ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2011-01-04 15:00

דני דנון: צהרים טובים לכולם.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: על סדר יומנו נושא חשוב שמעסיק את כולנו, והוא התמודדות המדינה והתפוצות עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת ברעיון המדינה הפלסטינאית.

דני דנון: נמצאים איתנו סגן שר החוץ, ראשי ארגונים, וכן נציגים שהגיעו מחוץ-לארץ לדיון.

דני דנון: מהות הדיון היא לראות איך אנחנו, קודם כל, פועלים, יוזמים, וגם רותמים את יהדות התפוצות למאבק.

דני דנון: אין ואקום, וצריך לראות איך אנחנו רואים אנחנו מצליחים להביא הישגים בזירה הבין-לאומית.

דני דנון: לפני שנה וחצי הייתי יחד עם שר החוץ במדינות דרום-אמריקה, לא בכל אותן מדינות שנדבר עליהן היום.

דני דנון: אנחנו רואים שאין ואקום, ויש פעילות נמרצת של הרשות הפלסטינית שמנסה לקעקע.

דני דנון: מצד אחד, היא באה ואומרת שהיא מאמינה בשלום ושהיא רוצה לקדם שלום והידברות.

דני דנון: מצד שני, היא נוקטת בצעדים חד-צדדיים, והיא מעודדת מדינות שונות להכריז על מדינה פלסטינאית ללא תיאום עם מדינת ישראל, ללא תיאום עם ארצות-הברית.

דני דנון: הנושא הזה חייב לזכות לתגובה שלנו כמדינה במישור הדיפלומאטי כמובן, ולכן ביקשנו לקיים את הדיון.

דני דנון: אני מודה לסגן שר החוץ שהצטרף לדיון.

דני דנון: כמו כן, הנושא הזה חייב לזכות גם לתגובה במישור ההסברתי, במישור ההסברתי שבו עוסקים נציגי הארגונים שיושבים פה.

דני דנון: אני לא אמנה את כולכם.

דני דנון: אבל, לכולכם יש שלוחות שונות בעולם, ולא רק בעולם היהודי.

דני דנון: חשוב לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

דני דנון: אני רוצה לצטט מדבריו של סלאם פיאד שאני בדרך כלל לא מצטט אותו.

דני דנון: הוא אמר: אחת הסכנות שיש לנו מהכרזה היא שנהפוך להיות מדינה בפייסבוק, ושמדינות שונות יעשו לנו like, ונקים מדינת פייסבוק.

דני דנון: אני חושב שצריך להדגיש את הדבר המהותי שאי אפשר, מצד אחד, ללכת לבירות העולם, ולבקש הכרזה למדינה פלסטינית.

דני דנון: ומצד שני, לקרוא למשא-ומתן אמיתי לוויתורים ישראליים, ולפנות לארצות-הברית ולמדינות נוספות על מנת שיתווכו בינינו לבין הפלסטינים.

דני דנון: הנושא הזה מטריד רבים במדינת ישראל, ובעולם היהודי.

דני דנון: לכן, אנחנו ננסה לראות היום איך המדינה מתמודדת עם האתגר, איך אנחנו הופכים ממתגוננים לתוקפים.

דני דנון: שנית, איך אנחנו רותמים את נציגי הארגונים, את יהדות התפוצות, לנושא חשוב זה.

דני דנון: ראשית, אני אבקש מסגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון לסקור בפנינו את עמדת המשרד, ואת פעילות המשרד בנושא זה.

דני דנון: דני, בבקשה.

החוץ דני אילון: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת שי, חברי ועדה, ראשי ארגונים.

החוץ דני אילון: תודה רבה על הזימון של הדיון הזה, במיוחד עם ראשי הארגונים ונציגי יהדות התפוצה.

החוץ דני אילון: כמדינה וכמשרד החוץ, אנחנו כמובן רואים ביהדות התפוצות כחלק בלתי נפרד למעשה, מחגורות ההגנה על מדינת ישראל.

החוץ דני אילון: אני תמיד אומר שארץ-ישראל היא כמובן שייכת לכולם, לכל היהודים, בין אם הם גרים בה, ובין אם לאו.

החוץ דני אילון: האחריות לגבי ביטחונה ורווחתה היא שווה גם אם היא שונה מבחינת המהות.

החוץ דני אילון: אם תפקידנו כישראלים הוא להגן על המדינה, לפתח אותה, לדאוג לרווחתה, לקבל את ההחלטות הפוליטיות, הרי תפקידה בעבר של יהדות התפוצות היה לתמוך בנו כלכלית.

החוץ דני אילון: היום, ברוך השם, אנחנו כבר לא זקוקים לתמיכה הכלכלית הזאת.

החוץ דני אילון: אבל, במיוחד התמיכה המוסרית, התמיכה המדינית-פוליטית, וכל נושא ההסברה.

החוץ דני אילון: היום אנחנו באמת נמצאים במאבק מדיני חריף ביותר שהפלסטינים אסרו עלינו, וזה מצטרף לאסטרטגיה כוללת שאני מזהה אצל הפלסטינים.

החוץ דני אילון: מצד אחד, אין להם שום עניין במשא-ומתן, ואם יש צורך להרחיב למה, נרחיב למה.

החוץ דני אילון: אבל, בבואם להערים קשיים על המשא-ומתן, תירוצים מתירוצים שונים, באותו זמן הם למעשה מאשימים את ישראל בהכשלת המשא-ומתן, מצד אחד.

החוץ דני אילון: מצד שני, הם פועלים כדי לכפות כאן פתרון חד-צדדי בהתאם לעמדות הסרבניות, העמדות הבלתי מתגמשות, העמדות הקיצוניות והמקסימליסטיות שלהם.

החוץ דני אילון: הם עושים זאת גם על-ידי ניסיון ליצירת לחץ בין-לאומי על ישראל, וכך אנחנו רואים באיסוף כל אותם מכתבים שהם מקבלים לגבי הכרה במדינה פלסטינית.

החוץ דני אילון: כדי לסבר את האוזן, ואולי לשים כאן דברים בפרופורציה – אני לא רואה את הסכנה הגדולה בהכרות כאלו ואחרות של מדינות בפלסטין.

החוץ דני אילון: אני דווקא פה מסכים עם פיאד שזו לא תהיה מאשר מדינת פייסבוק.

החוץ דני אילון: למה?

החוץ דני אילון: כבר ב-15 לנובמבר 1988 ערפאת באלג'יר הכריז על מדינה פלסטינית עצמאית.

החוץ דני אילון: מאז הכירו בה 104 מדינות.

החוץ דני אילון: ואני שואל: האם זה קידם את הפלסטינים ולו במילימטר מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם?

החוץ דני אילון: ודאי שלו.

החוץ דני אילון: כנ"ל עכשיו.

החוץ דני אילון: מה שאנחנו רואים עכשיו זה למעשה ניסיון הייתי אומר קצת משוכלל של הפלסטינים.

החוץ דני אילון: בעוד שההכרזה בשנת 1988 לא היתה על גבולות, עכשיו הוא מנסה לגייס תמיכה בגבולות 67.

נחמן שי: גבולות 48.

החוץ דני אילון: 48 – בסדר.

החוץ דני אילון: לא משנה, הוא מנסה כאן להכתיב גבולות.

החוץ דני אילון: לא משנה כרגע מה, העיקרון הוא של עקיפת המשא-ומתן, והכתבת עמדה לפי העמדה הפלסטינית.

החוץ דני אילון: הווה אומר, פתרון כפוי.

החוץ דני אילון: שימו לב שהוא לא הולך למדינות הקרובות לנו, הוא לא הולך למדינות שמעורבות בתהליכים שיש להן פה אינטרס מובהק גם ליציבות, וגם להגיע למשא-ומתן מוסדר, ולפתרון שהוא יהיה פתרון מוסכם, אלא הוא הולך למדינות רחוקות מעבר לימים ולאוקיינוסים, ולוחץ ומפציר, ומתחנן, ומבקש.

החוץ דני אילון: הוא קיבל מכתבים.

החוץ דני אילון: הוא קיבל 4 מכתבים: מברזיל, ארגנטינה, בוליביה, ואקוודור.

נחמן שי: והוא אמר שתוך שבוע-עשרה ימים הוא יקבל מעוד שתיים-שלוש מדינות.

החוץ דני אילון: הוא פונה גם לצ'ילה, לפרו, למקסיקו, ולעוד ועוד מדינות.

החוץ דני אילון: שימו לב שאותן מדינות שנתנו לו את ההכרה הזאת, באותו נשימה, באותו מכתב מדברות על כך שהן תומכות בפתרון שיהיה פתרון מוסכם על-ידי משא-ומתן, כולל ערבות לביטחונה של ישראל, וכולל זה שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות דמוקרטית וכו'.

החוץ דני אילון: כמעט יש כאן סתירה בתוך אותן ניירות עמדה שאותן מדינות שלחו לאבו-מאזן.

החוץ דני אילון: אם בכך רואים איזשהו איום - אני בספק רב.

החוץ דני אילון: אני בספק רב מפני שהמכתבים, כמו שאמרתי, הם לא חד-משמעיים.

החוץ דני אילון: זאת אומרת, יש בהם גם סתירות פנימיות.

החוץ דני אילון: זה יותר מוליך אותי לתחושה שאותן מדינות רצו פשוט לצאת ידי חובה.

החוץ דני אילון: אבל, אני אומר מעבר לזה.

החוץ דני אילון: אני אומר – והיה, והיה ואפילו יכירו יותר ויותר מדינות, אז אותו תקדים של 1988 יחזור על עצמו, ואני לא רואה שום אפשרות איך זה מקדם את הנושא הפלסטיני.

החוץ דני אילון: חבר הכנסת דנון, אני רוצה באמת לנצל את הבימה הזאת על מנת לקרוא להנהגה הפלסטינית.

