ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 561, 2010-12-06 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר - אנחנו לא רוצים להגיע ליומיים האחרונים, כדרכו של מישהו בקודש, ולהצביע הצבעות מהירות וחפוזות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להתחיל להצביע בהצבעה ראויה ודיון ראוי.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו צריכים להישאר עד הדקה ה-91?

משה אדרי: אני מתפלא על השאלה.

גאלב מג'אדלה: לא להשיב עכשיו - התשובה במועד אחר.

משה גפני: קודם כל, אתה צודק.

משה גפני: התשובה היא עכשיו.

אמנון כהן: ההצבעה היא במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: לא ביקשתי הצבעה.

גאלב מג'אדלה: ביקשתי תשובה.

גאלב מג'אדלה: התשובה לא עכשיו.

משה גפני: עמדתי להגיד משהו.

משה גפני: ביקשת הצעה לסדר.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח לשמוע.

משה גפני: אני הולך להגיד את מה שעמדתי להגיד קודם.

משה גפני: מכיון שאני לא רוצה שתהיינה הצבעות ברגע האחרון ומכיון שיש דברים שגם האופוזיציה רוצה להצביע בעד - יש דברים שהם דברים טובים, דברים שהם טובת המדינה - בניגוד למה שהיה בפעמים קודמות ביקשתי לפצל כמה נושאים שלגביהם אין מחלוקת.

משה גפני: כל דבר שיש לגביו מחלוקת, אנחנו נשאיר אותו להצבעה ברגע האחרון וזה יהיה בחוק הההסדרים; לא יפה, לא מסודר.

משה גפני: אני השתדלתי לקיים דיונים על כל הנושאים האלה, ולגבי מה שאני חושב שלא הצלחנו לקיים דיון מעמיק אני אבקש לפצל ולהמשיך את הדיון בינואר.

משה גפני: אחד הדברים היה מלגות הסטודנטים.

משה גפני: אני מניח שיהיו עוד 1-2 סעיפים.

משה גפני: אבקש להמשיך את הדיון.

גאלב מג'אדלה: לא. יהיו קצת יותר.

משה גפני: לא, לא יותר.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה אדרי: יש את הנושא של עשרה שקלים לכל איחור לרופא.

אמנון כהן: זה לא פה.

אמנון כהן: זה לא חוק הסדרים.

רחל אדטו: זה לא בוועדה הזאת.

רחל אדטו: זה פוצל מחוק ההסדרים.

משה גפני: זה לא חוק ההסדרים, זה לא פה, וזה לא יהיה.

משה אדרי: החלק האחרון הוא הכי חשוב.

אמנון כהן: זה בוועדת העבודה.

רחל אדטו: זה פוצל, וזה בוועדת העבודה.

משה גפני: חבר-הכנסת גאלב מג'אדלה, זה לא יהיה.

משה אדרי: ואם זה יהיה, יהיה לגבי איחור הפוך - יצטרכו לשלם לחולה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך על התשובה.

גאלב מג'אדלה: אני חייב ללכת.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: התקשר אלי סגן השר, הרב ליצמן, ושאל אותי האם זה הובא לדיון בוועדת הכספים, ואמרתי לו: "לא.

משה גפני: זה בא לדיון בוועדת העבודה והרווחה".

משה גפני: הוא אמר לי: "אם זה בא לדיון בוועדת הכספים, אני מבקש שתפיל את זה".

משה גפני: משרד הבריאות מתנגד לזה בכל תוקף.

רחל אדטו: למה הוא לא התנגד בוועדת שרים למשל?

משה גפני: הוא לא חבר בוועדת שרים.

משה גפני: הוא לא ידע מזה.

רחל אדטו: אבל, יש לו מה להגיד בוועדת שרים.

רחל אדטו: כשהוא רוצה להפיל חוקים, הוא יודע להפיל את זה בוועדת שרים.

יאיר זילברשטיין: לשאלת חברת-הכנסת אדטו - הם התנגדו גם בממשלה.

משה אדרי: אם לא - האם אנחנו צריכים להסכים?!

משה אדרי: אנחנו מתנגדים.

משה גפני: אני מספר את הסיפור כמו שהוא.

משה גפני: הוא התקשר אלי ואמר: "כן", והוא אמר להפיל את זה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי אלו חוקים הפילו בוועדת שרים.

משה גפני: הפילו, מפילים.

אמנון כהן: השר לא הפיל.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: אני מסכים אתה.

אמנון כהן: איזה חוק הפיל?

רחל אדטו: כשהוא רוצה להפיל - - -

משה גפני: לא הוא.

