הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2010-12-15 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: מצוקת הצימרים בצפון הארץ.

יואל חסון: הסוגייה הזאת הועלתה בפני לפני מספר חודשים, סוגייה שבעיקר מתמקדת בבעיית ההיתר לבריכות שקיימות בצימרים בעיקר באזור הצפון, לא רק כמובן, זו בעיה כללית אבל בעיקר באזור הצפון.

יואל חסון: אנחנו שומעים כל הזמן את ההדגשה ואת החשיבות של פיתוח הצפון, הגליל בעיקר והתיירות – התיירות הזאת מסוג מה שנקרא הצימרים, ראיתי בדוח מבקר המדינה שאתם קוראים לזה משהו אחר - תיירות הכפרית, אז התיירות הכפרית הזאת ביחידות האירוח היא אחת מהמנופים המשמעותיים ביותר לכלכלה באזור, לפרנסה גם ביישובים, גם בקיבוצים, גם במושבים השונים, למשפחות פרטיות, זה בהחלט אחד מהמנופים הגדולים שמאפשרים את הפיתוח של האזור, את חיי התושבים שם.

יואל חסון: אני חושב, לפחות לפי תפיסתי, זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שהדבר הזה רק התרחב, שהפעילות העסקית הזאת תתרחב, ובוודאי גם כידוע לכם הפעילות הזאת היא פעילות שהיא מאוד פופולארית בציבור הישראלי ויש לה ביקוש רב.

יואל חסון: אחד המכשולים שהוצבו, יש הרבה מכשולים שלפעמים שמים בידי יזמות בישראל וזה מצער לשמוע, אחד המכשולים הגדולים שקיימים היום על הפרק שנחשפתי אליו זה נושא הגדרות והתקנות שמגדירות את ההיתרים לגבי שימוש בבריכת שחיה במתחמים שיש בהם יחידות אירוח.

יואל חסון: אני קיימתי מספר פגישות, גם משרד הפנים גם משרד הבריאות, פגשתי את קהל בעלי הצימרים בצפון, זה במושב ארבל ופגשתי משפחות רבות שיש בבעלותן צימרים והציגו את הבעיה, שם למדתי עליה  עוד יותר.

יואל חסון: מטרת הדיון מבחינתי היא לבדוק כיצד אנחנו יכולים להבטיח את קיום הפעילות הזאת, הפעילות התיירותית החשובה הזאת, ולראות איך אנחנו מחברים את כל הקצוות שיש בין המשרדים השונים.

יואל חסון: ההתמודדות שלנו תהיה כאן בנושא הבריכות, ומציאת הפתרון בתחום הזה, אבל מבקר המדינה עשה דוח חשוב בעניין הזה, אני רוצה בכל זאת לשמוע בתחילת הדיון אם יש לך לתרום לנושא.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש בוקר טוב, ושלום לנוכחים, אכן, אנחנו עשינו בדוח בשנה שעברה על כל נושאי יחידות האירוח בצפון במיוחד, התמקדנו על המערכת התשתית ופיקוח הרשויות המקומיות על ההקמה ועל ההפעלה של יחידות האירוח.

שמואל גולן: היינו בארבע מועצות אזוריות, שתי מועצות מקומיות, ובעצם עשינו השלמות בין משרדי ממשלה הרלבנטיים לעניין.

שמואל גולן: כמו שאמר אדוני, מאמצע שנות השמונים החלו החקלאים באזור לחפש חלופה לתעסוקה החקלאית, התחילו להפעיל יחידות אירוח כפרי, הגדרנו אותם צימרים בלעז, שהיו סמוכים בתחילה ליחידות המגורים, בהמשך התפתחו לכיוונים אחרים, וכל זה נועד בעצם לגוון את מקורות ההכנסה של החקלאים וכמובן לשדרג את מערך התיירות בצפון.

שמואל גולן: כל התהליך הזה של בניית תכנית על ידי משרד התיירות ושיעבוד או העברת החלטות בין מועצה ארצית במינהל מקרקעי ישראל על מנת לבצע שינויי ייעוד  לקח תהליך מסויים, בחלק מהדברים הערנו, ובחלקם לא נגמר עד היום.

שמואל גולן: ההקמה של יחידת אירוח היא מוגדרת היום בתקנות מה זה יחידת אירוח משלושה חדרים ומעלה מותנית בהרשאה, לא כל אחד יכול להרחיב את הבית שלו לקחת את כל החדרים ולהפוך את זה, צריך הרשאות ממוסדות התכנון במידה ויש שם שינויי ייעוד של מבנה, וצריך הרשאות של רישוי עסקים, הרשאות של מוסדות כמו משטרה, כמו משרד הבריאות, כמו כל המשרדים שאחראים על הניהול התקין של העניין.

שמואל גולן: בעצם כל יחידת אירוח טעונה רישיון עסק, כל יחידת אירוח, כשאני אומר יחידת אירוח זה משלושה חדרים ומעלה, כי זאת ההגדרה, זה לפי חוק רישוי עסקים ולפי צו רישוי עסקים והתקנות למיניהן, ולכן כל המכלול שנמצא בתוך יחידת האירוח מחייב אישור של כל מיני גופים, כיבוי אש, בריאות, במיוחד שבמהלך הזמן גם התפתחו ונתנו שירותים נוספים שהם כוללים מזון, וכוללים גם מרכיבים אחרים שחייבו הקפדה יותר גדולה בעניין הזה, לכן נכנסנו לביקורת בשנה שעברה ובדקנו את העניין, ועסקנו בעצם במספר תחומים שהיה ראוי שאי פעם אנחנו גם נעשה בדיקה נוספת לראות אם חל שיפור בעניין, אבל בשלב הראשון עסקנו בכל נושא קיום דיני תכנון ובנייה, בעניין הזה כנראה היו לנו הרבה טענות בתוך הדוח של פיקוח לקוי מאוד של ועדות התכנון,  הדבר השני, קיום דיני רישוי עסקים, הזכרתי מה זה כולל, דברים שנוגעים לשירותי הכבאות, במיוחד הרבה מאוד צימרים בצפון הם צימרים שהם במבנה עץ ומבנים שהם אם לא שמים להם את כל הדברים שהם כנגד כיבוי אש, אז הם מסכנים את הציבור שמגיעים לשם ועוד דינים שנוגעים לבריאות הציבור וכדומה.

שמואל גולן: בעניין הדינים שנוגעים לבריאות הציבור, ואני הולך לכיוון שאתה ביקשת אדוני שנעסוק בו, עסקנו בעצם בשני נושאים עיקריים - סוגיית המזון שהיא בעייתית מאוד שם, צריך להפעיל מנגנוני פיקוח בעניין הזה כפי שמפעילים במקומות אחרים שעוסקים במזון, הדבר השני - הקמה והפעלה של בריכות שחייה שיועמדו לרשות הנופשים, לא מדובר בבריכות שחייה שהם פרטיות, לא מדובר על בריכות שחייה שנמצאות היום בחזקת בעלי המבנים, אלא בריכות שחייה שייעודם לתת שירות לנופשים שמגיעים לשם, אני מזכיר שאנחנו מדברים על מקומות שלפחות יש להם מספר חדרים לעניין הזה.

שמואל גולן: בעניין הזה אנחנו כמובן מצאנו אנדרלמוסיה כללית, מבחינת זה שמצד אחד יש חוקים, תקנות של משרד הבריאות, מה צריך לבצע, איך צריך לקבל הרשאה לעניין הזה, איך צריך לבצע את ההפעלה שלהם, מול מה שנעשה בפועל, החל מזה שמשרד הבריאות והמועצות בחלקן לא ידעו בכלל שקיימות בריכות, גם כשבאנו ושאלנו אותם איפה יש בריכות אתם יודעים, יש איזה פיקוח בעניין, אז היו צריכים לעשות את מה שאנחנו עשינו, ניגשנו לאינטרנט והוצאנו את כל פעולות השיווק שכל אחד עושה, יש כאלה שמשווקים את הבריכות, מייד ידענו פחות או יותר תמונת מצב, מצאנו מקומות של עשרות בריכות שחיה שהרשות המקומית לא יודעת בכלל, משרד הבריאות לא יודע בכלל, ואין פיקוח ואין בקרה בעניין הזה.

שמואל גולן: ברור לי שיש פה איזה מחלוקת האם באמת צריך להטיל על מערכת הפעלת הבריכות ביחידות האירוח האלה, האם צריך להטיל עליהם את כל החוקים והתקנות שקיימים בהפעלת בריכות שחייה, כמו בריכות שחייה עירוניות גדולות וכדומה, אבל אלה התקנות, אלה החוקים, ואם מישהו חושב שצריך לתקן אותם אז צריך לתקן את התקנות ואת החוקים.

שמואל גולן: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מה היה בכל מועצה, אני מניח שבהמשך הדרך אם אצטרך להשלים אני אשלים.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך מר גולן.

עתניאל שנלר: חוקים או תקנות – אמרת כל הזמן את שניהם ביחד.

עתניאל שנלר: איזה חוק קשור לבריכות, אם זה חקיקה ראשית או חקיקה משנית, זה מה שאני רוצה לדעת.

שמואל גולן: יש חוק רישוי עסקים.

שמואל גולן: זה חקיקה משנית כבר, כי בתוך רישוי עסקים יש מה שנקרא תאומי רישוי.

שמואל גולן: עתניאל     	כל מה שדובר זה חקיקת משנה, זאת אומרת, באופן מעשי מדובר כאן על שינוי תקנות בהגדרה אם זה חקיקת משנה.

שמואל גולן: במידה מסויימת כן.

אביטל חורף: זה התקנ ת שהותקנו לבריכות וזה רק שינוי עם תקנות.

יואל חסון: כפי שאמרתי, פנו אליי מארגון בעלי הבריכות בצימרים, פנה אליי גם בועז מועלם שנמצא כאן, ופנה אליי גם יעקב ואחרים.

יואל חסון: אם תוכל, אנחנו מנסים לפתור את הבעיות, אז תתמקד במה דרוש לתקן, ואיפה יש קצר בין המשרדים.

יעקב רוזנווסר: בוקר טוב לכולם, הבעיה העיקרית ואני העברתי לכם חומר ממצה במסמכים, הבעיה העיקרית בעצם זה החלת הגדרות של בריכה ציבורית כפי שכתוב בחוק אל מול כל הבריכות הקטנות שנמצאות בצימרים בו בזמן שהשימוש הכלכלי, השימוש התפעולי, התנאים שנדרשים הם בעצם שונים לחלוטין.

יעקב רוזנווסר: משל למה הדבר דומה, בעצם לקחת אופניים ולעשות לו רישוי של אוטובוס, או לקחת בית קטן ולעשות לו רישוי כיבוי אש של גורד שחקים, כאשר המלה הכתובה עצמה היא לא מתייחסת למה שקורה בפועל בשטח, וכתוצאה מזה ישנם קצרים גם בתוך מערכת של משרד הבריאות, גם בין המנכ"ל לבין הפקידים שלו, גם בין משרד הפנים ומשרד הבריאות, בקיצור, כל המערכת כאן מבולגנת, ויוצא מצב שאנחנו כמה אלפי איש שנמצאים בעיקר בצפון הארץ נמצאים בסטטוס של מפירי חוק ובין אנשים מבוגרים שהפרנסה הזאת בצימרים חשובה לנו, ופתאום ביום בהיר בשנת 2010 אנחנו מוצאים את עצמנו תחת תקנות שהוכנו ב-2008 וללא כל מוצא, ללא כל שימוע, ללא כל אזהרה באים וסוגרים בריכות מהרגע להרגע, בלי לתת לאזרח את המיצוי המינימלי של אפשרות לבוא ולתקן, לבוא ולשמוע בעצם מה הבעיה.

יעקב רוזנווסר: שמעתי כאן את נציג מבקר המדינה, אנחנו קיבלנו הודעות בעניין הביקורת שלו אך ורק בקיץ האחרון ממש סמוך לבריכות, כלומר, לא הייתה התרעה לא של הועדה המקומית לא של מועצה מקומית, שום גוף שאמר שבעצם צריך להתייחס לעניין הזה.

