ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 405, 2011-01-04 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה – כי בראשונה אני לא הייתי – שעניינה המסקנות הסופיות של הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, הידועה בשמה המקוצר ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שעוד מפברואר בשנה שעברה יזמה את הדיון הראשון בעניין.

תמר שחורי: אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שמרגע שהגענו, יושבים פה 10 נציגים של חברות הדלק, ותמיד באים אלינו לפנות אותנו.

תמר שחורי: באמת, כמה נציגים יש פה מטעם הציבור?

כרמל שאמה-הכהן: האמיני לי שהם לא יודעים מי נציג של חברת הדלק ומי לא.

תמר שחורי: אני בטוחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, תאמיני לי שהם לא יודעים, ובטח אין להם הוראה כזו מיושב ראש הוועדה.

תמר שחורי: לא אמרתי שיש להם הוראה.

קריאה: מה זה הדבר הזה?

תמר שחורי: אלה לא חברי כנסת.

קריאה: מה זו החוצפה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את קמה עכשיו ולא מדברת יותר.

נסים זאב: אני הייתי בטוח שמתחילים את הקידוחים פה, בחדר הזה...

כרמל שאמה-הכהן: זה קידוח מסוג אחר...

נסים זאב: קודחים לנו את המוח כל היום...

נסים זאב: ועדת ששינסקי, חשבתי שזאת ועדה של ש"ס בכלל...

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהמריבות על הכיסאות הסתיימו, בואו נחזור לענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה בחדר הזה כבר בפברואר שנה שעברה העלתה לסדר היום של הכנסת את שאלת חלקה של המדינה במשאבים הלאומיים.

כרמל שאמה-הכהן: חודשיים מאוחר יותר שר האוצר הקים את הוועדה, ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: באמצע נובמבר האחרון הוגשו מסקנות הביניים, ואתמול, כמו שכולנו התבשרנו, הוגשו המסקנות הסופיות לשר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים, שמאוד חשוב לי להדגיש לפני שנתחיל את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אחד - אתמול בוועדה אחרת של הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, החליטה הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבחון את התנהלות ועדת ששינסקי בקבלת ההחלטות.

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה התקבלה ברוב של שני חברי כנסת שנכחו בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הגשתי מייד בקשת רביזיה ליושב ראש הוועדה, ואני מקווה שההחלטה הזו תתהפך.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בהחלטה הזו נדבך נוסף במסע הלא ענייני של השמצות ושל הפחדות, לגרום לוועדה מקצועית שפעלה, להרגיש כאילו היא אשמה ועשתה דבר שלא ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו ממש רחוקים משם.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, המסקנות הסופיות מראות באופן ברור על איזשהו ריכוך מעמדות מסקנות הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוועדה וחברי הכנסת – לפחות אני - אשמח לשמוע מנציגי הוועדה, מהחברים ומהגורמים השונים מה היו הנתונים החדשים שהוצגו בפניכם, או השאלות החדשות או העובדות החדשות שהובילו לריכוך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שהריכוך לא נמצא במתחם הסבירות.

דב חנין: אפשר לקרוא לזה נסיגה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

דב חנין: נסיגה מסוימת.

קריאה: או גזילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לעקוב אחר העניין.

כרמל שאמה-הכהן: כשם שאנחנו רוצים כמובן לבחון את עמדת המיעוט ואת ההתנגדות הנחרצת של שר התשתיות הלאומיות ושל משרד התשתיות הלאומיות - - -

דב חנין: שהיא בכלל מפתיעה, כי על הטיוטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: עוד מעט תהיה שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: בשמחה.

דב חנין: ברצון.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, גם העמדה הזו, על אף שהיא עמדת מיעוט, היינו רוצים לבחון מה הבסיס לעמדה הזו, ואם באמת יש צדק בדברים, האם יש סכנה להמשך התקדמותו ופיתוחו של משק הגז, שזה אינטרס נוסף, שעומד לצד האינטרס של מקסום חלקה של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: קיים כמובן אינטרס, גם סביבתי, גם משקי כלכלי, שגז יהיה זמין, שגז יהיה מהיר בצינורות של תשתיות הגז בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאותי יותר מטריד בשאלה ברגע זה, שהסוגיה מגיעה אל מסדרונות הכנסת, ונכון שעוד לא ברור איזה גוף בכנסת בדיוק יעסוק בחקיקה הספציפית, גישתי היא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שעוד יהיה דין ודברים בין הוועדות השונות ובין נציגי הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: אותי מטריד דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא מטריד אותי שניקלע לסוגיה, כמו שמנסים לפעמים לצייר בתקשורת של איזו שיטת שקשוקה סביב העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא כבד מדי, מפוקח על ידי התקשורת, על ידי רוב חברי הכנסת, מכדי שנגיע למצב כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בהחלט מטרידה אותי מחשבה אחרת, דאגה אחרת, שלא ניקלע לשיטת סלאמי, כי יש חתיכה אחת שהורידו אתמול במסקנות הסופיות ובמסקנות הביניים, ופה עוד מדובר בוועדה מקצועית, שעל פניו נטולה כל שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, אמורה להיות מקסימום עמידה ללחצים ולקמפיינים תקשורתיים, וכשזה מגיע למסדרונות הכנסת – וכמו שראיתי עד היום, כיצד הרוחות נושבות בכנסת סביב הסוגיה הזו – אני מאוד מוטרד, שלא ניקלע לשיטת הסלאמי, ובאמת המסקנות כל כך חשובות.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הטוב – יישארו כחומר לימודי לעתיד, במקרה הרע – פשוט ייזרקו לפח של ההיסטוריה של כנסת ישראל בתור עוד הצעה, שנבחנה, לובנה ולא אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מניח שעוד יעברו לא מעט טיעונים, שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה ומאמין, שזה יהיה בחדר הזה, באולם הזה, אבל זו שאלה משנית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה עניינית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה לשים את כל הטיעונים – כמו שהיום התעוררנו בבוקר, וראינו תמונה של ראש ממשלת ישראל רדום בתמונה, ומי שדואג לרשום שהוא רדום, אני חושב שהדברים האלה מיותרים, לא מוסיפים כבוד לאף אחד, גם לא מקדמים את העמדה של אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שראש ממשלת ישראל הוא אולי היחיד שעוד לא הביע עמדה בסוגיה הזו, והוא לומד את החומר.

נחמן שי: אולי בגלל שהוא רדום...

ציון פיניאן: ראש הממשלה אפילו ער בתרדמתו.

נחמן שי: לא ינום ולא יישן - - -

נסים זאב: מזל שיש לנו קדימה...

ציון פיניאן: היא היחידה שמעירה אותנו...

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אני חייב לומר לך דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אתה היית פה בטקס החילופים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי, שבכוונתי לנהל את הוועדה, בלי שיקולי אופוזיציה וקואליציה, עד שמישהו יזכיר לי מאיפה אני ומאיפה הוא, ולכן הטיעון הזה הוא מיותר גם מפיך.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאתה לא חושב את מה שאמרת.

ציון פיניאן: הצעה לסדר - נושא התמלוגים, לפי הוועדה, נשאר על 12.5%, פלוס מינוס.

ציון פיניאן: עכשיו אנחנו מדברים במיסוי – אם זה 40%, 50%, 30%, 100%, לא יודע כמה.

ציון פיניאן: לכן השאלה היא האם הנושא של המיסוי יכול להיות נידון בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אם זה נידון בוועדת הכספים, מה המטרה של הדיון הזה?

ציון פיניאן: לטחון קמח טחון?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פיניאן, אני שמח על שאלתך העניינית, ואני אתן לה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, חוק הנפט בסמכות מלאה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: חוק משק הגז בסמכות ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם ציינתי בדבריי, שהשאלה היא לא רק איך עושים משהו, אלא על מה הוא משפיע, מה כרוך בו.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה השפעות על כלל משק הגז, משק החשמל במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית בדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל מופיע בוועדת הכלכלה בדיונים שקשורים לגז, אבל יש גם דיונים שקשורים לחשמל.

ציון פיניאן: - - - בהרבה ועדות, בהרבה נושאים, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר אותך מהדיונים על נושא הגז, אבל בשבוע שעבר היה פה דיון על משק החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של הגז עלה פעם אחר פעם.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשקבעו את התמלוגים, זה גם חלק שמדובר על הכנסות מדינה, וקבעו אותו בוועדת הכלכלה, ולכן זו לא השאלה שדחופה כרגע, והיא לא השאלה הקרדינאלית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתעסק בפרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה ההבדל איפה זה יתנהל?

כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד – בשני המקרים, לדעתי, ואני גם מקווה, שהמסקנות יאומצו.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה יהיה בחינם, בוועדת כספים זה יעלה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: זה כל ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: שם המדינה תצטרך לרשום צ'ק כבר על החשבון, אבל נגיע גם לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על כל הדיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: זה דיון חשוב, חשוב למדינה, חשוב למשקי בית, חשוב לכל אחד, גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: אמרת לא פרוצדורה כן פרוצדורה, כי אנחנו רוצים לדעת – האם הממשלה מאמצת את הדוח כולו?

אמנון כהן: חלקו?

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו צריכים לדעת באיזה אופן, איזה חלקים היא מקבלת בהחלטת ממשלה, לא צריכה חקיקה בכלל, ואם כן צריכים חקיקה, איזה סוג של חקיקה, ואז נדע אם זה יהיה כאן או במקום אחר.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה חלק פה וחלק שם, אבל אני חושב שבדיון כזה צריך לדון במסקנות של הדוח, כאשר לא ראיתי את הדוח עצמו.

לאה ורון: העברנו את זה במייל לכל חברי הכנסת, מתוך האתר של משרד האוצר, גם את עיקרי המסקנות וגם את המצגת שאתמול הוצגה במסיבת העיתונאים.

אמנון כהן: הייתי רוצה גם בדיון הראשון הזה לפחות לפגוש את זה שהכין את הדוח, מר ששינסקי, שיבוא ויגיד את ההתוויה, וגם כמובן את הנדבך השני – שר האוצר כמובן, וכמובן שר התשתיות הלאומיות, כי הוא הגוף המיניסטריאלי מבחינה עניינית, שאנחנו כמדינה הסמכנו אותו בנושא תשתיות.

אמנון כהן: יש פה איזה שהם חילוקי דעות, שאנחנו צריכים לקבל החלטה נכונה ונבונה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את חילוקי הדעות ביניהם, ואז לקבל את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לענות לשתי השאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, שר האוצר הוזמן וגם פרופסור ששינסקי הוזמן.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר קיבל החלטה, בלי קשר לשאלה מי דן ואיפה דנים, שעד שהוא לא יושב עם ראש הממשלה והם מסתנכרנים, מתייעצים ביניהם ומגבשים את העמדה הסופית שלהם, לא להופיע בפני שום גוף של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, ברור לי ואני יודע גם, שהמקום הראשון ששר האוצר ופרופסור ששינסקי יופיעו בכנסת יהיה ועדת הכלכלה, ואת זה אני יכול לומר לך, ולכן אנחנו לא מתכוונים היום לקבל שום החלטה, אלא שפעם ראשונה יוצגו בפנינו המסקנות הסופיות.

אמנון כהן: מי יציג אותן?

כרמל שאמה-הכהן: רכז הוועדה, יושבים פה שני בכירים שלא פספסו דקה אחת בדיוני הוועדה, ולא בשלב השימועים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אני בטוח שלחברות הגז יש גם צד נוסף מלבד המדינה פה בסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לחברות הגז והנפט יש בטח מה לומר, וזאת תהיה הזדמנות ראשונה שלהם על במה ציבורית לומר את הדברים.

ניצן הורוביץ: הזדמנות ראשונה?

ניצן הורוביץ: הם משמיעים אותה בכל במה אפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, במה ציבורית.

ניצן הורוביץ: הא, ציבורית...

קריאה: אתם לא, אתם נמנעים, אתם בשקט...

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פיניאן, אני גם רוצה להזכיר לך, שבדיון שהשתתפת בו בחמישי באוקטובר, ועדת הכלכלה קיבלה החלטה, עוד לפני שבכלל היו מסקנות ביניים, עוד לא היו מסקנות סופיות.

כרמל שאמה-הכהן: היתה החלטה להחריג את תמר ואת לווייתן בכמה מסקנות, שזה סותר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב, שבו החלטה קודמת של ועדת הכלכלה סותרת המלצה של ועדת ממשלתית, שזה אולי אנחנו כן צריכים לבוא וכבר לתקן ולנקות את השולחן מן הבחינה הזאת, כי לטעמי זו החלטה שלא הוסיפה דבר או כבוד לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עכשיו אנחנו נתחיל בדיון.

דב חנין: רגע, אני גם ביקשתי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר?

דב חנין: - - - תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני קראתי את החומר שפורסם באתר הוועדה, ואני קראתי את תמצית המסקנות של ועדת ששינסקי.

דב חנין: אני חייב לומר, שהתמצית הזו משאירה הרבה מאוד שאלות, שצריך לקבל עליהן תשובות, והן לא נמצאות בתמצית, אולי הן נמצאות בדוח המלא שאני לא ראיתי אותו עדיין.

כרמל שאמה-הכהן: תוך יום, יומיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד תיקוני ניסוח והגהה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוח הוא לא סודי כרגע, פשוט הוא עוד עובר תיקוני ניסוח והגהה והערות מינוריים, וברגע שיסתיים, יונח לא רק לוועדה, אלא לכל הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כך גם התחייב אתמול פרופסור ששינסקי.

דב חנין: מאה אחוז, אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, הייתי מעדיף שדיון כזה בוועדת הכלכלה יהיה על בסיס של מסמך מלא וכתוב, כי השאלות הן שאלות קשות שמתעוררות, ואני אפרט רק כמה שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה חבר הכנסת חנין.

כרמל שאמה-הכהן: אל תמשוך אותי לקריאה השנייה.

נסים זאב: יש לי רק שאלה קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר, כן.

דב חנין: לא, הצעה לסדר איזה דברים לא ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה רוצה להתחכם אתי?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתחכם אתך, אז בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: יגיע תורך, תאמר כל מה שאתה רוצה, אתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אף פעם לא פספסת משהו שרצית לומר פה בוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, מכיוון שאדוני כל כך הבליט את הנקודה, שוועדת ששינסקי היא ועדה מקצועית, סופר מקצועית, ואין חולקים עליה, השאלה אם ועדת הכלכלה היא לא מקצועית מספיק, והאם בסופו של דבר היא תחליט ברוב.

כרמל שאמה-הכהן: היא הריבון, בכנסת היא הריבון.

כרמל שאמה-הכהן: אם זאת תהיה ועדת הכספים, ועדת הכלכלה או ועדה משותפת, הוועדה והמליאה - - -

נסים זאב: אוקיי, אז אני שמח לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה חלק מאותו מסע של לימוד.

כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת ששינסקי ישבה במשך כמעט שנה.

כרמל שאמה-הכהן: ישבו אנשים שבאים עם הכשרה כלכלית ומקצועית מנוקזת לתחום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חברי כנסת.

נסים זאב: כן, אנחנו אנשים מאוד פשוטים, לא מבינים דבר...

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריכים ללמוד?

נסים זאב: אנחנו צריכים אנשי מקצוע, שילמדו אותנו, נכון...

נסים זאב: אבל אני חושב שהלימוד הזה, איך להכניס את היד לכיס של אותו משקיע, לא מצריך לימוד של שנה או של שנתיים.

נסים זאב: אני חושב שחברי הכנסת מספיק מבינים בשורה התחתונה, שמסקנותיה של הוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו כבר לא הצעה לסדר.

נסים זאב: שלא יתפרש, בגלל שזו ועדה מקצועית, שלנו אין שום זכות אפילו להצביע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאני אגיד שהוועדה לא מקצועית?

כרמל שאמה-הכהן: היא מקצועית, קשה להתווכח עם העובדה הזאת.

נסים זאב: אוקיי, אז אני מאוד שמח.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא ועדה פוליטית.

נסים זאב: אני עכשיו באמת רגוע.

כרמל שאמה-הכהן: שאול מרידור, אני מבקש שתציג את עיקרי המסקנות הסופיות, עם דגש על השינויים מדוח הביניים.

שאול מרידור: אני ארפרף על המצגת ואגיע למסקנות הסופיות.

שאול מרידור: קודם כל, קצת עובדות על הוועדה.

שאול מרידור: הוועדה הזאת מונתה ב-12 באפריל, וקיימה דיונים ארוכים, במסגרתם גם ביקשה חוות דעת כתובות מהציבור ומהאנשים שקשורים בענף.

שאול מרידור: היא קיבלה אותן, התייחסה לכולן והגישה מסקנות ביניים ב-15 בנובמבר, מסקנות ביניים שהיו על דעת את כל חברי הוועדה.

שאול מרידור: אחריהן היא ביצעה שימוע מקיף מאוד לכל מי שרצה מהציבור להשמיע דברים גם בכתב וגם בעל פה, שלושה ימי שימוע מאוד עמוסים, בהם נשמעו טענות שונות מכל מיני צדדים ואספקטים, כמובן אחרי ההגשה בכתב של הדברים, ואחרי דיונים של עוד כשבועיים, פורסם הדוח הסופי של הוועדה, שהוצג אתמול, ואני מקווה שמחר יהיה באתר האינטרנט של משרד האוצר, כדי שכולם יוכלו לעיין בו.

שאול מרידור: אני רק אזכיר מאיפה אנחנו יוצאים.

שאול מרידור: הוועדה הזאת הוקמה על רקע מערכת פיסקאלית קיימת, שרובה המכריע הוא משנות ה-50, כשחלק הממשלה מהפקת הגז והנפט הוא נמוך ביחס למקובל בעולם, קצת פחות משליש.

שאול מרידור: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לדברים, אבל אין ספק שהמצב היום הוא משמעותית נמוך בכל השוואה בין-לאומית, ולכן הוועדה אמורה לטפל בו.

שאול מרידור: אני רק אדגיש פה, שלדעתי בוועדה הזו, לפני כתשע או 10 שנים, ניסו לעשות תיקון לתנאים הפיסקאליים האלה, והתיקון הזה לא צלח.

שאול מרידור: כשבאנו לבנות מערכת פיסקאלית חדשה, או לתקן את המוצעת, רצינו לייצר מערכת, שמצד אחד מבטיחה המשך פיתוח משק הגז והנפט, יחד עם זאת נותנת תמורה הולמת לציבור ושומרת על תמריצים נאותים לעוסקים בענף, וזה עמד לנגד עינינו לכל אורך הדרך, גם במסקנות הביניים וגם בסופיות.

דב חנין: אלה לא מסקנות ביניים, זאת טיוטת דוח סופי.

צביקה אריה בורודצקי: אתה תוכל לעבור לרגע לשקף הקודם, כדי שנוכל לראות את המדינות שהושווינו אליהן?

צביקה אריה בורודצקי: זה היה מהיר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: מר בורודצקי, אתה אמנם משקיע קטן, אבל אתה לא מנהל פה את הדיון.

רונית תירוש: רוצה להראות שאלה לא מדינות ה-OECD ברובן.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי שישראל שם נמצאת אחרי כל המדינות.

קריאה: כן, אבל אף אחת מהן - - -

כרמל שאמה-הכהן: נשאל את השאלה, אבל בצורה מסודרת.

שאול מרידור: קודם כל, למי שרוצה לראות את החומר, כל החומר נמצא באתר משרד האוצר.

שאול מרידור: אם היה לכם קשה לקרוא פה, אני מציע לפנות אליו אחר כך.

שאול מרידור: אני חושב שגם הוועדה פרסמה את זה באתר שלה.

נסים זאב: הצבעים שם לא ברורים...

דב חנין: יש גם נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו בתחתית הליגה העולמית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שכתוב - - -

שאול מרידור: אם לא תתנו לי שבע דקות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה תלוי איך אתה מפרש את הממ"מ.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה שוק, זאת לא אסיפה של בעלי מניות בגבעות.

קריאה: אני לא מגבעות.

קריאה: זאת הערה מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא, אתם מפריעים כבר פעמיים.

שאול מרידור: הוועדה מבקשת להחיל את המדיניות הפיסקאלית החדשה החל משנת 2011, בעצם מהאחד בינואר לצורך העניין, כשחלק המדינה – אם מסתכלים בסוף על דוח הוועדה הסופי – מדבר על 52% עד 62%, מה שנקרא Government Take, ובמהלך הוראות המעבר או דרך הוראות המעבר, מאגרים שיפותחו במסגרת הוראות המעבר שאני אפרט אחר כך, חלקה של המדינה הוא מצומצם יותר ועומד על 43% עד 59%.

שאול מרידור: כמובן שהשונות קשורה בעיקר לרווחיות המאגר.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאתה מתקדם, כדי שננקה דברים, האם באמת נכונה הטענה, שהושווינו רק למדינות עולם שלישי ולמדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן?

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה יכול לשים פעם אחת לשים את הנתונים האלה על השולחן?

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה מדינות, שאנחנו כן רוצים להיות דומים להן, הושווינו?

שאול מרידור: קודם כל, אני אתחיל מזה שגם בהשוואה למדינות OECD, שיש בהן גז ונפט באיזשהו היקף מינימאלי, הממוצע שאנחנו מכירים מהדוחות של מומחים שלקחנו – ודרך אגב, גם מומחים שלקחו חלק מהחברות שהציגו לנו, רק בדוח אחר שלהם – אנחנו מגיעים לאזור ה-60% בממוצע במדינות OECD, כשהפקת הגז והנפט בהן היא - - -

אמנון כהן: אבל שם גם הממשלה שותפה.

שאול מרידור: חבר הכנסת כהן, אני מבטיח להתייחס.

שאול מרידור: אני מדבר על כלל מדינות ה-OECD, לא רק כאלה שהיא שותפה ולא כאלה שהיא לא שותפה.

רונית תירוש: כמה יש כאלה?

שאול מרידור: דרך אגב, צר לי לומר, אין הרבה כאלה.

רונית תירוש: שלוש- - - ומשתתפת בקידוחים.

שאול מרידור: חברת הכנסת תירוש, אני אנסה לענות.

רונית תירוש: לא, תענה במדויק.

דב חנין: למה את מתרגשת?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתרגש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מתרגש?

דב חנין: כי אני מגן על האינטרס של הציבור הרחב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו דואגים לציבור הרחב, אדוני דב חנין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה חושב שאתה דואג לציבור ואנחנו לא, אתה טועה מאוד.

רונית תירוש: זה היה יהיר וארוגנטי.

ציון פיניאן: אנחנו מגנים על ציבור יותר רחב.

נחמן שי: תן דקה לצעקות, ישחררו הכול.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שדקה תספיק.

רונית תירוש: שלא יחלקו אותנו לטובים ולרעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין חלוקה כזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא אכפת לי שיחלקו, בתנאי שאנחנו הטובים ואתם הרעים.

ציון פיניאן: לפי מספר המנדטים אנחנו הרוב, אז אנחנו מייצגים הרבה יותר - - -

נסים זאב: זה דיון כל כך רציני, וכל אחד זורק פה בדיחות.

שאול מרידור: ההשוואה למדינות OECD רלוונטיות, דרך אגב, לא משאירה הרבה מדינות בטבלה.

שאול מרידור: שיהיה ברור, מדובר על מספר מדינות מועט, פחות מ-10 למיטב זכרוני.

רונית תירוש: שלוש.

שאול מרידור: צריך לזכור את זה.

שאול מרידור: כשחילקו, ואני לא נכנס לשאלה התיאולוגית מי, אבל כשחילקו את משאבי הטבע האלה בעולם – יש הרבה אחרים – מה לעשות, שחלקם הלא מבוטל לא נמצא במדינות ה-OECD, הוא נמצא במדינות אחרות בעולם.

שאול מרידור: אבל לשאלתכם, גם כשמשווים ל-OECD במדינות רלוונטיות, אנחנו נמצאים בממוצע 60%.

שאול מרידור: דרך אגב, העולם נמצא בממוצע יותר גבוה.

שאול מרידור: ברשותכם, אגש לעיקרי ההמלצות.

שאול מרידור: מבחינת שיעור התמלוגים שעומד היום על 12.5%, הוועדה ממליצה לשמר את האחוז הזה של התמלוגים.

דב חנין: למה?

שאול מרידור: יש יתרונות וחסרונות לתמלוגים.

שאול מרידור: היתרונות המהותיים: אחד – זרם קבוע ובטוח, שיכולת המניפולציה עליו ב-1,001 דרכים שונות, בין אם במיסוי ובין אם בדרכים אחרות, היא מאוד קטנה, ומצד שני מבחינת תמריצים והרגרסיביות שלו היא כזאת, שהיא לא מבחינה בין מאגר רווחי למאגר לא רווחי, בין עלויות השקעה או הפקה גדולות מאוד לבין עלויות נמוכות, ולכן בעניין הזה – דרך אגב, כמו  מדינות רבות בעולם, אנחנו יודעים שנכון להשאיר תמלוגים, אבל במינון יחסית מצומצם.

נסים זאב: מה מקובל בעולם?

שאול מרידור: בגדול, בין 10% ל-15%.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע.

שאול מרידור: ברוב המדינות שזה קיים, דרך אגב, זה גם לא הרכיב היחיד, גם את זה צריך להגיד.

שאול מרידור: ניכוי האזילה – יש לי הסדר בפקודת המסים, או בתקנה במס, שנותנת יכולת למשקיעים לנכות חלק מההשקעה על אזילת הגז בתוך המאגר.