משה גפני: זו הממשלה.

רחל אדטו: כשהוא לא תומך, הממשלה לא - - -

משה גפני: לא תומך - לא תומך.

משה גפני: מה לעשות?

רחל אדטו: לא תומך, הווי אומר מפיל.

משה גפני: אבל, אני לא- - -

רחל אדטו: זה לא אתה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שזה מקצועי.

אמנון כהן: זו אותה מפלגה.

משה גפני: על כל פנים, הנושא הזה לא נמצא בחוק ההסדרים או כאן בוועדה.

משה גפני: אם הוא היה כאן בוועדה, היינו מפילים זאת עוד לפני שזה היה מתחיל, ואין על מה לדבר.

יעקב אדרי: אני סומך עליהם שם שגם הם יפילו.

משה גפני: לא. הוא דיבר עם חיים כץ, וזה לא יעבור גם שם.

משה גפני: הוא אמר לי.

משה גפני: אחרי שהוא שמע שזה לא פה, הוא דיבר עם חיים כץ וזה לא יעבור שם.

רחל אדטו: יש רוב נגד גם שם.

משה גפני: אם זה היה כאן, הייתי מסכים לאשר את זה ובתנאי שיהיו 20 שקלים קנס לרופא שמאחר.

יעקב אדרי: נכון, בנוסחא הפוכה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אבל, זה לא עומד על סדר-היום.

משה גפני: מה שעומד אצלנו על סדר-היום - אני מנסה שחוק ההסדרים יהיה חוק רזה: שהדברים המהותיים יישארו ושמה ששנוי במחלוקת יישאר, ומה שאיננו שנוי במחלוקת אני מבקש לפצל.

משה גפני: אנחנו כבר הנחנו חמישה פיצולים על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מבקש עכשיו: את החוק הזה, שעליו אנחנו מדברים - אם תהיה הסכמה, אני מבקש לפצל אותו ולאשר אותו לא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה חוק ההסדרים -  פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי-החולים).

משה גפני: חברת-הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: בפעם הקודמת היו לי שתי הסתייגויות, כלומר הן לא נרשמו כהסתייגויות אבל היו לי שתי הערות בפעם הקודמת.

רחל אדטו: אני מבינה שאחת מהן הסתדרה וזו ההערה לגבי 95% על אי רכישת שירותים בבית-חולים - קנס.

משה גפני: מה שהיה עם קופות-החולים.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: אני מבינה שזה נפתר.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הסתדר.

רחל אדטו: הדבר השני, והיה כאן דיון, הוא נושא החולה הסיעודי שבית-החולים או קופת-חולים מפנים אותו בשרירות לב לפעמים למקום שהוא לא לטובת המשפחה ולא לטובת החולה אלא כדי לפנות.

רחל אדטו: אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי בתיקון כאן, כי הבנתי שרוח הדברים היא שלא ייווצר מצב שתבוצע העברה על מנת להימנע מהתשלום.

רחל אדטו: אני מסתכלת על הסעיף ואני לא רואה.

רחל אדטו: אנחנו דיברנו על כך שזה יהיה במרחק סביר או משהו שיבוא לידי ביטוי שגם אנחנו לא מפנים חולים על מנת להימנע מהקנס.

רחל אדטו: ביקשנו את המשפט של מרחק סביר כחלק מזה.

משה גפני: כן, אני עכשיו נזכר.

נטע דורפמן-רביב: דיברנו יותר על רצף טיפולי.

יאיר זילברשטיין: מה שדיברנו בפעם הקודמת, וזו היתה ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות שהיתה מוסכמת על כולם וכך זה גם נוסח, הוא שההעברה תהיה בהתאם להוראות- - -

משה גפני: האם אתה יכול להגיד על איזה סעיף אנחנו מדברים?

נטע דורפמן-רביב: זו פסקה (6) - תיקון לסעיף 14.

נטע דורפמן-רביב: זו פסקה (3) בתוך פסקה (6) הזאת.

יאיר זילברשטיין: נקבע שההעברה תהיה "בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי...".

יאיר זילברשטיין: זה מה שנקבע בזמנו.

יאיר זילברשטיין: זו היתה ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות שכולם קיבלו אותה, ואז עברנו לדבר על הנושא של ה-95%.

רחל אדטו: אתה יכול לשלוח לרצף טיפולי מירושלים לבית-שמש, וזה עדיין יהיה רצף טיפולי.

נטע דורפמן-רביב: אסביר.

נטע דורפמן-רביב: יש פה הגנה כפולה.

