ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 311, 2011-01-04 00:00

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד, שהנושא הזה כבר נדון בעבר בוועדה הזו.

דוד אזולאי: היתה בעבר הצעה דומה של חה"כ לשעבר בני איילון.

דוד אזולאי: לצערי, לא הצלחנו לסיים את הדיון הזה וזה לא נכנס לספר החוקים.

דוד אזולאי: אני מקווה, שהפעם נצליח לסיים את הדיון הזה ושזה ייכנס לספר החוקים.

דוד אזולאי: חה"כ אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: רבותיי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק פשוטה, שנועדה להקל את האפשרות של מגורים של דתיים וחילוניים בבניין אחד.

אורי אורבך: גם על דתיים וחילוניים שכבר גרים ביחד, הצעת החוק תקל את החיים.

אורי אורבך: הצעת החוק נוסחה אחרי הסכמות ופשרות בתוך הבניין הזה.

אורי אורבך: הצעת החוק המקורית, שהגשנו שלושת חברי הכנסת, דומה בנקודה מסוימת שעליה אנו דנים היום.

אורי אורבך: הצעת החוק שאנחנו דנים עליה היום אומרת, שבבנין שבו יש מעלית אחת ויש רוב של דיירים המעוניין בהפעלת מעלית שבת, רוב הדיירים יחליט על הפעלת מעלית שבת ועל זמני ההפעלה שלה, בהתחשב באחרים שאינם מעוניינים.

אורי אורבך: זה הדבר המרכזי, וזה לא מעוגן בחקיקה.

אורי אורבך: יש הרבה סכסוכי שכנים במדינת ישראל.

אורי אורבך: אי אפשר להגיד על זה: "כן ירבו".

אורי אורבך: בכל פעם שהיה סכסוך כזה שהגיע לבתי המשפט, בתי המשפט האחראים על הנושא הזה פסקו שאכן הרוב יכול להכריע בעניין הזה.

אורי אורבך: המטרה של החוק, היא למנוע את הויכוחים ואת הריצה לבתי המשפט.

אורי אורבך: יש איזשהו שטח אפרפר, שבמסגרתו כל הוויכוחים.

אורי אורבך: אנחנו קיבלנו פה חוות דעת שונות.

אורי אורבך: קיבלנו גם את עמדתה של האגודה לתרבות הדיור, שאני הולך ברוח העמדה הזו, שהרוב יקבע, אף שאני במקור חשבתי שצריך לעגן את זכויות המיעוט שיקבל את חלקו בשבת.

אורי אורבך: אלה ההסכמות, ואנחנו נשתדל לעמוד בהן.

אורי אורבך: אני חושב שתהיה בכך תרומה קטנה וחשובה.

אורי אורבך: לעולם זה לא כל כך חשוב, אבל לבית המשותף זה עולם ומלואו.

דוד אזולאי: הצעה חשובה לחיי שכנות טובים.

אורי אורבך: טוב שכן קרוב מאח רחוק.

דוד אזולאי: לפני שאבקש את התייחסות גורמי המקצוע, הייתי מציע לעבור להקראת החוק.

גלעד ארדן: כמו שאמר חה"כ המציע, הנוסח שאקרא הוא נוסח משלב את ההסכמות של חה"כ המציע עם הממשלה, וגם נוסח של הייעוץ המשפטי.

גלעד ארדן: חלק מההסכמות האלה מקובלות גם על משרד המשפטים.

גלעד ארדן: בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 59ז –     (1)אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בבית משותף כאמור בסעיף קטן (א) , שבו מותקנת מעלית אחת בלבד, רשאים רוב בעלי הדירות להחליט על התקנת מנגנון פיקוד שבת, וכן על הפעלת המעלית כמעלית שבת.

גלעד ארדן: "         (2)אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לא קבע השר זמני הפעלה כאמור בסעיף קטן (ב), המעלית תופעל כמעלית שבת בזמנים שיקבעו רוב בעלי הדירות, ובלבד שקביעת זמני הפעלת מעלית שבת כאמור בסעיף קטן (א1) תהיה בהתחשב במספר האנשים הדורשים את הפעלתה ובצרכיהם.

גלעד ארדן: (3)בסעיף קטן (ד), האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא: "(2) בעלי הדירות הדורשים התקנת מנגנון פיקוד שבת כאמור בסעיף (א1), יישאו בהוצאות התקנתו".

גלעד ארדן: (4) בסעיף קטן (ח) בהגדרה "מעלית שבת" אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1), לפי העניין".

גלעד ארדן: היו"ר דוד אזולאי:     	האם נציג משרד הפנים רוצה להתייחס?

