ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 336, 2010-12-27 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, ישיבת ועדת חינוך.

אלכס מילר: הנושא – תבחינים למדידת ההצלחה של בתי-ספר.

אלכס מילר: אני ביקשתי לכנס את הישיבה מכמה סיבות.

אלכס מילר: קודם כל, חשוב שאנחנו נעשה בדיקה סביב הנושא של אותם התבחינים למדידת הצלחה של בתי-ספר, כי כל הזמן אנחנו שומעים ברקע על מצוינות, כל הזמן אנחנו שומעים ברקע על מרוץ לטובת אותם היעדים.

אלכס מילר: עדיין לא ברור לי וגם אולי לציבור, מה זה מבחינת המדינה, מבחינת משרד החינוך ואולי גם משרדים אחרים, הגדרה של מה זה מצוינות.

אלכס מילר: ולדעתי, ההגדרה הזאת היא רחבה מאוד.

אלכס מילר: אפשר להתייחס לציונים, לתוצאות של הבגרויות של בתי-הספר, אפשר להתייחס לאחוזים של גיוס לצה"ל, אפשר להתייחס לפעילות חברתית של ילדים או תלמידים באותו בית-ספר ואני חושב שאותם התבחינים הם רחבים, אבל לדעתי, השכלול של כל אותם התבחינים בסופו של דבר יכול להביא אותנו ממש להגדרה שהיא הגדרה מדויקת מה זה מצוינות.

אלכס מילר: הזמנו לכאן גופים, גורמים, עמותות, שמתעסקים בחינוך בישראל.

אלכס מילר: אחד מהגופים האלו זה רשת מופ"ת, שפרוסה ברחבי הארץ ופועלת שנים רבות באותם התחומים הקשורים למצוינות.

אלכס מילר: גם משרד החינוך ייתן לנו סקירה כללית על כל מה שקורה היום במערכת, מבחינת אותן תוכניות.

אלכס מילר: שמעתי גם שיש איזה שהיא יוזמה במשרד החינוך, בנושא של הבדיקה וקביעת קריטריונים לעניין של מצוינות.

אלכס מילר: אני דיברתי עם השר על הנושא הזה ואני מקווה מאוד שמהישיבה הזאת והלאה, אנחנו נוכל באמת להתקדם בדברים מדויקים, שגם הציבור וגם אנחנו נדע על-פי מה אנחנו בודקים את העולם הזה של מצוינות בישראל.

אלכס מילר: ואין ספק שיש הבדל בין מישהו שפועל בצורה רחבה ונותן אפשרות לכל תלמיד לבוא ולקחת חלק ועל-פי הישגיו ועל-פי ערכיו להיות חלק ממחלקת המצוינות, למול אותם אלו, ואנחנו גם על זה נעשה ישיבה, שפותחים מגמות שונות בבתי-ספר ממלכתיים, קוראים להם מצוינות ולוקחים על זה כסף.

אלכס מילר: אז לבוא ולשלם 4,000 שקל בשביל להיות באיזה מגמת מצוינות ולהגדיר את עצמו מצוין זה יפה, אבל יש הבדל בין מערכת שלמה שפועלת כערך למצוינות אישית ומנהיגות אישית, למול אלו שפשוט הופכים אותה לאיזה שהוא עניין מופרד וקוראים לזה מגמת מצוינות.

אלכס מילר: אני כבר מודיע על כך שאנחנו נקיים כאן ישיבה על אותם מקרים, אפשר לקרוא לזה מקרים כי זה עדיין לא תופעה כללית בישראל, על הפרטה של מערכת החינוך שהמגמה הזאת מאוד, מבחינתי, בעייתית.

אלכס מילר: מערכת ממלכתית צריכה להיות ממלכתית וגם אם התכנים הם תכנים של מצוינות, זה צריך להיות חלק מהראייה האסטרטגית שפתוחה ונגישה לכל תלמיד הלומד באותו בית-ספר, ולא שקיימת איזה שהיא הפרדה למי שיש לו כסף, למי שאין לו כסף.

אלכס מילר: זה בנושא הזה.

אלכס מילר: גם מערך המלגות שקיים היום במערכת החינוך להורים שלא יכולים להרשות לעצמם לבוא ולשלוח את ילדיהם לאותן מערכות של החינוך הבלתי פורמאלי, חינוך אחרי שעות בית-הספר, גם שם צריך לעשות סדר.

אלכס מילר: לדעתי, אנחנו מפספסים כאן ובסופו של דבר, לא צריך להיבהל מהתוצאות של פיזה ומיצב, כאשר אנחנו רואים פערים גדולים מאוד גם בהיבט הסוציו אקונומי וגם בהיבט של המגזרים.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל ממשרד החינוך, אם תוכלו לתת לנו סקירה כללית על כל מה שקורה בהיבט המצוינות, אחר-כך אנחנו נפתח דיון ואולי גם בסוף הישיבה, אם יתאפשר לנו, תתייחסו לאותן שאלות ופניות שהיו מהאנשים, האורחים שלנו.

אלכס מילר: יש לי פה רשימה שנקבעה מראש.

אלכס מילר: כל מי שרוצה להתייחס לנושא של הישיבה, נא לשלוח לי פתק עם השם והתפקיד.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: מאיפה אתם, תלמידים?

אלכס מילר: ברוכים הבאים.

קריאה: תלמה ילין.

אלכס מילר: משרד החינוך, מי מציג לנו את העניין?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

יפה פס: בוקר טוב לכולם.

יפה פס: הנושא, כפי שהוא הוגדר לנו, היה על תבחינים למדידת בתי-ספר טובים או איכותיים.

יפה פס: בעניין הזה, אני חייבת לומר שהתבחינים הקיימים היום במערכת לבחינת בתי-ספר איכותיים וכדומה, הם מופיעים בשני חוזרי מנכ"ל בצורה מאוד מאוד מפורטת, כאשר חוזר מנכ"ל אחד עוסק במה שנקרא תו איכות לבתי-ספר, ובעצם על בסיס התבחינים שמופיעים באותו חוזר מנכ"ל, מופיעים גם התבחינים בחוזר מנכ"ל שעוסק בפרס החינוך.

יפה פס: אני יכולה גם לציין את חוזרי המנכ"ל במידה ואתם רוצים, אז אני גם אומר באיזה חוזרי מנכ"ל בדיוק הדברים מופיעים.

אלכס מילר: נשמח.

יפה פס: אני כבר אציין.

יפה פס: חוזר המנכ"ל, אני אשאיר לכם את החוזר שבידי, אמנם אני הכנתי אותו עבורי, אבל אין בעיה להשאיר, וגם לשלוח.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שנוכל למצוא מכונת צילום.

אלכס מילר: אפשר לצלם.

יפה פס: חוזר המנכ"ל שעוסק בתו איכות במדדי איכות להערכת המוסד החינוכי, זה חוזר מנכ"ל תשס"ג 4, סעיף ג', שהנושא שלו זה תו איכות – אמות מידה ומדדי איכות להערכת המוסד החינוכי.

יפה פס: לגבי פרס חינוך, חוזר המנכ"ל הוא תשס"ט, חוזר מנכ"ל יחסית חדש, רוענן, תשס"ט 4, ד' בכסלו תשס"ט, 1 בדצמבר 2008.

יפה פס: באופן כללי, כפי שביקשת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו יכולים לבוא ולומר שמדדי האיכות מדברים באים משלושה היבטים.

יפה פס: היבט של הישגים לימודיים, היבט של הישגים ערכיים, והיבט של הישגים חברתיים.

יפה פס: וכשאני מדברת על שלושה ההיבטים האלה, הם למעשה כוללים הרבה מאוד פרמטרים בתוכם, שאם אני אציין חמישה מהם, שהם הבולטים ביותר והם מופיעים כתבחינים לפרס חינוך, אז אני אולי אצטט ואז הדברים יהיו גם מאוד מאוד מדויקים.

אלכס מילר: למה אחוז המתגייסים לצה"ל איננו חלק מהפרמטרים?

יפה פס: אני מדברת כרגע באופן כללי על כל המערכת.

יפה פס: כאשר אנחנו מדברים על החטיבות העליונות, במדדים הערכיים, אנחנו מכניסים את המדד של גיוס לצה"ל או גיוס לשירות אזרחי או גיוס לשירות לאומי, זה אצלנו מופיע במדדים הערכיים.

אלכס מילר: אפשר אם תוכלי קצת להרחיב לנו לוועדה, איך בעצם, לפי מה מודדים את אותם ההישגים שהם הישגים ערכיים והישגים חברתיים.

אלכס מילר: לפי מה, לפי איזו שיטה?

יפה פס: ברשותך, אני אבקש מד"ר חגית גליקמן, שהיא אדם חשוב מאוד בראמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה, שבעצם באמצעות הרשות למדידה והערכה, יש לנו הרבה מאוד פרמטרים או נתונים שאנחנו מקבלים מתוך מה שעולה במדידות והערכה שהם עושים.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

חגית גליקמן: אני אתייחס בעיקר לנתונים המתפרסמים במערכת המדדים של המיצ"ב, שמתייחסת לבתי-ספר יסודיים או לחטיבות ביניים.

חגית גליקמן: במיצ"ב אנחנו אוספים נתונים משלוש דרגות כיתה, נתונים על הישגים של לימודים של תלמידים בארבעה מקצועות הליבה ומעבר לכך, אנחנו אוספים מתוך שאלונים שמועברים לתלמידים ומועברים למורים ולמנהלים בבתי-הספר, מספר רב מאוד של מדדים שנוגעים לאקלים של בית-הספר ולסביבה הפדגוגית שם.

חגית גליקמן: מבחינתנו, בית-ספר מצליח הוא בית-ספר שבו ההישגים של הילדים גבוהים, האקלים הוא אקלים טוב והסביבה הפדגוגית מאפשרת לכל הילדים למצות את היכולת שלהם.

חגית גליקמן: אני יכולה עוד להרחיב, אם אתם רוצים, על מדדי המיצ"ב.

חגית גליקמן: במידה רבה, המיצ"ב מגדיר מהו בית-ספר טוב בבית-ספר יסודי, ומהו בית-ספר טוב בחטיבות הביניים.

חגית גליקמן: המידע שכל בית-ספר מקבל דו"ח של 100 עמודים ומעלה עם פירוט מאוד רחב של התמונה, תמונת ההישגים והאקלים והסביבה הפדגוגית בבית-הספר אחת לשנתיים, פירוט סטטיסטי שמשווה גם אותו כלל לכלל האוכלוסייה, גם משווה אותו לבתי-ספר דומים, כלומר בית-הספר לא יכול לבוא ולהגיד אני מצליח פחות כי האוכלוסייה אצלי קשה, אלא בוא נראה מה קורה בבית-הספר, ביחס לבתי-ספר דומים לך מבחינת אותה אוכלוסייה, אנחנו עושים ניתוחים ומזהים את אותם בתי-ספר שאנחנו קוראים להם בית-ספר במיקוד ובתי-ספר מובילים ומעבירים את זה למטה משרד החינוך, על-מנת שיוכלו לראות כיצד אפשר לעזור לבתי-הספר במיקוד וכיצד אפשר ללמוד מבתי-הספר המובילים.

חגית גליקמן: זה מבחינת בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

אלכס מילר: מבחינת אותם הנתונים שאת מציגה, האם זה חלק מהשיקול שההורים יכולים לקחת, על-פי הפרסום של הנתונים?

חגית גליקמן: נושא פרסום נתוני המיצ"ב ברמת בית-ספר נמצא עכשיו בדיון משפטי בבית-המשפט.

חגית גליקמן: אנחנו מחכים להכרעה.

אלכס מילר: מה עמדתכם על הנושא הזה?

חגית גליקמן: אנחנו נגד.

חגית גליקמן: יש לי כאן דו"ח של ועדה מקצועית מאוד מכובדת שישבה ובדקה את הנושא, בהשתתפות פרופ' חיים אדלר, פרופ' מרים בן פרץ, פרופ' ענת זוהר ועוד ועוד והגענו למסקנה שרב הנזק מהתועלת בפרסום ברמת בית-ספר, לפחות בבתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

אלכס מילר: אז איך אתם מלמדים את התלמידים על הנושא של השקיפות?