נטע דורפמן-רביב: הגנה אחת היא שיש הוראת מינהל שמוציא לעניין הזה משרד הבריאות.

רחל אדטו: סליחה, אך אין לנו אחריות על הוראת מינהל, ואנחנו לא יודעים מה רוח הדברים של הוראת מינהל.

נטע דורפמן-רביב: רק אסיים את דבריי.

נטע דורפמן-רביב: יש פה הגנה כפולה.

נטע דורפמן-רביב: יש פה גם הוראות מינהל שמוציא לעניין הזה משרד הבריאות, וגם מחייב שתהיה פה התחשבות בצורך בשמירת הרצף הטיפולי.

נטע דורפמן-רביב: כשדיברנו על רצף טיפולי, למעשה, אנחנו סבורים שכל הנושא של מרחק וכדו' הוא חלק מהנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: זה שם כללי.

רחל אדטו: לא. אין קשר בין שני הדברים.

יעקב אדרי: ברור לךְ שאלה מלים כלליות שכל אחד יעשה בהן מה שהוא רוצה.

יאיר זילברשטיין: חבר-הכנסת אדטו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות-החולים, באופן כללי, לספק את השירותים שלהן בזמן סביר ובמרחק סביר.

יאיר זילברשטיין: התיקון הזה בא לפתור בעיה ספציפית מאד שעלתה מבתי-החולים למקרים שבהם בית-החולים קבע שאותו מטופל צריך לצאת לטיפול ממושך במוסד ייעודי ודווקא קופת-החולים, בגלל שהיא נהנית מאותן הנחות שהתכלית שלהן היא תכלית אחרת, משאירה אותו בבית-החולים.

יאיר זילברשטיין: לכן, התיקון הזה הוא ספציפי מאד.

יאיר זילברשטיין: הוספנו פה את הוראות המינהל שהן יהיו בהתחשב ברצף הטיפולי.

יאיר זילברשטיין: ההוראות לגבי מרחק סביר וזמן סביר הן הוראות כלליות שהן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל לב-ארי: גם בדיון הקודם ציין משרד הבריאות שכל נושא המרחק הסביר וכדו' מופיע כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אייל לב-ארי: ככלל, ובעצם, הצעת החוק, חוק ההסדרים של שנת 2002 מטפל בנושא ההתחשבנות והוא לא מטפל בנושא הזכויות של המבוטח שקיימות בעצם בחוק ביטוח בריאות ממללכתי.

משה גפני: האם יש בעיה להפנות בחוק הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נטע דורפמן-רביב: כל הטיפולים, שמדברים עליהם כרגע, הם טיפולים לפי חוק ביטוח בריאות.

משה גפני: השאלה היא האם אפשר לעשות זאת, כדי להסיר ספק מלבה?

נטע דורפמן-רביב: למעשה, כל השירותים הם שירותים שניתנים על-ידי קופות-החולים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רחל אדטו: היושב-ראש, ההצעה של משרד הבריאות לפתור את העניין הזה - ברגע שהיא מכניסה רצף טיפולי, רצף טיפולי לא נותן לך מענה.

רחל אדטו: ברור שאם האדם מונשם, אם הוא חולה סיעודי מורכב או אם הוא חולה סיעודי רגיל, הוא יקבל רצף טיפולי, הווי אומר שהוא יקבל אותו במקום, במוסד, אליו הוא הולך.

רחל אדטו: זה שיהיו מינהל משרד הבריאות ותקנות משרד הבריאות - אין לך שליטה על זה כאן, ואתה לא יודע מה ייכתב שם, ואתה לא יודע מה יהיו הלחצים כדי לכתוב את זה.

רחל אדטו: לכן, אם כמו שהם הוסיפו את המלים "רצף טיפולי" הם היו כותבים "ובמרחק סביר", נפתרה הבעיה.

רחל אדטו: אני מכירה את המקרים האלה, ואני מכירה מידע אישי עמוק.

רחל אדטו: אם זו לא בעיה בשבילכם, מה אכפת לכם שזה יהיה?

יאיר זילברשטיין: גם בחוק הקודם, בשנת 2008, היה דיון על הנושא הזה ועל הבעייתיות שלו, ובסופו של דבר תקנה דומה היתה גם בחוק הקיים היום משנת 2008 עד שנת 2010, והוא לא קויים מסיבות שונות.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא רוצים לתת אפשרות לקופות-החולים לבוא ולהגיד: "אין פתרון כזה ואין פתרון אחר", ובסופו של דבר להשאיר את אדם בבית-החולים - שזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לפתור פה.

יאיר זילברשטיין: בגלל זה, אנחנו מחייבים את הקופות להוציא אותו.

