים.

ויקטור בן נעים: נכון.

ויקטור בן נעים: נכון.

ויקטור בן נעים: המשרד משתתף ב-4.5 מיליון שקל בשלושת הספריות לעיוורים.

אילן גילאון: בבקשה יורם שילה.

יורם שילה: אני רוצה לדבר על האספקטים המשפטיים ברשותכם.

יורם שילה: אני מצטרף למרכז לעיוור.

יורם שילה: אם היינו מסתכלים על הדיון הזה מהצד ומאזינים היטב לניואנסים של הדברים שנאמרו לבין הדברים שלא נאמרו, צר לי לומר שאם נקרא את המסמך של צביה אדמון בעיון, בעצם שלושת הספריות הקיימות בארץ נאלצות, ואני מדגיש את המילה נאלצות, לעבור על החוק.

יורם שילה: כי אם נדבר בפועל ולא ננסה למרוח את הדברים לא קיבלו מעולם למיטב ידיעתי, לא התקבלה באיזשהו אופן מסודר רשות להקליט ספרים ולא התקבלה רשות להפיק ספרים למעט ארגון מסילה שמקבל ומפיק ספרי קודש, ובאמת בארגון מסילה מפיקים את הספרים באמצעות המרת קבצים שמתקבלים ישירות מההוצאות לאור וזה בעיקר ספרי קודש לטקסטים בכתב ברייל.

יורם שילה: המצב הזה מחייב אותנו, ממש מחייב את כולנו להירתם כרגע, לא לשאלה באיזה פורמט נקבל, או מי יקליט, או מי יקליד או מי ידפיס או באיזה פרוטוקול יודפס ובאיזה פרוטוקול יוקלט.

יורם שילה: כי זה הדברים האלה אינם כרגע נושא הדיון.

יורם שילה: נושא הדיון המרכזי מבחינתי הוא שצריך לקבל חוק זכויות יוצרים שמצד אחד יגן היטב, כי כך צריך, על זכויותיהם ועל התמלוגים של הסופרים.

יורם שילה: מצד שני יגן על הזכויות של ההוצאות לאור כי הוצאה לאור משקיעה כסף בהפקת הספר, בהוצאתו, בפרסומו, ובהפצתו, וצריך להגן על זכויות הוצאות הספרים.

יורם שילה: עליהם, גם על העלות שלהם וגם על הרווח שלהם.

יורם שילה: אבל מצד שלישי ולא פחות חשוב, אם קיימת אוכלוסייה של 28 אלף עיוורים בארץ הזאת וקיימת אוכלוסייה של דיסלקטים, ואוכלוסייה של דיסקרפים, ואוכלוסייה של בעלי מוגבלויות מרובות מגוונות אחרות, אי אפשר יהיה להמשיך עם מצב שהזכויות שלהם בעצם בפועל מבחינת השימוש או ראיית החוק נטו למעשה ישללו.

יורם שילה: זה שבפועל מצאו כל מיני פתרונות וכל מיני אלתורים זה נכון.

יורם שילה: אבל שוב, אם אנחנו מסתכלים על המציאות המשפטית הטהורה בפועל הזכויות שלנו כאנשים מוגבלים נשללות.

יורם שילה: ולשם כך אני חושב שהתכנסנו היום.

יורם שילה: אני שומע שאתה חבר הכנסת אילן גילאון תומך בעניין.

יורם שילה: אני חושב שאנחנו צריכים  להירתם כולנו.

יורם שילה: כרגע באמת נשים את הויכוחים בכל הרמות בצד, נירתם כולנו לסייע לכם בכנסת לגבש הצעת חוק נבונה שתוציא את העגלה מהפלונטר.

יורם שילה: וכך נוכל אחרי שיהיה החוק להתחיל להתווכח באמת מי יקבל את זכות הבכורה וכולי.

יורם שילה: אני רוצה רק להשלים ובזה לסיים, כהמשך לדבריו של ידידי הטוב ראובן ברון, ושוב כעובדה היסטורית גם מבחינת גודל וגם מבחינת מסה של ספרים מוקלטים וספרים מודפסים, גם מבחינת מספר הקוראים, גם מבחינת הוותק בשוק וגם מבחינת עומק החדירה והמוניטין בשוק, הספרייה בנתניה היא הגוף המוביל.