אלכס מילר: אם כבר.

אלכס מילר: איך אפשר ללמד תלמיד על השקיפות, כאשר הנושא הזה, לדעתי, אחד מהנושאים החשובים, כי אם יש מישהו שפועל, אם יש מישהו שעושה את המקסימום כדי באמת להגיע לאותם קריטריונים שאתם קובעים, למה שלפחות על הנושא הזה לא יקבל את הקרדיט על כך שהציבור גם ידע שהוא עשה את זה.

אלכס מילר: אז בשביל מי זה?

חגית גליקמן: בית-הספר מקבל את הנתונים, ובמידה מסוימת אנחנו, בית-הספר יכול לפרסם ובתי-ספר עושים את זה.

חגית גליקמן: בית-הספר של הבת שלי, אני ראיתי הצגה.

אלכס מילר: אם בית-הספר רוצה לפרסם על זה שהוא זה, הוא יכול?

חגית גליקמן: בוודאי.

אלכס מילר: זה בית-הספר הטוב.

חגית גליקמן: כן.

אלכס מילר: אם יש בית-ספר שהוא לא טוב, הוא לא יפרסם, אז אף אחד לא ידע שהוא לא טוב.

חגית גליקמן: תראה, זה נמצא כרגע בדיון בבית-המשפט, אני אשמח להעביר את הדו"ח של הוועדה המקצועית.

קריאה: איך קוראים לדו"ח?

חגית גליקמן: מדיניות פרסום ציוני המיצ"ב, ברמת בית-ספר, דו"ח ועדה מקצועית.

אלכס מילר: הבנתי, בסדר.

אלכס מילר: אם זה בבית-המשפט, אז ממילא אנחנו כבר לא נוכל להכריע.

חגית גליקמן: השופט עצמו אמר שהנושא הוא מאוד מורכב.

חגית גליקמן: יש לנושא פנים לכאן ולכאן.

אלכס מילר: אין בעיה, כל עוד זה נמצא בעתירה בבית-המשפט, אנחנו לא מקבלים כאן החלטות לתמוך או לא לתמוך, אבל אני חושב שכחלק מהעניין, אולי כאמירה כללית, אם כבר בתי-הספר, יש להם אפשרות לפרסם עצמאית את הנושא הזה, אז מן הראוי, אם כבר מסתכלים על האיזון של העניין, דבר של לבוא ולהגיד שמישהו ביצע דבר טוב זה חשוב, אבל אם יש אפשרות גם להעביר ביקורת, זה גם חלק מהשיח הציבורי.

אלכס מילר: וזה, לדעתי, גם צריך להיות חלק מהעניין, שבאותם הדברים שהם דברים חיוביים שאנחנו יכולים לברך על כך ולבוא ולפנות לאותם בתי-הספר שפועלים ושואפים ועושים הכל בשביל להגיע לרמה שקבע משרד החינוך, כמובן שתהיה לנו גם אפשרות להעביר ביקורת על אותם אלו שלא עושים את זה, ולבחון למה זה לא קורה ואם יש צורך לבוא ולבדוק ולעשות את השינויים, אז שגם בהיבט הציבורי תהיה אפשרות לעשות כך.

יפה פס: ברשותך, אני מבקשת להוסיף, כיוון שבחטיבות העליונות יש לנו התקדמות בעניין הזה.

יפה פס: אנחנו נכנסנו למה שנקרא פרסום מדדים בית-ספריים.

יפה פס: בעקבות פרסומים שהיו ביישובים השונים ומי שפרסם בזמנו את הנונים היו בעצם הרשויות המקומיות על-פי נתונים שהגיעו, אם זה מבתי-ספר או ניתוחים שונים שהיישובים עשו.

יפה פס: בג"צ פסק שאנחנו חייבים לפרסם את הנתונים.

יפה פס: אנחנו נכנסנו לפיילוט בעקבות בקשת בג"צ.

יפה פס: ב- תש"ע פורסמו נתונים ואני תכף אגיד מה הנתונים שגם מתפרסמים, בשני יישובים – בפתח-תקווה ובחיפה.

יפה פס: השנה, תשע"א, נכנסים עוד חמישה יישובים למעגל הזה, אני יכולה גם לפרט מי היישובים ומשנת הלימודים תשע"ב, כל החטיבות העליונות, הנתונים יהיו מפורסמים.

יפה פס: כל מי שיירצה, יוכל להיכנס ולראות את הנתונים.

אלכס מילר: מצוין.

יפה פס: הנתונים, ושם אנחנו גם מכניסים את הנתון של גיוס לצה"ל או שירות לאומי או שירות אזרחי, כיוון שאנחנו יודעים שיש לנו מגזרים שונים ואנחנו לא יכולים גם לעשות השוואות ואני לא צריכה להיכנס לעניין, הנתונים מתפרסמים על-פי פרופיל בתי-הספר, כיוון שאי-אפשר גם להשוות בתי-ספר שהאוכלוסיות שם הן אוכלוסיות שונות, אתה לא יכול להשוות את הנתונים של התיכון שליד האוניברסיטה עם נתונים של בית-ספר מח"ט, מרכז חינוך טכנולוגי, זאת אומרת שגם ההשוואה נעשית על-פי הפרופילים המסוימים של בית-הספר ושוב, מה שבעצם נכנס זה בדיוק אותם היבטים שאני קודם ציינתי, זה ההישגים הלימודיים, כשאנחנו מדברים על החטיבות העליונות מדובר על אחוז הזכאות לבגרות, מה אחוז המצטיינים בבית-הספר, אחוז התלמידים הלומדים חמש יחידות לימוד במקצועות מסוימים, בעיקר במדעים ובאנגלית וכדומה.

יפה פס: מדד הנשירה בבית-הספר, כלומר, עד כמה בית-הספר נותן את המענה לכלל התלמידים ועד כמה תלמידים נושרים ממנו בשל כך שבית-הספר לא נתן את המענים הנכונים.

יפה פס: מדד טוהר הבחינות, אנחנו מכניסים לשם, כיוון שזה גם נושא שמבחינתנו הוא מאוד מאוד חשוב.

יפה פס: מספר תלמידי חינוך מיוחד שבית-ספר קולט, כיוון שאנחנו רואים בזה מדד חברתי ממדרגה ראשונה וכפי שציינתי, גם התנדבות וכיוצא בזה.

יפה פס: כל בית ספר יכול להוסיף נתונים שלו על פעילויות חברתיות וכו', וגם כל רשות מקומית יכולה להוסיף מה התקציב שהיא נותנת לכל בית-ספר, מה הפעילויות שהיא עושה בכל בית-ספר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רוצה להתקדם.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אליכם בהמשך הישיבה.

אלכס מילר: אני רק מבקש שאותם דברים שנאמרים כאן, אם לכיוונכם של משרד החינוך, תרשמו שכך תוכלו להתייחס גם בעתיד.

אלכס מילר: אורנה שניידרמן, מנכ"לית מופ"ת, רשת מופ"ת, בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: אם תוכלי גם להציג לפנינו את הרשת מבחינת הפריסה, מבחינת מספר התלמידים, ומה זה מבחינתך מצוינות.

אורנה שניידרמן: בוקר טוב, כב' היושב-ראש, נציגי משרד החינוך, האורחים.

אורנה שניידרמן: אני אציין שאני רוצה רגע לדבר קודם כל, זה חשוב מאוד לעשות בתוך מדינת ישראל את ההשוואות שהמשרד עושה, אבל בסוף אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה בעולם ושאלת השאלות, זה למה כל הזמן מדינת ישראל נמצאת ברובריקה הלא מכובדת בפיזה ובמבחנים בין לאומיים וזאת לדעתי השאלה שאנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו.

אורנה שניידרמן: בתוכנו צריך לעשות סדר.

אורנה שניידרמן: אבל בהחלט צריך לראות את עצמנו בתוך העולם הנאור.

אורנה שניידרמן: אני מייצגת את מופ"ת, אבל אני רוצה להגיד שבעשור האחרון, הרבה גופים שהיה חשוב להם מאוד החינוך הציבורי ולא רצו לפתוח בתי-ספר פרטיים, חדרו לחינוך הציבורי מלמטה.

אורנה שניידרמן: מופ"ת היא אחד מהגופים האלה, אבל יש הרבה גופים.

אורנה שניידרמן: אני רוצה גם לציין בפתיחת דבריי, עוד לפני מופ"ת, שבמתמטיקה לימדו אותי שיש פיתרון אחד, אבל יש הרבה דרכים להגיע לפיתרון וכל דרך היא לגיטימית וצריך לתת לה מנהיג, קרי – מנהל בית-הספר, לבחור את הדרך.

אורנה שניידרמן: אם הוא לא יבחר את הדרך, אז מה בדיוק הוא צריך לעשות?

אורנה שניידרמן: את מה הוא מנהיג?

אורנה שניידרמן: האם הוא פקיד?

אורנה שניידרמן: אני שואלת את עצמי לפעמים, או מנהיג?

אורנה שניידרמן: לגופו של עניין, מופ"ת נוסדה על-ידי עולים חדשים בשנת 1992.

אורנה שניידרמן: אני הצטרפתי לגוף שנקרא מופ"ת בשנת 1996, למען הסדר הטוב.

אורנה שניידרמן: מופ"ת בתחילת דרכו ייסד את בית-הספר שבח מופת, שלדעתי הוא באמת סמל ומוסד למיצוי ויכולת של תלמידים ללמוד מדעים בכלל, לא רק תלמידים מצטיינים.

אורנה שניידרמן: בשנת 96, על-מנת שלא תיפתח תופעה של פתיחת בתי-ספר למדעים או של פתיחת בתי-ספר ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, הצטרפה קבוצת ישראלים ואני בראשה, ואמרנו – בואו נפתח כיתות ייחודיות בבתי-הספר.

אורנה שניידרמן: אני מציינת שוב, אנחנו היינו בעד כיתות ייחודיות והתוצאות יוצגו פה היום אבל יש גם שיטות אחרות.

אורנה שניידרמן: פתחנו כיתות ייחודיות, התחלנו, כשאני הצטרפתי, היינו בעשרה יישובים בארץ, היום אנחנו ב- 55 יישובים.

אורנה שניידרמן: בתחילת הדרך, בשנת 96, היינו שלושה בתי-ספר, היום אנחנו למעלה מ- 130 בתי-ספר.

אורנה שניידרמן: ההתפתחות היא איטית, מתונה, אבל בטוחה.

אורנה שניידרמן: במופ"ת היום לומדים כ- 20,000 תלמידים.

אורנה שניידרמן: כששואלים אותנו למה עדיין לא מרגישים אתכם, התשובה היא שאנחנו טיפה בים, אבל עם הרבה טיפות כאלה, לדעתי מדינת ישראל תהיה במקום אחר.

אורנה שניידרמן: אם אנחנו עשור פועלים, אני רוצה לציין, זאת אומרת שיש לנו רק חמישה מחזורים בוגרים.

אורנה שניידרמן: יושבים אתנו פה בוגרים, יושבים אתנו פה הורים, נציגי מופ"ת, אבל מכיוון שאת המקיפות האקדמית של התופעה משרד החינוך עמד על זה, מחוז דרום, שיהיה מחק אקדמי מקיף והעיר אשדוד זימנה את פרופ' תמר הורוביץ לעשות את המחקר, אני בהזדמנות זו, שלא יוצא לי, אני אומר הרבה תודה לפרופ' תמר הורוביץ, כי זאת היתה קללת בלעם, ועוד יותר תודה שהוצאת ספר על רשת מופ"ת, והענקת את זה לאבי ביום הולדת ה- 90 שלו והיה לו על מה להיות גאה, אני רוצה גם לציין שמופ"ת, יצא ספר בארצות-הברית שנקרא Start-up nation, מדינת ישראל היא מדינת הסטארט-אפים השנייה בגודלה, אחרי ארצות-הברית, למרות כמות האזרחים הקטנה אצלנו, ובספר Start-up nation הסטארט-אפ היחיד במערכת החינוך שהופיע זה מופ"ת Program, אני חושבת שעוד גופים ראויים, רק הם לא הופיעו בעולם הגדול, בכנסים, כמו שמופ"ת דאגה להופיע בכנסים מדעיים בין לאומיים של הוראת המדעים בבתי-הספר.