דוד פילזר: משרד הפנים תומך בהצעת החוק.

דוד פילזר: אני רוצה לומר משהו שלא על דעת המשרד אלא כדעת יחיד.

דוד פילזר: אני חושב, שהיה טעם בגרסה המקורית של החוק, שבאה להגן על זכויות המיעוט.

דוד פילזר: לדעתי, זו לא פגיעה ברכוש המשותף אלא זה נוגע לשימוש באותו רכוש משותף – המעלית.

דוד פילזר: אני חושב, שהיה היה ראוי לקבוע את הרבע ולא את הרוב.

דוד אזולאי: נדמה לי, שהממשלה מתנגדת לעניין ולכן היה עיכוב בקידום הצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: זה הרצוי, אבל לא המצוי.

אריאל צבי: אני רוצה להתייחס באופן כללי ולהבהיר את המצב המשפטי.

אריאל צבי: הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לשינויים כאלה ואחרים.

אריאל צבי: אני רוצה לדבר על המצב המשפטי היום, ועל מה שהצעת החוק עושה.

אריאל צבי: דיני בתים משותפים ודיני שיתוף בכלל בנויים על הרעיון של שמירת הסטאטוס קוו.

אריאל צבי: בגלל זה התכנסנו כאן.

אריאל צבי: כלומר, מצב שבו מעוניינים להתקין פיקוד שבת בבית שיש בו מעלית אחת נתפס בעיני החוק כמצב שעשוי להשפיע לרעה על זכויות של אחד מהדיירים, ולכן נדרשת הסכמה של כולם.

דוד אזולאי: אני עד היום לא מבין איך זה יכול להשפיע לרעה על אותם דיירים.

דוד אזולאי: איך הפעלת מעלית שבת יכולה להוריד מערך הנכס?

דוד אזולאי: אני מכיר מצב הפוך.

קריאה: בהוצאות החשמל.

אריאל צבי: אני לא מתייחס לעניין של הבלאי או לעניין של ההוצאות.

אורי אורבך: לחכות שתי דקות למעלית זה מעצבן.

אריאל צבי: גם בהסדר שניתן היום וגם בהסדר שמונח לפנינו יש הסדרה של עניין ההוצאות, כך שהדיון הוא לא על ההוצאות.

אריאל צבי: הדיון הוא על הפגיעה שעשויה להיגרם לפרט בזכות הקניין, כך יכול הטוען לטעון, בגלל שנמנע ממנו השימוש במעלית שלו בצורה כזו או אחרת.

אריאל צבי: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזו באה לשנות, ולקבוע בחקיקה נקודת איזון חדשה מבחינת זכויות הקניין.

אריאל צבי: עד היום זה לא היה קיים.

אריאל צבי: גם החוק הקודם, שתיקן את עניין המעליות, החיל את עצמו רק על בניינים חדשים מכאן והלאה.

אריאל צבי: כלומר, הוא לא פגע בסטאטוס קוו.

אריאל צבי: אנחנו חשבנו שבסיטואציה כזו היה ראוי לקבוע רוב מוצק יותר, רוב של שני שליש, וזה בכדי למזער את הפגיעה שעשויה להיגרם למיעוט.

גלעד ארדן: לא הסברת מהי הפגיעה שעלולה להיגרם למיעוט.

אריאל צבי: עלול הטוען לטעון, שהזכות שלו להשתמש במעלית, שהיא רכוש משותף, נפגעת מזה שהוא לא יכול לעלות כרצונו אלא צריך להמתין בין קומה לקומה או להמתין למעלית השבת עד שהיא תרד.

אריאל צבי: זו פגיעה.

אריאל צבי: יכול להיות שזו פגיעה פחותה, יכול להיות שאפשר לאזן אותה, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד שפגיעה כזו, לעומת הפגיעה באדם שאינו יכול להשתמש כלל במעלית, זו פגיעה שראוי להתחשב בה.

אריאל צבי: יכול להיות.

אריאל צבי: אני רק אומר, שיש פה פגיעה ויש פה שינוי בסטאטוס קוו, וכן העמדה המאוד מוצקה של חוק המקרקעין דרשה הסכמה.

אריאל צבי: היום אנחנו משנים את הנקודה הזו.

אריאל צבי: אני רוצה שזה יהיה מונח בפני הוועדה.

אריאל צבי: אני אתייחס בקצרה להחלטות של המפקחים, הפסיקה שהוזכרה כאן.

אריאל צבי: החלטות המפקחים על רישום מקרקעין נמצאות בלשכות רישום המקרקעין.

