הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2011-01-03 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הבוקר הוא חוק חופש המידע.

דב חנין: הדיון שלנו כמובן מתמקד בהיבטים הסביבתיים והבריאותיים של חוק חופש המידע.

דב חנין: אנחנו נבחן היכן החוק מצליח לייצר שינוי במצב הדברים הקיים במציאות, והיכן הוא נכשל.

דב חנין: נעשה את זה על בסיס עבודות רבות שנעשו, ואנחנו נשמע כמה מהן במהלך הדיון.

דב חנין: בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שחוק חופש המידע הוא אחד החוקים החשובים שהכנסת חוקקה, חוק שאנחנו כבר מציינים יותר מעשור לקיומו.

דב חנין: החוק קובע עיקרון שלציבור יש זכות לקבל מידע.

דב חנין: זהו עיקרון חשוב, ראוי ומשמעותי.

דב חנין: זהו עיקרון שהוא חלק מהפעלת המערכת הדמוקרטית, כי ברור לכולנו שבהיעדר מידע אנשים כמובן לא יכולים לקבל החלטות מושכלות, לא יכולים לפעול במציאות באופן אפקטיבי.

דב חנין: ולכן, חוק חופש המידע הוא חוק חשוב.

דב חנין: יחד עם זאת, בבחינתו של חוק חופש המידע אנחנו צריכים ללכת מעבר לתפיסה הליברלית שהיתה ביסודו של חוק חופש המידע, ולבחון האם החוק הזה אכן מצליח לייצר שינוי במציאות.

דב חנין: כאשר אנחנו עשינו את בחינת הנושא הזה בהיבט הסביבתי אחרי חקיקתו של חוק חופש המידע, ואני מדבר על בחינה שהתחילה כבר לפני כעשר שנים, היא התחילה במקביל גם בארגונים סביבתיים, מצד אחד, כמו למשל, אזרחים למען הסביבה בגליל, ארגון שמיוצג גם כאן, ואנחנו מייד נשמע את ממצאי המחקר שלהם על השלכותיו המעשיות של חוק חופש המידע.

דב חנין: ומצד שני, גם באקדמיה.

דב חנין: היתה לי אז הזכות לעבוד באוניברסיטת תל-אביב, ולנהל את התוכנית לצדק סביבתי שפועלת במסגרת הפקולטה למשפטים.

דב חנין: משני הכיוונים האלה הגענו למסקנה שמשהו מאוד לקוי נמצא בחוק חופש המידע ככל שהוא מגיע לנושאים הסביבתיים.

דב חנין: כתוצאה מהחשיבה שנעשתה אז גם באקדמיה, וגם בארגונים הסביבתיים, התגבשה הצעת חוק שהפכה לחוק שקידמה בזמנו חברת הכנסת, והיום סגנית השר לאה נס.

דב חנין: הרעיון המרכזי בהצעת החוק היה שבנושאים סביבתיים אנחנו משנים את התפיסה לגבי האופן שבו המידע צריך לעבור לציבור.

דב חנין: אם בחוק חופש המידע תפיסת היסוד היא תפיסה של משיכת מידע,  כאשר הציבור מבקש מידע הוא צריך לעמוד בפרוצדורה מסוימת, להגיש בקשה מסוימת, לפעמים אפילו לשלם אגרה ולנהל הליכים, ובסופו של יום הוא מקבל את המידע שדרוש לו, בנושאים סביבתיים אנחנו ביקשנו באותה הצעת חוק שהפכה בינתיים לחוק, להפוך את התפיסה לתפיסה של דחיפת מידע, תפיסה שאומרת שהרשות השלטונית צריכה לפרסם מידע סביבתי שנמצא בידיה לציבור, ובדרך זו להגדיל את כמותו ואיכותו של המידע הסביבתי שנמצא בידי הציבור הרחב.

דב חנין: כמובן שברמה המעשית בין שתי התפיסות האלה של משיכת מידע ושל דחיפת מידע, יש הבדל מאוד מאוד גדול.

דב חנין: דחיפת מידע היא הדרך הנכונה להתנהל בה בנושאים סביבתיים.

דב חנין: לרשויות יש מידע סביבתי.

דב חנין: אין שום סיבה להטיל על האזרח את הנטל ואת האחריות של חיפוש אחרי המידע הזה, של הגשת בקשות, של הפעלת עורכי דין, של ניהול הליכים משפטיים.

דב חנין: נכון וראוי, ועדיף את המידע הסביבתי שכבר נמצא בידי הרשות, להציף, לפרסם, ולהעביר אותו לידי הציבור ביוזמתה של הרשות, ומכוח חיוב שנמצא בחוק.

דב חנין: החוק התקבל בכנסת.

דב חנין: אנחנו מדברים לא על הכנסת הקודמת, אלא על הכנסת שלפניה.

דב חנין: בעקבות קבלתו של החוק היתה מערכה ארוכה, ואני לא אכנס לכל הפרטים שלה.

דב חנין: אבל, בסופם של הדברים פורסמו גם תקנות שפרסם המשרד להגנת הסביבה שמטרתן לממש וליישם בפועל את הוראת החוק שמחייבת את הרשויות לפרסם מידע סביבתי שנמצא ברשותן.

דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.

דב חנין: אנחנו נבקש לבחון בדיון הזה שני היבטים.

דב חנין: ההיבט הראשון הוא עד כמה החוק המתוקן, והתקנות שפורסמו בעקבותיו, עד כמה הן אכן הצליחו לייצר בפועל את המטרה של פרסום מידע סביבתי על-ידי רשויות השלטון השונות, הן במעגל של המערכת השלטונית המרכזית, והן במעגל של השלטון המקומי – עד כמה הדבר הזה באמת הצליח מעבר לרמה של חוק ורמה של תקנות, להפוך להיות ברמה של מציאות.

דב חנין: זה היבט אחד או ציר אחד של הדיון שנקיים היום.

דב חנין: הציר השני של הדיון שנקיים היום יהיה בחינה של רעיונות ומחשבות לגבי תיקונים נוספים שצריך לעשות בחוק חופש המידע כדי להפוך אותו לחוק אפקטיבי יותר, משמעותי יותר, וחזק יותר בהיבטים הסביבתיים שלו כדי להתמודד עם חסמים שעדיין נמצאים בחוק עצמו, ולהציע להם פתרונות משפטיים חוקיים טובים יותר.

דב חנין: זה סדר-היום של הדיון שלנו היום.

דב חנין: נמצאים איתנו נציגים של ארגונים סביבתיים שונים.

דב חנין: אבל, אני רוצה מכולם לפתוח בליאורה מאזרחים למען הסביבה בגליל.

דב חנין: לא במקרה אני מבקש ממך לפתוח, כי לך ולארגון שאת עומדת בראשו יש זכות בגיבושו של אותו שינוי בחוק חופש המידע, אותו תיקון בחוק חופש המידע, שבעצם מחייב את הרשויות לפרסם מיוזמתן, או על בסיס חובתן, מידע סביבתי שנמצא ברשותן.

דב חנין: ליאורה, בבקשה.

ליאורה אמיתי: דב, תודה.

ליאורה אמיתי: היה באמת מאבק די רציני, וחלק מהיושבים כאן זוכרים את המאבק שהתחלנו בו בראשית העשור הקודם כאשר נתקלנו בהרבה מאוד בעיות ביישום חוק חופש המידע.

ליאורה אמיתי: חוק חופש המידע בבסיסו, הוא מאוד בעד אפשרות להעמיד מידע לציבור.

ליאורה אמיתי: אבל, בפועל, הוא הלך וסגר את המידע מהציבור יותר ויותר.

ליאורה אמיתי: אולי במהלך הדברים הקצרים שלי אתן דוגמה אחת או שתיים.

ליאורה אמיתי: היה לנו ברור שבנושאים של מידע סביבתי חייבים לשנות את המציאות מכיוון שלא רק הציבור חייב לקבל מידע, אפילו מקבלי החלטות כמו: ראשי ערים, ראשי ועדות, ראשי ועדות הכנסת, חייבים להיות נגישים למידע.

ליאורה אמיתי: מסתבר כי הנגישות למידע במדינת ישראל היא מאוד מאוד בעייתית מסיבות שונות.

ליאורה אמיתי: מידע סביבתי הוא מידע מאוד בסיסי בכל מערכת של קבלת החלטות, החל מתא משפחתי קטן, דרך מערכת של החלטות של ישוב, של עיר, של שכונת מגורים.

ליאורה אמיתי: כל אחד זכאי לקבל מידע כדי לקבל החלטות.

ליאורה אמיתי: אנחנו יזמנו את אותו שינוי לחוק שעבר בכנסת בקיץ 2005.

ליאורה אמיתי: אבל, מאז המשכנו להיאבק כי החוק לא היה בתוקף עד שלא תיקנו לו תקנות.

ליאורה אמיתי: במרץ 2009 פורסמו התקנות.

ליאורה אמיתי: זה כמובן היה אחרי מאבק ובג"ץ נגד המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה אמיתי: הן נכנסו לתוקף עבור כל רשויות השלטון המרכזי ב-4 לספטמבר השנה, הממשלה, וכמובן עבור 58 רשויות – רשימה של רשויות.

ליאורה אמיתי: יש לנו כאן דפים של החוק, ואפשר לקבל אצלי את כל רשימת הרשויות המקומיות.

ליאורה אמיתי: במרץ 2012 הוא יהיה תקף לכל הרשויות במדינה.

ליאורה אמיתי: כשאנחנו מדברים על מידע סביבתי, חשוב שנבין מהו אותו מידע סביבתי.

ליאורה אמיתי: הוא מידע שמכיל בתוכו הרבה מאוד תוכן.

ליאורה אמיתי: כמו למשל, תוצאות דיגומי מים, תוצאות מדידות סביבתיות של איכות אוויר, ומדידות של פליטה של מזהמים לאוויר מארובות.

ליאורה אמיתי: אני לא אפרט פה את כל הרשימה.

ליאורה אמיתי: שוב, מי שרוצה את רשימת התקנות יוכל לקבל אחר כך, יש לי כאן הרבה עותקים של החוק.

ליאורה אמיתי: חשוב לי להראות את הדברים היום, דב, מכיוון שעקרונות חוק חופש המידע עוד לפני התקנות עוד לא מיושמים כמו שצריך.

ליאורה אמיתי: אנחנו נתקלים בהמון כשלים והמון מחסומים מול כל הרשויות בכל שדרת השלטון, גם המקומית וגם הממשלתית, כאשר אנחנו באים לבקש מידע בעשרות, אם לא מאות בקשות של חופש מידע.

ליאורה אמיתי: אנחנו מקבלים כל מיני תשובות שהן אינן ברוח החוק.

ליאורה אמיתי: כמו למשל, תשובה מקיץ 2007 ממועצה תעשייתית מגדל-תפן שמבקשת מאיתנו על רשימה לא גדולה של פרטי מידע, סכום אגדתי של 25,000 שקל שאתם יכולים לראות אותו כאן.

ליאורה אמיתי: זה כמובן לא ברוח החוק.

ליאורה אמיתי: אף אחד לא יכול לתאר לעצמו שיש מישהו, גם לא גוף ציבורי, גם לא עמותה של מתנדבים, שיכולים לשלם סכום לא מציאותי כזה על פרטי מידע.

ליאורה אמיתי: כל נושא יישום חוק חופש המידע וגם התקנות מאוד מאוד מסקרן אותנו.

ליאורה אמיתי: לכן, בדצמבר האחרון עשינו סקר לקראת יום עיון שקיימנו לפני כשבועיים.

ליאורה אמיתי: ניסינו לבדוק האם הרשויות המקומיות בכלל מקיימות את הוראות חוק חופש המידע, ואת התקנות שלו.

ליאורה אמיתי: לא היו לנו יותר מידיי שאלות בסקר, ונציג לכם אותו ממש בקצרה.

ליאורה אמיתי: אנחנו בדקנו האם ברשויות יש ממונים לחוק חופש מידע – דבר באמת שהוא מתבקש.

ליאורה אמיתי: כבר 13 שנים הרשויות היו צריכות למנות ממונים.

ליאורה אמיתי: כמו כן, האם אותן 58 רשויות ממלאות את תקנות המידע הסביבתי שנכנסו לתוקף לפני כשלושה חודשים.

ליאורה אמיתי: אנחנו בדקנו ממש אחת לאחת 103 רשויות מקומיות במחוז הצפון וחיפה.

ליאורה אמיתי: ממש התקשרנו לכל אחת מהרשויות, וגם בדקנו לעומק את אתר האינטרנט שלהן.

ליאורה אמיתי: יש 103 רשויות מקומיות במחוז חיפה והצפון, מתוכן 38 רשויות ייעודיות.

ליאורה אמיתי: ב-17 מהן אין ממונה, זאת אומרת שכבר 13 שנים הן עוברות על החוק בתחום הזה.

ליאורה אמיתי: אין להן בכלל ממונה על חוק חופש המידע.

ליאורה אמיתי: יש לפחות 3 עיריות שלא ידעו להשיב אם יש ממונה או לא, והן: צפת, מגדל העמק, והמועצה המקומית חריש.

ליאורה אמיתי: יש 13 רשויות שיש להן ממונה, אבל הן לא פרסמו את פרטי הממונה.

ליאורה אמיתי: יש רשות אחת שאין לה אפילו אתר – המועצה המקומית רכסים.

ליאורה אמיתי: רק ל8 מתוך 38 רשויות יש  ממונה, והן גם פרסמו את פרטי הממונה באתר.

ליאורה אמיתי: יש פה גרף שיכול לתאר לכם את המציאות הזו.

ליאורה אמיתי: דב, גם חוק חופש המידע עדיין לא מיושם.

ליאורה אמיתי: המצב ברשויות המקומיות הערביות במחוז חיפה והצפון הוא עוד יותר גרוע.

ליאורה אמיתי: לאף אחת אין ממונה על-פי חוק חופש המידע.

ליאורה אמיתי: יש 65 רשויות מקומיות, ויותר ממחצית מהרשויות המקומיות אין להן בכלל אתר.

ליאורה אמיתי: בתוך הרשויות המקומיות במחוז חיפה והצפון יש 17 רשויות שנחשבות רשויות איתנות לפי התקנות של המידע הסביבתי, והן מחויבות לפרסם את המידע כבר מספטמבר.

ליאורה אמיתי: מתוכן בדקנו בכלל אם יש להן ממונים.

ליאורה אמיתי: גם אצלן, כמו שאתם רואים, יש 6 רשויות שאין להן ממונים, ל-11 יש ממונים.

ליאורה אמיתי: אני נותנת לכם פה פירוט.

ליאורה אמיתי: רק ל-3 רשויות שכבר צריכות לפרסם גם מידע סביבתי, פרטי הממונה מופיעים באתר, ואלה הן הרשויות: חיפה, כרמיאל, ומועצה אזורית גולן.

ליאורה אמיתי: לא כל כך קל להגיע לפרטים האלו.

ליאורה אמיתי: רק אצל שניים אפשר להגיע.

ליאורה אמיתי: בחיפה ובכרמיאל אפשר להגיע בקלות לפרטי הממונה.

ליאורה אמיתי: ל-6 רשויות אין בכלל ממונה: גליל עליון, יוקנעם עילית, מועצה אזורית מנשה, מועצה אזורית עמק יזרעאל, מועצה מקומית קצרין, ועיריית נצרת עילית.

ליאורה אמיתי: לפי התקנות, ממש לפי פרטי כל סעיפי התקנות, אין אף אחד שמפרסם עדיין את המידע.

ליאורה אמיתי: אבל יש 4 שהתחילו לפרסם מידע באופן מזערי.

ליאורה אמיתי: אני רוצה לתת כמה דוגמאות מבין הרשויות שכבר התחילו לפרסם מידע.