שאול מרידור: הדבר הזה יכול להיות רלוונטי בעולם שבו מוכרים מאגר, ואז ההיקף של החומר מצטמצם, אבל פה כמובן, אנחנו לא בעולם של מכירת מאגרים והפקה מהם, אלא בעולם של רישיונות, שנותנים זכאות לחפש, הם מחכירים את המאגר לתקופה של שנים, שאחריו כמובן השטח חוזר למדינה.

שאול מרידור: מוצע לבטל את הדבר הזה.

שאול מרידור: אנחנו לא מוצאים לו דוגמאות בעולם במקומות שאנחנו רוצים להידמות אליהן ובמערכת כזאת.

נסים זאב: יש פרק זמן מסוים?

שאול מרידור: החכירה ל-30 שנה עם אופציה לעוד 20, למיטב זכרוני, אבל אני חושב שאנשי משרד התשתיות הלאומיות יודעים יותר ממני בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: מה השיעור של הניכוי שאתם מציעים לבטל?

ניצן הורוביץ: מה השיעור, מה ההיקף?

שאול מרידור: אם ניקח נתונים שנתנו החברות השונות לוועדה בקשר לים תטיס - ופורסמו כמובן באתר של הוועדה, אבל גם לציבור בדרכים שונות - זה מגיע למצב שבו למשל בים תטיס שיעור הניכוי הזה גבוה מהתמלוגים, מהמיסים שמשולמים על ידי השותפות למדינה.

דב חנין: כלומר?

דב חנין: מה זה אומר ברמה המעשית?

שאול מרידור: ברמה המעשית, המשמעות היא שאם ניקח חברה בתחום הנפט והגז במערכת הפיסקאלית הנוכחית לעומת חברה, אם תרצו להיות נמוך עד הקצה, מכולת, אין הבדל אמיתי או משמעותי במיסוי שהמדינה מרוויחה מחברה בתחום הגז, קרי המשאב הזה ששייך לציבור - אני חושב שעל זה כולם מסכימים - לא ניתן עליו עודף, איזשהו רווח למדינה או לציבור.

דב חנין: בשפה שונה, המדינה לא מקבלת כסף מים תטיס?

כרמל שאמה-הכהן: היא מקבלת תמלוגים, היא לא מקבלת מס הכנסה.

שאול מרידור: חברים, אני מאוד אשתדל לא להיכנס לאמירות כאלה.

שאול מרידור: אני רוצה לדבר על העובדות.

דב חנין: לא, אז תגיד לנו בעובדות פשוטות.

שאול מרידור: העובדות מספיק חזקות גם ככה, אמרתי שבים תטיס 2004 עד 2009, מנתונים שהוצגו לוועדה עולה, שבנטו מדינת ישראל לא קיבלה כסף על זה שהגז שנמצא בבעלות הציבור או המדינה, זה לא משנה, נמכר החוצה.

שאול מרידור: זו העובדה.

שאול מרידור: ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

שאול מרידור: הדבר השלישי במערכת הוא היטל רווחי גז ונפט, וזה החלק המרכזי שהוועדה ממליצה.

שאול מרידור: זה הוא היטל שחל לאחר החזרת ההשקעה, לאחר החזרת 150% מההשקעה, והוא נע בין 20%, כשמדובר על 150% מההשקעה, ו-50% כשמדובר על 230% מההשקעה.

דב חנין: 20% על 150% - - -

שאול מרידור: לא, 20% מס כשהחזירו 150% מההשקעה.

דב חנין: למה 150%?

שאול מרידור: אני מייד אסביר.

שאול מרידור: ו-50% מס, כשמדובר על החזר של 230% מההשקעה.

שאול מרידור: הסיבות דווקא ל-150% נובעות בין השאר מהריבית לאורך תקופת הפרויקט, שלא נלקחת בעלויות ההקמה לאורך זמן, למעט תקופת ההקמה, והן נובעות למשל, כשאנחנו חושבים שבכל זאת חושבים שנכון לשמר רווח משמעותי לחברות שמתעסקות בתחום.

שאול מרידור: זה תחום מסוכן, הוא לא תחום פשוט, ולכן הנתון הזה יחסית גבוה.

דב חנין: זאת תהיה עמדת האוצר לגבי כל תחום, שההשקעה בו מסוכנת, או רק לגבי התחום של הוצאת הגז?

שאול מרידור: ברוב התחומים אין מיסוי שנועד לתחום.

שאול מרידור: המיסוי שחל על ענפים שונים במשק, אתם מכירים אותו, הוא מס חברות וכולי.

שאול מרידור: בתחום הזה, דרך אגב, כמו רוב מדינות העולם, גם כמו מה שהיה במערכת הפיסקאלית הנוכחית, כל מי שאומר שאי אפשר לעשות מיסוי לתחום הזה, אני רק רוצה להזכיר שעשינו את זה מ-52' עד היום.

שאול מרידור: ניכוי האזילה מיועד לתחום הזה.

שאול מרידור: זה הוא מיסוי פרטני לענף.

שאול מרידור: אנחנו חושבים שהוא לא נכון, אנחנו הולכים לצד השני, אבל זאת בדיוק אותה לוגיקה, כמו שהוא היה, גם זה יכול להיות, והדבר הזה אנחנו חושבים שיביא לדבר נכון.

שאול מרידור: אני אראה בסוף סימולציה, כדי שתבינו על מה מדובר, ולמה חשוב השיפוע וחשובה הפרוגרסיביות של ההיטל.

שאול מרידור: אני אסביר את זה אחר כך.

רונית תירוש: אני רוצה בכל זאת לשאול, כי ענית לדב חנין.

רונית תירוש: הוועדה עשתה הבחנה בין קידוחי נפט לקידוחי גז מבחינת הדיפרנציאציה בתמלוגים?

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על יבשה ועל ים, או על נפט ועל גז?

רונית תירוש: נפט וגז, משום שמדובר בתשואות שמניבות - - -

שאול מרידור: אתם תראו את זה בדוח הוועדה בצורה שלמה.

רונית תירוש: אני שואלת אם זה קיים.

שאול מרידור: אני אענה.

שאול מרידור: ההיטל הזה, כמו שאפשר יהיה לראות, אם נעשה סימולציה למאגר כמו תמר או כמו לווייתן או כמו ים תטיס, לעומת גילוי כמו למשל גבעות עולם, מכירים אותו מגד 5 או מגד בכלל – עצם השיטה של היטל רווחי גז ונפט מביאה לתוצאה שונה בין נפט לגז, בגלל שהמאפיינים שונים, למשל עלויות ההשקעה לעומת הערך של המשאב שונות וכולי.

שאול מרידור: זה מביא חד-משמעית לתוצאות שונות.

שאול מרידור: זה הרעיון וזה במודל הזה.

שאול מרידור: אבל אם תרשו לי, מייד אגיע גם לסימולציה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, מה זה ההחזר, ממתי ההחזר?

שאול מרידור: היטל חל אחרי החזרת 150% מההשקעה.

נסים זאב: כשאתה מדבר על החזר השקעה של 150%, אתה מתכוון רק למשקיעים האחרונים שהשקיעו?

שאול מרידור: אם ניקח, למשל, את תמר, שלדעתי הגישה תוכנית פיתוח, ועל בסיסה אדבר רגע במספרים גדולים – אל תתפסו אותי בשקל או בדולר – נניח שמדובר על שלושה מיליארד וחצי דולר גרוסו מודו השקעה, המשמעות היא שרק אחרי שמכניסים בהכנסות פי אחד וחצי משלושה מיליארד וחצי דולר, יתחיל לפעול ההיטל בשיעור 20% על כל הכנסה נוספת ויעלה בהדרגה עד ל-50%, כשיגיעו ל-230% כפול שלושה מיליארד וחצי, לצורך הדוגמה.

נסים זאב: ומה קורה לכל אותם המשקיעים וההשקעות שהיו קודם לכן?

נסים זאב: אתה מתייחס נגיד לקידוח האחרון.

שאול מרידור: לא, אנחנו מדברים על השקעות פר גילוי, לדוגמה: חלק מההשקעות בתמר - - -

נסים זאב: כשאין גילוי?

נסים זאב: מה לגבי אלה שהפסידו?

אמנון כהן: - - - חיפש ולא מצא דבר.

קריאה: כל קידוח בפני עצמו.

אהוד אדירי: לצורך העניין, במאגר ראש העין בוצעה שורה ארוכה של קידוחים תחת אותו רישיון, כשבסוף ניתנה חזקה.

אהוד אדירי: כל הקידוחים שנעשו תחת אותו רישיון, מוכרים לצורך החישוב הזה, בין אם הקידוחים הספציפי יצר נפט ובין אם לאו.

נסים זאב: זאת אומרת, זה כולל גם קידוחים מלפני 10 שנים?

קריאה: כן, באותו רישיון.

צביקה אריה בורודצקי: לקחתם בחשבון - - -

לאה ורון: אדוני לא ברשות דיבור.

צביקה אריה בורודצקי: שאלה.

לאה ורון: לא שאלה, השאלות הן לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומר מרידור פינה את זמנו בהתראה קצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע אותו, כדי שלא יגיד שלא היה לו מספיק זמן לדבר, והוא כנראה צריך לעזוב באמצע.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו בבקשה להתקדם.

שאול מרידור: לגבי רכיב נוסף הוא הפחת המואץ, הרכיב הזה ניתן במיוחד לעניין המימון של מאגרים כאלה, בין אם ב-project finance או בכל מימון אחר.

שאול מרידור: משמעות ההטבה הזאת היא הטבה גדולה מאוד בתזרים המזומנים של פרויקט.

שאול מרידור: אנחנו נראה את זה אחר כך, ברשותכם, בשקף – זה יהיה ברור מאוד.

שאול מרידור: לגבי הוראות המעבר, החליטה הוועדה, ששינוי פיסקאלי משמעותי כזה - ואין ספק שהוא משמעותי, אנחנו חושבים שהוא מאוד ראוי, הוא משמעותי - יש להחיל אותו בהדרגה, והוראות המעבר האלה מחילות אותו בהדרגה.

שאול מרידור: הן מתייחסות פעם אחת לגילויים, שמהם יש כבר הפקה מסחרית היום.

שאול מרידור: הן מתייחסות פעם שנייה לגילויים שייהפכו להיות גילויים עם הפקה מסחרית עד סוף שנת 2013 או תחילת 2014, והן מתייחסות במפורש להשקעות שיתרחשו בתחום עד תום שנת 2013, ששם הפחת המואץ אפילו יגדל מהפחת שהצענו לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: נגעת בהוראות המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: בעברית פשוטה, מה קורה עם תמר?

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות לקדם את תמר באופן מהיר?

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו עיכובים?

שאול מרידור: הוועדה שמה דגש מיוחד לעניין הפיתוח של המאגר הזה, בראייה אחת של כל הממשלה לצורך, שאני חושב של כולנו, לפתח את המאגר הזה בזמן ולעזור ליזמים לעמוד בזה.

שאול מרידור: לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה, שהוועדה סבורה שלאור הדוח הסופי, אין בעיה לפתח את מאגר תמר בזמן.

שאול מרידור: להפך, הוראות המעבר, חלקן, הן תמריץ גדול מאוד לעמוד בלוחות הזמנים, כדי לקבל את אותן הטבות שניתנות בהוראות מעבר, קרי: אם תמר תתחיל להפיק מסחרי לפני האחד בינואר 2014, היא תקבל הטבה משמעותית מאוד בגובה ההיטל שהיא תצטרך לשלם לממשלה לאורך חיי הפרויקט.

שאול מרידור: לכן אני אומר שוב בצורה חד-משמעית, כל האמצעים שהצגתי עכשיו מביאים לכך – ונראה את זה עוד מעט בשקף - ששאנחנו סבורים שאין בעיה מימונית לתמר.

נסים זאב: מה זה הקטנת שיעור ההיטל מ-60 ל-50?

יוסי לוי: דיברת עם הבנקים שלנו אולי?

שאול מרידור: דיברתי גם עם הבנקים שלכם.

יוסי לוי: כן?

יוסי לוי: דיברת איתם?

כרמל שאמה-הכהן: מר לוי, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

יוסי לוי: אני רוצה להגיד לך שלא דיברת איתם.

יוסי לוי: אני נרשמתי.

רונית תירוש: כשהוא אומר שאין בעיה מימונית, הוא לוקח בחשבון שכל ההסכמים שהם אמורים היו לחתום עליהם לא נחתמו?

רונית תירוש: מי יסייע?

רונית תירוש: המשקיעים הקטנים שעכשיו ירוצו לבורסה?

רונית תירוש: על סמך מה אומר שאול, שאין שם בעיה מימונית?

כרמל שאמה-הכהן: שאלה טובה, והוא יענה.

שאול מרידור: אני דרך אגב לא חבר ועדה, אז מותר יהיה לדבר על טיבם של חברי הוועדה.

שאול מרידור: אנשים שמבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה.

שאול מרידור: ישבו שם פרופסור יוג'ין קנדל ודוקטור אודי ניסן ומר יהודה נסרדישי, שמבין דבר או שניים בעולם של רשות המסים.

רונית תירוש: אנחנו לא כופרים במקצועיות שלהם, אנחנו רק שואלים אם הם יודעים - - -

שאול מרידור: שאלת איך אני יודע.

שאול מרידור: אני חושב שלאורך רוב עבודת הצוות, ואם תקראו את דעת המיעוט בקפידה, אני חושב שבסך הכול, כל חבריו של הצוות הזה, כולל חברי משרד התשתיות, מסכימים לעיקר המסקנות.

שאול צמח: אני חושב שכדאי שמשרד התשתיות הלאומיות ידבר בשם עצמו.

שאול מרידור: אני מסכים.

שאול מרידור: הצוות הזה הובל על ידי פרופסור ששינסקי.

שאול מרידור: כל האנשים שציינתי מבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה.

שאול מרידור: שאלת איך אנחנו יודעים?

שאול מרידור: עשינו מודלים, ישבנו עם הבנקים, בין השאר של הגופים האלה, ישבנו עם הגופים עצמם, ראינו את המודלים, ישבנו עשרות שעות על העניינים האלה והגענו למסקנה שזה הדבר.

שאול מרידור: להגיד לך שהדבר מוחלט?

שאול מרידור: כלכלה זה לא מדע מדויק, זה לא מתמטיקה.

שאול מרידור: אילו זה היה מתמטיקה, לחלקנו אולי לא היתה עבודה, אבל זה דבר קצת יותר מורכב, הוא נובע מהרבה מאוד הנחות ושיקולים ועניינים שמציגים או לא מציגים.

שאול מרידור: הוועדה משוכנעת, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, ואני חושב שזה ייאמר בדוח בצורה ברורה ותראו זאת בשקף, שאין בעיה מימונית בפרויקט תמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי כדאי לשאול את המשקיעים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה, שיציגו את עמדתם.

שאול מרידור: אני אציין רק את השינויים מדוח הביניים.

שאול מרידור: עברנו לשינוי מיסוי מקסימאלי באותם 2.3% השקעה, מ-60% ל-50%, זו כמובן ירידה מהותית.

שאול מרידור: הכרנו עוד יותר בהוצאות החיפוש בתוך המנגנון של ה-R פקטור.

שאול מרידור: הכרנו בעלויות מימון בתקופת ההקמה, זה אולי אחד הסיכונים הגדולים בתקופת ההקמה, ולכן הכרנו שם בעלויות מימון, שזה דבר שמפחית מאוד את הסיכונים של היזמים בתקופת ההקמה.

שאול מרידור: ניתן פחת מואץ גמיש, שמאפשר מצד אחד לשמור את הפחת המואץ בתוך השותפות ולשמור אותו בשביל ה-project finance .

שאול מרידור: מצד שני, כמובן בהקשר התזרימי הוא מחליף את האפקט של ניכוי האזילה שעוזר למימון.

שאול מרידור: ההבדל הוא שבסוף משלמים אותו.

שאול מרידור: כמו שאמרנו, הוטל היטל על תמלוגי העל כדי לתקן איזשהו עיוות, שקשור במי משלם את ההיטל.

שאול מרידור: גם תמלוגי העל שמשלמים בעלי יחידות ההשתתפות ימוסה כמו שאר ההכנסות בהיטל.

שאול מרידור: הצענו הוראות מעבר הדרגתיות, שנוגעות בהקשר ששאלתם גם לתמר, בהנחה שהיא תעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבה לממשלה, כדי להקל עוד יותר על המימון והיות בצד הבטוח בעניין הזה.

נסים זאב: אני מבין שעברו מ-60% ל-50% ושאפשר היה לכתוב מ-80% ל-50%.

שאול מרידור: מ-60% ל-50%.

נסים זאב: לא, אני אומר שיכול להיות שהיתה כוונה הרבה יותר גבוהה - - -

שאול מרידור: אלה השינויים המהותיים מדוח הביניים, אני הצגתי אותם.

שאול מרידור: אם תרצו, אני אקצר.

שאול מרידור: מה שרואים פה זאת פרוגרסיביות של המודל.

שאול מרידור: זה מראה שבמחיר גז מאוד נמוך, אין כמעט חלק מדינה, הוא החלק הכחול, וככל שמחיר הגז עולה, כך עולה חלק המדינה.

קריאה: איפה יש מחיר גז של שבעה דולר?

יוסי לוי: 9% תשואה לפרויקט.

שאול מרידור: לא מדובר פה על מאגר תמר, כדי להרגיע את כולם.

שאול מרידור: מדובר על מאגר סתמי, יחסית קטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בואו נדבר על תמר עכשיו.

רונית תירוש: כל המבינים הגדולים בכלכלה, מבינים שעם תשואה של 9% אף אחד לא ילך לקדוח, וגם המדינה לא תקדח.

שאול מרידור: אם את רוצה להסביר את הגרף במקומי - - -

נסים זאב: אני לא מבין את הצבעים.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר אחד, שאני חושב שהוא עובדתי.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי המסקנות הסופית של ששינסקי שהוגשו אתמול, אני חושב שמניות הגז היום עולות בבורסה, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תחשוב מה היה קורה, אם המסקנות היו עוד יותר טובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי המניות היו עולות עוד יותר.

רונית תירוש: זה לא אומר דבר וחצי דבר.

רונית תירוש: הציבור לא מבין - - -

ציון פיניאן: לפי הערת היושב ראש, גם מי שאין לו, עכשיו ילך לקנות...

שאול מרידור: ברשותכם, אני אנסה להסביר את הגרף.

שאול מרידור: הגרף לא נוגע בכוונה במאגר ספציפי.

שאול מרידור: הוא לוקח מאגר יחסית קטן עם השקעות יחסית גדולות ובא להראות בסך הכול, שלמשל במחיר גז שלושה דולר וחצי - דרך אגב, זה מחיר מאוד נמוך, היום המחירים שמדובר בהם הם יותר גבוהים משמעותית - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל.

שאול מרידור: באזור הארבעה דולר וחצי סדר גודל, אלה לפחות הנתונים שהוצגו לנו במודלים מהחברות השונות.

שאול מרידור: הגרף הזה לא מתאר שום מאגר, הוא בא להסביר שבמצב שבו המשק יורד למחיר מאוד נמוך וההשקעות גדולות, חלק המדינה, שהוא חלק כחול שבקושי רואים פה, כמעט ולא קיים, למרות שמדובר על היטל בגובה 50%.

שאול מרידור: ככל שהמאגר הופך רווחי יותר, ובהקשר הזה של הגרף הזה מדובר על עליית מחיר, זו יכולה להיות עליית כמות, זו יכולה להיות ירידה בהשקעות, זה 1,001 פרמטרים וזה לא כל כך חשוב, רואים שהשיעור של המדינה עולה.

שאול מרידור: דרך אגב, גם התשואה ושיעור הרווח של היזמים הולך ועולה.

יוסי לוי: איפה הסיכון?

יוסי לוי: אתה יודע מה זה סיכון?

כרמל שאמה-הכהן: גם לי זה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: המודל בנוי כך שהיזם מרוויח תשואה של 9%?

שאול מרידור: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז תסביר, כי זה נשמע לא סביר.

שאול מרידור: לא, קודם כל מחיר הגז היום הוא ארבעה דולר וחצי.

שאול מרידור: שנית, לקחנו בכוונה מאגר קטן, לא רווחי, כדי להראות לכם בסך הכול את עיקרון הפרוגרסיביות של המודל.

שאול מרידור: ככל שהמחיר עולה, כמות הגז עולה או עלויות ההפקה קטנות או עלויות ההשקעה קטנות, חלק המדינה גדל וחלק היזמים גדל גם כן, ולהפך.

שאול מרידור: אם תהיה פתאום קריסה של המחיר ב-40%, בשלושים ומשהו אחוז, כמו פה - -

כרמל שאמה-הכהן: - - מי שנפגע קודם זו המדינה.

שאול מרידור: בדיוק, המדינה - חלקה יורד כמעט לאפס.

קריאה: זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יגיע תורכם, תדברו.

אהוד אדירי: צריך להבין עוד דבר אחד לגבי הגרף הזה.

אהוד אדירי: צריך לרדת לרזולוציה של הצבעים.

אהוד אדירי: החלק של המדינה כאן זה כל הצבעים הכחולים.

אהוד אדירי: הם כולם מורכבים מדברים שקיימים במערכת הפיסקאלית הקיימת.

אהוד אדירי: מה שאתם רואים כן זה שההיטל כמעט לא מופעל בכלל.

אהוד אדירי: נכון שזה מאגר לא טוב ולא מאוד רווחי, ואולי לא הייתם קודחים אותו, אבל מצבו של המאגר הזה לא משתנה במערכת החדשה, הוא לא משתנה.

אהוד אדירי: אם המאגר נהפך רווחי יותר, אתה מתחיל לראות את הצבע התכלת, שהוא ההיטל החדש, הולך ולוקח נתחים שגדלים, ככל שהרווחים של היזם גדלים.

אהוד אדירי: הרווחים של היזם זה הצהוב.

אהוד אדירי: ככל שהם גדלים, גם חלק המדינה גדל.

שאול מרידור: ברשותכם, ניגע בתמר כדוגמה, שכולם מתעניינים בה בימים האחרונים.

שאול מרידור: אלה מספרים של תמר, אבל לא הייתי רוצה לגעת במספרים עכשיו.

קריאה: מה הנחת המחיר?

שאול מרידור: ארבעה דולר וחצי קבוע.

קריאה: לדעתי ההנחה פה היא שבעה דולר.

קריאה: ארבעה דולר וחצי.

יוסי לוי: היא שבעה דולר, רבותי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוא יודע.

יוסי לוי: באיזה כמות?

שאול מרידור: 10 BCM.

יוסי לוי: 10 BCM?

יוסי לוי: אתה יכול להבטיח לי שיש 10 BCM?

שלי יחימוביץ': כרמל, זה נראה כאילו שורה של נציגים של בעלי ההון עושים כאן שימוע למר מרידור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלות הן ענייניות על איזה מחיר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא נראה כך, זה נראה כמו צליבה המונית, חבורת אינטרסנטים שמיירטים עליו, וצריך לגונן על נציג הממשלה שנמצא פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את יכולה לדבר כך על החברים שיושבים - - -

שלי יחימוביץ': אני אדבר את מה שאני רוצה לדבר, אני אייצג את מי שאני בוחרת לייצג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מי את מייצגת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי שיצלמו אותך עוד פעם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך את לא מתביישת לדבר ככה?

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שהדיון הזה יתנהל ברצינות, תן לנציג הממשלה לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת פשוט חוצפה לדבר ככה לחברים שלך שיושבים אתך, וכל פעם לבוא ולהגיד שמישהו פה מייצג – את מייצגת את שלי יחימוביץ, עוד תמונה, עוד פרצוף ועוד כותרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מעניין אותך שום דבר מ-70% שמשקיעים בגז הזה, והאנשים האלה הם שנפגעים, את דואגת לציבור...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, הייתי חייבת להגיד את זה מזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אפשר כל פעם לבוא לחברים שיושבים איתה באותו שולחן ולהפיל עלינו את כל הלכלוך הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: די, קיבלת מספיק כותרות, עכשיו בוא נדאג למדינת ישראל, שקנתה בארבעה מיליארד דולר גז ממצרים, שתלויה במצרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו את שמחה על אותם האינטרסנטים?

תמר שחורי: מה זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את תשתקי בכלל, מה את מתערבת?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ.

תמר שחורי: היא מייצגת אותי הרבה יותר ממך.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר עם הפארסה הזאת?

שלי יחימוביץ': נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק עשה לך טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא מתלוננת - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשה לך טוב, זה עוד כותרות.

שלי יחימוביץ': - - אבל פארסה צריכה להיות מצומצמת בזמן, היא לא יכולה להימשך לנצח, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': לא התלוננתי, רק אמרתי שהיא צריכה להיות מתוחמת בזמן, בלי לגזול את זמנה של הוועדה.

שלי יחימוביץ': אתנחתא קומית זה דבר טוב, אבל במגבלות.

שלי יחימוביץ': אתנחתא כשמה היא, אתנחתא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אי אפשר - - -

נסים זאב: אם את הקידוחים היו עושים בכנסת, אני אומר לך שלא היו צריכים בכלל משקיעים, פה היה זורם נפט בלי סוף...

שאול מרידור: ברשותכם, אני אסיים בגרף הזה, שנועד להבהיר נקודה מרכזית אחת.

שאול מרידור: הגרף הכחול הוא הגרף שהיה במערכת הנוכחית, והקו הירוק הוא הגרף שקורה במערכת המוצעת.

שאול מרידור: כמו שאפשר לראות, במהלך השנים העיקריות של המימון, התזרים של פרויקט דוגמת תמר לא משתנה כמעט לחלוטין, זאת אומרת בעברית שלי לפחות, ברמה המימונית פרויקט תמר - -

כרמל שאמה-הכהן: עד 2017 - -

שאול מרידור: - - עד 2019.