אריאל צבי: מכוח החוק הם בעלי סמכויות של בית משפט בסכסוכים כאלה ואחרים המתעוררים בבתים משותפים.

אריאל צבי: גם המפקחים שדיברו על הפעלה של מעלית או קביעת זמני הפעלה של מעלית על ידי רוב רגיל התייחסו למצב שבו היה סטאטוס קוו מסוים של מעלית שבת, שאת ההפעלה שלה אפשר לקבוע ברוב רגיל.

אריאל צבי: פה אנחנו בעצם באים ומשנים סטאטוס קוו, ולכן ההסתכלות של חוק המקרקעין על כך היא קצת שונה.

אריאל צבי: מבחינתנו, היה ראוי לקבוע רוב מוצק יותר, רוב של שני שליש.

אריאל צבי: בכל מקרה, במידה ולא ראוי לדייק קצת יותר את הנוסח המתייחס לאופן שבו תופעל המעלית, בשביל להגן יותר טוב על הזכויות של המיעוט.

גלעד ארדן: מה הנוסח שאתם מציעים?

אורי אורבך: כבר הבאנו את זה.

אורי אורבך: האם אתה רוצה לחדד את מה שכבר חודד?

אריאל צבי: כן.

אריאל צבי: אני אציין, שהנוסח הקיים היום מבהיר את המצב גם לגבי בתים בהם יש שתי מעליות.

אריאל צבי: הוא מבהיר כאן, שרוב בעלי הדירות יכולים לקבוע את זמני ההפעלה במקרה שיש שתי מעליות.

אריאל צבי: כלומר, זה לא היה ברור מהחוק עד היום.

אריאל צבי: יש הבחנה בין מעלית אחת לשתי מעליות בכל הנוגע לקביעת זמני הפעלת מעלית שבת.

אריאל צבי: כאמור בסעיף קטן (א1) כאשר ישנה מעלית אחת צריך להגן יותר על זכות הקניין של המיעוט.

אריאל צבי: אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "תהיה בהתחשב בכלל המשתמשים במעלית ובצורכיהם", וזה במקום "בהתחשב במספר האנשים הדורשים את הפעלתה".

אריאל צבי: בשביל להכניס בכלל המשתמשים גם את אלה שהשתמשו במעלית כמעלית שבת ולא כמעלית שבת, לדבר על אלה שמשתמשים במעלית.

אריאל צבי: כלומר, לפעמים דיירי דירות הקרקע לא משתמשים במעלית, ולכן האינטרס שלהם פה אמור לקבל ביטוי שונה.

אריאל צבי: גם מבחינה רטורית, הרי מדובר פה בסופו של דבר גם בהכוונה של דיירי הבניין וגם של המפקח, במידה והוא יצטרך להכריע בסכסוך הזה.

אריאל צבי: היה נראה לנו שמבחינה רטורית עדיף שלא לפלג את הקבוצות המדוברות לאלה שדורשים את הפעלת מעלית השבת ולאלה שהם השאר, אלא בהתחשב בכלל המשתמשים.

דוד אזולאי: אם יש שתי מעליות, הבעיה כמעט ולא קיימת, פרט להפעלה.

גלעד ארדן: הסייג מתייחס למקרה בו יש מעלית אחת.

דוד אזולאי: אם יש שתי מעליות, לא צריכה להיות בעיה.

אורי אורבך: הוא אומר שגם על המעלית שפועלת כמעלית שבת יוכלו להחליט, בהתחשב במיעוט, כמה פעמים להפעיל.

אריאל צבי: לגבי מעלית אחת מתוך שתיים, יחליט הרוב.

אריאל צבי: לגבי מעלית אחת בלבד יהיה מבחן שיתחשב יותר במיעוט.

דוד אזולאי: האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

יאיר מאיר: אני נציג מכון "צומת" – עמותה ציבורית הנותנת את ההכשר ההלכתי.

יאיר מאיר: אני רוצה להעיר לגבי נקודה אחת – יש מצב אחד שלא מקבל התייחסות מיוחדת.

יאיר מאיר: יש בתים שנבנו מאז הצעת החוק הקודמת, ששם הקבלן חייב לספק מעלית אחת עם פיקוד שבת.

יאיר מאיר: הצעת החוק הנוכחית מדברת על בתים קיימים עם מעלית אחת.

יאיר מאיר: למעשה, אין התייחסות, לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה, לבתים קיימים, שינוי זכויות הקניין, במקום בו יש יותר ממעלית אחת.