ליאורה אמיתי: למשל, עיריית חיפה, וגם מועצה אזורית זבולון, יש להן קישור לאתר איגוד ערים חיפה.

ליאורה אמיתי: תיכף נתייחס לאיגודי הערים כחלק מהרשויות שגם בדקנו.

ליאורה אמיתי: אבל, המצב הוא עגום.

ליאורה אמיתי: דב, מתוך 17 רשויות שמחויבות פרסום, אף אחת לא מפרסמת מידע לפי התקנות.

ליאורה אמיתי: יש כמה שהתחילו לפרסם, ממש סנוניות ראשונות.

ליאורה אמיתי: אחרי הסקר ראינו שגם בכרמיאל עכשיו התחילו לאט לאט לפרסם מידע.

ליאורה אמיתי: אבל, עדיין לא מידע לפי התקנות.

ליאורה אמיתי: התקנות מכילות הרבה מאוד פרטי מידע שכבר היו צריכים להתפרסם.

ליאורה אמיתי: זהו האתר של חיפה.

ליאורה אמיתי: יש קישור לאתר איכות הסביבה, זה לאתר של האיגוד, ויש בדיקות איכות מים.

ליאורה אמיתי: כמובן שזה מצב לא טוב בעיריית חיפה.

ליאורה אמיתי: בדקנו  מה קורה באיגודי הערים.

ליאורה אמיתי: איגודי הערים הן רשויות על-פי כל דבר ועניין לפי החוק, וכל איגודי הערים לאיכות סביבה בישראל מחויבים לפרסום מידע כבר מספטמבר השנה.

ליאורה אמיתי: יש סך-הכול 10 איגודים, ואת זה בדקנו בכל הארץ.

ליאורה אמיתי: יש 10 איגודים בישראל, ורק ל-1 מהם יש ממונה, ל-9 אין ממונה.

ליאורה אמיתי: אצל אף אחד לא מפרסמים גם את פרטי הממונה.

ליאורה אמיתי: רק איגוד ערים אשדוד נערך בצורה יותר רצינית מהאחרים כשהוא בנה ממש אתר נפרד לנושא, והתחיל לעדכן בו מידע רלוונטי.

ליאורה אמיתי: כל היתר רק התחילו.

ליאורה אמיתי: רק 4 התחילו לפרסם מידע, בעיקר לינקים מאתרים אחרים.

ליאורה אמיתי: איגוד ערים חיפה מפרסם באופן שוטף נתוני ניטור אוויר סביבתיים, אבל עדיין לא תוצאות בדיקות ארובה, לא תוצאות בדיקות שפכים, ולא שום דבר שיקשור, חס וחלילה, איזושהי תוצאה מסוימת עם מפעל כזה או אחר.

ליאורה אמיתי: אני אומרת כמובן "חס וחלילה" בלשון סגי-נהור.

ליאורה אמיתי: זהו אתר של איגוד ערים חיפה – כל מיני דוחות שנתיים.

ליאורה אמיתי: מידע סביבתי כללי, אבל לא מידע סביבתי על-פי התקנות, כך שאנחנו עדיין בעיה.

ליאורה אמיתי: כן יש מדידות סביבתיות באוויר.

ליאורה אמיתי: זה חלק מהמידע, זה עדיין לא כל המידע שאליו התכוון המחוקק.

ליאורה אמיתי: אנחנו עדיין מאמינים שהנושא הזה של שקיפות ופרסום מידע הם הבסיס לכל התהליכים שיכולים להניע שיפור גם ברשויות המקומיות, וגם בכל רשויות השלטון.

ליאורה אמיתי: מדברים הרבה על משילות ועל כישלונות בכל מיני דרגים.

ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים שהנושא של מידע ממש נמצא בבסיס וביסוד של כל תהליכי השיפור.

ליאורה אמיתי: אלה הם הדברים.

דב חנין: ליאורה, תודה רבה.

דב חנין: הסקירה שלך מפנה את תשומת ליבנו כבר לאחת הבעיות הגדולות שיש בחוק חופש המידע, והיא העובדה שהחוק איננו נוקב בסנקציה כלפי רשויות שמפרות את החוק.

דב חנין: בעצם יכולה רשות להתנער מכל חובותיה, לא למנות ממונה, לא לעשות כלום, ועדיין להתנהל באופן רגיל בלי שאף אחד יבוא וידרוש ויטען כלפיה שום דבר.

דב חנין: חוק בלי סנקציה הוא חוק מאוד לקוי.

דב חנין: אחד התיקונים שאנחנו נצטרך לעשות בחוק חופש המידע, ללא ספק, זה קביעת סוג של סנקציה כלפי רשויות שמתעלמות מחובתן, מאחריותן, ומתפקידן לפרסם מידע לציבור.

דב חנין: זה נכון לגבי מידע בכלל, זה נכון בפרט לגבי מידע סביבתי.

דב חנין: רועי פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לברך אותך ואת התנועה שאתה עומד בראשה על הפעילות שלכם, העבודה שלכם והתרומה שלכם במאמץ להעביר מידע לרשותו של הציבור בכלל, ולהעביר מידע סביבתי לרשותו של הציבור.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

יוסי פלד: קודם כל, תודה ליושב-ראש, ותודה לעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל על המחקר והמצגת שבאמת מעלים דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום, וכשנותנים לזה את המבט מההיבט הסביבתי או מהיבט אחר, ומההיבט של צרכני המידע, אז זה מקבל משנה חשיבות.

יוסי פלד: אני מאוד מתלבט איך לצבוע את שני חצאי הכוס, כי אני חושב שזה יהיה טיפה מופרז להגיד שהחוק רק הלך וסגר את המידע.

יוסי פלד: בסופו של דבר, אם מסתכלים על המידע שזמין היום לפעילים, לארגונים, לאזרחים לעומת לפני עשר שנים, אנחנו במקום אחר.

יוסי פלד: העובדה היא שאפשר לקבל מידע, יש הרבה מידע שמסתובב בשטח.

יוסי פלד: אבל, חלק מזה זה התפתחות טבעית, כי העולם מתקדם אפילו בישראל, אם כי לא בקצב שבו הוא מתקדם ברוב המדינות, לפחות ברוב המדינות המערביות.

יוסי פלד: יש חצי כוס מלאה, אבל בהחלט יש הרבה מאוד בעיות שרובן – וזה הדבר המעניין – הן לא בעיות עקרוניות מהותיות, אלא הן בעיות פרוצדוראליות, בירוקראטיות.

יוסי פלד: כלומר, יש פה עיקרון שכולם מסכימים עליו.

יוסי פלד: תיכנס לכל ראש עירייה, אם אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי, וכל שר בממשלה, ואפילו כל פקיד בכיר, והוא יגיד לך: אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

יוסי פלד: אני בעד שקיפות.

יוסי פלד: תראו, אנחנו עושים כך וכך וכך על מנת לעשות את הרשות הזאת שקופה יותר, ולתת יותר מידע לאזרחים.

יוסי פלד: אבל, בפועל כאשר באים לדבר ברחל ביתך הקטנה על איך הדברים נעשים, ומה באמת זמין, ומה קורה בשטח, אנחנו רואים שהמציאות היא מאוד מאוד שונה.

יוסי פלד: כלומר, זה זול מאוד להגיד: אנחנו בעד שקיפות.

יוסי פלד: את המשפט הטריוויאלי והפשוט הזה, כל אחד יודע להגיד.

יוסי פלד: אבל, כשזה בא למעשים המציאות נראית קצת שונה.

יוסי פלד: מה שקרה עם החוק הזה זה שהכנסת חוקקה עיקרון על בסיס הצעת חוק ממשלתית, אגב - זה לא יוזמה פרטית שהיתה  - חוצת מפלגות, מדדי צוקר ממרצ עד יצחק לוי במפד"ל, ועבור כמה חברי כנסת בדרך.

יוסי פלד: אבל, במציאות הפקידות - ובעניין הזה הרשויות המקומיות הן באמת במצב חמור מיוחד - הורגת את החוק הזה במידה רבה מידי יום ביומו.

יוסי פלד: כלומר, אנשים שבאים להשתמש בחוק באמת נשחקים ונטחנים עד דק מהר מאוד.

יוסי פלד: אין ספק שהשינוי שהוצע בתיקון 3 בחוק המידע הסביבתי הוא שינוי חשוב.

יוסי פלד: הוא מבטא עיקרון שצריך להחיל אותו בעוד תחומים, ולא רק בתחום הסביבתי.

יוסי פלד: הרעיון שלא צריך לחפש מידע, לא צריך להיאבק על המידע, לא צריך להתחנן שיתנו לך משהו, אלא  שהוא יושקף שזה דבר שהוא מאוד פשוט לעשות מבחינה טכנולוגית,  הוא נכון לא רק לאיכות הסביבה.

יוסי פלד: אתן דוגמה.

יוסי פלד: בימים האחרונים פנו אליי סטודנטים שעושים מחקר על חוזים להעסקת קבלני כוח-אדם במשרדי ממשלה.

יוסי פלד: הם צריכים לרוץ עכשיו מול רשויות מקומיות, ומול משרדי ממשלה, ולבקש חוזים כשיש מדינות – וזה נעשה היום – שחוזים כאלה עולים באופן אוטומאטי לאינטרנט.

יוסי פלד: הממשלה בכספי ציבור בנושא רגיש כמו זכויות עובדים, חתמה על חוזה עם חברה קבלנית, אין שום סיבה שהוא לא יעלה באופן אוטומאטי.

יוסי פלד: ולכן, הנקודה הראשונה שאני רוצה לומר היא שאת העיקרון הזה צריך להרחיב לא רק לנושא איכות הסביבה.

יוסי פלד: הוא נכון בהרבה תחומים.

יוסי פלד: עניין הסנקציות, אמר היושב-ראש, הוא עניין משמעותי.

יוסי פלד: הוא לא עניין פשוט כי קשה מאוד לאתר על מי להטיל את הסנקציה.

יוסי פלד: יש מדינות בעולם שאנשים נקנסים, ואני מדבר על מדינות כמו שוודיה, בהודו אנשים ממונים על יישום חופש מידע שסירבו לתת מידע הלכו לכלא.

יוסי פלד: יש דברים שנעשים.

יוסי פלד: מאוד קשה לאתר את האחראי, ובמובן צריך למצוא דרך איזושהי סנקציה על הרשות.

יוסי פלד: במעט מאוד מקרים אתה יכול לאתר במובהק את הפקיד שמסרב למסור את המידע.

יוסי פלד: אפשר להטיל הכול על הממונים כמובן, אבל אז באמת לא יהיו ממונים בשום רשות.

יוסי פלד: צריך למצוא את הדרך למצוא את האנשים שאחראים על זה.

יוסי פלד: נושא האגרות מחייב התייחסות.

יוסי פלד: אם הוועדה מבקשת כאן לקדם טיפול שיסיר חסמים מיישום החוק, אז נושא האגרות הוא נושא קריטי.

יוסי פלד: יש אצלנו אגרה על עצם בקשת המידע.

יוסי פלד: אספר סיפור על כנסת ישראל.

יוסי פלד: אנחנו פעם ביקשנו מידע, ולכנסת היה נוהג שהוא ראוי, ומעט רשויות עושות אותו: קודם שלח לנו את הבקשה, נגיד לך אם בכלל יש על מה לדבר, ואז תשלם אגרה.

יוסי פלד: שלחנו בקשה, אמרו לנו: אין על מה לדבר, לא תקבלו את המידע הזה.

יוסי פלד: אמרנו: אוקיי, אבל תנו לנו את זה בכתב.

יוסי פלד: אמרו: אז תשלמו אגרה.

יוסי פלד: זה לא אגרת בקשה, זה אגרת סירוב בקשה, ונאלצנו לשלם 90 שקל כדי לקבל מכתב שאומר שלא נקבל את המידע הזה.

יוסי פלד: זה מגוחך.

יוסי פלד: יש רשויות שאנחנו משלמים להן אגרה, והן אומרות לנו: אין לנו בכלל את המידע, תפנה לרשות אחרת, ואז שוב צריך לשלם לה את האגרה.

יוסי פלד: זה רק על עניין עצם הגשת הבקשה.

יוסי פלד: זה די מוזר שאדם צריך לשלם רק כדי לבקש משהו בלי שמישהו השקיע שניית עבודה בטיפול בעניין הזה.

יוסי פלד: כשמגיעים לדוגמאות שהראתה פה ליאורה קודם שמבקשים ממנה 25,000 שקל על מידע, אני יכול להעביר ערב צ'יזבטים אל תוך הלילה עם דוגמאות ממשרד הפנים שביקש מאיתנו פעם 35,000 שקל על איזשהו דוח מחשב, ועד עיריית מודיעין שביקשה אגרת הפקה של 1 שקל ו-15 אגורות.

יוסי פלד: היא שלחה דואר רשום בשמונה שקלים שנשלם להם אגרת הפקה של 1 שקל ו-15 אגורות, והחזרנו להם צ'ק של 1 שקל ו-15 אגורות.

יוסי פלד: אין לך עם מי לדבר בכל העניינים האלה.

יוסי פלד: כלומר, רשות יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, והפתרון שנהוג ברוב העולם בהקשר הזה וצריך להיות מאומץ גם בישראל הוא של איזשהו גוף בורר שהוא לא בית משפט, שלא צריך לקחת עורך-דין באלפי שקלים, ולשלם אגרת עתירה בעוד 1,600 שקל, ולחכות לדיון עוד ארבעה חודשים, ולהעסיק את הפרקליטות, אלא איזשהו גוף מינהלתי, רצוי עצמאי, שהוא לא חלק מהממשלה, שיכול ביעילות ובמהירות לטפל בפניות כאלה, ולהוציא הכרעה.

יוסי פלד: כך מקובל ודאי ברוב המדינות הדמוקראטיות שיש בהן חוקי חופש מידע, גם בכמה לא דמוקרטיות, כי אחרת הכנסת שחוקקה את החוק החשוב הזה פשוט מפקירה את האזרחים בפני שרירות של איזשהו פקיד בעיריית נצרת עילית, או איפה שזה לא יהיה, והוא חסר אונים.

יוסי פלד: הרשויות מהר מאוד איתרו את המציאות הזו שהן יכולות לזרוק כל סכום שבא להן, ולאזרח אין הרבה מה לעשות.

יוסי פלד: הוא יכול ללכת לבית משפט שלום.

יוסי פלד: עוד סיפור מהחיים – המרכז לפלורליזם יהודי נתבקש לשלם אגרה מופרזת על-ידי משרד החינוך עבור איזושהי בקשה.

יוסי פלד: הלכנו לבית המשפט השלום כי שם אתה מערער על אגרות.

יוסי פלד: זכינו בעתירה, ובית המשפט השלום הורה שיש למסור את המידע הזה באגרה נמוכה, ואז משרד החינוך שינה את עמדתו, ואמר: לא, זה בעצם בכלל הקצאת משאבים בלתי סבירה, זה עתירה לבית משפט מינהלי.

יוסי פלד: אז גמרת לעתור בית משפט שלום שזה הליך של חצי שנה, ועכשיו תעתור לבית משפט מינהלי עוד שנה-שנה וחצי.

יוסי פלד: זה נהיה פרויקט חיים לקבל איזשהו פריט מידע צנוע ממשרד החינוך.

יוסי פלד: לכן, גם בהקשר של האגרות, וגם בהקשר של המועדים – ואני יכול, שוב, לספר פה עד מחרתיים – יש מועדים בחוק של 30 יום, ואם יש צורך 60 יום, ובמקרים חריגים באישור ראש הרשות 120 יום.