יורם שילה: אני רואה בעיני רוחי ואני מקווה שזה הולך להיות מאוד מאוד בקרוב, את הספריה המרכזית לעיוורים בנתניה כגוף מוביל ולא כגוף מתחרה, כאשר הגוף המוביל הזה יוביל שיתוף פעולה מלא עם שאר הספריות, לרבות, ואני מדגיש זה חזון אבל אני מקווה שהחזון הזה יהפוך למציאות, לרבות כרטסת משותפת של קוראים, כרטסת משותפת של ספרים, ואפילו כן, תאמינו או לא, חלוקת  משאבים וחלוקת תחומי עיסוק, כך שבאמת, בעזרת השם, עם כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן יירתמו לשיתוף הפעולה הזה, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה מהיום, במלאת שישים שנה לספרייה כמובילי מדיניות של איחוד ולא של פילוג.

יורם שילה: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: צביה משפט, אילנה משפט, שמוליק אתה כמעט תסכם, אבל אני אסכם.

אילן גילאון: בבקשה צביה.

צביה אדמון: על סמך דוח ארגון הקניין הרוחני הבינלאומי שסקר את כל החקיקה ברחבי העולם בנושא אני הסקתי שצריך להוסיף חריג לחוק זכויות היוצרים על ידי תיקונו והחריג הזה צריך לגעת בכל שבעת הנושאים הקריטיים.

אילן גילאון: אני מעדיף שלא תיכנסי לניסוחים משפטיים כרגע.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

אילן גילאון: אילנה בבקשה.

אילנה בייניש: הדבר שמקומם אותי באופן אישי הוא שבמהלך השנים היו כל כך הרבה מחקרים ברחבי העולם שעוסקים בנושא של הנגשת חומרי קריאה ולימוד לאנשים עם מוגבלות דפוס ובישראל כמעט אפס, אם בכלל.

אילנה בייניש: כל הנושא הזה, כל הדיון הזה של הקמת ספריות, של קביעת סטנדרטים להנגשת חומרי קריאה צריכה להיות מלווה במחקר אקדמי שיוכיח ושיבחן הלכה למעשה, מבחינה תיאורטית ומבחינה מעשית אילו חומרי קריאה מתאימים לאילו אוכלוסיות.

אילנה בייניש: אני לא שוללת בשום פנים ואופן שימוש בכמה פורמטים.

אילנה בייניש: יש אנשים שפורמט כזה יתאים להם, ויש אנשים שפורמט אחר יתאים להם.

אילן גילאון: אבל אנחנו בכיוון אחר קצת.

אילן גילאון: שמוליק אתה כמעט מסכם.

שמואל לדרמן: כן.

שמואל לדרמן: אני רוצה להתייחס לדברים שיהושע בן ציון.

שמואל לדרמן: היתה פניה שלנו דרך אגודת הסופרים לכל המו"לים ובאמת היתה היענות מאוד מרגשת מדי הרבה סופרים.

שמואל לדרמן: דווקא סופרים מובילים.

שמואל לדרמן: ניקח את דוד גרוסמן.

שמואל לדרמן: אני אומר את זה כדי שוב לחדד את העניין שזה לא יכול להיות ברמה של דוד גרוסמן.

שמואל לדרמן: עמוס עוז, א.ב יהושע, לא שמענו מהם.

שמואל לדרמן: אז לבנות על משהו התנדבותי בהבנה זה לא הדרך אבל ההיענות באמת היתה מרגשת ואני מקווה שזה יצבור עוד תאוצה.

שמואל לדרמן: הזכירו כמה פעמים את הנושא של אובדן הכנסה.

שמואל לדרמן: חבר'ה זו אוכלוסייה שנכון להיום אין הכנסה ממנה.

שמואל לדרמן: על איזה אובדן אנחנו מדברים?

שמואל לדרמן: הם לא קונים ספרים.

שמואל לדרמן: הם לא קונים ספרים אז אין אובדן.