שאול מרידור: עוד פעם, אני מניח שההשקה המוחלטת לא תהיה אף פעם, אבל הוא כמעט ולא משתנה, מה שאומר שלפחות להבנתנו, אין בעיה מימונית לפרויקט תמר.

שאול מרידור: אחר כך החלק שעובר ליזמים קטן משמעותית, מדובר על שני מיליארד ש"ח לשנה, והדבר הזה עובר למדינה, כי אנחנו חושבים שנכון לשנות את השיעור שבו המדינה מקבלת מהרווחים.

שאול מרידור: כמובן הוא קורה רק אחרי, המדינה מציעה לדחות את קבלת הכסף לא ליום הראשון, לא לשנה הראשונה, גם לא לשנה השמינית ולא לתשיעית, אלא לשנה העשירית אחרי שתמר תתחיל להפיק.

נחמן שי: זה כבר הנכדים - - -

אורי אורבך: אתה מתאר פה פרויקט לצריכה מקומית או לייצוא?

שאול מרידור: אני לא מתאר פרויקט ספציפי, זה פרויקט של 250 BCM.

אורי אורבך: אבל אם הוא לייצוא, צריך את כל החישובים לחשב אחרת.

שאול מרידור: אם ביקושים ברמת מחירים של ארבעה דולר וחצי - - -

אורי אורבך: אבל אין ביקושים אלה, כשזה עוד לא קיים.

אורי אורבך: זה הלופ, שלא קיים בתמר.

אהוד אדירי: - - - בהתאם לקצב הגידול של הביקושים בישראל -  - -

אורי אורבך: זה רק לישראל?

אורי אורבך: אנחנו מדברים רק על ישראל?

אהוד אדירי: כן.

אורי אורבך: התשובה היא רק לישראל, לא לייצוא.

שאול מרידור: אני מסכם ורק אומר דבר אחד שחשוב להדגיש – אפשר לנהל ויכוח ענייני.

שאול מרידור: אני חושב שהשימוע גם גילה לנו הרבה דברים וגם נעשה בצורה מקצועית ורצינית.

שאול מרידור: אפשר לבקר, וזה בסדר, אבל אני חושב שצריך לשים לב ולהיזהר מכך שחברות האנרגיה ישימו את הביטחון האנרגטי של ישראל כבן ערובה לרמת הרווחיות שלהן לפרויקטים בתחום.

שאול מרידור: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: לא ענית ליושב ראש הוועדה, ששאל למה נסוגתם מהמלצות הביניים, ומה ראיתם בזמן האחרון, שגרם לכם לשנות את המסקנות?

ניצן הורוביץ: זה מה שהיושב ראש שאל בהתחלה.

נסים זאב: הם היו מאוימים.

נסים זאב: מה, אתה לא יודע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו איימנו עליהם, האינטרסנטים...

נסים זאב: ברקוביץ מאיימת...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאיימת עליהם...

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לענות.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, יש גבול גם להפרעות.

שאול מרידור: חברי הוועדה עשו שימוע.

שאול מרידור: מטרת השימוע, בין השאר, היא לשמוע דברים שאו לא הכרנו או לא חשבנו עליהם, או לא ייחסנו להם מספיק חשיבות.

שאול מרידור: מה שקרה במהלך השימוע הזה זה שהוצגו לנו נתונים, חלקם חדשים, חלקם היו אבל הודגשו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוכל לקבל את הנימוקים ואת הנתונים?

שאול מרידור: אני חושב שהם הוצגו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, את הנימוקים לשינויים.

שאול מרידור: אל"ף, אני חושב שהם הוצגו בשקף.

שאול מרידור: בי"ת, הם כמובן יהיו בתוך הדוח הסופי.

שאול מרידור: אני שב ואומר, בסופו של דבר, מטרת השימוע או מטרת היציאה קודם לציבור ולחברות היתה לשמוע מה ההערות ומה הפידבק, כדי לתקן אם צריך.

שאול מרידור: "נסוגתם" ו"התקפלתם" אלה מילים שמי שמנסה להיות מקצועי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא השתמשתי בהם.

שאול מרידור: לא אתה, שאל חבר הכנסת הורוביץ, אז אני רק אומר שאנחנו עשינו את מה שאנחנו מאמינים כעבודה המקצועית הטובה ביותר, וזה נכון, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, שהלכנו לקולא במובן הזה של הערכתנו, ולמיטב שיקול דעתנו נתנו שולי רווח – שולי רווח חד-משמעית, אבל מספיקים כדי שלא תהיה בעיה, למשל בפיתוח תמר, כי בסופו של דבר השינוי שאנחנו עושים הוא שינוי מהותי.

שאול מרידור: תודה.

רונית תירוש: בשורה תחתונה, התנאים שניתנו כאן בהמלצות הוועדה הם התנאים הכי טובים שניתנו גם בהתקשרויות זרות?

שאול מרידור: למרות הבית שממנו אני בא, גבולות מדינת ישראל בסוף ידועים לכולנו.

שאול מרידור: משאבי הטבע במצרים לא שייכים לציבור הישראלי, הם שייכים לציבור אחר, ולכן אני לא יכול להטיל היטל רווחי גז ונפט על משאבים, שהם לא של הציבור הישראלי.

שאול מרידור: אני מקווה שעמיתינו מסביב יראו את המודל שעשינו, אולי ישבו שהוא טוב, אולי יאמצו אותו ואולי לא.

שאול מרידור: השותפות הישראלית, המס שהיא משלמת, הוא מס ככל חברה ישראלית.

שאול מרידור: אני גם מזכיר, שאנחנו מביאים עוד כמה אמצעי אנרגיה מהעולם הרחב, לאו דווקא מידידתנו מדרום.

שאול מרידור: אני חושב שהוויכוח, בין עם הגבול למצרים או כל שם אחר שאנחנו מייבאים ממנו אנרגיה, עובר את הגבול, לפחות לטעמי המקצועי, שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

שאול מרידור: ברמה המקצועית, נכון לגוון את האנרגיה בישראל.

שאול מרידור: לא נכון להתבסס על סוג אחד או ספק אחד של אנרגיה, ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש בעיה, אני לא רואה בזה בעיה מהותית.

רונית תירוש: אני רואה בזה בעיה מהותית, משום שמשקיע זר יעדיף להתקשר לחברה מצרית מאשר ישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, מר מרידור ייצג את עמדת הרוב בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו נכנסים לדיון של חברי הכנסת ושאר המוזמנים, הייתי רוצה לשמוע את הנציג הבכיר של עמדת המיעוט, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מר שאול צמח, שלא מסכים עם מסקנות הוועדה.

נחמן שי: שאול, זה טוב להיות במיעוט, אני רגיל כבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מעניין לשמוע את הדעה הנגדית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר צמח.

נסים זאב: אל תתפלא, אם המיעוט הזה ייהפך להיות רוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר רואה שהוא רוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה שמטריד אותי זה שאני כבר רואה שהוא רוב.

נחמן שי: אנחנו לא מתפלאים, כי זה מה שיקרה.

שלי יחימוביץ': אל תהיה מוטרד, כרמל, יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': זה יהיה קשה, אבל נדאג לציבור בישראל.

שלי יחימוביץ': זה יהיה קשה, זה לא יהיה קל, מוטלת עליך הרבה מאוד אחריות, אבל בסופו של דבר הצדק ינצח.

נחמן שי: שלי, תהיה דרמה.

נסים זאב: לכל אחד יש הצדק שלו, והוא מייצג את הצדק, ואם מישהו חושב אחרת, הוא שקרן בכלל.

נסים זאב: הכול מעוות פה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור, אני פשוט מתאפק, למרות שהגז פה בוער...

שלי יחימוביץ': בקיצור, פשוט זה לא יהיה, אבל יהיה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: השם כנראה בירך אותנו בעוצמות טבע, למרות מה שחשבנו עד היום.

נסים זאב: הפריירים כבר שילמו את המחיר...

שאול צמח: אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור.

שאול צמח: אני חושב שבדיון מהסוג הזה, חשוב מאוד לדייק.

שאול צמח: בכל מה שאנחנו אומרים, הן בנתונים, הן בפרסומים, הן במסקנות והן בתהליכים שהיו חלק מהשנה האחרונה החל ממינוי הוועדה שבראשה עמד הפרופסור ששינסקי, ראשית כשהתחילו לדבר, הביאה לי פתק היועצת המשפטית של המשרד, ואמרה לי לגבי מסקנות הביניים, שנאמר פה שהן איזה דוח ביניים או מסקנות ביניים, שכל חברי הוועדה חתמו עליהן.

שאול צמח: אני חייב להגיד, לא היה ולא נברא.

שאול צמח: לא מדובר במסקנות ביניים, אלא זו היתה טיוטה להערות הציבור.

שאול צמח: אז להגיד שמישהו חזר בו מהטיוטה שפורסמה להערות הציבור וכאילו נחתמה על ידי כל חברי הוועדה, זה פשוט לא היה ולא נברא.

שאול צמח: אני לא רוצה לקרוא לזה ספין, אבל זה חוסר דיוק בעובדות.

שאול צמח: זה דבר אחד.

נחמן שי: מי לא מדייק בעובדות?

שאול צמח: מי שאמר את זה.

נחמן שי: משרד האוצר לא - - -

שאול צמח: אני לא אומר, אני אומר שאם יש מישהו כזה שאומר שכל חברי הוועדה חתמו על משהו שאחר כך חזרו בהם, אני אומר שלא היה ולא נברא.

נסים זאב: זה לא נאמר, זה רק נשמע.

שאול צמח: על אחת כמה וכמה, כשמשתמשים בזה כדי לעשות דה-לגיטימציה לחלק מחברי הוועדה, שאחד מהם הוא עובד בכיר במשרד התשתיות הלאומיות, ואני לא מתכוון אליי, אלא לממונה על ענייני הנפט, שהוא עובד ציבור עם ותק של 40 שנה, שאף אחד מעולם לא הטיל דופי ביושר שלו.

כרמל שאמה-הכהן: ההפך.

שאול צמח: ופתאום הוא קורא בעיתון שמישהו כותב עליו כל מיני דברים לגבי יושרו האישי.

שאול צמח: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא למי שעשה את זה להתנצל.

דב חנין: כדאי שגם יתנצלו אלה שתקפו את חברי הוועדה האחרים.

שאול צמח: אם יש כאלה, אדרבה.

דב חנין: יש, יש.

דב חנין: אני ראיתי גם בעיתונים כמה מודעות מאוד מרשימות בעניין הזה.

נסים זאב: אם נמחל אחד לשני, בזה נסיים את הסיפור...

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו לו לדבר, כי עוד מעט תצטרכו להתנצל בפניו שאתם מפריעים לו...

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להתקדם בבקשה.

דב חנין: להפך, אנחנו מחזקים אותו, אומרים שצריך פה שורה של התנצלויות.

דב חנין: יש כמה אנשים שיושבים בחדר הזה, שיודעים שהם צריכים להתנצל.

דב חנין: בחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה תמו ההתנצלויות, בוא נתקדם בעניין.

שאול צמח: אני רוצה להבהיר הבהרה שנייה.

שאול צמח: משרד התשתיות הלאומיות מופקד על האינטרסים של משק האנרגיה במדינת ישראל.

שאול צמח: זה תפקידו, לשם כך הוא הוקם, לשם כך האנשים שהציגו את עמדתו בוועדה מונו לשם, לצורך השמירה של האינטרסים של משק האנרגיה.

שאול צמח: למדינה אין פריבילגיה להגיד: אני  מפרידה את הדיון בשאלה מסוימת, דנה במשמעויות הפיסקאליות, כאילו אין פיתוח של משק הגז ודנה בפיתוח של משק הגז כאילו אין משמעויות פיסקאליות.

שאול צמח: צריך להבין, משק הגז הטבעי הישראלי הטבעי הישראלי מצוי היום בצומת מאוד בעייתי מבחינתו, ואת זה תיארנו בוועדה, ואני אנסה לתאר את זה עכשיו.

שאול צמח: יש היום מאגר אחד מפותח במדינת ישראל, קוראים לו מרי B, והוא המאגר הישראלי שמספק גז נכון להיום לחברת החשמל וללקוחות אחרים.

שאול צמח: יש עוד ספק אחד.

נחמן שי: מה הנתונים שלו?

נחמן שי: האם אתה יכול להגיד מה הכמויות?

שאול צמח: אני אתייחס לזה.

שאול צמח: יש עוד ספק אחד, שהוא ספק מצרי, והמאגר שלנו, מאגר מרי B, צפוי להתחיל להידלדל, כלומר הכמות בו הולכת ופוחתת החל משנת 2013.

נחמן שי: אזילה.

שאול צמח: כן.

שאול צמח: כיוון שהמאגר הולך ומתרוקן, המשמעות היא שלא ביום אחד נגמר שם כל הגז, גם לא צריך להיבהל, אלא שבשעות השיא, בימי השיא המערכת הזאת לא תהיה מסוגלת לספק את כל הכמויות שמערכת החשמל מהצד השני, או מערכת האנרגיה מהצד השני, צריכה.

שאול צמח: אנחנו נוקטים בפעולות בצד השני.

שאול צמח: אנחנו דוחפים את משק החשמל במדינת ישראל לצרוך גז טבעי.

שאול צמח: בדקנו אתמול את הנתונים של 2010.

שאול צמח: 37% מייצור החשמל - - -

דב חנין: זו אמירה על תחנת הכוח הפחמית?

שאול צמח: כן, זה גם אמירה על תחנת הפחמית.

דב חנין: טוב מאוד, אני מקדם את זה בברכה כשזה בא ממשרד התשתיות.

דב חנין: אני רושם את זה לפניי באופן חיובי.

שאול צמח: אם תרצה, אני אדבר גם על תחנה D.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא עכשיו.

דב חנין: אני רשמתי את הדברים, תודה.

שאול צמח: אנחנו דוחפים את משק האנרגיה לצרוך גז טבעי בכמויות הולכות וגדלות.

שאול צמח: בדקנו אתמול את הנתונים של 2010.

שאול צמח: 37% מייצור החשמל בשנת 2010 היה מגז טבעי, והכמויות האלה הולכות וגדלות, ובשעות השיא הכמויות האלה מתקרבות ל-50%, בשעות שיא באמת.

שאול צמח: אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו, המאגר הישראלי היחיד הולך ומידלדל, והצרכים של משק החשמל, או של משק החשמל הישראלי, הולכים וגדלים, זה מצב של כשל ושל מצוקה.

שאול צמח: הוא לא יקרה ביום אחד ב-2013, אבל זה תהליך שהולך ומידרדר, ואסור לנו להיות שם.

שאול צמח: אסור לנו להיות שם, אסור לנו להיות תלויים בספק אחד, אפשר להגיד אסור לנו אפילו להיות תלויים בשני ספקים, אבל להית תלויים בספק אחד, שמביא לנו את הגז הטבעי ממקור אחד מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני לא מדבר על מערכות התשתית הפגיעות שלו, אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שאי אפשר בניהול סיכונים לאומי לקחת אותו בחשבון.

שאול צמח: פשוט אסור לעשות את זה.

דב חנין: כשאתה אומר ספק, הכוונה שלך לגורם כלכלי, למשל תשובה ונובל אנרג'י?

דב חנין: נדמה לי שזה אותו ספק, לא?

שאול צמח: אני לא מדבר כרגע על מי ומה, אני מדבר כרגע על העובדות.

דב חנין: זה ספק בעברית.

שאול צמח: יש מאגר אחד - אני בכוונה לא אומר קידוח, כי יש שם יותר מקידוח אחד, אבל יש מאגר אחד - ישראלי, ויש עוד מאגר אחד, או יותר ממאגר אחד, יש עוד ספק אחד שמביא את הגז ממצרים.

נסים זאב: ספק זה שתי חברות שונות ושני אנשים שונים.

דב חנין: לא, אבל זו אותה חברה.

דב חנין: זאת אחרת השאלות, איך זה קרה שעוד פעם אנחנו רואים את תשובה?

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: הוא אומר לך המצרי והישראלי?

נסים זאב: יש יותר ברור מזה?

נסים זאב: כל דבר צריך לתרגם?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, למה אתה כל כך מוטרד?

נחמן שי: אתה חייב להזהיר אותו פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זהו, אף פעם עוד לא הזהרתי את חבר הכנסת זאב.

שאול צמח: אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים.

שאול צמח: מתוך הדברים האלה שאמרתי כרגע גם בדיוני הוועדה, הנושא בעל חשיבות אסטרטגית לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, וכדאי לקחת אותו ברצינות.

שאול צמח: מהסיבה הזאת גם טענו במסגרת הוועדה, שצריך להינתן פתרון מיידי לחיבור של מאגר נוסף למערכת ההולכה הישראלית, ולזה צריך לתת העדפה ברורה לפני כל שיקול אחר, גם אם הוא שיקול פיסקאלי.

שאול צמח: זה נאמר בוועדה.

שאול צמח: אני אגיד יותר מזה, זה אפילו הוזכר, רק הבעיה שלא ניתן לזה פתרון.

שאול צמח: כשאנחנו רואים שלא ניתן לזה פתרון במסגרת הוועדה, אנחנו צריכים להתריע על כך, כי אם לא יהיה חיבור של המאגר הזה, כמובן שגם מיסים לא ייגבו בשלב הראשון, אבל אנחנו ניקלע לבעיות שאי אפשר יהיה לתקן לא בכסף ולא באמצעים אחרים, ולהכניס את מדינת ישראל או את משק האנרגיה הישראלי למצב כשל במודע, זאת טעות.

דב חנין: למה התשובה לשאלת החיבור היא תשובה פיסקאלית?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מיצה את עניין החיבור, תתייחס לנקודות הפיסקאליות.

דב חנין: לעניין החיבור, למה התשובה היא תשובה פיסקאלית?

דב חנין: אפשר לחבר, ועדיין לגבות מיסים כמו שצריך.

שאול צמח: נכון, ולכן כשאנחנו מדברים על חיבור ונותנים לו עדיפות ראשונה, אנחנו צריכים לזכור ש-2013 זה עוד שלוש שנים מהיום.

שאול צמח: כיוון שזה עוד שלוש שנים מהיום ומדובר בפרויקט שמורכבותו ההנדסית מאוד היא בעייתית ללוח זמנים כזה, יש פה לוח זמנים שהוא מאוד שאפתני.

שאול צמח: מדובר במתקנים בעומק של כמעט שני קילומטר מתחת לפני הים, מה שנקרא קידוח של מים עמוקים.

שאול צמח: מעטים הקידוחים האלה בעולם, מעטות החברות שיודעות לעשות את זה, בוודאי לעשות את זה מהר, וזה מאוד מסובך ומורכב.

שאול צמח: תוך כדי דיוני הוועדה, התפתחה מעין חוסר ודאות, שגרמה לזה שגורמים מממנים וגם יזמים נעמדו מהצד, ואמרו: רבותיי, כשאנחנו לא יודעים מה המבנה הסופי, פיסקאלי או אחר, של משק הגז הטבעי, יש לנו בעיה להתקדם, יש לנו בעיה להתחייב, אנחנו רואים איך אנחנו במצב, שבו אנחנו כמעט נקלעים לתוך בעיה של לוח זמנים, כמעט, ולמה אני אומר כמעט?

שאול צמח: כי עדיין, נכון לרגע הזה, החברות שקיבלו את החזקה עומדות בתנאי החזקה.

שאול צמח: בינתיים הן עומדות בתנאי החזקה.

שאול צמח: אני מקווה גם שאנחנו לא נראה שום חריגה מתנאי החזקה, אבל בצד השני אנחנו צריכים לתת את הגיבוי של המדינה, את הסיוע של המדינה, את הכתף של המדינה, כדי לקדם את הפרויקט החשוב הזה, לא בגלל אינטרסים של גורם כזה או גורם אחר, אלא בגלל אינטרסים של מדינת ישראל, בגלל אינטרסים של ממשלת ישראל ובגלל אינטרסים של הציבור.

שאול צמח: גם ייצור חשמל זה אינטרס ציבורי ממעלה ראשונה.

נחמן שי: מה זה גם?

שאול צמח: אני אומר שמעבר לחלוקה ולכל שאר הדברים, אספקת חשמל, אספקת אנרגיה זאת מחויבת שהיא בראש ובראשונה מחויבות של הממשלה, היא צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה, על מנת לעמוד במחויבות הזאת, וזה מה שאנחנו, נציגי משרד התשתיות, אמרנו.

שאול צמח: בנסיבות האלה, בעיתוי הנוכחי, לא בגלל שאסור לדון בנושא הפיסקאלי, אלא בגלל שבעיתוי הנוכחי בסדר העדיפויות שלנו צריך לשים קודם כל את החיבור של המאגר הזה, ומה לעשות, זה כנראה המאגר הכי זמין שאפשר לפתח כרגע, אנחנו צריכים לראות, איך אנחנו נותנים לו את התמיכה של הממשלה ושל המדינה, וזה מה שכתבנו בדוח הביניים או בעמדת המיעוט.

שאול צמח: איך לוקחים את הפרויקט הזה ונותנים לו את הוודאות?

שאול צמח: אם זה על ידי התחייבות רכישה של המדינה, אם זה ודאות לענייני המסים, ואם זה ודאות לגבי מה יהיה בסופו של יום שיעור המס המקסימאלי שייגבה ממנו.

שאול צמח: שלושה פרמטרים, שלושה עקרונות מאוד פשוטים, מאוד ברורים, אבל שנותנים ודאות, שאי אפשר להתווכח איתה, ואנחנו לא רוצים להיכנס היום לוויכוח עם היזמים, אם כן או לא אפשר לממן את הפיתוח הזה.

שאול צמח: אי אפשר להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

ניצן הורוביץ: ומה במסקנות סותר את הוודאות הזאת, שאתה מבקש להשיג?

שאול צמח: עצם המסקנות סותר את הוודאות הזאת.

שאול צמח: כיוון שבעיתוי הנוכחי המצב הפיסקאלי אינו ברור, כי כדי לעשות את מה - - -

דב חנין: אבל הוא יהיה ברור.

שאול צמח: אני מסביר.

שאול צמח: כדי לעשות את מה שנאמר כאן קודם על ידי נציג האוצר, צריך לעבור תהליך של אישור ממשלה, ואחר כך חקיקה בכנסת, אלה הם תהליכים שלוקחים זמן.

שאול צמח: אמרתי שהזמן כאן הוא משתנה קריטי בעינינו, ולכן צריך לתת את הוודאות.

דב חנין: גם מה שאתם מציעים צריך הליכי  חקיקה.

שאול צמח: לא.

דב חנין: בטח.

שאול צמח: לא, אין צורך בהליכי חקיקה למה שאנחנו מציעים.

דב חנין: איך?

דב חנין: או שאני לא קראתי את דוח המיעוט שאתם פרסמתם.

דב חנין: אני קראתי את התמצית שלו, גם מה שאתם מציעים, מצריך לפי הבנתי הליכי חקיקה.

דב חנין: בכל מקרה אנחנו צריכים גם החלטת ממשלה וגם בכנסת, זו המערכת.

נסים זאב: זה רק משהו פורמאלי, השאלה אם יש הסכמה בין הצדדים.

שלי יחימוביץ': לא, זה חוק וזה תזכיר חוק והחלטת ממשלה והצבעה בקריאה ראשונה - - -

נסים זאב: החוק זה דבר טכני.

נסים זאב: כשממשלה מסכימה לאיזה חוק שאתה מציע, אתה יודע שזה רק הליך טכני עד שזה עובר.

דב חנין: לכן אני אומר, גם המסקנות של הוועדה, אם הן יונחו על ידי הממשלה, יש ודאות.

נסים זאב: יכול להיות שהממשלה החליטה שהיא רוצה להמשיך להשקיע בלבד, יכול להיות.

דב חנין: בכל מקרה תהיה ודאות, כך או אחרת.

שאול צמח: בסופו של יום, תהיה ודאות.

שאול צמח: התהליך הזה לוקח חודשים, ואני מתריע שזה זמן שאין לנו, ולכן הצעתי את מה שהצעתי.

שלי יחימוביץ': צמח, אתה הצבעת בעד מסקנות הביניים, נכון?

שאול צמח: אני הסברתי שלא היתה מעולם הצבעה על מסקנות הביניים.

שלי יחימוביץ': אני הגשתי שאילתה לעוזי לנדאו בשעת שאלות, והוא אמר לי בגאווה, ששני אנשי בוועדה הצביעו בעד מסקנות הביניים, זה בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': הוא אמר לי את זה בתשובה לשאלה, הוא אמר: אנשים שלי ישבו שם והצביעו בעד החלטות הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: האם הוא אמר ישבו או הצביעו?

שאול צמח: אמרתי את זה בצורה מאוד פשוטה.

שאול צמח: מה שהוועדה פרסמה היה טיוטה להערות הציבור, מזכיר הוועדה נמצא כאן ומהנהן כאן בראשו.

שאול צמח: לא היתה הצבעה על זה, לא חתמו על זה, ולכן גם להגיד שמישהו חתם וחזר בו, פשוט לא נכון עובדתית.

ניצן הורוביץ: תמכו, לא חתמו.

נסים זאב: תמכו שזה יפורסם לציבור, והציבור ייתן את הערותיו, זה הכול.

שלי יחימוביץ': אני אביא לך את הפרוטוקול של ישיבת המליאה הזאת עם התשובה של השר שלך.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה האם אתם הבעתם אז במסקנות הביניים איזושהי הסתייגות או התנגדות, או שמרתם אותה רק לסוף?