יאיר זילברשטיין: יש ועדה בתוך בית-החולים שצריכה להמליץ שהוא יהיה בן-אדם שראוי להוציאו מבית-החולים,  וגם זה בהתאם להוראות מינהל.

יאיר זילברשטיין: הרצף הטיפולי הוא הדבר הספציפי פה - - -

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה רגע לחדד עוד נקודה.

רחל אדטו: חמש-עשרה שנה הייתי סמנכ"ל של בית-חולים, וחלק גדול מזמני התעסקתי בהוצאת חולים ממחלקות ובהעברת חולים ממחלקות.

רחל אדטו: אני מכירה את הנושא הזה כל כך טוב לפני ולפנים, שלא תגיד לי "ועדה מיוחדת" וכדו'.

רחל אדטו: בדרך-כלל, זו החלטה רפואית, החלטה סיעודית, לחץ של משפחה, והמשפחות במקרה הזה הן משחק מאד משמעותי בידי הקופות.

רחל אדטו: ברגע שאנחנו משאירים את המצב כרגע כמו שהוא ואתה לא נותן איזו שהיא מגבלה ואתה נותן לקופה אפשרות להעביר אותו מירושלים ולהגיד: "המקום היחיד שיש לנו זה בית-שמש", ואז - - -

משה גפני: זה ברור.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הסעיף.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף לא מדבר על הוצאת חולים.

נטע דורפמן-רביב: הוא מדבר על תשלום.

משה גפני: אני לא כל כך מבין את הויכוח.

משה גפני: למה אי-אפשר לכתוב: "לשמירת הרצף הטיפולי ובמרחק סביר כמפורט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי"?

משה גפני: מה הבעיה?

נטע דורפמן-רביב: כלומר, שהחוק פה יפנה לחוק ביטוח בריאות?

נטע דורפמן-רביב: דווקא ספציפית על הסעיף הזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה פשוט את ההסכמה שלה.

משה גפני: למה זה כל כך משנה?

נטע דורפמן-רביב: כי אנחנו לכאורה אומרים שעל דברים אחרים לא חל חוק בריאות, ברגע שאני מכניסה דווקא בסעיף הספציפי הזה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על התחשבנות.

נטע דורפמן-רביב: אותו חולה שיהיה בבית-חולים וקופת-החולים תחליט, מסיבות שלה, להשאירו למרות שלפי הוראות המינהל ובהתחשב בשמירת הרצף הטיפולי אפשר להוציאו, למעשה קופת-החולים תצטרך לשלם לבית-החולים מחיר מלא.

נטע דורפמן-רביב: לא מוציאים את החולה בכוח.

נטע דורפמן-רביב: השאלה פה היא שאלת התחשבנות כלכלית.

רחל אדטו: לטובת החולה.

רחל אדטו: מאה אחוז.

יאיר זילברשטיין: את החולה לא מעניין אם הקופה משלמת עליו מחיר מופחת או מחיר מלא.

יאיר זילברשטיין: זה עניין של התחשבנות.

רחל אדטו: אתם נוקטים רק צד אחד.

רחל אדטו: אתם נוקטים עכשיו רק את הצד של הקופות.

רחל אדטו: אני מצטערת מאד.

רחל אדטו: אתם דואגים כרגע שהקופה תשלם מחיר מלא, ואני דואגת למשפחה שנוסעת 3-4 חודשים או שנה לחולה שלה שנזרק במרחק לא סביר.

יאיר זילברשטיין: אפשר להוסיף: "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין זה".

אמנון כהן: חשוב מאד הדבר הזה.

משה גפני: "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא זה".

רחל אדטו: מה זה אומר?

יאיר זילברשטיין: במרחק סביר ובזמן סביר.

נטע דורפמן-רביב: במרחק סביר ובזמן סביר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא נותנים פה לחולה זכויות - - -

משה גפני: את נכנסת לדיון המשפטי.

משה גפני: רחל הכנסת אדטו מדברת על דבר נכון שלא קשור לדיון המשפטי.

משה גפני: היא אומרת: מטרת החוק פה היא מטרה שונה לחלוטין, אבל במסגרת העניין הזה אתם דואגים להתחשבנות עם קופות החולים.

משה גפני: יש גם חולה באמצע ויש גם את המשפחה שלו.

משה גפני: היא אמרה את זה עכשיו כמה פעמים, שהיא לא רוצה שחולה שנמצא וגר ב"סורוקה", יבואו ויגידו לו: "אתה תיסע לנהריה".