יאיר מאיר: הנושא עולה מדי פעם כאשר אני נאלץ להתייחס ולהשיב לאנשים.

יאיר מאיר: יכול להיות שיש מקום לקבוע הבחנה בין בניין עם מעלית אחת, שדורש רוב ושם הפגיעה בזכויות הקניין ואי הנוחות לציבור החילוני גדולה יותר, לבין בתים בהם יש יותר ממעלית אחת, ששם בכל מקרה מעלית אחת בלבד תעבוד בשעות שבת כאשר המעלית האחת ממילא תעבוד רגיל.

יאיר מאיר: במידה וזה לא מסרבל את העניין, כדאי שם לדרוש פחות מרוב של 50%, כי הפגיעה בזכויות הקניין היא כמעט ולא קיימת.

יאיר מאיר: לגבי מידת הפגיעה בזכויות הקניין – כאשר מדובר על בתים עם מעלית אחת, מדובר בבתים בהם יש מקסימום 10 תחנות.

יאיר מאיר: היום רוב הבתים האלה נבנים עם יותר ממעלית אחת.

יאיר מאיר: מדובר בבתים של 5-7 קומות.

יאיר מאיר: על מנת לחסוך בזמן בבתים גבוהים, המעלית עולה ישירות לקומה העליונה ויורדת קומה-קומה.

יאיר מאיר: כלומר, מחזור הפעלה כזה הוא בערך 2.5 דקות מתחילת ההמתנה בקומת קרקע בת דקה, דקה וחצי, וכולל העצירה של 15 שניות בכל קומה בירידה.

יאיר מאיר: כלומר, מידת הפגיעה במי שמשתמש בשעות האלה, גם אם הוא חילוני,  היא לא מאוד גדולה.

דוד אזולאי: בהתחשב בעובדה שמדובר בשבת, אנחנו לא הולכים לעבודה ויש לנו את כל הזמן שבעולם.

יאיר מאיר: נושא נוסף שלפעמים עולה וקצת מפחיד, הוא הנושא של העלויות.

יאיר מאיר: יותר מפעם אחת נדרשתי לתת תשובה לבתים, שעלו שם שאלות בעניין.

יאיר מאיר: מדובר בעלויות שוליות ביותר.

יאיר מאיר: יש לי דוגמא של בניין בן 7 קומות.

יאיר מאיר: המעלית עושה שם 15 סיבובים במשך שעת הפעלה.

יאיר מאיר: עלות החשמל בשעת הפעלה כזו היא בסך הכל חצי שקל.

יאיר מאיר: בדרך כלל מפעילים מעלית שבת בין 3 ל-5 שעות במהלך השבת, סביב זמני תפילות, ועל כן מדובר ב-2.5 שקלים לשבת, 10 שקלים לחודש.

יאיר מאיר: זה דבר רחוק מלהבהיל.

דוד אזולאי: מה לגבי הבלאי?

יאיר מאיר: גם לגבי הבלאי יש חשבון מסוים.

יאיר מאיר: קשה לכמת אותו באופן מדעי, אבל המעלית גם ללא מנגנון שבת היתה נוסעת נסיעות מסוימות.

יאיר מאיר: אם נקזז את זה ונתייחס לעלות החשמל הנוספת בגין שבת ביחס לחשבון החשמל הכללי, נגיע למסקנה שספק עם הבלאי גדל באחוז אחד.

יאיר מאיר: כלומר, במקום שנה של 365 ימים מדברים על 370 ימים.

יאיר מאיר: העלויות הכספיות הן שוליות ביותר.

דוד אזולאי: הרב סיני לוי, בבקשה.

סיני לוי: אני מארגון רבני צוהר לחקיקה.

סיני לוי: רציתי להתייחס לשני היבטים.

סיני לוי: ההיבט הראשון הוא הטעם לחקיקה.

סיני לוי: חה"כ אורבך התייחס בעיקר לפתרון סכסוכי שכנים.

סיני לוי: על רקע הדברים שהיו בתקופה האחרונה, יש סיטואציות בהן מנסים להדיר קבוצות אוכלוסיה מסוימות ממגורים במקומות מסוימים.

סיני לוי: אנחנו לא רוצים ליצור מצב בו אנשים דתיים מודרים מלגור במקומות מסוימים מחשש שהם לא יוכלו להתנהל בצורה סבירה בשבת.

סיני לוי: יש כאן מבט של מאקרו.

סיני לוי: אנחנו כן רוצים שדתיים וחילוניים יגורו באותם בתי מגורים.

סיני לוי: אנחנו לא מדברים רק על דבר נקודתי.

סיני לוי: זה דבר שיש לו בסוף השפעה רחבה.