החוץ דני אילון: אני חושב שהיום יש לנו ולהם פרספקטיבה היסטורית.

החוץ דני אילון: אני חושב שאם אנחנו בוחנים את הנהגות הפלסטינים לדורותיהן, אנחנו מגלים שגיאות וטעויות היסטוריות שהביאו אסונות לעם שלהם.

החוץ דני אילון: אני חוזר וקורא להם לא לבצע טעות נוספת.

החוץ דני אילון: אם הם באמת רוצים לקדם את חזון המדינה הפלסטינית, חזון מדינה שתהיה גם מפורזת, שתהיה שוחרת שלום, שתהיה דמוקרטית, שתהיה בעלת שלטון חוק, שתהיה נטולת כל טרור ואיום טרור עתידי, ושתחיה איתנו בדו-קיום באמת תוך פיוס היסטורי עם קץ התביעות וקץ הסכסוך, הדרך היחידה היא במשא-ומתן.

החוץ דני אילון: דרך אגב, זה לא רק ההיגיון הפנימי, זה לא רק הניסיון שיש לנו עם מדינות אחרות באזור שחתמנו איתן על שלום כמו עם מצרים וירדן שזו הדרך היחידה - דרך אגב, בכל העולם - אלא זה גם מתוקף ההסכמים הבין-לאומיים שיש לנו.

החוץ דני אילון: הסכם 95 – אוסלו ב', מדבר רק על משא-ומתן ישיר ללא אלימות, וללא כפייה.

החוץ דני אילון: מי שמנסה להשתחרר מאותם הסכמים, ומי שמנסה להגיע או לפעול בצורה חד-צדדית - לא רק שזה לא יצליח, אלא שאני חושב שזה יערער את מעמדו שלו.

החוץ דני אילון: כמו שאמרתי, מה שיכתיב בסופו של דבר היא המציאות בשטח, המציאות המדינית-פוליטית, המציאות הכלכלית, המציאות החברתית, וכמובן היחסים – וזה מה שחשוב – בין העמים.

החוץ דני אילון: היחסים בין העמים יותר חשובים כרגע, מבחינתי, מכל מילה כתובה.

החוץ דני אילון: זה הדבר שצריך להזכיר לעצמנו, במיוחד בפני כל אותם אלה - אפילו בתוכנו - שמדברים על כך שהזמן פועל לרעתנו,  שיש פה איזושהי מפולת מדינית שאנחנו מייד צריכים למהר, ולהתגמש, ולהסכים לכל דבר.

החוץ דני אילון: אז לא כצעקתה.

החוץ דני אילון: ישראל - ואני אומר בצורה אחראית -  מסוגלת היום להגן על עצמה בעצמה.

החוץ דני אילון: היא מסוגלת להגן על האינטרסים שלה.

החוץ דני אילון: אנחנו לא עלה נידף ברוח.

החוץ דני אילון: גם לנו יש כאן מה להגיד.

החוץ דני אילון: אם אנחנו מדינה אחראית, אנחנו לעולם לא ננהל משא-ומתן כשיש אקדח שמוצמד לרקתנו: אם לא תקבלו - אז, או אם לא תקבלו את זה עכשיו - אז.

החוץ דני אילון: אני רוצה להזכיר שכמו שהזמן לא פעל לרעתנו במשך 63 השנים האחרונות, אני לא חושב שהזמן בהכרח יפעל לרעתנו בהמשך.

החוץ דני אילון: זה לא שאנחנו לא רוצים שלום, זה לא שאין לנו אינטרס להגיע לשלום.

החוץ דני אילון: אבל, האינטרס הוא לא רק אינטרס שלנו.

החוץ דני אילון: הוא אינטרס גם של הפלסטינים, גם של המדינות הסובבות אותנו, גם של הקהילה הבין-לאומית.

החוץ דני אילון: אני חושב שלכולם כאן יש חלק.

החוץ דני אילון: אף אחד, אף אחד, לא יוכל להחליט עבור ישראל - לא בלה-פאס הרחוקה, ולא בקרקאס - איך לנהל את המשא-ומתן, ועל מה לעמוד.

החוץ דני אילון: לסיכום, כמו שאמרתי, מטרתנו היא לא לחתום על נייר.

החוץ דני אילון: מטרתנו היא להגיע לשינוי מהותי ביחסים בין העמים.

החוץ דני אילון: אנחנו לא מתכוננים פה לחתום על שלום בין ממשלים או בין ממשלות.

החוץ דני אילון: אנחנו רוצים לוודא שעתידנו כאן מובטח, שביטחוננו כאן מובטח לא לחמש שנים, ולא לחמישים שנה, אלא לחמש מאות שנה ויותר.

החוץ דני אילון: לכן, בסופו של דבר, מתוקף האחריות הזו שיש לנו, מתוקף הניסיון - אני שוב וחוזר ואומר, המשא-ומתן ייערך רק כאן, והוא לא ייעשה בכפייה.

החוץ דני אילון: מה עושה משרד החוץ?

החוץ דני אילון: אנחנו בהחלט פועלים מול אותן מדינות, וכבר פנינו לאותן מדינות.

החוץ דני אילון: אנחנו העלאנו את תשומת ליבן שמה שהן עשו זה בניגוד להסכמים עם הפלסטינים משנת 95, ושהם בסך-הכול מעלים את הפלסטינים על העץ, ולמעשה גורמים להם להתחפר בעמדותיהם.

החוץ דני אילון: זה רק גורם שמערער יציבות, ולא ההיפך.

החוץ דני אילון: אדוני היושב-ראש, נמשיך לעשות את זה עם כל מדינה ומדינה.

החוץ דני אילון: אבל, אנחנו לא ניכנס לקרב חפירות עם הפלסטינים, ובוודאי שאנחנו נעשה את ההפרדה בין היחסים שיש לנו עם אותן מדינות.

החוץ דני אילון: למעט בוליביה וונצואלה שהן היום נמצאות בציר האיראני כמעט, ושהן ניתקו יחסים איתנו וגם עם האמריקאים, יש לנו יחסים טובים עם אותן מדינות.

החוץ דני אילון: אנחנו לא ניתן לאף אחד לקלקל את היחסים שלנו, לא בנושא מסחר, ולא בנושא כלכלה, ולא בנושא מדע.

החוץ דני אילון: יש לנו הרבה הרבה תחומים לשיתוף פעולה עם אותן מדינות.

החוץ דני אילון: אבל, יחד עם זאת, אנחנו נעיר את תשומת הלב, נמשיך להתריע, ובמיוחד, ובמיוחד, נמשיך לדאוג לכך שכל חתימה כזאת או שכל מכתב כזה, למעשה, כמעט לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

החוץ דני אילון: לסיכום אני רוצה להגיד שזהו בהחלט לא מצב נוח.

החוץ דני אילון: אבל, זהו לא מצב קריטי.

החוץ דני אילון: יש לנו מה לעשות, יש לנו כלים, ובוודאי ובוודאי שאנחנו לא ניתן למסע הפלסטיני הזה לשנות בכהוא זה את עמדתנו, ואת גישתנו.

החוץ דני אילון: אני רואה ביתר חומרה מאשר אותו ניסיון לאסוף כל מיני הכרות במדינות רחוקות של הפלסטינים זה את הניסיון הדה-לגיטימציה שהפלסטינאים עורכים לנו, יחד עם עוד אויבים נוספים שיש לנו.

החוץ דני אילון: לדעתי, זה הרבה יותר חמור, ולכך אנחנו בהחלט זקוקים גם לעם היהודי, גם לארגונים היהודים, לכל ידידנו בעולם - יהודים ולא יהודים כאחד.

החוץ דני אילון: אנחנו כרגע בהחלט, בהחלט, מתמודדים עם זה בצורה של הקמת רשת נגדית לאותה רשת שמנסה לעשות דה-לגיטימציה לישראל, וגם לכך יש תשובות.

החוץ דני אילון: הן לא פשוטות, הן לא קלות, הן לא מיידיות.

החוץ דני אילון: אבל, כמו שנכונו ויכולנו למאבקים בעבר, אנחנו גם במאבק הזה נוכל להגיע לתוצאות סבירות שלא יסכנו את עם ישראל, בסופו של דבר.

דני דנון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דני דנון: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת את דורית שביט סמנכ"לית אגף, מרכז ודרום אמריקה.

דני דנון: היינו יחד בדרום אמריקה בביקור עם שר החוץ שציינתי.

דני דנון: האם אתם ידעתם שזה מגיע?

דני דנון: האם קיבלתם מהנציגים שלנו מידע שהתחבולה הפלסטינית הזאת מתבשלת?

דורית שביט: השורה התחתונה היא שאנחנו די הופתענו.

דורית שביט: אנחנו "נתבשרנו" במירכאות על-ידי הברזילאים פחות או יותר 24 שעות לפני ההכרזה.

דורית שביט: אנחנו שמענו שמועה מוקדמת, וניסינו לברר את זה בכל מיני אמצעים, ופחות או יותר נתקלנו במשיכת כתפיים.

דורית שביט: בירור שערכנו הביא אותנו לשתי תובנות נוספות.

דורית שביט: ראשית, גם האמריקאים הופתעו.

דורית שביט: גם האמריקאים שיושבים בבירות אמריקה הלטינית, וגם אלו שיושבים כמובן בוושינגטון, הופתעו על-ידי אותה הכרזה.

דורית שביט: שנית, גם במשרד החוץ הברזילאי, שותפי הסוד במשרד החוץ הברזילאי של לולה, שבוע או שבועיים לפני שהוא מפנה הכסא, היו מאוד מאוד מעטים.

דורית שביט: זה היה בדרך כלל אדם בשם מרקוס אאורליוס שהוא האידיאולוג של המפלגה ושר החוץ.