יעקב רוזנווסר: מה עוד שבקביעה שלו כפי שקראתי אחר כך גם מבקר המדינה כתב על בריכות מסויימות שנבנו ללא היתר בו בזמן שהם כן נבנו בהיתר של כל הגורמים המוסמכים, כלומר, גם בתוך דוח הביקורת היה צריך בעצם לעשות איזשהו רביזיה לאור המצב בשטח.

יואל חסון: בוא נתמקד בבעיה של הבריכות.

יעקב רוזנווסר: הבעיה העיקרית של הבריכה זה בעצם לבוא ולתת את המינוחים הנכונים לבריכה קטנה אל מול בריכה גדולה, ולבוא ולהתייחס לאותן תקנות ולשאלתו של חבר הכנסת שנלר, התקנות הנוכחיות כבר הן מאפשרות בעצם את השינוי.

יעקב רוזנווסר: סעיף 2 לתקנות אומר במפורש – "רשאי המנהל במקום של בריכה מיוחדת לעשות את השינוי של התקנות, והוא יכול לעשות את זה מהיום למחר", הוא לא צריך שום ועדה ושום כנסת, הוא יודע לעשות את זה לבד.

יעקב רוזנווסר: והראייה שהנושא הזה התחיל להתפוצץ בקיץ 2009 לפני שנה, הלך חבר הכנסת שי חרמש, ישב עם מנכ"ל משרד הבריאות, יחדיו הוציאו הנחייה בנובמבר 2009, אל כל הגורמים הנדרשים בעניין בדיוק מה צריך לעשות, את ההנחייה הזאת אנחנו מוכנים ומקיימים בפועל, ומוכנים לקיים אותה מי שלא מקיים עדיין ממחר בבוקר, לקחת את אותן הנחיות שציווה המנכ"ל ולקיים אותן, אז כולנו נישאר במצב שאנחנו אנשים שומרי חוק, עומדים בתקנות, ויכולים גם לעשות פוליסת ביטוח בגלל שהבעיה העיקרית שלנו היא כרגע כולנו, כל הציבור הזה לא מכוסה בפוליסת ביטוח בגלל שאנחנו לא מקיימים את חוק רישוי עסקים.

עתניאל שנלר: יש בידיך את התקנות הללו?

יעקב רוזנווסר: כן.

יעקב רוזנווסר: עצם הבעיה של החלה של ההגדרה הזאת של בריכה ציבורית, מעמיד אותנו במצבים עוד יותר אבסורדיים, אנחנו למעשה צריכים לפעול תחת הנחיות משטרת ישראל, להעמיד מאבטח בכניסה, לעשות בדיקות ביטחוניות, לעשות את כל הדברים האלו נוהל של מתקנים לחפצים חשודים, נוהל העברת כספים מהבריכה הציבורית, ארון שמירת חפצים, כל מיני תקנות שממש לא רלבנטיות, עוד דבר, למשל, אנחנו צריכים לבנות שם מלתחות, ומקלחות, בו בזמן שהצימר נמצא חמישה מטר מהבית שלנו, אלה דברים שפשוט אין להם שום הגיון במערכת התיפעול הנוכחית.

יעקב רוזנווסר: ברגע שאתה מחיל את ההגדרה הזאת של בריכה ציבורית, אנחנו גם צריכים לעשות שם הצבה של מכשירי החייאה במקומות ציבוריים לפי תקנות 2008, כאשר תוספת בסעיף 1 אומרת: "קניונים, תחנות רכבת, אצטדיוני ספורט, שדות תעופה ונמלים, ובריכות שחייה ציבוריות.

יעקב רוזנווסר: אני בצימר הקטן שלי צריך להעמיד רמה של מתקנים שהיא בלתי רלבנטית לחלוטין.

יעקב רוזנווסר: נוסף על כך מה שעושה בעצם משרד הבריאות, הוא נכנס לתוך סמכותו של משרד הפנים, הוא הולך לבדוק קיום של היתרי בנייה אם הם בתוקף או לא בתוקף.

יעקב רוזנווסר: למשל, הוא מנסה לפסול היתר בנייה בגלל שלא שולמה אגרה על היתר הבנייה.

יעקב רוזנווסר: כלומר, הבריכה מופיעה בתסריט, היא מופיעה עם המידות שלה עם כל התסריט הטכני, אבל באגרה שכחו לחייב 40 שקל על היתר הבניה הזה, אז משרד הבריאות טוען מול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה באיזשהו מקום, שההיתר הזה פסול.

יעקב רוזנווסר: דבר נוסף שאלינו, בעלי הבריכות הקטנות הם מתייחסים בכוחניות רבה, זה אומר, אלינו הם יכולים לבוא ולסגור אותנו אם משהו לא בסדר.

יעקב רוזנווסר: לעומת זאת, בבריכות העירוניות, בבריכות בקיבוצים ובכל מיני מקומות גדולים ששם ישנו כוח פוליטי יותר חזק, הם נותנים חמש שנים, שבע שנים, בואו נסדיר את העניין, נעשה את זה ביחד, נקבל הסכמה על לוח זמנים מה צריך לעשות, אבל אצלנו הם פשוט הולכים בדורסניות רבה וסוגרים את היחידות.

גאלב מג'אדלה: סליחה, מה זה אצלנו?

יעקב רוזנווסר: בצימרים, בצימרים הפרטיים.

גאלב מג'אדלה: אז למי הבריכה?

יעקב רוזנווסר: הבריכה שייכת לבעל הצימר.

יואל חסון: אז יש צימרים שיש בריכות.

אביטל חורף: יום בריכה זה חלק אינטגרלי וסטנדרטי בשביל שאדם יגיע, חלק מהשרות זה ג'קוזי, לא בריכה, ג'קוזי, זה בריכה.

יואל חסון: חבר הכנסת מגאדלה, מתייחסים אליהם כמו אל בריכה ציבור כמו שאתה מכיר גדולה עם כל מה שמסביב - - -

עתניאל שנלר: יותר מזה, אומרים שגם ג'קוזי שני מטר על שני מטר,  חל עליו דין בריכה.

יואל חסון: בוודאי.

זאב פיש: אדוני ישב איתי וקבענו סטנדרטים.

יואל חסון: אנחנו נפתור את הבעיה היום, אנחנו באנו לפתור.

יואל חסון: אנחנו הולכים קדימה היום.

גאלב מג'אדלה: לעניין לא למפלגה....

יעקב רוזנווסר: ברשותכם, לעניין ההגדרה, מכיוון שקמה כאן מיני מחלוקת, אני רוצה לספר איך זה קורה בשטח.

יעקב רוזנווסר: משרד הבריאות בנצרת קובע שעל פי החוק כל מאגר מים באשר הוא חייב בעצם ברישוי עסק לבריכת שחייה לרבות מיכל, מבנה שמכיל מים לשחייה ולנפש, כל מיכל שהוא.

יעקב רוזנווסר: מועצה מקומית יבניאל, כותבת כך:  "בריכת שחייה, אפילו בריכה מפלסטיק שנמצאת בחצר הצימר ומשמשת את האורחים, היא בריכה ציבורית ולא פרטית ומחייבת להיות לפי התקנות וזה אומר...

יעקב רוזנווסר: לשמור על מצבים כאלו וכאלו".

יעקב רוזנווסר: בא מנכ"ל משרד הבריאות וכותב לחבר הכנסת חסון "בכלל זה לא נכון, רק משלושה צימרים ומעלה הבריכה שמשרתת שלושה צימרים היא זו שמחייבת בעצם ברישוי עסק".

יעקב רוזנווסר: המפקח בטבריה לא יודע מה כתב מנכ"ל משרד הבריאות לחבר הכנסת חסון הוא בא מהצימר הראשון, זו אחת הדוגמאות.

יואל חסון: נפתור הכול,  יש הגדרות ונפתור אותם.

אביטל חורף: אני רוצה לציין שאנחנו מייצגים פה מעל 500 בעלי צימרים בצפון, ואני רוצה באמת מבלי לגעת בכל הנושא המינהלי וללמד פה את אלה שיודעים יותר טוב ממני מהו המשפט המנהלי, פשוט לגעת בנקודה עצמה.

אביטל חורף: וכמו שיעקב אמר וכמו שמר גולן אמר, קודם כל דבר ראשון, רישוי עסקים קבע שצריך רישוי עסק לצימר משלושה צימרים ומעלה, שלושה חדרים ומעלה, שלוש יחידות ומעלה.

אביטל חורף: זאת אומרת, שהמחוקק שהתקין את התקנות בא ואמר, אני על מי שיש לו פחות משלושה חדרים, שלוש יחידות, אני מקל עליו, אני נותן לו איזושהי הקלה.

עתניאל שנלר: אם יש 20 יחידות  של 2 חדרים בכל יחידה?

אביטל חורף: הולך לפי חצר, יש לאדם בית במושב נחלה, הוא בחצר שלו, חלק מהנחלה שלו עשה צימרים, אם יש לו עד 3 יחידות הוא לא צריך רישוי עסקים.

בני זלמנוביץ: יש הגבלה לא מעל 40 מטר ליחידה.

אביטל חורף: אם בא המחוקק ואמר בצורה כזאת או אחרת עד 3 יחידות אני מקל על רישוי עסקים, אין שום סיבה שבבריכה עצמה אותו בעל צימר הצטרך רישוי לבריכה החל מהיחידה הראשונה, אחרת הוא גם צריך רישוי להפעיל מסעדה כי הוא מגיש אוכל, הוא צריך רישוי בית קפה, ועוד מעט יגידו לו לעשות פסים של כחול לבן או אדום לבן איפה מותר להחנות ואיפה אסור להחנות אצלו בחצר.

אביטל חורף: קודם כל אין שום סיבה – אם החוק מאפשר רישוי עסקים עד 3 יחידות פוטר אותך מרישוי עסק, אין שום סיבה שזה לא יהיה נכון גם לבריכה, ובעצם באותו רגע אתה מחיל על הבריכה את התקנות של בריכה פרטית, ויש בתקנות הגדרה לבריכה פרטית, זאת אומרת זה לא דבר שהוא בעייתי.

אביטל חורף: הנקודה השנייה, אני חוזר למה שיעקב אמר, אני רק רוצה שתבינו שבן אדם שקונה בריכה בהום סנטר ב-800 שקל ושם אצלו בחצר על עמודים בריכה ועושה איזשהו ג'קוזי, הוא צריך תעלות גלישה, מדרגות, פתחי יניקת מים וסולמות וחיפוי ומיכלי איזון וחדר מכונות וחומרים מסוכנים דברים שלא היו.

שמואל גולן: כל זה בגלל שזה ציבורי ולא פרטי.

אביטל חורף: כל זה שהוא לכאורה ציבורי מכיוון שהוא למעשה מוכר את הכניסה לבריכה, לא בטוח שזה נכון להגדיר את זה כך, יכול להיות שצריך לשנות את החוק, כי הוא בעצם מוכר אירוח בצימר, כחלק מהאירוח בצימר שהוא נותן מיטה ונותן שמיכה - - -

שמואל גולן: אדוני, זה לא נכון.

שמואל גולן: אלה תקנות של בריאות הציבור, בריאות הציבור באה לתת תשובה לא איך אתה מתנהג, מה נורמות ההתנהגות שלך בבית הפרטי שלך, אלא איך אתה נותן שרות לציבור שמגיע לשם, לכן אלה הכללים, אפשר להתווכח על הכללים, לבוא ולהגיד שהם יותר מדי קשיחים, אבל אם מגיעים לשם אנשים כל יומיים לתוך הג'קוזי הזה, אני מניח שאתה היית בג'קוזי, אז צריך לשים שם תקנות קשיחות, אחרת מעבירים מחלות כמו שהיו בבית מלון באילת.

זאב פיש: היה בצימרים כמה אירועים של תחלואה.

יואל חסון: בטוח שצריך שיהיה תקנות בריאות מוגדרות, אין ויכוח, השאלה אם הן מתאימות לאופי הזה הנקודתי.

אביטל חורף: הדבר הראשון שדרוש תיקון לדעתי זה בא המחוקק ואמר 	עד 3 יחידות דיור לא צריך רישוי עסקים ויש הקלה בעקבות זה בכל המכלול של הפעלת הצימר מבחינת כיבוי אש, מבחינת תברואה, מבחינת האוכל שמוגש, עד 3 יחידות אירוח לא צריך רישוי עסקים, זאת אומרת, אין שום סיבה שגם עד 3 יחידות דיור גם בענייני הבריכה - - -

יוסי דותן: אין שום סיבה שגם עד חמש, למה 3?