סיני לוי: חשוב לשים דגש על הנקודה הזו.

סיני לוי: לגבי הדברים שנאמרו כאן – במצב בו יש שתי מעליות, גם המיעוט יכול לבקש הפעלת מעלית שבת.

גלעד ארדן: מספיק בן אדם אחד.

סיני לוי: לכן, ההיגיון הוא שלא הרוב יחליט לגבי מועד ההפעלות, כי הרי יש אחד שמשלם את הכל.

דוד אזולאי: ההוצאה היא משותפת לכולם כאשר יש שתי מעליות.

סיני לוי: ההוצאה היא רק עליו.

דוד אזולאי: בואו נבחין בין התקנה לבין הפעלה.

גלעד ארדן: הכל חל על המבקש, גם ההתקנה וגם האחזקה של המעלית.

אורי אורבך: כל ה-10 שקלים.

סיני לוי: לכן, קשה לאפשר לרוב להחליט לגבי אותם דברים שאני היחיד שמשלם.

סיני לוי: ייתכן שהרוב יחליט, שהוא רוצה שכל השבת מעלית השבת תופעל.

גלעד ארדן: אבל כל אדם שמרגיש שהוא נפגע מהחלטות הרוב יכול לפנות למפקח.

גלעד ארדן: המפקח יראה מהם הצרכים של הדירים באותו בניין, ויקבע האם הזמנים שנקבעו על ידי הרוב הם סבירים או לא סבירים.

גלעד ארדן: זה דבר שקורה מדי יום.

סיני לוי: יותר הגיוני שמי שמשלם יחליט, וזה מה שיבוא לביקורת.

גלעד ארדן: ראוי להסב את תשומת הלב לכך, שיש אפשרות שקבועה בחוק ששר המשפטים יקבע בתקנות את זמני הפעלת מעלית שבת.

גלעד ארדן: תקנות כאלה טרם נקבעו, אנחנו מבינים.

גלעד ארדן: החוק היום קובע ששר המשפטים צריך לקבוע תקנות של זמני ההפעלה.

אורי אורבך: והממשלה כולה.

אורי אורבך: הקבינט.

דוד אזולאי: אני מציע, שבגמר הקריאה השנייה והשלישית תהיה פנייה שלנו למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: לא נעגן את זה בחקיקה, אלא תהיה פנייה שלנו למשרד המשפטים להכין את התקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הפנים.

ראובן צדוק: אני מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור.

ראובן צדוק: אנחנו באגודה מברכים על הצעת החוק, מברכים את היוזמים.

ראובן צדוק: אני חושב, שהגיע הזמן לעשות את התיקון הזה.

ראובן צדוק: אלינו מגיעות לא מעט תלונות.

דוד אזולאי: אחרי החוק הזה יהיו אליכם פחות פניות.

ראובן צדוק: הלוואי.

ראובן צדוק: אני אישית טיפלתי בבניין אחד, שם האנשים היו מוכנים לשאת בעלויות של החשמל.

ראובן צדוק: כעת אנו מבינים גם בכמה מדובר.

ראובן צדוק: בגלל שרירות לב של אחד הדיירים העסק הזה לא בוצע בסוף.

ראובן צדוק: לגבי החלטת הרוב – צריך לראות שזה יתקבל בבית המשותף ולא יגרום לעוד יותר חילוקי דעות.

ראובן צדוק: השאלה היא, האם מדובר ברוב יחסי או ברוב מוחלט.

ראובן צדוק: הצעת החוק הזו צריכה להתייחס לזה.

ראובן צדוק: אמנם המפקחים דנים בכל מה שקשור ברכוש המשותף, אבל אם לא נביא להם מוצר מוגמר זה יהיה קשה.

ראובן צדוק: זה בדיוק כמו העניין של ההתקנה והשימוש במעלית.

ראובן צדוק: כל מפקח ייקח את זה לכיוון שהוא מוצא לנכון, כי אין פה דברים סגורים וברורים, גם לא אצל המפקחים.

אורי אורבך: אבל פה אנחנו נותנים כלי עבודה משמעותי למפקחים.

ראובן צדוק: אבל הוא חייב להיות ברור להם.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על רוב בעלי הדעות.

גלעד ארדן: רוב רגיל.

דוד אזולאי: החוק מדבר בצורה הכי ברורה בעניין הזה.

יגאל ברזילי: יש מערכות לשעת חירום, שמבוססות על סוללות שנטענות כל השבוע ויכולות לפעול בשבת ולהעלות ולהוריד את המעלית.