דני דנון: האם יש לכם צפי לגל נוסף כזה?

דורית שביט: שוב, אני יודעת שיש די הרבה מדינות שמתלבטות.

דורית שביט: ההתלבטות היא גם לגבי העיתוי, היא גם לגבי גבולות 67, ביניהן נמצאות מדינות כמו צ'ילה, אורוגוואי, ופרגוואי.

יעקב כץ: וישראל.

קריאה: פרו.

דורית שביט: פרו – אני מניחה שאין לה עניין לאמץ החלטה כזו.

דורית שביט: אבל, בפרו עומד להתקיים כנס של אמריקה הדרומית ומדינות בליגה הערבית ב-15 לפברואר.

דורית שביט: אני בכוונה אומרת "אמריקה הדרומית" כי הגל הזה הוא לא כולל את אמריקה המרכזית, ולא את מקסיקו, וגם לא את המדינות הקריביות.

דורית שביט: זה רק דרום אמריקה.

דורית שביט: לכן, כאשר פרו תארח את הכנס הזה ב-15 בפברואר, יכול להיות שיופעל עליה לחץ.

דורית שביט: מהקולומביאנים שמענו בפירוש שאין להם שום כוונה לעשות את זה.

דורית שביט: אבל, הלחץ של ברזיל וההשפעה שלה ביבשת בהחלט ניכרים.

דורית שביט: אומנם אותן מדינות הכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67, חלקן בניסוחים די מפותלים.

דורית שביט: הפלסטינים, בהתאם להסכם שהם חתמו איתנו ב-95, הם עצמם נמנעים מלהכריז על מדינה בגבולות 67.

דורית שביט: אבל, דורשים הכרה במדינה כזאת.

דורית שביט: נדמה לי שזהו סדר דברים קצת הפוך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שאתה פתחת בדיונים בוועדה - לפחות בשני דיונים שבהם השתתפתי בהם - בנושאים חדשים שיש בהם עניין רב, והם מחברים אותנו לתפוצות בקשר אחר.

נחמן שי: לא רק בקשר הקלאסי שהתפוצות נותנות, וישראל מקבלת, אלא גם דיון בתפקיד ובמשמעות של היחסים שלנו עם התפוצות.

נחמן שי: אני רוצה להודות לך על כך, אני חושב שזה מאוד חשוב.

נחמן שי: בעיניי, יש ערך גם לעובדה שהדיון נעשה בפומבי.

נחמן שי: שמעתי את סגן שר החוץ מדבר, ואני חושש מאוד שאנחנו נמצאים בתרדמה, או במין אשליה עצמית ארוכה ומענגת בפני עצמה, ובסוף כשנתעורר יהיה לנו מאוד כואב.

נחמן שי: אדוני סגן השר, אני יכול להשוות את זה, למשל, להכנות שעשה משרד החוץ, או אם תרצו שעשתה מדינת ישראל,  לוועידת דרבן הראשונה.

נחמן שי: אנחנו התעוררנו בדרבן בדרבן.

נחמן שי: אני חושב שעדיין לא היית בוושינגטון אז, אלא היית בארץ.

נחמן שי: ארצות-הברית ברגע האחרון, יחד עם ישראל, נטשה את הדיונים וכד'.

נחמן שי: אבל, ההפתעה האסטרטגית של דרבן היתה עצומה.

נחמן שי: משרד החוץ אחר כך למד את הלקחים והגדיל את הטיפול ב-NGO's, ופתאום נפתח והבין את המשמעות של ועידה שלכאורה היתה מאוד תמימה.

נחמן שי: היא רק עסקה במלחמה בגזענות וכן הלאה, וישראל באה בריצה כי היא אמרה: מי כמונו מבין את החשיבות של מלחמה בגזענות.

נחמן שי: לדעתי, אנחנו נמצאים באותו מקום.

נחמן שי: הגל הזה שהתחיל להתפשט במדינות חשובות וגדולות בדרום-אמריקה כמו: ברזיל וארגנטינה, הוא גל מאוד משמעותי.

נחמן שי: אסור לנו להתעלם ממנו.

נחמן שי: הכי גרוע זה שנאמר: תראו, כבר ב-1988 היו החלטות דומות, וזה כך וזה אחרת.

נחמן שי: לא, חברים.

נחמן שי: הם מכירים בגבולות של מלחמת השחרור.

נחמן שי: הזכירו לי את 49 ו-48.

נחמן שי: אבל, זה לא משנה.

נחמן שי: זה סוף המלחמה.

נחמן שי: אלה היו הגבולות של 67.

נחמן שי: זה ירושלים שהיא חצויה, ואנחנו יודעים איפה.

נחמן שי: הם ימצאו את הקו הזה.

נחמן שי: מה זה אומר בפועל?

נחמן שי: יכול להיות שהיום, מחר ומחרתיים זה לא אומר כלום.

נחמן שי: אבל, לאט לאט נוצר פה הלוך רוחות וכיוון שהוא יהיה צונאמי.

נחמן שי: הוא ייקח איתו עוד מדינות רבות בעולם.

נחמן שי: הנה, הרגע דיבר שר הביטחון באיזשהו ביקור בבסיס צבאי ואמר דברים דומים.

נחמן שי: אני שמח שאני נתלה באילן גבוה.

נחמן שי: הוא אמר: אנחנו מאבדים את תמיכת העולם.

נחמן שי: דעת הקהל בעולם - יותר ויותר מדינות נוטות ללכת נגדנו.

נחמן שי: אני חושב שזה חמור, ואני אומר לך את זה גם כשאני באופוזיציה.

נחמן שי: זה חמור לכל אחד מאיתנו כישראלי, כיהודי, וכמי שחי בארץ.

נחמן שי: הגרוע מכול הוא להתעלם ולהגיד: אוקיי, אפשר להתייחס לזה בשוויון נפש - ממש לא, ממש לא.

נחמן שי: זה הדבר הכי גרוע.

נחמן שי: אדוני סגן השר, היו פרקים כאלה שקטים בהיסטוריה שלנו, וזה נגמר בהתפוצצות גדולה כמו בין 67 ל-73.

נחמן שי: פה ההתפוצצות היא לא התנגשות צבאית, אבל היא מעשה מדיני מתמשך והולך שמכרסם באמת בלגיטימיות של ישראל בתחומים שונים.

נחמן שי: פה זה חרם כלכלי, שם זה חיפוש אחרי מנהיגים ישראלים שמתרוצצים בעולם כדי להעמיד אותם למשפט, שם זה הכרה במדינה הפלסטינית.

נחמן שי: לא הכול מתוכנן, יש לזה איזושהי דינאמיקה שסוחפת את זה, ומסכנת את מדינת ישראל.

נחמן שי: אני רואה בזה סכנה למדינת ישראל.

נחמן שי: גם אם אנחנו חזקים מאוד, ועומדים שלנו, ויש לנו את כל כלי הנשק הכי מתקדמים בעולם, עדיין זה סוג אחר של מלחמה, וסוג אחר של התמודדות שאני לא רואה מה אנחנו עושים פה.

נחמן שי: אני אומר לך, בתור סגן שר חוץ, וגם למשרד שלך - אתם מובילים היום את המלחמה הזאת, אתם בחזית.

נחמן שי: זה שלא משלמים לכם מספיק בשביל המאמץ הזה, זה צריך להיות מטופל במקום אחר.

נחמן שי: זה שאתם לא יכולים למשוך מספיק אנשים טובים בגלל זה, הוא גם דבר חמור.

נחמן שי: זה שאתם לא יכולים להוציא יותר על נושאים של דיפלומטיה ציבורית וכד', זה בוודאי חמור.

נחמן שי: תצעקו, תדרשו כי זה מגיע לכם.

נחמן שי: זה הדבר העיקרי שמדינת ישראל צריכה לעשות היום לצד ההכנות האחרות.

נחמן שי: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: דן דייקר, מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי, בבקשה.

דן דייקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן דייקר: אני מבקש להדגיש את דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, ולהתייחס לדבריו של סגן שר החוץ שנאמרו לפני כמה דקות.

דן דייקר: הדבר הזה הוא לא חדש.

דן דייקר: המרוץ הפלסטיני להכרה חד-צדדית במדינה פלסטינאית הוא חלק אינטגראלי של מסע דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

דן דייקר: אי אפשר להפריד בין המתקפה נגד עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת לאום העם היהודי, והמרוץ הפלסטינאי הנוכחי להכרה חד-צדדית של מה שמוגדר כמדינת פלסטין.

דן דייקר: אנחנו מסתכלים מהצד כבר כמה חודשים, והאסטרטגיה הפלסטינית הזאת מתבצעת בארבע דרכים.

דן דייקר: ראשית, דקלרציה על-ידי סלאם פיאד.

דן דייקר: זו האסטרטגיה של סלאם פיאד, זו דקלרציה חד-צדדית.

דן דייקר: בניגוד לסלאם פיאד, היושב-ראש מחמוד עבאס נוקט באסטרטגיה אחרת.

דן דייקר: הוא רוצה להגיע למועצת הביטחון של האו"ם.

דן דייקר: אני מעדיף לקרוא לו מחמוד עבאס ולא אבו-מאזן.

דן דייקר: הדרך השלישית שבעיניי היא הכי מסוכנת.

דן דייקר: שהיא באמת מתרחשת עכשיו בהתייעצויות הפלסטינאיות יחד עם בן קי-מון, וגם עם בכירים אחרים באו"ם.

דן דייקר: זה ניסיון דרך מועצת הביטחון של האו"ם להכריז על התנחלות ישראלית מזרחה מקווי 49 כבלתי חוקית בעליל.

דן דייקר: זו אסטרטגיה בדלת האחורית על מנת לקבל את ההכרה במדינה פלסטינאית.