יוסי פלד: בקשה שנענית ב-120 יום היא חריג שבחריגים, ולא בגלל שזה החריג לחומרה, אלא כי בקשות רבות נמשכות חצי שנה ויותר.

יוסי פלד: עד שלא יהיה הליך מינהלתי פשוט, יעיל, עם חרב של ממש על הרשות, וכל עוד האזרח מופקר לזה שהוא צריך ללכת לבית משפט עם עורך-דין, לא יהיה שינוי.

יוסי פלד: אנחנו במגעים ארוכים עם משרד המשפטים על העניין הזה.

יוסי פלד: משרד המשפטים טוען שהוא מקדם את זה.

יוסי פלד: שני דברים: ראשית, משרד המשפטים מתעקש שלגוף כזה לא יהיו סמכויות של ממש, ואז אנחנו פחות או יותר back to square one.

יוסי פלד: כלומר, זה יהיה איזשהו גוף מנחה, יועץ.

יוסי פלד: אבל, לא יוכל להגיד לרשות: כאשר את דורשת 25,000 שקל זה מופרך וחסר בסיס, ונא למסור את זה בעלות של 5 שעות עבודה.

יוסי פלד: שנית, אני עוד לא רואה את זה קורה, כך שאם הוועדה הזאת תוכל להפעיל את כובד משקלה על משרד המשפטים שיקדם את העניין הזה.

יוסי פלד: אנחנו רצינו לקדם את זה בחוק.

יוסי פלד: יש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית בכנסת הקודמת – בעינינו זה היה הדבר הנכון.

יוסי פלד: כרגע הממשלה מתנגדת לקדם את זה.

יוסי פלד: לסיכום, לב העניין טמון בעניין הפרוצדורות, וכן העניין שהאזרח הוא חסר אונים מול הרשות.

יוסי פלד: עד שלא יהיה גורם מינהלתי, ורצוי עצמאי שיהיה לו שוט על הרשות - אני פסימי אם יהיה שינוי דרמטי.

דב חנין: אדוני, תודה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל מידע, אנחנו נתקלים בבעיות מסוגים שונים ברשויות הפחות מתקדמות, וברשויות היותר מתקדמות.

דב חנין: יש רשויות שבהן, כפי שראינו, אין בכלל ממונה, ואין מערכת, ובעצם אין חוק.

דב חנין: החוק הזה עדיין לא הגיע לתחומיהן של אותן רשויות.

דב חנין: הן עדיין בכלל לא הפנימו את העובדה שיש חוק, וצריך לכבד אותו.

דב חנין: זו בעיה מסוג אחד, והיא כמובן בעיה שמאוד מאוד בולטת.

דב חנין: כולנו על פני השטח רואים שצריך לטפל בה וכד'.

דב חנין: בעיה שנייה שגם איתה צריך להתמודד, ופה אני ארצה שאתה תאמר אולי כמה מילים, היא דווקא ברשויות שכן מכבדות בסך הכול את החוק.

דב חנין: יש להן מערכות של מידע, והן מפרסמות, כולל רשויות ועיריות חזקות.

דב חנין: אבל, לפעמים סוג המידע שהן מפרסמות - ואני לא מדבר דווקא על ההיבט הסביבתי כרגע - הוא מידע שאיננו מאפשר לציבור לעשות את מה שצריך כדי לנתח את המידע, כדי להתמודד עם המידע, כדי להפיק מהמידע משהו מעשי.

דב חנין: אחד הניסיונות שלכם פה שהוביל לשינוי מסוים, ועל זה אני רוצה לברך אותך, ואני ארצה שאתה גם תאמר כמה מילים בעניין, היה דווקא בתל-אביב עם המאבק על התקציבולטור שבו המאבק היה על סוג הפרסום.

דב חנין: הרשות המקומית עושה פרסום לתקציב שלה, אבל יש חשיבות מאוד גדולה לסוג הפרסום בכדי שהוא יהפוך את הפרסום הזה לכלי אפקטיבי ונגיש באמת לציבור.

דב חנין: אולי תוכל לומר כמה מילים על זה.

יוסי פלד: כשאנחנו מדברים על ממשל פתוח, ועל מידע פתוח, אז המשמעות היא לא רק שאפשר להסתכל במידע ולבהות בו, אלא שהוא פתוח לשימושם של אנשים.

יוסי פלד: כשאנחנו מדברים על open data – זה אומר שאתה יכול לעשות שימוש מחדש במידע הזה.

יוסי פלד: זאת אומרת, אם המידע הוא באמת של הציבור אז הציבור צריך להיות מסוגל לקבל את המידע, להשתמש בו, לייצר איתו דברים חדשים, ולעשות בו כרצונו כי הוא שלו.

יוסי פלד: הדוגמה של עיריית תל-אביב היא דוגמה קלאסית לדבר הזה.

יוסי פלד: לאחרונה הרצאתי בכנס בלונדון שבו הראו דברים מדהימים שעיריות היום עושות בעולם עם מידע.

יוסי פלד: כאשר עירייה אומרת: אני אפרסם את המידע בחוברת, או בקובץ PDF, היא בעצם אומרת לאזרח: אני מרשה לך לבהות במידע הזה.

יוסי פלד: אבל, היא יודעת היטב שאזרח ממוצע, ואפילו מעל הממוצע, לא יכול לעיין באלפי דפים ולעשות איתם משהו משמעותי.

יוסי פלד: הטכנולוגיה מאפשרת לנו היום להציג מידע בקובצי נתונים כך שאדם יכול לגשת לבסיס המידע, להשתמש בטכנולוגיות זמינות, קיימות וחינמיות, כדי לעבד את המידע, כדי לעשות ויזואליזציה של המידע.

יוסי פלד: מה קורה?

יוסי פלד: אזרחים באים לוועדות בכנסת כמו ועדה זו, ובאים פקידי הממשלה שלהם יש גישה למקורות המידע, והם אומרים: הנה, אנחנו מציגים לכם את כל המידע.

יוסי פלד: הם עושים פירוטכניקה ממוחשבת, ומציגים גרפים וטבלאות שמוכיחים שאי אפשר לחשוב אחרת, אלא מעמדת משרד האוצר או משרד אחר שהגיע.

יוסי פלד: כאשר יש לך גישה לבסיס הנתונים ואתה יכול לקחת אותם ולעשות המחשות של המידע, וחיתוכים ועיבודים וחיפושים וויזואליזציה, ולהראות דברים שונים ממה שהרשות מראה אז כמובן שמאזן הכוחות משתנה באופן דרמטי.

יוסי פלד: אנחנו הגענו למשפט מול עיריית תל-אביב.

דב חנין: אולי תגיד כמה מילים לטובת אלה שלא מכירים את כל הפרשה.

יוסי פלד: עיריית תל-אביב מפרסמת מזה שנים את תקציב העירייה כנדרש בקובץ PDF כך שאתה יכול להסתכל, ולעבור עוד עמוד ועוד עמוד.

יוסי פלד: סיעת "עיר לכולנו" בעירייה ביקשה שהתקציב יפורסם כקובץ אקסל, ואז הסיעה שרוצה אולי להמחיש דברים שונים, אולי להציג השוואה בין סעיפים, אולי להציג התפתחות לאורך שנים, תוכל לעשות את זה באמצעים שעומדים לרשותה.

יוסי פלד: העירייה סירבה.

יוסי פלד: צריך לומר שהפעילים של סיעת "עיר לכולנו" עשו דבר מאוד מרשים.

יוסי פלד: הם פשוט אמרו: אוקיי, אנחנו ניקח מתנדבים.

יוסי פלד: הם הושיבו 30 מתנדבים, 1,200 שעות עבודה, והקלידו שורה אחרי שורה אחרי שורה - 12,000 שורות - לתוקף קובץ אקסל.

יוסי פלד: כאשר אנחנו הגענו לבית המשפט בשמם, וביקשנו לעשות את הדבר הזה כמו שצריך ביוזמת העירייה, הם פשוט הביאו לפ-טופ לבית המשפט, והראו לשופט מה אפשר לעשות כאשר יש לך גישה לבסיס הנתונים של המידע.

יוסי פלד: השופט אמר משפט מעניין בשלב הראשון לפני שהוא שינה את עמדתו ופסק בסופו של דבר לטובת הסיעה והתנועה.

יוסי פלד: הוא אמר: עירייה נאורה היתה מפרסמת את המידע הזה בקובץ אקסל.

יוסי פלד: אבל, באה עיריית תל-אביב והיא אומרת שהיא לא רוצה להיות נאורה, ושאין לה חובה חוקית להיות נאורה.

יוסי פלד: אני חושב שפה השופט שגה.

יוסי פלד: גם הוא בדיעבד כנראה חושב כך.

יוסי פלד: כי כאשר מדובר על גישה למידע, לתת את מקסימום הגישה בצורה שנוחה לאזרח, זה לא נאורות.

יוסי פלד: זה הדבר המתחייב היום מבחינת החוק.

יוסי פלד: זה מקובל לא רק בארצות-הברית, באנגליה, ובשוודיה שהן מדינות שאנחנו אולי מתרחקים מהן.

יוסי פלד: אמרתי שהייתי בכנס בלונדון לפני חודש שבו הציגו מה קורה בעולם בנושא הזה, ומדינות כמו יוון, כמו פורטוגל, לא מדינות שהן עם 40,000 דולר תל"ג לנפש, אלא מדינות שפחות או יותר בסדר גודל של ישראל משקיעות בעניין של פתיחת מאגרי מידע, גישה לאזרח לבסיס הנתונים של המידע כדי שקבוצות אזרחים, קבוצת לחץ חברתי, יוכלו לעשות את זה.

יוסי פלד: בישראל, לצערי, עדיין זה תלוי ביוזמות של מתנדבים כמו ב"עיר לכולנו".

יוסי פלד: בני מ"כנסת פתוחה" יכול לספר פה על דברים שהם עושים בהקשר הזה.

ניצן הורוביץ: האם יש רשויות שמפרסמות קבצי אקסל עם נתונים כלשהם, חוץ מעיריית תל-אביב?

יוסי פלד: משרד האוצר נתן לנו את תקציב המדינה בקובץ אקסל לאחר שאנחנו פנינו בעקבות העניין הזה.

יוסי פלד: אבל, אני לא מכיר.

יוסי פלד: גם בנושא הסביבתי זה נכון.

דב חנין: אגב, הקובץ קיים בקובץ אקסל, הרי מכינים אותו מתישהו.

יוסי פלד: ברור, כולם עובדים עם מידע ממוחשב.

יוסי פלד: אבל, כולם מבינים שעדיף שהמידע הממוחשב יהיה אצלם כי לך תדע מה יעשו אותו.

יוסי פלד: תמיד אומרים לנו: אנחנו נפרסם את המידע הזה אז אזרחים ישנו אותו.

יוסי פלד: בשיטה הזאת רוצחים יכולים לקחת גם פסק דין של בית המשפט העליון שמתפרסמים באינטרנט, ולהוציא את עצמם זכאים.

יוסי פלד: אבל, אדם רציני מבין שיש דרך לאתר מהו מקור המידע, ומה לא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת קרן הלפרין מאדם טבע ודין, אני רוצה שאת תתייחסי לשאלה שהתחלנו לדון בה עוד לפני שנכנסת לדיון, והיא שאלת הכשלים והחסמים שמצויים עדיין בתוך חוק חופש המידע עצמו, כאשר הדגש שלנו בדיון הוא דגש של התקדמות מעבר לחשיבה הליבראלית שמכירה בזכות, לחשיבה ריאליסטית שמנסה באמת את הזכות הזאת לתרגם למשהו שבאמת יעבוד במציאות שבה בני אדם הם אנשים עסוקים, יש להם עוד דברים לעשות בחיים חוץ מלהתעסק בהשגת מידע.

דב חנין: איך אנחנו הופכים את החוק לחוק שהוא באמת אפקטיבי במציאות?

דב חנין: לא רק חוק שמצהיר על זכות אלא חוק שמאפשר את מימושה של הזכות הזאת בפועל.

קרן הלפרין מוסרי: תודה, אדוני.

קרן הלפרין מוסרי: יש לנו באדם טבע ודין כבר שנים רבות של ניסיון.

קרן הלפרין מוסרי: אפילו זכינו להיות הראשונים שמגישים עתירה בזמנו מכוח חוק חופש המידע לאחר שהוא אושר.

קרן הלפרין מוסרי: לפני כשנה וחצי גם הוצאנו דוח שמסכם עשר שנות יישום של החוק הזה.

קרן הלפרין מוסרי: לצערנו, באמת עלו מספר כשלים מרכזיים באופן יישום החוק.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו רואים את זה באופן יום יומי, בין אם זה בניסיונות להשגת מידע בעצמנו, ובין אם זה בתגובות שאנחנו מקבלים מאזרחים שפונים אלינו ומנסים ליישם את החוק הזה.

קרן הלפרין מוסרי: לצערנו, אנחנו רואים את זה גם כשאנחנו נאלצים להגיע לבית המשפט כדי להשיג מידע שהיינו מצפים להשיג באופן טבעי בזכות החוק הזה.

קרן הלפרין מוסרי: מספר כשלים מרכזיים: קודם כל, יש מידע שקיים בידי הרשויות שאינו מחייב טיפול מסורבל, ואינו מחייב השקעת שעות עבודה ומאמצים מיוחדים של עובדי הרשות.

קרן הלפרין מוסרי: היינו מצפים שמידע כזה יועבר לציבור מבלי לעבור פרוצדורה ארוכה ומסורבלת על-פי חוק חופש המידע.

קרן הלפרין מוסרי: כלומר, במובן מסוים עצם חקיקת החוק הוסיף סרבול שלא היה לפני כן.

קרן הלפרין מוסרי: היה סוג של מידע שהיית יכול לפנות לרשות ולבקש אותו גם לפני שהיה חוק, והיית יכול לקבל כי זה היה נראה טבעי שאם המידע הזה קיים בידי הרשות ולא צריך לעשות מאמץ מיוחד להשיגו, הוא יועבר גם לפונה.

קרן הלפרין מוסרי: היום הרבה פעמים מכניסים אותך אוטומאטית למסגרת הזאת של חוק חופש המידע.

קרן הלפרין מוסרי: אם את מבקש משהו שהוא אפילו פעוט אז אתה צריך להגיש בקשה, ולחכות לתשובה ראשונית, ולשלם, ולחכות עד שיעבור הזמן וכדו'.

קרן הלפרין מוסרי: יש מידע שהיינו מצפים שבאופן שוטף ופשוט יועבר לידי הפונים, בין אם זה ארגון אזרחי, ובין אם זה כל תושב או אזרח במדינת ישראל.

קרן הלפרין מוסרי: למשל, תוצאות של בדיקות שנמצאות שאנחנו יודעים שנערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, או שרשות מקומית, או יחידה סביבתית או איגוד ערים ערכו בדיקות.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו יודעים שהתוצאות האלה שם.

קרן הלפרין מוסרי: לשמחתנו, כיום בזכות התקנות המידע הזה כבר חייב להיות מפורסם אפילו בדחיפה.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, זה עוד לא קורה.

קרן הלפרין מוסרי: אם אנחנו יודעים שמידע כזה מצוי בידי רשות, ואנחנו מבקשים אותו, היינו מצפים שהוא פשוט יועבר לנו בלי לסרבל ולהגיד לנו לבקש בקשת חופש מידע.

קרן הלפרין מוסרי: לפעמים זה אפילו מסמך.

קרן הלפרין מוסרי: לא מזמן פנינו לעירייה וביקשנו אסמכתא לכך שהליך מסוים התנהל לפי חוק.

קרן הלפרין מוסרי: חוק מסוים דורש שכדי לקבל החלטה, הדבר יצטרך להתקבל ברוב קולות, ולקבל אישור של גורם מסוים.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו רוצים את המכתב ואת הפרוטוקול שמראה שהדבר נעשה כך.