יגאל ברזילי: זו מערכת נבדלת לחלוטין.

דוד אזולאי: האם זו מערכת שיכולה להספיק לכל השבת?

יגאל ברזילי: כן.

דוד אזולאי: מכון צומת, לידיעתכם.

יאיר מאיר: קיימים רק חילוצים אוטומטיים באמצעות סוללות.

יאיר מאיר: עוד אין מעליות שעובדות כך.

יאיר מאיר: זה נועד בדרך כלל לחילוץ.

יגאל ברזילי: יש היום סוללות, שיכולות לאפשר להוריד ולהעלות מעלית.

יגאל ברזילי: תבדקו את זה.

יגאל ברזילי: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, וכולם יהיו מרוצים.

יאיר מאיר: בכל מקרה, מדובר על אותה מעלית ולא על מעלית נפרדת.

יגאל ברזילי: אותה מעלית יכולה לפעול רגיל, כאשר בשבת היא עוברת למערכת הפעלה מקומית.

אריאל צבי: אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין התקנות.

אריאל צבי: כאשר תיקנו את סעיף 59 בשנת 2001, הצעת החוק שהכניסה את הנושא של שתי המעליות ניסתה ליצור רזולוציה יותר גבוהה של שיקול הדעת לגבי זמני ההפעלה, וגילו שזה בלתי אפשרי לעשות זאת בחקיקה.

אריאל צבי: בגלל זה ברגע האחרון הסעיף הזה נכנס כאיזשהו פתרון.

אריאל צבי: במשרד המשפטים מצאו שההחלטה בדברים האלה היא כל כך תלוית נסיבות ומאפיינים, שקשה ליצור בחקיקה, אפילו אם מדובר בחקיקת משנה, התייחסות לכל הדברים האלה.

אריאל צבי: מהמגע שלנו עם השטח, דרך המפקחים ולשכות הרישום, לא עולה צורך אקוטי בדבר הזה.

אריאל צבי: בדרך כלל השטח דואג למצוא את ההסדרים בכוחות עצמו, כמו ברוב הבתים המשותפים.

אריאל צבי: כאשר יש מקרי קצה כאלה בעייתיים,  מגיעים למפקח.

דוד אזולאי: אבל אנחנו שומעים כאן שהנושא הזה נדרש פעמים רבות לבית המשפט.

אריאל צבי: בדרך כלל מדובר במקרי קצה.

אורי אורבך: הוויכוח הוא בדרך כלל על עצם ההפעלה ולא על כמה זמן.

גלעד ארדן: גם על הזמנים.

גלעד ארדן: ככל שמשרד המשפטים חושב שזה לא נכון ששר המשפטים יקבע את התקנות, אני מציע שתפעלו לתקן את הסעיף הזה ולמחוק את סעיף קטן (ב).

אורי אורבך: אני מסתדר בלי תקנות.

ראובן צדוק: בהצעה פה זה מוגדר בפעמים.

אורי אורבך: כאשר דיברנו על המיעוט, היה צריך להגדיר איך לשמור על זכויותיו.

אורי אורבך: כעת מדובר על רוב, ועל כן זכויותיו נשמרות באופן טבעי.

יאיר מאיר: אני רוצה למקד נקודה שהעליתי קודם.

יאיר מאיר: החוק הישן מתייחס לבניין חדש, שמלכתחילה חייב להיות מוקם עם מעלית שבת, במידה ויש יותר ממעלית אחת.

יאיר מאיר: החוק הנוכחי מדבר על בניין קיים עם מעלית אחת בלבד.

יאיר מאיר: אין התייחסות לבניין קיים עם שתי מעליות ויותר.

גלעד ארדן: קיים לפני שנת 2001.

אורי אורבך: יש הצעת חוק אחרת של חה"כ כץ, להחיל את החוק של שנת 2001 גם על בניינים ישנים.

יאיר מאיר: או שמשרד המשפטים, בגלל הפגיעה הפחותה בהרבה בזכות הקניין, יסכים לקבל את ההצעה המקורית של 25%.

אריאל צבי: אנחנו לא נדרשנו לזה עד עכשיו, ועל כן אני צריך לבדוק את הנושא.

אורי אורבך: אל תתקעו את המעלית הזאת.

עידן צחר: אני היועץ המשפטי של האגודה לתרבות הדיור.

עידן צחר: עלה פה הנושא של ההפרדה בין ההוצאות על מנגנון הפיקוד ובין ההוצאות השוטפות.

עידן צחר: השאלה היא האם הפרדה כזו היא לא הפרדה שעשויה ליצור מדרון חלקלק.