שאול צמח: מה שאמרנו במסקנות הביניים,  וזה כתוב שם - אגב, זה נוסח על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרנו וסייגנו שהעניין של תמר צריך לבוא על פתרונות, ומכיוון שזה נאמר כך, אפילו התחייבה הוועדה להקים צוות משנה שיבדוק את הנושא הזה במהלך התקופה, שבה נשמעות טענות הציבור, כדי שאפשר יהיה אולי אפילו להקדים את הפתרון לבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאם העניין של תמר נפתר, אין לכם שום בעיה עם שאר ויתר הדוח?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הם פרסמו גם על שאר הדברים - - -

שאול צמח: לגבי שאר ויתר הדוח, הסברתי מה יש לנו לגבי המס המקסימאלי.

שאול צמח: אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה כמו ממוצע ה-OECD, גם הסברתי את זה בדוח מה הם המספרים, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה יותר הוודאות שזה נותן כדי לפתח את המשק, ופחות כרגע מסקנות, כי אחר כך אפשר יהיה להתווכח על המסקנות.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה של כרמל באשר ליתר המסקנות, אתם כן סומכים את ידיכם על המסקנות, או שההסתייגות שלכם היא רק לעניין תמר?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את התשובה.

שאול צמח: אמרתי, שברגע שמוסדר תמר, הנושא הזה יכול להתלבן, ואפשר לדון בו ואפשר להגיד מה כן ומה לא.

שאול צמח: אני הסברתי בדיוק במה אני תומך ובמה לא תומך.

נחמן שי: תמר נותנת לכם מה?

נחמן שי: את התשובה לכסות על הפער באספקת גז באופן סדיר - - -

שאול צמח: תמר נותנת לנו מרווח נשימה, שמאפשר גם דיון - - -

שלי יחימוביץ': כרמל, אתה הבנת את התשובה שלו?

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

נחמן שי: הבנתי, בגלל שהשדה הראשון מדלדל ואתה רוצה לסגור את הפער ואתה לא רוצה להיות תלוי אסטרטגית בגורמים חיצוניים - - -

שלי יחימוביץ': אבל זאת לא היתה השאלה שלי, אני שאלתי אם ההסתייגות מסתיימת בתמר, או שיש לכם הסתייגויות לגבי כל מסקנות ועדת ששינסקי.

שאול צמח: הבהרתי בדיוק.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא הבנתי, כנראה יש לי בעיה.

שאול צמח: זה אפילו כתוב, אבל אני אבהיר עוד פעם.

שאול צמח: אמרתי שהיו לנו שלוש דרישות עקרוניות.

שאול צמח: דרישה אחת היתה לתת התחייבות רכישה כדי לתת את הוודאות.

דב חנין: אגב, באיזה מחיר?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, הוא עונה לשאלה, אתה מציב לו עוד שאלה?

כרמל שאמה-הכהן: באמת, אי אפשר להתקדם כך.

דב חנין: באיזה מחיר?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, די.

שאול צמח: אני אשיב גם לשאלה של המחיר, אם תרצה.

דב חנין: תודה רבה, ותודה לך אדוני היושב ראש.

שאול צמח: הדרישה השנייה היתה לקבוע ודאות לעניין המיסים, במובן שתקופה מסוימת לא ייגבו המיסים, שזאת וריאציה על מה שאמרה הוועדה, רק שאת הסיכון לוקחת המדינה ולא היזמים, והדבר השלישי שאמרתי הוא מה צריך להיות שיעור המס המרבי.

שאול צמח: זה התיקון למסקנות הוועדה באופן כללי.

דב חנין: למה זה רלוונטי?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אין לך שום זכות עודפת על חברת הכנסת יחימוביץ, היא מבקשת רשות דיבור, ואתה תפסיק להתפרץ.

דב חנין: אני שואל שאלה.

נחמן שי: אני יכול לשאול גם שאלה?

דב חנין: שאלות מנחות, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שאנחנו לא רחוקים אחד מהשני בסוגיה הזאת, אנחנו בטח לא בצדדים שונים, אז אל תחשוד בי שמה שאתה שואל לא מוצא חן בעיניי, אלא פשוט צריך שיהיה סדר בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה רשות כדי לשאול שאלה, ולכן היא מקבלת עדיפות עליך.

דב חנין: מצוין, ואני אחריה.

שלי יחימוביץ': אני מודה שיכול להיות שטיפה בלבלת אותי.

שלי יחימוביץ': אני קראתי בקפידה רבה את הפרוטוקולים של 2002, שבהם גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים הממשלה ניסתה לעשות מה שהיא עושה היום ונהדפה בהדיפה ברוטאלית.

שלי יחימוביץ': ככל שאני זוכרת, ותקן אותי אם אני טועה, אתה רשום בפרוטוקול – אולי אני מתבלבלת – כמי שמתייצב לימין המלצת האוצר.

שלי יחימוביץ': על מה היתה החלטת הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך להדגיש שאז הוא עבד באוצר.

לאה ורון: היה לו אז כובע אחר.

שלי יחימוביץ': אז דובר על העלאת המיסוי על הגז לטווח של עד 60%.

שלי יחימוביץ': אם אני טועה, תקן אותי, אולי אני מבולבלת.

שאול צמח: האמת היא שיש לי תשובה מצוינת, כי התכוננתי לשאלה הזאת.

דב חנין: שאלה קשה, ולכן צריך להתכונן אליה.

שאול צמח: האמירה שהיתה אז נגעה בדיוק לעניין שאנחנו עוסקים בו היום.

שאול צמח: אמרנו שכיוון שגילינו את מה שגילינו אז, השתנה המצב, הוודאות במשק הישראלי עלתה.

שלי יחימוביץ': אז.

שאול צמח: אז כן, צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי.

שאול צמח: אגב, תוך כדי שעשו את זה, גם סגרו את הים, לא חילקו רישיונות חדשים או זכויות נפט חדשות, כדי להחיל עליהם את המשטר הפיסקאלי החדש.

שאול צמח: באותה תקופה אמרנו, לצערי זה לא עבר, אבל אמרנו שכדי שלא תהיה בעיה בעתיד, בואו נגיד מראש מה הוא המשטר הפיסקאלי, ולא נצטרך אחר כך להגיד למישהו שכבר התחיל לקדוח: עכשיו אנחנו משנים לך את המשטר הפיסקאלי.

נסים זאב: מתי זה היה?

שאול צמח: זה היה ב-2002.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאז היה צריך לעשות את זה.

שאול צמח: אז חד-משמעית היה צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי.

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו, כיוון שהסוסים כבר ברחו מהאורווה - - -

שאול צמח: חברת הכנסת יחימוביץ, מה שאני אומר זה שגם היום צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק שצריך לעשות את זה בשים לב למצבו של משק האנרגיה.

שאול צמח: זה מה שניסיתי להגיד כאן קודם.

שאול צמח: אי אפשר לשים אינטרס אחד לפני אינטרס אחר, אנחנו קודם כל צריכים שהגז יהיה מחובר, ואחר כך אפשר להתווכח מה המשטר הפיסקאלי הראוי.

שלי יחימוביץ': מה היה אז ב-2002?

שאול צמח: אז לא היה - - -

שלי יחימוביץ': לא, מה היה אז ב-2002?

שלי יחימוביץ': כיוון שקראתי את הפרוטוקולים, והם מרתקים ואני ממליצה לכולם לקרוא אותם, אמר אז גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה: התרנגולת עוד לא הטילה ביצי זהב, וכבר אתם רוצים לשחוט אותה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם באים, ואתה מצטרף אליהם,  ואומרים: התרנגולת כבר הטילה ביצי זהב, אי אפשר לגעת בה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אז תחליטו, יש כאן משהו מאוד מתעתע.

שלי יחימוביץ': הזגזוג הזה הוא מוזר ביותר.

שאול צמח: לצערי, אני לא מצליח להסביר את עצמי.

שאול צמח: ראשית, אני מבקש להבהיר, שאני לא מייצג - - -

אפי איתם: הנימוק של ביצי זהב שטרם נולדו היה אז מאוד תקף.

שלי יחימוביץ': נכון, עכשיו הנימוק הוא הפוך.

שלי יחימוביץ': עכשיו היא כבר הטילה ביצי זהב, בגלל זה אי אפשר לגעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא עדיין לא הטילה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוויכוח הזה על התרנגולת מיותר, כי אני עוד לא ראיתי תרנגולת שמטילה ביצי זהב...

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עשינו פה את הרפורמה במשק הלול, כל הביצים לבנות...

שאול צמח: אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת יחימוביץ את הנקודה הזאת, כי היא חשובה.

שאול צמח: מה שאני אומר, אני אומר בשם משרד התשתיות של מדינת ישראל, ולא בשם החברות.

שאול צמח: אני אגיד גם מה דעתי.

שאול צמח: הדבר השני שאני טוען הוא לא שלא צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, כן צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק מה שאמרתי הוא שצריך לשנות את המשטר הפיסקאלי כך שהוא לא יפגע במשק האנרגיה.

שאול צמח: הבהרתי באופן ספציפי על מאגר תמר, שלגביו צריכה לחול הוראת מעבר, וזה גם מה שאמרה הוועדה.

שאול צמח: אם תשימי לב לניואנס הזה, מה שאנחנו אמרנו זה שרק צריך להגדיל את הוודאות של המאגר הזה על פני מאגרים אחרים, ולצערי הוועדה הלכה בכיוון אחר, אבל אין ויכוח, לפחות בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר, שהמשטר הפיסקאלי צריך להשתנות.

שאול צמח: מתי ובאיזה אופן יביאו לידי ביטוי את האינטרסים של משק האנרגיה ובאיזה מינון?

שאול צמח: על זה עוד צריך להתווכח, אבל על העיקרון אני חושב שאין ויכוח.

נחמן שי: אתה השתמש בטרמינולוגיה של צורך אסטרטגי לספק גז למדינת ישראל.

נחמן שי: האם זה הנימוק שהכריע אצלכם בשיקולים?

נחמן שי: כי יש מגוון גדול של שיקולים שצריך לשקול אותו, אני רוצה לדעת מה היה הגורם המכריע אצלכם במשרד התשתיות הלאומיות.

שאול צמח: אני אומר את זה בזהירות הראויה, העובדה שבאמצע העשור הזה יש סיכוי מסוים שמדינת ישראל תהיה מחוברת לספק אחד שהוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, צריכה להדיר שינה מעיני מי שמטפל במשק האנרגיה במדינת ישראל.

נחמן שי: אז אתם גם עובדים על תוכניות חלופיות, במידה ולא יהיה לכם מקור מתוך ישראל, כדי לא להיות תלויים בספק אחד?

שאול צמח: התשובה היא כן.

נסים זאב: האם יש עמדה למשרד התשתיות – כי דיברת על המיסוי – עד כמה אפשר להרים את המיסוי, שהציבור באמת יכול לסבול ולחיות אתו?

נסים זאב: האם יש עמדה, או שאתם משאירים את זה פה לשחקנים של ועדת הכלכלה וועדת ששינסקי, שהיא כמובן של אנשי מקצוע.

שאול צמח: אנחנו התייחסנו בדעת המיעוט לגבי קידוחים שאנחנו קראנו להם – קידוחים במים עמוקים מאוד, שרמת הסיכון הטכנולוגי בהם מאוד גבוהה.

שאול צמח: אמרנו לגבי קידוחים כאלה: אנחנו מציעים לאמץ את שיעור המיסוי, מה שנקרא המסה המקסימאלית על 40%, כך שהוא מביא את סך הכול למשהו שהוא בקירוב 50%, שאלה פחות או יותר נתוני הממוצע של מדינות ה-OECD.

דב חנין: שתי שאלות, אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה.

דב חנין: שאלה ראשונה נוגעת לרעיון, שעל פניו נראה לי רעיון נכון דווקא בהצעה שלכם, והוא ההתחייבות של מדינת ישראל לרכוש גז טבעי ממאגר תמר.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה?

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על שאלות קצרות.

דב חנין: זה היה רק משפט אחד.

נסים זאב: יש הצבעה היום?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתהיה הצבעה.

נסים זאב: אני מבקש לקרוא לי, יש לי ישיבה אחרת.

דב חנין: השאלה שלי נוגעת לאותו רעיון, שעל פניו נראה רעיון נכון, שמדינת ישראל תתחייב לרכוש גז ממאגר תמר בהיקף מסוים, השאלה על איזה מחיר אתם חשבתם?

דב חנין: התחייבות לקנות באיזה מחיר, או האם יש איזושהי הוראה לגבי המחיר של הקנייה ושל המכירה?

דב חנין: השאלה השנייה – יש משהו לא הגיוני בעמדה שלכם, במובן הזה שהחברות שהשקיעו בתמר היו מוכנות להשקיע ולהפיק, ולקחו על עצמן את הרישיון ואת החזקה, כפי שהחוק מחייב, במצב שבו עוד לא ידענו שיש שם כמויות עצומות של גז.

דב חנין: מבחינה זו, היום כאשר התגלו הכמויות הגדולות האלה של הגז, אותה מחויבות שלהם לעמוד בתנאי ההפקה והחזקה והרישיון דווקא גדלה, אז למה בעצם אתם רואים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

דב חנין: זו שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו לא שאלה, זה נאום.

דב חנין: זו שאלה קצרה אפילו.

דב חנין: אפשר לקבל תשובות?

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט, אתה רשום בין הראשונים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – מנכ"ל ישרמקו, יוסי לוי.

יוסי לוי: הייתי כאן בשבוע שעבר, והיה מספר מצומצם של חברי כנסת, אז אני רוצה שוב לחזור עוד פעם על השאלה שלי לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

יוסי לוי: אני שאלתי את זה את פרופסור ששינסקי ושאלתי את השאלה הזאת את פקיד האוצר.

יוסי לוי: נניח שהייתם משקיעים 600 מיליון דולר בקידוחים יבשים והפסדתם את כל כספכם, עכשיו אתם עומדים לפני ההחלטה האם להשקיע 140 מיליון דולר בקידוח תמר בסיכון של 65% לא לגלות דבר, ובמקרה של תגלית, תגיעו לתשואה – בשבוע שעבר זה היה 10%.

יוסי לוי: בעקבות השינויים שחלו בוועדת ששינסקי אתמול, התשואה עלתה ל-12%.

יוסי לוי: אני רוצה לשאול אתכם, אתם הייתם משקיעים 140 מיליון דולר בתשואה של 12%?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להתחלף אתך עכשיו, אם לא הייתי חבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מוכן להתחלף אתך, אם היה מותר לעשות עיסוק אחר, וגם הייתי מעריך את זה מאוד.

יוסי לוי: רבותי, אנחנו השקענו 600 מיליון דולר באדמה, בלי לגלות דבר.

יוסי לוי: אני היום מייצג את המשקיעים הפרטיים בישרמקו, שהם 97% בשותפות ישרמקו.

יוסי לוי: קוראים לנו הטייקונים, בעלי ההון.

יוסי לוי: בעלי ההון שמושקעים בישרמקו, בעלי השליטה, הם רק 3%.

יוסי לוי: 97% זה הציבור הרחב.

יוסי לוי: אותו ציבור שאני צריך להסתכל לו בעיניים ולהביא לו תשואה נאותה להשקעה שלו, אחרי שהוא השקיע אתי 600 מיליון דולר באדמה, ולא מצא דבר.

יוסי לוי: אז עכשיו אומרים לנו, ויש כאן שקף שאמר, שמטרת הוועדה היתה המשך פיתוח משק הגז הטבעי, תוך תמורה הולמת לציבור.

יוסי לוי: רבותי, ועדת ששינסקי פרסמה את המסקנות שלה, ואם המסקנות יישארו כמו שהן, לא יהיה המשך פיתוח משק הגז הישראלי בשיעורי תשואה כאלה, אף אחד לא יבוא להשקיע במדינת ישראל.

יוסי לוי: דיברתי אתמול עם נשיא חברת נפט גדולה, שאמורה היתה לבוא ולהשקיע אתנו בפרוספקט גז, פרוספקט גז שישרמקו פתחה במשך השנים האחרונות, שהכמות שלו היא לא כל כך קטנה, היא 1.5  TCF, שבמונחים עולמיים נחשבת כמות יפה.

יוסי לוי: שיעור הסיכוי למצוא גז בקידוח הזה הוא 15%.

יוסי לוי: האם אותו נשיא חברת נפט יבוא להשקיע אתי בסיכוי של 15% למצוא גז, כמות יפה, עם תשואה של 12%?

יוסי לוי: אף אחד לא יבוא.

יוסי לוי: הוא אמר לי חד וחלק אתמול בלילה, אחרי שהוא קרא את המסקנות, כמובן באנגלית, שהוא לא בא לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: - - - המסקנות?

יוסי לוי: כן, בעקבות ההטבה שניתנה לנו על ידי ששינסקי.

יוסי לוי: אני קורא היום בעיתונים: ששינסקי הלך לקראת המשקיעים והוריד את המס.

יוסי לוי: המס הזה הוא גבוה במונחים עולמיים, מדובר על 52% עד 60%, אבל בהנחות מסוימות.

יוסי לוי: שנקלף אחת לאחת את ההנחות, נגיע למצב שה-government take  הוא 70%.

יוסי לוי: מדובר על אותו משקיע קטן, שמשלם שיעור מס של 45%.

יוסי לוי: תקראו את דוח ועדת ששינסקי, שיתפרסם בעוד יום, יומיים, ותגלו שכל המודל של ועדת ששינסקי זה לאותן חברות שמשלמות מס של 18%, וכתוצאה מכך אנחנו מגיעים ל-government take של 52% עד 60%, אבל ה-government take האמיתי הוא 70%.

כרמל שאמה-הכהן: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מסלול?

יוסי לוי: משקיע קטן.

אמנון פורטוגלי: איזה משקיע קטן משלם 45% מס?

אמנון פורטוגלי: זה שמרוויח 40,000 שקל לחודש זה אצלך משקיע קטן?

יוסי לוי: פקיד השומה לוקח מאתנו ניכוי מס במקור לפי אותו משקיע קטן.

אמנון פורטוגלי: 45% - - - של 40,000 שקל לחודש, זה לא משקיע קטן.

יוסי לוי: אני אומר לך, שאני כמנכ"ל ישרמקו מעביר צ'ק לקופת המדינה 45% מס, ועכשיו באים אלינו לשותפות ומטילים היטלים ומטילים 20% היטל ועוד 60% היטל, והתוצאה היא שאותו משקיע קטן משלם 70% מס.

יוסי לוי: אז אותו משקיע קטן, שהשקיע אתנו 600 מיליון דולר ואיבד את כספו, פשוט איבד את כספו, ויום יום הלכתי אליו, לאותו משקיע קטן, ואמרתי לו: תביא לי כסף, כי אני צריך להמשיך לקדוח, ועמדתי בפני החלטה, האם להשקיע בתמר, התשואה באותו רגע שאנחנו השותפים, עמדה בפנינו בפרויקט תמר, היתה 30%, וזה מהווה פיצוי לאותם משקיעים קטנים, שהאמינו אתנו והלכו אתנו כל הדרך, על מנת להשקיע אתנו ולהחזיר את השקעתם 600 מיליון דולר.

יוסי לוי: עכשיו אומרים לנו שלא יכירו בהוצאות שלנו.

יוסי לוי: אין חברת נפט בעולם - - -

דב חנין: למה?

דב חנין: 150% - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמחוקקים וחוק לא יכולים להבדיל בין משקיע, ששנים השקיע כסף בקידוחים יבשים, לבין אותו משקיע שקנה יום לפני הפרסום על התגלית בתמר.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לעשות את ההבחנה, לכן אנחנו לא מטילים עליו את 95%, כי גם אז זה היה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: זה איזשהו ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך להתייחס בממוצע, ולא על אחד שכבר 30 שנה רודף אחרי קידוחים, זה עניינו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו הולכים לרזולציה של משקיע קטן כקבוצה, לא המשקיע הקטן הספציפי.

יוסי לוי: מדוע להחריג ולעשות דבר, שאינו מקובל בשום מדינה בעולם?

יוסי לוי: אם אני מפסיד בפרויקט ספציפי, אני לא יכול להכיר בהוצאה לפרויקט האחר.

יוסי לוי: אקסון הגדולה, של הגדולה, איך היא עובדת בעולם?

יוסי לוי: היא מחפשת נפט בכל העולם.

יוסי לוי: היא מחפשת נפט בגאנה, בגינאה ובכל מיני מקומות בעולם, היא מפזרת סיכונים.

יוסי לוי: כתוצאה מפיזור הסיכונים, היא מכירה בהוצאות שלה בפרויקטים שהם לא מניבים לפרויקטים מניבים, ככה מקובל בכל העולם, אז מה עשו פה?

יוסי לוי: משווים אותנו ל-OECD ואומרים לנו שיעור מס של 46%, שזה ב-OECD, אבל יש דברים מסוימים בעולם הנאור - - -

ניצן הורוביץ: גאנה וגינאה זה לא העולם הנאור, פה זו לא רפובליקת בננות, תשכח מזה.

יוסי לוי: אני מדבר על של ואקסון שמפזרות סיכונים, אני לא מדבר על זה, השוו אותנו לזה.

יוסי לוי: אקסון שמשקיעה בפרויקטים בכל העולם, מכירים בהוצאות שלה.

יוסי לוי: מה לעשות שה-IRS האמריקני, שהוא גורם נאור, מכיר בהוצאות של אקסון, שהשקיעה בכל מקום בעולם כהוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנקבל על זה תשובה עכשיו?

יוסי לוי: כן, אני רוצה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אודי, מדוע נצמדתם למערכת שבוחנת את מערכת המיסוי פר רישיון, ולא נותנת להם אפשרות לערבב בין כלל החיפושים שלהם?

אהוד אדירי: שאלה שהיא שאלה מהותית באמת היתה מה הבסיס שאותו ממסים.

אהוד אדירי: מצד אחד – לרמת הקידוח בבודד וליצור הפרדה מאוד גדולה.

אהוד אדירי: חשבנו שהיחידה הכלכלית שנכון למסות אותה היא היחידה של הפרויקט החזקה, על מנת לסייע למשקיעים שכבר השקיעו וגם על מנת ליצור תמריץ לעתיד, אמרנו שבכל מה שנוגע להוצאות חיפוש, נכיר גם בהוצאות רחבות יותר, שהם בכל שטח הרישיון.

קריאה: רישיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה השיטה הזאת מקובלת בעולם?

יוסי לוי: בשום מקום בעולם.

קריאה: באנגליה יש גידור מלא.

קריאה: יש גידור לכל אנגליה.

כרמל שאמה-הכהן: מר לוי הציג את הנקודה בצורה ברורה, ונציג האוצר לא מתחמק מלתת תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם התשובה שלו לא מספיק טובה, היא תינתן.

אהוד אדירי: היחידה הכלכלית שנבחרה היא יחידה של רמת הפרויקט הבודד.

אהוד אדירי: זה נכון שיש חברות שעוסקות בכמה פרויקטים, אבל צריך להבין מספר דברים.

אהוד אדירי: כשאתה קובע שיעור מס שהוא שיעור מס ייחודי למגזר מסוים, לענף מסוים, האפשרות של זליגה ושל ערבוב בין הדברים ושל תכנון וכן הלאה היא אפשרות מאוד מאוד מורכבת ויכולת המעקב עליה היא קשה.

אהוד אדירי: על מנת שלמס הזה או להיטל הזה תהיה איזושהי אפקטיביות ויהיה ניתן להפעיל אותו, היה צורך בגידור הזה, מה גם שהגידור הזה משקף את מבנה ההוצאות של אותו מאגר ספציפי.

אהוד אדירי: אני לא חושב שזה יהיה נכון - ואפשר גם לחשוב על השלכות כלכליות, כמובן שפתיחה של הגידור היתה מקשה מאוד על התנאים של שחקנים חדשים בענף לעומת שחקנים קיימים וכן הלאה.

אהוד אדירי: למיטב ידיעתי, הדבר הזה קיים במספר מקומות בעולם.

אהוד אדירי: אני אשמח לחזור לוועדה עם רשימה מדויקת, מכיוון שאין לי כאן, אבל זה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

אהוד אדירי: צריך להבין, שבמובן מסוים הוא גם יותר רחב, כלומר הוא לא מסתכל על החברה הבודדת, הוא מסתכל ברמת המאגר, יש בו מספר חברות, מספר שותפויות, שכולן עוסקות באותה פעילות כלכלית.

יוסי לוי: יש לי עוד כמה שאלות.

יוסי לוי: משווים אותנו גם למדינות נאורות.

יוסי לוי: אני רוצה להשוות אותנו לארצות הברית ולבריטניה, ששם שיעור המס הוא 45% עד 50%, אבל שם יש תשתיות נפט וגז.

יוסי לוי: אם שם היה לי פרויקט תמר במפרץ מקסיקו, לא הייתי משקיע שלושה מיליארד דולר וחצי, הייתי משקיע שני מיליארד דולר, והתשואה שלי לא היתה כזאת, התשואה שלי היתה 25%, אז כדי להשוות אותנו למדינות הללו עם government take 45%, 50%, צריכים לקחת אותו בסיס השוואה.

יוסי לוי: למדינת ישראל אין תשתיות נפט וגז.

אהוד אדירי: אני אתייחס לנקודה אחת.

אהוד אדירי: זו נקודה שחייבים להבין – כשאנחנו אומרים government take, מתוך מה אנחנו לוקחים?

אהוד אדירי: אנחנו לא לוקחים מתוך ההכנסות, אנחנו לוקחים את ההכנסה של הפרויקט ומנכים ממנה את כל הוצאות הפיתוח.