אורנה שניידרמן: אני כן רוצה לציין שאנחנו פועלים בשטח.

אורנה שניידרמן: אני מאוד אהיה זהירה, אני אומר שהמשרד לא עומד בדרכנו ובעצם בשתיקתו נותן את ברכתו, אבל גם הוא לא עוזר לנו לקדם את התופעה ששמה מופ"ת.

אורנה שניידרמן: אבל הוא כן מתבונן על התופעה.

אורנה שניידרמן: הייתי מאוד שמחה שגם ראמ"ה היתה נכנסת למחקר בבתי-הספר שבו יושבות תופעות כגון מופ"ת, כי זה למנוע את החינוך הפרטי ולעודד כניסה לחינוך הציבורי של גופים מתערבים.

אורנה שניידרמן: פרופ' הורוביץ, אם היית יכולה כמה מילים להגיד, אם היושב-ראש ייתן רשות.

אלכס מילר: את יכולה קצת לספר לנו איך בעצם המערכת שלכם עובדת?

אלכס מילר: מבחינת אותם התלמידים.

אלכס מילר: בשעות הבוקר, בשעות הצהריים, בשעות הערב, מבחינת ההיבט הכלכלי, איך זה עובד?

אורנה שניידרמן: המערכת שלנו עובדת גם בחינוך הפורמאלי וגם בא-פורמאלי.

אורנה שניידרמן: בחינוך הפורמאלי, השימוש הוא במורי בתי-הספר.

אורנה שניידרמן: אנחנו למעשה סומכים את ידינו על המורים.

אורנה שניידרמן: יושבים פה מנהלים שיציגו איך הם עושים, ד"ר אריה לוקר, יושב פה גם המנהל שלנו במג'דל כרום, יושבים פה מנהלים.

אורנה שניידרמן: אנחנו מעודדים את המורים של הבוקר, אבל כל המורים בכיתות מופ"ת מחויבים להיות או בעלי תואר שני בדיסציפלינה, או בעלי תואר ראשון בדיסציפלינה ולפחות ניסיון חמש שנים בהכנה לבגרות גבוהה.

אורנה שניידרמן: המורים האלה מקבלים את התלמידים כבר מכיתה ז', זאת אומרת שיש להם אחריות שילוחית שש שנים.

אורנה שניידרמן: אין מצב שמורה יכול להגיד – תשמעו, הכיתה לא הכינו אותה ואז.

אורנה שניידרמן: אדוני, היית שותף מתחילת הדרך ואתה אחראי לתוצאה.

אורנה שניידרמן: המיון הוא על-ידי מוטיבציה, המיון הוא לא בקריטריון של תלמיד יכול או לא יכול, משפחה ותלמיד רוצים להשקיע בתהליך הלמידה, שהוא תהליך השקעה או לא רוצים להשקיע?

אורנה שניידרמן: המכשול היחיד זה בעיות משמעת.

אורנה שניידרמן: אנחנו לא עוסקים בבעיות משמעת ותכף אני אסביר.

אורנה שניידרמן: חשוב להתעסק בהם, אבל אני רוצה להגיד שילד, הילד המחונן וילד שצריך ללמוד את ה- ABC, לא יכולים להימצא באותה כיתה, בית-ספר חייב להיות הטרוגני, כיתה – אסור לה להיות במידה כזאת הטרוגנית או אם היא הטרוגנית, אז צריך למצוא מוצא אחר.

אורנה שניידרמן: כן חשוב ולפחות בדרך שלנו, שוב, אני מדברת כאילו זה בלעדי, אבל זה לא בלעדי, חשוב לנו ליצור בכל כיתת מופ"ת גאוות יחידה, סיפור משלו.

אורנה שניידרמן: אני רוצה לציין שבימים אלה, אנחנו יושבים מקריית שמונה, צירפתי פה מכתב של מנהל קריית-שמונה, מקריית-שמונה ועד ערד, יצרנו מה שנקרא מופ"ת לאורכה של מדינת ישראל ובדיוק כמו בהרווארד, בוגרי מופ"ת רשאים להשתמש באי-מייל של מופ"ת, כלומר יש להם תא – אני בוגר מופ"ת, יש לי אי-מייל, כמו שאני בימים אלה עושה את הקורס ניהול ומנהיגות בהרווארד, ודואגת שכולם ידעו שהאי-מייל שלי הוא מהרווארד, זה טוב שתיווצר קבוצת יוקרה, שיהיה לנו איזה שהוא מותג.

אורנה שניידרמן: אני רוצה לציין שבימים אלה, בבוסטון, בלטין בוסטון, מופ"ת חוגגת, וזה לא נקרא מופ"ת Israel, זה נקרא מופ"ת ישראל.

אורנה שניידרמן: וכי מציון תצא תורה, אז קודם כל זה צריך להיות אצלנו בבית, לפחות כלי שמנהל יכול לבחור אותו.

אורנה שניידרמן: הוא לא חייב והגדולה היא שניתן כלים.

אורנה שניידרמן: לשאלתך, בחינוך ה-א-פורמאלי, אני שמחה שהוא מאוד קטן, מופ"ת התחילה בקיטון ה-א-פורמאלי, זה ברור שבחינוך ה-א-פורמלי הורים היו צריכים לשלם, זה היו מורים שאנחנו העסקנו.

אורנה שניידרמן: ניצלנו את ה- Tunnel הזה, לקחת מורים יוצאי ברית-המועצות ולהעביר אותם לגישה הישראלית.

אורנה שניידרמן: אבל היום אין לנו כל-כך הרבה מורים עולים ורצוי שזה יהיה יותר בשיטה הפורמאלית, כי ב-א-פורמאלי, ההורים משלמים.

אורנה שניידרמן: בירושלים, לדוגמה, ב-א-פורמאלי יש לנו בית-ספר בגבעת רם, אני לא מכירה דוקטור או פרופסור שהילדים שלו לא לומדים שם, בית-הספר מונה למעלה מ- 700 תלמידים, אתם מוזמנים לראות, ביום שני וחמישי, משעה ארבע עד שמונה, איך 700 תלמידים מגיעים ולומדים בבית-הספר שלנו.

אורנה שניידרמן: זה בחינוך א-פורמאלי.

אורנה שניידרמן: אז המורים מועסקים על-ידינו, וההורים בחינוך ה-א-פורמאלי, משלמים, כן.

אורנה שניידרמן: אין לי דרך אחרת להעסיק מורים.

אורנה שניידרמן: בחינוך הפורמאלי, זה חלק מהלימודים, מותר לגבות מההורים תל"ן, מה שמשרד החינוך מאשר על-פי חוזרי מנכ"ל שלו.

אורנה שניידרמן: אסור לגבות סכום יותר גדול.

אורנה שניידרמן: מיותר לציין שזה לא מכסה את כל העלויות ואז רשויות מקומיות צריכות למעשה להצטרף, כי נכון להיום, אין שעות מוקצות לזה, מטעם המערכת.

אלכס מילר: אנחנו, כשדיברנו, אני ואת, דיברת על הנושא של ההכרה של משרד החינוך.

אלכס מילר: אם תוכלי גם להרחיב קצת על העניין הזה, על מה את מתכוונת גם שהאנשים המכובדים שנמצאים כאן יוכלו להתייחס גם בנושא הזה.

אורנה שניידרמן: כשאני דיברתי אתך על ההכרה, יש מספר תוכניות שאני יודעת, כמו מיצוי ומצוינות, אבל תתקן אותי גב' פס, היא היתה אפילו המנהלת של בתי, בוגרת הרווארד, היא היתה מנהלת בחטיבה של בתי.

אורנה שניידרמן: משרד החינוך, יש מספר תוכניות שהוא נתן להם הכרה פורמאלית, יותר מזה, אני יודעת שהגופים המפעילים אפילו זוכים לתקציב.

אורנה שניידרמן: מופ"ת ממש לא רוצה תקציב, מופ"ת, הדבר היחיד שהיא מבקשת, שבתי-הספר יתוגברו בשעות.

אורנה שניידרמן: כלומר, שההעברה תתבצע לבתי-הספר.

אורנה שניידרמן: בשום פנים ואופן לא לגוף חיצוני, בטח לא למופ"ת.

אורנה שניידרמן: אלא אם היתה מוכרת תוכנית מופ"ת, וכליווי אליה, המשרד היה מציין שהוא ייתן שעתיים, מה מספר השעות שמיצוי ומצוינות מקבל היום, שבע שעות לחטיבה?

יפה פס: היום, כל הסיפור הוא בכלל אחר, מיצוי ומצוינות הפכה לתוכנית מערכתית.

יפה פס: אני משיבה, אני יכולה להשיב, כן?

אורנה שניידרמן: אני הייתי מאוד שמחה שמופ"ת תהפוך לתוכנית מערכתית.

יפה פס: אני אתאר מה קרה במערכת.

אלכס מילר: תרשמי לך.

אלכס מילר: אורנה, בבקשה, גברתי.

אורנה שניידרמן: אני כן רגע אתייחס.

אורנה שניידרמן: שליש הרשות המקומית מחויבת לתת, אולי ד"ר לוקר שנמצא פה יספר כמנהל שפתח את מופ"ת.

אורנה שניידרמן: שליש מותר בעצם, עד שלוש שעות מותר לגבות תל"ן מתלמידים.

אורנה שניידרמן: אני יודעת שהשנה זה הורחב וזה טוב שזה הורחב ובדרך-כלל, שליש אנחנו או מביאים תורמים מבחוץ, או מנהל בית-ספר צריך לגייס את זה ממשאבים שלו, בחינוך העל-יסודי.

אורנה שניידרמן: אבל אני מציעה שד"ר לוקר, שבעצם משנת 2000 התוכנית פועלת בבית-ספרו, יספר איך זה נכנס ואיך הוא מתקצב את זה עד היום.

אלכס מילר: אני רוצה שמשרד החינוך יתייחס לשאלה שנשאלה כאן על הנושא של התקצוב ואנחנו נמשיך הלאה.

יפה פס: אני רוצה להתייחס קודם לתוכנית שאורנה הזכירה, מיצוי ומצוינות.

יפה פס: מיצוי ומצוינות במשך שש שנים, עלתה תוכנית פיילוט ניסויית שעברה הערכה במערכת.

יפה פס: לפני כשנתיים, היתה החלטה של שינוי בכלל, הוראת המתמטיקה.

אלכס מילר: באיזה שנה?

אלכס מילר: לפני שנתיים זה היה-?

יפה פס: בתשס"ט.

אלכס מילר: 2008.

יפה פס: בעצם, התחלנו בזה ב- 2009.

אלכס מילר: אבל את מדברת על הממשלה הקודמת.

יפה פס: זה היה בדיוק בתפר.

יפה פס: ובעצם, היתה החלטה של הממשלה הנוכחית, שר החינוך והמנכ"ל, להכניס תוכנית לימודים חדשה למערכת במתמטיקה ובתוך זה גם שינוי בדרכי ההנחיה, בדרכי הלמידה ובדרכי ההוראה ועל-פי הדו"ח, דו"ח הערכה שהיה, הוחלט שאנחנו מכניסים את מיצוי ומצוינות למערכת באופן כולל.

יפה פס: בקטע של מצוינות, ופה אני חייבת לומר, בקטע של מצוינות, נפתח הצוהר, לא רק למי שהיה בתוכנית הפיילוט וזה היה הטכניון, אלא לגופים מתערבים נוספים שהגישו את בקשתם למפמ"ר למתמטיקה ויש לנו שם גופים נוספים – מכון ויצמן נכנס לשם, מצוינות 2000 ישנו שם, יש גופים נוספים.

יפה פס: אבל היה צריך לגשת, אל"ף, למכרז לכתיבת ספרי הלימוד, ולהגשה במסגרת הזו, למפמ"רית, גם להיכנס לחלק שעוסק במצוינות.

אלכס מילר: אבל זה גם כן בשלב פיילוט כרגע, זה לא משהו שאתם סגורים עליו במאה אחוז?