ניצן הורוביץ: בכל זאת מישהו צריך אז להתפנות, וללכת לחפש לך את זה, ולצלם לך, ולכתוב לך את זה, ולהגיש לך.

ניצן הורוביץ: צריך גם לאשר דברים.

ניצן הורוביץ: זה לא כל כך פשוט כמו שאת מציגה.

קרן הלפרין מוסרי: זה תלוי.

קרן הלפרין מוסרי: יש דברים שהם פשוטים, ויש דברים שהם אינם פשוטים.

קרן הלפרין מוסרי: חיפוש פרוטוקול שחייב להיות מפורסם כיום בכל מקרה, לא צריך להיות מסובך.

ניצן הורוביץ: הכול נכון.

ניצן הורוביץ: אבל, את לא היחידה שפונה.

קרן הלפרין מוסרי: בוודאי.

קרן הלפרין מוסרי: אני שוב אומרת, אם הדבר מסורבל ודורש את הפרוצדורה זה נראה נכון ומתבקש להכניס אותה למסגרת החוקית.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, במקרים שבהם הדבר אינו כך, היינו מצפים שיועבר לנו המידע בקלות, גם אם זה להזמין אותנו לשעות הקבלה של קהל במשרד, ולאו דווקא לארגן ולשוח לנו באופן יזום.

קרן הלפרין מוסרי: זהו כשל ראשוני.

קרן הלפרין מוסרי: שני כשלים מאוד מרכזיים בעניין של הסייגים שחלים היום בחוק חופש המידע הם הסייגים של סוד מסחרי, ושל מידע ביטחוני.

קרן הלפרין מוסרי: אלה שני סייגים שקיימים, ולצערנו מפורשים יותר מידיי בהרחבה כאשר המגמה בעולם היא לפרש אותם דווקא בצמצום.

קרן הלפרין מוסרי: איננו מתכוונים שכל מידע חייב להתפרסם גם אם הוא יחשוף סוד מסחרי או סוד ביטחוני, כמובן.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, אנחנו היינו מצפים, ואנחנו גם מגבשים את זה כיום בהצעת חוק שהגשנו, שהמגבלות האלה יפורשו מאוד בצמצום, ושהנטל על ההוכחה שדבר נכנס בגדר של סוד מסחרי יהיה על רשות, ויהיה קשה להוכיחו כדי שרק במקרים המאוד קיצוניים שבהם באמת מסירה של המידע הוא בלתי אפשרי כי אחרת הוא יפגע באינטרס ראוי להגנה של הגורם, הוא לא יועבר.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו יודעים שבעבר שנהגו לתת אפילו את הפטור הזה של סוד מסחרי בצורה די גורפת.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו רואים התקדמות בעניין הזה.

קרן הלפרין מוסרי: כלומר, מפעל היום לא יכול להגיד: כל המידע שלי נכנס בגדר סוד מסחרי, ולכן אני לא יכול למסור את זה.

קרן הלפרין מוסרי: היום מתייחסים לזה ביתר חומרה.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, אנחנו עדיין רואים שלהרבה גורמים תעשייתיים נוח לומר: המידע הזה הוא סוד מסחרי, ולהסתיר אותו.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו היינו מצפים שגם תהיה איזושהי התגמשות שאפשר יהיה למצוא דרכים יצירתיות להעביר לנו את המידע מבלי לפגוע באינטרס.

קרן הלפרין מוסרי: הרי אנחנו כארגון אזרחי ציבורי, או פונה מן היישוב שרוצה לקבל מידע על זיהום בסביבת מגוריו, אינו מעוניין להתחרות במפעל כזה או אחר, ולגלות את הסודות המסחריים שלו או לפרסם אותם.

קרן הלפרין מוסרי: יש דרכים יצירתיות כאלה או אחרות, או בדרישות סודיות של מקבל המידע וכד', שכן יאפשרו לקבל את המידע למען האינטרס הזה של הגנה על בריאות, ועל איכות חיים, מבלי לפגוע באינטרסים הראויים להגנה של אותו גורם.

קרן הלפרין מוסרי: ולכן, היינו מצפים שרק כאשר יש ממש חשש גבוה לפגיעה, ויש אישורים של גורמים בכירים שהמידע הזה אכן עלול לסכן, רק אז המידע לא יועבר לציבור בהקשר הסביבתי.

קרן הלפרין מוסרי: דבר נוסף - היום צריך לפרסם בתחום איכות הסביבה מידע על חומרים שנשפכו, נפלטו וכדו'.

קרן הלפרין מוסרי: כלומר, רק לאחר שהזיהום כבר התרחש צריך לפרסם את המידע.

קרן הלפרין מוסרי: כלומר, לא צריך לפרסם מסמכים מהסוג של רישיונות עסק, היתרי רעלים – מסמכים שמעידים מה מאוחסן במפעלים, באילו חומרים נעשה שימוש.

קרן הלפרין מוסרי: היינו מצפים שאדם באמת יוכל לדעת מה קורה באזור מגוריו, או באזור פעילותו.

קרן הלפרין מוסרי: לכן, גם מידע כזה על החומרים שנעשה בהם שימוש, או מותר להיעשות בהם שימוש, יפורסם, ולא רק לאחר שהם כבר נפלטים או נשפכים לסביבה.

קרן הלפרין מוסרי: שני דברים אחרונים: הראשון הוא בתחום תכנון ובנייה.

קרן הלפרין מוסרי: זה רלוונטי מאוד כיוון שגם מקודמת כיום רפורמה בתחום התכנון והבנייה שאפילו מצרה את נגישות הציבור, לצערנו, למידע תכנוני.

קרן הלפרין מוסרי: היום צריך לפרסם תוכניות בנייה רק לאחר הפקדתן.

קרן הלפרין מוסרי: הפקדה זה שלב מאוד מאוחר בקידום של תוכנית.

קרן הלפרין מוסרי: היינו רוצים שמידע תכנוני יהיה פתוח לעיון הציבור כבר משלב הרבה יותר מוקדם.

קרן הלפרין מוסרי: כבר כשמגבשים תוכנית, כבר כשיש דיונים אודות תוכניות, הציבור יוכל לראות אותו.

קרן הלפרין מוסרי: למעשה, כל מידע תכנוני שמופקד בידי מוסדות התכנון מכוח חוק, ונמצא שם הרי בכל מקרה, יהיה פתוח כדי שאנשים יוכלו לדעת מה מתוכנן להיות התכנון הפיסי בכל מקום בארץ, ולא רק כשמגיע שלב ההפקדה שעימו גם שלב ההתנגדות.

קרן הלפרין מוסרי: דבר אחרון – דובר כאן על סנקציות, ועלתה השאלה מה קורה כאשר רשויות אינן ממלאות את חובותיהן לפי חוק לפרסם מידע.

קרן הלפרין מוסרי: היום אנחנו רואים שבאחוז גבוה של המקרים אם אנחנו מגישים עתירה לבית המשפט כיוון שלא קיבלנו מידע שלטעמנו היה חובה לפרסמו, אז מעצם הגשת העתירה המידע הזה מועבר אלינו.

קרן הלפרין מוסרי: הרבה פעמים זה אומר שהרשות הבינה שאם היא הגיעה כבר לבית המשפט כבר עדיף לה לפרסם את המידע כי היא יודעת שהיא חייבת באמת לפרסם.

קרן הלפרין מוסרי: כ-50% מהעתירות שהגשנו בתחום חופש המידע, מעצם הגשתן גרמו לפרסום המידע – מה שבהחלט חושף את העובדה שהרשות היתה חייבת לפרסמו עוד מראש.

קרן הלפרין מוסרי: במקרים כאלה נכון היה להטיל סנקציה על רשויות, אפילו בדמות הטלת הוצאות התיק המשפטי על אותה רשות שגרמה לאדם או לארגון להגיש עתירה לשווא, כי היא היתה צריכה לתת את המידע הזה עוד הרבה קודם.

קרן הלפרין מוסרי: במקרים כאלה הטלת הוצאות שיגרמו להרתעה ולפרסום בזמן וכחוק של המידע, יוכלו להסיר מכשול די משמעותי בהשגת מידע סביבתי.

קרן הלפרין מוסרי: אלה מספר כשלים מרכזיים שבהם אנחנו נתקלים לאורך השנים.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו כן רואים שיפור במודעות הרשויות בהקשר הסביבתי והבריאותי.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, עדיין לא מספק.

קרן הלפרין מוסרי: ולכן, אנחנו חושבים שאת המכשולים האלה נכון להסיר, בין אם זה בהצעת חוק שגובשה ואנחנו מקווים שתקודם, ובין אם זה בדרך אחרת.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, זה בהחלט יעזור לציבור להגיע למידע סביבתי חשוב שצריך להיות בידיו.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני רק רוצה להתייחס להצעת החוק שאת דיברת עליה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת שגם הגשנו, הנחנו אותה, ורצינו להעלות אותה גם להצבעה בכנסת שאני שותף לה, נתקלת כרגע בהתנגדות משרד המשפטים שחלק מהאנשים המקצועיים בו לא מבינים מה הצורך ומה הטעם בתיקוני החוק.

דב חנין: לכן, בעקבות הדיון שלנו היום בוועדה אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה לשר המשפטים שהוא השר הממונה על ביצוע חוק חופש המידע בכללותו – אני לא מדבר על סעיף 6א רבתי שזה השר להגנת הסביבה – ואנחנו נפנה במכתב הזה את תשומת ליבו לכשלים העיקריים או לחסמים העיקריים שנמצאים עדיין בחוק חופש המידע בפני הציבור שרוצה להשיג מידע.

דב חנין: קודם כל, אותה בעיה של הליך מסורבל, המתנה ממושכת, ותשלום מאוד מאוד גבוה.

דב חנין: זו בעיה ראשונה שהיא לפעמים מתחייבת, לפעמים זה מסובך, זה עולה כסף.

דב חנין: אבל, כמו שגברתי אמרה, ישנם מצבים שבהם המידע כבר נמצא, הוא זמין ושגרתי, ואין עלויות בפרסומו, ולכן אין שום סיבה לחייב את האזרח בהליך כל כך מסורבל, ממושך ויקר.

דב חנין: הדבר השני הוא ההגדרה או התפיסה הרחבה יותר מידיי של סוד מסחרי כפי שנמצאת בחוק חופש המידע, וההגבלות שהיא מייצרת על פרסום מידע סביבתי,  ומידע בכלל לציבור.

דב חנין: הדבר השלישי הוא הנושא של היחסים בין פרסום מידע לבין ביטחון המדינה.

דב חנין: שוב, אין שום מגמה לפגוע בביטחון המדינה.

דב חנין: אבל, לא כל דבר פוגע בביטחון המדינה.

דב חנין: ולכן, צריך להגדיר בצורה יותר מחודדת בחוק מה פוגע בביטחון המדינה, ומיהו הגורם בתוך מערכת הביטחון שצריך לקבוע שאכן יש פה סכנה ביטחונית.

דב חנין: היבט נוסף נוגע לעובדה שהחוק כרגע מתייחס - וכאן אנחנו מדברים על סעיף 6א רבתי - רק למידע שמתייחס לחומרים שכבר נשפכו או נפלטו לסביבה.

דב חנין: גם פה יש מקום לחשוב על תיקון והרחבה.

דב חנין: בתחום התכנוני, כפי שגברתי אמרה, הנושא נמצא בפני ועדה מיוחדת של הכנסת שעוסקת ברפורמה בתכנון ובנייה.

דב חנין: אבל, בוודאי שהמהלך שגורם לכך שמידע תכנוני מתפרסם רק בעת הפקדת התוכנית, הוא דבר בעייתי, לקוי, ובסופו של דבר גם מסרבל את ההליכים במקום להקל גם על השתתפות הציבור, וגם על יעילות הדיונים.

דב חנין: וכמובן, כמובן, כמובן אותה בעיה שגברת ליאורה אהרון הציגה כבר בתחילת הדברים, אותה בעיה שרשויות שאינן מצייתות לחוק אינן חשופות לשום סנקציה.

דב חנין: שוב, הכוונה שלנו כרגע, בשלב זה, היא לא להכניס ראשי ערים ומועצות מקומיות לכלא.

דב חנין: יש מגוון של סנקציות שאפשר לנקוט בהן.

דב חנין: אבל, ברור לחלוטין שאם אין שום סנקציה אז אותו מצב הקיים כיום של התעלמות מוחלטות מהוראותיו של החוק, יימשך.

דב חנין: לכן, אנחנו נכתוב את כל הדברים האלה במכתב מפורט בשם הוועדה לשר המשפטים.

דב חנין: אנחנו גם נזמין אותו לדיון המשך בוועדה אם משרד המשפטים לא יעשה את מה שנדרש כדי לבחון מחדש את עמדתו, וכדי לתקן את מה שצריך לתקן בעמדה שלו שהיא פשוט עמדה שלא מחוברת למציאות, ולא ערה למה שקיים בשטח.

דב חנין: אנחנו ננצל את חמש הדקות האחרונות לפני שנעשה הפסקה בדיון כדי לאפשר לנציג אתר "OPEN KNESSET", לומר לנו כמה מילים.

דב חנין: אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לברך אותך, גם להציע לציבור המאזינים והצופים שלנו להיכנס לאתר הזה שהוא אתר שעושה משהו מאוד מאוד חשוב שאנחנו עדיין לא הצלחנו לעשות אותו באתר הרשמי של הכנסת, וזה להפוך את הליכי הכנסת עצמם ליותר שקופים כדי שכל אזרח שרוצה לדעת בבוקר מה עושה למענו חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני בכוונה מזכיר את ניצן הורוביץ כי הוא עושה הרבה למען הציבור – יוכל פשוט להיכנס לאתר זמין, להקליק על שמו של ניצן הורוביץ, ולראות איזה חוקים הוא מקדם, באיזה עניינים הוא מעורב, ומה הוא עושה.

דב חנין: אתם הובלתם את היוזמה הזאת.

דב חנין: זוהי הזדמנות באמת, קודם כל, לברך אתכם על היוזמה החשובה, ועל האתר המקסים שאני מקווה שהוא גם מעודכן כי אני לא תמיד בטוח בזה.

דב חנין: אבל, אתה תאמר כמה מילים גם על האתר, וגם על נושא הדיון, ואז נצא להפסקה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: באמת תודה רבה על המילים החמות, ועל הדיון החשוב הזה.

דני דנון: בהזדמנות זו גם רציתי לספר שיש לנו אתר חדש של התקציב "OPEN BUDGET", שמאפשר סקירה היסטורית של תקציב המדינה משנת 1992 ועד 2009.

דני דנון: אנחנו קבוצה של מתנדבים.

דני דנון: למעשה, העמותה נרשמה רק שבוע שעבר.

דני דנון: אבל, אנחנו עובדים כבר שנה וחצי.

דני דנון: לעבודה שלנו יש שני צדדים.

דני דנון: מצד אחד, אנחנו כורים מידע ממקורות רשמיים.

דני דנון: אם דיברנו על "כנסת פתוחה", על "OPEN KNESSET", אנחנו כורים מידע ציבורי כפי שכורים פחם.

דני דנון: אנחנו ניגשים לאתר הכנסת, ומסתכלים על המקור, איך העמוד נראה מאחור, ומחלצים מבפנים את פרטי המידע שמעניינים אותנו.

דני דנון: עד היום שני הפרויקטים שעשינו זה בערך לוקח לנו חצי מזמן העבודה –לשלוף את המידע, לבור את המוץ מהתבן.

דני דנון: זיהינו פה איזשהו כשל בדרך שבה רשויות מפרסמות היום מידע באינטרנט.