אהוד אדירי: אם לצורך העניין למאגר תמר יש הוצאות פיתוח יותר גבוהות ממאגר מקביל במקום אחר, כל המיליארד דולר וחצי האלה נכנסים פנימה.

אהוד אדירי: כשאני אומר government take 60%, 60% מהחלק שנשאר אחרי שכוסו כל הוצאות ההקמה וכל הוצאות התשתית, לרבות חיבור לישראל, בשיעור תשואה של 9% או 10%.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מקטין להם את ה-R פקטור.

אהוד אדירי: בוודאי, כל הדברים האלה בפנים.

אהוד אדירי: המודל הוא מודל כזה.

אהוד אדירי: אם הייתי לוקח את מאגר תמר - - -

שלי יחימוביץ': כמה תשואה זה משאיר?

קריאה: אבל רק של הרישיון.

אהוד אדירי: אמרתי, אני חושב שאני ברור.

שלי יחימוביץ': שאלתי כמה תשואה זה משאיר.

אהוד אדירי: על פי המידע שהשלמנו לאחר שניתחנו מאגר בסדר גודל דומה לתמר  תחת הנחות כלכליות דומות, אנחנו הגענו למסקנה, ששיעור התשואה הפרויקטאלי של מאגר דמוי תמר, אחרי מסקנות הוועדה כפי שהוצגו כאן, אמור להיות כ-18% שיעור תשואה שנתי, אבל צריך לזכור שזה באמת שיעור התשואה על הפרויקט.

אהוד אדירי: שיעור התשואה על ההון עשוי להיות שונה וגבוה הרבה יותר, כי הפרויקט בחלקו הגדול ממומן על ידי הון בנקאי.

אהוד אדירי: שיעור התשואה על הפרויקט הוא 18%, שיעור התשואה של הבעלים תלוי במבנה, תלוי בהרבה דברים, והוא עשוי להיות גבוה בהרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לסירוגין ידברו חבר כנסת ואורח, כי הרשימות הן ארוכות.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תחכי למצלמה...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמחה שלפחות המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי לא דומות למסקנות הביניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, שאם חלק מהאנשים שיושבים גם בחדר הזה, לא היו רוצים לעשות הון תקשורתי על גבו של ציבור המשקיעים הרחב במדינת ישראל, והתקשורת לא היתה עושה פתאום כזאת חגיגה מסביב לשר האוצר, יכול להיות שהמסקנות היו עוד יותר הוגנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהציבור פתאום אוהב היום מאוד את שר האוצר, ובגלל ששר האוצר רץ וצועק בכל מקום, שהגז שייך לציבור, ולא למשקיעים, הציבור פתאום נורא אוהב את שר האוצר, ושכח שרק במהלך השנתיים האחרונות, שר האוצר הזה מנהל מדיניות כלכלית חסרת חמלה, עם עליית מחירים, עם הגדלה של פערים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה כל זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום בגלל שיש גז, שיש פה משקיעים, כולם שכחו את כל הבעיות הכלכליות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו איזה יופי, אני אראה, כי היא מאוד רצתה שיראו את זה, הגז שייך לציבור, כתוב פה 80%-20%, איזה ציבור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה ציבור יש במדינת ישראל ששר האוצר, לאט-לאט, עם מדיניות הממשלה - אדוני היושב ראש, שאתה חלק מהקואליציה - לאט-לאט מעלימים את מעמד הביניים, שפשוט הולך ונעלם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנשים לא יודעים איך לסיים את החודש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה דיון אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא דיון אחר.

ציון פיניאן: זה דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני טוענת, ששר האוצר תופס כותרות על חשבון הגז הזה כדי לא להראות שבמהלך שנתיים הוא פוגע בציבור החלשים בצורה מחפירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם שכחו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם אוהבים את הכותרות, שגברת שלי יחימוביץ עובדת למען הציבור, אבל מה עם אותו ציבור, שמשקיע את כספו בפנסיה, בקופות גמל, בבורסה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם הציבור הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור הזה לא שייך למדינת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת, מי מייצג פה את הציבור הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, דרך אגב, אני חייבת לומר שאני מסכימה עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, שכן היה צריך להחליף ולשנות, ואני חושבת שבסך הכול המסקנות של ששינסקי לגבי אלה הבאים לעתיד הן נכונות מאוד, ואני חושבת שהן הוגנות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקשיב לך, אבל אני תוהה האם זו העמדה של קדימה, או העמדה הפרטית שלך כחברת כנסת, כי אני זוכר שהמנהיגה של המפלגה שלך, הגברת לבני, מחויבת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה עכשיו קשור?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, כי את כבר הפכת את זה לשר האוצר, קואליציה, אופוזיציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, ובצדק אומר את מה שאתה אומר בעקבות מה שאמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מייצגת עכשיו את יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: שזה מכובד בפני עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שאני מייצגת את עצמי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר, שיש במפלגה שלי חלק ניכר של אנשים, שחושבים כמוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עכשיו הצעת חוק, שאני מניחה שחבר הכנסת נסים זאב דיבר עליה, פשוט לא הייתי אז בחדר, שחתומה על ידי מספר לא קטן של חברי כנסת, האינטרסנטים בבית הזה, על ההחרגה של תמר לא לשנות הסכמים שנחתמו כבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהמדיניות הפיסקאלית אכן היתה צריכה להשתנות, ובמקרה של החדשים שיבואו אולי אפילו ששינסקי יצא טוב מדי עם הבאים לעתיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת שמדינת ישראל לאחרונה חולה במחלה שנקראת אי-כיבוד הסכמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי, לפגוע במשקיעים, שהשקיעו על פי מה שדובר עליו ועל פי החוק במדינת ישראל, ופתאום לשנות להם את הכול - אני מאוד מקווה שלא יתקבלו כל הנימוקים של ועדת ששינסקי לפחות לגבי תמר, וגם משקיעים נוספים דרך אגב, אלה שכבר השקיעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא אומרת את כולם, כי אני מניחה שהכיוון שלי מאוד מאוד ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שמי שיושב כאן התייחס בצורה מאוד רצינית למפה הגיאופוליטית של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהיא לא פחות חשובה, ואותן ביצי זהב שחושבים שכבר הטילו, למען האמת אני חושבת שגם הן עוד לא הוטלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד נשאלת השאלה, מי הקונה שירכוש לפחות חלק מהגז הזה, כי אולי אנחנו לא צריכים את כל מה שנמצא שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ברוסית ביטוי, שאומר שאנחנו מחלקים את העור של הדוב לפני שתפסנו אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך לחזור לפרופורציות, לרדת קצת מהכותרות, ולדאוג באמת לציבור במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צפויה להצביע נגד המסקנות של ועדת ששינסקי במליאה, או אם זה יבוא לוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: as is, כנראה שכן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה, בבקשה.

גדעון תדמור: תודה רבה.

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כשאנחנו מסתכלים על ההמלצות של ועדת ששינסקי כפי שהתפרסמו אתמול בלילה, ואנחנו כמובן עוד לא ראינו את הדוח המלא, צצות כמה בעיות מאוד בסיסיות עם ההמלצות האלה.

גדעון תדמור: ראשית, צריך לשים לב לעובדה – ואני חושב שזה גם עלה בדיונים כאן בוועדת הכלכלה, בדיונים הקודמים שאתה יזמת, אדוני היושב ראש – שלמעשה יש כאן סטייה מהמנדט שנקבע לוועדה ביום שהיא הוקמה.

גדעון תדמור: אם הוועדה היתה עומדת במנדט, והיתה עומדת ברוח הדברים שהיו במועד הקמת הוועדה, אני חושב שלא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום ושואלים את עצמנו שאלות כל כך קשות לגבי עתיד משק הגז הטבעי בישראל, כפי שהציג אותו מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

גדעון תדמור: הרי מה נקבע?

גדעון תדמור: נקבע פעם אחת שצריך להשוות את ישראל למדינות ה-OECD או מדינות דומות.

גדעון תדמור: נעשתה השוואה, הזויה, למדינות שחלק מהאנשים עוד לא זוכרים שהן בכלל קיימות, כאשר המדינות שמופיעות בפנים ה-OECD הן שלוש מדינות, שאחת לא רלוונטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי זו הלא רלוונטית?

גדעון תדמור: נורבגיה, משום ששם המדינה משתתפת ב-72% מהוצאות החיפוש, ושתי המדינות שמופיעות שם, ארצות הברית ואנגליה, ה-government take  שם נע בין 455 ל-50%.

גדעון תדמור: יותר מזה, נאמר שאחרי שלוקחים את אותן מדינות שאליהן אנחנו רוצים להידמות, צריך לעשות את ההתאמות המתבקשות לישראל, והן התאמות לא של מה בכך, הן התאמות חשובות ביותר, ואני אעבור עליהן.

גדעון תדמור: התאמה אחת – צריך לזכור שאנחנו מדברים על גז ולא על נפט, עולם תוכן אחר לגמרי; התאמה שנייה – אנחנו מדברים על ultra deep water, שזו חזית הטכנולוגיה.

גדעון תדמור: אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, שרק אחוז מההפקה בעולם מבוצעת ב-ultra deep water, וכאן אנחנו מדברים פרויקטים שהם כולם ultra deep water.

גדעון תדמור: מדברים על היעדר תשתיות, על כך שכל פרויקט הוא Stand alone development, ולכן נדרשת השקעה כל כך דרמטית של מעל שלושה מיליארד דולר בפיתוח של פרויקט כמו תמר.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על זה ששוק הגז הוא מוגבל, ואז נשאלת השאלה למה לחפש גז, אם אין למי למכור את הגז.

גדעון תדמור: יותר מזה, במהלך השימוע בפני הוועדה, נובל אנרג'י הציגה מצגת מאלפת, שמראה שאם אותו פרויקט היה בארצות הברית או באנגליה, היות והשוק הוא בלתי מוגבל practically, אתה יכול את כל ההפקה שלך למכור לתוך השוק, בעוד שבישראל המצב לא כזה, השוק הוא מוגבל, ולא רק זה, אלא בגלל אפקט ששינסקי, כמו שאני קורא לו, גם איבדנו היום חלק מהשוק, משום שברח לנו חוזה מאוד מאוד משמעותי, ואני אגע בזה עוד מעט.

גדעון תדמור: כלומר, צריך לעשות התאמה ל-government take ב-OECD, כשהשוואה נכונה מביאה אותנו ל-46%, להוריד אותם לסדר גודל של 38%, 40%, וזה צריך להיות לרישיונות החדשים.

גדעון תדמור: סעיף אחד במנדט של הוועדה גם קובע, שצריך להבחין בין שלבי הרישוי השונים, וזו היתה עמדה של ועדת הכלכלה, דרך אגב פה אחד כולל עמדתך, אדוני, שאסור להשאיר את תמר בפנים, וצריך להחריג את תמר.

דב חנין: לא, לא היתה פה אחד, אדוני.

דב חנין: היא לא היתה פה אחד, היתה הצבעה, אני הייתי שם ואני הצבעתי.

גדעון תדמור: אתה יודע מה?

גדעון תדמור: אולי אתה צודק, אתה היחיד שהצבעת נגד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני לא הסכמתי.

גדעון תדמור: לתמר, אני מדבר על תמר.

כרמל שאמה-הכהן: לווייתן היה שם.

גדעון תדמור: נכון, אתה התנגדת ללווייתן, אדוני היושב ראש, ואתה הסכמת לתמר.

גדעון תדמור: חבר הכנסת חנין צודק, אני מתקן את עצמי, היתה הסכמה גורפת, למעט חבר כנסת אחד, ובדיון אחרי זה היתה הסכמה של כולם.

גדעון תדמור: למה?

גדעון תדמור: למה היתה הסכמה, שצריך להחריג את תמר?

גדעון תדמור: משום שתמר נמצאת בשלב כל כך קריטי, משום שלתמר ניתנו כאן התחייבויות, גם על ידי שר האוצר, גם בכתב, גם בעל-פה, למשקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל דה-פקטו תמר הוחרגה.

גדעון תדמור: לא, ממש לא, ואני אגיע לזה.

גדעון תדמור: אני אוכיח את זה, ואפשר להוכיח את זה, יש מספרים.

גדעון תדמור: ניתנה התחייבות גם של שר האוצר, אחרי הקמת הוועדה, שתמר בחוץ.

גדעון תדמור: על סמך זה הלכו השותפים והתחייבו להשקעה של מיליארד ו-300 מיליון דולר על סמך ההתחייבות הזאת.

גדעון תדמור: האם אנחנו יכולים ברגל גסה, במחי יד, לחזור בנו מהתחייבויות שלטוניות שניתנו, שעל סמך אותן התחייבויות הלכו והולכים להקים את פרויקט התשתית הגדול ביותר בישראל, עיין ערך הרכבת הקלה?

גדעון תדמור: איפה הרכבת הקלה?

גדעון תדמור: אנחנו רוצים את אחריתנו כמו ברכבת הקלה?

גדעון תדמור: לכן היתה תובנה ברורה, שצריך להחריג את תמר, וזו היתה עמדה של כולם.

ניצן הורוביץ: שם אגב המדינה החליטה לבצע אותו בעצמה, כי הזכיין קרס והטיל עליה עול בלתי נסבל, לכן השיטה הזאת היא לא כל כך טובה - - -

גדעון תדמור: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באותו מצב, משום שספרי ההיסטוריה מלאים בדוגמאות כאלה, אבל פרויקטים לא יצאו מהם, ותועלת ציבורית לא צמחה מהן.

גדעון תדמור: אני חוזר לנקודה הזאת, אז דובר על OECD, דובר על התאמה לישראל, דובר על החרגה.

גדעון תדמור: כל זה במנדט הוועדה.

גדעון תדמור: לצערי הרב, הדברים האלה לא בוצעו.

גדעון תדמור: מה אנחנו כן רואים בדוח הסופי?

גדעון תדמור: אנחנו רואים שימוש בנתונים פשוט לא נכונים ותלושים מהמציאות, וראינו את זה קודם בשקף.

גדעון תדמור: כשבאים ומדברים אתנו על תשואה של 18%, שוכחים רק לומר, שזה מחיר גז של שבעה דולר.

גדעון תדמור: לא קיים בישראל מחיר גז של שבעה דולר, או לחלופין, 10 BCM מכירות או 8 BCM מכירות לשנה, לא קיים בישראל 8 BCM שוק, במיוחד אחרי שהפסדנו עכשיו את החוזה.

גדעון תדמור: מדובר על ring fencing, צריך להבין את עולם הנפט, וזאת חלק מהבעיה, שלא מבינים את עולם הנפט, אי אפשר להתרכז רק ברישיון, אלא מסתכלים על טריטוריה שלמה.

גדעון תדמור: ככה עושים חיפושים.

גדעון תדמור: נכשלים במקום אחד, לומדים אינפורמציה, משקיעים במקום אחר, הגבולות של הרישיון הם גבולות שרירותיים, הם לא גבולות גיאולוגיים.

גדעון תדמור: אמר כאן נציג האוצר, שהוא מדבר על אפקטיביות של גבייה.

גדעון תדמור: אני מודיע לך – זה דפקטיביות.

גדעון תדמור: זאת דפקטיביות של שיטת מיסוי פיסקאלית, שלא לוקחת בחשבון את ה-DNA של התעשייה.

גדעון תדמור: אחר כך באים ואומרים שניכוי אזילה – אפשר לבטל, לא בעיה, לא קיים בעולם.

גדעון תדמור: צר לי לתת לכם את הבשורה, שניכוי אזילה יש בצרפת, בפורטוגל, בטורקיה, בספרד, ביפן, במדינות העולם הרחב.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, ניכוי האזילה, לא מבינים אותו, ההסבר הוא מאוד פשוט.

גדעון תדמור: זה היה עידוד שניתן לאנשים ללכת ולהשקיע את כספם בסיכון גבוה.

גדעון תדמור: האם מישהו חושב היום לבטל לאינטל בדיעבד את ההטבות שניתנו לה?

גדעון תדמור: האם יש מישהו שבא לבטל לטבע את ההעדפות שניתנו לה?

גדעון תדמור: אז נותנים העדפה, מוליכים שולל משקיעים, אומרים להם: לכו תשקיעו, אבל את העידוד תוכלו לקבל רק מהתקבולים, אבל דקה לפני שהתקבולים אמורים להשתלם, מבטלים את ההטבה.

גדעון תדמור: זו הטעיה והונאה, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות, לא עם משקיעים מקומיים, ולא עם משקיעים זרים, והדוגמאות כמובן הן רבות.

גדעון תדמור: אומרים שאין בעיה מימונית.

גדעון תדמור: רבותי, אני הייתי שותף במימון הפרויקטאלי היחיד בתחום הזה, פרויקט ים תטיס.

גדעון תדמור: לאחר מכן אני הייתי שותף כאן באיזשהו מימון ביניים שלקחנו, ואני מודיע לכם, שאם אתם חושבים שאין בעיה מימונית, אני רוצה לפגוש את זה שטוען את זה, ואני רוצה שיבוא ויראה לי איך אין בעיה, כי אני קובע כאן ועכשיו – יש בעיה מימונית, והתשואה כאן שמדובר עליה היא תשואה, שהיא לא תשואה שיכולה לאפשר לפרויקט מהסוג הזה להתקדם, וזו הבעיה המהותית.

גדעון תדמור: בנוסף לזה, יש גם חוסר ודאות, שדיבר עליו מנכ"ל משרד התשתיות, ואני רוצה עוד משפט אחד לומר.

גדעון תדמור: יושבת לשמאלי חברת הכנסת יחימוביץ, שאני יודע שמקדמת, ובצדק, את נושא עידוד תוצרת הארץ.

גדעון תדמור: בפועל, מה שקרה כאן עם אפקט ששינסקי - בפועל, בחיים האמיתיים, לא בתיאוריה, לא בפראזות, אלא בחיים האמיתיים - זה שניתנה כאן העדפה ברורה לגז מיובא.

גדעון תדמור: נעשתה כאן אפליה לרעה של תוצרת הארץ, ואני רוצה לדעת, אותם ארבעה מיליארד דולר שזלגו ופרחו להם, מי יחזיר אותם בחזרה לאזרחי ישראל, משום שהחוזים האלה שנעלמו לא ישובו עוד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה על הפסקה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, במקרה את הדוברת הבאה בתור, את יכולה גם להגיב.

שלי יחימוביץ': אני לא אאריך, אדוני היושב ראש, כיוון שהדיון הזה הוא עדיין לא הדיון עצמו.

שלי יחימוביץ': בבוא היום, אני מקווה מאוד שהוא קרוב, נדון בהצעת החוק עצמה.

שלי יחימוביץ': כרגע אני מבינה, שזה סוג של דיון מקדמי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע צער על כך שהפורום האגרסיבי הזה, שלא נתן פה לשום דובר של הממשלה, אלא אם הוא דיבר כרוחו וכרצונו, הפורום האגרסיבי הזה שיושב פה, הלוביסטים, מנכ"לי החברות, כל נציגיהם פה, אני חושבת על כל הגזירות שנגזרו בחוק ההסדרים וכמה החדר היה ריק מאדם, אגב גם עם מאוד מעט חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת באיזו קלות דחינו בחמש שנים את יישום חוק הדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': למה לא היו שם לוביסטים, למה?

שלי יחימוביץ': למה לא היתה אנרגיה כזאת, למה?

שלי יחימוביץ': אני חושבת על קצבאות הזקנה, איך החדר היה ריק מאדם, בזמן שדנו בהקפאת קצבאות הזקנה.

שלי יחימוביץ': תראו איזה אנרגיות, איזו שותפות ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: קצבאות הזקנה לא עלו בתקציב הזה?

כרמל שאמה-הכהן: עלו.

שלי יחימוביץ': לא, היתה כוונה להקפיא את קצבאות הזקנה.

שלי יחימוביץ': לשבחו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ייאמר שהוא הוריד את הסעיף הזה, אבל היינו קומץ חברי כנסת בוועדה.

שלי יחימוביץ': האנרגיות האלה, החדר הגדוש הזה, האמוציות הרבות, טובת המדינה, רוממות המדינה בליבם...

שלי יחימוביץ': זה דיון על כסף, על הרבה כסף, ולכן כשיש דיון על הרבה כסף, הרגשות פה תופחים לממדים חסרי תקדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף וכותרות.

שלי יחימוביץ': כל פעם נחמץ לבי – אתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': עזבו את קצבאות הזקנה, תחשבו כשהצבענו בוועדת כספים, אני הצבעתי נגד, על העלאת המיסוי על הדלקים.

שלי יחימוביץ': אותו דבר, חדר ריק, כולם מעלים את המיסוי על הדלקים, שפוגע ישירות במעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': סליחה, היו נציגים, אבל של חברת נשר של דנקנר, והם הצליחו להחריג את עצמם מהעלאת המיסוי על הדלקים.

שלי יחימוביץ': ככה זה מתנהל, וחשוב לי להגיד את זה, כי כאן הגענו לקיצוניות חדשה, כיוון שאתם ניהלתם קמפיין לא לגיטימי.

שלי יחימוביץ': לגיטימי לאנשי עסקים לבוא להגן על הכסף שלהם.

שלי יחימוביץ': כאן היתה התנפלות ברוטאלית, אלימה, ממומנת בהרבה מאוד כסף, שכוונה נגד הממשלה, נגד מקבלי ההחלטות, נגד חברי כנסת, מתוזמנת, מופקת בהמון המון כסף כדי להניע את הגלגלים של ההסתה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני שמחה, אדוני היושב ראש, שהחלטת לקיים את הדיון הזה יום אחר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמוטלת על כתפיך אחריות מאוד מאוד מאוד כבדה, זה לא יהיה פשוט בכלל, כפי שאתה כבר יכול לראות מזיהוי הכוחות בשטח ומי משפיע על מי, אבל יש לך משימה שהיא ממש משימה היסטורית, כי אי אפשר לזלזל בחשיבות העצומה ובהזדמנות האדירה שיש כאן לחברה הישראלית לשגשג ולפרוח, כתוצאה ממה ששייך לה, לאזרחי מדינת ישראל, ואף אחד לא מפקפק בזכות של האנשים האלה להתעשר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן רק על מידתיות, אך ורק על מידתיות, ואנחנו רוצים להגיע למידתיות הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע צער על הריכוך במסקנות ועדת ששינסקי.

שלי יחימוביץ': הפער הוא לא פער סביר.

שלי יחימוביץ': לדעתי ולצערי, הלחצים עבדו גם עליהם, והאנשים האלה לא מתכוונים להפסיק בששינסקי.

שלי יחימוביץ': מה שהיה עד עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה החל מעכשיו והלאה, ואני רוצה לחזק שר האוצר יובל שטייניץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני שותף מלא אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, זה שנוקט במדיניות חוסר חמלה, פתאום את אוהבת אותו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא עושה מהלך אמיץ.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט צריך גם לשים את הדברים על השולחן.

שלי יחימוביץ': הסידור הוא, אדוני היושב ראש, שאני אומרת את מה שאני חושבת, ואילו חברי כנסת אחרים אומרים את מה שהם חושבים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח את שר האוצר יובל שטייניץ, אני חושבת שהוא מוביל מהלך אמיץ ביותר.

שלי יחימוביץ': הוא נתקל במתקפה מאוד ברוטאלית ואישית עליו - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כשהוא העביר את חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': - - ולכן אני אתמוך בו כאן לכל אורך הדרך, וגם לשבח את פרופסור ששינסקי, אדם שהגיע מהאקדמיה בידיים נקיות, עשה עבודת מחקר יסודית, בא נטול פניות, ומצא את עצמו בלב מתקפה, שאנחנו צריכים לעמוד בה, זה התפקיד שלנו.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלי כחברת כנסת הוא לנהל מאבקים, ולפעמים גם לחטוף עליהם, זה חלק מהתפקיד שלנו, אבל האיש הזה, שבאמת בא בידיים נקיות ובתום לב ועשה עבודה מקצועית, מצא את עצמו בלב המתקפה, ואני רוצה לשלוח מכאן חיזוק על העבודה שלו - -

ניצן הורוביץ: אפילו את אשתו הכניסו לעסק הזה.

שלי יחימוביץ': - - למרות הריכוך, שהוא לא לרוחי בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הצלחה, כרמל, במהלך הזה.

שלי יחימוביץ': הרבה הרבה מונח על הכתפיים שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה להוסיף – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שמדובר פה על הרבה כסף, וחשוב לי להוסיף שגם כותרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט מאוד צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו נגד כותרות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כסף וכותרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף וכותרות.

שלי יחימוביץ': אגב, יש עוד דבר אחד ששכחתי.

שלי יחימוביץ': בעניין של ייצוג הציבור כולו, הרי ברור שמיסוי נורמאלי על הגז הוא לטובת הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור למי?

שלי יחימוביץ': אני חייבת להזכיר כאן את המציאות.

שלי יחימוביץ': המשקיעים הגדולים, כלומר המשקיעים המוסדיים הרציניים, האנשים שמושקעים באמצעות קרנות הפנסיה, קופות הגמל, לא השקיעו יותר מ-0.2%, ובגג 0.5%, מההשקעות שלהם במניות הגז.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

צביקה אריה בורודצקי: - - -

שלי יחימוביץ': כי המניות האלה נחשבות מסוכנות, ולכן כשאנחנו מדברים כאן על ציבור המשקיעים, אנחנו לא מדברים על הציבור הרחב, שמושקע בשוק ההון באמצעות המשקיעים המוסדיים, אלא על אנשים שבחרו לקחת על עצמם את הסיכון הספציפי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לגישתי, אין בעיה עם אנשים שמשקיעים בכל מניה שהם רוצים, זאת בחירה שלהם.