יפה פס: לא. זו תוכנית צומחת, אנחנו התחלנו אתה בכיתה ז'.

יפה פס: השנה, ב- תשע"א, התוכנית היא כבר בשכבת ז' ובשכבת ח' ולמעשה בבתי-ספר שונים, מצוינות נבחרה על-ידי צוותי בית-הספר, באיזה ספר הם רוצים ללמוד ומי אותו גוף שהם רוצים שהוא ילמד שם.

אורנה שניידרמן: כבוד היושב-ראש, יש לי שתי שאלות.

אורנה שניידרמן: קודם כל למה זה קשור לכתיבת ספרים, לא ברור לי, ודבר שני, האם הן אינן תוכניות העשרה?

יפה פס: לא.

אורנה שניידרמן: אנחנו לא מדברים על תוכניות העשרה.

אורנה שניידרמן: הם בליבה?

יפה פס: הם בליבה.

יפה פס: בגלל זה, זה קשור לספרי הלימוד.

אורנה שניידרמן: ולמה זה קשור לספרי לימוד?

אורנה שניידרמן: למה אי-אפשר להשתמש בספרי לימוד, למה זה מחייב.

יפה פס: כי זה לא תוספת, בכיתה ז', זו תוספת, בכיתה ח', זה בתוך תוכנית הלימודים.

אורנה שניידרמן: יפה, למה צריך, למה זה קשור לספרי לימוד?

אורנה שניידרמן: אני, כמורה למתמטיקה, רוצה שיהיה לי על המדף שמונה ספרי לימוד ואני אבחר לאיזה כיתה ספר מתאים.

אורנה שניידרמן: מה שמתאים לי לכיתה אחת, לא מתאים לי לאחרת.

אורנה שניידרמן: אז למה זה קשור לספרי לימוד?

אורנה שניידרמן: אני לא מבינה.

יפה פס: את אמרת נכון.

יפה פס: את רוצה שיהיו על המדף ספרי לימוד, ובית-הספר ייבחר.

אורנה שניידרמן: על המדף.

אורנה שניידרמן: אז למה הגוף שנבחר צריך לבוא אתו, עם ספרי לימוד?

אורנה שניידרמן: לא ברור לי.

יפה פס: אורנה, את עכשיו מעלה כאן שאלות שקשורות בכלל לנושא הוראת המתמטיקה.

יפה פס: אני חושבת שאלו שאלות שהיה צריך להביא אותן.

אורנה שניידרמן: לנושא להכרת גופים.

אורנה שניידרמן: למה גוף, להכיר בגוף, לכתוב ספרי לימוד.

אורנה שניידרמן: לא ברור לי.

אלכס מילר: אני אמקד את השאלה של אורנה, בצורה יותר מדויקת, לדעתי, לפי מה שאני מבין.

אלכס מילר: השאלה כאן נשאלת, עד כמה בעצם אותם הגופים שמתעסקים בקידום המצוינות, שמתעסקים בהיבט של ההבלטה של אותם תלמידים שבאמת שואפים להיות המופת של בתי-הספר, למה קושרים את זה בעצם לנושא של הספרים.

יפה פס: אני עניתי לגבי מתמטיקה.

יפה פס: לגבי מצוינות.

אלכס מילר: אני שואל – האם היום התוכניות שאתם מתעסקים בנושא של המצוינות, זה הנושא של מתמטיקה או שיש תוכניות כלליות שאתם בודקים.

יפה פס: לא, לא רק מתמטיקה.

אלכס מילר: הנושא של המתמטיקה, אנחנו נקיים כאן ישיבה נפרדת.

אלכס מילר: אני גם רוצה שאנחנו נקבל כאן דו"ח על כמות המורים, היתה לנו כאן ישיבה לפני שנתיים אם אני לא טועה, שכמעט 40% מהם לא היה בכלל תואר ראשון, ועל זה אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.

אלכס מילר: אבל מה שחשוב לנו זה אותן תוכניות שכמו שדובר כאן קודם, שבמשך שש שנים היה איזה שהוא מנגנון מסוים, עכשיו שיניתם.

יפה פס: לא, זה הפך מפיילוט למערכתי, לא שינינו.

אלכס מילר: אבל מאיפה הגיע הקשר הזה לספרים?

יפה פס: אז מתמטיקה, אני מניחה בצד.

יפה פס: לשאלתך.

יפה פס: יש לנו אגף לתלמידים מצטיינים ומחוננים במשרד, הוקמה ועדה בין אגפית שיושבת הראש שלה היא הסמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי.

יפה פס: במקרה, ביום רביעי יש ישיבה של הוועדה, כאשר נעשה בימים אלה מיפוי מאוד מעמיק של כל התוכניות לתלמידים מצטיינים שיש לנו בתוך המערכת.

אלכס מילר: כולל התוכניות, כן?

יפה פס: כל התוכניות שיש לנו במערכת, כולל של גופים חיצוניים.

אלכס מילר: ומופ"ת נבדק?

יפה פס: רגע, קודם נעשה המיפוי, מופ"ת יופיע שם, כי ישנה פנייה, תהיה פנייה לבתי-הספר.

יפה פס: כי אנחנו, יש תוכניות שאנחנו גם לא יודעים שהן מתקיימות, לצערי, בתוך בתי-ספר, כי גופים עד היום גם נכנסו באופן די פרטיזאני.

אורנה שניידרמן: מאיתנו קיבלתם כל שנה דו"ח.

יפה פס: אני יודעת.

יפה פס: יודעת.

יפה פס: את מופ"ת אנחנו גם מכירים.

אלכס מילר: כשאני פתחתי את דבריי, אני התייחסתי לבתי-ספר בגבעתיים, של האמנויות.

אלכס מילר: על זה שאמרתי שיש שם איזה מין חוג כזה שנקרא מצוינות.

אלכס מילר: מזה אני חושש, שאותם הקטנים שפותחים חוגי מצוינות ומסתמכים בהיבט של Executive של כסף, זה בסופו של דבר יהיה משהו שאיכשהו ישלוט בתוך המערכת שלכם.

יפה פס: אז זה בדיוק מה שאני, על זה בדיוק אני רוצה להשיב לך.

יפה פס: אז קודם כל ישנה כרגע ועדה בין אגפית שעוסקת בדיוק בדברים האלה.

יפה פס: היא גם כותבת את התבחינים שלפיהם בעצם תיבחן כל תוכנית לגופה, האם היא ראויה או לא.

אלכס מילר: מי הנציגים בוועדה?

יפה פס: אנשי ראמ"ה בוועדה.

אלכס מילר: הסמנכ"לית של המשרד?

יפה פס: הסמנכ"לית היא בראש הוועדה, אנשי ראמ"ה בוועדה, כמובן האגף למצטיינים ומחוננים.

יפה פס: יש ממש חברים, ביום רביעי ישנה ישיבה אצל הסמנכ"לית.

יפה פס: אבל ברשותך, עוד הערה אחת.

יפה פס: כל הנושא של גופים מתערבים במערכת, נכנס היום לסדר חדש, יצא חוזר מנכ"ל בנושא הזה, ממש טרי טרי, חדש, אני מקווה שהמנהלים מכירים עוד את החוזר.

יפה פס: אני לא יודעת אם הם קראו אותו על בוריו, כי הוא ארוך, אבל הוא מאוד מאוד ממוקד ואנחנו מקווים שגוף מתערב לא יוכל להיכנס לבית-הספר, מבלי שהוא נבדק, מבלי שהוא נבחן.

אלכס מילר: מי כאן בוגרי מופ"ת?

אלכס מילר: תוכל לספר לנו קצת על החוויה?

אלכס מילר: בקצרה.

נדב טרומר: למדתי בתיכון חדרה.

אלכס מילר: בקצרה, חוויה, מה תרם לך מופ"ת, אולי תתייחס, אתה יודע, אנחנו שמענו כאן מבחינת הפריסה.

אלכס מילר: אולי תתייחס בהיבט האישי שלך, מה זה תרם לך, כבן-אדם, כתלמיד שסיים והמשיך הלאה בחיים.

נדב טרומר: אם מסתכלים הלאה על החיים, אז דבר ראשון זה נתן איזה שהיא קפיצת מדרגה, כי זה כן שיפר יכולות ופיתח את היכולות הלימודיות שלי וזה כן פתח דברים, כי למשל, הגעתי למקום טוב בצבא.

קריאה: מה זה מקום טוב?

נדב טרומר: אני נמצא בתוכנית ארזים, תוכנית יחסית חדשה.

נדב טרומר: היא מתחת מדור עתודה, מגיעים ל- 8200 בסוף.

נדב טרומר: בכל מקרה, זה די עזר גם מבחינה חברתית, מה שקצת מפתיע, כי הם לא מתעסקים הרבה בהיבט החברתי, אבל עצם זה שאתה נמצא בכיתה עם אנשים שיש לך מה לדבר אתם, שהם באותו ראש אתך, פחות או יותר, אז זה כן תורם וזה כן עושה איזו שהיא אחדות מסוימת.

נדב טרומר: מעבר לזה, מה זה תרם לי אישית?

נדב טרומר: היה לי פשוט נטו יותר כיף בבית-הספר.

נדב טרומר: אני בטוח שאם הייתי בכיתה רגילה אז היה לי פחות מהנה בבית-הספר.

אורנה שניידרמן: כב' היושב-ראש אני רוצה רק להעיר, מופ"ת לא לוקחת תלמידים מצטיינים ומחוננים, מופ"ת לוקחת תלמידים עם מוטיבציה.

אורנה שניידרמן: יש כאלו שיגידו שיש קורלציה.

אלכס מילר: אבל איך את לוקחת, אורנה?

אורנה שניידרמן: לפי מידת ההשקעה והצורך של התלמיד להתקדם.

אורנה שניידרמן: מופ"ת פיתחה מכינה, המכינה כוללת 60 שעות, דרך אגב, המכינה היא פטנט רשום בארצות-הברית.

אורנה שניידרמן: אנחנו בעצם לוקחים את המורים שילמדו את אותם התלמידים, כבר בכיתה ו', למכינה של 60 שעות.

אורנה שניידרמן: ואז אנחנו רואים מה קורה בתוך הדיאלוג הקבוצתי כיתתי, מה הכימיה בין התלמיד ללומד, ובעיקר – מה מידת ההשקעות ומה הדלתא שהתלמיד עובר.

אורנה שניידרמן: תלמיד שקיבל מ- 60 עד 80, עדיף על תלמיד שקיבל בין 90 ל- 100.

אורנה שניידרמן: זאת אומרת שאנחנו רוצים לעודד, ולדעתי זה אחד מהתפקידים של המערכת, השקעות והתמדות.

אורנה שניידרמן: מי שנולד מחונן ומצטיין, שאפו לו, הוא נולד כזה.

אורנה שניידרמן: אנחנו גם אותו נעודד.

אורנה שניידרמן: אבל מי שבעצם משקיע ומגיע – זה הדגל שמופ"ת הרימה.

אורנה שניידרמן: להראות שכל מי שרוצה להיות מצטיין, יכול להיות, תלוי במידת ההשקעה שלו.

אלכס מילר: תודה.

אריה לוקר: אני מנכ"ל בית-ספר תיכון חדרה.

אריה לוקר: כפי שאורנה אמרה, אני מחזיק את מופ"ת מהשנים הראשונות שקיים מופ"ת.

אורנה שניידרמן: אז הוא מיתג אותי, היום אני מקווה שאני ממתגת אותך.

אריה לוקר: יש לי בית-ספר של סדר גודל של 3,000 תלמידים, שמתוך, 10%, כ- 300 ילדים, לומדים במסגרת כיתות מופ"ת.

אריה לוקר: החשיבות העצומה של מופ"ת, בראש ובראשונה, זה לחטיבות הביניים.

אריה לוקר: התלמידים באים לכיתות ו', אנחנו מציגים מה זה תוכנית מופ"ת, הבחירה היא של התלמיד, של ההורים, ושל בית-הספר שמוסר אותו, שבאמת התלמיד מסוגל לעמוד במעמסה.

אריה לוקר: התלמידים האלה מקבלים שמונה שעות מדעים, נוסף לכיתות אחרות.