יעקב כץ: ב-49 אשדוד היתה בפנים או בחוץ?

יעקב כץ: אני דואג לאילן.

דן דייקר: כצל'ה, ננהל את השיחה הזאת בהמשך.

דן דייקר: אבל, זה כולל את ירושלים.

דן דייקר: להגיד שזה לא יעזור להם עכשיו – סגן שר החוץ, אני חושב שאנחנו חייבים לשים לב לעובדה שהתנאים הגיאו-פוליטיים היום הם שונים לגמרי מאלו שהיו ב-1988.

דן דייקר: ב-1988 למרות שאש"ף קיבל תמיכה של 104 מדינות בעולם, הם לא קיבלו אף תמיכה מאירופה, ובעיקר לא מארצות-הברית.

דן דייקר: היום המצב בארצות-הברית הוא שונה לחלוטין, ואת זה לא צריך להגיד לאף אחד כאן.

דן דייקר: בעיניי, הנשיא אובמה מתכוון להקים מדינה, או לעזור להקים מדינה פלסטינאית בגבולות 49 וזאת כאחד מההישגים הגדולים שלו.

דן דייקר: אנחנו זוכרים שחוויאר סולנה אמר בפומבי לפני כמה חודשים - וזה הקפיץ את צמרת הפוליטית הישראלית - שהוא בעד הקמת מדינה פלסטינאית חד-צדדית במידה והמשא-ומתן לא יצלח.

דן דייקר: לכן, המצב הגיאו-פוליטי שונה לחלוטין.

דן דייקר: אני חושב שעלינו, גם על הארגונים היהודים, יחד עם משרד החוץ, ליצור מסרים חד-משמעיים נגד התופעה הזאת שזוהי תופעה בלתי חוקית בעליל מבחינת החוק הבין-לאומי, ושזה מפר את כל ההסכמים הנחתמים בין הצדדים, ושזה יביא אלימות למזרח-התיכון, ולא שקט.

דן דייקר: לפני כמה דקות דיברתי עם כל הקהילות שלנו בדרום-אמריקה, וזהו בעצם המסר שהם מוסרים למנהיגי היהודים שלנו.

דני דנון: האם דיברת עם הנציגים במדינות שכבר הכריזו שהן מכירות במדינה הפלסטינית?

דן דייקר: אני מדבר על מנהיגים יהודים שנמצאים במדינות שהכריזו כבר על תמיכתן.

דני דנון: תשתף אותנו בתחושות של הקהילות היהודית באותן מדינות.

דן דייקר: יש תחושה קשה בזה.

דן דייקר: יש גם קהילות פלסטינאיות אקס-פטריוטיות מהמזרח-התיכון, דור שלישי, שהם פלסטינאים צי'ליים, או פלסטינאים אורוגוואיים, או קהילות שונות כאלו ואחרות בדרום-אמריקה שהשורשים שלהן הן פה במזרח-התיכון.

דן דייקר: הקהילות היהודיות מרגישות את הלחץ גם הקהילתי מהקהילות הפלסטינאיות.

מגלי והבה: האם אתה יודע את מספרן של אותן קהילות שעליהן אתה מדבר שנמצאות בדרום-אמריקה?

מגלי והבה: למשל, מבית ג'אלה לשעבר וממקומות אחרים?

מגלי והבה: האם יש לך את המספרים?

דן דייקר: אין לי את המספרים ואת הנתונים.

דן דייקר: אני יכול להציג אותם.

דני דנון: אני יודע שבצ'ילה יש אוכלוסייה גדולה.

דן דייקר: יש מאות אלפים – 350,000.

דן דייקר: לכן, יש פה אתגר לא פשוט, ואתגר הרבה יותר מסוכן מהאתגר שהתמודדנו מולו ב-1988.

דן דייקר: עלינו באמת ליצור מסרים אחידים וחד-משמעיים נגד התופעה הזאת.

דן דייקר: יכול להיות שדרך מוסדות האו"ם אנחנו נמצא את עצמנו במצב מאוד מאוד לא נוח בחודשים הבאים.

דן דייקר: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מסטיב גולדברג שהוא חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית שבא מלוס אנג'לס, לומר מילים באנגלית.

דני דנון: סטיב, אתה יכול לחלוק איתנו את מחשבותיך באנגלית.

דני דנון: לא יהיה פה תרגום, ולכן תאמר את דבריך בקצרה.

סטיבן גולדברג: תודה.

סטיבן גולדברג: אני צריך לדבר באנגלית כי העברית שלי היא כמו של ילד קטן.

סטיבן גולדברג: (תרגום דבריו של סטיבן גולדברג)     	יש סרט אמריקני מפורסם מאמצע שנות השבעים בשם "Network", והשחקן הראשי התפרסם בכך שהוא הופיע בחדשות כל יום כשהוא אומר: אני יוצא מדעתי, ולא אוכל לסבול את זה יותר.

סטיבן גולדברג: זה מה שהתפוצה היהודית מרגישה לגבי מה שקורה עכשיו.

סטיבן גולדברג: יש מלחמה בדעת הקהל האמריקני ובדעת הקהל העולמית, ובשעה זו ישראל מפסידה.

סטיבן גולדברג: מה שמכעיס אותנו הוא שישראל מחזיקה בעמדה הצודקת, אבל היא לא מצליחה להראות זאת.

סטיבן גולדברג: זה נכון שהדה-לגיטימציה קיימת כבר מזה זמן רב.

סטיבן גולדברג: אני זוכר שב-1975 הציונות הושוותה לגזענות בהחלטת האו"ם.

סטיבן גולדברג: זה מה שקורה, אבל חייבים לנהל מאבק מסיבי נגד זה.

סטיבן גולדברג: אתם חייבים לתת לנציגים שלכם בארצות-הברית ובעולם כולו כלים להילחם עבורכם.

סטיבן גולדברג: אבל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם אתם לא תעשו זאת בעצמכם.

סטיבן גולדברג: למשל, אנחנו רואים שקרים, אנחנו רואים שקרים שמחמוד עבאס והפלסטינים הם פרטנרים לשלום.

סטיבן גולדברג: זה משהו שכולם יודעים שהוא לא נכון.

סטיבן גולדברג: הם מסתובבים בעולם, ומנסים להשיג את הסכמת מדינות העולם להכיר במדינה הפלסטינית תוך הפרה של כל ההבנות.

סטיבן גולדברג: באותו זמן הם מעמידי פנים שהם רוצים לשאת ולתת, והם מאשימים את ישראל על כך שהיא לא יושבת למשא-ומתן.

סטיבן גולדברג: מדינות דרום-אמריקה אלו צריכות להימנע מהתערבות בענייניה הפנימיים של המדינה הזאת.

סטיבן גולדברג: מדינת ישראל לא מתערבת בענייניהן של אותן מדינות.

סטיבן גולדברג: אבל,  הדבר העיקרי הוא שמחמוד עבאס והפלסטינים ממשיכים להאדיר מעשי התאבדות ואת הטרור.

סטיבן גולדברג: הם קוראים לבתי ספר, רחובות, וקבוצות ספורט בשמות שלהם.

סטיבן גולדברג: להמשיך לקרוא להם פרטנרים לשלום קושר את הידיים שלנו בארצות-הברית.

סטיבן גולדברג: אנחנו מאוד מתוסכלים כי אם אנחנו הולכים לקונגרס, למשל, או לתקשורת נאמר לנו: רגע, הממשלה שלכם אומרת: אנחנו יכולים לשבת ולדבר שלום.

סטיבן גולדברג: אם נשב איתם מספיק זמן, העשן הלבן יצא.

סטיבן גולדברג: אנחנו יכולים להשיג הסכם, ומחמוד עבאס הוא שונה.

סטיבן גולדברג: הוא פשוט יאסר ערפאת בחליפה - צריך להבהיר את הדברים באופן ברור.

סטיבן גולדברג: אם אתם תציגו את הדברים כך, יהודי אמריקה ויהודי העולם יתמכו בכם.

סטיבן גולדברג: אבל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אלא אם כן אתם תגיעו למסקנה זו קודם, ותהיו מוכנים לעמוד על שלכם.

דני דנון: תודה רבה סטיב גולדברג.

דני דנון: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אילן גילאון: החבר הקודם אמר שהוא מצטער כי הוא מדבר עברית כמו ילד - זה בסדר גמור.

אילן גילאון: יש פה אנשים שחושבים כמו ילדים, וזה הרבה יותר חמור.

מגלי והבה: חבר הכנסת גילאון, אל תזלזל בילדים.

אילן גילאון: אתה צודק, לא צריך גם להעליב ילדים.

אילן גילאון: אנחנו מרבים לדבר על ההסברה ועל אופן ההסברה.

אילן גילאון: חברות וחברים, הסדר כפוי יכול להימנע רק על-ידי כך שאנחנו נקדים אותו בהסדר משלנו, ובואו נקרא לילד בשמו.

אילן גילאון: סגן השר, הזמן פועל לרעתנו באופן היסטורי ובאופן עקבי.

אילן גילאון: אני רק רוצה לתת לך התפתחות פשוטה שהיתה.

אילן גילאון: פעם אמרו שאין עם פלסטינאי, ואחרי זה דיברנו על אנשים עם שערות על הפנים.

אילן גילאון: אנשים כמוני שדיברו לפני 40 שנה, נניח, על שתי מדינות, נחשבו למי שתוקע לסכין בגב האומה.

אילן גילאון: ועכשיו ראש הממשלה שלך, של כבודו, הצהיר את אותה הצהרה שאמרנו אותה לפני 40 שנה.

קריאה: גם ראש ממשלה שלך.

קריאה: אני חושב שתרבות פוליטית חשובה.

אילן גילאון: אני פעם אחת ביקשתי ממך עצה ונתת לי אותה: איך לא אוכלים כדי לא לאכול עם הסכו"ם של מי שיושב לידך.