שלי יחימוביץ': בהחלט, רק כשמדברים על הציבור הרחב, צריכים להבין עד כמה הוא רחב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כשאני מעמיד את המשקיע הקטן מול האזרח הקטן, אני קודם כל מייצג את האזרח הקטן, אחרי זה גם את המשקיע הקטן - אני אדאג לאינטרס שלו, אבל קודם כל לאזרח הקטן, כי אזרח קטן יש כמעט שמונה מיליון ומשקיע קטן הרבה פחות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן האינטרס הרחב יותר מדבר על האינטרס של האזרח הקטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, אני יכולה לעמוד בתחרות, כשקיבלת כל כך הרבה מחמאות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על כתפיך יש כל כך הרבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם את עזרתך, אני מבקש שתשקלי את עמדתך בשנית.

כרמל שאמה-הכהן: הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני מאוד מסכים לדברים שנאמרו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות וקיבלת את ההזדמנות ההיסטורית הזאת להוביל את ההחלטות הנכונות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיהיו דיונים יותר רחבים על הנושא ויהיו פה שר האוצר ופרופסור ששינסקי, ולכן אני רוצה מאוד מאוד לצמצם את דבריי לשני דברים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, מה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות זה למעשה מבחינתי כניעה למסע הסחיטה והאיומים שהיה מצד החברות, כי למעשה הם אומרים: המומחים למימון ישבו אצלנו, המומחים למיסוי, כל המומחים לאנרגיה, כל העולם תמך בעמדה המקצועית של ועדת ששינסקי, דוח ביניים, ראשי ה-OECD, קרן המטבע, כל המומחים, ואנחנו שינינו כי הם באו ואמרו, כפי שאתה גם אמרת: אנחנו לא רוצים להיכנס איתם בכלל לוויכוח.

שאול צמח: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: כן, אני רשמתי את זה.

מיכאל מלכיאור: ממש אמרת את זה.

שאול צמח: אמרתי את זה בהקשר אחר.

מיכאל מלכיאור: לא, בהקשר הזה אמרת.

מיכאל מלכיאור: אמרת בהקשר לתמר ולמימון של תמר, אז אתה נותן להם את האפשרות להחזיק אותך בצוואר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה להיכנס, על אף שכל המומחים אומרים שאין בעיות של המימון; ושר האוצר גם אמר: אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אם הם לא רוצים לעשות את זה, או כמו שהם איימו בפעם הקודמת שהיתה פה ישיבה, ללכת לבית הדין הבין-לאומי בהאג וכולי, אתה בעצם נכנע לזה ואומר: טוב, נכון שכל האפשרויות קיימות, אבל כדי לא לקחת מיעוט של סיכון, בגלל האיומים בסחיטה שלהם, בואו ניתן להם חופשי בלי - - -

שאול צמח: אתה מכניס לי מילים לפה.

מיכאל מלכיאור: תן לי לדבר, אני ישבתי בשקט כל זמן שאתה דיברת, אז תן לי גם לדבר.

שאול צמח: אבל אתה מצטט אותי, אז אתה צריך לצטט אותי במדויק.

מיכאל מלכיאור: נכון, אני מצטט אותך.

מיכאל מלכיאור: אם היושב ראש רוצה אחר כך לתת לך לדבר, אני בטוח שהוא ייתן לך לדבר.

מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר, שבמסקנות הביניים פרופסור ששינסקי הדגיש את זה וגם פרופסור יוג'ין קנדל, שהם הלכו בנדיבות יתר לקולא במסקנות הביניים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שפה קרה משהו, אז הלכו בנדיבות יתר.

מיכאל מלכיאור: למשל ה-150% שהוצג פה על ידי נציג האוצר, מר מרידור - הרי בכל העולם לוקחים בין 100% ל-130% ממוצע.

מיכאל מלכיאור: אמרו 120%, אז פה נתנו להם בנדיבות יתר לשלם רק אחרי שמגיעים ל-150% ופה פתאום הוסיפו לזה וזה רק מתחיל אחרי 200%, דבר שאין לו אח ורע בעולם.

מיכאל מלכיאור: בהמשך לדברים הכול כך חשובים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה להגיד שמה שקרה פה בשבעה חודשים האחרונים, המסע הציבורי הזה, נער הייתי וגם זקנתי, אני לא זוכר אף פעם שבוויכוח ציבורי בנושא כלשהו הושקעו כאלה מיליונים של דולרים פה גם בבית הזה, כדי לשכנע אתכם, את חברי הכנסת, לא לעשות - הרי אם זו היתה דעה מקצועית נכונה, הייתם מבינים לבד, הייתם שומעים את הצדדים, הייתם מגיעים להחלטה.

מיכאל מלכיאור: הושקעו פה מיליונים.

מיכאל מלכיאור: המסע הציבורי, המודעות האיומות שהתחילו בקיץ ועכשיו המשיכו נגד שר האוצר המבולבל.

יצחק וקנין: ידידי מלכיאור, אני רוצה שתדע שבסך הכול דעתי ברורה ואמרתי אותה, אבל אני חושב שלהציג את זה כמסע של צד אחד בלבד זה לא נכון.

יצחק וקנין: אני חושב שפה היה מסע של כל הצדדים, כולם תפסו טרמפ על הדבר הזה, כל מי שרצה כותרת.

ציון פיניאן: עם כל הכבוד לך, אתה מפיל את הכול - - -

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך, שאתי אף אחד לא דיבר.

יצחק וקנין: אף אחד לא דיבר אתי.

מיכאל מלכיאור: כנראה שהם יודעים שיש לך עמדה טובה, ושזה לא עוזר לדבר אתך.

שלי יחימוביץ': בגלל שמכירים אותך.

מיכאל מלכיאור: יודעים שאתה הולך לגופו של עניין.

יצחק וקנין: אבל אני דווקא אובייקטיבי, אני רואה שכל אחד מחפש טרמפ לרכוב עליו, לקחת איזו כותרת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יצחק וקנין, לפעמים יש צודק ולא צודק, בטח בהשקפת העולם שלך.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שאיימו לפטר שרים בממשלת ישראל.

יצחק וקנין: - - - לשמוע דברים שמתבטאים נגד אלה שהם - -

מיכאל מלכיאור: - - שהם השקיעו פה מיליונים של דולרים, כל חברות הלוביסטים, האיומים לפטר שר אוצר.

כרמל שאמה-הכהן: תאפשרו לו בבקשה לסיים.

מיכאל מלכיאור: עם כל הקווים שעברו, ושר האוצר אמר את זה בצורה ברורה גם אתמול, מה שקרה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה - -

כרמל שאמה-הכהן: - - שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי רביזיה, אבל היושב ראש טוען שהוא כבר העביר את הבקשה למבקר, והוא לא בטוח שהוא ידון ברביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פניתי גם ליושב ראש הכנסת הבוקר כדי שיתערב בסוגיה, כי גם דעתו לא נוחה ממה שקרה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, טוב שאמרת, מי מחליט לבקר פה בבית הזה, עם כל מה שקורה במדינה, דווקא את פרופסור ששינסקי?

מיכאל מלכיאור: אותם אנשים שעשו את כל המסע הזה באו לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד, ואני רואה שאתה מוביל לזה, שלא תיתן לחתוך עוד חתיכות מהסלאמי, כי בסך הכול מי שישלם את המחיר בגדול בסוף זה כלל הציבור הישראלי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מקיימים הפסקה קצרה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לחברי הכנסת, שיש המשך דיון והצבעה בשעה 14:30.

שלי יחימוביץ': הצבעה על מה?

כרמל שאמה-הכהן: תהיה הצבעה על הצעת סיכום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, בשעה 14:30 חוזרים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון.

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, עכשיו הודיעו שהדרוג של חברת החשמל ירד, אז מי שכאן חושב שלממן פרויקטים כאלה זה טיול בפארק, כשהלקוח המרכזי הוא חברת החשמל, אז הנה עוד אבן קטנה – שהיא לא קטנה בכלל – על הקבר של פיתוח פרויקט.

בנימין זומר: כשאומרים "ירד" – זה ירד לדירוג של אג"ח זבל.

בנימין זומר: זו המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה שווה דיון בפני עצמו בוועדת הכלכלה – אג"ח זבל וחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: דב חנין, בבקשה.

אודי אדירי: זה רק דירוג, החברה השניה לא הורידה.

אודי אדירי: יש שני דירוגים עולמיים.

קריאה: אם האוצר רגוע, אני רוצה לדעת איזה כדורים לוקחים שם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה חומר לוקחים באוצר כדי להירגע ואם הם רגועים, אני בכל אופן, אדוני היושב ראש, לגמרי לא רגוע בדיון הזה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות גם כדי להסביר כך את הסערה שהייתי בה בתחילת הדיון.

דב חנין: זכותם המלאה של בעלי אינטרסים להגן על עצמם ועל האינטרסים שלהם.

דב חנין: אין על כך שום ויכוח.

דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שסוג הקמפיין שהתנהל בחודשים האחרונים הוא לא רק מדאיג, הוא גם מסוכן.

דב חנין: מה לא היה לנו כאן?

דב חנין: היו ספינים, היו לחצים, היו לוביסטים, היו מודעות בעיתונים, שעד היום אנחנו לא יודעים עד הסוף מי מימן אותם וטיעונים מסוגים שונים.

דב חנין: דיברו על אויבי ישראל, חס וחלילה, על האיום האיראני, על אינטרסים לבנוניים, על גז מצרי, אפילו הייתה חברת כנסת מכובדת שהציעה לשב"כ לחקור את הקשר שבין חברי כנסת מסוימים, שמעזים להציע להעלות את שיעור הכנסות המדינה מהגז.

דב חנין: אלה הם דברים מסוכנים, אדוני היושב ראש, והדיון הזה הוא על כסף, והרבה כסף, אבל הוא גם דיון על הדמוקרטיה.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה אני מאוד מודאג, לא רק בצד הכלכלי, שהוא צד כלכלי חשוב ומשמעותי והוויכוח הוא ויכוח אמיתי וקשה, אני מודאג מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, מבחינת יכולת התפקוד של הדמוקרטיה הישראלית מבחינת יכולת העמידה של הדמוקרטיה הישראלית מול בעלי הון ומול קשרי הון ושלטון לסוגיהם השונים.

דב חנין: אני לא מדבר על דברים שקורים במקום אחר, רבותיי.

דב חנין: אני מדבר על דברים שקורים אפילו בכנסת.

דב חנין: היו פה הרבה ספינים גם בדיון הזה.

דב חנין: דיברו על הסכמים שנחתמו – לא נחתמו הסכמים; אין הסכמים; לא קיימים הסכמים.

דב חנין: יש פה גורמים שקיבלו זיכיונות, רישיונות, צריכים לעמוד בתנאים.

דב חנין: מדינת ישראל לא חתמה עם אף אחד על שום הסכם.

דב חנין: הסבירו לנו שיש סכנה לעתיד הגז הישראלי.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה באופן מאוד חד: אני בעד גז, אני בעד גז ישראלי, אני בעד גז ישראלי למשק ישראלי.

דב חנין: אגב, לא לייצוא.

דב חנין: אני לגמרי לא מתלהב מהרעיון לייצא את הגז הזה.

דב חנין: אני בעד שאנחנו את מדינת ישראל נשתית על גז במקום פחם ובמקום נפט.

דב חנין: אני בהחלט בעד פיתוח של משק הגז.

דב חנין: אני גם רוצה לומר שבהקשר הזה אני חושב שזה רעיון טוב, אדוני היושב ראש, אותו רעיון שמופיע דווקא בהמלצות של ועדת ששינסקי, בנקודה אחת וזו הנקודה של התחייבות המדינה לרכוש גז על בסיס מחיר כלכלי נכון.

דב חנין: אני חושב שראוי שהמדינה תרכוש גז, ראוי שהמדינה תרכוש גז מראש.

דב חנין: אנחנו צריכים את הגז הזה, אין שום סיבה שלא נרכוש אותו, ואם זה גם יכול להועיל למשקיעים מבחינת הוודאות שלהם – מה טוב.

דב חנין: אני לא מתנגד לזה.

דב חנין: עדיין, אדוני היושב ראש, אני מוטרד ממה שקורה בפרשת ועדת ששינסקי.

דב חנין: המוטרדות שלי לא מתחילה היום ולא מתחילה עם הדוח הסופי.

דב חנין: כבר טיוטת המסקנות, שפורסמה לעיון הציבור, נראתה לי לחלוטין לא מספקת.

דב חנין: ראיתי בה הליכה מרחיקת לכת לקראת היזמים.

דב חנין: קודם כול, לא העלו תמלוגים, ותמלוגים, גבירותיי ורבותיי, זה מכשיר כלכלי מאוד חשוב.

דב חנין: תמלוגים, בניגוד למכשירים אחרים, זה המכשיר הפשוט, הקל לגבייה, שאי-אפשר כל כך לתחמן.

דב חנין: לתחמן במובן החוקי, לא במובן הלא חוקי -  לעשות תכנוני מס כאלה ואחרים.

דב חנין: זה פשוט לחישוב, זה פשוט לגבייה וצריך להעלות תמלוגים.

דב חנין: הצטערתי שוועדת ששינסקי, כבר בטיוטת המסקנות שלה, בחרה שלא להעלות את התמולוגים.

דב חנין: אני חושב שהיא עשתה טעות בכך.

דב חנין: אני חושב שוועדת ששינסקי שגתה גם בכך שהיא לא העלתה מסים.

דב חנין: במקום להעלות מסים, הערוץ שנבחר הוא ערוף של היטל ייעודי, אבל ייעודי הוא היטל ייחודי, הוא היטל שמוטל בפועל רק על רווחי יתר שמתחילים בטיוטה מ-150%, עכשיו אנחנו שומעים שיתחילו בפועל, למשל לגבי "תמר", מ-200% ויסתיימו ב-280%.

דב חנין: רווחי יתר.

דב חנין: כמובן שזה לא מכשיר כלכלי אמיתי, זה לא מכשיר כלכלי שבאמת יבטיח למדינה אמיתי מההכנסות שיהיו מהגז.

דב חנין: אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה שבנושאים כאלה האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, ואנחנו נמצאים בפני סכנה שבה תהיה לכאורה העלאה של הכנסות המדינה מגז, אבל בשורה התחתונה, בפרטים האופרטיביים של המציאות, אנחנו נהיה במצב שבו המדינה תצא מופסדת והציבור הישראלי יצא מופסד.

דב חנין: אני מאוד מצטער על המתכונת של ההחרגה שנעשתה למאגר "תמר" בדוח הסופי.

דב חנין: אני יודע שזו מתכונת שלכאורה לא הוחרג מאגר "תמר", אבל בפועל הוא כן הוחרג.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני בהחלט רואה בדאגה את אותו תהליך שאתה תמצת בצורה מאוד מדויקת כתהליך של סלאמי, שאנחנו עלולים להימצא בו ואנחנו כנראה כבר נמצאים בו.

דב חנין: הפרוסה הגדולה הראשונה מהסלאמי הזה נגזרה בטיוטה הראשונית; הפרוסה השניה נגזרת עכשיו, בדוח הסופי.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, עד שהסלאמי הזה יגיע לסופו של יישאר ממנו שום דבר.

דב חנין: לכן אני מאוד מודאג, אני לגמרי לא אופטימי, כמו כמה חברי כנסת שדיברו פה לפניי.

דב חנין: אני מודאג, אני חושב שהציבור הישראלי עומד בפני הפסד מאוד גדול לכולנו.

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שמעתי על הרביזיה החשובה שאתה מציע לוועדה לביקורת המדינה על ההחלטה הבעייתית שהיא קיבלה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שברור לחלוטין מבחינה משפטית שאין שום יסוד למנוע את הרביזיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: לא כך חושב היועץ המשפטי של ועדת הביקורת, כרגע הגיע חוות דעתו.

דב חנין: אז היועץ המשפטי של ועדת הביקורת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה הועבר ליועץ המשפטי לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא נושא הדיון פה.

דב חנין: אני אומר רק כדי שהדברים יירשמו.

דב חנין: אי-אפשר לבצע רביזיה רק כאשר ההחלטה מונחת על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: לא הונחה על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: שלח מכתב למבקר, לא שלח מכתב למבקר - --

לאה ורון: לא, אדוני לא מדייק באשר להליכים של רביזיה.

דב חנין: לא רק שאני מדייק אלא שאני מוכן להתווכח עם גברתי, אבל לא נעשה זאת על חשבון הזמן של הוועדה.

לאה ורון: ואם אנחנו מדברים על חקיקת משנה שאיננה מונחת על שולחן הכנסת?

לאה ורון: אז ההתייחסות היא למכתב שיוצא מהוועדה או לא.

לאה ורון: אז בוא נעצור פה.

דב חנין: נעצור פה, אבל אני עומד על עמדתי המשפטית, ואם יהיה צורך אני גם אשכנע את מזכירת הוועדה שאני אכן צודק.

דב חנין: תודה.

לאה ורון: בוא נתחיל בזה שאני מנהלת הוועדה כבר עשר שנים.

דב חנין: ואני מלא כבוד לכך והערכה.

דב חנין: ועדיין, לפעמים יש ויכוח, אפילו עם מנהלת ועדה מוערכת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

צחי סולטן: קודם כול, תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

צחי סולטן: אני דירקטור ואחד מבעלי השליטה ב"מודיעין אנרגיה".

צחי סולטן: מונחי הטייקונים וכל הסיסמאות שרצות – אני לא טייקון.

צחי סולטן: 85% מהמשקיעים, בדומה לישראמקו, הם אנשים פרטיים וההשלכות של ועדת ששינסקי מאוד משפיעות עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה קידוחים אתם שייכים?

צחי סולטן: יש לנו תרנגולת שעדיין לא הטילה ביצה אחת.

צחי סולטן: יש לנו אפרוח שאנחנו מגדלים.

צחי סולטן: יש לנו ארבעה רישיונות ימיים ורישיון אחד יבשתי.

צחי סולטן: הניתוח של המצב שלנו, והצגנו בפני חברי ועדת ששינסקי, זה שאחרי התגלית של "תמר" ואחר ההסכם עם הגז המצרי כל צרכי המדינה למשך 25-20 שנים הקרובות מכוסים על-ידי שתי התגליות האלה, בלי שאנחנו מביאים בחשבון את "לוויתן" או תגליות אחרות שיהיו.

צחי סולטן: עוד נקודה חשובה, שלא כל התגליות יהיו "תמר" ו"לוויתן".

צחי סולטן: רוב התגליות יהיו תגליות שהן הרבה פחות מ"תמר" ו"לוויתן", יהיו תגליות בינוניות, יהיו תגליות קטנות, אם יהיו בכלל.

צחי סולטן: זה הכיוון.

צחי סולטן: כל התגליות שיהיו, כנראה שייועדו לייצוא.

צחי סולטן: כשמדובר על ייצוא מדובר על לוחות זמנים אחרים לגמרי, זה לא לוחות זמנים של שבע-שמונה שנים.

צחי סולטן: אם מסתכלים על פרויקטים אחרים שהיו במדינה, מדובר על פרויקטים שייקחו זמן כפול מזה, השקעה של ארבעה-חמישה מיליארד דולר וכרגע, בהתאם להמלצות הוועדה, קשה לנו לראות איך פרויקטים כאלה יוצאים.

צחי סולטן: אמרנו, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חנין, לפשט את המנגנון.

צחי סולטן: בסך הכול, כולם מדברים פה על תשואה למשקיע  - כמה המשקיע היה רוצה לקבל על השקעה בגז או נפט.

צחי סולטן: אפשר לקבוע איזה מספר שנראה סביר לצורך העניין הזה, אם זו תשואה של 25%, 20%, 18% - מה שתהיה התשואה הסבירה למשקיע.

צחי סולטן: מעבר לזה, קחו תמלוגים, תקבעו מה שתרצו לצורך הזה.

צחי סולטן: יש מנגנון פשוט, לא ניתן למניפולציה, וזו שיטה נקראת ROR – כלומר תשואה על ההשקעה ולא על פקטור.

צחי סולטן: לוקחים את ההשקעה הגבוהה שאתה עושה ועל זה אתה מקבל פעם וחצי.

צחי סולטן: אם לקח לך לא שמונה שנים אלא לקח לך 20 שנה אז אתה בבעיה.

צחי סולטן: לכן אני רואה שתהיה פה בעיה רצינית לכל פרויקטי הייצוא, להקים אותם ולייצא גז מהמדינה.

צחי סולטן: הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא לגבי המיסוי של המשקיעים הקטנים, שיוסי לוי הזכיר קודם.

צחי סולטן: דווקא אותם משקיעים שהם בעלי שכר של 4,000 שקל ו-5,000 ו-6,000 שקל, החבר'ה שהם בעלי המשכורות הנמוכות, הם לא הולכים למס הכנסה לעשות תיאום מס.

צחי סולטן: הם מקבלים את ההכנסה שלהם ויש להם ניכוי מס במקור – 45% על ההכנסה שלהם, למרות שהמס השולי שלהם הוא אולי 10%.

צחי סולטן: פה גם ביקשנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם יכולים לקבל החזר, לא?

צחי סולטן: אם אותו אחד, שהשכר שלו הוא 5,000 שקל, הולך למס הכנסה, מגיש דוח כספי ומבקש החזר - - -

אודי אדירי: צריך לציין שזה טופס בסיסי של שני עמודים, שאפשר לעשות אותו באינטרנט.

אודי אדירי: טופס בסיסי של תיאום מס, שכל אזרח - - -

צחי סולטן: אותם משקיעים שאנחנו בקשר אתם - - -

צביקה אריה בורודצקי: צריך לדייק: הוא יכול לקבל מס רק על החזר שהוא שילם, וכיוון שהוא במדרגת מס כל כך נמוכה, אז ההחזר שהוא ייהנה ממנו הוא אפסי.

אודי אדירי: נהפוך הוא.

אודי אדירי: אם נוכה לו במקור 45% וסף המס שלו הוא 10%, הוא ימלא טופס של תיאום מס פשוט, כמו כל אזרח בישראל שעובד בשתי עבודות, ויראה - - -

צחי סולטן: אני אומר שוב, ואמרנו גם בוועדה, חלק מהאנשים לא בנויים לפתוח את האינטרנט ולמלא טפסים, אפילו אם זה תהליך שהוא יחסית פשוט.

צחי סולטן: מה שהצענו לוועדה, ואנחנו מציעים גם לכם, לקבוע שיעור מס לכל אלה שלא מדווחים, שנמצאים במשכורות הנמוכות, שיעור מס אחיד – 15%, 20%, 25% - שאת זה ישלמו, ואז אתם נותנים איזושהי הקלה לאותם משקיעים קטנים בנטל המס, שזה הרבה יותר מחברות והרבה יותר ממשקיעים אחרים.

צחי סולטן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר סולטן, אתה הנציג של חברת מודיעין אנרגיה, ולחברה עוד אין שום תגלית מסחרית.

כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת, שווי השוק לכם מאוד גבוה, והוא מסתמך רק על הרישיונות שאתם מחזיקים.

צחי סולטן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ואת הרישיונות האלה קיבלתם בחינם מהמדינה.

צחי סולטן: נכון.

צחי סולטן: קיבלתנו בחינם מהמדינה.

צחי סולטן: היינו מוכנים למנגנונים אחרים, שייתנו לנו אפשרות לתמחר - - -

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מה הביצועים של המניה שלכם מאז הקמת ועדת ששינסקי?

צחי סולטן: היא הייתה באזור שבע אגורות ליחידה, היום היא חמש אגורות ליחידה.

צחי סולטן: היא ירדה בערך 30%, כמו כל הסקטור.

צחי סולטן: עוד נקודה: היום אומרים שהיחידות עולות – אני לא בטוח ששלי עולה, אבל בגדול,  הסקטור עולה קצת.

צחי סולטן: נתנו לנו על היחידות האלה, מבחינה כלכלית, פטיש של חמישה טון על הראש.

צחי סולטן: כולם ירדו למטה 30% או 40%, כל אחד וחלקו היחסי, ועכשיו מהחמישה טון הורידו 100 גרם.

צחי סולטן: אז בסדר, זה עולה קצת, עולה 2% - 3%, אבל עדיין אני לא רואה את הייצוא.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לא נמצא; חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת דני דנון לא מבקש רשות דיבור - - -

דני דנון: אני מחכה לששינסקי שיגיע לפה עם שר האוצר, אדוני היושב ראש, ויגיש את הדוח בצורה מלאה, ואז נשאל אותו שאלות כמו שצריך, ונחליט גם.

כרמל שאמה-הכהן: אלי משגב, מנכ"ל דור חיפושי גז, בבקשה.

אלי משגב: יום טוב ותודה רבה.

אלי משגב: אני מנכ"ל אלון חיפושי גז.

אלי משגב: יש לנו אחזקה ב"תמר".

אלי משגב: אני רוצה להגיד שאנחנו באים בידיים נקיות.

אלי משגב: כלומר, לא שכרנו שום לוביסט, לא הוצאנו על מודעות אפילו לא אגורה.

אלי משגב: בוועדת ששינסקי הופעתי אני עם היושב ראש שלי, עם האנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם קשורים ל"תמר"?

אלי משגב: כן, יש לנו אחזקה ב"תמר".

אלי משגב: כל כך הרבה דיברו על השקעות בתקשורת ובלוביסטים – לא יודע.

אלי משגב: אגורה אחת לא השקענו ואנחנו יודעים לייצג את עצמנו לבד.