דני דנון: אולי המילה "כשל" היא קצת מילה חריפה מידיי.

דני דנון: זו פשוט שאלה של ההתקדמות המהירה מאוד של האינטרנט ושל הטכנולוגיות, פיתוח אתרים באינטרנט.

דני דנון: אלו דברים שמביאים למצב שאתרים שנבנים היום יכולים קודם כל לפרסם את הנתונים יותר גולמיים - לתת ממשק שמאפשר לאנשים כמונו לבוא ובקלות למשוך את הנתונים, ולעשות איתם משהו אחר, וזהו השלב הראשון.

דני דנון: השלב השני - על זה מוסיפים איזשהו נדבך של ממשק למשתמש שקורא את הנתונים ומציג אותם למשתמש בצורה יותר נוחה.

דני דנון: מכיוון שזה לא קיים היום לא באתר הכנסת, וגם כאשר אנחנו מדברים על תקציב המדינה זה בסך הכול משרד האוצר וממשל זמין - - -

ניצן הורוביץ: למה באתר הכנסת זה לא קיים?

ניצן הורוביץ: הוא הרי די עשיר ודי משוכלל יחסית.

דב חנין: אומרים לי שאתה צריך להיות קצת יותר מפורט בהצגת הדברים שהאתר שלך עושה כדי שגם הציבור בבית ידע שגם כדאי לו להיכנס לאתר הזה.

דב חנין: אגב, כדאי לו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנסה לתת דוגמה על עמוד של חברי כנסת אצלנו.

דני דנון: כשנכנסים לאתר הכנסת הרשמי, ונכנסים לעמוד של חבר כנסת, רואים את הפרטים האישיים שלו.

דני דנון: יש שם עמודה של פעילות בכנסת.

דני דנון: רואים שהוא היה חבר בכנסת השבע-עשרה או בכנסת השמונה-עשרה, וזה פחות או יותר המידע שיש באתר הרשמי של הכנסת.

דני דנון: אני חיפשתי את חבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: אם תיכנס דרך תפריט החקיקה, ותזין את שמו של חבר הכנסת תופיע לך כל רשימת החוקים של אותו חבר כנסת.

ניצן הורוביץ: נכון, זה עוד שתי הקשות.

ניצן הורוביץ: זה לא בדף של חבר הכנסת, זה בדף החקיקה.

ניצן הורוביץ: אבל, אתה גם יכול להיכנס לדף הוועדות, דף המליאה, דף החקיקה, דף ההיסטוריה וכו', ולמצוא שם לפי חבר כנסת כל פעם, ובחיפושים די קלים.

ניצן הורוביץ: מה שאתה אומר יהיה בנוסף באתר שיעבור שיפור בקרוב.

דני דנון: אני מאוד מקווה שבאתר שיעבור שיפור יהיה ממשק בשבילנו כדי שהאתר שלנו לא ילך לאיבוד, כי צריך ממשק גם לתת את הנתונים.

דני דנון: כשמפרסמים נתונים אי אפשר לפרסם אותם  לאנשים בצורה של עמוד אינטרנט, אלא גם בצורה של מידע יותר גולמי, מה שנקרא XML, פורמט נתונים שמאפשרים לכתוב אתר אחר - מושך את הנתונים ועושה עליהם איזשהו עיבוד אחר שאנשי הכנסת לא חשבו עליו.

דני דנון: זאת אומרת, המידע הוא ציבורי, אבל איך מציגים אותו ואיזה פעילות עושים איתו, ואילו חתכים, זה כבר משהו שצריך לתת את החופש לציבור.

דני דנון: זאת אומרת, כדי שהמידע יהיה באמת חופשי אנחנו צריכים גישה קלה אל המידע הגולמי בלי התצוגות של הכנסת.

דני דנון: אין לי הרבה זמן, ולכן לא אכנס ל - - -

דב חנין: יהיה לך יותר זמן.

דב חנין: אני אעצור אותך כאן.

דב חנין: אנחנו נצא להפסקה כי ועדה אחרת נכנסת לקיים פה דיון.

דב חנין: אנחנו נתכנס בעוד כרבע שעה-עשרים דקות בחדר ועדת הפנים שנמצא קומה אחת מתחת.

דב חנין: אתה כמובן תהיה הדובר הראשון, יהיה לך זמן.

דב חנין: אנחנו לא בלחץ, הדיון הזה חשוב.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: שוב, בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את חלק ההמשך של ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: סדר-היום שלנו הוא חוק חופש המידע –הכשלים, החסמים והבעיות שמונעות את מימושו באופן מלא בכלל, ואת מימושו בהיבטים הסביבתיים בפרט.

דב חנין: אנחנו היינו בדבריו של נציג אתר OPEN KNESSET"", שעדיין הציג את התפיסה הכללית של האתר שלהם.

דב חנין: אדוני, אני מזמין אותך להמשיך בדבריך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הנתונים עצמם, הנתונים שצריכים להיות בתחום הציבורי – מידע ציבורי – צריכים להיות נגישים בשביל עמותות כמונו, ואני מקווה שגם בעתיד עיתונים יעשו את זה.

דני דנון: הם יוכלו לקחת את הנתונים האלה ולשתף אותם בצורה אחרת, לאפשר לציבור להכניס מידע עליהם, להציג אותם בצורה טובה יותר.

דני דנון: אנחנו לא יכולים לצפות מרשויות לקחת את המידע ולהציג את זה כמו שצריך.

דני דנון: זה דבר מאוד מורכב ומסובך, ומאוד תלוי במשתמש.

דני דנון: כאשר מדברים על פרסום באינטרנט, צריך קודם כל לפרסם את הנתונים בצורה שיהיה אפשר לעשות עיבוד ממוכן של הנתונים, ואחרי זה מעל זה לבנות אתר אינטרנט.

דני דנון: אם אני מסתכל על מה שהחוק הזה מנסה לעשות – יש פה איזושהי בעיה שבאים ומבקשים מרשויות קטנות, מארגונים יחסית קטנים, לפתח אתר אינטרנט שיציג מידע שמשתנה תכופות.

דני דנון: יש פה גם כפילות כלשהי של עבודה.

דני דנון: כל רשות בארץ תלך ותפתח מערכת כזאת ותעשה אתר כזה?

דני דנון: הדבר הכי חמור – אם אני בתור העמותה שלי רוצה לעשות מפה של מדינת ישראל מבחינת זיהומים, ולצבוע את זה לפי מזהמים, האם אני אצטרך עכשיו לדעת איך להתממשק לכל רשות ציבורית בשיטה אחרת ולשלוף ממנה את המידע?

דני דנון: זה בלתי אפשרי.

דני דנון: אולי המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לספק את המערכת שמאפשרת לכל רשות מקומית להכניס את המידע, כי אחרת נראה לי שזה לא יקרה.

דני דנון: אני חושב שבמקרים כאלו צריך להיות מישהו מרכזי שמעבר לפרסום התקנות דואג גם לפתח מערכת שמאפשרת לרשויות להכניס את נתוני הסביבה, ולתת איזשהו ממשק בסיסי שאחרי זה הציבור יכול להרחיב אותו כמה שהוא רוצה.

דני דנון: זה גם לא כל כך מסובך לפתח דבר כזה.

דני דנון: אני לא רואה את זה קורה אחרת.

דני דנון: אני לא רואה איך רשויות ערביות בגליל שדיברו עליהן קודם, הולכות לפרסם את המידע הזה באינטרנט.

דני דנון: אלו דרישות שהן לא הגיוניות.

דב חנין: זאת אומרת, ההצעה של אדוני היא שאנחנו נקדם מהלך - נניח עם מרכז השלטון המקומי, לדוגמה - שהוא יקים אתר שבו תהיה פלטפורמה שכל רשות מקומית תוכל להזין לתוכה את הנתונים, והפלטפורמה הזאת תדע גם לעבד את הנתונים, גם להציג אותם, וגם להנגיש אותם לציבור?

דני דנון: כן, וגם להנגיש אותם לאתרים כמו שלי.

דני דנון: חייב להיות מישהו מרכזי שעושה את זה, בגלל עלויות פיתוח.

דני דנון: אחרת זה לשכפל עבודה, וזה די מיותר.

דב חנין: ליאורה, בבקשה.

ליאורה אמיתי: במהלך ההפסקה סיפרתי לבני שזו היתה הצעת החוק המקורית.

ליאורה אמיתי: בשנת 2003 הגשנו למזכירות הכנסת הצעת חוק שמסמיכה ממונה במשרד להגנת הסביבה שאמור להקים אתר מרכזי של מידע סביבתי, וממש לדרוש את המידע הזה מכל רשויות השלטון, כולל הרשויות המקומיות, ובשפה אחת לרכז את כל המידע כמו שקורה גם במדינות אחרות בעולם.

ליאורה אמיתי: המשרד להגנת הסביבה התנגד לעניין בשעתו, ואולי לא רק הוא – גם משרד המשפטים.

ליאורה אמיתי: אני לא זוכרת בדיוק את ההתנגדויות.

ליאורה אמיתי: אבל, היו התנגדויות רבות, לצערנו.

ליאורה אמיתי: בני, אני עדיין חושבת כמוך שבאמת היה ראוי לעשות איזשהם מרכזים של מידע  - אם לא מרכז אחד - ולא להטיל את כל האחריות רק על המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה אמיתי: קחו לדוגמה את השלטון המקומי ברשויות הערביות.

ליאורה אמיתי: המצב בצפון הוא לא כך רק בצפון.

ליאורה אמיתי: אנחנו יודעים את בעיית השלטון המקומי ברשויות החלשות בכל הארץ.

ליאורה אמיתי: מה זה אומר?

ליאורה אמיתי: מה זה אומר על האוכלוסייה הערבית?

ליאורה אמיתי: האם לא זכאים לקבל מידע סביבתי?

ליאורה אמיתי: אנחנו שוב הפעם פוגעים בחלשים בכל מיני דרכים, וגם בדרך הזאת של המידע.

ליאורה אמיתי: ראוי לשקול את הנושא הזה.

ליאורה אמיתי: נושא נוסף שאני רוצה להדגיש הוא נושא שהועלה על-ידי קרן.

ליאורה אמיתי: מה שעבר בחוק הוא, בסופו של דבר, פלח מאוד מאוד קטן מאיזושהי הצעה גדולה ושלמה וכוללנית שאנחנו הבאנו בשעתו לממשלה ולכנסת.

ליאורה אמיתי: זה זכה לכל כך הרבה התנגדות.

ליאורה אמיתי: אנחנו הצלחנו להכניס רגל בדלת, וזה הדבר שאנחנו מתמודדים איתו כרגע.

ליאורה אמיתי: אם הולכים על מהלך כלשהו לתיקון מאוד מאוד חשוב להכניס את כל הרשימות המקוריות שהיו לנו - הן קיימות – ובראשן רישיונות העסק, וגם היתרי הרעלים.

ליאורה אמיתי: הם חייבים להיות בתוך הרשימה הזאת.

ליאורה אמיתי: אסור ממש לבטל את רישיונות העסק.

ליאורה אמיתי: זה מסוג המסמכים שאין שום זכות להעלים את המידע הזה מהציבור - את רישיון העסק של המפעל.

דני דנון: תודה.

דני דנון: גברת תמר נויגרטן מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

תמר נויגרטן: תודה רבה.

תמר נויגרטן: אני מרכזת בחברה להגנת הטבע בתל-אביב-יפו והסביבה פרויקט שנקרא: "משמר המועצה", שנועד לקדם עשייה סביבתית של חברי מועצות מקומיות, וכמובן לעודד שקיפות.

תמר נויגרטן: אנחנו  הוצאנו ממש לפני שבוע דוח שעוסק במצב השקיפות ב-10 בעשר ערי מחוז תל-אביב.

תמר נויגרטן: הוא נקרא: "ערים סמויות מן העין", והוא עוסק כאמור בשקיפות ונגישות למידע עירוני וסביבתי.

תמר נויגרטן: ליאורה הציגה את המצב בצפון, ואני אשמח להציג את המצב במחוז תל-אביב לגבי קריטריונים וממצאים שבדקנו.

תמר נויגרטן: קודם כל, לגבי חוק חופש המידע – אנחנו מוצאים שמתוך 10 ערים במחוז תל-אביב, ב-2 אין ממונה.

תמר נויגרטן: אנחנו מדברים על אור יהודה, ורמת השרון.

תמר נויגרטן: אין שום מידע על חוק חופש המידע באתרי האינטרנט של שתי הרשויות האלה.

דב חנין: רמת השרון נמצאת במצב סוציו-אקונומי קצת יותר טוב מחלק מהרשויות המקומיות הערביות אולי.

תמר נויגרטן: בהחלט.

ניצן הורוביץ: מה הם אמרו על זה?

תמר נויגרטן: אין לנו עדיין תגובות ספציפיות מהעיריות לגבי כל דבר.

תמר נויגרטן: בגדול הם אמרו שהם הולכים להעלות אתר חדש בקרוב, וידרשו על חלק מהדברים שהערנו עליהם.

תמר נויגרטן: בדוח בדקנו שורה ארוכה של פרמטרים גם במידע סביבתי, גם במידע תכנוני, וגם בנגישות לגבי הפעילות העירונית בכלל.

תמר נויגרטן: ניתחנו אותם לפי ארבעה קריטריונים שנוגעים לזמינות, נגישות, עדכניות ואיכות המידע.

תמר נויגרטן: אני חושבת שחלקם רלוונטיים לדיון פה, כי מבחינת זמינות מידע מצאנו, שוב, הרבה מאוד מידע כולל מידע שעיריות מחויבות לפרסם על-פי חקיקה, אינו זמין היום באתרי אינטרנט עירוניים.

תמר נויגרטן: שוב, אנחנו מדברים על מחוז תל-אביב שהוא בסופו של דבר מורכב מ-10 ערים שהן ברובן חזקות למדיי.

תמר נויגרטן: מבחינת עדכניות המידע - המידע העדכני היחיד הוא מידע של פרוטוקולים שהעיריות מחויבות לפרסם כחוק.

תמר נויגרטן: מבחינת דיווחים סביבתיים, נכון לדצמבר 2010 עדיין דברים לא מתעדכנים בצורה סדירה או בכלל.

תמר נויגרטן: יש אתרים שהמידע הסביבתי העדכני ביותר בהם היה מ-2005, יש אתרים שלא פרסמו בכלל מידע סביבתי.

תמר נויגרטן: בעיה נוספת באותו הקשר היא שהרבה פעמים עיריות לא מציינות בכלל ממתי המידע המפורסם, כך שאתה מסתכל על איזשהו דף נתונים, אבל אין לך מושג אם זה מלפני שבוע או מלפני חמש שנים.

תמר נויגרטן: לגבי איכות של מידע, בדגש על מידע סביבתי – מצאנו שהרבה פעמים עיריות מפרסמות מה עושות היחידות הסביבתיות, אבל לא את מה מוצאות היחידות הסביבתיות.

תמר נויגרטן: כלומר, אני אקרא איזשהו פירוט על המבנה הארגוני של העירייה, ואני אדע שהיחידה הסביבתית של עירייה מסוימת בזיהום אוויר.

תמר נויגרטן: אבל, אני לא אראה ולו נתון אחד אמיתי על מצב איכות האוויר באותה עיר.

תמר נויגרטן: בעיה נוספת נוגעת לנגישות למידע, ופה אפשר לחלק זאת לשני חלקים.

תמר נויגרטן: קודם כל, האופן שבו אתרי אינטרנט בנויים – כיום הרבה מאוד אינטרנט בנויים על-פי המבנה הארגוני של העירייה.