אביטל חורף: אני מדבר על מה שקיים עכשיו בחוק כדי שאנחנו נוכל לתקן כמה שיותר מהר.

אביטל חורף: הדבר השני, בתקנות עצמן בסעיף א' של הפרשנות, אתה רואה שפשוט מאוד עוד פעם אני חוזר על מה שכולם אמרו, אין בעצם הגדרה לבריכה בסדר גודל כזה, ובעצם כל התקנות שתוקנו הן תוקנו לגבי כל הבריכות, גם הגדולות וגם הקטנות כאחד, פה נכנס המשפט המינהלי של כל העניין של חוסר סבירות, ולא יעלה על הדעת שמהיום למחר יסגרו את בריכות השחייה ואת יחידות הדיור, את הג'קוזי שלהם כמו שנעשה.

אביטל חורף: לדעתי, צריך להגדיר בתקנות הגדרה נפרדת ומיוחדת.

אביטל חורף: יש לי גם רעיון לזה איך אפשר לעשות אם תרצו לשמוע.

יעקב רוזנווסר: ב-10 ביוני השנה התקיים דיון בין משרדי הפנים והבריאות הוחלט חד משמעית, שמעלים את רמת המינימום לחיוב לרישוי עסקים לפי צו טעוני רישוי ל-5 יחידות, כבר פתרת 90% מהבעיה של הציבור.

יעקב רוזנווסר: נכון להיום 60% מבעלי הצימרים עובדים ללא רישוי עסק בכלל בגלל התקנות שלא יכולים לעמוד בהן.

יעקב רוזנווסר: ברגע שהגעת ל-5 יחידות אפשר להחיל את כל תקנות הבריאות המחמירות ביותר  מבחינת תקני הבריאות אין בעיה, אבל להעמיד למשל מציל 24 שעות ביממה, מפקח מפעיל 24 שעות ביממה, לעשות את כל ההתניות האלו  זה בלתי אפשרי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין את הגישה שלכם בצד היותר בסיסי, האם מישהו מכם חולק על הצורך ברמה - - -

יעקב רוזנווסר: ממש לא, אין בעיה בזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול יותר מורכבת, אם אין לכם איזושהי הסתייגות מכך שרמת התברואה חייבת להיות ברמה הכי גבוהה ואתה מלינים בעצם על המעטפת של הדברים, לא על הדבר עצמו, לכאורה כל הוויכוח יהיה עכשיו עד כמה מרחיבים את הצורך התעבורתי לדברים שמעבר לצד הבריאותי.

עתניאל שנלר: האם אני צודק?

יוסי דותן: מה שבעצם צריך לקבוע מבחינתנו הוא מבחן תוצאה, באיזה טכניקה ינקו את המים ומה יעשו זה לא כל כך משנה, שיילכו ויעשו בדיקה בקטריולוגית כל חודש או כל שבועיים בסדר גמור.

שמואל גולן: אם אין רישוי לא יודעים שקיימת בריכה, משרד הבריאות לא ידעה בכלל איפה יש בריכות, הרשות המקומית לא ידעה איפה יש בריכות.

יעקב רוזנווסר: גם עד 3 אתה לא יודע היום לכאורה אתה כן יודע בגלל שיש היתרי בנייה.

יעקב רוזנווסר: מי שפועל בלי היתר בנייה שיסגרו לו באמת.

חנה דותן: האינטרס של כולם הוא בריאות הציבור, השאלה היא באילו שיטות.

חנה דותן: יש שיטות שונות שאפשר לדאוג לאיכות המים.

יוסי דותן: אתה יכול לעשות בריכות גולשות ואתה יכול לעשות בריכות כמו שעובדות בצרפת, במערב אירופה בארצות הברית בריכות עם סקימרים, עד נפח מסוים של מתרחצים זה סביר בהחלט.

יואל חסון: קיבלת תשובה אדוני חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: כן.

רותי מור: כמות האנשים בבריכה פרטית היא לא כמות האנשים שנכנסת לבריכה ציבורית.

רותי מור: אני בעד שיהיה הבדיקה הזאת של משרד הבריאות, אני בעד.

רותי מור: אבל לקחת שיקולים ותקנות ולהעמיד את כמות האנשים גם אם אני אעשה 120 יום בשנה שזה הטופ בטופ בצימרים, זה לא הכמות של חודשיים בבריכה ציבורית.

אולגה ויניצקי: בתור רופאה אני אומרת שאם הילד התחשמל בבריכה ומת, או שמישהו עם מערכת חיסונית חלשה חלה במחלה מאוד קשה,  דלקת ריאות ומת זה, זה מאה אחוז בשביל הילד הזה ובשביל האמא הזאת, למחרת זה בתקשורת, אז מתחילים כולם להגיב ולהחמיר ואנחנו עוסקים במניעה, יש לי הרבה מה להגיד.

מור רותי: צריך את רשיון העסק הזה כדי שאנחנו נהיה מכוסים מכל הצדדים אז משרד הבריאות יהיה בתמונה.

יואל חסון: אני ישבתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, עם נציג משרד הבריאות שנמצא פה גם, נציג משרד הפנים.

יואל חסון: אני חייב להגיד שגיליתי כן נכונות וכן הבנה שצריך למצוא את הנוסחה המתאימה וההולמת.

יואל חסון: זאב, תגיד לי מה עשיתם עכשיו, מה המציאות היום ואיך פותרים את זה היום.

זאב פיש: אני רוצה להבהיר לכולם, הנחתי שזה ידוע, אבל כנראה שלא.

זאב פיש: אנחנו פועלים על פי החקיקה קיימת, אנחנו פועלים לפי חוק רישוי עסקים בצו רישוי עסקים ולפי חוקי התכנון והבנייה, זה מחייב אותנו, אנחנו משרד ממשלתי, אגב, אנחנו לא מופקדים על החוקים האלה, אנחנו משרד אחד מתוך כמה משרדים שאמורים ומשתדלים לתת את חוות הדעת שלנו לצורך מתן רשיון שניתן כידוע על ידי הרשות המקומית מבחינת כל מה שקשור לבריאות הציבור.

זאב פיש: ואכן בצו רישוי עסקים הנוכחי, מדובר על 3 יחידות ומעלה שהן מחוייבות ברשיון עסק לצימרים וכמובן שגם הבריכה נכנסת לתהליך רישוי, מתחת לזה לא, אנחנו לא דורשים רשיון עסק לצימרים מתחת לשלוש יחידות.

יעקב רוזנווסר: משרד הבריאות בנצרת חושב הפוך.

זאב פיש: אתה לא מדייק במה שאתה אומר.

זאב פיש: גם המפקחים שלי - - -

יואל חסון: ברור שיש אמוציות והרבה בעיות מהשטח, אני לא רוצה להביא את זה לפה.

יואל חסון: תשנו אווירה, האווירה היא פה לתקן ולא לריב על מה שהיה.

יואל חסון: יש פה אדם פורמלי שיגיד את הדברים באופן פורמלי, ייכנס לפרוטוקול וכל אחד יוכל לעשות שימוש גם בדברים שנאמרים כאן, והיו גם החלטות בסוף.

יואל חסון: אני מבקש שתשנו אווירה, האווירה היא פה ללכת קדימה ולא ללכת אחורה במובן הכי ענייני שאפשר.

זאב פיש: חלק מהנאמר פה זה כל מיני דברים שבכלל לא קשורים למשרד הבריאות, לא מציל ולא כיבוי אש, ולא בטיחות, ולא שומר, שיהיה ברור, זה בכלל לא קשור למשרד הבריאות.

זאב פיש: יש לנו הנחיות ברורות ותקנות ברורות לגבי בריכות שחייה תקנות שמשולבות יחד עם המחוייבות שלנו לחוקי התכנון והבנייה.

זאב פיש: אנחנו עובדים על פי שתי החקיקות הללו.

זאב פיש: לגבי הבריכות הקטנות זה פשוט לא נכון שיש לנו דיל אחד לבריכה אולימפית ולבריכה קטנה של צימר, והראייה, אני חושב שיושב ראש הוועדה הזאת יודע את זה טוב מכולם.

זאב פיש: מכיוון שהסוגייה הזאת עלתה, ישבנו עם חבר הכנסת חסון, עם נציגי משרד הפנים, אנשים שלנו וקבענו הנחיות מאוד ברורות שתיחמו את הבריכה הקטנה עד 15 מטרים מעוכבים, ונתנו דרישות שאני חושב שכולם אפילו שיבחו את זה באופן רישמי, ואלה הנחיות שכל הלשכות קיבלו, זה בנוסף לחוברת הנחיות.

עתניאל שנלר: מתי זה היה בבקשה?

זאב פיש: לפני שנה וחצי, שנתיים.

זאב פיש: יש התייחסות מה נדרש לבריכות עד 15 מטרים מעוכבים מבחינת תעלות גלישה, סקימרים, מפעיל בריכה מוסמך שלא יהיה לכל בריכה קטנה כזאת, אלא אחד לכמה צימרים ובתנאי שיוכיח זמן הגעה של 20 דקות לכל בריכה ובריכה, אלה ההנחיות שלנו, כך אנחנו עובדים, זה מה שנדרש, אין שום מדיניות אחרת.

זאב פיש: זה לא נכון שהמנכ"ל אומר משהו, זה לא היה המנכ"ל, זה היה הדרג המקצועי במטה, אני חושב שלפחות חלק מהאנשים יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

יואל חסון: לפי המסמך מה בדיוק צריך לעשות מעבר למפעיל?

זאב פיש: תעלות גלישה או סקימרים.

יעקב רוזנווסר: אין בריכה כזאת.

זאב פיש: לא מקשיבים, ואחר כך אומרים שלא נתנו הנחיות, תקשיבו ותלמדו.

יואל חסון: אני רוצה להבין מהדברים שקבענו אז מה נחשב בעיני האנשים ללא מציאותי?

יואל חסון: יש לנו תעלות גלישה או סקימרים, זו הגדרה שמוסכמת - אין ויכוח, הגודל של הבריכה אתה אומר 15 מטר מעוכבים.

זאב פיש: עד 15 מטרים מעוכבים זו בריכה שמוגדרת קטנה.

בני זלמנוביץ: זה קטן.

יואל חסון: היה היגיון למספר הזה, למה קבעו 15?

זאב פיש: הרי לא המצאנו בדיון אחד הכול.

זאב פיש: יש לנו קובץ הנחיות עוד משנת 2001, אנחנו מדברים פה על עומסים של כל בריכה ובריכה ומה נדרש מכל בריכה ובריכה, יש את זה לכל מתכנן, אני מניח שכולם מכירים את הדברים האלה.

זאב פיש: הפועל היוצא של סוגי בריכות זה כמובן שטח ונפח בריכה.

זאב פיש: כשאנחנו מתרגמים את כל מה שעשינו, ועשינו נסיון מצטבר  של מ-2001 עד היום, הגענו לכל מיני סדרי גודל שבעצם מפרשים את מה שכתוב פה על סמך הנסיון.

יואל חסון: יש לנו בעיה מציאותית שהנפח הזה מייצג כמות קטנה של בריכות.

יואל חסון: האם אפשר להידבר על הנפח?

זאב פיש: זו חוות הדעת המקצועית שלנו, היא לא מעכשיו.

זאב פיש: אני אישית פעם ראשונה שומע שלמי שיש  השגות על 15 מטרים מעוכבים, בהתחלה אמרו שלא שמעו על זה, עכשיו הם שמעו והם טוענים שזה קטן מדי.

זאב פיש: אני חושב שזה סביר.

עתניאל שנלר: מה ממוצע גודל הבריכות?

יעקב רוזנווסר: 50 עד 60 קוב זה הממוצע.

זאב פיש: זה בריכת שחייה לכל דבר ועניין.

זאב פיש: בריכה בנפח כזה זה בריכת שחייה לכל דבר ועניין.

יעקב רוזנווסר: 50-60 קוב -  10 על 5 , יש 12 על 4.

יואל חסון: זו בריכת שחייה גדולה.

זאב פיש: בוודאי, איזה שאלה, היא חייבת להיות מטופלת.