אריה לוקר: החשיבות העצומה בסיום י"ב – ניגש לאותה בחינת בגרות כמו שכולם.

אריה לוקר: השעות האלה מנוצלות לניצול הפוטנציאל, היכולת הלימודית של תלמיד בתחום המדעים.

אריה לוקר: עובדים אתם פה המון על חשיבה מתמטית, זה לא רק חומר.

אריה לוקר: למורה יש זמן, נאמר פה, זה מורים מקצועיים, שמסוגלים ללמד את הילדים חשיבה מתמטית שמורה שעובד ב- 40 תלמידים בכיתה עם שלוש שעות שיש לו, לא מסוגל.

אריה לוקר: הפרויקט של יפה נפלא.

אריה לוקר: אני מניח שלאור הטענות שלנו, זה הכיוון ששר החינוך וזה הכיוון שיפה השיגה את התקציב, שעל המיצוי והמצוינות.

אריה לוקר: להבין, לא כל התלמידים הולכים למופ"ת, יש לנו קאדר עצום, נהדר, של תלמידים שלא רוצים את המופ"ת, והם בעלי יכולת ובפרויקט של יפה אנחנו מצליחים, יפה, מגיע לך.

יפה פס: זה הפרויקט של משרד החינוך.

אריה לוקר: בשבילי את הובלת, כתוב שם יפה פס.

קריאה: קיבלה פרס.

אריה לוקר: באמת, אנחנו משלבים, מסוגלים את כל הרמה של המתמטיקה.

אלכס מילר: מה, לדעתך, חסר?

אריה לוקר: כסף.

אלכס מילר: OK, כסף.

אריה לוקר: אני מממן, אמרתי, 300 ילד, נחלק את זה לעשר כיתות.

אריה לוקר: ממופ"ת אני היום לא מקבל אגורה.

אריה לוקר: נכון, אני גובה מההורים בסביבות 500 או 600 שקל, נעזר בעיריית חדרה, ונעזר בתקציבים של בית-הספר.

אריה לוקר: כי יש לי פה מטרה להביא את הילדים.

אלכס מילר: ה- 500 שקל זה במסגרת תל"ן, כן?

אריה לוקר: ה- 500 שקל, במסגרת תל"ן, מוכן להגיד פה, אפילו קצת יותר לוקחים.

קריאה: לשנה?

אריה לוקר: לשנה.

אורנה שניידרמן: ד"ר לוקר, את כל ההשתלמויות מורים, את כל הביקורים של המערכת שלי, זה מופ"ת נותנת לך חינם.

אורנה שניידרמן: אז להגיד שמופ"ת לא נותנת?

אורנה שניידרמן: סליחה.

אלכס מילר: אני אתן לך להתייחס, אני רוצה פשוט להתקדם קצת.

אלכס מילר: כן, מועצת התלמידים, בבקשה.

יוסי ג'יבלי: אנחנו במועצת התלמידים, החלוקה הזאת שהציגו פה, שהם מתייחסים במדדים כן חברתי וגם לציונים ערכי, השאלה מה האחוז שמתייחסים לציונים ומה האחוז שמתייחסים לערכי.

יוסי ג'יבלי: אין, זה צריך להיות משהו שווה.

יוסי ג'יבלי: כרגע זה לא נראה.

יוסי ג'יבלי: אפשר לדבר על ציונים, אבל מבית-ספר צריך להוציא לא רק בן-אדם חכם אלא גם בן-אדם ערכי ויש את תעודת הבגרות החברתית.

יוסי ג'יבלי: אבל צריך באמת למדוד בית-ספר באופן שווה, לפי הגיוסים לצה"ל, לפי הגיוסים המשמעותיים, ולפי הפעילות החברתית.

יוסי ג'יבלי: ראינו רק בסוף השבוע האחרון ש- 50% מבוגרי קורס הטיס הם מי שהיו בתנועות נוער, שזה פעילות חברתית.

יוסי ג'יבלי: ראינו את המקרה של מתנדבים, כמו שהיה בכרמל, באסון ודברים כאלה, כן צריך לתת להתנדבות ולגיוס ולכל הנושא הערכי, כובד יותר משמעותי, כי יש היום מנהלים רבים שבגלל שהציונים זה משהו מאוד גבוה בהערכה, אז הם מייחסים חשיבות נמוכה יותר לפעילות ערכית.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: כב' היושב-ראש, רציתי להתייחס למבחני המיצ"ב.

נעמי ריפתין: אסור, אסור לנו, אני רוצה לך במיוחד כי שאלת שאלה.

אלכס מילר: איזה שאלה?

אלכס מילר: שאלתי הרבה.

נעמי ריפתין: שאלת למה לא מפרסמים את התוצאות של מבחני המיצ"ב.

נעמי ריפתין: חס וחלילה.

נעמי ריפתין: אסור לנו לעשות את זה.

נעמי ריפתין: זה יהפוך לבית-חרושת למבחני בגרות, כמו שקורה בעל-יסודיים.

אלכס מילר: אבל סליחה.

נעמי ריפתין: תן לי להסביר לך.

אלכס מילר: ביקשתי לפרסם מדד שהוא משוקלל, מכלל אותם ההיבטים שנאמרו כאן – אם זה גיוס לצה"ל, אם זה נושא של הלימודים לערכים, אם זה נושא של המצוינות.

אלכס מילר: כל הדברים ביחד, נותנים תמונה כללית על בית-הספר.

אלכס מילר: תשמעי, גם על הנושא של התעודות בגרות, רבותיי, צריך להבין פה, צריך להבין פה, אני באמת בעד שאותם הדברים וחשוב מאוד שבית-הספר ייתן את ההיבטים של ערכים ושל חינוך והכל טוב ויפה.

אלכס מילר: זה חלק מההוראה.

אלכס מילר: אני לא יודע באיזה שלב זה הפך להיות לאיזה שהוא צד נוסף של הוראה, אבל אני, כשאני למדתי ואני תאמיני לי, באתי ממשפחה של מורים, אני יודע מה זה מחנך.

אלכס מילר: המחנך לא צריכים להכריח אותו ללמד לערכים.

אלכס מילר: זה חלק מזה.

אלכס מילר: אם הוא לא, אז הוא לא צריך להיות שם, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, כשהולכים לאוניברסיטה, לא הולכים עם דמגוגיה, הולכים עם תעודה.

אלכס מילר: אז גם שם זה צריך להיות חלק מהעניין.

נעמי ריפתין: תן לי רק להגיד שני משפטים בנושא מבחני המיצ"ב, זה מאוד חשוב שיהיה לפרוטוקול ולנוכחים פה.

נעמי ריפתין: המטרה של מבחני המיצ"ב היא לשפר כל בית-ספר פר-סה, כל בית-ספר, לקדם בית-ספר, לזה יש בעיה במתמטיקה, בואו ניתן לו יותר, לשפר את בית-הספר.

נעמי ריפתין: אם נפרסם את זה החוצה, זה יהפוך לתחרות.

נעמי ריפתין: גם היום יש בתי-ספר שחוטאים לעניין ומזיזים שעות בהיסטוריה ובחינוך והם נותנים יותר שעות על מבחני המיצ"ב.

נעמי ריפתין: זה לא המטרה, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

נעמי ריפתין: בואו ניתן למיצ"ב להיות מה שהוא צריך להיות – כלי לשיפור יכולת הלמידה.

אלכס מילר: לא מעניין אותי לא מיצ"ב ולא פיז"ה, לא מעניין אותי.

אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה בית-ספר שעומד בקריטריונים ללמוד בסטנדרטים.

אלכס מילר: מבחינת הייצור שלו.

אלכס מילר: כמה שהוא מוציא אנשים, שהם עומדים באותם הקריטריונים שהמדינה קבעה אותם.

אלכס מילר: אם יש בעיה, צריך לבחון.

אלכס מילר: לא סתם אני מקדם הצעת חוק על כל הנושא הזה של שינוי בדרך של מינוי מנהלים בתיכונים.

אלכס מילר: גם שם יש בעיה מאוד קשה, תבדקו על מה שקורה היום בארץ, בחלק מהיישובים, תראו ששם יש בעיה מאוד קשה, על מעורבות של אנשים שאין להם שום קשר למערכת החינוך, בעת קביעתם ובריחתם בכל מה שקשור למנהל בית-הספר.

אלכס מילר: יש לי בתי-ספר שב- 12 שנה התחלפו 12 מנהלים.

אלכס מילר: איך מסבירים את זה?

נעמי ריפתין: אני רוצה אבל להמשיך בדברים שלי.

נעמי ריפתין: אז מבחני מיצ"ב, אל תיגעו בהם, אל תפרסמו אותם, תנו לבית-ספר להתקדם, להתפתח, זה כלי נפלא לבתי-הספר.

נעמי ריפתין: אחד.

נעמי ריפתין: שתיים – בקשר למצוינות בבתי-הספר, תשמעו, זאת מדיניות של ממשלה, כל ממשלות ישראל רוממו את לשונם בחינוך, אני רוצה שכולם יהיו להם את השעות ואת ההשקעה כמו שאריה לוקר אומר ושיהיה, כל תלמידי ישראל יקבלו את התוספות האלה ואת השעות האלה.

נעמי ריפתין: אנחנו יודעים שאם היו יותר כספים, יותר תקציב, היו מחזירים את כל השעות האבודות שלקחו, היו מוסיפים שעות, היו עושים יותר תשתיות.

אלכס מילר: אבל השאלה שנשאלת כאן, האם התקציבים, תקשיבי, כל תוספת זה טוב, האם התקציבים שיש היום במערכת, הם הולכים לאותם הכיוונים שהם צריכים ללכת אליהם, בשביל לקבל את התוצאה שהמערכת מחפשת?

נעמי ריפתין: מסכימה אתך.

אורנה שניידרמן: אני גם לא בטוחה שהכל, אין דרך טובה לכולם.

אלכס מילר: אורנה, אי-אפשר להתפרץ.

נעמי ריפתין: אני מסכימה אתך.

נעמי ריפתין: אני בעד שיהיה ייעול ואיך להשתמש בתקציבים.

נעמי ריפתין: אנחנו יודעים שאין מספיק תקציב בכדי לשפר את מצבם של כל ילדי ישראל.

נעמי ריפתין: רק בשבוע שעבר יצאתי בוכה מוועדת החינוך, כשלא אישרו את התגבור לתלמידי א'-ב' בלשון ומתמטיקה.

אלכס מילר: זה לא היה בשבוע שעבר.

נעמי ריפתין: לפני שבועיים, בסדר.

נעמי ריפתין: מאז אני הולכת במרה שחורה, 350 מיליון שקל לשנה לא מצאו לבסיס, ל-א-ב, עוד עשר שעות לחלוקה לקבוצות במתמטיקה ולשון.

נעמי ריפתין: אז עד שהמדינה לא תחליט שהיא באמת משקיעה ולא רק מדברת, יהיו מעט מצוינים, עם עזרה כספית של הורים, עם עזרה כספית של גופים חיצוניים.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: יש לי שאלה אליך, דר" לוקר, לאותם התלמידים, להורים, שאין להם את הכסף הזה, איזה פיתרון נותנים להם?

אריה לוקר: השיקול הוא לא שיקול אם הורה יכול לשלם או לא יכול.

אריה לוקר: אם הילד יהיה בעל יכולת והילד יירצה, גם אם ההורה לא ישלם, הוא יהיה בכיתה.

אריה לוקר: אין ויכוח על זה בכלל.

אלכס מילר: מה אתה אומר כמנהל בית-ספר על אותה תופעה של הפרטת מגמות שונות בבתי-ספר, שקובעים עובדה כלפי התלמידים על בסיס כלכלי.

אלכס מילר: יש לנו כמה דוגמאות.

קריאה: אסון לאומי.

אלכס מילר: יש לנו דוגמאות, נתתי דוגמה של מגמת מצוינות בגבעתיים, על כך שבשביל להיות מצטיין, צריך לשלם כ- 4,000 שקל.

אריה לוקר: למטבע יש שני צדדים.

אריה לוקר: גם אני, כשאני מפעיל תוכנית חינוכית ומשלם למורים, אני צריך את הקמח.