תמר נויגרטן: כלומר, אם אתה רוצה לחפש מידע מסוים אתה תצטרך לדעת מי המחלקה בעירייה שמרכזת את המידע הזה, ולמצוא אותו איפשהו בתוך התיקיות והעמודים שקשורים לזה, ולא תחת כותרת של מידע סביבתי, או נתונים סביבתיים, וזה מקשה על הציבור להגיע אליו.

תמר נויגרטן: דבר נוסף, מצאנו שבהרבה מאוד אתרים עירוניים מנועי חיפוש בכלל לא מחפשים בתוך קבצים, כך שאם אנחנו מעלים קובץ PDF של נתוני איכות סביבה, או כל נתון שהוא, מנוע חיפוש פשוט לא יחפש בתוך הקובץ הזה כך שיש שוב עוד מחסום בדרך להגיע למידע זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עו"ד קובי בר לב מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

קובי בר לב: תודה, אדוני.

קובי בר לב: קודם כל, היתה לי הזכות לפני מספר שנים, בזמן שעבדתי במשרד להגנת הסביבה, להיות שותף להליך של תיקון חוק חופש המידע בשנת 2005.

קובי בר לב: בזמנו עבדנו על זה באמת חודשים ארוכים.

קובי בר לב: אני מזכיר את הדבר הזה מכיוון שנדמה לי שנקודת האיזון שהתיקון לחוק חופש המידע קבע היא נקודת איזון ראויה.

קובי בר לב: בשלב זה לא הייתי רוצה להיכנס לדברים שמוצעים בהצעת החוק לגופא.

קובי בר לב: אני מניח שאנחנו עוד נידרש לעניין הזה.

קובי בר לב: אבל, אני בכל זאת הייתי רוצה לומר שתי נקודות לגבי נושאים שעלו כאן בדיון.

קובי בר לב: הנקודה הראשונה היא החשיבות של הגנה על סודות מסחריים.

קובי בר לב: אני לא הייתי רוצה בשלב הזה להכריע או לנסות לתת איזשהם נימוקים מדוע לדעתי הגנה על סוד מסחרי היא הייתי אפילו אומר נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

דב חנין: דווקא הסוד המסחרי הוא נשמת אפו של הדמוקרטיה?

קובי בר לב: בהחלט.

קובי בר לב: לא אני הקטן אמרתי את זה.

קובי בר לב: אמרה את זה כנסת ישראל כשהיא קבעה שהגנה על קניינו של אדם היא זכות חוקתית.

דב חנין: זכות חוקתית קניינית - זה בסדר, ונשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית – תשמע, הדמוקרטיה הישראלית היא בסכנה.

דב חנין: כולנו מבינים את זה, אבל עד היום לא חשבנו שמקור הסכנה הוא באיום על חוק או על זכויות הסוד המסחרי.

דב חנין: אתה מדאיג אותנו עוד יותר.

דב חנין: ראינו כל כך הרבה איומים, ועכשיו אנחנו רואים עוד אחד.

דב חנין: אנחנו בכלל נעשים מודאגים לגמרי.

קובי בר לב: אין טעם להיכנס לסופרלטיבים.

קובי בר לב: אבל, כשאני אומר "הגנה על סודות מסחריים" אני מתכוון במובן הרחב - ההגנה על הקניין, ההגנה על עניינים מקצועיים, על אינטרסים כלכליים.

קובי בר לב: נדמה לי שזה גם המקום להזכיר שנקודת האיזון בין זכותו של הציבור לדעת לבין ההגנה על זכות הקניין, היא נקודה שנקבעה בחקיקה, בחוק חופש המידע.

ניצן הורוביץ: אתה יודע - אנחנו כל כך רחוקים מקונפליקט שיעמיד בסכנה איזשהו אינטרס מסחרי כזה בדברים שאנחנו מדברים עליהם, מבחינת מידעים שאנחנו מתייחסים אליהם.

ניצן הורוביץ: כשנגיע לזה זה יהיה כמובן רלוונטי ולגיטימי.

ניצן הורוביץ: אבל, הדיון כאן הוא בשלב הרבה יותר ראשוני שהטיעונים האלה הם קצת לא עומדים מול מה שנאמר כאן.

קובי בר לב: אני מסכים שהדיון בשאלה מהו סוד מסחרי הוא באמת מוקדם לעניין הזה.

קובי בר לב: אבל, אני בכל זאת מוצא לנכון להזכיר את העניין הזה, מכיוון שלא רק ארגונים סביבתיים עושים שימוש בחוק חופש המידע.

קובי בר לב: גם עורכי-דין עושים שימוש בחוק חופש המידע, וזה לגיטימי.

קובי בר לב: גם מתחרים עושים שימוש בחוק חופש המידע, וגם זה לגיטימי.

קובי בר לב: אבל, המחוקק צריך ראייה יותר רחבה.

קובי בר לב: זו נקודה אחת שאני מוצא לנכון לציין.

קובי בר לב: הנקודה השנייה היא לא רק הנגישות למידע.

קובי בר לב: כפי שנאמר כאן בצדק, אם המידע קיים, אבל אין אפשרות להגיע אליו, אז למעשה לא נעשה דבר.

קובי בר לב: לדעתי, מה שיותר חשוב מזה הוא להבטיח שהמידע שמפורסם הוא באמת מידע אמיתי ונכון, ולא מידע שגוי.

קובי בר לב: כיוון שאותו אחד שמקבל את המידע, בסופו של דבר, ורוצה להסתמך עליו ולעשות שימוש כזה או אחר במידע, לא יוטעה.

קובי בר לב: הכוונה היא שלא רק הוא לא יוטעה, אלא שלא ייגרם נזק לצדדים שלישיים כתוצאה מאותו מידע.

קובי בר לב: כלומר, אותם מנגנונים שצריכים, בסופו של דבר, להיווצר, חייבים לתת מענה גם לסוגיה הזאת, ולהבטיח שהמידע שמפורסם הוא מידע אמיתי, נכון, ואחרי שהוא עבר איזשהו הליך של בקרה על-ידי הרשות הציבורית.

קובי בר לב: לדעתי, כמובן אין שום אפשרות לבוא ולצמצם את ההגנה על אותם צדדים שלישיים שאמורים להיפגע מחשיפת המידע.

קובי בר לב: אבל, אני מניח שאנחנו נגיע כמובן לעניין הזה כשיגיע הדיון בהצעת החוק.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: רועי, רצית להוסיף על הדברים.

יוסי פלד: מכיוון שעו"ד בר לב העלה את הנקודות האלה, אני רוצה לומר משהו קצר על זה בכל זאת, למרות שאני מבין שזה בשלב מאוד מוקדם.

יוסי פלד: אני מאלה שחושבים שככלל החוק כמו שהוא כתוב, מנוסח לא רע.

יוסי פלד: הוא חוק לא רע, הוא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.

יוסי פלד: הבעיות הן בעיקר ביישום.

יוסי פלד: אם יש לו נקודת כשל,  זה בהגדרה של הסוד המסחרי, כי החוק לא מדבר רק על סודות מסחריים.

יוסי פלד: כמו שנאמר, אף אחד לא בא באמצעות החוק לדרוש מקוקה-קולה את הנוסחה לייצור קוקה-קולה, או דברים דומים.

יוסי פלד: מה שגוף מסחרי או אדם פרטי פיתח בעמל, וביזע ומקנה לו רווחים, אנחנו בעד שהוא יוכל להמשיך לחיות מהם.

יוסי פלד: אבל, הנושא הזה מנוצל על-ידי גופים מסחריים.

יוסי פלד: לצערי, בנושא הזה בית המשפט גם לא צמצם מספיק כמו שהוא עשה לגבי סייגים אחרים, להגנה על כל דבר שעלולים להיפגע ממנו.

יוסי פלד: זאת אומרת, אם גוף מזהם, פועל בניגוד לחוק, גורם נזק סביבתי חמור לאנשים שסמוכים לו, הוא יכול לבוא ולטעון – ולצערי, זה גם אפילו לפעמים מתקבל – שהפרסום יגרום לו נזק.

יוסי פלד: הפרסום לא יגרום את הנזק, הפרסום יחשוף את העובדה שהוא ראוי להינזק מכך שהוא מזהם וגורם לתחלואה לאנשים מסביבו.

יוסי פלד: החוק היום מגדיר סוד מסחרי, או מידע שהוא בעל ערך כלכלי.

יוסי פלד: יש הרבה ויכוחים מה זה מידע שהוא בעל ערך כלכלי.

יוסי פלד: כי לעיתים, עם כל הכבוד, יכול להיות שיש מידע שגילויו יגרום נזק כלכלי, ולפעמים בדין הוא יגרום נזק כלכלי.

יוסי פלד: בנושא הזה אני בהחלט חושב שיש מקום לצמצום.

יוסי פלד: אני אומר – לצערי, בתי המשפט מגלים יותר מידיי הבנה, או פרשנות מרחיבה לסייג הזה.

יוסי פלד: כולנו ודאי בעד שיתפרסם רק מידע אמין.

יוסי פלד: אלו דברים שנאמרים באופן שאי אפשר בכלל לחלוק או להתווכח עליהם.

יוסי פלד: אבל, אני רואה כבר את הגלגולים של למה זה משמש אחר כך.

יוסי פלד: זו אחת הסיבות שלא רוצים לפרסם מידע כי: עוד לא בדקנו אותו 10 פעמים, אלא בדקנו אותו רק 5 פעמים, עוד לא וידאנו את אמיתותו מכל הכיוונים.

יוסי פלד: עוד לא בדקנו עם כל אדם שאי פעם עלול לחשוב משהו על המידע הזה, מה הוא חושב על הפרסום.

יוסי פלד: גם פה כמובן כל העקרונות שצוינו הם בעד.

יוסי פלד: אבל, צריך לנהוג בסבירות גם בהקשרים האלה.

יוסי פלד: צריך אולי את הגדרת הסוד המסחרי באמת לשנות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: דוד, בבקשה.

דוד בר דרור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

דוד בר דרור: הנקודה האחת היא לגבי סוד מסחרי.

דוד בר דרור: אני אביא את הדוגמה הכי טובה שהוא הזכיר וזה תקלת קוקה-קולה.

דוד בר דרור: תקלת קוקה-קולה נבעה מדבר אחד פשוט – מחוסר אפשרות לבקרה, מה שנעשה במכתשים רמת-חובב.

דוד בר דרור: זה לא תקלה ראשונה, זה לא שנייה.

דוד בר דרור: אמר בכיר מאוד במכתשים ב-2007, ואני רוצה לומר את זה בקול רם פה: אנחנו לא מייצרים לא שוקולד, ולא ממתקים.

דוד בר דרור: חברים, הגיע הזמן שמישהו יבדוק גם מה נעשה בפנים.

דוד בר דרור: נושא של הגבלה של סוד מסחרי -  בוא נשאיר את זה, כשזה יישאר בפנים, הריאקטורים.

דוד בר דרור: ברגע שזה יוצא מגבולות המפעל, אם זה בצורת ענן, או כל בצורה שהיא, רבותי, הגיע הזמן שנבהיר לעצמנו כי אירופה שמים עלינו עין בנושא הזה.

דוד בר דרור: אני אומר לך את זה כנציג התעשייה.

דוד בר דרור: דבר שני – נושא הקרינה.

דוד בר דרור: זה לא הועלה פה.

דוד בר דרור: חברות הסלולר מקימות היום שני דברים יפים.

דוד בר דרור: המציאו פטנט חדש-ישן -  על רשת אחת הולכות לבוא כמה חברות.

דוד בר דרור: רבותי, המשמעות של זה היא שפלאפון היום הולכת להקים פי 5 אנטנות ברחבי מדינת ישראל.

דוד בר דרור: אנחנו נמצא אחר כך תחת כל עץ רענן קרינה.

דוד בר דרור: מי מפקח?

דוד בר דרור: מי בודק את הנושא הבריאותי של זה?

דוד בר דרור: אנחנו מוצאים היום את ההשלכות במרפאות פוריות, בהשלכות גנטיות שאף אחד לא מדבר עליהן, שותקים מסיבות כאלו ואחרים.

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: דוד, יהיה לנו דיון מיוחד על הנושא הזה.

דב חנין: אתה תהיה מוזמן אליו, תודה רבה.

דב חנין: עו"ד מיכל גולדברג, היועצת המשפטית של הוועדה, גם מתמחה בתחום של מידע סביבתי או מומחית בתחום של מידע סביבתי.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

מיכל גולדברג: תודה.

מיכל גולדברג: רק רציתי לציין שהנושא של פרסום מידע סביבתי לא נולד כמובן בישראל.

מיכל גולדברג: הוא קיים ומפותח מאוד בהרבה מאוד מדינות בעולם,  גם במדינות מפותחות - כמובן  ארצות-הברית היתה הראשונה בשנות ה-80 שכבר התחילה עם פרסום מידע סביבתי לציבור - וגם במדינות מתפתחות.

מיכל גולדברג: לארגון ה-OECD שישראל הצטרפה אליו לאחרונה יש המלצות מאוד מפורטות בנושא פרסום מידע סביבתי לציבור, ואני מבינה שגם במשרד להגנת הסביבה עמלים בימים אלו על יישום אותן המלצות.

מיכל גולדברג: החשיבות היא באמת ביישום הנושא כך שהמידע יובא לציבור באמת בצורה נגישה כדי שהוא יוכל לצפות במידע, ולהבין אותו.

מיכל גולדברג: קיימות הרבה דוגמאות במדינות שונות.

מיכל גולדברג: לדוגמה, האתר של המשרד להגנת הסביבה הקנדי שבאמת המידע מובא שם לציבור בצורה מאוד נגישה, והוא בהחלט יכול ועושה בו שימוש.

מיכל גולדברג: יש לו השפעה מאוד ניכרת.

מיכל גולדברג: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להציג לכם כמה נתונים שעולים ממחקר שטרם פורסם.

דב חנין: הוא עומד להתפרסם בחודשים הקרובים.

דב חנין: אני כמובן עושה את זה ברשותן של החוקרות ד"ר דורית קרת ושרון מלכי שמסכמות במאמר מקיף שעומד להתפרסם עבודה שנעשתה לאורך שנה בתוכנית למדיניות סביבתית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דב חנין: גילוי נאות - אני עמדתי בראש התוכנית הזאת בעבר.

דב חנין: אבל, אין לי שום קשר למחקר הספציפי הזה.

דב חנין: אני מצטט אותו כקורא אובייקטיבי.

דב חנין: שתי החוקרות מצביעות על שורה ארוכה של מוגבלויות שקיימות היום בנוסח הנוכחי של התקנות, גם ביחס לתוכן, גם ביחס ליישום.

דב חנין: המגבלה הראשונה היא כמובן העובדה שהחובה המוטלת על רשויות במסגרת התקנות מתמצאת בהצגת המידע הסביבתי המצוי ברשותן.

דב חנין: לא מוטלת על רשויות חובות כלשהן בנוגע לאיסוף מידע או עיבודו.

דב חנין: זה כמובן מכוח גם מה שכתוב בחוק עצמו.

דב חנין: חסרים בתקנות תמריצים חיוביים ושליליים.

דב חנין: התקנות לא מעניקות לרשויות המקומיות תקציב לטובת עמידה בדרישותיהן.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבן של שתי היועצות המשפטיות של המשרד להגנת הסביבה לכך שאני מקווה שבעיות התקציב של המשרד להגנת הסביבה נפתרות, או נפתרו אולי באמצעות העלאת היטל ההטמנה.

דב חנין: אם אני מכיר נכון את מודל העבודה של המשרד, נראה לי שאתם תתקלו בשנה הקרובה בקושי במימוש התקציבים שעומדים לרשותכם.

ניצן הורוביץ: זה הולך לקרן לשמירת ניקיון.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולים להשתמש בכסף.