אלי משגב: אני רוצה לערער קצת את האידיליה.

אלי משגב: כולם אומרים: ועדה מקצועית, ודאי, אז בואו נחתום עליה.

אלי משגב: המילה "מקצועית" היא בלשון בני-אדם.

אלי משגב: תזכרו, מאז משה רבנו, אז מקצועית זה מקצועית, ותיכף נגיד על זה כמה מילים.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שלא היה הרכב יותר טוב.

אלי משגב: אז אני כופר בזה.

אלי משגב: למדתי באוניברסיטה העברית כלכלה, היה לי שם מרצה לכלכלת נפט.

אלי משגב: למה שר האוצר לא לקח פרופסור לכלכלת נפט נשגב מבינתי, ותיכף אגיד כמה מילים על זה.

אלי משגב: פרופסור ששינסקי הוא נהדר, הוא יודע מודלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוג'ין - - -

אלי משגב: וגם יוג'ין.

אלי משגב: הם בעיקר מתייחסים לקטע ששאול אמר נורא בעדינות, אני אהיה פחות עדין: המנדט היה על מדיניות.

אלי משגב: לא טיפלו במדיניות, טיפלו איך לקחת כסף.

אלי משגב: וזה בסדר, בסך הכול יש פה ויכוח על הרבה כסף, אבל לא טיפלו במדיניות.

אלי משגב: שאלתי את הוועדה אם מודל כזה היו עושים, למשל, לא על כריית נפט אלא על כריית זהב.

אלי משגב: יעלה על הדעת שהיו שמים מודל דטרמיניסטי כזה?

אלי משגב: אמרתי שאם את זה היה עושה מישהו אחר הייתם אומרים: טמבל, אבל את זה אתם עשיתם.

אלי משגב: אי-אפשר לשים פה מודל דטרמיניסטי, ואני רוצה להביא דוגמה אחת, שהוא לא נותן מספיק סצנריו של מה שיהיה, כי מחירי האנרגיה קצת דומים לזהב.

אלי משגב: בדצמבר 98' היה 9.5 דולר לחבית, באוגוסט 2008 – 147 דולר.

אלי משגב: אז זה קצת דומה לזהב, ולשים את זה במודל דטרמיניסטי ולהגיד שככה זה יתנהג ולחשב – אני מציע לכולנו לא להתלהב מ-power point.

אלי משגב: אצלי בחברה הצליחו במצגת של power point להאיר את כל רמת-גן בקליפות של תפוז אחד.

אלי משגב: הצליחו.

אלי משגב: אפשר ב-power point לעשות הכול, אפשר לשים גרפים.

אלי משגב: לאט.

אלי משגב: בואו נבדוק את זה.

אלי משגב: משק הגז הישראלי, אני חושב שצריך לשנות אותו.

אלי משגב: אפשר לקחת יותר ולחלק יותר, זו גם שאלה נורמטיבית, אבל היא קודם כול שאלה עסקית.

אלי משגב: בסופו של דבר, גם הוועדה מבינה שמה שקובע זה שיעור התשואה למשקיע ולא האחוז.

אלי משגב: כל הזמן מדברים על 60%, 70%.

אלי משגב: זה מעיישס, כי השאלה היא התשואה למשקיע.

אלי משגב: גם הם מבינים, רק לא היה כלי.

אלי משגב: הכלי להגיע זה דרך שיעור המס.

אלי משגב: אבל נזכור, מה שקובע למשקיע אחוז התשואה.

אלי משגב: אני מספר לכולם שב-2005 בי.ג'י הסתלקו מ"תמר", היה להם את זה ביד.

אלי משגב: שאלתי את הוועדה: אתם כל כך מקצוענים, אז לא בדקתם את הנושא הזה?

אלי משגב: על אותה "תמר", לא תיאורטית.

כרמל שאמה-הכהן: כשכבר ידעו מה יש?

אלי משגב: כן.

אלי משגב: היה פרוספקט של "תמר", הוגש לנו.

אלי משגב: אני יושב עשר שנים בישיבות שם, וישבתי בדצמבר 2002 כשהגיעו כל מומחי בי.ג'י, הגיאולוגים והגיאו-פיזיקאים והמומחים לפטרו-נפט ואמרו: רבותיי, זה אחד מעשרת הפרוספקטים הכי טובים בעולם.

אלי משגב: מי שיפתח את ה-year book של בי.ג'י, מופיע שם הפרויקט הזה – אז הוא נקרא "מתן" – והוא הופיע כאחד מעשרת הפרויקטים הכי טובים בעולם של בי.

אלי משגב: ג'י.

אלי משגב: אני ישבתי בחדר כשהם הציגו את המצגת,עם גרפים בלי סוף.

אלי משגב: אחרי זה החליטו לא לקדוח.

אלי משגב: למה?

אלי משגב: כי הם הסתכלו על השוק.

אלי משגב: הם ראו שיש משק קטן, על-ידו ספק ענק.

אלי משגב: רק כדי לסבר את האוזן, במצרים יש עתודות של למעלה מ-3,000 BCN.

אלי משגב: אנחנו מצאנו 250, עכשיו בעזרת השם עוד 450 ואולי יהיה עוד.

אלי משגב: זה כסף קטן ליד המצרים.

אלי משגב: אמרו בי.

אלי משגב: ג'י, מה זה המחיר?

אלי משגב: המצרים יקבעו את המחיר.

אלי משגב: עשתה מדינת ישראל, מבחינתה, דבר חכם במאקו ואמרה: נתחבר לזה.

אלי משגב: יהיו לנו שני ספקים, הבטחת אספקה.

אלי משגב: איך אומרים?

אלי משגב: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אלי משגב: זה בסדר, זה נכון מבחינת המדינה – אף על פי שכאילו זה פוגע בנו - אבל המדינה מבטיחה איזשהו איזון.

אלי משגב: אבל המשק יתנהג איך שהמצרים ירצו, ובצדק.

אלי משגב: כלכלית זה לא יעזור, יכולים לכתוב אלף עבודות.

אלי משגב: זה לא נלקח בחשבון.

אלי משגב: לקחו מודל ושמו, אבל המשק לא יתנהג ככה.

אלי משגב: הא ראיה, ב-2000 המצרים עשו ככה, ב-2008 עשו ככה והמחיר השתנה.

אלי משגב: זה עובדות, זה קרה.

אלי משגב: איך אפשר להתעלם מזה?

אלי משגב: אז מה פה כל כך מקצועי?

אלי משגב: אני לא רוצה להתלהב, אבל יושב ראש הוועדה היה כל כך מקצועי שהשווה אותנו למיידוף ופונזי.

אלי משגב: זו הייתה באמת  הערה מאוד מקצועית, וזה עבר ככה.

צביקה אריה בורודצקי: לא, הוא התנצל.

אלי משגב: הוא התנצל, אז בקטע של נימוסים והליכות זה הלך לו; בקטע המקצועי - לא.

אלי משגב: אני מצטער.

אלי משגב: אמר שאול בעדינות: הלוא לא באנו להסתכל רק על החור במטבע אלא על מדיניות.

אלי משגב: אני שואל: מישהו חושב שאם אחוז המס יהיה פה ובארצות-הברית זהה, איזה משקיע יבוא לפה?

אלי משגב: אמרתי לוועדה ש-50 שנה לא באו לפה משקיעים.

אלי משגב: דף חלק.

אלי משגב: אף אחד לא התייחס לזה.

אלי משגב: אם זו מדיניות, אם זה באמת איך לסחוט לא צריך; אם זו מדיניות היה צריך לטפל בנושא הזה.

אלי משגב: למה 50 שנה אף מיג'ור לא בא?

אלי משגב: אני גם סיפרתי להם סוד: אנחנו מייבאים גפ"מ מאירופה.

אלי משגב: בשבוע שעבר הגיעה אוניה שקוראים לה גז קטר במקרה.

אלי משגב: בקפריסין היא עצרה, החליפה את הניירות שלה לתלסיה, שלא יראו.

אלי משגב: זה המצב של המשק בדצמבר 2010.

אלי משגב: עוד דבר, אם אנחנו רוצים להשוות אותנו למדינות - בעיקרון זה בסדר.

אלי משגב: רבותיי, אנחנו רק מתחילים.

אלי משגב: אתם משווים משק שמתחיל, שרק בונה את עצמו, למשק אמריקני?

אלי משגב: שם התחילו ב-1960.

אלי משגב: תשוו אותנו, מאה אחוז.

אלי משגב: אמרתי: תנו גרייס עשר שנים, כמו שהאמריקנים נתנו.

אלי משגב: האמריקנים לא התחילו ב-50%.

אלי משגב: בבקשה ללכת ל-1960, כשהתחילו לפתח את משק הגז בארצות-הברית, בערך, תראו מה היה האחוזים.

אלי משגב: אמרו האמריקנים החכמים: תיבנו, ואז יהיה ממה לקחת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, אתה מעוניין לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: לא נרשמת.

רוברט אילטוב: לא נרשמתי, לא הייתי בחלק מהדיון.

רוברט אילטוב: את עמדתי אמרתי בוועדות קודמות.

רוברט אילטוב: היא די ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תמר שחורי, הפורום לפעולה אזרחית, בבקשה.

תמר שחורי: תודה.

תמר שחורי: שאלו פה את מי אנחנו מייצגים, את מי אנחנו לא מייצגים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלו מי מממן אתכם.

תמר שחורי: או מי מממן אותנו.

תמר שחורי: זה לא עלה פה, זה עלה במקומות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלו אותי כבר איזה 20 פעם מתחילת הישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באמת רוצה לדעת מי מממן את הקמפיין.

תמר שחורי: נשמח לפרט, זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת, רק אם זה נוח לך.

תמר שחורי: זו גם לא הקרן החדשה לישראל, כמו שניסינו בקמפיינים מאוד יפים לשייך אותנו לגוף שמאלני.

תמר שחורי: אנחנו קבוצה של חבר'ה צעירים וגם חבר'ה יותר מבוגרים – יושב פה נתי מאגודת הסטודנטים בבן-גוריון - בהתנדבות גמורה ומתוך אמונה בצדקת הדרך.

תמר שחורי: הניסיון הנבזה להציג אותנו כאילו אנחנו מחפשים כותרות או שיש לנו איזהו מניע - - - יש לנו תמיכה אדירה מהתאחדות הסטודנטים, שחברת "דלק" פנתה אליה וניסתה לקחת אותה לכיוון שלה.

תמר שחורי: היא עומדת אתנו במאבק בכל אגודות הסטודנטים בארץ.

תמר שחורי: יש עשרות אנשים שחתומים על עצומה באתר.

תמר שחורי: ראה מה היה פה.

תמר שחורי: ב-2002 היו חמישה חברי כנסת מול המון לוביסטים, וכולם מכירים את הפרוטוקולים.

תמר שחורי: הפעם מפה אנחנו מוציאים החוצה, כבר אנחנו נמצאים פה.

תמר שחורי: לא ניתן לכל הדרכים שבהן לוחצים, בדרכים מאוד לא יפות.

תמר שחורי: זה כבר נאמר אז לא אחזור על זה.

תמר שחורי: אנחנו כן מייצגים את הציבור.

תמר שחורי: דיברה פה חברת הכנסת שמאלוב על אינטרסים ותקפה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמאלוב-ברקוביץ בשבילך.

תמר שחורי: שמאלוב-ברקוביץ, גם בשבילי גם בשביל אחרים.

תמר שחורי: תקפה ואמרה שיוצאים נגד שר האוצר.

תמר שחורי: אז אם יוצאים נגד שר האוצר כנראה שסוף-סוף יש פה משהו ענייני, שלא מנסים באופן מגמתי רק לתקוף אותו.

תמר שחורי: היא אמרה שחשובות לה בעיות רווחה ובריאות.

תמר שחורי: אני פשוט לא מצליחה להבין איך מאות מיליארדי דולרים שיכולים להיכנס לתקציב המדינה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הבעיה, שאת לא מצליחה להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היית מבינה לא היית אומרת את מה שאת אומרת עכשיו.

תמר שחורי: את מביישת מעמד של חברי הכנסת, תסלחי לי.

קריאות: היי, היי.

כרמל שאמה-הכהן: גברת שחורי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה היא צריכה לקבל זכות דיבור אחרי מה שהיא אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: את מוכנה לתת לי לנהל את הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה על דברייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהיא סיימה את דברה.

כרמל שאמה-הכהן: היא סיימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי, מצוין.

תמר שחורי: גועל נפש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אה, גועל נפש גם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתצא מכאן וגם לא תיכנס לכאן.

תמר שחורי: היא אומרת לי: תשתקי; היא דחפה אותי ואמרה לי: תזוזי עם הכיסא.

תמר שחורי: באמת, מה זה ההתנהגות הזו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שהיא תצא מפה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה בלי שתבקשי.

כרמל שאמה-הכהן: גברת שחורי, סיימת את תפקידך פה.

תמר שחורי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – צביקה בורודצקי, משקיע קטן.

צביקה אריה ברודצקי: יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים ואורחים מאוד נכבדים, אתחיל בכמה דברים שימחישו מה קרה ביום האחרון, שעברנו ממצב של מסקנות ביניים לתגובת הציבור למסקנות מרוככות.

צביקה אריה ברודצקי: בתור משקיע קטן, באמת קטן, פרטי, ריככו לי את השואה.

כרמל שאמה-הכהן: אל תשתמש במילה "שואה", מר בורודצקי, אחרת תהיו זוג בחוץ.

צביקה אריה ברודצקי: למה?

צביקה אריה ברודצקי: זה לא אישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן להכניס את השואה לסיפור הזה.

צביקה אריה ברודצקי: טוב.

צביקה אריה ברודצקי: במעמד הביניים של המסקנות לתגובה הייתי נשאר עם 15% על השקל.

צביקה אריה ברודצקי: לאחר הריכוך הדרסטי, שכבוד מלכיאור הזדעזע ממנו, אני מגיע ל-18%.

צביקה אריה ברודצקי: וואו.

צביקה אריה ברודצקי: אם הייתי יודע שזו רמת הסיכון-סיכוי, אני כמהמר כפייתי, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ כינתה אותי – עד היום לא שמעתי התנצלות - לא הייתי נכנס אפילו להימור כזה.

צביקה אריה ברודצקי: עדיף קזינו עץ או פלי.

צביקה אריה ברודצקי: ויש מספרים, ויש הטעיה.

צביקה אריה ברודצקי: לעניות דעתי הלא מלומדה, לא מכוונת, נקייה.

צביקה אריה ברודצקי: אבל אותי, כמשקיע קטן, מעניין מה נשאר לי ביד, שם המס אינו מעניין אותי.

צביקה אריה ברודצקי: יש לי 100 ואז באים בפי הבאר ולוקחים ממני 12.5% תמלוגי-על של המדינה.

צביקה אריה ברודצקי: עכשיו אני כבר עומד על 87.5.

צביקה אריה ברודצקי: אמדן עלויות, גרוסו מודו בשביל לא להיכנס לדקויות, 30%.

צביקה אריה ברודצקי: רווח לפני היטל מיוחד על עודפי הון - אני עומד כבר עם 57.5.

צביקה אריה ברודצקי: עד עכשיו זה מאוזן למה שקיים, לאמצע מסקנות הביניים.

צביקה אריה ברודצקי: פה בא השינוי - אמדן היטל ממוצע לאורך חיי הפרויקט עד היום – עד שזה יהפוך לחוק - זה אפס.

צביקה אריה ברודצקי: אני מתעלם גם עכשיו מניכוי הזילה, שהוא 27.5%.

צביקה אריה ברודצקי: אני מתעלם, הטענה היא שלא מגיע לי, החליטו, לא נורא.

צביקה אריה ברודצקי: במסקנות הביניים אני עומד על ממוצע של 30% ואחרי התיקון ירדתי ל-25%.

צביקה אריה ברודצקי: אני מדבר על ממוצעים בכוונה.

צביקה אריה ברודצקי: רווח לפני מס עומד עד היום על 57.5, במסקנות הביניים 27.5, ועכשיו, אחרי שניכו 32.5% על כל שקל, 32.5%.

צביקה אריה ברודצקי: ואז באים מס הכנסה וביטוח לאומי, אני לא פטור.

צביקה אריה ברודצקי: מקודם, כשאמרנו 45 ואמר כבודו שהמשקיע הקטן לא משלם מדרגות מס, אז בואו אתן לכם נתון אמיתי.

צביקה אריה ברודצקי: בשנת הכספים 2009 הזדכו במס 2.8% מהשכירים במשק.

צביקה אריה ברודצקי: רוב השכירים שמשקיעים במניות אינם יודעים בכלל את הפרוצדורה הקלה, שבאינטרנט מוציאים שני עמודים ומקבלים מס חזרה.

צביקה אריה ברודצקי: זה לא כזה פשוט, וכנראה לא בכדי לא יודעים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתכנס לסיכום.

צביקה אריה ברודצקי: חיכיתי שעתיים וחצי, התאפקתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, בגלל שחיכית שעתיים וחצי אתה רוצה לדבר שעתיים וחצי?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה מצ'ינג?

צביקה אריה ברודצקי: אני מנסה במצ'ינג הזה לתקן עוד עיוות, של הוועדה המקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברודצקי, הבטחתי לכם בעבר ואעמוד בדברתי, שנקיים דיון ספציפי למשקיע הקטן, כמו שאתם קוראים לו.

כרמל שאמה-הכהן: תן את האינפוט שלך - - -

צביקה אריה ברודצקי: האינפוט שלי הוא שהוועדה המקצועית שמעה את בעלי הממון - שאני בעדם, בלי יזמים לא הייתה מדינת ישראל - אבל הם קיבלו שעות, שש שעות נטו מול הוועדה, עם יועצים, עם עורכי דין.

צביקה אריה ברודצקי: אני לא טייקון, אני משקיע פשוט.

צביקה אריה ברודצקי: קיבלתי 40 דקות מול הוועדה, 75% מהכסף שלי מושקע במניות.

צביקה אריה ברודצקי: תבין, 40 דקות מול ועדה, גאונה ומוכשרת ככל שתהיה, לא יכולה להבין אותי ב-40 דקות.

צביקה אריה ברודצקי: אני חושב שבהמשך להמלצה המדהימה שקיבלה ועדת הביקורת לענייני המדינה, להעביר למבקר המדינה כמה דברים, והייתי נוכח שם, אני חושב שבין היתר צריך לבדוק איך זה שוועדה כל כך חשובה כבר יומיים – זה היה עד היום והיום זה קיבל דחייה למחר – עדיין לא פורסמה התוצאה באינטרנט כמקובל.

צביקה אריה ברודצקי: דיברו על פרסום שקוף לכולם, ובינתיים ועדת ששינסקי מקבלת בחינם יחצ"נות בכל המקומות, עם כותרות מדהימות, על כמה הם חשובים.

צביקה אריה ברודצקי: זה לא הוגן, כי אין תוכן.

צביקה אריה ברודצקי: לסיכום, אני חושב יושב ראש הוועדה, יש לך הזדמנות חד-פעמית.

צביקה אריה ברודצקי: זו פעם ראשונה בחיים שאני קבל עם ועולם מצטרף לשלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שהצטרפת לליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: תחליט.

צביקה אריה ברודצקי: לא, אני מצטרף לדעתה.

צביקה אריה ברודצקי: היא אמרה דברים, תראה בפרוטוקול.

צביקה אריה ברודצקי: אני מצטרף לדבריה של הגברת יחימוביץ: יש לך הזדמנות חד-פעמית, על כתפיך זה מונח, ורבים בישראל יודו לך על כך, לגנוז את המחדלים שנקראים מסקנות ועדת ששינסקי.

צביקה אריה ברודצקי: זו הזדמנות.

צביקה אריה ברודצקי: היא מהטעמים שלה קוראת לזה הזדמנות חד-פעמית, אני מהטעמים שלי.

צביקה אריה ברודצקי: אני מקווה שתנצל את ההזדמנות הזאת היטב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: סמדר בת-אדם, ראש מטה שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אדם לויטן: כשלוחתו של השר לנדאו, אני מבקשת לפתוח דווקא במשהו שהוא לחלוטין שלא ממין העניין, אבל ברוחו של השר אפתח דווקא בדבר הזה.

אדם לויטן: אני מבחינה בהשתתפותי בוועדות שרווחת כאן מאוד לשון זכר במקום לשון נקבה.

אדם לויטן: הרבה פעמים אומרים שלוש במקום שלושה ושתיים במקום שניים.

אדם לויטן: אם יש דבר שאני אומרת לכם במאה אחוז שהיה אומר לנדאו אם הוא היא פה היום: אנא, גם חברי הכנסת וגם האחרים, הקפידו בלשון העברית.

אדם לויטן: מדינתי ישראל והלשון זה הדבר שכולנו מדברים עליו וכולנו מתייחסים אליו ואליו אנחנו נושאים עיניים.

רוברט אילטוב: פשוט יש הרבה עולים חדשים.

אדם לויטן: אנחנו עושים הנחות לעולים חדשים.

אדם לויטן: אני מתייחסת דווקא לוותיקים ולילידי הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלחברות הגז לא אכפת אם המספרים בזכר או נקבה, העיקר שזה יהיה פחות.

אדם לויטן: הדברים נאמרו בקונטקסט של הדבר הגדול שעליו אנחנו מדברים - תפארת מדינת ישראל וטובת מדינת ישראל וסדרי העדיפויות למען מדינת ישראל.

אדם לויטן: אלה הדברים שעליהם בעצם אנחנו מדברים.

אדם לויטן: הדיון צריך היה להיות דיון באמת עקרוני.

אדם לויטן: ישנם שני משרדים שעסקו בדיון הזה.

אדם לויטן: משרד אחד, שהמקצוע שלו הוא כלכלה ומשרד אחד שהמקצוע שלו הוא צורכי האנרגיה של מדינת ישראל.

אדם לויטן: לצערנו, מסתבר שהוועדה המקצועית, כפי שציין מר משגב, שאולי מקצועיותה בתחום הכלכלי, התעלמה מצורכי משק האנרגיה.

אדם לויטן: צורכי משק האנרגיה הם לטובת עם ישראל וגם לתפארת מדינת ישראל, ככל שניתן יהיה לפתח שדות גז ולהציב את מדינת ישראל כמדינה מרכזית בשוק העולמי, הבין-לאומי.

אדם לויטן: הדברים האלה לא נשקלו.

אדם לויטן: עכשיו על טיבו של הדיון הציבורי ועל ההתנהלות, שהם חלק ממה שקרה כאן.

אדם לויטן: בבוקר אני שומעת - ואני מתנצלת על לשון הנקבה אבל דבריי הם בשם השר - חברת כנסת מתבטאת בתקשורת ואומרת שהשר לנדאו מייצג את היזמים.

אדם לויטן: כלומר, אין השר אדם מקצועי.

אדם לויטן: מקצועיותו, ברגע שדעתו אינה כדעתה של אותה חברת כנסת, מוטלת בספק.

אדם לויטן: זה לגיטימי להגיד שהוא מייצג את היזמים והוא משתמש בטרמינולוגיה של היזמים.

אדם לויטן: העניין הזה מלווה את כל התנהלות הדיון הציבורי.

אדם לויטן: כאשר אומר השר לנדאו שצל כבד מוטל על פיתוחו של משק הגז, מיד קמים אותם אנשים  ואומרים לו: אתה מהלך אימים על הציבור.

אדם לויטן: אני רוצה להזכיר לאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, שלפני זמן לא רב אותו אדם בא אל הציבור ואמר לו: כאשר נעזוב את עזה יירו משם קסאמים.

אדם לויטן: אמרו לו: אתה הזוי ואתה מהלך אימים על הציבור.

אדם לויטן: אני לא זוכרת שאותם אנשים שאמרו את זה לשר, כאשר ירו במשך שנים טילים מעזה, לאחר שהישראלים נעקרו ממנה, אני לא זוכרת שאותם אנשים, ולו מתוך נימוס, באו לאותה תקשורת, עם אותה עוצמה ואמרו: אדוני, אתה צדקת.

אדם לויטן: יכול להיות שאומר השר לנדאו, מתוך שיקולים מקצועיים ומתוך אמונה בצדקת דרכו.

אדם לויטן: כאשר מחלקים כאן את האנשים לטוב ורע, לצודק ולמי שמתנער מצורכי הציבור, אני מציעה לייחס כבוד גם לשרים.

אדם לויטן: אני ישבתי בפורום נוסף, של חברי כנסת.

אדם לויטן: לצערי, עזב חבר הכנסת דב חנין, הוא ישב בראשו של אותו פורום.

אדם לויטן: אמרה חברת כנסת: כנראה שגם את השר הישר הזה מישהו קנה.

אדם לויטן: ולא קם יושב ראש אותו פורום ואמר לאותה חברת כנסת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט נורא.

כרמל שאמה-הכהן: על מה מדובר.

אדם לויטן: יש איזו שדולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אה, חשבתי שפה נאמר.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

אדם לויטן: אמרתי בפירוש שבפורום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל פה נאמר שכל חברי הכנסת אינטרסנטים, ולא עשינו כלום עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותה חברת כנסת אמרה שכל מי שיושב פה ולא חושב כמוה הוא אינטרסנט והוא עובד בשביל בעלי ההון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת לך שלא פגשתי אף אחד מהאנשים שיושבים פה, למעט שראיתי אותם פה בוועדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואנחנו שותקים, אנחנו מרשים שמישהו יישב פה, בגלל שהוא רוצה לקבל כותרות - וריח הפריימריז של מפלגת העבודה ולא ריח הגז באף שלה, כי היא רוצה להגיע לשישייה הראשונה - מדברת ככה עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: שישייה שם זה לא ריאלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אמרתי שישייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, סליחה שהתפרצתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכם לדעת לכבד אחד את השני, גם אם הדעות שלנו לא מתאימות לדעות של מישהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להפסיק עם הפארסה הזאת, כמו שהיא קוראת לזה, להגיד שאם אתה לא מתאים לי אתה עובד בשביל בעל הון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמישהו יבוא ויגיד שאני עובדת פה בשביל בעל הון או שהוא עובד בשביל בעל הון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה עובד פה בשביל בעל הון?