אריה לוקר: אבל אסור שאותו תלמיד לא יוכל להיכנס, כאשר יש לו את היכולת והוא לא מסוגל לשלם.

אריה לוקר: אני לא מאמין.

אלכס מילר: אבל יש הבדל בין 500 שקל לשנה לבין 4,000 שקל, או 4,500 לחודש.

אריה לוקר: לא, הסכומים האלה, אני מרים את הידיים.

קריאה: הפרטת המערכת תהיה אסון לאומי.

קריאה: אסון לאומי.

אריה לוקר: לא רוצה לפגוע באף אחד.

תמר הורוביץ: אני הוזמנתי על-ידי עיריית אשדוד ועיריית חדרה, לבדוק את כל הנושא של מופ"ת ביישוב.

אלכס מילר: לאיזו מטרה?

תמר הורוביץ: למטרה לדעת, רצו לדעת, נכנס גוף מתערב בתוך בתי-ספר והם רוצים לדעת בעצם מה פעולתו בתוך בית-הספר, איך הוא עובד.

תמר הורוביץ: מה שכבר נאמר, שבעצם מופ"ת היא באה ומנסה לעבוד בתוך המערכת הציבורית ולא בתור מערכת של הפרטה וזה צריך לזכור ככלל ברזל.

תמר הורוביץ: דבר נוסף, אני לא מאמינה שכסף זה הכל, אני חושבת העיקר היא הקונספציה ואני חושבת שמופ"ת הביאה איזו שהיא קונספציה.

תמר הורוביץ: אגב, הדו"חות, יש לי שני ספרים, אחד על שבח מופ"ת, שזו היתה התשתית האידיאולוגית, והשני על, רשת מופ"ת, מי שמעוניין, יירצה לקרוא את שני הספרים, יקבל תמונה מאוד מאוד מפורטת.

תמר הורוביץ: מה שעוד, למה הזמינו אותי, המורים והמנהלים באשדוד, ששם חקרתי לראשונה, אז המורים אמרו – הפרדיגמה הקיימת איננה עובדת, אנחנו מיואשים, אנחנו רוצים שינוי בחטיבות הביניים ובבתי-הספר העל-יסודיים.

תמר הורוביץ: עכשיו, ההצלחה, אני לא אדבר על ההצלחות, זה יודעים – התלמידים באשדוד, בחדרה, הגיעו להישגים בבחינות בגרות, בבחינות בגרות איכותיות, במיצ"ב היתה הצלחה, הצלחה באולימפיאדות.

תמר הורוביץ: הופיעו באולימפיאדות בחוץ לארץ ויכולת לבנות רובוטים ובאמת הגיעו אני חושבת לשיאים.

תמר הורוביץ: מאידך, כולם אומרים הדבר הערכי, החינוך הערכי, מתגייסים לצבא ליחידות איכותיות, אני עשיתי מעקב אחרי בתי-הספר שנכנסו, הראשונים שנכנסו, הראשונים שנכנסו למופת, יש תפישת שירותיות מאוד מאוד חזקה ודבר נוסף מאוד מעניין, היינו חושבים שאלה מכונות למתמטיקה או מכונות למדעים, חלק גדול מבוגרי מופ"ת, הם רוצים, שאמרו אנחנו לא רוצים דחייה, אנחנו רוצים למלא את חובתנו לצבא ורק לאחר מכן ללמוד ואלו תלמידים באמת שיכלו ללכת לעתודה אקדמאית, למקומות הכי טובים, ולדחות את הגיוס והם רוצים להתגייס.

תמר הורוביץ: זה נתון מאוד מאוד מעניין.

תמר הורוביץ: מה מסביר את ההצלחה?

תמר הורוביץ: חשבתי על זה.

תמר הורוביץ: קודם כל, יש תורה מסודרת, היא הגיעה בחלקה מרוסיה, יש את האיש ששמו מזגנוב, שהביא את זה לשבח מופ"ת.

אלכס מילר: לדעת היועץ הבכיר של שר האוצר, זה לא ככה.

אלכס מילר: אנחנו הגענו במטרות אחרות לכאן.

אלכס מילר: לפי מה ששמענו אתמול.

אלכס מילר: כשאני ראיתי אתמול, אני אתמול הייתי בהענקת פרסים למצטיינים בספורט, בוועד האולימפי.

אלכס מילר: ראיתי רק את הרשימה של ספורטאים ומאמנים, אז ביקשתי את הרשימה לשלוח למר שמחון.

תמר הורוביץ: התורה היא מסודרת.

תמר הורוביץ: יש ראייה מלמעלה למטה, לראות את המטרות מלמעלה, לא כל שנה מנסחים את המטרות מחדש אלא בעצם עובדים מלמעלה למטה, מ- י"ב עד למטה.

תמר הורוביץ: יש דיסציפלינאריות מאוד מאוד חשוב שצריכה, שמורה, ותלמידים, יבינו מה זו דיסציפלינה, ודיסציפלינה זה טוב גם במדעים וגם לא במדעים, גם בהומניסטיקה.

תמר הורוביץ: מי שמלמד לשון, צריך לדעת את מבנה הדיסציפלינה.

תמר הורוביץ: אני זוכרת שראיתי בית-ספר אחד בפתח-תקווה, שהכריח את המורים ללמוד מה זאת דיסציפלינה, כדי שישתפרו בהוראה.

תמר הורוביץ: מה שעוד עושה מופ"ת, הוא בונה תרבות מדעית בתוך בית-הספר והתרבות המדעית יכולה להיות בלשון, בהיסטוריה, כל פינה בבתי-הספר של מופ"ת, משדרת למידה.

תמר הורוביץ: למידה יכולה להיות תוך כדי משחק, אבל יש שדר מאוד מאוד חד משמעי, ללמידה.

תמר הורוביץ: הייתי בבית-ספר יסודי בחדרה, שחצי ממנו אתיופים, אני חושבת, אתיופים, משת"פים, ילדים עניים, הם יוצאים לחצר ולומדים מה זה זווית, מה זה זווית, מה זה מעגל.

תמר הורוביץ: טוב, במטרות זה תראו מי שייקרא את הספר ייראה, יש מטרות.

תמר הורוביץ: הגדרת המטרות היא פיתוח קוגניטיבי, הרגלי למידה, זה כולנו רוצים בזה.

תמר הורוביץ: יש גם הנושא של הישגיות בונה.

תמר הורוביץ: תראה, ההישגיות, אנחנו, בכל מיני מקומות, אני תמיד שומעת, הישגיות זה הדבר הכי גרוע.

תמר הורוביץ: אני עסקתי באלימות הרבה שנים, אני עדיין עוסקת, אז אומרים – ההישגיות מביאה לאלימות.

תמר הורוביץ: זה לא נכון.

תמר הורוביץ: הישגיות בונה שנותנים לתלמיד מכשיר, מכשירים ללמוד ולא להרגיש את עצמו מקופח, אז זו נקראת הישגיות בונה והישגיות זה מאוד חשוב.

תמר הורוביץ: אגב, כל המחקרים האמריקאיים שאני מכירה, עובדים לזה.

תמר הורוביץ: אחר-כך יש במטרות של מופ"ת – פיתוח רגשי, העצמה, מסוגלות עצמית ופיתוח חברתי ותודעה בעצם לא מה החברה הישראלית צריכה, התלמידים יודעים, הם בהחלט לומדים בכל הרמות.

תמר הורוביץ: התוכנית, אני אחזור, איננה למחוננים אלא לתלמידים בעלי מוטיבציה, אבל אמרו – גם מוטיבציה של הורים.

תמר הורוביץ: בקבלה, במכינה הזו, שנותנים לתלמידי מופ"ת, במכינה הזו ההורים מעורבים.

תמר הורוביץ: הרבה פעמים בשנה הראשונה התלמיד אמר לי – תשמעי, ההורים שלי נורא רצו שאני אלך למופ"ת, אני לא השתגעתי על זה.

תמר הורוביץ: היום אני חושב שזה ההכרעה הטובה ביותר שההורים שלי עשו.

תמר הורוביץ: יצא הקצף על השינוי במבנה, יש איזה שינוי מבני בבית-הספר שאי-אפשר להתעלם ממנו, זאת אומרת יש שתי כיתות, למשל, בבתי-ספר שיש שש כיתות מקבילות, אז שתיים היו כיתות מופ"ת.

תמר הורוביץ: נכנסו לשם באמת ילדים ברמה בינונית ואני ראיתי איך הילדים, אני לקחתי את הציונים של ילדים ברמה בינונית שנכנסו למופ"ת, אחרי שנתיים היו להם ציונים, וזה מופיע גם בספר, אחרי שנתיים, הם מופיעים בציונים מאוד מאוד גבוהים.

תמר הורוביץ: בית-הספר לא התרוקן, מה שעוד חשוב לדעת, הכיתות לא התרוקנו מהתלמידים הטובים.

תמר הורוביץ: מה שקורה, שחל איזה שהוא תהליך מאוד מעניין, שהתלמידים, לא נוצר חלל ריק.

תמר הורוביץ: תלמידים, אלו שהיו ביישנים, נכנסים והופכים להיות תלמידים טובים.

תמר הורוביץ: אם תסתכלו על תוצאות המיצ"ב, מאוד מאוד מעניין שבבית-ספר שיש, בבית-הספר של רוסיטה, בבית-ספר שהיו שבע כיתות, אז התוצאות של המיצ"ב היו גבוהות גם בכיתות שלא היו כיתות מופ"ת.

תמר הורוביץ: זאת אומרת, יש איזה שהיא השפעה של בית-הספר שהוא בתהליך.

תמר הורוביץ: מורים, יש מחויבות של מופ"ת לתלמידים.

תמר הורוביץ: מי שנכנס למופ"ת, לא יוצא ממופ"ת.

תמר הורוביץ: יש הערכה בלתי פוסקת, אין בתי-ספר שעוברים הערכה בלתי פוסקת.

תמר הורוביץ: הדבר, אני רוצה לומר שבית-הספר הפך גם, אני ראיתי בתי-ספר הפכו לכר לבדיקת תוכניות חדשות.

תמר הורוביץ: מפני שמה קורה?

תמר הורוביץ: אם התלמידים של מופ"ת, זה לא נתפש אצלם, אז סימן שאולי לא כדאי לעשות.

תמר הורוביץ: משפט אחרון – בבית-הספר שהוכנס מופ"ת, אני בדקתי כמה היתה ההוצאה לתלמידים חלשים ולתלמידים טובים, הסתבר, ההשקעה לתלמידים זה היה באשדוד, ההשקעה פי חמש, פי שש, היתה לתלמידים החדשים, זאת אומרת לא קיפחו, זאת אומרת לא קופחו בתוך בית-הספר אלא להפך, אפשר היה לעשות למידה.

אלכס מילר: תודה, גברתי, על הצגת הדברים.

אלכס מילר: אורנה, אתם גם עובדים במגזר הערבי?

אורנה שניידרמן: אנחנו עובדים במגזר הערבי הרבה ויש פה נציג, מנהל, ממג'דל כרום, שאולי כדאי לשמוע אותו.

אלכס מילר: כן.

יפה פס: כב' היושב-ראש, אפשר רק להעיר הערה?

יפה פס: כי לי לא ברור.

יפה פס: האם הדיון היום הוא על תוכנית מופ"ת, או האם הדיון היום הוא על תבחינים לבתי-הספר.

אלכס מילר: כן, אבל אני נותן לכל מי שבא לדבר.

אלכס מילר: כל מי שרושם לי פתק, אני נותן לו לדבר.

יפה פס: לא, כי אנחנו כבר עוסקים פה חצי שעה רק על תוכנית מופ"ת.

אלכס מילר: כי זה מי שהגיעו.

אלכס מילר: תקשיבו, חברים, פשוט מאוד, פשוט מאוד, יש לי פה רשימה של אנשים שהגיעו, יש פה רשימה של מוזמנים.

אלכס מילר: הוזמנו לכאן כל התנועות, כל העמותות שמתעסקות בחינוך שהוא מתערב.

אלכס מילר: כל מי שהגיע – יש לו אפשרות לבוא ולדבר.

אלכס מילר: כל הפתקים שאני קיבלתי, כל אחד קיבל אפשרות לדבר.