יעקב רוזנווסר: לא מתווכחים על הטיפול, אנחנו נוגעים בהנחיות של הטיפול כולל סקימרים שמשרד הבריאות עצמו הסכים ב-2001 עליהם, היום הוא לא מסכים.

זאב פיש: יש גם דרישות של משרד הפנים בתיקון ב-2008, דובר בתכנון ובנייה על תעלות גלישה, אנחנו צריכים לישר את הקו לגבי תכנון ובנייה, איפה שנדרש תעלות גלישה, אנחנו דורשים תעלות גלישה בגלל היבטים של תכנון ובנייה.

עתניאל שנלר: האם הם בתווך בין 15 קוב לבין הבריכות הגדולות,  האם אין בתווך גודל אחר שההנחיות יכולות להיות סינתיזה של הצרכים?

זאב פיש: בהנחיות שלנו אני יכול להראות לוועדה את זה, יש את העניין הזה של עומסים  של כך וכך משפחות מה נדרש, ממש רשימה מפורטת כל דבר ודבר בצורה מקצועית, אם אדוני רוצה, כך שיהיה לכם מושג, תבינו עד איזה רמת פירוט מקצועי הגענו.

זאב פיש: אבי מדינה     	בנושא של צימרים יש גדלים סטנדרטיים שפונים לתכנון של בריכות שחייה, גדלים סטנדרטים שקיימים היום בשוק הבריכות, הבריכה הקטנה ביותר שהיא מהווה אולי 5% מכלל הצימרים, זה 6 על 3 במידותיה, אם היא מתחילה מעומק של 1 מטר ונגמרת בטיפה ויותר אנחנו כבר מעל 15 קוב מים.

זאב פיש: הסטנדרט הממוצע היום בכלל 32 מטר רבוע, זה ממוצע, כלומר, כשלוקחים גם את הגדולות ואת הקטנות, זה אומר שזה מעמיד אותנו אצל רוב בעלי הצימרים מ-32 קוב ומעלה, אין לי ויכוח על זה שיש פה איזושהי הקלה ונסיון ללכת על משהו שהוא הקלה ומוסכמה בין הצדדים, אבל 32 קוב היום זה המינימום ולא 15 ברמת הבסיס.

יואל חסון: מה עושים עם זה זאב?

זאב פיש: ישבנו על הדבר הזה די ברצינות, אנחנו שיכללנו את כל הנתונים מהשטח, אנחנו משתדלים לשמור על בריאות הציבור, אנחנו מתייחסים לבריכה כהגדרתה, פה המספרים שאמרו זה בריכת שחייה לכל דבר ועניין.

זאב פיש: בריכת שחייה, אני רוצה להחזיר את הותיקים שבינינו לא להרבה זמן, לאמצע שנות השמונים לא היה קיץ בלי הרעלות, בלי מחלות, בלי טפילים, בלי חיידקים, בגלל ההקלות שאז היו.

זאב פיש: קצת סקירה היסטורית.

זאב פיש: עד תחילת שנות השמונים עיקר הבעיות בריכות השחייה הציבוריות בישראל היו זיהומים מיקרוביאליים.

זאב פיש: אנחנו במשרד הבריאות הכנסנו אז את התקנות החמרנו וחייבנו את הסחרור והחיטוי של כל בריכה ציבורית במדינת ישראל, הוותיקים פה זוכרים איזה צעקה ואיזה טענות היו לנו, אתם תגידו אם יש חיידקים או אין חיידקים, אנחנו אמרנו זה בדיוק העניין, זו התשובה המקצועית שלנו, וחייבנו בתקנות ואז פתרנו את הזיהומים המיקרוביאליים, אבל נוצרו אז בעיות אחרות.

זאב פיש: נוצרו בעיות של כתוצאה מכל מיני כשלים טכניים, למשל, אי אספקת מים והמשך אספקת חומר חיטוי, מה שנקרא בעגה המקצועית מכות כלור, אז חייבנו עוד פעם לעשות מערכת שלמה על חוזרים ופתרנו את הבעיה הזאת, אז נוצרה בעיה אחרת – חדר המכונות של בריכת שחייה הפכה להיות בעצם מפעל בסדר גודל בינוני ומעלה והיה צריך מיומנות מקצועית, אז חייבנו להכניס מפעילי בריכה מוסמכים, תקפו אותנו, אמרו לי שאין לך סמכות, עברנו את הויה דלורוזה הזאת, וגם את זה הכנסנו לחקיקה, הפלא ופלא, היום בריכות השחייה הציבוריות במדינת ישראל מבחינה תברואית מהמתקדמות בעולם, יש פה כמה יועצים, יכולים להגיד לכם את זה בכל קנה מידה בכל מדינה מפותחת בעולם.

אולגה ויניצקי: בבריכות הקטנות לא הגענו לזה, פשוט יש פה התייחסות לדברים, ואני עדיין לא קיבלתי את רשות הדיבור.

יואל חסון: למה לא ללכת על דבר, יכול להיות לי בבית גודל בריכה אולימפית שרק אני משתמש בה, מה זה חשוב, למה לא הולכים פה יותר על מפתח של שימוש, של סך השימוש בבריכה?

יואל חסון: למה זה לא הגיון שאפשר ללכת על פיו?

זאב פיש: כמו שאתה רואה בהנחיות שלנו, התחלנו מהנושא הזה של כך וכך משפחות וזה היה התחשיב.

זאב פיש: בתקנות שלנו רשום שבבריכת שחייה יש פרמטר לצפיפות, זאת אומרת, שמעל ל-3 מטרים מרובעים וצפיפות גדולה מזו זה פונקציה של שטח בסוף.

יואל חסון: אנחנו מדברים רק על קטע של בריאות.

בני זלמנוביץ: 3 מטר תשים משפחה אחת -  6 נפשות.

זאב פיש: אי אפשר לפקח על כזה דבר, אני מצטער.

זאב פיש: אתה יכול משפחה אחת עם 20 אנשים.

יואל חסון: זה מאוד מסובך, אני לגמרי מבין את האינטרס הציבורי שמייצגים פה משרד הבריאות, אני מבין ומקבל אותו.

יואל חסון: אני חושב שצריך להבין שאין ויכוח שחייבים לוודא שלא יהיה פה סכנה בריאותית לציבור, מצד שני, צריך לראות איך אנחנו מתאימים את הרצון הזה למציאות, ופה לדעתי הבעיה.

יואל חסון: בעלי הצימרים, לפחות רוב רובם מדווחים על הכנסות, מדווחים על שימוש, בדוחות אי אפשר להסתיר את זה.

יואל חסון: ברגע שיש צימר מסוים שמדווחת שבשנה היו לה הכנסות כאלה וכאלה בגלל שהיה להם מספר כזה וכזה של אירוח, אתה יכול לדעת פחות או יותר בכל בריכה כמה אנשים משתמשים.

יואל חסון: אם אתה יודע לדוגמה שבצימר שיש בו בריכה של 30 מטר מעוכבים, אז אתה יודע השתמשו בה כל השנה 100 אנשים, זה לא פאקטור שמשפיע?

זאב פיש: יכול להיות שנה אחת שמבחינה מסחרית היא היתה פיצוץ גדול ובשנה אחרת זה היה דליל לחלוטין, אנחנו לא יכולים לשלוט על דבר כזה.

יואל חסון: זה לא בריכת גורדון שיכולה להחיל בחמש בבוקר 20 זקנים, ויום אחד מגיעים אוטובוסים שלמים של בית ספר עם 500 תלמידים ביום אחד, אין את התנודות האלה, צימר יש לו הגבלה לכמה הוא יכול לארח, כמה הוא יכול לשאת בתוך האזור, זה מתחם.

יואל חסון: אני אומר, יכול לשאת מקסימום כך וכך אנשים, יהיה לו חריגה לכאן, חריגה לכאן, אז תלך עם הקצוות של החריגה עדיין אתה לא תגיע בכלל לכמות שיכולים להגיע גם אם זה בריכה אולימפית.

זאב פיש: בביקורות שלנו בכל הארץ ראינו כמעט את כל הסרטים האפשריים.

זאב פיש: ראינו צימר שבכלל לא מחוייב ברשיון עסק שיש שם רק יחידה אחת.

יואל חסון: זה יוצא מכלל זה לא הרוב.

זאב פיש: לא אדוני, אני לא אומר שזה הרוב, אני מנסה להשתדל להיות מדוייק, אבל מתוך הדיווחים בתמונה ארצית, לאו דווקא של הגליל, אנחנו ראינו כשאנחנו קבענו את המספרים על סמך המידע שמגיע אלינו מכל הכיוונים.

זאב פיש: גם בריכה של צימר שנחשבת לפי החקיקה הקיימת כפרטית, ראינו לפעמים עומסים בלתי נשלטים, עושים שם מנגל, מביאים אורחים, לכן אמרנו שהשיכלול שלנו זה השטח הזה, בהתייחס לחוברת ההנחיות שלדעתי זה מפתח מאוד הגיוני.

יואל חסון: זה לא מציאותי, לא עומד במבחן המציאות, זאת חוברת יפה אבל היא לא עומדת במבחן המציאות, אתה חייב להגמיש את הדבר הזה.

זאב פיש: זה לא כנגד החוברת, זה כנגד ה-15 מטרים מעוכבים.

עתניאל שנלר: מה הפונקציה של הבריאות ממה היא מורכבת?

אולגה ויניצקי: אני גם רופאת ילדים, גם מומחית לבריאות הציבור, ואני רופאת המחוז במחוז הצפון.

אולגה ויניצקי: אני רוצה לספר לכם עובדות והוכחות על סמך מחקרים, על זה אנחנו מתבססים בבריאות הציבור, ויש דברים שהם נסיון של הקיץ האחרון.

אולגה ויניצקי: בריכות שחיה ומרחצאות כל מיני מקומות אחרים לרחצה, זה מקום להדבקה ולהעברת מחלות זיהומיות וגם חיידקים, גם וירוסים, גם טפילים כן מתרבים בסביבה שיש חומציות מתאימה, טמפרטורה מתאימה וכלור, כפי שזאב אמר, אל תעשו הכללה, אנחנו לא יכולים להסתדר עם כל הזיהומים בכל הבריכות מבחינת בקרת הזיהומים בבריכות הגדולות יש יתרון למה שנקרא - לגודל.

אולגה ויניצקי: יש מיחשוב, יש בקר ארצי, יש מציל צמוד, שם הרבה יותר קל, אפילו יש הרבה אנשים בכל זאת לעשות בקרת תחלואה.

אולגה ויניצקי: הבעיה שלנו במקומות הקטנים, כאשר באמת יש הפרשות, לכל מתרחץ יש איזשהם הפרשות אורגניות, אני לא רוצה לדבר על ילדים שלפעמים יחד עם הטיטולים נכנסים לשם, או אנשים מבוגרים שיש להם פה בריכה ושם בריכה של כל מיני הפרשות.

אולגה ויניצקי: החומר האורגני הזה פשוט מנטרל כלור.

אולגה ויניצקי: אם אין מסנן תקני ומה שקורה בבריכות האלה הכלור לא עובד, כשמוסיפים את הכלור בצורה לא מבוקרת, פעם יש ריכוז גבוה, פעם נמוך, בחלק אחד של הבריכה איפה שיש סקימרים, יש יותר שואפים את החומר האורגני בחלק אחר אין, בקיצור, יש תנאים להתרבות החיידקים.

אולגה ויניצקי: במה מתבטאת התחלואה, במקרים הקלים, כשאנחנו מדברים על אנשים בריאים וצעירים, ולא שזה חולי סוכרת או מישהו אחר שהוא חלש יותר או ילד קטן, זה דלקות בעיניים, דלקות באוזניים שגורמים גם לאשפוזים, זה המקרים הקלים.

אולגה ויניצקי: אפססים בעור, כל מיני פריחות, פריחות דלקתיות, זאת אומרת שזה ממש גורם לדלקת בזקיק השערה ומזה מתפתחים כל מיני דברים לא נחמדים בכלל.

אולגה ויניצקי: מה שאני רוצה להגיד, אם ניקח את כל מערכות הגוף, זה גם שלשולים והקאות וכל מיני מחלות מעיים, זה גם טפילים שמאוד קשה לאנשים להיפטר מזה, דלקות בדרכי השתן, אפילו חיידקים הם יכולים לגרום אצל בריאים תופעות קשות, אפילו דלקת מוח ואיבוד הכרה ואשפוזים וכל מיני דברים כאלו.