חי צבר: זה לא מדויק.

שמואל לדרמן: ההיפך, אני מדבר על אוכלוסייה פוטנציאלית של 150 אלף אנשים שיתחילו לקרוא ספרים.

שמואל לדרמן: דיסלקטים שאם הם היו יכולים להיעזר...

אילן גילאון: זה על רגל אחת כל רעיון הנגישות ותאמין לי אני יכול לספר לך הכול על רגל אחת.

אילן גילאון: יש פוטנציאל כאן.

אילן גילאון: חברים, יש מה שנקרא תאריכים ויש תהליכים.

אילן גילאון: התאריכים, זה אנחנו צריכים מחר בבוקר ככל שניתן שהדברים האלה יונגשו.

אילן גילאון: כל המנגיש  הרי זה משובח.

אילן גילאון: ככה אנחנו מאמינים.

אילן גילאון: אבל היות ואנחנו לא בנויים לא על חסד ולא על רחמים ולא על תרומה ולא על צדקה אלא על מצב של הגדרת הדברים בחוק במערכת בין הפרט לכלל אנחנו הולכים לחקיקה פשוט.

אילן גילאון: בסופו של דבר נצטרך לתת לזה קדימות.

אילן גילאון: הרי כל מה שאנחנו עוסקים פה בבית הזה זה רק בתכונה של מי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: לא משהו אחר.

אילן גילאון: לכן כל מנגנון מגיע לפיצויו בדרכים כאלו או אחרות.

אילן גילאון: זה רעיון ההנגשה.

אילן גילאון: לכן אנחנו ניכנס למצב של תיקון החקיקה הזאת כדי להביא אותה לאישור.

אילן גילאון: בינתיים עד שהדברים האלה לא קורים, כפי שקורה לא אחת, אנחנו מבקשים, פונים  להוצאות ולמו"לים ולמחברים להיות פתוחים שבינתיים ייעשה שימוש נוח ונגיש ככל הניתן על ידי מי שמבצע את זה.

אילן גילאון: זאת אומרת השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע נוגעת בזכויות היוצרים.

אילן גילאון: השאלות האחרות של הנגישות הן, עם מי צריך לבצע את זה?

אילן גילאון: כי מישהו משלם ומישהו צריך לקבל.

אילן גילאון: ולכן הדברים האלה בסופו של דבר יצטרכו להיות מוגדרים בחוק.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים את היוזמה הזאת יחד עם קריאה כרגע בתקופת המעבר, אנחנו כאן מחזיקים בדעה בוועדה הזו שזו היא מהפכה.

אילן גילאון: זה הגדרה חדשה של הציונות בעצם.

אילן גילאון: הנגישות היא השפה שמגדירה את מערכת היחסים בין הפרט לבין הכלל.

אילן גילאון: ובמקום הזה בדיוק מוגדרת טיבה של החברה.

אילן גילאון: אז לכן אנחנו כולנו בעצם מתייעלים בנושא הזה.

אילן גילאון: מי שבא ודיבר מצד ההוצאות לאור, הסופרים, ומקבלי השירות ואחרים.

אילן גילאון: לי לא נותר אלא לומר שאנחנו יוצאים לדרך בהסכמה מלאה בנושא הזה.

אילן גילאון: אני מקווה שבינתיים אנחנו נטפל זה, כמה מוקדים ואיך מוקדים, אני מניח שהרזולוציות האלה ייעשו בידיכם ועל ידיכם ועל ידי הארגונים שמתפעלים את זה.

אילן גילאון: מדינת ישראל לא תצא בלי אחריות בנושא הזה בסופו של דבר.

אילן גילאון: לכן מי שיצטרך לפצות בסופו של דבר את הגורמים הכותבים או את המו"לים או את הסופרים זו תהיה המערכת.

אילן גילאון: מלבד אותו ציבור צרכנים, 150 אלף צרכנים בפוטנציאל.

אילן גילאון: אז קודם כל תודה וברכות על היוזמה הזאת שמוליק, בעיקר לך, כי אתה הובלת את הנושא הזה וקלעת לדעת קטנים.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.