גלעד ארדן: לא תהיה הפרדה.

עידן צחר: כלומר כולם יישאו גם בהוצאות המנגנון.

דוד אזולאי: בהוצאות המנגנון יישאו רק אלה שדורשים.

דוד אזולאי: המתקן של שבת יחול על המבקשים.

גלעד ארדן: גם הוצאות ההתקנה וההפעלה יחולו על מי שמבקש.

גלעד ארדן: זה קיים כבר בחוק היום.

גלעד ארדן: כיוון שפה אנחנו מוסיפים את עניין ההתקנה לגבי מעלית אחת, אנחנו מוסיפים גם שהוצאות ההתקנה יחולו על מי שמבקש.

גלעד ארדן: הוצאות ההפעלה והאחזקה, הקיימים גם היום בחוק, גם כאשר יש מעלית אחת,  יחולו על המבקשים.

עידן צחר: מה קורה במידה ורוב בעלי הדירות החליטו על הפעלת מנגנון כזה אבל לא יתקבל רוב בוועד הבית לגבי מועדי ההפעלה?

אורי אורבך: רוב בעלי הדירות יחליט.

עידן צחר: אבל מה קורה אם לא התקבל רוב?

גלעד ארדן: פונים למפקח.

דוד אזולאי: אם רוב הדיירים לא יקבלו החלטה, אז אי אפשר יהיה להפעיל.

עידן צחר: אני לא מקבל את התשובה של פנייה למפקח, כי אחרת לא צריך חוק.

עידן צחר: כל דבר אפשר להפנות למפקח.

גלעד ארדן: מה ההצעה שלך לפתרון הבעיה?

עידן צחר: אני לא יודע.

עידן צחר: אין לי כרגע הצעה.

אורי אורבך: לא הבנתי את הבעיה.

עידן צחר: נניח והתקבל רוב לגבי הפעלת מנגנון פיקוד במעלית אחת, והרוב הנדרש לגבי  מועדי ההפעלה לא התקבל.

עידן צחר: מה עושים אז?

דוד אזולאי: אתה מדבר על חילוקי דעות לגבי שעות ההפעלה בשבת.

יאיר מאיר: יש פה סתירה לוגית.

יאיר מאיר: אם הרוב החליט להתקין, אז הוא ודאי יאשר שעות מסוימות.

עידן צחר: ממש לא.

עידן צחר: המציאות היא דינאמית.

אורי אורבך: אני יכול למצוא לך עוד בעיות.

אורי אורבך: ומה אם ההוא מקומה חמישית מסכים להכל, ולא מסכים שהמעלית תעצור בקומה חמישית?

עידן צחר: יש פה שני דברים שהם ברי הסכמה: הנושא של המנגנון, והנושא של מועדי ההפעלה.

עידן צחר: הגיוני שאדם אחד יגיד: אני רוצה שהמעלית תפעל בשעה 06:50, ואדם שני יגיד: אני רוצה שהמעלית תפעל בשעה 07:15.

אורי אורבך: זה שיש לו מחלוקת, הוא קובע את הרוב.

אורי אורבך: הוא רוצה שזה יהיה שעתיים, והשאר רוצים ארבע שעות.

אורי אורבך: הוא יכול להתנות את תמיכתו ולהגיד: אני לא מצטרף אליכם אם זה לא כך.

אורי אורבך: אז הוא לא יצטרף, ואז לא יהיה רוב.

אורי אורבך: כלומר, במשא ומתן הוא יכול להתנות את זה.

אורי אורבך: כך גם לגבי העלויות.

אורי אורבך: הרי לא רוב אלה שתומכים משלמים, אלא רק אלה שדורשים.

אורי אורבך: נניח שיש דייר חילוני, הוא לא משתמש במעלית שבת.

אורי אורבך: בגלל ההתחשבות שלו בשכניו הדתיים, הוא אומר: אני מוכן שתהיה מעלית שבת, ובלבד שאני לא אצטרך לשלם על זה.

ראובן צדוק: כמו בהתקנה.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: הוא לא משלם.

אורי אורבך: כך גם הדייר שרוצה בהתקנת מעלית השבת.

אורי אורבך: הוא יכול להתנות את התמיכה שלו בשעות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את האנשים.

דוד אזולאי: לפעמים אדם מסתכל בסופר על משהו, ובא אדם אחר ואומר לו: "זה לא המחיר".

דוד אזולאי: האדם משיב: "אני לא מחפש את המחיר, אני מחפש את ההכשר".

דוד אזולאי: על ההכשר הוא מוכן לשלם.