קריאה: אני שמח שאתה זוכר לפחות.

אילן גילאון: העניין הדיפלומטי - כאשר יש משרד חוץ לעומתי למדינת ישראל, הוא לא יכול לעזור פשוט.

אילן גילאון: משום שאם ביד אחת ראש הממשלה מצהיר הצהרה א', ושר החוץ אומר שהדבר הזה איננו קביל, ואיננו יכול לקרות, ורק בעוד עשרים שנה, ועושה כל מאמץ להסתכסך עם כל מקום בעולם, אז אני מודיע לך, אדוני, שזה מה שיקרב, בסופו של דבר, את אותו הסדר שיהיה, בסופו של דבר, של חלוקת הארץ.

אילן גילאון: מדבר איתך יהודי שאוהב מאוד מאוד מאוד את ארץ-ישראל ההיסטורית.

אילן גילאון: שים לב - ההיסטורית.

אילן גילאון: עד כדי כך הוא אוהב אותה שהוא מוכן להסתפק בחלק ממנה, כי הוא מבין את המציאות.

אילן גילאון: כצל'ה, תאמין לי שהדיון הזה של מה קרה עם אשדוד ועם רמלה כבר נמאס.

אילן גילאון: הדיון הזה הוא כל כך מיותר, וכל כך לא חשוב כי החשבון של מה שהתרחש אחורנית לא הולך להביא אותנו לשום פתרון.

אילן גילאון: למה הפסדנו זמן?

אילן גילאון: כי אנחנו הולדנו הרבה מאוד תופעות שיכלו לא להיות היום.

אילן גילאון: אגב, כולל "החמאס" שאנחנו מבוניו וממעצביו.

אילן גילאון: כל אימת שאנחנו מפסידים זמן, המצב עובד לרעתנו כל הזמן, כולל הנסיבות המאוד חמורות האלו בדרום-אמריקה.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה את הדבר הכי חמור.

אילן גילאון: הדבר הכי חמור הוא שאין שום הבנה שכאשר - - -

דני דנון: חבר הכנסת גילאון, האם אתה תומך בהכרזות החד-צדדיות?

אילן גילאון: אני תומך באינטרס של מדינת ישראל שחייב להיות מבוסס על ההבנה שלטנגו צריך שניים.

אילן גילאון: אבל, תמיד יש אחד בצעד מוביל, ומי שהוא בצעד המוביל היא אותה מדינה שיש לה עצמאות, וזה באינטרס העליון שלה על-פי תרבותה להגיע להסכם.

אילן גילאון: קודם כל, בזה אני תומך.

אילן גילאון: לא במציאות שאתה מזמין אורחים לארוחת הערב לדיון, ואחרי זה אתה משחרר את הכלבים כדי להבריח אותם מן החצר.

אילן גילאון: זו המציאות הנקוטה היום.

אילן גילאון: אדוני סגן השר, אני חושב שלא החמצתם שום אפשרות, ושום הזדמנות להסתכסך עם כל מי שרק אפשר בעולם, משום שהתכוונות של שר החוץ שלנו, של מדינת ישראל, היא התכוונות בכלל לדעת הקהל הישראלית.

אילן גילאון: הוא מחפש לעצמו, הוא יכול לקבל יותר תמיכה פוליטית, ובוודאי ובוודאי לא בעניין המדיני.

אילן גילאון: לכן, אז מה אנחנו נלין?

אילן גילאון: כמו שאומרים אצלנו: מי שישן עם כלבים קם עם פרעושים, וחוזר חלילה, ודי לחכימא, וכל מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: ההסברה בעולם לגבי החליפות של ערפאת, או האיש עם השערות על הפנים – ואגב, תיזהרו  מאנשים עם שערות על הפנים כי חלק מהם מאוד מסוכנים  - זה לא יעזור שום דבר.

אילן גילאון: משום שאם אנחנו לא הולכים על פתרון שהוא פתרון בסיסי ואמיתי, בסופו של דבר זה מה שיקרה.

אילן גילאון: יהיה פה פשוט הסדר כפוי.

אילן גילאון: אני לא רוצה אותו.

אילן גילאון: אבל, הוא יהיה.

אילן גילאון: אתם מובילים עקב בצד אגודל לדבר הזה.

אילן גילאון: זה חלק מהעניין.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

דני דנון: לא הסכמתי עם 98% מהדברים שאמרת.

דני דנון: אבל, זה היופי שבדמוקרטיה.

דני דנון: אולי אני אסכים עם חלק מדבריו של חבר הכנסת יעקב כץ.

דני דנון: כצל'ה, בבקשה.

יעקב כץ: ראשית, תודה ליושב-ראש, ברשות חברי הכנסת, והאנשים האחרים היושבים כאן.

יעקב כץ: אילן, אני בא מכיוון אחר.

יעקב כץ: אנחנו חברים טובים, ושנינו אוהבים את הארץ.

יעקב כץ: אבל, כל אחד - - -

מגלי והבה: כצל'ה, תלוי מה המחיר.

יעקב כץ: כן, כן.

יעקב כץ: אני רק רציתי לדבר על מציאות ועל עובדות.

יעקב כץ: כדי להצליח בעולם - יש הדרכה של חז"לנו האומרים: "ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם".

יעקב כץ: אנחנו לא יכולים להלין על אומות העולם כאשר אנחנו בעצמנו לא יודעים את דרכנו.

יעקב כץ: שנית, כיוון שבמדינה דמוקרטית עסקינן, כאשר המדינה הדמוקרטית הזאת הלכה לבחירות לפני שנתיים, רוב העם בישראל תמך במפלגות שדיברו על כך שלא מסכימים לשתי מדינות לשני עמים – זה מציאות.

יעקב כץ: אנחנו מדינה דמוקרטית.

יעקב כץ: אני אוהב להדגיש תמיד את המדינה היהודית.

יעקב כץ: יש כאלה שמדגישים את המדינה הדמוקרטית.

יעקב כץ: אבל, בואו נאמר שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב כץ: דמוקרטיה - פירושו של שלטון העם.

יעקב כץ: העם הזה החליט לפני שנתיים שהוא לא רוצה שתי מדינות לשני עמים.

יעקב כץ: נכון שבאמת ראש הממשלה, לצערנו הרב, התיישר לאחר זמן לא רב בכיסאו עם הכיוון שאתה עכשיו הזכרת.

יעקב כץ: אני מקווה שלקראת הבחירות שתהיינה – יש להעריך, כבוד סגן השר – הוא יתיישר עם כיוון אחר, ואנחנו נקבל אותו באהבה ובשמחה רבה.

יעקב כץ: שערי תשובה לא ננעלו, נכון, כבוד היושב-ראש?

דני דנון: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב כץ: מודה ועוזב ירוחם.

יעקב כץ: יש לנו ירוחם, דימונה, ועוד הרבה ערים.

יעקב כץ: בעזרת השם הוא יחזור בתשובה, והוא יגיד עוד הפעם שמה שהוא אמר הוא אמר על דעת עצמו.

מגלי והבה: האם תחזור אז לנשיא להמליץ עליו עוד הפעם?

יעקב כץ: בוודאי.

יעקב כץ: אנחנו רוצים ממשלה לאומית חזקה.

יעקב כץ: העם לא בחר באיש, אלא בחר בדרך – כך טוען גם דני, וטוען גם ידידנו סגן השר.

יעקב כץ: הוא בחר בדרך שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים.

יעקב כץ: אנחנו נעשה את כל מאמץ שרצונו של העם יתממש, ושהוא יישאר ראש הממשלה עוד שלוש שנים, ובמהלך הזמן מפלגת העבודה תעזוב, והתוכנית המקורית תחזור, ואנחנו נחזק את הממשלה מבפנים.

יעקב כץ: אולי תימצא עוד שביעייה מתוך קדימה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יעקב כץ: זה מתבצע בכיוון הזה.

נחמן שי: מונחים של חסמב"ה – איזה שביעייה סודית חופרת במנהרה.

מגלי והבה: אצלו הרי זה תלוי במחיר, כמו שאמרתי.

דני דנון: בואו ננסה להתמקד בנושא ההסברה.

דני דנון: את השיחות שלנו נוכל להמשיך אחר כך.

יעקב כץ: אתה יודע שאצלי שום דבר לא תלוי במחיר.

יעקב כץ: יש רק מחיר אחד – מחיר של עם ישראל, וארץ-ישראל.

יעקב כץ: אבל, אני רוצה לומר, קודם כל, שמדינה דמוקרטית החליטה, ואני מניח שהיא גם תחליט גם בפעם הבאה שהיא רוצה את ארץ-ישראל, ואנחנו נראה את ראש הממשלה חוזר ואומר שמה שהוא אמר, הוא אמר על דעת עצמו.

יעקב כץ: הוא התכוון, הוא החליק, והוא חוזר לדרך המקורית של הליכוד משכבר הימים שארץ-ישראל לא למכירה.

יעקב כץ: שנית, אני רוצה לתת נתונים כדי שנדע במה אנחנו מתעסקים.

יעקב כץ: מאז מלחמת ששת הימים יש היום בשטחים ששוחררו כפי שאנחנו קוראים להם - והם מתפתחים מידי יום ביומו, ואתם יודעים שגם בימים האלו נבנים אלפי יחידות דיור, ואגב, כל יום נולדים הרבה ילדים – למעלה מ-650,000 יהודים.

יעקב כץ: אני כולל את מזרחה של העיר ירושלים.

יעקב כץ: זה יותר מכמות היהודית שהיתה פה ב-1948 כשהכרזנו על הקמת המדינה.

יעקב כץ: יש להניח שאולי עד 60 שנה, אבל בפחות מ-60 שנה, יהיו פה 6 מיליון יהודים ביהודה-ושומרון.