משה גפני: בעצם, במקרה כזה, מבחינת ההתחשבנות, הכל יהיה בסדר, אבל מבחינת החולה ומשפחתו זה נזק גדול.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא את הניסוח.

משה גפני: אני מבין אתכם.

משה גפני: החוק הזה לא עוסק בעניין הזה אלא בנושא אחר לגמרי.

משה גפני: היא אומרת שהיא לא רוצה שדרך הטרמפ הזה של ההתחשבנות תהיה פגיעה במשפחת החולה או בחולה עצמו.

משה גפני: אני חושב שזה פתרון, ואני חושב שאתם צריכים לקבל זאת.

משה גפני: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה, וגם אתם אמרתם, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על המרחק הסביר.

משה גפני: אם אנחנו כותבים כאן "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה", פתרנו את הבעיה שלה ופתרנו את הבעיה שלכם.

יאיר זילברשטיין: בסדר.

משה גפני: אם נכתוב את המלים "מרחק סביר", אנחנו כאילו נמעט את מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רחל אדטו: אם כך, מה המשמעות של הרצף הטיפולי?

משה גפני: הרצף הטיפולי לא מופיע בחוק ביטוח בריאות.

אייל לב-ארי: רצף טיפולי לא מופיע.

נטע דורפמן-רביב: לא. זה באמת בדיקה נוספת- - -

משה גפני: בסדר?

רחל אדטו: השאלה שלי, ומה שהכי מטריד אותי, היא האם זה מקנה למשפחה זכות לבוא ולהגיד: "אני לא מוציא אותו".

משה גפני: כן.

משה גפני: היועץ המשפטי, תגיד.

רחל אדטו: אני רוצה את זה במפורש, כך שלמשפחה תהיה זכות לעמוד ולהתמודד מול הקופה.

נטע דורפמן-רביב: היא תטען שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי-אפשר להעביר להעביר.

רחל אדטו: הרב גפני, אתה יודע מה הקופות עושות לפעמים?

רחל אדטו: הן אומרות למשפחה, וזה אמיתי, ומביאות לה פתק בו כתוב: "על-פי הודעת בית החולים הסתיים הטיפול בחולה.

רחל אדטו: אם אתה מסרב להגיע...

רחל אדטו: - על חשבונך".

משה גפני: אני יודע את זה.

משה גפני: לצערנו הרב, כולנו - - -

אמנון כהן: אני גם נתקלתי בזה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל אדטו, כולנו עברנו את זה ויודעים את זה.

רחל אדטו: לכן, אני רוצה שמה שנאמר פה שזה מופיע בחוק ולא מופיע בחוק וכדו' - תהיה בידי החולה היכולת לבוא ולהגיד: "אתם לא יכולים לכפות עלי לעשות את זה".

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אשאל אותך שאלה, ותענה לי תשובה.

משה גפני: אם אנחנו כותבים פה "הרצף הטיפולי" שזה הנוגע לחוק הזה, ואנחנו כותבים, ואינני אומר את הניסוח המדוייק, "ובשאר התנאים כפי שמפורט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם יש את המרחק הסביר" - האם זה עונה על מה שהיא העלתה?

אייל לב-ארי: זה עונה, אבל מצד שני זה גם לא מעלה ולא מוריד כי הרי הזכויות לא יכולות - - -

משה גפני: לא. זו פרשנות.

משה גפני: תגיד רק אם זה עונה.

משה גפני: לפעמים, יש: את המובן מאליו - ראוי שייכתב.

רחל אדטו: בלי פרשנות.

רחל אדטו: שהוא יבוא ויגיד: "בהתאם לסעיף...".

אייל לב-ארי: לצורך הנקודה שהעלתה חברת הכנסת רחל אדטו, שוב, מבחינת הפרשנות, זו הבהרה של דבר שהוא ברור.

אייל לב-ארי: אי-אפשר לנתק את כל נושא ההתחשבנות מזכויותיו של המבוטח לפי  חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: רואים שאתה יועץ משפטי ולא פוליטיקאי.

יאיר זילברשטיין: אז, נבהיר את זה בצורה - - -

משה גפני: חברת הכנסת רחל אדטו אומרת, ואני מסכים אתה: --

אמנון כהן: גם אנחנו.

משה גפני: --מה שאתה אומר נכון.

משה גפני: אבל, אם אתה מדגיש זאת כאן, אז כשיש חולה ויש משפחה מול בית החולים, מול קופת החולים, היות וזה כתוב כאן בהתחשבנות, וחוזרים על זה פעם נוספת, יש לו משנה תוקף כשהוא בא ומתדיין עם בית החולים.

רחל אדטו: אכן.