יעקב רוזנווסר: עד 15 קוב לא נכנסים החיידקים?

אולגה ויניצקי: בניסיון שלנו שבעצם לא היו לנו מגה ארועים של תחלואה אחרי שהתרחצו בבריכה אולימפית, אבל כן היו 2 אירועים דווקא בצימרים של התחלואה, בצימר אחד התרחצו בבריכת שחייה ובג'קוזי, קבוצת חבר'ה צעירים 26 אנשים שהגיעו מירושלים, הם התארחו במשך לילה אחד, בעצם 18 מהם חלו, 2 התאשפזו, 18 פנו לחדרי מיון עם תופעות מאוד קשות, עם אפססים, עם דלקות בבלוטות לימפה, עם דלקות קשות באוזניים והצטרכו לקבל טיפול אנטיביוטי דרך הוריד, היה עוד ארוע שם 20 אנשים התארחו   19 מהם חלו, זה רק בחודשים של יוני ויולי של השנה.

יואל חסון: כמה אירועים בשנת 2010 היו?

יואל חסון: כמה סך הכל האירועים.

יואל חסון: גברתי, את קצת מתבלבלת.

יואל חסון: אני יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, אני צריך לשאול אותך ואת תעני למה שאני שואל, ולא נאום פה, גם עם תיאורים פלסטיים מאוד מרשימים.

אולגה ויניצקי: זה לא תיאורים פלסטיים, זה לא נכון.

יואל חסון: אני לא אומר את זה בזלזול, באמת, את מציירת במקצועיות רבה, אני רק שואל שאלה שהיא לא פחות מקצועית.

יואל חסון: את סגנית רופאת המחוז, את עוד תהיי גם רופאת המחוז אני בטוח.

יואל חסון: את עכשיו סגנית רופאת המחוז, אני שואל אותך כמה מקרים כאלה גדולים, קטנים, בינוניים היו בשנת 2010?

אולגה ויניצקי: אפילו בספרות המקצועית כתוב אי אפשר לדעת למה, כי הרבה פעמים אין איזשהו מכנה משותף.

אולגה ויניצקי: אנשים מגיעים מכל מיני מקומות, הם חוזרים, הרופא המטפל, לא כל רופא המטפל הוא באמת בודק את הקשרים, גם לא מדווחים לנו, אפילו לפעמים יודעים ולא מדווחים לנו.

אולגה ויניצקי: כל מחלה לא קשורה אפילו לבריכות שחייה, אנחנו יודעים עשירית, אנחנו יודעים רק על קצה הקרחון, אם אני יודעת על המקרים האלה של התחלואה 40, 50 מקרים, אני צריכה לעשות את המספר כפול עוד הרבה הרבה מעבר, לכן מה שאנחנו צריכים זה להבטיח את התנאים ההולמים, חיטוי נכון, סינון נכון וזה הוכח גם במחקרים אחרים, התחום של בריאות הסביבה ואיכות הסביבה, אני פה לא מצטטת את הדברים, אני מתייחסת רק לדברים שלי.

אולגה ויניצקי: אם באמת אין מכשור תקני, פשוט בלתי אפשרי, הכחדת החיידקים והווירוסים והטפילים, והפעילות שלהם באמת אפשרית וההתרבות שלהם, ומי שנכנס לבריכה, לפעמים אלה אנשים שהם לא יודעים שהמערכת החיסונית חלשה, הרבה חיידקים פועלים וגורמים לתחלואה בבן אדם בריא וצעיר.

יואל חסון: נתת לנו סקירה חשובה, אף אחד לא מתווכח שזה מה שצריך לעשות ולוודא, רק אני חושב שצריך להתאים את זה למציאות.

יואל חסון: כמו שאומר נציג המבקר מר גולן, צריך למצוא את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי לבריאות הציבור, לבין המשך הקיום של המפעל הזה.

יואל חסון: אני רוצה שתדעו משהו, שאי אפשר גם להתעלם ממנו, כי כרגע הדברים שדורשים כיום, מביאים למצב שעלול בהדרגה לחסל את הדבר הזה שנקרא מפעל הצימרים בצפון הארץ, לפגוע בו קשות, זה גם שאלה לאומית שצריך לשאול אותה, האם אנחנו רוצים שהיא תקרה או לא.

יואל חסון: אני יודע במדינת ישראל כשיש את הקונפליקט הזה, בין מה שרוצים שיהיה לבין מה שרוצים בריאות הציבור מוצאים את הדרך שזה יהיה.

יואל חסון: כשישבתי איתך זאב, עם הבחור ממשרד הפנים שלא הגיע, אשר גרמן, הצלחנו להגיע פחות או יותר לכיוונים חיוביים, מגיעים לגבי הגודל, חייב שיהיה שיקול מחדש לגבי הגודל, כי גם אתם רוצים בסוף שתהיה לכם יכולת אכיפה ויכול להיות שהתקנות שלכם יהיו רלבנטיות, הן לא רלבנטיות.

יואל חסון: חייבים לטפל בגודל, אז יכול להיות שצריך לעשות התאמות כאלה ואחרות, אבל חייבים זאב לטפל בגודל.

זאב פיש: עם כל הכבוד, אני לא כל כך מסכים עם ההגדרה שהתקנות שלנו הן לא רלבנטיות.

זאב פיש: התקנות שלנו מנעו הרבה תחלואה במדינת ישראל, אנחנו מאוד גאים בתקנות שלנו.

יואל חסון: לא מתאימות  במאה אחוז למציאות.

זאב פיש: אני שמעתי היום פעם ראשונה את העניין הזה ש- 15 מטר מעוכבים מבחינתם זה לא ישים, השיקולים שלנו הם שיקולים של בריאות הציבור.

זאב פיש: כמו כל תקנה - - -

יואל חסון: אתה פתוח לשמוע ולראות אם אתה יכול לשמוע את דעת הציבור.

זאב פיש: כמו כל תקנה וכל הנחייה שלנו, אנחנו הרי מחדשים אותה גם אם אין טענות, כך משרד הבריאות עובד במשך הרבה מאוד שנים.

זאב פיש: בוודאי שאנחנו אחרי תקופה מסויימת שבוחנים את הדברים האלה, ולא רק מהבחינה הכלכלית, בעיקר מבחינת בריאות הציבור, אנחנו בוחנים את הכול, ואנחנו נבחן גם את הדברים.

זאב פיש: אני לא מקובע על שום דבר.

זאב פיש: אבל אני רוצה לומר שמה שאנחנו עשינו עד היום, מבחינת שמירה על בריאות הציבור הוכיח את עצמו וזה המבחן היחיד שאני מכיר, אגב, זה גם מבחן כלכלי, ואם נפתח את זה קצת זה גם מבחן תיירותי.

יואל חסון: אין לי ויכוח, המטרה שלכם היא מטרה חשובה, גם אני כאזרח רוצה לדעת שאם אני נכנס לבריכה באיזשהו מקום צריך לדעת שאני לא יוצא ממנה חולה אחר כך, אין בכלל ויכוח.

יואל חסון: אני בטוח שגם מי שצופה בנו עכשיו וגם מי שיושב כאן רוצה לדעת שהוא עובד בתנאים האלה.

יואל חסון: יש עוד דברים שהם במחלוקת שאפשר לפתוח ולראות בעדכון התקנות?

יעקב רוזנווסר: צריך להתאים את התקנות האלה, העובדה היא שמשרד הבריאות ומשרד הפנים בעצמם הבינו כבר בקיץ הזה שהתקנות הן לא רלבנטיות.

יעקב רוזנווסר: באיטליה, למשל, עד 15 נופשים אתה לא צריך רשיון למסעדה, פה בארץ אתה צריך רשיון כשאתה מגיש קפה.

יעקב רוזנווסר: אנחנו רוצים ללכת לפי תקנות בריאות של משרד הבריאות מותאמות לצימרים וזה כבר נעשה, מה שצריך פשוט ליישם, זאב לא צריך לשנות שום דבר.

יואל חסון: גם 15 הוא לא צריך לשנות?

יעקב רוזנווסר: כל צוות המומחים לא ידע על ה-15, זו כנראה הייתה תקלה בכלל, זה לא רלבנטי מבחינת הכמויות בשוק, אין חיה כזאת של 15 זה גיגית רגליים.

יואל חסון: היום אתה יכול לחיות עם התקנות האלו, הבעיה שלך שהן לא מיושמות בשטח.

יעקב רוזנווסר: נכון, בגלל שכבר המנכ"ל הקודם הוציא הנחיות מתוקנות וזה הסמכות שלו בתקנות.

יואל חסון: יישום בשטח זה בלשכות הבריאות.

אביטל חורף: המפקח שמגיע לראות את הבריכה בשבעה בערב מגיע עם משטרה, לא מכיר את התקנות שאדון זאב פיש - - -

זאב פיש: אני חולק לחלוטין על מה שאתם אומרים.

אולגה ויניצקי: זה לא נכון שהוא לא מכיר.

זאב פיש: מה שאתם אומרים זה פשוט דבר לא נכון.

זאב פיש: יש פה מפקחים מהשטח, הם יכולים להגיד לך.

יעקב רוזנווסר: אני מוכן לפתוח את הדיון.

זאב פיש: גם אני מוכן לפתוח את הדיון.

עתניאל שנלר: אני מציע לכם לא להיכנס סתם אחד בשני.

זאב פיש: אני לא יכול לומר, יש פה מפקחים שעובדים, אומרים שהם לא יודעים.

עתניאל שנלר: אתם כל הזמן במומחיות גדולה מצליחים להכניס אחד לשני לדקור סכין בשביל לא להצליח לרפא את הפצע, די.

בועז מועלם: אני מארבל.

בועז מועלם: זאב, אנחנו קיימנו פגישה ראשונית – אני אתה ויואל עם משרד הפנים, אתה זוכר, הייתה הבנה מצידכם להגיע פה לאיזושהי הסכמה.

בועז מועלם: אתה הוצאת לאחר מכן איזשהו נייר עמדה, תסלח לי להגיד לך, בנייר הזה לא דיברת חצי מלה אפילו על נושא של בריכת שחיה עם 15 קוב מים.

זאב פיש: אפשר לראות את זה, זה מסמך כתוב, אני לא מדבר בעל פיה, אני מדבר רק על מסמכים כתובים.

בועז מועלם: זאב, הקשבתי לך קשב רב, אני מבקש ממך להקשיב לי.

בועז מועלם: אני לא ראיתי במסמך.

יעקב רוזנווסר: לא ראיתי 15 קוב, ויש פה גם מתכנן בריכות שלא מכיר את זה.

בועז מועלם: יתרה מזאת, הרשויות המקומיות - אני כחבר, כנציג היישוב שלי במליאת המועצה אצלנו במועצה האזורית, הוועדה לתכנון ובנייה לא יודעת מהנושא הזה.

בועז מועלם: אני מקבל פניות מתושבים אצלנו בגליל התחתון שמקבלים מכתבים מהרשות ומהוועדה המקומית בנושאים האלה, יש אנדרלמוסיה שלמה, כמו שאמר מבקר המדינה בנושא הזה.

בועז מועלם: כנראה שאתם יודעים מהדבר הזה, ואתם מחביאים את זה כדי לא לגרום איזשהם בעיות בריאותיות.

בועז מועלם: קודם כל זה טוב שהדבר הזה עלה היום, כך שנדע איך לטפל בזה.

בועז מועלם: השאלה שלי אליך, ברגע שאתה אומר שאפשר להקים בריכת שחייה עם 15 קוב, בחישוב שלי שאני עשיתי, זו בריכה של 3 מטר קוטר, אם אני שם בכל צימר כזה, בכל יחידה כזאת בריכת שחייה נפרדת זה מספק אותך, פרטית?

בועז מועלם: מבחינתך זה בסדר?

זאב פיש: השאלה כמה יחידות יש.

בועז מועלם: יש 3 יחידות ובכל יחידה אני שם בריכת שחייה בקוטר 3 מטר, מבחינתך זה בסדר?