יעקב כץ: מצד אחד, יהיו כאלה כמו רוג'רס, וואנס, קיסינג'ר, שלזינגר, שולץ, קריסטופר, אולברייט, פאואל, קונדוליסה רייס, קלינטון, שימשיכו לדבר על המדינה הפלסטינאית, כי אחרי הכול צריך לטוס, וצריך לשלם.

יעקב כץ: אבל, איך אמר בן גוריון?

יעקב כץ: הם מדברים, ואנחנו עושים.

יעקב כץ: בשטח, ברוך השם, המציאות הולכת וגדלה.

יעקב כץ: אדוני סגן השר, קצב הצמיחה ביהודה ושומרון הוא 5.8 לשנה.

יעקב כץ: גם השנה הזאת, שנת ההקפאה - אולי בגלל ההקפאה - בנינו יותר משבנינו אי פעם.

יעקב כץ: 5.8  - זה פי 2 מהכמות של הילודה והצמיחה ברחבי ארץ-ישראל כולה.

יעקב כץ: בשנת 2018 רק ביש"ע, בלי מזרח ירושלים, קרוב לחצי מיליון.

יעקב כץ: ובשנת 2029, בעזרת השם, מיליון שמונה עשרה אלף יהודים, אילן גילאון.

יעקב כץ: זה בלי מזרחה של ירושלים.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה להעביר את כל החבר'ה האלה לאשדוד?

יעקב כץ: אני מניח שכל שנה נמשיך לדבר על המדינה הפלסטינאית בגלל שאנחנו עדיין בגלות, ואלפיים שנה היינו שם.

יעקב כץ: אנחנו מוכרים את הארץ שלנו בעוד שאף מדינה לא מוכרת, ולא מוכנה להיכנס לגבולות אושוויץ כפי שאמר אבא אבן, ולהיות קטנים וגלותיים בתוך המסגרת הקטנה.

יעקב כץ: אבל, בפועל, העם הזה הוא עם בריא.

יעקב כץ: הילדים שנולדים פה הם בריאים.

יעקב כץ: הם רוצים מרחבים.

יעקב כץ: אגב, המרחבים הם לא גדולים.

יעקב כץ: אגב, בין הים לירדן זה רק 40 ק"מ.

יעקב כץ: זה בערך בין וושינגטון לפרברים שלה, בין הבית הלבן לפרברים.

יעקב כץ: אתה היית בוושינגטון, ולוקח לך בערך שעתיים להגיע לפרברים.

יעקב כץ: דני, אתה היית בלוס אנג'לס ואתה יודע שזה לוקח חצי שעה.

יעקב כץ: אצלנו להגיע מהים ועד לירדן זה בערך שלושת רבעי שעה-שעה נסיעה, וזה המדינה הגדולה.

יעקב כץ: יש כאלה שרוצים לגור בגטו כמו שהיינו בוורשה, בלודז', כי התרגלנו לחיות בגטו 40 שנה.

יעקב כץ: אבל, העם הזה הוא עם בריא, הוא מתפתח.

יעקב כץ: הנתונים המעשיים מצדיקים את ההצבעות הדמוקרטיות של העם הזה.

יעקב כץ: בעזרת השם בבחירות שתהיינה תוך שנה, שנה וחצי, שנתיים – אני אנסה למשוך את זה לשלוש שנים – אתם תראו שהכמות שמצביעה עבור נגד שתי מדינות לשני עמים תלך ותגדל ממילא.

יעקב כץ: ההופעה צריכה להיות מכובדת, נימוסית, אוהבת, לא פוגעת, לא משפילה.

יעקב כץ: צריך להסביר לאומות העולם שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל באהבה, בחיבה, לא באלימות.

יעקב כץ: אתם תראו שאומות העולם יבינו.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מבקש מהדוברים הבאים לנסות להתמקד בנושא ההסברה והצעדים החד-צדדיים שלשמו התכנסנו.

דני דנון: נאמרים פה דברים, ולחלקם אני מסכים, ולחלקם אני לא מסכים.

דני דנון: אבל, אני רוצה שנתמקד בנושא.

דני דנון: הדובר הבא הוא יהונתן רינהולד מנהל מרכז ארגוב ללימודי ישראל והעם היהודי באוניברסיטת בר-אילן.

דני דנון: אדוני, בקצרה בבקשה.

דני דנון: אחריו – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה.

יהונתן רינהולד: תודה רבה.

יהונתן רינהולד: אני הייתי פעיל מאוד בניסיון להיות נגד החרם האקדמי בבריטניה, ונגד כל התופעה של הדה-לגיטימציה.

יהונתן רינהולד: אני רואה שהאתגר שעומד בפני מדינת ישראל הוא לאחד ולגייס את יהודי הגלות ואת החברים של ישראל, במיוחד באירופה כי זהו המקום שבו כל העניין הזה נופל.

יהונתן רינהולד: צריכים למצוא את הקו שיכול לאחד כמה שיותר אנשים.

יהונתן רינהולד: אם ננסה להתווכח על העיקרון של מדינה פלסטינית או על עיקרון ההתנחלויות, אז היהודים בחוץ-לארץ וכל החברים שלנו, יהיו חצויים.

יהונתן רינהולד: לא זו הדרך לאחד ולגייס אנשים.

יהונתן רינהולד: אנחנו כן יכולים לעשות שני דברים.

יהונתן רינהולד: ראשית, מסקרים שנעשו - הרבה אנשים באירופה לא יודעים את ההצעות הישראליות לשעבר לשלום.

יהונתן רינהולד: זאת אומרת, רוב הציבור לא יודע  מה ברק הציע ב-2000, והם לא יודעים  מה אולמרט הציע לפני שנתיים.

יהונתן רינהולד: זה הולך לאמינות של הצד הישראלי, וזה יותר חזק מזה שמדברים על דמוקרטיה ועל מדינה יהודית והכול.

יהונתן רינהולד: זה דבר שהמרכז יכול להבין, ושהוא כרגע לא מבין.

יהונתן רינהולד: אם כן, כדאי לעמוד על זה כי זה מעלה סימן שאלה על הסיבה למה הפלסטינים הולכים לכיוון החד-צדדיות – זה דבר אחד.

יהונתן רינהולד: דבר שני – אם פותחים את זה, אפילו אם עושים את הדבר הכי טוב, ואת ההסברה הכי טובה מבחינת שלילת הטענות הפלסטינאיות, כמו שאומרים באנגלית: You can't beat something with nothing.

יהונתן רינהולד: . זאת אומרת, אם אין לישראל תוכנית חלופית כלשהי לשלום, ופחות חשוב בדיוק מה זה, האם תוכנית ביניים או משהו אחר – אבל, זה חייב להיות משהו שיהודי התפוצות יכולים להתאחד מאחוריו.

יהונתן רינהולד: כי אם יש דבר שאני שומע זה שאין להם משהו.

יהונתן רינהולד: זה גורם להם להתחלק לקבוצות: אני בעד מפלגה זו בארץ, ואני בעד המפלגה האחרת.

יהונתן רינהולד: זה גורם לפלסטינים להתחזק, וגורם לישראל להיות במצב של יותר בעיות.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא ציפיתי שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בנושא שכזה.

מגלי והבה: אבל, כנראה שבכנסת שלנו הכול אפשרי.

מגלי והבה: יש מסגרות אחרות שבהן ניתן לדון בנושא כזה בכובד ראש.

דני דנון: לי היה חשוב שנשמע את הקולות ששמענו פה.

דני דנון: אני חבר ועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו לא נשמע אותם.

מגלי והבה: בחלק מהמקומות הרגשתי שאני באיזשהו כינוס שהוא מחוץ לישראל, ושמעתי דוברים שאנחנו אפילו לא שייכים למדינה הזאת, אלא למדינה אחרת שעליה הם חולמים בדרך זו או אחרת.

מגלי והבה: כותרת הדיון שלך היא התמודדות המדינה עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת בעניין המדינה הפלסטינית.

מגלי והבה: הייתי משנה את הכותרת ל: התמודדות המדינה עם מדיניות הממשלה שמייצגת אותך, ומייצגת הרבה חברי כנסת.

מגלי והבה: צריך להגיד את הדברים האלה על השולחן.

מגלי והבה: הייתי סגן שר חוץ, וגם סגן שר החוץ נמצא פה.

מגלי והבה: מי שרוצה לחזור את מדינת ישראל לתקופה של ממשלת שמיר, שימשיך בקו המדיני הזה.

מגלי והבה: לא יכול להיות שראש ממשלה קיבל שלטון, והוא הכריז שהוא רוצה שתי מדינות לשני עמים.

מגלי והבה: אתמול הוא התגאה בוועדת החוץ - - -

יעקב כץ: אבל, על מה הוא קיבל את השלטון?

מגלי והבה: אני לא מתווכח איתך, תקשיב לי.

יעקב כץ: צריך לכבד את העם.

יעקב כץ: האם אפשר לגנוב את דעת העם?

יעקב כץ: האם אין עם, אין דמוקרטיה?

מגלי והבה: הכול תלוי במחיר.

יעקב כץ: האם אדם יכול לבוא עם תורה אחת, וללכת עם תורה אחרת?

יעקב כץ: תאר לך  שציפי לבני היתה באה לבנות את יהודה-ושומרון, ואומרת שאסור לעשות שלום.

יעקב כץ: מה היית אומר אם היא היתה עושה זאת?

דני דנון: בואו ניתן לו לסיים.

מגלי והבה: אני לא צריך להזכיר לאורחים המכובדים שנמצאם פה.

מגלי והבה: אבל, אנחנו שמענו אותך מעל במת הכנסת שאמרת שאתה נגד ראש הממשלה הזה, והצטערת על הרגע שהלכת - - -

יעקב כץ: להחליף אותו מתוך הליכוד, לא להפיל את הליכוד.