רחל אדטו: יש לו בסיס עם מה לבוא להראות ביד.

אייל לב-ארי: יש לו משנה תוקף, אם כבר, ביחס למי שצריך לפעול לפי הוראות החוק הזה - - -

משה גפני: דרך אגב, לא כולם פועלים לפי הוראות החוק.

משה גפני: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני אומר לך.

יאיר זילברשטיין: קופות-החולים ודאי פועלות לפלי החוק.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מקווים שקופות-החולים בוודאי פועלות לפי החוק.

משה גפני: לא דיברתי על קופות-החולים.

משה גפני: דיברתי באופן כללי.

משה גפני: אלי כהן מקופת-חולים כללית, בבקשה.

אלי כהן: רק כדי לסגור את המעגל.

אלי כהן: כמו שאמרתם נכון, ה-incentive של הקופות נובע מזה שמוטל עליהן קנס במקרה שהחולה לא פונה.

אלי כהן: אם כך, תשלימו את דבר החקיקה ובאותם מקרים שהחרגתם בגלל מרחק ובגלל רצף טיפולי, לא יוטל על הקופה קנס.

אלי כהן: ואז, גם לא יהיה incentive לדחוף את החולה החוצה.

נטע דורפמן-רביב: זה, בדיוק, הסעיף.

יאיר זילברשטיין: זה מה שכתוב.

אלי כהן: אני  מבקש שזה יהיה ברור.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול, וזה ברור.

משה גפני: תודה רבה.

רחל אדטו: אם כך, לא פתרנו.

רחל אדטו: אם כך, אני אגיש את ההסתייגות שלי כי אני רוצה שזה יהיה במפורש.

משה גפני: אם יש הסתייגות, אני לא מצביע.

רחל אדטו: אני מבקשת שזה ייכתב במפורש.

רחל אדטו: אני לא יכולה להביא את אייל אחר כך לפרשנות.

רחל אדטו: אני, בתור משפחה, לא אביא את אייל לפרשנות.

משה גפני: על מה?

רחל אדטו: על העניין הזה של המרחק.

נטע דורפמן-רביב: זה כתוב בחוק.

משה גפני: חברת הכנסת רחל אדטו, את עושה עכשיו over doing.

משה גפני: את עושה עכשיו נזק.

רחל אדטו: איך יהיה כתוב?

משה גפני: יהיה כתוב: "ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי ובתנאים המפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

משה גפני: התנאים המפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדברים על מרחק סביר, אבל גם על עוד דברים, ואם את תכתבי רק את המרחק הסביר היציאה לפרט תוריד את הכלל.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות נזק.

משה גפני: החשש שלךְ עכשיו מיותר.

יאיר זילברשטיין: נכתוב: הוראות--

נטע דורפמן-רביב: --חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה.

יאיר זילברשטיין: לעניין זה.

יאיר זילברשטיין: ואז, הדברים שרלוונטיים לעניין הזה - זה מודגש באופן ספציפי.

יאיר זילברשטיין: כלומר, ייאמר: "הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה".

נטע דורפמן-רביב: אומרים פה היועצים המשפטיים, וגם אני יועצת משפטית, שלמעשה חוק ביטוח בריאות ממילא חל.

נטע דורפמן-רביב: אבל, מכיון שאנחנו מדברים פה על רצף טיפולי, אנחנו נוסיף: "ובהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה", כדי שלא ישתמע שהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי אינן חלות.

דובר: זה מחוק ביטוח בריאות.

דובר: כן.

אייל לב-ארי: זה סעיף 3(ד).

משה גפני: אני אקריא לךְ: "3(ד) שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות ינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, בתוך זמן סביר, ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח".

משה גפני: אנחנו מפנים לסעיף הזה.

משה גפני: אם אנחנו נכתוב רק את המרחק הסביר, הורדנו "איכות סבירה" ואת "תוך זמן סביר".

רחל אדטו: האם אתה מפנה ספציפית לסעיף הזה?

משה גפני: אני מפנה לחוק ביטוח בריאות.

יאיר זילברשטיין: נכתוב "לעניין זה", ואז כל מה שרלוונטי יחול על זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לסעיף 3(ד).

נטע דורפמן-רביב: לא. נכתוב: "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות לעניין זה", כי יכול להיות שיש עוד סעיפים--

יאיר זילברשטיין: ואז, כל מה שרלוונטי לזה נכנס פנימה.

נטע דורפמן-רביב: --בחוק ביטוח בריאות שחלים, כך שלא ייצא שנגרע מחוק ביטוח בריאות.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אנחנו נוריד את האיכות הרפואית וישלחו אותו לאיזה מקום שם האיכות הרפואית היא נמוכה.