כרמל שאמה-הכהן: לא כמו שזה מתבטא במשכורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו לא משכורת, שכחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מהצד, זה מה שהיא מתכוונת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכשחברי כנסת מתבטאים ככה על חברי כנסת צריך לשים לזה סוף.

רוברט אילטוב: אבל היא יושבת ראש האתיקה, מה תעשי?

אדם לויטן: אגב, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ הייתה נוכחת באותו  מעמד.

אדם לויטן: לא ראיתי שנזעק מי מאותם חברי כנסת, שטוהר הדיבור הציבורי לנגד עיניו, כדי להגן על שר שלא היה נוכח וגם לא הרשו לי את זכות הדיבור כדי להגן על אותו שר.

אדם לויטן: דבר נוסף, שהתפתח פה וחשוב מאוד לשים לב אליו, כחלק מן המסקנות של התופעה שנקראת "ועדת ששינסקי".

אדם לויטן: התפתחה פה טרמינולוגיה, בלשון התקשורת קוראים לה "הבניית מציאות" או "בניית תדמית".

אדם לויטן: כאשר מי שבירכנו את בואם להשקעות עתירות הון במשק הישראלי, לתפארת מדינת ישראל ולטובת המשק הישראלי, לפתע פתאום מכונים טייקונים, כאשר צליל המילה "טייקון" יש בו משהו לא חיובי.

אדם לויטן: זה קצת מזכיר אוליגרכים.

אדם לויטן: אף אחד בציבור, אם תשאל אותו אם אוליגרך הוא טוב או רע, לא יגיד לך שאוליגרך הוא מישהו טוב.

אדם לויטן: אותו דבר טייקון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעולם לא חשבתי שלטייקון יש קונוטציה שלילית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איזו קונוטציה.

רוברט אילטוב: תקרא את ההמשך, אז תבין מה הקונוטציה.

אדם לויטן: טייקון, מבחינת מה שכתוב באבן שושן, הוא: איל הון, איש עסקים עשיר ורב השפעה.

אדם לויטן: המילה נובעת מן הלשון הסינית, שם מדובר בנסיך גדול.

אדם לויטן: אבל מה שאתה מעניק - יש כמה מילים טעונות בשפה העברית.

אדם לויטן: מתנחלים זה לא דבר שנחשב לדבר טוב בלשון העברית.

אדם לויטן: זה משהו טעון.

אדם לויטן: טייקון, בטרמינולוגיה החדשה, בתהליך הבניית המציאות, זה: החומסים את הציבור.

אדם לויטן: זאת הקונוטציה.

אדם לויטן: במקום לעודד אנשים להיות יזמים אנחנו מעמידים אותם בצד של אלה שמבקשים את רעת הציבור ואך ורק לעשוק את הציבור.

אדם לויטן: אני אומרת את כל הדברים האלה לאחר שעיקר הדבר נאמר כאן במהלך הישיבה.

אדם לויטן: אבל אני מציעה, אם מותר לי מן המקום הזה, ובאמת כשלוחת השר, לעסוק גם בהתנהלות הציבורית והתקשורתית גם כאן, בתוך הוועדות ובתוך הפורומים והשדולות בכנסת.

אדם לויטן: שר התשתיות הלאומיות לא רצה בהקמת הוועדה.

אדם לויטן: היא הוקמה לא בהתייעצות אתו ונגד רצונו.

אדם לויטן: יושב ראש הוועדה לא נבחר בהתייעצות אתו, ולכן אני רוצה לציין שלו היה כאן רצון להשוות, יכול להיות שהיה מתקבל פרופסור שעוסק בכלכלת נפט.

אדם לויטן: יכול להיות שלו משק האנרגיה גם היה עומד לנגד עיני מי שהקים את הוועדה, היה בוחר באדם אחר.

אדם לויטן: אין במילותיי כדי לפגוע, ולו פגיעה כלשהי, בכבודו של מר ששינסקי.

אדם לויטן: לא הוא העניין.

אדם לויטן: ביקש השר, לטובת משק האנרגיה, לשים בצד את המאגרים שאנחנו צריכים כרגע למשק הישראלי.

אדם לויטן: שימו בצד, ואז ניתן יהיה לקיים דיון מקצועי, שקט, לא לאור הזרקורים, לא מתוך התלהמות.

אדם לויטן: ההתחשבות הזאת בצרכים האלה לא נעשתה.

אדם לויטן: אני אבקש לסיים כאן, אבל כדאי את הדברים האלה לזכור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסמדר בת-אדם.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – דוד שמעוני מהמרכז הישראלי לקידום צדק חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד שמעוני: קודם כול, אהיה שקוף.

דוד שמעוני: העבודה שלנו מבוססת אך ורק על הנתונים של דוח ועדת ששינסקי.

דוד שמעוני: אני לא רואה שום סיבה בעולם שהוועדה המקצועית הזאת, למרות מה שחלק מהאנשים אמרו, מטעה אותנו בכוונה באילו שהם נתונים.

דוד שמעוני: יכול להיות שהיא טועה פה ושם, אז אפשר להעלות את ההערות על הכתב ולבקש מהוועדה שהיא תענה בכתב על טענה לגבי עובדות לא נכונות.

דוד שמעוני: יש לי שלוש נקודות.

דוד שמעוני: דבר ראשון זה המודל.

דוד שמעוני: מודל המס שוועדת ששינסקי ממליצה עליו הוא מודל שלדעתנו הוא מודל נכון.

דוד שמעוני: אגב, הוא לא מאה אחוז יצירתי של ועדת ששינסקי.

דוד שמעוני: הם הסתמכו הרבה מאוד על דוח מאוד-מאוד מפורט של הבנק העולמי, שמנתח את המודלים הקיימים וממליץ.

דוד שמעוני: למה הוא נכון?

דוד שמעוני: נשמעה כאן טענה שבעניין הנפט היו בעיות של עליות מחירים בעולם, והנה, המודל הזה נותן תשובה לגמישות ולשינויים שונים, גם במחירים שונים, גם ברמת הרווחים וכו'.

קריאה: הוא לא נותן.

דוד שמעוני: אני חושב שהוא נותן.

צחי סולטן: אותו דוח של הבנק העולמי ממליץ נגד רטרואקטיביות.

דוד שמעוני: לגבי הרטרואקטיביות, גם כאן ועדת ששניסקי קיבלה חוות דעת משפטיות.

דוד שמעוני: אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי שלי.

דוד שמעוני: יש לי ניסיון של 40 שנה של עבודה במערכת המיסים העקיפים בישראל.

דוד שמעוני: אני חותם לכם שלא תמצאו מכתב אחד, התחייבות אחת להבטיח מיסוי מסוים לגבי העתיד.

גדעון תדמור: רק לספק המצרי יש 20 שנה התחייבות כזאת.

גדעון תדמור: יש לך דוגמה, אתה יכול לקרוא אותה.

דוד שמעוני: דיברתי על מסים עקיפים, נכון?

קריאה: גם מסים עקיפים, אגב.

קריאה: זה גם פטור ממע"מ.

גדעון תדמור: אז אחרי 40 שנה רק אחד קיבל את זה.

דוד שמעוני: אני מוכן לראות את זה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, כי יש לנו הרבה דוברים והזמן קצר.

דוד שמעוני: המודל מתחשב גם בנושא של הרווחים – רווחים גבוהים, רווחים נמוכים וכו'.

דוד שמעוני: אשאל שאלה נורא פשוטה: אם מחר יבטלו את הפטור ממע"מ לתושבי אילת, ששם לא מדובר על רווח אלא רמת החיים של תושב אילת; ונניח שהוא עבר לאילת אחרי שניתן שם הפטור הגורף ממע"מ ובחלקו גם ממס הכנסה; הוא יכול לומר למדינה שעבר לאילת רק בגלל הפטור הזה ואי אפשר להטיל עליו מע"מ ודברים אחרים?

דוד שמעוני: או חקלאי, שאם עכשיו יטילו מס ערך מוסף על חקלאות, הוא יכול לבוא בטענה שאסור להטיל מס על החקלאות?

דוד שמעוני: וכמה שינויים עשו כל הזמן במסים הישירים.

דוד שמעוני: אני יכול לתת אין-ספור דוגמאות.

קריאה: אבל לחקלאי מסוים כן וחקלאי אחר לא.

קריאה: אתה מבלבל בין מיסוי כללי לבין מיסוי ספציפי.

קריאה: כאן הבעיה היא במיסוי הספציפי.

צחי סולטן: בוועדה זה הופיע, בחקלאות, וזה נפל.

צחי סולטן: הם הפסידו בבית המשפט.

דוד שמעוני: לגבי שיעור המס שוועדת ששינסקי המליצה עליו בדוח הביניים, או בטיוטה כפי שהיא נקראת כאן, כשעברנו על החומר הזה לא שמחנו יותר מדי.

דוד שמעוני: חשבנו שצריך היה ללכת קצת יותר גבוה וקצת יותר מהר, בדימוי מעולם אחר לגמרי.

דוד שמעוני: למה?

דוד שמעוני: משום שאם תסתכלו על הנתונים – ואגיד את זה במילה אחת – למשל, בדוח ההוא הומלץ על מכסימום מיסוי של 60% על הרנטה, שמגיע בהדרגה.

דוד שמעוני: שימו לב, מדובר על 60% מהרנטה, כלומר עדיין גם ברנטה, שהוא בגדול רווח מעל הרווח הנורמלי, עדיין נשאר ליזמים חלק הגון – ואין לנו טענה על כך שנשאר להם רווח יפה.

דוד שמעוני: דבר שני, כל החישובים שנעשו בוועדת ששינסקי לגבי האתרים השונים בגודל, כולם הראו שהתשואה הפנימית גבוהה בהרבה ממה שכתוב באותו דוח, שהוא התשואה הפנימית המינימלית הדרושה לענף הזה.

דוד שמעוני: לכן לא ברור לנו השינוי בדוח של ועדת ששינסקי.

דוד שמעוני: לדעתנו, צריך היה להישאר לפחות בהמלצה הקודמת הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אני מייצג את 19 החברות, שמייצגות את רוב הענף, את הפרקטיקה בשטח, את המציאות, לא מה שקיים בחדרי הוועדות.

אורי אורבך: יש לי תחושה חזקה של פספוס הזדמנות היסטורית לעשות שינוי.

אורי אורבך: זאת משימה לאומית חשובה מאין כמותה, שכמו הרבה אחרות משרד האוצר, לצערי הרב, ימסמס.

אורי אורבך: בוצע פה תרגיל תקשורתי מבריק - הציגו מסקנות ביניים הזויות, עכשיו הורידו מהן 10% וכולם מבסוטים כי הוציאו את העז, אבל התוצאה הסופית לא יותר הגיונית מהמקורית.

אורי אורבך: פספוס ההזדמנות ההיסטורית ואיבוד המומנטום קרה פה.

אורי אורבך: לא נשיג לא את לבנון ולא את קפריסין בתחרות על הייצוא מהאזור.

אורי אורבך: גם אם היינו מסכימים לנתונים שהוצגו במצגת של האוצר, של ועדת ששינסקי -  ואנחנו לא, כי הנחות העבודה לקחו הרבה מאוד הנחות ממקרים שלא קיימים במציאות, בטח לא בעולם של ייצוא – הם מצפים ממשקיע סביר להשקיע שמונה-עשר שנים מהתכנון לייצוא ולהרוויח 10%-8% לשנה, במקרה שהוא מצא גז.

אורי אורבך: אגלה לכם סוד: ברוב המקרים לא מוצאים גז.

אורי אורבך: גם במקרה הטוב אתה מקבל תשואה שהיא פחות מנדל"ן.

אורי אורבך: זה לא הגיוני וזה יעצור את הענף.

אורי אורבך: משלב האקס פורציה לא יתקיים כלום וההזדמנות ההיסטורית הזאת תיעלם.

אורי אורבך: מעבר לזה, כדי לעבור לשלב הייצוא אנחנו צריכים תשתיות של עשרות מיליוני שקלים.

אורי אורבך: אף אחד במדינה לא יממן את זה.

אורי אורבך: נצטרך למצוא את המימון הזה באירופה או במדינות אחרות בעולם, כאשר כל אחת מהן תסתכל על ישראל בצורה קצת שונה מאתנו ותרצה פרמיית סיכון על הסיכוי שייפלו לו טילים על האסדה ועל כל הצנרת.

אורי אורבך: אף אחד לא ייקח את אותה פרמיית סיכון כשהוא משווה אותנו לצורך העניין לנורבגיה.

אורי אורבך: ונורבגיה, שכל אחד מתהדר בהשוואה אליה, נותנת 72% ליזם שלא מצליח.

אורי אורבך: זאת אומרת, נורבגיה מעודדת את המשקיעים ולא רואה בהם אויבי העם.

אורי אורבך: היא לוקחת את המשקיעים ומביאה אותם במטרה למצוא את הדרך לעזור להם.

אורי אורבך: עם כל הכבוד לכולנו, אנחנו, אפילו פרויקט אחד מול השני לא נוכל לקזז.

אורי אורבך: שם נותנים 72% החזר, אנחנו אפילו קיזוז לא יכולים לעשות.

אודי אדירי: גם היום במס הכנסה, כל מה שהם הוציאו יוכלו לקזז נגד כל הכנסה שהיא.

אורי אורבך: אתה רוצה להכניס לפה חברות לאומיות גדולות?

אודי אדירי: לא, אני רק אומר.

אורי אורבך: אוקיי, הפרקטיקה לא הגיונית.

אורי אורבך: ההצעה שלכם לא סבירה בשום מבחן.

אורי אורבך: כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת דיברת על התעסוקה ויצירת מקומות עבודה לישראלים.

אורי אורבך: אם הענף הזה ירוץ קדימה ואם אנחנו נהיה צינור לאירופה, לצורך העניין, יהיו פה עשרות אלפי מקומות עבודה, וזה לא שכר מינימום.

אורי אורבך: מתווכחים פה על אלף שקל לפה או אלף לשם בשכר מינימום.

אורי אורבך: זה שכר אדיר על כל מי שיעבוד פיזית בתשתיות האלה.

אורי אורבך: את כל הדבר הזה, אם לא נהפוך למדינה מייצאת, יקבלו הלבנונים והקפריסאים.

אורי אורבך: לאף אחד לא יהיה את האינטרס לעבור את ההכשרה האדירה, כי צריך לקחת את האנשים שלנו כדי להיות מסוגלים בכלל לעבוד בעבודות האלה.

אורי אורבך: לאף אחד אין את הניסיון, לאף אחד אין את הידע, את כל המקצועיות הספציפית – ואת זה לא נעשה בישראל וחבל.

אורי אורבך: הפכו את היזמים, בדרכים כאלה או אחרות – דיברו פה על התקשורת - לאויבי המדינה.

אורי אורבך: חזרנו לתחביב היהודי שבו נוציא לעצמנו עין בשביל להוציא לשני שתיים.

אורי אורבך: אז מה שייצא בסוף הסיפור הזה זה שלאף מאתנו לא יהיו עיניים ולאף אחד לא יהיו תגמולי גז.

אורי אורבך: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – ביני זומר, נציג נובל אנרג'י.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

בנימין זומר: תודה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, על השימוע.

בנימין זומר: אני מייצג את נובל אנרג'י, החברה הזרה היחידה שהגיעה לארץ כדי לחפש ולמצוא, והיא מצאה פה ומפיקה גז ונפט.

בנימין זומר: אגב, אני מתנצל מלכתחילה על העברית שלי ועל הטעויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן ירבו כמוך בישראל.

בנימין זומר: תודה.

בנימין זומר: נובל אנרג'י מאוד גאה להיות פה 12 שנה.

בנימין זומר: התגלית שלנו, עם השותפים שלנו, הביאה את משק הגז לישראל.

בנימין זומר: כל הדיון היום לא היה קורה בלי תגלית "מרי B".

בנימין זומר: אני רוצה לעבור קצת על ההיסטוריה.

בנימין זומר: ב-2000 התגלתה תגלית ים תטיס.

בנימין זומר: אחרי זה סגרו את הים כדי לבחון את המשטר הפיסקלי ולבדוק, אחרי התגלית, אם כדאי לשנות את התנאים.

בנימין זומר: עשו את זה כשסגרו את הים רק לתגליות עתידיות ואמרו: כל הרישיונות שיש לכם היום, תמשיכו לחפש.

בנימין זומר: תישארו בשער הנוכחי.

בנימין זומר: חיפשנו ולא מצאנו.

בנימין זומר: קדחנו שני קידוחים, אחד חנה והשני אנדרומדה, ולא מצאנו.

בנימין זומר: כעבור שש שנים החליטו לא לשנות את המשטר הפיסקלי.

בנימין זומר: אחרי ההחלטה הזאת נכנסנו ל"תמר" ומצאנו שם את התגלית הכי גדולה בעולם ב-2009.

בנימין זומר: אחרי התגלית של "תמר" – התנאים כל כך טובים - לא באה לפה אף חברה זרה כדי לקדוח ולחפש גז ונפט.

בנימין זומר: כמו שאמרתי, אנחנו מאוד גאים להיות פה בישראל ולהשתתף בפיתוח משאבי הטבע של מדינת ישראל, ואין ספק שאלה משאבי הטבע של מדינת ישראל.

בנימין זומר: אנחנו גם חושבים ומאמינים שאחרי תגלית "תמר" אין ספק שהמצב פה ישתנה וזה נכון לבחון שוב את המשטר הפיסקלי, ואפילו לשנות את המשטר הפיסקלי.

בנימין זומר: אבל אנחנו דורשים כמה דברים.

בנימין זומר: אחד, שהמשטר הפיסקלי יתייחס לאתגרים ולמגבלות שקיימים במדינת ישראל, וגם מה שהוצג לנו על-ידי האוצר - גם ממשרד האוצר וגם משר האוצר - יתקיימו.

בנימין זומר: אם אתם רוצים, חברי הכנסת, שנוכל להתחייב להביא גז מ"תמר" ב-2013 ולחתום על חוזים עם הלקוחות, רק החרגה של "תמר" יכולה להביא את המצב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

קריאות: יש עוד אנשים שנרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש, אבל אין לנו זמן.

נסים זאב: אני חושב שלא כדאי להצביע היום.

נסים זאב: תצביע מחר, מחרתיים או בשבוע הבא.

נסים זאב: הגז לא בורח בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: דקה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: לא אוכל לתת לכולם כי הזמן מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה עוד מעט מתחילה.

שמואל בקר: אני מ"גבעות עולם".

שמואל בקר: אנחנו שותפות מוגבלת, שקודחת ביבשה לנפט.

שמואל בקר: כמעט כל הדיבורים עד עכשיו היו על גז מהים.

שמואל בקר: אנחנו קודחים נפט ביבשה.

שמואל בקר: חברת הכנסת תירוש הזכירה במילה אחת שיש הבדלים, אני רוצה לעמוד על ההבדלים האלו.

שמואל בקר: ראשית, לסבר את האוזן, אנחנו עכשיו על סף הפקה סדירה של נפט מהיבשה.

שמואל בקר: 95% מהמשקיעים שלנו הם משקיעים קטנים, אין משקיע מוסדי אחד, אף לא אחד.

שמואל בקר: ההבדלים בין נפט יבשתי לגז ימי הם גדולים ביותר.

שמואל בקר: יש לנו את הרושם המוחלט שהוועדה לא נתנה את דעתה על ההבדלים האלו, היא חשבה אך ורק על גז וכל מערכת ההמלצות שהיא בנתה מיועדת לגז ולא מתאימה לנפט.

שמואל בקר: שמעתי שהבטחת למשקיעים הקטנים לדבר אתם על הבעיה שלהם.

שמואל בקר: מה שאני מבקש מהוועדה הזאת, לתת ל"גבעות עולם" הזדמנות לשבת עם הוועדה הזאת ולהסביר את ההבדלים וכמה ההמלצות לא מתאימות לנפט ביבשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתן לכם.

נסים זאב: אני יכול לומר משפט?

רונית תירוש: רגע, קודם אני.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש משהו כל כך דחוף?

רונית תירוש: דחוף כי מנסים להכפיש את מי שחושב אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא נאום.

רונית תירוש: לא נאום.

רונית תירוש: אני לא חושבת שאני ומי שבעמדה דומה הוא נגד הציבור.

רונית תירוש: נהפוך הוא, אני חושבת שהחשיבה שלנו היא ארוכת טווח, היא אסטרטגית והיא דואגת לתדמית המדינה בעיני העולם כולו, וגם בעיני תושביה ואזרחיה שלה.

רונית תירוש: כשמדברים על מוסר, על אמות מידה מוסריות, על לעשות עסקים בצורה ערכית ומוסרית - זו לא הדרך.

רונית תירוש: אני לא נואמת, אני רק אומרת שאני דואגת לציבור לא פחות.

רונית תירוש: ונהפוך הוא, ככל שנהיה מדינה על עקרונות, על ערכים, על שקיפות ועל כללי משחק ידועים מראש, כך יגיעו יותר משקיעים, תהיינה יותר השקעות פה, תהיה יותר צמיחה והציבור בישראל ייהנה מהפירות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

נסים זאב: עכשיו התור שלי, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

נסים זאב: אני רוצה לומר, כשאדוני דיבר על מקצועיות ועל אנשי מקצוע חשובים, בלי חלילה וחס לזלזל או לפגוע או איזושהי כוונה – אני כבר מבטל את אותה מחשבה - גם כייסים הם מקצועיים.

נסים זאב: הם מכניסים את היד לכיס של השני, בלי שירגיש שנלקח ממנו דבר וחצי דבר.

נסים זאב: אמרתי שאני מבקש סליחה מראש, כי אני לא מתכוון לפגוע באף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כייסים, גמרנו.

נסים זאב: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

נסים זאב: תן לי שתי מילים, אני פה שלוש שעות.

נסים זאב: הצעת החוק באה למנוע פגיעה קשה במשקיעים.

רוברט אילטוב: איזו הצעת חוק?

רוברט אילטוב: הוועדה.

נסים זאב: היא תעבור להיות בחקיקה, אני מאמין שכן.

נסים זאב: יש כאן עניין של כפיות טובה, קודם כול, לגבי אותם משקיעים.

נסים זאב: שנים רבות שאנשים לא ראו פירות, שמו את כספם ולקחו סיכונים רבים ועכשיו, כשכבר יש איזשהו סיכוי קטן וקלוש, כשעדיין לא רואים את הפירות למעשה – איך אומרים?

נסים זאב: פירות דעבידי דאתו, זה פירות שעלולים להיות ולהתרחש - ואנחנו כבר משנים את הקטגוריות.

נסים זאב: אם הממשלה רוצה באמת להלאים ולומר: מעכשיו אנחנו היזמים, אנחנו לוקחים את זה לעצמנו – בבקשה, תגידו את האמת.

נסים זאב: הממשלה רוצה לעסוק בדבר שעד היום לא עסקה, שביקשה מכל היזמים שיעשו טובה, שרק יבואו וישקיעו.

נסים זאב: במשך 60 שנה לא ראו פרוטה אחת מכל ההשקעות שלהם, ועכשיו כשמגיעים, אולי, לאיזשהו אור בקצה המנהרה, הממשלה שמה את הידיים להלאים את כל הרווחים האלה.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה לא יפה, לא נאה.

נסים זאב: אנחנו בוודאי לא חשודים, לי אין שום מניות, אני מודיע לכולם.

נסים זאב: אני גם לא אקנה מניות נפט גם אם מניה אחת תעלה 1,000 דולר.

נסים זאב: אני לא הולך להשקיע בנפט, לי אין כסף מיותר.

נסים זאב: אגב, יש לי הצעת חוק שעליה חתמו עשרה חברים לפחות ויותר, שהם חושבים שזה לא יחול רטרואקטיבית, רק מפה ולהבא.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו עליה, דיווחו עליה פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לך שאיך שתעביר אותה בוועדת השרים לחקיקה, יום אחרי זה היא בדיון בוועדה.

לאה ורון: חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר; חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן; חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת עמיר פרץ; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו וחברת הכנסת רונית תירוש מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הצעת סיכום, ואני  מקריא אותה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה סבורה כי, בניגוד למה שהוחלט בישיבתה מתאריך 5 באוקטובר 2010, ראוי לשנות את המשטר הפיסקלי גם על החיפושים הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: המשאבים הטבעיים, לרבות הגז והנפט, שייכים למדינה ולאזרחיה, חברות הגז והנפט הן רק שותפות להפקתם.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מברכת את חברי ועדת ששינסקי ומודה להם על עבודתם במהלך השנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה רואה בחיוב את עיקרי המסקנות של הדוח הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מחזקת את ידי ראש הממשלה, שר האוצר וחברי ועדת ששינסקי ומגנה את הקמפיין השלילי המנוהל כנגדם באמצעי התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת הסיכום?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד הצעת הסיכום – 3 נגד – 4 נמנעים – 2 הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רונית תירוש: ההצעה בעייתית.

רונית תירוש: אני נמנעת משום - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להגיש רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: רביזיה מוגשת על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוברט אילטוב: מתי תהיה הצבעה על הרביזיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יפורסם.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה מחטף.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הישיבה נעולה.