אלכס מילר: אין פה איזה שהוא משהו לכיוון אחד או אחר.

אלכס מילר: אם מופ"ת ראו לנכון להביא את האנשים שבאו מטעמים, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: דרך אגב, מר לוקר נמצא גם בכל הדיונים על הנושא של המנהלים, אם אני לא טועה, אתה מייצג את כלל המנהלים בישראל.

אלכס מילר: אז גברתי, תודה רבה.

אלכס מילר: אני יודע, מבחינתי,  מה אנחנו מנהלים ואם יש בעיה במשרד החינוך עם מופ"ת, אז אולי אנחנו גם נפתור אותה.

יפה פס: לא, אין בעיה, רק יש עוד תוכניות שהיה מן הראוי, אם אנחנו היינו יודעים שמדובר פה.

אלכס מילר: את יכולה להציג תוכנית שמתערבת?

יפה פס: יש הרבה מאוד תוכניות.

אלכס מילר: אבל את לא יכולה להציג אותן.

אלכס מילר: מי שמציג אותן זה הם, נכון?

יפה פס: אבל היום הנושא לא היה תוכניות לתלמידים מצטיינים.

אורנה שניידרמן: מופ"ת לא רק למצטיינים.

יפה פס: ולא לתלמידים טובים.

יפה פס: הדיון היה על בתי-ספר, על מדדים.

אלכס מילר: תודה, מיצינו את העניין.

אלכס מילר: בבקשה, מג'דל כרום, בבקשה.

חוסיין סריס: אני מנהל חטיבת ביניים במג'דל כרום והיא החטיבה היחידה שמקבלת תלמידים משלושה בתי-ספר יסודי ומזינה שלושה בתי-ספר תיכוניים.

חוסיין סריס: יש לי חטיבה ענקית, שיש בה קרוב ל- 1,000 תלמידים, קרוב ל- 90 מורים.

חוסיין סריס: אנחנו מהראשונים בצפון שקיבלנו את הפרויקט של מופ"ת.

חוסיין סריס: יש לי עכשיו שלוש כיתות בשלוש השכבות – ז', ח' ו- ט'.

חוסיין סריס: אנחנו מאוד מרוצים מזה שיש מופ"ת בבית-הספר ולפי דעתי, לא רק המופ"ת עשה את החינוך ואת בית-הספר כייחודי בכפר, אבל לפי דעתי, אני מאמין בזה מאוד שהמופ"ת היה ציר מרכזי והשפיע.

אלכס מילר: תגיד לי מה מבחינת השינוי מבחינת הבגרויות, מבחינת כל הדברים האלו, כי כל הזמן אנחנו מעלים כאן נושאים לפחות פעם בשבוע, על הנושא של הפערים במגזר הערבי לבין המגזר היהודי, תגיד לי איפה הדברים משתנים.

חוסיין סריס: אני יכול לדבר על הישגים של חטיבת הביניים.

חוסיין סריס: קיבלתי בית-ספר מסומן באדום, שיש בו ממוצעי מיצ"ב מאוד נמוכים, עכשיו אני בית-ספר מוביל יחיד בצפון, שיש לבית-הספר תוצאות מאוד מכובדות, עשר נקודות מעל הממוצע הארצי.

חוסיין סריס: לא מופ"ת הוא הדבר היחיד שגרם לכך, יש הרבה פרויקטים והרבה השקעה שמשרד החינוך עושה בבתי-הספר, עכשיו הוא עובר מהפך דרך אופק חדש, שעות פרטניות, שעות שהייה, כל זה, החינוך האישי מאוד עזר.

חוסיין סריס: אבל גם מופ"ת, יש לו, אני רואה בו כציר מרכזי, כי זה השפיע על המוטיבציה אצל התלמידים כבר בכיתות הקטנות שהתלמידים רוצים להשתלב במופ"ת, להיות ייחודיים.

חוסיין סריס: ההורים של התלמידים גם מאוד מעוניינים ומאוד שותפים ומעורבים במערכת החינוך וזה השפיע גם על ההישגים של התלמידים בכיתות ו', להתקבל למופ"ת ולכן אני רואה במופ"ת כציר מרכזי שממש גרם להעלאת הישגי התלמידים והעלאת השותפות בין בתי-ספר יסודי, דרך הרצף הפדגוגי ותוכניות המערבים, עם החטיבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: לשכת עורכי-הדין, יש לי פה שני נציגים.

אלכס מילר: מי מדבר?

אסתר אפל: בעצם יש לי קודם כל שאלה שרציתי לשאול, כדי להבין.

אסתר אפל: כשעושים את הבדיקה של המקום שלנו לעומת העולם, האם נכנסים לתוך המכנה הזה גם בתי-ספר ערביים?

אלכס מילר: כן, בטח.

אסתר אפל: מכניסים גם את החרדים?

אלכס מילר: כן.

אסתר אפל: מכניסים גם את הקבוצות האתיופיות?

אלכס מילר: כולם נכנסים.

אסתר אפל: אנחנו אומרים שבסטארט-אפים אנחנו ראשונים, אז אולי בעצם הבעיה קיימת בעידוד יותר הקבוצות הנחשלות האלה, או שלוש התופעות, שבעצם הן שמורידות את הממוצע.

קריאה: בכל המדינות חייבים להכניס את כולם.

קריאה: מדינה לא יכולה לעשות סלקציה ולהחליט את מי.

אסתר אפל: את לא הבנת אותי.

אלכס מילר: היא מתכוונת למה אנחנו לא משקיעים במגזרים שמורידים אותנו מבחינת הממוצע.

אסתר אפל: אם אנחנו עושים את ההשוואה ואנחנו רואים שנכנסים כולם, וכאן יש לנו ציבור מאוד גדול עם הנתונים האלה, אז אולי דבר אחד, שפשוט צריך לקחת בחשבון.

אסתר אפל: לגבי מופ"ת, אתם אמרתם שילדים נחשלים ממשפחות סוציו אקונומיות נמוכות, נכנסים.

אסתר אפל: האם בדקתם וזה שוב, בהמשך לשאלה שלי, כמה ילדים כאלה נכנסים?

אורנה שניידרמן: אנחנו יושבים בקריית שמונה, אנחנו יושבים ביישובים מאוד קשים מבחינה סוציו אקונומית.

אסתר אפל: גם בקריית שמונה ומאחר ואני מכירה את קריית שמונה וגם מבחינת, גם משום שאני בעצמי באתי, הייתי מנהלת בית-ספר לפני שהפכתי להיות עורכת-דין ואני רק אחרי שפרשתי הלכתי ללמוד משפטים, יש את העניין הזה, יש איזה, אני אומרת שזה סוג של מס שפתיים לפעמים ואם אני טועה, אני אשמח.

אסתר אפל: יש סוג של מס שפתיים שאומר – יש לנו תלמידים בהחלט, וילד ממשפחה נחשלת שרוצה ללמוד, נכנס אלינו.

אסתר אפל: השאלה אם בודקים איזה אחוז.

אסתר אפל: כי יש משהו באטמוספרה שמגיע ילד ממשפחה נחשלת ואומר, זה עולה משהו או יש איזה שהוא מסר שזה עולה משהו.

אורנה שניידרמן: יש עמותת ידידי עתידים, שהיא למעשה משלמת עבור התלמידים האלה.

אלכס מילר: אורנה, תקשיבי, זה לא, צריך להבין כאן.

אלכס מילר: לא מופ"ת ולא שום גוף מתערב אחר, לא מחויב על-פי החוק לתת פיתרונות לבעיות סוציו אקונומיות במדינת ישראל.

אלכס מילר: מי שצריך לתת מענה, זה המדינה.

אלכס מילר: את מי שאת צריכה לשאול את השאלה הזאת, זה לא את מופ"ת ולא שום עמותה אחרת, אלא את המדינה.

אלכס מילר: אם יש תוכנית שמבחינתם התוכנית הזאת היא תוכנית יעילה ותוכנית עוזרת, מה אתם עושים בשביל שכל ילדי ישראל שרוצים להיות חלק מהתוכנית, יוכלו להיכנס?

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לשום גוף כזה או אחר, מסיבה מאוד פשוטה – הם עושים את מה שהם יכולים לעשות מבחינת העמותה שהוקמה, שהם מנהלים אותה, על-פי הכלים שיש לרשותם.

אלכס מילר: כמו שאני לא בא ואני לא נכנס ללשכת עורכי-הדין בשאלה האם כל אחד שרוצה היום ללמוד עריכת דין יכול לבוא ולהרשות לעצמו להיכנס למסגרת הלימודים.

אלכס מילר: מבחינתכם, אתם מקבלים בן-אדם שסיים ולא משנה אם הוא נכנס וסיים אוניברסיטה או מוסד פרטי, אתם מקבלים בן-אדם, ברגע שהוא עובר את המבחן שלכם.

אלכס מילר: אז גם פה, אני חושב שמי שצריך לתת את המענה לדברים הללו, זה המדינה והמדינה יודעת לקבוע קריטריונים, יש להם מערכת מלגות.

אלכס מילר: השאלה אם בסופו של דבר, אותם הכלים שמופנים למציאת פיתרון על-ידי גופים שהעמותות מתערבות, אם הכלים מופנים לכיוונים נכונים או לא נכונים, היה לנו כאן לא מזמן ישיבה, נגיד על הנושא של ההתערבות של תנועות או עמותות של משרד החינוך בבתי-ספר בישראל, כמו נגיד אקרה ולדוגמה.

אלכס מילר: נכנסים לבתי-ספר ללא אישור, עושים שם פעילות שהיא פעילות חלק חברתית, חלק שטיפת מוח, ואף אחד לא מוכן לקחת על זה אחריות.

אלכס מילר: זה ההבדל.

אלכס מילר: שאלות כאלה, לדעתי, מי שצריך לקחת עליהן אחריות ומי שצריך לבוא ולבחון את זה, שוב ושוב, שנה אחרי שנה, זה משרד החינוך.

אלכס מילר: והם צריכים לקחת את הכסף שיש והמעט שיש ונכון שהסתדרות המורים אמרו כאן על העניין של פיצול הכיתות, אבל יש סדרי עדיפויות במדינה וצריך לקחת את הכסף שיש במערכת ולכוון בדיוק לשם, איפה שיהיה פיתרון.

אלכס מילר: ואני חושב שדווקא מהניסיון, הניסיון מלמד שעדיף ללכת על הדברים שיש להם ניסיון של שנים, עדיף ללכת על הדברים שיש מאחוריהם גב, גם בהיבט הכלכלי, שלא זה שהשקעה בעמותות של אחרי שנה שנתיים הן נסגרות בגלל שהם לא יכולים, גם מנהלי בתי-ספר, סליחה, ראשי רשויות שלפעמים עושים פעילות יזומה על-ידי הפרטה של מערכת החינוך, היה לנו כאן ישיבה על כך שבאו בצורה מכוונת, רוקנו גנים שהם גנים ממלכתיים לטובת גנים פרטיים, שדרך אגב, בראש אחד הגנים הפרטיים, בעמותה שמפעילה את אותו גן עומד אחיין של ראש העיר, זה הדברים בשטח.

אלכס מילר: על זה צריך לבוא ולבדוק ולהתערב, כי זה מה שקורה.

אלכס מילר: על זה אני מתכוון.

אלכס מילר: כי הם, ברור שמנהל בית-הספר יעשה הכל בשביל שאותם תלמידים שלומדים אותו, אצלו בבית-הספר, ואני לא מאמין שאם מישהו, הורה יבוא ללוקר ויגיד לו – תשמע, אני לא יכול להרשות לעצמי, אנחנו מכירים את המצב של חדרה, לא יכול להרשות לעצמי אבל אני כן רוצה שהילד ילמד, שהוא יבוא ויסרב.

אלכס מילר: אבל כמובן צריך גם לשמור פה על איזון, שהמערכת לא תנוצל ואז באמת, כמו שאמרת, שאותם הכספים המעטים שיש לו, לתת לאלו שאין להם, בסופו של דבר יכולים ללכת ולהתפזר ולא יוכלו לאף אחד.

אלכס מילר: אז פה צריך לעשות את השיקול.