רחל אדטו: אני אומרת שאם אתם מפנים ספציפית לסעיף שכרגע הוקרא על-ידי הרב גפני, זה נותן לי מענה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אפשר להפנות לסעיף.

נטע דורפמן-רביב: אז, בואו ונעשה: "מבלי לגרוע בהוראות חוק...

נטע דורפמן-רביב: לרבות סעיף כך וכך וכו'".

משה גפני: יפה.

משה גפני: חברת-הכנסת רחל אדטו, בסדר?

רחל אדטו: בסדר.

משה גפני: יופי.

משה גפני: אני מביא להצבעה את פרק ז' (בריאות) סעיף 31, בהתאם למה שסיכמנו עכשיו ובהתאם למה שנוסח בישיבה הקודמת.

משה גפני: פרק ז' (בריאות) סעיף 31 - מי בעד אישור הסעיף?

נטע דורפמן-רביב: יש עוד תיקונים.

אייל לב-ארי: יש שני שלבים.

אייל לב-ארי: שלב אחד הוא שהוועדה תחליט על פיצול.

משה גפני: לא. אני קודם מצביע.

משה גפני: אכפת לך?

אייל לב-ארי: לא. אני מדבר מבחינת הסדר.

אמנון כהן: קודם מצביעים על הפיצול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך קודם לפצל?

אמנון כהן: כן.

משה גפני: מי בעד אישור הפיצול?

משה גפני: - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד - פה אחד נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לפיצול, שהוצגה, התקבלה.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: - אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: - אין.

משה גפני: הפיצול אושר.

משה גפני: במידה במידה ומליאת הכנסת תאשר את הפיצול - מי בעד אישור הפרק הזה?

אמנון כהן: עם התיקונים.

נטע דורפמן-רביב: יש תיקונים.

אייל לב-ארי: אני רוצה להציג תיקונים שעשינו.

אייל לב-ארי: במהלך הדיון הקודם עלו מספר הערות, למשל האם להוסיף בעמוד 1 הגדרה לשירותי בריאות.

אייל לב-ארי: הוחלט שאין צורך, ויהיה תיקון בכותרת המשנה של סעיף 17 שתבהיר את העניין.

אייל לב-ארי: בעמוד 5, לעניין הגדרת "מחוז", ביקשנו לקבוע איזה שהם קריטריונים לפי מה ייקבעו מחוזות, כלומר לפי מה השרים יקבעו מחוזות, והוסף: "'מחוז' - כפי שיקבעו השרים, ובלבד שקביעת המחוזות ושיוך בתי חולים למחוז תיעשה, במידת האפשר, בהתחשב באוכלוסיה שמשרתים אותם בתי חולים ובאזור מגוריה של אותה אוכלוסיה".

אייל לב-ארי: בעמוד 12, לעניין מאושפזים סיעודיים, זה מה שדיברנו כרגע.

אייל לב-ארי: יהיה: "ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי" וכמובן גם: ומבלי לגרוע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה לרבות סעיף 3(ד) שדיברנו עליו.

אייל לב-ארי: כאן יהיו קצת שינויי נוסח, אבל זהו העקרון.

אייל לב-ארי: בעמוד 15 להצעת החוק, נעשו מספר שינויים בסעיף 17 - גם לבקשת משרד הבריאות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אבל, הנוסח מופיע.

משה גפני: כבר ניסחתם את זה.

יאיר זילברשטיין: כן.

משה גפני: זה הכל מונח על שולחן הוועדה.

אייל לב-ארי: כן.

אייל לב-ארי: בסעיף 17(א) בכותרת השוליים אחרי המלה "תחולה" יבוא "על שירותי הבריאות".

אייל לב-ארי: זה מתקשר לדברים שאמרתי בהתחלה לגבי שירותי הבריאות - בעצם הבהרה של סעיף 17 מחריג שירותי בריאות לצורך כל הסדר ההתחשבנות.

אייל לב-ארי: בעקבות שינויים שביקש משרד הבריאות, כפי שיוקראו בהמשך - אתם לא תראו זאת - מבוקש שפסקאות (5) ו-(6) בסעיף 17 יימחקו.

אייל לב-ארי: אלה פסקאות שמדברות על שירותים אמבולטוריים.

אייל לב-ארי: אני קורא את הפסקאות שאני מוחק מתוך חוק ההסדרים - פסקה (5) אומרת: "שירות שהוא בדיקת רופא מומחה במרפאה, טיפול בהקרנת שדה או טיפול הפריה חוץ-גופית- - -

רחל אדטו: זה לא מופיע.