דני דנון: סליחה, חבר הכנסת כץ.

דני דנון: אתה לא בזכות דיבור.

דני דנון: חבר הכנסת מגלי והבה, בואו נשאיר את הוויכוחים הפוליטיים.

דני דנון: אנחנו עולים למליאה עוד חצי שנה.

מגלי והבה: הוא רוצה – אני עונה לו.

מגלי והבה: הבעיה היא שאני יודע גם המחיר שלו.

מגלי והבה: אם אני אגיד אותו אז הרבה מהצופים במדינת ישראל ישאלו את השאלה בשביל מה הוא נלחם?

מגלי והבה: לאלו שמנסים לעשות מדינה בתוך מדינה, מדיניות בתוך מדינות, אני רוצה לומר שראש הממשלה רק אתמול אמר שהוא חשב ב-96 על פתרון למדינה הפלסטינית.

מגלי והבה: אחר כך תיקנו לו את הזיכרון שלו בכך שהוא התנגד בשנת 2000, והגענו הלום.

מגלי והבה: אף אחד לא הכריח אותו, אלא הוא בא למציאות מדינית שבה הוא בא ואמר: אני רוצה להקים שתי מדינות לשני עמים, וזוהי הדרך שבה הוא בחר.

מגלי והבה: אגב, אני יודע שיש גם משרד חוץ, שר חוץ, וסגן שר חוץ, שמנהלים מדיניות שהיא שונה בתכלית השוני ממדיניות הממשלה.

מגלי והבה: שמענו את זה באומות המאוחדות, שמענו את זה כאן בארץ.

דני דנון: חברי חברי הכנסת והבה, אני חייב לשאול אותך שאלה.

דני דנון: מה אתה מציע?

דני דנון: אם תהיינה בחירות ותהיה ממשלה אחרת תהיה לה מדיניות שונה.

דני דנון: היום יש ממשלה שנבחרה כדין וכחוק, ויש לה מדיניות קיימת.

דני דנון: השאלה היא האם אתה חושב שבמסגרת הממשלה הקיימת אין מה לעשות בנושא הסברה?

דני דנון: זוהי גישה שהיא לגיטימית.

דני דנון: אבל, לא נשלול פה בוועדה את הממשלה.

מגלי והבה: אני לא יכול להסביר מדיניות שאתה אומר שאתה חולק עליה, ושאתה לא חלק ממנה.

מגלי והבה: ראש הממשלה אמר את מדיניות ממשלת ישראל לעולם.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את האמת על ראש הממשלה.

מגלי והבה: אבל, הוא קבע – ואני לא הכרחתי אותו לקבוע – בהכרזה לכל אומות העולם: אני בעד שתי מדינות לשני עמים.

מגלי והבה: יש עכשיו שתי גישות.

מגלי והבה: אתה רוצה ללכת לשיטתך, בבקשה.

מגלי והבה: בוא תכריז שההכרזה היא לא מוכרת ולא מקובלת.

מגלי והבה: אגב, חלק מאותה רשות פלסטינית מוכנים היום.

מגלי והבה: הם אומרים: אוקיי, לא צריך ללכת לפתרון של שתי מדינות – מדינה אחת.

מגלי והבה: אני רוצה לראות שאלה שגרים בשטחים יגידו אחר כך: אנחנו רוצים להיות מדינה אחת בתוך אותה אוכלוסייה, ואין הבדל, וכולנו נצביע לאותה כנסת ולאותה ממשלה.

מגלי והבה: הרי באו והתוו מדיניות.

מגלי והבה: אם המדיניות הזאת של הממשלה בלבלה חלק מהאנשים, אז זו בעיה של אותם אנשים ואותה ממשלה.

מגלי והבה: אם אנחנו לא נהיה היום כנים עם עצמנו, אז ודאי וודאי לא נוכל להיות כנים עם העולם.

מגלי והבה: עזבנו משרד חוץ כאשר כמעט רוב המדינות - אם זה באירופה, בארצות-הברית, מדינות דרום-אמריקה, ומדינות המזרח הרחוק - תמכו במדיניותה של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: יתרה מזו, נפתחו שערים בפני מדינת ישראל שמעולם לא חשבנו עליהם.

מגלי והבה: באיחוד האירופי שסרקוזי ניסה להקים, זו פעם ראשונה שהוחלט למנות סמנכ"ל בתוך הארגון הזה שייצג גם את מדינות אגן הים-התיכון, וגם מדינות אירופה.

מגלי והבה: הממשלה באה עם מדיניות מגומגמת, חסרת יסוד, כל פעם חוזרים על משהו אחר.

מגלי והבה: התוצאה היא שהיום אין לנו קשרים כמעט עם החברים ביותר שלנו.

מגלי והבה: אם הקו המדיני שאתה מייצג בוועדה הזאת הוא הקו של ממשלת ישראל  - שנדע.

מגלי והבה: נדבר אז על מדינה אחת, ואז נראה איך יתמודדו עם הבעיה של הרוב בתוך ישראל.

מגלי והבה: אם רוצים ללכת בפתרון של שתי מדינות אז כל הסגנון הזה וכל הגישות  של חברי כנסת ששמענו אותן – חבל שהוא הלך, אני שמעתי איך הוא תקף את ראש הממשלה - אבל, בשביל חלק מתקציב, אני משנה את עקרונותיי אז כנראה זו המדיניות.

מגלי והבה: זו הבעיה שלנו, וזו הבעיה של המדיניות שלנו.

מגלי והבה: לכן, קשה להסביר, לא את הממשלה הזאת, ולא את המדיניות שלה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חברי חבר הכנסת מגלי והבה, אני חייב לומר לך שאני בוועדה משתדל לא לערב עניינים פוליטיים.

דני דנון: בדיון הזה ראינו שחלק מחברי הכנסת לא יכולים שלא להכניס את העניין הזה.

דני דנון: לא נשכנע פה האחד את השני מי אמור לנהל את המדינה.

דני דנון: אבל, אנחנו כן צריכים להחליט בנושא ההסברה.

דני דנון: כשאתה היית סגן שר החוץ ושרת החוץ ציפי לבני, גם אני עסקתי בהסברה של מדינת ישראל.

דני דנון: אפשר להסכים בזמן מסוים על חלק מהדברים, ועל חלק מהדברים לא להסכים.

דני דנון: אבל, אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שאנחנו ממפלגות שונות - וראינו פה את הקוטביות - אנחנו לא יכולים לעסוק בהסברה בצורה חיובית בנושאים מסוימים.

דני דנון: השאיפה שלי היא שאנחנו נפנה לארגונים שפועלים פה, ולאנשים שפועלים בנושא ההסברה, לפעול בנושאים שעליהם יש הסכמה.

דני דנון: אנחנו נריב ונמשיך להתקוטט על השאלה מי היה יותר טוב, ומי לא היה יותר טוב.

מגלי והבה: אין ספק.

מגלי והבה: מבחינת ההגינות צריך לומר שמי שעסק בהסברת הממשלה הזאת הם רוב חברי הכנסת של קדימה שמפעילים אותם מאמריקה ועד המזרח-הרחוק.

מגלי והבה: הם יוצאים יותר מכל חברי הכנסת האחרים להסביר, כי בכל זאת יש מדינת ישראל שהיא חשובה לנו, ולא מדיניות כזאת שהיא הגורם לכל מה שאנחנו נתקלים בו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו נבקש מהדוברים הבאים לתמצת את דבריהם כי אנחנו צריכים להתכנס לקראת סיכום מפני שהמליאה התחילה.

דני דנון: פרופ' שמואל סנדלר ממרכז בגין-סאדאת, בבקשה.

שמואל סנדלר: תודה.

שמואל סנדלר: כפרופסור ליחסים בין-לאומיים אני רוצה להתרכז בנושא אחד שמאוד מעניין אותי כאיש יחסים בין-לאומיים, ואני חושב שבשביל זה גם באתי לדיון.

שמואל סנדלר: אחרי מלחמת העולם השנייה יהדות העולם בנתה לעצמה מבנה שהוא מאוד ייחודי  שכמעט ולא קיים ביחסים בין-לאומיים.

שמואל סנדלר: בנינו מבנה יהודי עולמי בעל כוח עצום.

שמואל סנדלר: כשחבר הכנסת מגלי אמר: השערים נפתחו לפנינו, זה לא היה בגלל שהיו לנו עיניים כחולות, ולא בגלל שהצהרנו מה שהצהרנו, אלא מתוך זה שבאמת בנינו לעצמנו כוח שהוא ייחודי מהבחינה הזאת שהוא נמצא מעבר לגבולות מדינה.

שמואל סנדלר: אין כמעט מדינות בעולם שיש להן עוצמה שנמצאת מחוץ לגבול.

שמואל סנדלר: רוב העוצמה של מדינות נמצאת תמיד בתוך הגבולות.

שמואל סנדלר: לדעתי, הגוף הזה עומד בפני סכנה של פיצול, ובזה אנחנו צריכים להתרכז.

שמואל סנדלר: הגוף הזה הוא גוף שמשקף אומנם עכשיו את המחלוקת שיש בארץ של שמאל וימין.

שמואל סנדלר: יש לזה היום כתובות.

שמואל סנדלר: זה J Street מול AIPAC.

שמואל סנדלר: אבל, אותו הדבר קורה גם באירופה, כפי שאמר כאן ידידי ד"ר רינהולד.

שמואל סנדלר: מבחינתנו, המחלוקת הזאת היא מאוד דמוקראטית בתוך הארץ.

שמואל סנדלר: אבל, מחוץ למדינה היא לא יכולה להתנהל כך כי אין להם את מה שיש כאן.

שמואל סנדלר: יש כאן ועדות, יש כנסת, יש ממשלה, יש משרד חוץ.

שמואל סנדלר: לעולם היהודי אין את זה.