זאב פיש: זה עדיין חייב רשיון עסק, אבל ההקלות לבריכה קטנה גם אם היא מחויבת ברשיון עסק, ההקלות הן זה המסמך הזה, זה הקלות לבריכות קטנות גם אם רשיון עסק וגם אם זה פרטי, זה בדיוק העניין, זה אלמנטים לתכנון, את זה אני מסביר.

בועז מועלם: השאלה הנשאלת, האם הבריכה בהגדרה שלה תהיה בריכה פרטית או בריכה עסקית ציבורית.

זאב פיש: אמרנו, הבריכה הציבורית זה לפי צו רישוי עסקים שזה לא צו של משרד הבריאות.

זאב פיש: 3 יחידות ומעלה זה חייב רשיון עסק, גם אם זה 15 מטרים מעוכבים.

יואל חסון: חייבים לפתור את הבעיה.

בועז מועלם: אחד זורק לשני את הכדור, וזה אומר זה וזה אומר זה.

בני זלמנוביץ: למדינת ישראל מיובאים בריכות מתועשות בכל מיני גדלים בשפה פשוטה - בגרושים, ומישהו מאשר את הייבוא שלהם.

בני זלמנוביץ: קונים אותם כל עם ישראל באלפים, גם בעלי צימרים.

בני זלמנוביץ: כל בעל צימר מתייחס לבריכה שלו הרבה יותר ברצינות מאחד שיש לו גינה ומעמיד אינטקס או משהו כזה אצלו בחצר, מפני שהוא שומר על האורחים שלו, מפני שזה העסק שלו, הוא מתפרנס מהם והאורחים שלו חוזרים.

בני זלמנוביץ: אנחנו בתוך האינטרנט, אם לנו ייצא חולה או נפגע מהבריכה, זה אחרי 5 דקות באינטרנט ואנחנו קרסנו, אז לנו יותר חשוב ממשרד הבריאות על איכות המים ועל טיב הטיפול והשרות.

בני זלמנוביץ: יש מקרים יוצאי דופן, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בחלק הפרטי.

זאב פיש: יש תאונת דרכים, לא סוגרים את הכבישים בגלל זה.

בני זלמנוביץ: אני כבעל צימרים דואג לסיפור הזה יותר מכל בריכה מקצועית או עירונית, אני חי אותה, אני נושם אותה, אני לא הולך לישון ולא מתעורר לפני שאני בבריכה, הלב שלנו בפנים.

רותי מור: זה הפרנסה שלנו.

בני זלמנוביץ: אם מותר לנו שרק 3 יחידות עד רישוי עסקים, אז יש לנו 10-15 איש, בשביל זה הם באו כדי להיות ביחד.

בני זלמנוביץ: אז מה, הוא ייכנס לבריכה של 2 על 2 או 3 על 3?

בני זלמנוביץ: המשפחה רוצה להיות ביחד, זה מאלץ גודל מסוים.

זאב פיש: אף אחד לא אומר לך שלא, רק  מנפח מסוים צריך הגדרות אחרות מבחינה מקצועית, אנחנו לא נגד בריכות גדולות.

יואל חסון: מחכים להגדרות האלה, יכול להיות שזה לא משנה מקצה לקצה, צריך להסכים להגדרות החדשות, אבל כרגע להסתמך, זה סוג שגם מצידך כאילו להגיד אמרתי וזהו, אבל זה לא רלבנטי, אין 15 הרוב זה הרבה יותר, אז חייבים להגדיר הגדרות מתאימות.

זאב פיש: אני חוזר על מה שאני אומר.

זאב פיש: אנחנו לא המצאנו משהו שרירותי, ואני מעולם ואף פעם לא אומר אני אמרתי וזהו, אף אחד מאיתנו לא חושב כך, אני מבקש שלא התייחסו אלינו כמו דיקטטורים.

יואל חסון: זאב, אני יודע שלא, אתה הוכחת ליאת זה.

יואל חסון: גם זאב גם משרד הבריאות גם משרד הפנים הוכיחו יכולת התדיינות, גמישות, יש כאלה שאי אפשר להזיז אותם אלא אם כן מאיימים עליהם בחוק ומאיימים עליהם מבקר המדינה.

יואל חסון: פה לא היה המקרה הזה, יש כוונות חיוביות למצוא את הפתרון, אני כבר יודע איך נעשה בסוף.

בני זלמנוביץ: אורחים בצימרים, גם אם יהיו 15 איש, הם אותם אורחים לכל ה-24 שעות, אז מה הם נכנסו מים, לשעה, לשעה וחצי?

בני זלמנוביץ: זה המאסה שיש בריכה.

בני זלמנוביץ: אני מוכן לקבל כל עוד שיגיד X קובים צריך משאבה כזאת ופילטר כזה, Y קובים צריך פילטר כזה ופילטר אחר, אלה הגדרות שאני מוכן לקבל אותם, לא נפח 15 קוב.

זאב פיש: כנראה שלא הבנת את המסמך הזה.

זאב פיש: התחשיב שלנו בחוברת ההנחיות זה בדיוק כפי שאמרת.

זאב פיש: אמרנו שלגבי ההקלות להנחיות שיש שם, ההקלות מ-15 מטרים מעוכבים, זה עשינו לא רק משרד הבריאות, ישבנו עם אנשים, ישבנו עם נציגות גם של בעלי הצימרים, וזה המספר שביחד חשבנו שעונה על הדרישות.

יואל חסון: מ-15 קוב?

זאב פיש: אמרנו עד 15 קוב.

יואל חסון: ההקלות עד 15 קוב.

זאב פיש: זה מה שאנשים לא רק ממשרד הבריאות ישבו וחשבו ביחד.

בני זלמנוביץ: 15 קוב זה לפי התקן בן אדם וחצי במים.

יעקב רוזנווסר: זאב, לפי מה שאתה אומר הבריכה מהקוב הראשון חייב ברישוי עסק.

זאב פיש: רישוי עסק זה לפי מספר היחידות, חבר'ה תבדילו בין הדברים.

זאב פיש: רישוי עסק זה משלוש יחידות ומעלה, גם אם הבריכה מטר מרובע או מעוכב וגם אם 100 מטר מעוכב.

זאב פיש: רישוי עסק זה לפי מספר - - -

יעקב רוזנווסר: איך אתה מסביר את התקנה שאומרת במפורש שאין מספר כזה 3 בתקנות, כתוב בריכה לרבות מאגר מים, המספר 3 לא מופיע בכלל זה המצאה אם כך.

זאב פיש: צפיפות בכל בריכת שחייה.

יעקב רוזנווסר: - - -בתקנות אחרות.

זאב פיש: לא בתקנות של בריכות שחייה, מה זה תקנות אחרות?

יעקב רוזנווסר: אני מדבר איתך על טעוני רישוי, כתוב במפורש, בריכת שחייה אין מספר כזה 3.

זאב פיש: אתה מבלבל בין הדברים.

בני זלמנוביץ: כבוד היושב ראש, יש פה בלבול בין תקנות הבריאות.

בני זלמנוביץ: צו רישוי עסקים חל על השכרת חדרים על בסיס יומי או שבועי כשמספר חדרים עולה על שלושה, כלומר, המחוקק נתן דעתו ברגע שמדובר במקום שכולל פחות מארבע יחידות דיור, אין צורך בתחולת הצו.

בני זלמנוביץ: מבחינת רישוי עסקים, ברגע שאנחנו מדברים על יותר משלוש יחידות דיור, יחידות אירוח, אנחנו צריכים ברישוי עסקים לא משנה גודל הבריכה, גודל הבריכה מבחינת התקנות ותקנות הבריאות שקשורות לסמכות משרד הבריאות, לתחלואה כמו שדיברו פה, ויש פה ערבוב בין שני נושאים.

וואיל כיוף: אני רוצה להחזיר אתכם רגע לדברי הפתיחה של היושב ראש.

וואיל כיוף: רק כדי לסבר את האוזן, ההכנסות הישירות של יחידות האירוח בארץ היום עומדים על מיליארד שקל בשנה, אם זה הכנסות עקיפות שכולל את כל העסקים המשלימים מסביב, אז מגיע ל-2.5 מיליארד שקל.

וואיל כיוף: מנקודת הנחה הזאת שזה עסק כלכלי ואנחנו משרד כלכלי ורוצים לקדם את הכלכלה במיוחד בפריפריה שרוב היחידות – 8,000 בערך ממוקמים בצפון.

וואיל כיוף: מהטעם הזה אנחנו נפגשנו עם אשר גרנר ישיבות מרתון ברצף וביקשנו שהפטור יעלה מ-3 ל-5 יחידות אירוח.

וואיל כיוף: הוא שוכנע ונכון להיום זה נכון כפי שאמר זאב, זה 3 יחידות אירוח.

וואיל כיוף: הרציו שלנו ושל רישוי עסקים להגיע ל-5 יחידות אירוח.

וואיל כיוף: זה קצת יעדן את כל הויכוח שיש פה.

וואיל כיוף: מצד שני, אנחנו עשינו את זה כי אנחנו רוצים להוריד את הנטל מבעלי הצימרים.

וואיל כיוף: היום הנטל הכלכלי של בעלי הצימרים הוא גדול.

וואיל כיוף: אם אתה רוצה לקדם את הכלכלה אתה צריך לתת את ההקלות האלה.

וואיל כיוף: היום אנחנו מנסים לקדם תכנית I.b.b.  אנחנו רוצים להביא תיירים שהתאכסנו בצימרים.

וואיל כיוף: אם אנחנו נישאר תקועים על תיירנים שיש להם 3 צימרים, שבכל המבחנים הכלכליים שעשינו זה לא כלכלי.

וואיל כיוף: כלכלי שהתיירן יפעיל 4 או 5 יחידות תלוי בגודל תלוי ברמה.

וואיל כיוף: לכן אנחנו רוצים לקדם את הדירוג ולהביא את התיירים לפה.

וואיל כיוף: אני חוזר לדברים שאמרת.

וואיל כיוף: אתה הצעת מפתח שלדעתי הוא יכול להיות הפתרון לסוגיה הזאת.

וואיל כיוף: אנחנו היום יש לנו את כל הנתונים של אחוזי תפוסה בצימרים, גודל הצימר, כמה תיירים הוא יכול להכיל, ואתה יכול לגזור מזה את מספר המשתתפים למספר הלנים והמשתמשים בבריכה מהנתונים האלה.

וואיל כיוף: כמובן שאני מסכים עם משרד הבריאות בכל מה שקשור לבריאות ועם הרופאה במיוחד בכל מה שקשור לבריאות הציבור, אבל עדיין ההקלות האלה חייבות – עברנו תקופה קשה מאוד אחרי מלחמת לבנון עם יחידות האירוח, הרבה סגרו, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים להקל כמובן ולשמור על כל אמות מידה שנדרשות, אבל המפתח שהצעת יכול להיות פתרון ואנחנו יכולים להיות פה המגשר בנתונים האלה שנצרכים למקרה הזה.

יואל חסון: מעולה, תודה על הדברים.

סער פאוקר: אני מופיע כאן במקום דובי אמיתי נשיא ההתאחדות שביקש להתנצל, הוא נמצא כרגע אצל שר החקלאות.

סער פאוקר: יש לברך את כבודו על קיום הדיון החשוב הזה, כאשר אנחנו יודעים שהוועדה הזאת עסוקה בהרבה מאוד נושאים חשובים.

סער פאוקר: אנחנו קיבלנו את החומר לפני שבועיים, ראינו שיש כאן מחלוקות מקצועיות, שהטענה העיקרית או היחידה שבעלי הצימרים שחלקם חברי התאחדות שלמעשה לא מקוימים סיכומים שמשרדי הממשלה הגיעו אליהם גם עם כבודו וגם עם חבר הכנסת שי חרמש בעקבות אותן טענות ששמענו, ביקשנו דיון דחוף עם המשרדים הרלבנטיים, משרד הבריאות והפנים, והדיון הזה נקבע לבקשתנו בשבוע הבא אצל חבר הכנסת שי חרמש.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שהטענות על היישום להבדיל מהתקנות, הן בחלקן לא מתאימות, זה טענות חשובות שצריך לדון בהן כאן, אבל הטענות על היישום בשטח, טוענים שלא מיושם מה שנקבע, אלה טענות שאנחנו חושבים שעדיף קודם לברר אותן עם המשרדים הרלבנטיים בישיבה שנקבעה בשבוע הבא, ואם לא תהיה הסכמה, אם כבודו יהיה מוכן לחזור הנה ונדון.