אלכס מילר: דוד, רצית להגיד כמה מילים.

אלכס מילר: נציג איגוד מנהלי מחלקת החינוך, בבקשה.

דוד רותם: אני חושב שמה שנאמר כאן, הנושא הוא לא מופ"ת.

דוד רותם: לנו יש מופ"ת, אנחנו חושבים שמופ"ת ברמה הארצית היא תוכנית טובה מאוד, גם למופ"ת יש את המגבלות שלה.

דוד רותם: מופ"ת היא תוכנית מאוד נוקשה, היא לא מתאימה לכל תלמיד.

דוד רותם: ישנם תלמידים מצוינים שלא בוחרים מלכתחילה במופ"ת וזה לא אומר שזה חזות הכל, לתת לכולם את הפיתרון, למרות שאני עובד עם אורנה, אנחנו אוהבים את אורנה ומעריכים אותה מאוד, אבל עדיין ישנן תוכניות אחרות רבות שמתאימות לילדים וצריך להכניס אותן למערכת.

דוד רותם: אני רוצה לחזק מאוד את הדברים שאמר חבר מועצת התלמידים, לעסוק בתבחינים עצמם ולהכין את הנושא של התבחינים הערכיים.

דוד רותם: איגוד מנהלי מחלקות חינוך רואה בזה חשיבות רבה, גם בגיוס לתנועות הנוער וגם בהשתתפות בתרומה לקהילה ובתנועות הנוער, או גיוס לצבא.

דוד רותם: היבט נוסף שדורש תגבור וחשוב שהוועדה הזאת תעסוק בנושא הזה, הצלע החלשה שלנו למעשה היא חטיבות הביניים והטענה של חטיבות הביניים, למרות כל המגבלות שלהם, שהתלמידים שמגיעים לסוף ו', הם מאוד חלשים.

דוד רותם: לאורך שנים חשבנו שהחטיבות רק מנסות להמציא איזה שהוא תירוץ למה קשה להן, אז זה נכון שהחטיבות לא ממש מתאמצות והרצף השש שנתי והראייה של מופ"ת היא מצוינת, לקחת אחריות על הילד מכיתה ז', אבל עדיין, הסטנדרטים שילד במדינת ישראל אמור להגיע אליהם בסוף כיתה ו', הם לא ברורים לגמרי, ובמקומות שהם כן גבוהים, הם לא נאכפים, ולכן חשוב לתגבר מאוד את כיתות ה'-ו', כדי שהם יגיעו נכון לחטיבה ולא בתוכנית מעברים של 15 שעות בקיץ.

אורנה שניידרמן: צריך להתחיל ב-א-ב, לא ב- ה-ו.

אלכס מילר: רצית לשאול, בבקשה.

נדב טרומר: אני אשאל את משרד החינוך, הנושא של, אמרו פה שבתי-ספר עם מצב מבחינה לימודית מסומן באדום, האם יש דבר כזה גם מבחינת ערכים, מבחינה חברתית, חינוך חברתי, והאם יש דרכי טיפול, כמו בתי-ספר שהם מסומנים באדום, מבחינה לימודית?

חגית גליקמן: קודם כל, אנחנו משתדלים לא להשתמש במילה לסמן באדום, אנחנו משתמשים במילה במיקוד, כלומר שצריך לעזור להם, לבתי-הספר, ולא בצבע אדום או ירוק.

חגית גליקמן: מבחינה, בתי-הספר היסודי וחטיבות ביניים, הם בתי-ספר במיקוד, לא רק על הישגים אלא גם על אלימות.

חגית גליקמן: אנחנו כבר בערך ארבע שנים או שלוש-ארבע שנים, מתארים לצד הקשיים או בית-ספר שהוא במיקוד, בהישגים, גם באלימות ובשנה הבאה אנחנו מתכננים להרחיב את ההיבטים של האקלים והסביבה הפדגוגית, גם שם לבטא עוד לסמן או לזהות בתי-ספר שצריכים עזרה, בתי-ספר במיקוד, בעוד היבטים של אקלים וסביבה פדגוגית.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני כהורה לילד בכיתה ח', יכולתי לשלוח את הילד לכיתת מחוננים ולא זה מה שרציתי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לגדל ילד מנהיג, יש לי שלושה ילדים קצינים בצבא, אני בעצמי הייתי סגן אלוף בצבא, אני רוצה מנהיגות, אני רוצה חזון וזה תוכנית מופ"ת נותנת.

יצחק אהרונוביץ': כי זה לא רק להיות, ללמוד ברמה גבוהה, אלא גם להיות, להתעסק בתחום החברתי, בתחום הספורט, בתחום עזרה לזולת, יש פה תוכנית שהיא כוללת והיא מנהיגות ואותם מנהיגים שואבים אליהם כלפי מעלה את שאר התלמידים בבית-הספר, וכך אנחנו מגיעים להישגים יותר גבוהים ומנהיגות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש פה עוד מישהו שלא ממופ"ת ורוצה להתייחס?

אלכס מילר: משרד החינוך, מילה אחרונה.

אלכס מילר: אני חייב לסגור.

יפה פס: הערה אחרונה, ברשותך.

יפה פס: כל מה שנאמר פה על תוכנית מופ"ת, יש בתוכניות נוספות שישנן בתוך המערכת.

יפה פס: גם הדברים האחרונים שלך בפירוש ישנם בתוכניות נוספות.

יפה פס: אני גם מציעה שתקראו את הנקודות שהן באמת התבחינים לבתי-ספר טובים, וכשאנחנו בודקים מיהם בתי-הספר הטובים, נושא המנהיגות המוסדית ולא רק של התלמידים, נלקח בהחלט בחשבון.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: הלוואי וכל הדברים האלו הם באמת היו משקפים את התוצאות הכלליות שאנחנו מתמודדים איתן במשך השנים ועל כך חשוב מאוד שבאמת אנחנו נעשה כאן בדיקה שהיא בדיקה כללית של כל אותן תוכניות שמשרד החינוך מתקצב, שמשרד החינוך תומך ובאמת, אולי הגיע הזמן שתתחילו ככה להתמקד בתוכניות שהן גדולות ותוכניות שעובדות, מאשר לבוא ולהיות מפוזרים על משהו קטן ולא תמיד זה עובד.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להודות גם למשרד החינוך על כך שהנושא נמצא על סדר היום והנושא נמצא בבדיקה ובפעילות רחבה בבתי-ספר.

אלכס מילר: חשוב מאוד, מבחינתנו, כל הפעילות שהיא מעודדת מצוינות, כל פעילות שמחזקת את השאיפה לערכים, שאיפה לחיזוק אותם הנושאים כגון גיוס לצה"ל או שירות לאומי ופעילות שנעשית בצורה מאוד אינטנסיבית בבתי-ספר, אני רוצה להודות גם למנהלים שרואים כאג'נדה שלהם לבוא ולפתוח דלתות לתוכניות שהן תוכניות חינוכיות וקיבלנו כאן דוגמה מעולה של מופ"ת, אני בטוח שיש גם דוגמאות אחרות.

אלכס מילר: אנחנו הזמנו את כולם, צר לי על כך שמי שראה לנכון להגיע לכאן זה היו רק הנציגים של מופ"ת, אבל ההזמנה יצאה לכל אותם הגופים ולכל אותן עמותות שמתעסקות בנושא של ההיבט למדידת הצלחה של בתי-ספר, הם חלק מהעניין הזה ואין פה שום מצב שאנחנו מזמינים ולא מגיעים ואחר-כך מתלוננים שלא יכלו להביע את עמדתם.

אלכס מילר: היה פה מספיק זמן לכל אחד וכל אחד קיבל פה זכות דיבור ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על אותן תוכניות, מן הראוי שחלק מהמערכת שאנחנו מפעילים, שזה מערכת החינוך בישראל, צריכה לשאוף.

אלכס מילר: אם יש תכוניות צריך לתת להן אפשרות לפעול בצורה כזאת שמשרד החינוך רואה לנכון ויודע שהם יכולים להפעיל.

אלכס מילר: אז אם אנחנו מדברים גם על הנושא של התוכניות האחרות ואם אנחנו מדברים על הנושא של מופ"ת, ואני עכשיו כרגע מתמקד על מופ"ת, כי אנחנו ראינו כאן הצגת דברים ואם יושבים כבר משנת 96, ברגע שהתוכנית נפתחה, יושבים ובודקים ויודעים מה קורה, אז הגיע הזמן שתכירו גם בתוכנית הזאת כחלק מהפעילות שאתם עושים למען המצוינות ולפיכך, צריך לכלול את המערכת הזאת במאגר שלכם, שאתם באים וממליצים ומוציאים תקציבים לפעילות השוטפת בבתי-הספר, זה חלק מהעניין.

אלכס מילר: כי לא יכול להיות שמצד אחד אתם מדברים על אותן התוכניות, על אותם דברים שנעשים, ומצד שני, כשיש לכם משהו במקביל וכל העולם כבר מכיר בזה, אז יש איזה שהיא התעלמות ובואו נבדוק גם דברים אחרים.

אלכס מילר: אז בחלק מהמצב זה יכול לתת פיתרון מסוים, בחלק מהדברים, מוצאים פיתרונות בהיבטים אחרים, אבל אסור להתעלם.

אלכס מילר: אסור להתעלם.

אלכס מילר: ואם יש דרך לבוא ולשלב את מופ"ת בתוך אותם מאגרים, בתוך ההכרה של משרד החינוך, ברשת הזאת כרשת הפועלת למען המצוינות, למען חיזוק החינוך, אז יש לבחון ולהכיר, אם זה עומד לפי הקריטריונים שאתם קובעים.

אלכס מילר: אני לא קובע לכם את הקריטריונים.

אלכס מילר: לוועדה שנפגשת ביום רביעי, אני מבקש להעלות את הנושא של מופ"ת גם בוועדה הזאת.

אלכס מילר: כמו כולם, כמובן.

אלכס מילר: כמו כולם.

אלכס מילר: אבל שתהיה התייחסות, שלא יהיה איזה שהוא מנגנון שבמקביל מנסה להידחף.

אלכס מילר: כי ההרגשה שנוצרת כאן, שמישהו פה בכוח מנסה להידחף.

אלכס מילר: מופ"ת לא מנסה בכוח להידחף, וגם גופים אחרים שיש להם ניסיון, הם עושים את אותם הדברים, שיכול להיות במשך השנים, איכשהו הפכו להיות חלק מהמנגנון שהמדינה ממליצה ומציעה.

אלכס מילר: אז קמו אותן רשתות שנותנים פיתרון אלטרנטיבי וזה קיים בכל התחומים.

אלכס מילר: אבל אם יש ניסיון, אם יש דרך, צריך לעודד אותם.

אלכס מילר: האנשים האלו והגופים האלו לא צריכים להיות כל הזמן במלחמה של הישרדות וניסיון לקבל הכרה.

אלכס מילר: כי אם ראש ממשלה מתייחס לספר של סטארט אפ Nation, אז גם משרד החינוך יכול להתייחס לאותו ספר ולראות מה קורה שם במערכת החינוך.

אלכס מילר: כי זה חלק מהחיים שלנו, אין מה לעשות.

אלכס מילר: אפשר מצד אחד להתעלם ולהיאבק, ומצד שני, אפשר למצוא פתרונות.

אלכס מילר: וזה מה שאני מציע.

אלכס מילר: ושוב, אני חוזר על כך שאנחנו רואים בחשיבות רבה את אותן החלטות שנעשו סביב התוכניות בעידוד המצוינות בבתי-ספר, ואני לא אתייחס לעניין של השקיפות של הפרסום של אותן תוצאות, זה בית-המשפט יכריע, אבל מבחינתי, חשוב מאוד שלכל אותם היבטים שהיום מרכיבים את החברה הישראלית, צריכים להיות חלק משכלול של המעמד ובית-ספר מבחינת התוצאות והמיקוד שאתם נותנים, אם זה גיוס לצה"ל, אם זה נושא הערכים, אם זה משמעת, אם זה נושא של האלימות וכמובן, בין החשובים ביותר זה הנושא של התוצאות.

אלכס מילר: על זה, בסופו של דבר, עם זה אנשים הולכים לאוניברסיטה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.