דב חנין: לכן, אנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי שנחשוב על הדברים בצורה רחבה.

דב חנין: אם יש צורך בשינויים בהגדרת המטרות של הקרן, למשל, אלה הם דברים שהם בהחלט באים בחשבון.

דב חנין: אבל, הכדור נמצא בינינו פה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שבמבט קדימה יהיו לכם, להערכתי, עודפים תקציביים, כך שנושא כמו העמדת תקציבים לרשות רשויות מקומיות כדי שתוכלנה לעמוד בחובותיהן לפי חוק ותקנות חופש המידע זה בהחלט נושא שבא בחשבון.

דב חנין: התקנות גם לא כוללות שום מערך תמריצים של beyond compliance, מה קורה מעבר לציות, לגבי מי שרוצה להצטיין ולעשות מעבר.

דב חנין: אין מערכת תמריצים לעידוד רשויות המצטיינות בניהול מידע סביבתי שעושות מעבר לנדרש מהן בחקיקה.

דב חנין: מצד שני, התקנות והחוק לא מגדירים כלים הרתעתיים שיוכלו לשמש במקרים שבהם רשויות מקומיות לא מצייתות לחוק.

דב חנין: אני מבקש מכן להתייחס לשני הצירים של הדיון כפי שקיימנו אותו היום.

דב חנין: ציר אחד של הדיון – החוק.

דב חנין: מה עוד צריך לתקן, לשפר ולקדם בו, כדי שאפשר יהיה באמת להפוך את החוק הזה למנוף אמיתי בפעילות הסביבתית גם של המשרד, גם של הרשויות האחרות וגם של הציבור.

דב חנין: הציר השני – התקנות, היישום שלהן, ובמיוחד היישום שלהן על-ידי מערכות השלטון המקומי עו"ד שחל, בבקשה.

נעמה שחל: תודה רבה.

נעמה שחל: אני מרגישה שאנחנו בסיטואציה קצת בעייתית כאן.

נעמה שחל: כי, מצד אחד, אנחנו הנציגים היחידים של השלטון המרכזי, ואולי גם המקומי.

קריאות: לא, גם אני - משרד הפנים.

נעמה שחל: סליחה.

נעמה שחל: אבל, אני מרגישה שאנחנו לא נציגים מייצגים.

דב חנין: אנחנו בחרנו את הנציגים הטובים ביותר.

נעמה שחל: את התלמידים המצטיינים, למרות שהתנועה לחופש מידע מסרבת לשים אותנו מספר 1 בדירוג שלהם, לדאבוננו.

נעמה שחל: אבל, אני באמת מרגישה שאצלנו במשרד, לפחות, יש הירתמות מאוד גדולה לנושא הזה ביצירת מנגנוני חקיקה שונים.

נעמה שחל: אנחנו מדברים כל היום פה על חופש מידע, ועל תקנות חופש מידע, ולא מתייחסים למסלולים חקיקתיים אחרים שבהם המידע מועמד לעיון הציבור, כמו חוק אוויר נקי שנכנס לתוקף לפני יומיים, כמו חקיקות אחרות שעומדות כרגע בקנה, כמו חוק האריזות שעבר לאחרונה ומתייחס גם להעמדת מידע לעיון הציבור ודיווחים לכנסת.

נעמה שחל: מבחינתנו, מסלולי הדיווח הם רבים ומגוונים, ולא רק מהזווית של חופש מידע.

נעמה שחל: אני לא מרגישה שהרבה מהסוגיות שעלו מבחינת כשלים ביישום התקנות והחוק, נפוצות אצלנו, בכל אופן.

נעמה שחל: יכול להיות שחברי פה, נציגי העמותות, לא יסכימו.

נעמה שחל: אבל, אנחנו לכל הפחות עושים מאמץ מאוד גדול שהם לא יהיו מאוד מודגשים אצלנו.

נעמה שחל: אנחנו כן עושים מאמץ לברר עוד לפני תשלום האגרה במה מדובר, ואם אנחנו יכולים להעביר את המידע במסלולים יותר יעילים, ופעמים רבות אנחנו עושים את זה.

נעמה שחל: מבררים איפה המידע בכלל נמצא, ואם הוא קיים, עוד לפני שגובים אגרה.

נעמה שחל: אנחנו כן מעלים מידע בפורמט של אקסל, לדוגמה, כדי שהוא יהיה נגיש ככל הניתן, במיוחד כאשר מדובר במידע שהוא טבלאי במהותו.

נעמה שחל: זאת אומרת, נתונים של מדידות מארובות, ונתונים של מדידות בהזרמות לים בצינורות מוצא, פחות בסקרי קרקע שזה טקסטים שהם ברובם מלל.

נעמה שחל: אבל, באמת עושים מאמץ שהמידע יהיה כמה שיותר מידע שניתן לעיבודים שונים.

נעמה שחל: מבחינת סוד מסחרי – אנחנו לעולם לא מסכימים לקבל.

נעמה שחל: אני אומרת "לעולם", בהתחשב בשלוש השנים שבהן אני במשרד.

נעמה שחל: אני לא יודעת מה היה לפני.

נעמה שחל: ה"לעולם" שלי הוא מאוד קצר.

נעמה שחל: אבל , זה ה"לעולם" שלי.

נעמה שחל: אנחנו לא מקבלים אמירות גורפות של סוד מסחרי.

נעמה שחל: זאת אומרת, מפעל שטוען שהמידע הוא מסווג, וחס וחלילה, התגובה הראשונה האוטומאטית שיוצאת: אנחנו לא מקבלים אמירה גורפת שמדובר בסוד מסחרי.

נעמה שחל: בבקשה, תתכבדו ותעבירו לנו את המידע מסומן, ממורקר, עם הסברים מאוד מפורטים.

נעמה שחל: ביום העיון האחרון שערכה עמותת אזרחים למען הסביבה, אנחנו גם דיברנו על זה שאנחנו ממש רואים את זה כאיזשהו תהליך של חינוך של התעשייה במידה מסוימת.

נעמה שחל: אני חושבת שגם קובי יסכים שאנחנו פשוט מנהלים איזשהו דו-שיח עם התעשייה, ועורכי-הדין שפונים אלינו לבקש מידע, בחלקם הגדול כבר התחילו ללמוד איך לפנות אלינו, ואיך להתנגד למסירת המידע, איך להשמיט, ואיך להסביר את כל הדברים.

נעמה שחל: במובן זה אני חושבת שמדובר במגמה מאוד חיובית.

נעמה שחל: זה מבחינת היישום.

נעמה שחל: אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות נוספות.

נעמה שחל: בהקשר של סוד מסחרי, אני רוצה להדגיש ביחס לדברים שנאמרו פה לפני רגע על פליטות ועל קרינה – נתונים של פליטות מתעשייה לסביבה, לא חל עליהם הסייג של סוד מסחרי.

נעמה שחל: ולכן, אין קשר בין הדברים.

נעמה שחל: בנוגע לקרינה – אנחנו מפרסמים היום, ונמשיך לפרסם גם בעתיד כל אנטנה וכל הדגימות שנעשו לה, ואם יש היתר,  אין היתר.

נעמה שחל: זה אפילו עולה על מפת GIS בצורה מאוד מסודרת, וכל אדם יכול להיכנס לאזור שבו הוא חי, ולבדוק איזה אנטנות יש שם.

נעמה שחל: האם יש להן היתרי קרינה אם לא, מה הם הנתונים שנבדקו שם לאחרונה, השוואה לתקנים הקיימים.

נעמה שחל: אני חושבת שמבחינה זו המידע הוא מאוד מאוד זמין.

נעמה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף ביחס ליישום התקנות.

נעמה שחל: צריך לזכור שהתקנות נכסו לתוקף לפני שלושה-ארבעה חודשים.

נעמה שחל: מדובר בפרק זמן מאוד קצר במשך חיים של חקיקה.

נעמה שחל: דיונים כאלה הם חשובים, וחשוב שהם יערכו גם עוד פרק זמן מסוים כדי שנוכל להסתכל באיזושהי רטרוספקטיבה ולראות מה קרה.

נעמה שחל: יש באמת עשייה גם של העמותות הציבוריות, גם של המרכז לשלטון המקומי, לנסות לגייס את הרשויות המקומיות ליישום התקנות, וזוהי עשייה טובה.

נעמה שחל: אני חושבת שבחודשים הקרובים אנחנו נראה את הפירות שלה.

נעמה שחל: מצד אחד, אנחנו כן יושבים פה היום, ואנחנו רואים איזושהי מראה יחסית עגומה ביחס לשלטון המקומי.

נעמה שחל: מצד שני, יש סיכוי מאוד גדול שזה ישתפר בחודשים הקרובים, בחלק מאוד גדול בזכות העשייה הזאת שנעשית כאן של ימי העיון, של הדיונים, של הוועדות, ושל הדו-שיח בנושא זה.

נעמה שחל: אני מקבלת את האמירה של חבר הכנסת חנין שמאוד יכול להיות שראוי שהמשרד יקצה תקציבים לנושאים האלה, ולייצר אולי איזשהם מסלולי תמיכה לרשויות המקומיות.

נעמה שחל: זה כמובן דבר שאנחנו נעלה להנהלת המשרד, ונבחן את זה ברמת מדיניות המשרד.

נעמה שחל: אם כן, זהו נושא היישום.

דב חנין: אני יודע שמבחינת החוק אין סנקציה לרשויות שלא - - -

נעמה שחל: אני גם לא חושבת שצריכה להיות סנקציה – לא לנו בכל אופן.

דב חנין: לא לכם – זאת אומרת, לא לכם כמשרד.

נעמה שחל: לא. לא לנו יכולת להפעיל.

נעמה שחל: זה רעיון שעלה בזמנו כשהתקנו את התקנות.

נעמה שחל: יושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר הכנסת אופיר פינס, שאל למה אין לנו יכולת להפעיל סנקציות על רשויות ציבוריות שלא מיישמות את התקנות.

נעמה שחל: כמובן התשובה המשפטית היא שאין לזה הסמכה בחוק, וזה גם לא כל כך עולה בקנה אחד עם שיטת המשטר בישראל.

נעמה שחל: אבל, אני גם חושבת שזה לא נכון שזה יהיה קיים.

נעמה שחל: כי אין הבדל בין יישום של תקנות חופש המידע ליישום חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית - סמכויות פקחים, שגם היישום שלו ברשויות המקומיות הוא אולי קצת איטי מהרצוי, ואין הבדל בין אלף ואחת חובות מינהליות אחרות של הרשויות המקומיות.

נעמה שחל: בשיטת המשטר הישראלית יש את הכלים ואת הדרכים להתמודד עם זה, בין אם זה אמצעים וכלים שקיימים לשר הפנים, ובין אם זה יכולת לעתור נגדם, ובין אם זה יכולת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

נעמה שחל: זאת אומרת, הכלים קיימים.

ליאורה אמיתי: לא אפקטיביים אולי.

נעמה שחל: לא אפקטיביים באותה מידה כמו שהם לא אפקטיביים בהרבה תחומים אחרים.

מיכל גולדברג: אולי בכל הנוגע לפרסום מידע סביבתי, הנכון הוא שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שירכז ויפרסם את החומר, ולא להטיל את זה על כל רשות מקומיות בנפרד, כמובן בלי לגרוע מהחובה של הרשויות המקומיות.

מיכל גולדברג: אבל, מן הראוי היה שהמשרד ירים את הכפפה, והוא זה שירכז, יפרסם לציבור את החומר בצורה נגישה וברורה.

נעמה שחל: ייתכן, אני לא שוללת את הרעיון הזה.

נעמה שחל: יש בו היגיון רב, מצד אחד.

נעמה שחל: מצד שני, היישום שלו כרוך בשינוי חקיקה – שיהיה ברור – כי חוק חופש המידע קובע בנוסחו כיום: רשות ציבורית תפרסם באתר שלה.

מיכל גולדברג: לא, בלי לגרוע מהחובה שמוטלת על רשויות מקומיות.

נעמה שחל: שנית, מבחינת יכולת ההיערכות בפרקטיקה שלנו - כיום אנחנו אחרי שלושה חודשים שהתקנות נכנסו לתוקף.

נעמה שחל: אני חושבת שמבחינת העמידה של המשרד בהוראות החוק, ובהוראות התקנות, אנחנו עומדים די יפה.

נעמה שחל: אומנם לא מושלם, לצערי.

נעמה שחל: אבל, די יפה.

נעמה שחל: מה שאת מתארת זה עלייה לשלב הבא.

נעמה שחל: כרגע, בלי להתייחס לעתיד, קשה לי לראות אותנו עושים את זה.

נעמה שחל: יכול להיות שבעתיד זה יתאפשר.

נעמה שחל: אבל, זה צריך להיות כרוך במספר דברים.

נעמה שחל: קודם כל, בעצם זה שהרשויות המקומיות יאספו את המידע.

נעמה שחל: פה אני חוזרת לדברים אחרים שנאמרו קודם.

נעמה שחל: היתה התייחסות לזה שברשויות הפחות חזקות ופחות איתנות מבחינה כלכלית, אין פרסום של המידע.

נעמה שחל: ולכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עוד קודם, האם יש איסוף בכלל של המידע?

נעמה שחל: כי החובה לאיסוף המידע נמצאת בדברי חקיקה אחרים.

נעמה שחל: היא בהתנהלות הסבירה של הרשות הציבורית.

נעמה שחל: היא לא נמצא בחוק חופש המידע.

נעמה שחל: בחוק חופש המידע אנחנו רק צריכים להעמיד את המידע לעיון הציבור.

נעמה שחל: ולכן, אנחנו צריכים ללכת צעד אחד אחורה, ולשאול את עצמנו אם הן בכלל אוספות את המידע.

נעמה שחל: ברגע שהן אוספות את המידע,  עולה השאלה של הפרסום.

נעמה שחל: יכול להיות שבעתיד נוכל להרים את הכפפה הזאת.

נעמה שחל: כרגע אנחנו עדיין עוד מחליקים את המסילות על מנת לראות שאנחנו עומדים בהוראות החוק.

נעמה שחל: ביחס לחסמים בחוק חופש המידע ותיקונים אפשריים – כמובן, אני חייבת לסייג את עצמי בלי להתייחס באופן ספציפי להצעת החוק שוועדת שרים לחקיקה טרם גיבשה את עמדת הממשלה לגביה.

נעמה שחל: אני רק רוצה לציין שאם אנחנו מדברים לגבי רישיונות והיתרים ומסמכים שמאפשרים לאדם לעסוק בנושאים שיש להם השלכה על הסביבה, כן הייתי ממליצה לחשוב על זה פעמיים, ולחשוב על מה הם האיזונים שראוי לקיים שם, וזאת מכמה סיבות.

נעמה שחל: ראשית, ראוי להבין מה ההשלכה על הסביבה לכך שהמשרד אומר לאדם: אני מרשה לך לעסוק בחומרים מסוימים, או אני מרשה לך להזרים כמות מסוימת של חומרים לים.

נעמה שחל: זה שהמשרד מרשה לעשות את זה, עדיין לא אומר שזה מה שקרה בפועל.

נעמה שחל: זה פער אחד שנצטרך לחשוב עליו, וצריך להבין את המשמעות שלו.

נעמה שחל: הנקודה השנייה שאין לנו אפשרות לזלזל בה - - -

דב חנין: אולי מול הרישיון הזה של המדינה לזהם, צריכה לקום באופן אוטומאטי חובה של מי שקיבל את הרישיון, לדווח מה הוא עשה עם הרישיון לזהם.

דב חנין: יכול להיות שהוא לא זיהם.

דב חנין: אבל, אם הוא זיהם, במה הוא זיהם, ואז את זה לפרסם.