חנה דותן: אני גם פעילת בריכות וגם בעלת צימרים, לכן אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

חנה דותן: כמפעילת בריכות אני יכולה להגיד שבקורס לא נאמר הרבה דברים שנאמרו פה, למשל, 15 מטר אף אחד לא יודע מזה.

חנה דותן: בשטח לא יודעים מזה, זה קורס של משרד הבריאות.

חנה דותן: דבר שני, כבעלת צימרים, המטרה ואתה הדגשת את זה בהתחלה, המטרה היא כלכלית גם כן, כי זכותנו להתקיים, ודבר נוסף, אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות עבריין לא מבחינת בריאות – הרבה אנשים סך הכל מביאים דברים בצורה לא חוקית מכיוון שהחוק מקשה עליהם והופך ציבור גדול שהוא שומר חוק לציבור עבריין.

יוסי דותן: לגבי ציבור הלקוחות שלנו.

יוסי דותן: האנשים שיכולים להרשות לעצמם נוסעים לחוץ לארץ, אז הם נוסעים לאנגליה ולאירופה ולארצות הברית ושם התקנים אחרים, ואלה הציבור החרדי והדתי הם מצלצלים אלינו ומבקשים את הצימרים עם הבריכה כי זה התענוג שלהם בקיץ, ופשוט באיזשהו מקום שוללים מהם את זה.

אברהם מדינה: דבר אחרון, אני מחזיק בידי את התנ"ך השני מבחינת החשיבות שלי בעולם היהודי, התנ"ך השני ברמה של בריכות שחייה, זה תנ"ך שאני פועל לפיו דרך אגב, שהוא מצויין והושקע בו המון מחשבה.

אברהם מדינה: אני מתכנן בריכות שחייה, זה תפקידי.

אברהם מדינה: אני מאמץ את התנ"ך הזה בהחלט זה התנ"ך האישי שלי.

אברהם מדינה: זה תנ"ך טוב, הושקע בו המון מחשבה.

אברהם מדינה: ישבו פה אנשי מקצוע מאוד רציניים בסיפור הזה, ואני חושב שאם יאומצו המון הנחיות שישנן בתנ"ך הספציפי הזה ביחד עם התקנות שקיימות היום לפי קובץ תקנות 6701 זה יעשה סדר להרבה דברים.

זאב פיש: אני רוצה לחדד, התנ"ך הזה מתייחס גם לאותן בריכות שהן לא מחוייבות ברשיון עסק.

זאב פיש: התנ"ך הזה יש שם התייחסויות לכל סוגי הבריכות כולל אלה שהם בפחות משלוש יחידות עוד מעט 5 יחידות, זו הערה מאוד חשובה, אני מבקש שכולם יבינו מה המשמעות שלה.

שמואל גולן: שלם גם לבריכה פרטית בבית.

זאב פיש: יש פה הנחיות לגבי הכול, גם בריכה, לצורך חוות דעת להיתר בנייה אז נותנים גם דרישות לא לצורך רשיון עסק, לצורך חוות דעת להיתר בנייה.

זאב פיש: היום זה גם מיחידה אחת ומעלה, לא לרשיון עסק, להיתר בנייה, אז התנ"ך הזה מתייחס גם לבריכות האלה, זו הערה שהמתכנן בוודאי - - -     מדינה     	זה קצת בעיה היתר בניה עם - - -

זאב פיש: לא משנה, משרד הבריאות הוא לא מנהל את המדינה, אנחנו מחוייבים לתת חוות דעת לפי חוקי התכנון והבנייה ולפי חוק רישוי עסקים, שניהם זה משרד הפנים.

זאב פיש: אנחנו לצורך זה נותנים חוות דעת למשרד הפנים.

שמואל גולן: אתם אחראים על בריאות הציבור.

זאב פיש: בוודאי, ההנחיות והתקנות שלנו כלפי רישוי העסק וחוות הדעת של תכנון ובנייה מתייחסות לשמירה על בריאות הציבור.

עתניאל שנלר: הקשבתי בקשב רב, אני לא מוצא כאן מחלוקת.

עתניאל שנלר: מצאתי שכולם מסכימים על הכל, מישהו מבעלי הצימרים רוצה שתהיה תחלואה?

זאב פיש: גם על זה אני מסכים.

עתניאל שנלר: סליחה, לא ביקשתי שתעזור לי.

עתניאל שנלר: האם משרד הבריאות לא רוצה שהצימרים יפעלו וירוויחו ויהיו ענף חשוב ויכניסו מיליארד שקל, אין מחלוקת.

עתניאל שנלר: נראה לי לפחות שני דברים שצריכים לשים אותם במקום.

עתניאל שנלר: לכאורה אין קשר בין הנושא של הרישוי והצד התכנוני לבין הנושא של הבריאות, היא צריכה להיות מהכיור בחדר ועד לבריכה אולימפית אין לזה קשר.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהדבר המרכזי כאן וגם הקביעה של ה-15 קוב אני מניח שהיא פונקציה של מספר משתמשים סביר כאל משהו סמל משפחתי לדבר ציבורי, אבל לא סתם תקעו 15 קוב.

עתניאל שנלר: היה איזה מין נסיון לקחת את המרכיב המרכזי שהוא מספר המשתמשים.

עתניאל שנלר: אני גם מבין מהדברים של היושב ראש שהוא הולך לכיוון הזה ואני מזדהה לחלוטין.

עתניאל שנלר: פונקציה של מספר משתמשים כפונקציה של יכולת העברת מחלות, זה בעצם הסיפור שאני מנסה להבין אותו.

עתניאל שנלר: לכן מה שאני רוצה להציע אדוני היושב ראש, אם ייראה בעיניך לסכם בכיוונים הללו.

עתניאל שנלר: אני רואה חשיבות גדולה למצוא פתרון פונקציונאלי למספר המשתמשים, וכל השאר בכלל לא חשוב לרגע זה, אם הבריכה כזאת, כזאת, כזאת או כזאת, זה בכלל לא חשוב.

עתניאל שנלר: אם יש מעט משתמשים ויש את מקסימום הדברים הרלבנטיים לאותם משתמשים כך ראוי להיות.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע שהפונקציה של מספר המשתמשים היא תקבע בהקשר הזה, ולהושיב את האדם 2-3 כי כולם רוצים אותו הדבר, אין כאן מחלוקת.

עתניאל שנלר: רק אל תעשו את זה עניין עקרוני ולא פרסטיז'ה ואז הכל ייפתר בקלות.

עתניאל שנלר: תגיעו לידי מסקנה לאיזה טבלה שמספר המשתמשים זה איקס, פחות זה וויי, כל הנתונים ידועים, אי אפשר להכניס 150 מתרחצים לשלושה צימרים.

עתניאל שנלר: אז פשוט להגזים, אם לא תגזימו לפי דעתי תצאו מכאן כולם עם הרבה פרנסה והמון בריאות ואתם לא חולקים על זה.

דוד פילזר: תקנות התכנון והבנייה קובעות את דרישות הבנייה.

דוד פילזר: התקנות בעצם עברו אלינו ב-2008, אז קבענו הגדרה בריכה פרטית ובריכה ציבורית, ההבחנה זה רק לעניין איך בונים את הבריכה.

דוד פילזר: תיפעול הבריכה הדרישות נשארו במשרד הבריאות.

דוד פילזר: הנושא הזה בא אלינו בטענה שההגדרות האלו מקשות על בעלי הצימרים, החלטנו וזה שינוי שאנחנו ממליצים לשר הפנים לערוך בקרוב להיצמד בהגדרה שקיימת ברישוי עסקים, כלומר עד  4 יחידות הבריכה תוגדר כפרטית וזה גם סיכום שהיה לנו לעניין דרישות הבנייה - זה גם הדרישה שהיה על דעת משרד הבריאות.

יואל חסון: אז זה ישפיע גם על משרד הבריאות ההחלטה.

דוד פילזר: זה על דעתם.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ואלו הן החלטות הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו מבקשים לומר שהסוגייה ומפעל התיירות החשוב הזה של יחידות האירוח בתיירות הכפרית  בצפון הארץ וגם בדרומה הוא חשוב, חשוב גם לכלכלת ישראל, חשוב גם לפיתוח האזורים האלה וחשוב גם לתושבים שמפעילים אותם.

יואל חסון: יש אינטרס לאומי בהפעלתם, יש אינטרס לאומי בשמירה ובהרחבה של פוטנציאל התיירות הזה, זה משהו שאנחנו רואים בו כדבר שהוא צריך לומר מבחינה לאומית והוועדה קובעת את זה וחושבת כך.

יואל חסון: כרגע לצורך הפתרון ולצורך מה שאני חושב שצריך לעשות.

יואל חסון: נאמרו כאן כמה דברים מאוד חשובים שנאמרו כאן ואני לוקח אותם וקובע שכך הדברים צריכים להיות.

יואל חסון: הנושא של ההסכמה על העלאה מ-3 יחידות ל-5 יחידות יש הסכמה על זה.

בני זלמנוביץ: לא, אין הסכמה עדיין הנושא עוד נבדק משפטית.

בני זלמנוביץ: 3 יחידות נקבע יש מאחוריו רציונל שמתבסס על יחידות אירוח בנחלות.

בני זלמנוביץ: הנושא נבדק.

יואל חסון: סליחה, יש לי פה מסמך של סיכום ישיבה.

בני זלמנוביץ: יכול להיות, אבל זה נבדק עדיין מבחינה משפטית.

יואל חסון: סליחה, אל תגיד לי שזה נבדק, יש פה מכתב ממשרד הפנים.

יואל חסון: או שתדעו מה שאתם אומרים או שלא תדעו מה שאתם אומרים.

יואל חסון: יש פה סיכום ישיבה שאומר בפירוש, התקיים דיון והחברים הסכימו שיש להתייחס לבריכות המשמשות עד 5 חדרי אירוח כבריכות פרטיות.

יואל חסון: יש פה סיכום שנוכחים בו – דוד פילזר, מר זנצייב, אשר גרנר, גריגורי ויהודה מירון, אז נתווכח עם זה עכשיו?

יואל חסון: זה עכשיו מוצג לוועדה לביקורת המדינה.

בני זלמנוביץ: שוב, יש נכונות.

יואל חסון: אז תגיד לי שזה נכונות.

יואל חסון: המקום הזה יש כאן פיקוח פרלמנטרי עליך, על הרשות המבצעת.

יואל חסון: יש לי מסמך של הרשות המבצעת של ממשלת ישראל שקובע - אנשים שאני חושב שיותר בכירים ממך בתפקידיהם - - -

בני זלמנוביץ: בתפקיד אחר ממני, הם לא הלשכה המשפטית.

יואל חסון: אז אתה מנהל את המדינה, הלשכה המשפטית מנהלת את משרד הפנים?

יואל חסון: אתה מנהל את משרד הפנים?

בני זלמנוביץ: לא.

יואל חסון: אני אומר לך שאני ארד לחקר הדבר הזה.

יואל חסון: לא יכול להיות פה שיועץ משפטי של משרד פנים יבוא וינקוט עמדה של בעלי המקצוע.

יואל חסון: אתה מבין בבריכות?

יואל חסון: מאיפה אתה יודע, אומרים פה אנשי מקצוע, תסלח לי, מנהל האגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה משרד הפנים, מרכזת הדרכה ופרסום היחידה לתיאום תקנות בנייה.

יואל חסון: ראש אגף לרישוי עסקים משרד הפנים, ויש אפילו את יהודה מירון עורך דין, מה תפקידו?

דוד פילזר: יועץ חיצוני.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אתה יועץ משפטי של המשרד.

יואל חסון: יש פה אנשי מקצוע שמחליטים, הם אנשי מקצוע.

יואל חסון: הם אומרים שעד 5 יחידות – למה אתה מתנגד?

יואל חסון: תסביר לי למה אתה מתנגד.

בני זלמנוביץ: נכון להיום יש צו שהוא זה שקובע.

יואל חסון: רוצים לשנות אותו.

יואל חסון: יש הסכמה, למה אתה מתנגד לזה?

יואל חסון: זה מה שאני מנסה להבין.

יואל חסון: זה שיש צו אני לא מתווכח, אבל אומרים פה שרוצים לשנות אותו.