דוד אזולאי: גם פה אותו דבר.

דוד אזולאי: מי שהחליט ללכת על מעלית שבת ובשבילו הנושא חשוב, כאשר יגיע התשלום הוא יהיה מוכן לשלם.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, הדברים האלה נסגרים בין הדיירים.

אורי אורבך: ברוב המקומות לא צריך את החוק.

אורי אורבך: הבעיה היא המקומות בהם כן צריך את החוק, המקומות בהם יש סכסוך.

דוד אזולאי: ברגע שזה מתחיל לפעול, אתה מגלה פחות ופחות ויכוחים בעניין הזה.

סיני לוי: ישנה בעיה נקודתית נוספת.

סיני לוי: נניח שיש דייר אחד דתי והרוב תמך בבקשתו.

סיני לוי: עלול להישמע מסעיף 3(2) שהרוב יישא בעלויות.

סיני לוי: נאמר: בעלי הדירות הדורשים התקנת מגנון פיקוד שבת כאמור בסעיף קטן (א1).

סיני לוי: בסעיף קטן (א1) לא נזכרים דורשים.

גלעד ארדן: זה נוגע למקרה בו יש מעלית אחת.

סיני לוי: אתה אומר שזה ברור שיש הבחנה בין דורשים למחליטים.

אורי אורבך: אם זה יעלה להם כסף, אז הם לא יתמכו במעלית שבת.

סיני לוי: לא נכון.

סיני לוי: ברור שאותו אדם שרוצה את מעלית השבת הוא זה שמגייס תומכים חילוניים.

סיני לוי: אני לא רוצה שישתמע מהסעיף, שכל מי שתומך בהצעה הוא זה שגם צריך לשלם עליה.

גלעד ארדן: זה נכון מבחינת הניסוח, אבל בפועל זה לא יקרה, כמו שהסביר חה"כ המציע.

גלעד ארדן: אותו אדם מגייס דיירים חילוניים שיצביעו ביחד איתו, והם אומרים לאותו בן אדם: אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה שלך להפעיל את מעלית השבת, בתנאי שאתה לוקח על עצמך את העלויות.

סיני לוי: אבל את זה אפשר לעשות גם בלי החוק.

גלעד ארדן: ככל שאין הסכמה אחרת בין הדיירים, זה יחול על כולם.

סיני לוי: זה לא נכון.

אורי אורבך: הם יסירו את התמיכה שלהם, אם זה יעלה להם כסף.

סיני לוי: אני חושב, שאפשר לפתור את הבעיה הזאת במילים קצרות.

אורי אורבך: אנשים מוכנים לחכות שתי דקות, אבל לא מוכנים גם לשלם על זה.

סיני לוי: אבל אפשר לתקן את זה.

סיני לוי: אם הדורשים יוזכרו בסעיף (א1), אז ממילא יהיה ברור שיש דורשים ויש תומכים, שאלה שתי קטגוריות שונות.

אורי אורבך: זה מסרבל.

דוד אזולאי: אנחנו מחפשים לפשט הליכים.

אורי אורבך: צריך להשאיר משהו לסכסוכים העתידיים.

אורי אורבך: אתה לא יכול לפטר את כל האגודה לתרבות הדיור.

סיני לוי: אני עובד בתור דיין בבתי דין פרטי, ואני יודע שזה כן מגיע.

סיני לוי: לכן, אני חושב שבמילים קצרות אפשר לפתור את הבעיה.

גלעד ארדן: גם היום מופיע הנוסח: "הדורשים".

סיני לוי: אבל בנוסח הקיים אין החלטה של רוב.

סיני לוי: בנוסח הקיים יש רק דורשים, שהם אלה שמחליטים שתהיה מעלית שבת.

סיני לוי: אם היה כתוב: "לדרישת מי מדיירי הבית, יתקבל בהחלטת הרוב", הבעיה היתה נפתרת.

סיני לוי: אורי אורבך:     	אבל אני לא רוצה לעשות מעמד של דורשים ומעמד של תומכים, כי זה יגרום לכך שאלה רק ישחקו אותה שהם רק תומכים ולא דורשים.

סיני לוי: לא כדאי להיכנס בחוק לרזולוציות כאלה.

סיני לוי: אל תסבך.

דוד אזולאי: האם יש הערות על הנוסח המוצע?

גלעד ארדן: אנחנו נוסיף את הנוסח של משרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ג1) שאומר: "ההחלטה של רוב בעלי הדירות תהיה בהתחשב בכלל המשתמשים במעלית ובצרכיהם".

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה         ההצעה עוברת לקריאה ראשונה פה אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.