אייל לב-ארי: זה לא יופיע, כיון שזה נמחק.

יאיר זילברשטיין: זה נמחק.

יאיר זילברשטיין: זה מתייתר כי הדברים האלה כבר יצאו מתחולת ה-cap כבר בשנים קודמות.

אייל לב-ארי: הם הוצאו, והם ייכנסו בתיקונים בהמשך.

רחל אדטו: תקריא מה הוצאתם.

יאיר זילברשטיין: זה כבר יצא.

נטע דורפמן-רביב: אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

משה גפני: זה טכני, בגלל שזה נכנס בלאו הכי.

אייל לב-ארי: "(5) שירות שהוא בדיקת רופא מומחה במרפאה או בהקרנת שדה או טיפול הפריה חוץ-גופית.

אייל לב-ארי: (6) שירות אמבולטורי שמחירו הופחת כהגדרתו בסעיף 12ג(א) שנרכש בשנת 2009".

אייל לב-ארי: כדי לכסות את המחיקות האלה, תשונה פסקה (7) כך שבמקום "שנרכש בשנת 2010" יבוא "שהוצא מהסדר ההתחשבנות בשנים 2008 עד 2010 לפי סעיף 12ג", שזה בעצם מכסה בדיוק את פסקאות (5) ו-(6).

רחל אדטו: אתם מחריגים עכשיו גם את החיילים.

יאיר זילברשטיין: כן.

יאיר זילברשטיין: זה כבר היה בנוסח הקודם.

אייל לב-ארי: יש עוד שינוי קטן, טכני, בפסקה (8): "שירות נוסף שקבעו השרים בצו בשנים 2008 עד 2013" - כאלה צווים שבעצם שירותים שלא חרגו מכוח סעיף 12ג.

אייל לב-ארי: וזאת, למען הסר ספק.

אייל לב-ארי: אלה הנושאים.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מודה לך שעשית עבודה טובה.

משה גפני: אני רוצה להגיד משהו פוליטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו עוסקים כאן בפוליטיקה.

משה גפני: המערכת הדמוקרטית פועלת על-פי המערכת הפוליטית.

משה גפני: דיברתי עם חברי הוועדה בגלל שאני עושה כאן מהלך קצת מסוכן.

משה גפני: הרי האופוזיציה יכולה פתאום לתפוס אותי במליאה לא מוכן.

משה גפני: לכן, אני רוצה להגיד שבשבוע שעבר דיברתי עם יושבת-ראש הסיעה, חברת-הכנסת דליה איציק, שהפנתה לחבר-הכנסת רוני בר-און.

משה גפני: שוחחתי עם חבר-הכנסת רוני בר-און.

משה גפני: דיברתי עם חבר-הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אמרתי שאני רוצה לפצל דברים שאינם שנויים במחלוקת, כדי שחוק ההסדרים יהיה חוק יותר מצומצם ויותר קטן.

משה גפני: קיבלתי את הסכמתם.

משה גפני: לכן, אני מביא את זה.

משה גפני: לכן, חברת-הכנסת אדטו, שאת איש מקצוע בעניין הזה - אם לך היו השגות על החוק, לא הייתי מביא את זה להצבעה.

משה גפני: ואז, זה היה הולך למסלול הפוליטי; היו באים להצביע, ולא יודעים על מה ומצביעים בעד ונגד, קואליציה ואופוזיציה, וזה לא יפה.

משה גפני: אני חושב שמה שאפשר למנוע צריך למנוע.

משה גפני: לכן, הבאתי למליאה כבר חמישה פיצולים, ואני רוצה להביא עוד.

משה גפני: זה אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות.

משה גפני: אם לא היתה הסכמה עם קופות-החולים או שאת היית אומרת "יש פה נזק לחולה" - כמובן שהייתי מסכים, ואז גם הייתי מנסה להתדיין עם הממשלה למצוא לזה פתרון.

משה גפני: מכיון שהגענו להסכמה, אני מבקש לאשר את החוק הזה; במידה והכנסת תאשר את הפיצול, אני אביא אותו שלא במסגרת חוק ההסדרים אלא כחוק נפרד לאחר מיצוי הדיון בעניין הזה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 31 - ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד - פה אחד נגד - אין נמנעים - אין פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופ"ח לבתי חולים) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, התקבל.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: - אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: - אין.

משה גפני: הסעיף אושר פה אחד.

משה גפני: אני מבקש להביא את הבקשה לפיצול למליאת הכנסת.