יואל חסון: שמע, אל תיעלב, אל תיקח את זה אישית, אתה צריך להבין מה קורה כאן, מה המצג שהיה כאן עכשיו.

יואל חסון: יש כאן נייר פורמלי של אנשי המקצוע, אתה אדם חשוב בתוך המערכת המשפטית.

יואל חסון: זה שיש צו היום עד 3 יחידות אנחנו יודעים.

יואל חסון: אבל יש פה סיכום שמדבר על כוונה לשנות את זה ל-5 יחידות, ואתה עכשיו אומר שלא.

יואל חסון: אני שואל אותך למה לא.

בני זלמנוביץ: מהמידע שאני קיבלתי היום ודיברתי עם היועץ המשפטי של המשרד, נאמר שהיתה פנייה כזאת, הפנייה נבדקת והיא נבחנת לפי הכללים המקובלים לשינוי תקנות במשרד הפנים.

יואל חסון: - - - מה הוא לא נחשב בעיניך?

בני זלמנוביץ: לא אמרתי שהוא לא נחשב.

יואל חסון: הוצג בפני הוועדה לביקורת המדינה מסמך של משרד הפנים מינהל התכנון האגף להנחיות ותקנות בנייה של סיכום ישיבה בנושא תקנות בריכות השחייה שמוצג פה וייכנס לפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה שבו מדובר על כך שהתקיים דיון והחברים הסכימו שיש להתייחס לבריכות, הסכימו, לא ידונו, לא ישקלו, הסכימו שיש להתייחס לבריכות המשמשות עד 5 חדרי אירוח צימרים כבריכות פרטיות.

יואל חסון: ההחלטה להוסיף להגדרה בריכה פרטית גם בריכות המשמשות חדרי אירוח וכדומה, החלטה לבדוק מה מקור אי ההבנה בתקנות בניין החלקה סביב הבריכה לאחריות על אחת - - -

יעקב רוזנווסר: תקנות החלקה.

יואל חסון: זה המסמך, אנחנו מקבלים את המסמך הזה, זה מה שצריך לעשות משרד הפנים ולקבל את ההסכמה הזאת כפי שמוצגת כאן במסמך.

יואל חסון: אני אומר כך, אם יש שינוי בדבר הזה, אז ליידע את מבקר המדינה.

שמואל גולן: אתה מקריא לנו פה מסמך של מינהל התכנון.

שמואל גולן: אנחנו עוסקים פה בנושא של רישוי עסקים, לא הגענו לנושא של תיכנון ובנייה, זה שייך לנושא של רישוי עסקים, אני לא יודע אם יש להם את הסמכות לעשות את זה, לזה כנראה הוא מתכוון, שיש כנראה הסכמה דרך מינהל התכנון ללכת ולהגדיל את יחידות הדיור מ-3 ל-5 וכל נושא תכנון ובנייה שהוא כנראה גם ישפיע בעתיד.

שמואל גולן: וואיל כיוף:     	הבנה של גרנר, הוא אחראי על רישוי עסקים במשרד הפנים.

שמואל גולן: שמואל גולן:     	נכון, עדיין צריך להפוך את זה לתקנות כנראה.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל הסכימו.

יואל חסון: זה בדיוק הויכוח שאני מסביר לך.

יואל חסון: מה הוא אומר, לשיטתי, תגידו אם אני טועה, ישבו פה אנשי המקצוע החליטו על המדיניות, הוא צריך עכשיו ליישם אותו ולנסח אותו משפטית ולהתאים אותה, הוא לא יכול לבוא להגיד עכשיו חבר'ה אני לא מסכים איתכם, מיהו בכלל?

יואל חסון: אל תיעלב, לא באופן אישי.

יואל חסון: מיהו בקטע המקצועי, אין לו את הידע מקצועי.

יואל חסון: הוא צריך לערוך את זה ולהביא את זה לעבודה.

שמואל גולן: אנחנו עוסקים בזה המון, זה הנושא של רישוי עסקים ותכנון ובנייה.

שמואל גולן: פה במשחק יש 3 שחקנים עיקריים – יש נושא של תכנון ובנייה שיש לו את העקרונות והכללים שלו שנגזרים מהחוק.

שמואל גולן: יש פה נושא שני שנקרא רישוי עסקים שהוא בכלל לא תמיד קשור לנושא של תכנון ובנייה, יש כללים אחרים בכלל.

שמואל גולן: אנחנו למשל הרבה פעמים מעירים, זה כנראה לא מתאים דווקא לתקופה הזאת הנושא של כיבוי האש, אנחנו עברנו קשה מאוד, אבל כיבוי האש הוא הרבה יותר קשיח בדברים האלה וממש ממוטט עסקים ולא פעם אמרנו, רבותיי, תבדקו את עצמכם כי אתם יותר מדי קשיחים בעניין הזה.

שמואל גולן: יש את הנושא של הבריאות שזה המגרש שלהם.

דוד פילזר: אני רק מחזק את דברי נציג מבקר המדינה, המסמך הזה נכתב ואני חושב שאני המנסח של המסמך הזה, הוא נכתב לעניין דרישות הבנייה, כלומר, תקנות תכנון ובנייה.

דוד פילזר: שיתפנו פעולה כדי להבין את המערכות אז השתתף אשר גרנר, זה לא מחייב את רישוי עסקים, נאמר שהנושא הזה בבדיקה.

שמואל גולן: הוועדה יכולה לדרוש.

יעקב רוזנווסר: קובץ התקנות ב-2008 מגדיר גם בבריכות שחייה פרטיות את כל התקנים הנדרשים, זה לא המצאה, אנחנו פשוט צריכים להזיז את ה-3 ל-5 והכל מופיע, מה צריך מבחינת בריאות, מה צריך מבחינת החלקה, ואיזה פסים צריך לעלות ולרדת - הכל מופיע.

יעקב רוזנווסר: רק תזיזו את זה שלא יהיה מצב שהבריכה בקוב הראשון כבר חייבת ברישוי עסקים.

אביטל חורף: מה שמוגדר, כבריכה פרטית, ומתפרש בנסיבות מסוימות כבריכה ציבורית החל מהיחידה הראשונה, בגלל שמדובר על עסק שמכניס אנשים וגובה מהם כסף.

אביטל חורף: הבריכה הפרטית בתקנות מכוונת לבן אדם פרטי בבית שלו שקנה בריכה בהום-סנטר ושם אותו בבית שלו בדשא.

יואל חסון: העלאה הזאת מ-3 ל-5 יחידות היא קריטית וחשובה, ויכולה להסדיר את כל המערכת הזאת גם בצד הבריאותי גם בצד של רישוי וגם הנושא של תכנון ובנייה וכל המכלול ביחד, יש צורך בתיקון הזה.

יואל חסון: אני מבקש שיעמדו בסיכום הזה ויתאימו אותו גם מבחינת רישוי עסקים, כי אני חושב שזה יכול להיות המסלול שיפתור את הבעיה הזאת גם בצד הבריאותי וגם בצד התכנוני של רישוי עסקים.

יואל חסון: זה הסיכום, אני אומר זאת כהחלטה של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נעקוב אחרי זה.

יעקב רוזנווסר: אנחנו מוכנים מעל 5 יחידות בדיוק כפי שנאמר פה על ידי משרד הבריאות מהכריכה עד הכריכה.

יואל חסון: אני מבקש שהמערכת תלך לכיוון של 5 יחידות כדי להתאים את הכל גם לצד הבריאותי תכנוני ורישוי עסקים.

יואל חסון: זו החלטה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: בנוסף, אני מציע שכרגע בטווח קצר אתם תקימו שולחן עגול שאני מבקש שמי שיוביל אותו זה משרד התיירות, שתוך 3 שבועות מהיום תתקיים פגישה ברוח הסיכום של היום, בליווי של משרד התיירות עם כל הגורמים הרלבנטיים ועם נציגי התאחדות הצימרים המייצגת – בועז, יעקב, כל החברה הרלבנטיים, התחברו איתכם בשולחן העגול הזה תוך שלושה שבועות תתקיים הפגישה, שם תגיעו להסכמות, אני באמת חושב שאתם לא רחוקים.

יואל חסון: אני באמת חושב שיש כאן הבנה, ואני אומר מהצד שלי, אני לגמרי מפרגן ותומך ומסכים עם דרישות משרד הבריאות להבטיח את האינטרס הבריאותי של הציבור, אין כאן בכלל ויכוח.

יואל חסון: אני מקבל את זה, אני רק מבקש להתאים את הדרישות האלו למציאות של היום ליכולת שניתן גם לא להציב מכשול בפני עיוור, זאת אומרת, תעזרו גם לבעלי הצימרים לענות לאינטרס שאתם מבקשים לייצג.

יואל חסון: אני בחיים לא יגן על מישהו שלא מבקש לייצג את האינטרס הבריאותי, אינטרס הציבור בתחום הבריאותי.

יואל חסון: אבל חייב פה התאמה, אני חושב שההגדלה למפתח של ה-5 יכול לשנות את העניין ולהכניס את הכל למסלול.

יואל חסון: אני מבקש לשקול, זאב, בכובד ראש, את ההצעה שעלתה כאן, שגם חבר הכנסת שנלר דיבר עליה, על הנושא של התייחסות לכמות המשתמשים, זו נקודה שצריך לשקול אותה מבחינת קריטריון - תשקלו, אני לא איש מקצוע, אני רוצה שתשקלו אותו יחד עם החברה, תראו אם זה משהו שאפשר לפתח אותו ולהתייחס אליו כאל מדד שהוא יוכל להיות רלבנטי להגדרות הסופיות.

יואל חסון: אלה הסיכומים - תוך 3 שבועות חייב להיות דיון.

יואל חסון: אני מבקש שבמידה והדבר הזה לא קורה, לעדכן אותי שהוא לא קורה.

יואל חסון: כשהוא קורה, את הסיכומים להעביר לידיעת גם מבקר המדינה, וגם הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו בעוד חודש וחצי נעשה דיון מעקב לראות מה אירע מאז.

יואל חסון: דבר נוסף בקשה אליך זאב, בגלל שיש כאן מחלוקת אם ההנחיות יורדות לשטח, לא יורדות לשטח, אני מבקש ממך זאב כממונה להוציא מכתב ללשכות שלכם, מכתב ריענון הנחיות שבו מדגיש את ההנחיות נכון להיום עם העתק אלינו, שנדע שאף אחד לא יכול להגיד שהוא לא מכיר את הנהלים ולא מכיר את ההנחיות, תוציא מכתב ריענון, תצמיד את החוברת המהודרת הזאת או צילום שלה לממונה הלשכות למי שעוסקים בתחום הזה בכל הלשכות שלך בארץ כדי שנהיה בטוחים שכולם קיבלו ויודעים.

זאב פיש: אני אוציא מכתב נוסף.

יואל חסון: אני מקבל, מכתב נוסף, מכתב רענון שמדגיש ואומר מה הצרכים שחשובים.

יואל חסון: אני מאוד רוצה שהדבר הזה יגיע לפתרון, במידה ולא, אני יאלץ להשתמש בסמכות שלי על פי סעיף 21, ולבקש ממבקר המדינה לבדוק מדוע הדבר הזה לא עובד, אני לא רוצה להשתמש בדבר הזה, אני לא חושב שזה דבר שהוא נחוץ היום כי אני באמת מזהה בדיון שיש אפשרות להגיע פה להסכמה, אבל אם אני אראה שתוך חודש וחצי חודשיים לא הגיעו לעמק השווה, כמו תמיד נצטרך את מבקר המדינה כדי שיגיד מה האמת פה.

שמואל גולן: אנחנו שוקלים לעשות ביקורת מעקב על הדוח שעשיתם.

יואל חסון: אני מקווה שיעשו לך העבודה כבר ויטפלו בדבר הזה קודם.

יואל חסון: אני כן התרשמתי גם ממשרד הבריאות גם ממשרד הפנים, יש כוונות חיוביות ויש הבנה שאסור לפגוע בתחום הזה של הצימרים.

יואל חסון: שמחתי לשמוע אותך נציג משרד התיירות שאתם מעורבים בדבר הזה, אתם הגוף שעכשיו צריך להוביל את השולחן העגול הזה, ולהביא למצב שבעזרת השם עוד חודש וחצי לברך על המוגמר.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.