שמואל סנדלר: לכן, אני חושב שאנחנו עומדים לאבד כאן משאב כוח שהוא מאוד מאוד מרכזי מבחינת היכולות שלנו.

שמואל סנדלר: ולכן, אני פונה כאן גם לשמאל וגם לימין.

שמואל סנדלר: שמענו כאן את ארץ-ישראל, שמענו שהולכים לכפות עלינו, שמענו על זכויות של פלסטינאים, ועל לא זכויות.

שמואל סנדלר: זה טוב בשבילנו.

שמואל סנדלר: הגוף הזה הוא חשוב לנו הרבה פעמים יותר מאשר, סליחה, הכרה של ברזיל בגבולות 67.

שמואל סנדלר: אני לא מתרגש מזה, ואני לא מתרגש גם מהרבה דברים.

שמואל סנדלר: לא צריכים להתרגש מכל דבר.

שמואל סנדלר: ב-60 השנים האחרונות עברנו הרבה מכשולים שיכולנו לעמוד בהם.

שמואל סנדלר: אבל, זו פעם ראשונה שאנחנו עומדים בפני מצב שבו העולם היהודי עומד בפני פיצול.

שמואל סנדלר: אני מרגיש את זה, אנחנו רואים את זה בקמפוסים.

שמואל סנדלר: אנחנו רואים את זה בארצות-הברית, באירופה.

שמואל סנדלר: לדעתי, אם לא היה לנו את המשאב הזה, אנחנו מפסידים.

שמואל סנדלר: לטווח רחוק המשאב הזה הוא הרבה יותר שלנו אם נצליח לשמור עליו, מהתמיכה האוונגליסטית, למשל, שהיא עכשיו מאוד חשובה.

שמואל סנדלר: אבל, יום אחד היא איתנו, ויכול להיות שיום אחד היא תלך נגדנו.

שמואל סנדלר: יש להם את סדר-היום שלהם.

שמואל סנדלר: ולכן, אני חושב שזה חשוב.

שמואל סנדלר: הפיצול היום הוא באמת על נושא של שמאל-ימין, מדינה פלסטינאית וכד'.

שמואל סנדלר: יש נושא אחר שעומד כאן והוא נושא הגיור.

שמואל סנדלר: אבל, אותו אנחנו מצליחים איכשהו ליישר בכל מיני נוסחאות.

שמואל סנדלר: אבל, צריכים גם כן להיזהר שאנחנו לא נפסיד את יהדות העולם בנושא הגיור.

שמואל סנדלר: שוב, צריך שתהיה לנו החוכמה איך להתגבר על זה.

שמואל סנדלר: אבל, שוב, בנושא של המדינה הפלסטינאית שעליו התכנסנו היום – אני שמח שסגן השר חזר לכאן – אני הייתי מציע שמשרד החוץ יראה בזה נושא שיהיה בו מישהו שיטפל בו בצורה הרבה יותר רצינית מהצורה שבה אנחנו מטפלים בזה.

שמואל סנדלר: ראיתי ידיעה שאתם לעשות משהו בנושא הזה.

שמואל סנדלר: אני מבין שאתם הולכים למנות שגריר וכד'.

שמואל סנדלר: שוב, כמו שאנחנו משקיעים בטנקים ובאמצעי אמל"ח, וכמו שהגבולות חשובים לנו, היהדות הזאת חשובה לנו כי זה מרכז כוח.

שמואל סנדלר: אני רוצה לומר מילה אחת כדי להוכיח את מה שאמרתי.

שמואל סנדלר: בשנות ה-90 היתה כאן פריחה מבחינת יחסי החוץ שלנו כשנפתחה מזרח-אירופה, וגם טורקיה.

שמואל סנדלר: אני יודע את זה כי כאשר הייתי בא לטורקיה בימים הטובים ההם, הדבר שעניין אותם הוא איך להגיע דרכנו לוושינגטון כדי לבלום את הנושא הארמני, וכדי לבלום דברים אחרים וכד'.

שמואל סנדלר: לא עניין אותם שום דבר אחר.

שמואל סנדלר: הנושא הזה נותן לנו עוצמה גם ברמה הבין-לאומית.

שמואל סנדלר: כי אוקראינה ופולין והרבה מהמדינות האלה רואות בישראל דרך להגיע לוושינגטון.

שמואל סנדלר: זה משאב כוח, ואני מבקש מכולם להתייחס לזה ברצינות, בין אם זה ימין, ובין אם זה שמאל, כי זה בנפשנו.

שמואל סנדלר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הדובר האחרון הוא שמואל ליליאן מהתאחדות עולי אמריקה הלטינית.

דני דנון: שמואל, בבקשה בקצרה.

שמואל ליליאן: אני אולי אביע כמה מילים במבטא קצת דרום-אמריקני כי זה היה המקור של הדיון הזה.

שמואל ליליאן: אבל, הנושא נעלם מהדיון.

שמואל ליליאן: שמענו כל מיני עמדות, וכל מיני הטחת האשמות שעליהן אנחנו קוראים כל יום בעיתונות.

דני דנון: אתה הגעת לכנסת, שמואל.

שמואל ליליאן: כן, כן.

שמואל ליליאן: אני מצביע לכנסת.

שמואל ליליאן: אני משלם מסים עבור הכנסת.

שמואל ליליאן: זה לא העיקר, העיקר זה איך דנים בנושאים.

שמואל ליליאן: הנושא המרכזי - זה לא בכדי קרה באמריקה הלטינית.

שמואל ליליאן: עברו על זה כאילו זה היה יכול לקרות בכל מקום בעולם.

שמואל ליליאן: אבל, זה לא קרה בכל מקום בעולם, אלא קרה דווקא באמריקה הלטינית, ולכן השאלות.

שמואל ליליאן: יש לי רק שאלות.

שמואל ליליאן: השאלה היא מה עושים הלאה.

שמואל ליליאן: כל ההיסטוריה היא מאחורה.

שמואל ליליאן: אנחנו יודעים עליה, אנחנו כותבים עליה, מלמדים אותה, מעבירים אותה ונבחנים.

שמואל ליליאן: השאלה, היא מה עושים קדימה?

שמואל ליליאן: האם אני יכול לבוא לחדרה של נשיאת ארגנטינה ולהגיד לה: בסדר, קבעת את חלוקתה בירושלים.

שמואל ליליאן: תכירי בירושלים המערבית כבירתה של ישראל.

שמואל ליליאן: האם אני יכול לעשות את זה?

שמואל ליליאן: אני יכול להציע  מה שהם מבקשים - reciprocity בכל התהליך הזה.

שמואל ליליאן: עשיתם דבר, פגעתם בנו, מה עושים הלאה?

שמואל ליליאן: מה מבקשים מהם?

שמואל ליליאן: מה דורשים מהם?

שמואל ליליאן: זה ברובד הפוליטי שאני לא נכנס אליו.

שמואל ליליאן: אני סומך ותומך, מעריך ומשבח את פעילות משרד החוץ, את פעילותה של דורית שאנחנו מכירים יום יום.

שמואל ליליאן: אבל, אנחנו גם בקשר עם הקהילות.

שמואל ליליאן: מה אנחנו אומרים לקהילות?

שמואל ליליאן: האם לצאת לרחוב?

שמואל ליליאן: לא לצאת לרחוב?

שמואל ליליאן: אנחנו מייצגים פה 20 ארגונים של דרום-אמריקאים פה בארץ, עם 40 מוקדי פעילות יום-יומיים.

שמואל ליליאן: תגידו – האם יוצאים לרחוב?

שמואל ליליאן: יש אפקט לעמידה מול השגרירויות.

שמואל ליליאן: היה לו אפקט בדרבן 2. האם לא קורה כלום?

שמואל ליליאן: זו השאלה.

שמואל ליליאן: נסתפק בדברים האלה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אתה לא תקבל פה תשובות, שמואל.

דני דנון: הדברים שלך נשמעו.

דני דנון: ככלל מדינת ישראל לא נותנת הוראות, או הנחיות לקהילות יהודיות מה לעשות.

דני דנון: אני חושב שהקהילות מספיק קשובות לצרכים האמיתיים של העם היהודי, ושל מדינת ישראל.

דני דנון: כשצריך לצאת - הם יוצאים.

דני דנון: כשצריך למחות – הם מוחים.

דני דנון: לא ממשרד החוץ ולא מהכנסת תבוא קריאה של קהילות העולם לצאת לרחובות.

שמואל ליליאן: לא שמעת מה שאמר פרופ' סנדלר.

דני דנון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דני דנון: אני מניח שאנחנו נתייחס לסוגיה זו גם בהמשך.

דני דנון: אנחנו נמצאים במאבק מתמשך בנושא הזה, ואנחנו רואים שאנחנו לא תמיד היוזמים.

דני דנון: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות רואה בדאגה רבה את המשך פעילות הדה-לגיטימציה וערעור מעמדה של מדינת ישראל.

דני דנון: ההנהגה הפלסטינית כהרגלה נוהגת בניגוד מוחלט לאינטרס של הציבור הפלסטינאי.

דני דנון: פעולות חד-צדדיות ותחבולות לא מקדמות את הסכם השלום.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד החוץ ולכל הגופים העוסקים בהסברה להמשיך בפעילות, ולהיערך לפעילות פרו-אקטיבית בנושא חשוב זו.

קריאה: זה התשובה.

קריאה: זה כותרת, כותרת.

דני דנון: פעילויות אלה יחשפו את הפנים האמיתיות של הצד הפלסטיני, וירתמו את יהדות התפוצות והארגונים הפועלים בארץ ובתפוצות לפעילות הסברה אקטיבית.

דני דנון: שמואל, אני חושב שקיבלת בלשון דיפלומאטית תשובה טובה מאוד לשאלתך.

דני דנון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.