נעמה שחל: זה קורה בפועל.

נעמה שחל: זה הפרסום של הפליטות.

נעמה שחל: באותו נושא אני רוצה לציין שאנחנו גם מפרסמים חלק גדול.

נעמה שחל: לדוגמה, את היתרי הזרמה לים, אנחנו מפרסמים בעקבות הסכמה עם התאחדות התעשיינים.

נעמה שחל: גם חלק גדול מההיתרים של רישיונות העסק בתנאים לאיכות אוויר אנחנו מפרסמים בעקבות פסיקה של בית משפט בעתירה של אדם טבע ודין.

נעמה שחל: חוק אוויר נקי נכנס לתוקף עכשיו שמחייב אותנו לפרסם היתרי פליטה, ובקשות להיתרי פליטה, וכל המסמכים הרבים שנלווים אליהם.

נעמה שחל: זאת אומרת, כמות המסמכים וההיתרים והרישיונות שאנחנו מפרסמים הולכת וגדלה, מצד אחד.

נעמה שחל: מצד שני, צריך לזכור שכן יש מקרים שבהם קיימים אינטרסים סותרים.

נעמה שחל: לדוגמה, היתה לנו בקשת מידע לקבל את היתר הרעלים של מפעל מסוים בצפון שיש לו סוד מסחרי מאוד מאוד ספציפי.

נעמה שחל: הסוד המסחרי, היכולת שלו להתחרות במתחרים שלו נבעה מחומר מאוד ספציפי שהוא עסק בו.

נעמה שחל: ולכן, חשיפה מלאה של היתר הרעלים שלו עלולה היתה לפגוע ביכולת שלו להתחרות.

נעמה שחל: העותרת שביקשה את המידע היתה מעוניינת במידע לשם הליך משפטי אזרחי, תביעה אזרחית, ושם באמת, בסופו של דבר, בעקבות הצעה של בית משפט שאנחנו מיישמים אותה גם היום, היא פנתה לבעל המפעל, חתמה על הסכם סודיות שהיא לא תפרסם את המידע, שהיא לא תפגע ביכולת שלו להתחרות, וקיבלה את המידע.

נעמה שחל: אבל, יש פער בין היכולת הזאת של קבלת המידע במקרים פרטניים אחרי שהבטחת לא להתחרות לבין הפרסום היזום של המידע.

נעמה שחל: מדובר במידע שלעיתים קרובות יש בו יכולת ממשית על היכולת של אותו עוסק להתחרות, ולכן צריך לחשוב על זה פעמיים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הגברת ליאורה אהרון, בבקשה.

ליאורה אמיתי: כמה הערות לדברים שנאמרו בכלל.

ליאורה אמיתי: אומנם עברו רק ארבעה חודשים מאז פרסום התקנות.

ליאורה אמיתי: אבל, אנחנו דנו פה גם על חוק חופש המידע בכללותו.

ליאורה אמיתי: לצערנו, חוק חופש המידע בכללותו – אי אפשר להגיש שהוא מיושם, והוא חוק כבר בן 13 שנים.

ליאורה אמיתי: הגיע הזמן שהוא יתחיל להיות מיושם, וזה לפחות תפקידה של הכנסת.

דב חנין: יכול להיות שהחוק מיושם חלקית, אבל היישום שלו מגלה את הבעיות המאוד גדולות והכשלים והמוגבלויות שבעצם נמצאים בחוק עצמו.

ליאורה אמיתי: דב, כשאנחנו פנינו לרשויות, לא פנינו בשם עושי סקר.

ליאורה אמיתי: חיפשנו ממונה לחופש מידע ברשויות.

ליאורה אמיתי: יש רשויות שלא ידעו על מה אנחנו מדברים.

ליאורה אמיתי: רוב הרשויות לא ידעו על מה אנחנו מדברים.

ליאורה אמיתי: אם ברשות מסוימת לא יודעים מה זה ממונה על חוק חופש המידע, משמע – הן לא מקיימות את החוק.

ליאורה אמיתי: חוק חופש המידע המקורי עוד לפני המידע הסביבתי, לא מיושם.

ליאורה אמיתי: בטח ובטח שגם חוק חופש המידע הסביבתי – התקנות, עוד דרכן ארוכה.

נעמי לבני: ברשויות, אבל לא במשרדי הממשלה.

ליאורה אמיתי: ברשויות המקומיות.

ליאורה אמיתי: אבל, גם רשויות מקומיות הן כתובת עבור האזרח.

ליאורה אמיתי: יש בידיהן הרבה מאוד מידע שאין בידי משרדי ממשלה, וכך צריך להיות.

ליאורה אמיתי: לגבי האמירה שלא מקבלים אמירה גורפת של סודות מסחריים במשרד להגנת הסביבה – אולי את מעולם לא קיבלת את זה כאמירה גורפת.

ליאורה אמיתי: אבל, במשרד להגנת הסביבה יש כאלה שמקבלים.

נעמה שחל: ציינתי שה"מעולם" שלי הוא במשך שלוש שנים.

ליאורה אמיתי: לא, גם בזמנך.

ליאורה אמיתי: רק את אולי.

ליאורה אמיתי: אבל, יש במשרד - - -     	יש לנו המון דוגמאות, והדוח שלנו "שקט תעשייתי" חשף כמה מהן.

ליאורה אמיתי: באמת נתקלנו באמירות.

נעמה שחל: אנחנו הגבנו על הדוח הזה, ולא קיבלנו את כל מה שנאמר בו.

נעמה שחל: אנחנו עדיין במחלוקת.

ליאורה אמיתי: נכון.

ליאורה אמיתי: אנחנו עוד נתווכח על זה.

ליאורה אמיתי: אבל, אנחנו עדיין מקבלים את התשובות האלה, כולל ההתכתבות האחרונה בינינו.

ליאורה אמיתי: נעמה, אנחנו עדיין מקבלים תשובות.

נעמה שחל: ההתכתבות האחרונה בינינו לא נגעה לאמירה גורפת לסוד מסחרי.

נעמה שחל: היו קשיים אחרים, אנחנו מטפלים בזה.

ליאורה אמיתי: נכון, בסדר.

ליאורה אמיתי: יש לנו עדיין קשיים גם מול המשרד להגנת הסביבה שאגב נערך באופן מאוד מרשים ליישום התקנות, ואנחנו רואים את התוצאות.

ליאורה אמיתי: אני יכולה להגיד לך שאנחנו נתקלים בקשיים מרובים בכל מה שקשור למידע בכל הרשויות.

ליאורה אמיתי: אני חושבת שצריך לעשות שינוי.

ליאורה אמיתי: אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

ליאורה אמיתי: בעיניי, מאוד מדאיג שלא הגיעו לכאן נציגי השלטון המקומי, למשל.

קריאות: משרד המשפטים.

קריאות: משרד המשפטים הכי חסר.

ליאורה אמיתי: משרד המשפטים כמובן.

ליאורה אמיתי: כרגיל, חסרים לנו פה כמה דמויות.

דב חנין: משרד המשפטים עדיין לא הבין שחוק חופש המידע קיים, ושהוא צריך להטריד גם אותו.

נעמה שחל: אני חייבת למחות בשם השלטון המרכזי.

נעמה שחל: אני חייבת לציין שגם כאשר התקנו את התקנות, וגם ביישום משרד המשפטים הוא שותף מלא לתהליך.

נעמה שחל: אני ביקשתי רשות להתייחס להצעה ל- - -

דב חנין: עו"ד שחל, אני לא טוען שמשרד המשפטים הוא לא שותף.

דב חנין: אני טוען שהוא שותף, רק שהוא לא עד הסוף מבין מה זה להיות שותף.

דב חנין: למשל, אני ראיתי את התשובות שמשרד המשפטים כתב לקראת הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לתיקונים שהצענו בחוק חופש המידע כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי.

דב חנין: אני חייב לומר לך שהתשובות היו ממש מדהימות בחלקן - דברים שפשוט מלמדים שבמשרד המשפטים יושבים עם הטקסט, קוראים את הטקסט, יודעים לנתח את הטקסט.

דב חנין: אבל, לא מתייחסים למציאות.

דב חנין: ואז, כשמציעים הצעה שבאה מהמציאות, מתוך קשיים שקיימים במציאות שגורמים לחוק הזה - שמשרד המשפטים מופקד על יישומו - להיות לא מיושם, אז אנחנו רואים תשובות של: אנחנו לא מבינים למה צריך לתקן את החוק, החוק כבר כתוב, למה לתקן את החוק?

דב חנין: כי החוק כנראה לא מושלם.

דב חנין: זה קורה לפעמים.

נעמה שחל: אין לי מנדט שלם לדבר על זה כי חברי ממשרד המשפטים לא כאן.

נעמה שחל: אבל, אני יודעת שמשרד המשפטים עובד על דרכים לשפר את היישום של חוק חופש המידע באמצעים שהם לאו דווקא תיקון חקיקה, אלא באמצעות מנגנונים מינהליים, בהקמת יחידות כאלו ואחרות בתוך משרד המשפטים שיהיו יחידות מנחות כלפי שאר הרשויות הציבוריות.

דב חנין: מנגנונים הם דבר טוב, אני בעד מנגנונים.

דב חנין: עדיין צריך גם לבדוק האם החוק עצמו הוא מספיק מדויק, ומספיק נכון.

דב חנין: אחרי שעבר זמן כל כך רב ממועד כניסתו של החוק הזה לתוקף, יש לא רק זכות אלא גם חובה לבדוק מה עובד, ומה לא עובד.

דב חנין: המטרה בחקיקה בכנסת היא לא שיהיה כתוב בספר החוקים: חוק חופש המידע.

דב חנין: המטרה היא שיהיה חוק חופש מידע במציאות.

דב חנין: המטרה היא לא שיהיה חוק אוויר נקי, אלא שיהיה, בסופו של דבר, אוויר נקי - זו המטרה.

דב חנין: אם חוק אוויר נקי לא מייצר אוויר נקי אז אולי, עם כל הכבוד והיקר לחוק הזה, ותאמיני לי שיש לי הרבה הערכה לחוק הזה, צריך לבדוק מה לא בסדר.

דב חנין: אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם בזמן, אולי צריך לשנות, אולי צריך  לתקן ולשכלל.

נעמה שחל: אני חייבת לציין שדווקא מהזווית שלי מעיסוק יום יומי בחוק הזה, התחושה שלי היא  - ואדוני יודע את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושאים הספציפיים האלה  - שייתכן שנדרש פחות תיקון חקיקה, ודווקא יותר שינוי מינהלי, מנגנוני בפרקטיקה.

נעמה שחל: אני חושבת שדווקא במובן הזה יש מקום לברך על השינויים הארגונים שמשרד המשפטים מבקש לבצע - וחבל שאני לא יכולה להרחיב עליהם - להבדיל מתיקון חקיקה שאני חייבת להגיד שבחוויה האישית שלי מהעיסוק היום יומי, פחות נדרש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מברכים על השינויים הארגוניים שאנחנו לא יודעים מה הם.

דב חנין: אבל, אנחנו מקווים שהם יהיו בכיוון הנכון.

דב חנין: בהמשך להחלטה הקודמת שקיבלנו, אנחנו בפנייה לשר המשפטים נכלול גם התייחסות לכך שישנן רשויות רבות שבהן החוק הנוכחי לחלוטין לא מיושם.

דב חנין: בהמשך לדברים האלה, אנחנו גם נקיים דיון במהלך השבועיים הקרובים עם שני משרדי הממשלה הרלוונטיים במיוחד שזה המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, וכמובן גם משרד הפנים - ואני מזמין את כל חברי הוועדה שמעוניינים בכך – כדי לבחון יחד תיקונים נדרשים לחוק חופש המידע כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי ויותר ישים.

דב חנין: נציגת משרד הפנים, האם יש לך מה להגיד לזכותכם, או שאתם מסתפקים בהקשבה בשלב זה?

זיוה שרבף: אנחנו מסתפקים בהקשבה בשלב זה.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שהשלטון המקומי שאכן לא התייצב כאן היום, ואנשיו התנצלו על כך, התחייבו להביא בפני הוועדה בתוך חודשיים סיכום של עמדה מגובשת שלהם איך אנחנו יכולים לקדם בפועל יותר מידע סביבתי ברשויות המקומיות, כולל צעדים וכולל גם דרישות ורצונות שלהם שיאפשרו להם לקדם את הדברים בפועל.

דב חנין: אדוני, בבקשה הערה לסיום.

דני דנון: כן, הערה קטנה.

דני דנון: אני חושב שיש דבר בעייתי פה בתקנות.

דני דנון: גם אם כל הרשויות היו מקיימות את התקנות וכל המידע היה מפורסם, לא היה לנו מידע ברמה הארצית.

דני דנון: זאת אומרת, יש פה בעיה.

נעמה שחל: המידע של המשרד להגנת הסביבה מפורסם ברמה הארצית, והוא גם בשלבים הבאים יועלה על מפות GIS, ויתפרסם בחתכים שונים.

קריאה: אגב, גם של משרד - - -

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש בנקודה זו שאנחנו פשוט כרגע במעבר בין אתרי אינטרנט.

נעמה שחל: המידע כרגע אומנם מפורסם.

נעמה שחל: אבל, הוא מפורסם ברמה טכנולוגית לא הכי מורכבת כמו שהיינו רוצים, לא הכי מתקדמת.

נעמה שחל: בחודשים הקרובים המשרד מחליף אתר אינטרנט, מחליף תשתית, ואז כל החתכים האפשריים באופן ההצגה של המידע יהיה הרבה יותר מתקדם.

דב חנין: אני מברך על כך, אם כי אני רוצה להגיד לכם שבאופן כללי העולם נמצא כרגע במעבר בין אתרי אינטרנט.

דב חנין: זה קורה גם בכנסת.

דב חנין: גם הכנסת נמצאת במעבר בין אתרי אינטרנט, וזה כמובן מבורך וטוב.

דב חנין: אבל, אנחנו בכל זאת צריכים להבטיח שתהיה התקדמות במציאות.

דב חנין: כולם כל הזמן נמצאים במעבר בין אתרי אינטרנט, ואני מניח שכשתהיו באתר האינטרנט החדש זו רק תהיה התחלת הדרך לאתר אינטרנט עוד יותר חדש שתתקדמו אליו אחר כך.

דני דנון: הפתרון היחיד הוא לעדכן את האתר כל שבועיים כמו שאנחנו עושים

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברותי, רבותי, תודה על הדיון.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: ההצעה שאנחנו בהחלט ניקח אותה לבירור ולקידום היא ההצעה לפנות אל הרשויות המקומיות להקים פלטפורמה ארצית.

דב חנין: פה אני ארצה גם לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה, במה אתם יכולים לעזור.

דב חנין: אני לא מתכוון להטיל עליכם את האחריות לדבר הזה.

דב חנין: אבל, אני חושב שיש לכם ניסיון יותר גדול מאשר לרשויות המקומיות בשאלה איך מייצרים אתר נגיש ונכון למידע סביבתי.

דב חנין: פלטפורמה ארצית כזאת תוכל לאפשר לרשויות המקומיות גם הקלה תקציבית.

דב חנין: אבל, גם באמת תוכל לאפשר לציבור נגישות יותר גדולה למידע באופן אפקטיבי ואופרטיבי.

דב חנין: בעניין הזה אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל מרכז השלטון המקומי וליו"ר המרכז לשלטון המקומי כדי לבחון קידומה של הצעה כזאת בפועל.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים בנושא הזה.

דב חנין: אני מניח שנזמין אליו את שר המשפטים כדי שידע לתת את כל התשובות לשאלות הרבות שהועלו בדיון הזה היום.

דב חנין: תודה רבה.